Germania, Chiesa licenzia lesbica in congedo per maternità

La diocesi di Augusta, in Germania, ha licenziato una lesbica quando è rimasta incinta e ha chiesto un congedo per maternità. Lei, Tania Schneider, è sposata con un’altra donna. Quindi la Chiesa ha disposto la rimozione dal suo incarico di insegnante in una scuola materna cattolica, perché il suo comportamento è contrario ai principi del magistero ecclesiastico. Tutela della vita sì, ma evidentemente solo a certe condizioni.

Il caso è finito in tribunale e il giudice amministrativo ha stabilito che sussiste il divieto di licenziamento finché la donna è in congedo per maternità. Finito il periodo garantito dalla legge però, la Chiesa potrebbe licenziarla. La Chiesa aveva sostenuto il licenziamento facendo leva sulla “libertà religiosa” perché, ha detto il portavoce del vescovo Mark Kremser, “gli educatori devono accettare i principi della fede e della morale cattolica” se lavorano in una struttura ecclesiastica. La diocesi ha intenzione di ricorrere in appello presso il tribunale amministrativo della Baviera.

Archiviato in: Generale, Notizie

222 commenti

serlver

Dunque la tanto amorevole chiesa cattolica è pronta a lasciare per strada una madre col suo figlioletto?

Southsun

SI. La loro “carità” è più pelosa di un gorilla. Non l’avevi ancora capito?

Questo dimostra che la Chiesa dev’essere corcata di schiaffi (legislativi) per ricordarle ogni giorno ogni ora ogni minuto che l’unica LEGGE VALIDA è quella dello Stato, e quello che vale per la Ditta Lampis & Tronu srl vale anche per lei, matrona schifosa.

E la legge dello Stato proibisce licenziamenti discriminatori basati sulla razza, sul sesso, sul genere, sulla sessualità, sulle opinioni e su una lunga lista di motivi abbietti che la Chiesa sarebbe ben lieta di mettere in pratica.

(sto parlando degli Stati seri, ovviamente, mica di un certo fetente stivale)

cyberego

Ahahahahahahahaha!
Ma come, avevano sotto mano un esempio di “immacolata concezione”,
e se lo fanno scappare?

San Dokan

@ cyberego

Scusami se ti faccio un piccolo, palloso (e un po’ pretesco) appunto: la definizione “immacolata concezione” (che si “festeggia” l’8 dicembre, ammesso che ci sia qualcosa da festeggiare) non riguarda, come erroneamente diffuso nel pensiero comune, il concepimento asessuale di Gesù da parte di Maria, bensì l’assenza del peccato originale di quest’ultima fin dall’istante del suo concepimento.

Va da sè che dopo aver spiegato con linguaggio tecnico e forbito tutta questa serie di fregn’àcce mega-galattiche, mi devo sfogare con una seria dose di bestemmie a ritmo di musica, ovviamente rock satanico! 😀

cyberego

@ San Dokan (bel nick)
Sì lo so, ma io “giocherellavo” in maniera equivoca con il termine
riferito alla “Semprevergine” M, 😉
Rock satanico?
Beato te, a me le idee più blasfeme vengono ascoltando l’ “Ave Maria”
di Schubert… (anche quella di Gounod, tutto fa brodo)

San Dokan

@ cyberego

Wow, è la prima volta che ricevo dei complimenti per il nick! Se è per questo, anche il tuo non è male 🙂

Riguardo i gusti musicali, tu sembri essere molto più raffinato di me, che invece non vado tanto per il sottile: i ritornelli delle leggendarie canzoni “Vecchio pazzo str’ònzo” e “Io ti maledico” dei San Culàmo mi provocano dei prepotenti orgasmi mentali ogni qualvolta le ascolto… e devo dire che anche i remix blasfemi di Germano Mosconi e Mario Magnotta non ci scherzano! 😀

paniscus

E scusate se aggiungo un’altra nozione altrettanto pedante, ma… cosa c’entrerebbe il fatto di partorire col cesareo?

Magari qualcuno ha pensato di fare una battuta sulla maledizione biblica del “partorire con dolore”… ma in tal caso vediamo anche di sfatare questo mito secondo cui il cesareo sarebbe una passeggiata di gradevolezza in cui “non si sente niente”, e una comoda scappatoia per evitare il dolore.

Il cesareo è un’operazione chirurgica invasiva, e chi cavolo ha messo in giro la leggenda metropolitana che un’operazione chirurgica (con relativo decorso postoperatorio, punti di sutura, farmaci, cicatrici, e quant’altro), sia “indolore”? Io personalmente non ho mai avuto cesarei, ma ho avuto un intervento di chirurgia addominale di altro tipo, e personalmente preferirei mille volte rifarmi un altro parto naturale, che un’altra operazione chirurgica! Richiedere di farsi fare il cesareo per scelta perché si pensa di evitare il dolore, la considero una delle cose più idiote della storia mondiale dell’ostetricia!

Oltretutto i rischi di infezioni e di emorragie per la madre sono PIU’ ALTI col cesareo che col parto naturale, ma questa è una cosa che non sa quasi nessuno e che viene sistematicamente minimizzata e taciuta, perché si deve mantenere il mito che “il cesareo sia più sicuro”…

Lisa

Kaworu

no, era semplicemente una battuta sulla questione del “vergine prima, durante e dopo il parto” 😉

niente di più, niente di meno.

cyberego

@ San Dokan
Magnotta e Mosconi, santi subito! (ho collezionato tutti gli mp3 😉 )

San Dokan

@ cyberego

Buongustaio! 😀

Sai che è stato proprio ascoltando le bestemmie di Germano che (a 15 anni) ho cominciato il percorso che poi mi ha portato ad emanciparmi dapprima dalla Chiesa cattolica e poi anche dalla superstizione religiosa? Quell’uomo ha davvero dei grandi meriti! 😀

paniscus

“la definizione “immacolata concezione”… non riguarda, come erroneamente diffuso nel pensiero comune, il concepimento asessuale di Gesù da parte di Maria, bensì l’assenza del peccato originale di quest’ultima fin dall’istante del suo concepimento.”

———————-

E almeno qua c’è la parziale attenuante che siamo quasi tutti laici e anticlericali. Ma hai un’idea di quanti cattolici non lo sappiano, e caschino dal pero quando glielo spieghiamo noi?????

Lisa

Kaworu

eh però

“Il Concilio Lateranense del 649, presieduto da Papa Martino I, pone in risalto i tre momenti della verginità di Maria, insegnando che “la santa Madre di Dio sempre vergine immacolata Maria… ha concepito senza, seme per opera dello Spirito Santo e ha partorito senza corruzione, permanendo indissolubile anche dopo parto la sua verginità” (D. 256 [DS. 503]). Paolo IV dichiarò (1555): Beatissimam Virginem Mariam… pestitisse semper in virginitatis integritate, ante partum scilicet, in partu et perpetuo post partum (D. 993 [DS 1880]).La verginità di Maria comprende la “virginitas mentis” cioè il costante proposito della verginità, la “virginitas sensus” cioè l’immunità dagli impulsi disordinati della concupiscenza sessuale, e la “virginitas corporis” cioè l’integrità fisica. Il dogma della Chiesa si riferisce in primo luogo all’integrità fisica.”

quindi anche la storia del “vergine prima, durante e dopo” ci sta XD

in più la storia del peccato originale

cyberego

@ Kaworu
Ehi dottoressa,
mi rubi le citazioni? Ma tu non ti occupi di “strizzatura dei cervelli” ? 😉

Kaworu

al momento mi limito a fare test neuropsicologici 😆

comunque sia, questa situazione è veramente un coacervo di contraddizioni (perchè assumere una donna manifestamente lesbica quando si è contro all’omosessualità – pardon all’atto omosessuale – e viceversa, perchè farsi assumere da gente che palesemente ti disprezza? perchè ciarlare contro l’aborto e licenziare una donna incinta? perchè ciarlare del benessere dell’embrione e abbassare il tenore di vita che potrebbe avere un bambin? e via dicendo)

cyberego

Domanda (ovvia) del secolo:
cosa c’è di lineare in tutto quello che riguarda la religione?
Mistero della Fede…

San Dokan

@ Paniscus

Ma infatti è quello che noto sempre: io, ateo anticlericale al 500%, conosco molto meglio i dogmi religiosi (e la storia del cattolicesimo) di quanto non li conoscano coloro i quali mi si presentano come “credenti cristiani cattolici”. Sarà anche questo un “mistero della fede”? 😉

San Dokan

OT:

Giuro su quello che volete (non su dio, visto che non ci credo, e non ci credete nemmeno voi 😀 ) che la citazione “mistero della fede” nel mio ultimo messaggio di risposta a Paniscus è stato scritto prima che vedessi il messaggio di cyberego che utilizza la stessa espressione!

Cavolo, ma qui siamo davvero di fronte ad un caso di telepatia! Cyber, quand’è che ci facciamo fare degli studi neuropsicologici da Kaworu per analizzare il nostro caso (caso, caso, non coso!)? 😀 😀

cyberego

@ San Dokan
Guarda che la dottoressa è una volpina, sta già facendo “messe” di dati…
ehi Kaw, io il soggetto sperimentale te lo faccio, ma non “aggratis”! 😉

Kaworu

taci che ho avuto notizia dell’esistenza di un “laboratorio” che fa esperimenti di parapsicologia… ma una roba privata.

comunque, la risposta migliore di solito è quella più semplice: abbiamo assorbito dei modi di dire e quelli usiamo (come “oddio!”) 😉

cyberego

Eh no scusa, ma la tua concezione è erronea:
a me non scappa “oddio” ma sempre “p******ddio”!
Dài siamo tra colleghi, tira fuori qualche indicazione su
questo laboratorio.

San Dokan

“Stranamente “, anche stavolta mi trovo totalmente d’accordo con Cyber: anch’io faccio ampio utilizzo dello stesso tipo di espressione semantica da lui riportata 😀

Kaworu

non so altro che la sua (supposta) esistenza, ne ho sentito parlare per caso da altri due ragazzi XD

eeeh vabbè comunque la telepatia si prova rapidamente XD tizio A in una stanza, tizio B in un’altra, al tizio A si fa vedere un’immagine mai vista prima e deve trasmetterla al tizio B che la disegnerà (immagine o parola, è uguale) 😛

ad ora, risultati zero, che io sappia 😉

cyberego

Eh però dottoressa,
io ti offro un altro dato sperimentale:
hai presente le carte “Zener”?
Io ho una percentuale di previsione del 80%
Se mi avessero conosciuto Venkman Stantz e Spengler,* mi avrebbero
offerto la cattedra.
* i “ghostbusters”

Kaworu

già ma imho non sono il massimo perchè hai comunque un numero limitato di cose tra cui scegliere 😉

vabbè stiamo andando tragicamente ot mi sa XD

in attesa dei soliti noti con le loro banalità

Florasol

80% con le carte zener? Il mio 68% va a nascondersi uggiolando…. e io che pensavo fosse alto… sigh sigh

flaccido

ma se l’immacolata concezione riguarda il peccato mancante…
chi ci ha messo lo spermatozoo?
lo spirito santo? o giuseppe?

certe che essere padre/figlio di se stessi è una gran bella perversione…

Federico Tonizzo

@ flaccido
Dunque Maria in teoria sarebbe:
– figlia di “Dio Padre” come tutta l’umanità;
– moglie di “Dio Spirito Santo” che l’ha fecondata;
– madre di “Gesù vero Dio e vero uomo”.
Riassumendo: figlia, moglie e madre di “Dio”…
Ci vedete niente di incestuoso? 😉
O di semplicemente folle? 🙂
E la chiesa si compiace di licenziare una lesbica incinta??? 👿

San Dokan

Situazione complicata. Un datore di lavoro ha il diritto di licenziare chi vuole, ma sempre e solo nel rispetto della legge, per cui adesso bisogna andare a vedere:
1) cosa dice in materia la legge tedesca;
2) se ci sono stati dei precedenti.
E poi, bisogna vedere se al momento dell’accettazione del contratto di lavoro erano state poste delle condizioni/clausole specifiche (che però a loro volta non devono essere in contrasto con le leggi dello Stato: non so se sia legale, in Germania, accettare una persona come dipendente a patto che non faccia figli).

In ogni caso, a Tania Schneider vanno la mia solidarietà ed il mio invito a cercarsi, la prossima volta, un datore di lavoro un tantino più decente.

Simone

Quanto legalismo inutile!
Si sta parlando di un organizzazione che va per il mondo a dire che difende i piu deboli, i diritti umani, i diritti dell´embrione e via cantando.
Fosse anche tutto legale (che sia legale nulla dice sul fatto che sia giusto: tutti i crimini del terzo Reich sono perfettamente legali) mi pare che il fatto dimostrati che alla Chiesa di tutto cio´che predica non interessa assolutamente nulla!

San Dokan

@ Simone

Sono totalmente d’accordo con te, ma il mio commento sull’ambito tecnico-legale della situazione presa in esame si riferiva all’interesse di capire se questa donna ha delle possibilità di “sopravvivere” giuridicamente alla palese (e vergognosa) ingiustizia inflittale.
Che poi non tutto ciò che è legale sia automaticamente giusto, e che la Chiesaccia maledetta sia l’istituzione più perversa, sudbola e ipocrita di questo Mondo, non devi certo venire a dirlo a me, che queste cose le ho capite da anni (e te lo dico con la massima tranquillità, nonostante a una prima lettura del mio commento queste ultime parole potrebbero sembrare dure e sprezzanti).

LEWIS

Beh lesbica e incinta. Poi come se non bastasse è donna e questo è grave di per se. Stavolta abbiamo preteso troppo

mistergrey2

Anche le lesbiche possono restare incinte e del resto esistono anche le donne bisessuali.

Magari avrà fatto l’inseminazione artificiale.

Comunque alle scuole private riconosciute e (spesso)finanziate dallo stato , direttamente o indirettamente, non dovrebbero essere permess tali comportamenti che ledono i diritti dei lavoratori.

In Germania si evitano forse le scene più degradanti di servilismo filovaticano, tanto più che gli evangelici sono (di poco)maggioritari, ma lo stato e la chiesa cattolica i,n fin dei conti, mi sembrano “pappa e ciccia” pure lassù, a prescindere dal dilagante indifferentismo religioso.

RobertoV

Da qualche anno c’è stato il sorpasso della chiesa cattolica rispetto a quella evangelica. E’ un sorpasso dovuto al fatto che la chiesa cattolica (tranne il 2010) ha perso meno fedeli di quella luterana. Il vantaggio in Germania è quello di avere una contabilità ufficiale, grazie alla Kirchensteuer, del numero di fedeli. Così sappiamo che oggi le due chiese insieme non raggiungono il 60% della popolazione. Una chiesa cattolica al 30 % (54 % in Baviera) ha sicuramente meno potere, anche se conserva un vantaggioso concordato e privilegi storici (addirittura del 1803) e rappresenta il 2° datore di lavoro.

LEWIS

abbiamo 1700 anni di nefasta storia cristiana in europa. Non ci liberemo di loro, infondo Voltaire è nato solo 200 anni fa.

whichgood

Scusate ma non capisco il tedesco. L’hanno licenziata in quanto lesbica, in quanto sposata con una donna o per via della gravidanza eterologa?.

whichgood

Così, chiedevo. Ormai qualsiasi cosa è contro la morale e i principi cattolici. Riescono a contestualizzare qualsiasi cosa, mi chiedevo cosa dia fastidio in questo caso.

cyberego

Sto scherzando hermano,
non mi tenere il broncio , scusa ma sono io che non capisco,
a volte: siamo in un sito di razionalisti eppure se uno si presenta
come una persona seria, con un bagaglio culturale e accademico
reale viene scambiato per un mitomane o un adolescente foruncoloso.
Se volete vi spedisco per e-mail il mio certificato di laurea, sfortunatamente
non posso spedire il mio diploma di specializzazione, perché ho interrotto la
mia formazione quando mio padre ha deciso di farsi venire un infarto tra le mie
braccia, e con tutta la scienza mia e di altri colleghi è rimasto ostinatamente morto.
Ho chiuso con la medicina, ed è stato già un gran risultato restare in vita, ho
pensato molte volte di raggiungere mio padre.
Scusate lo sfogo e il disturbo.
*Sono davvero un ex bambino prodigio e ancora una volta ho avuto la prova che
quelli come me, sono destinati a restare degli “asociali” ( e con orgoglio)

whichgood

@ cyberego

Mi discpiace per la morte di tuo padre e per il modo traumatico in cui ti ha lasciato. Sinceramente non dubito delle tue capacità e personalmente non mi interessano i diplomi in questo ambito, questo è uno spazio pubblico di condivisione, non una cattedra. Il “gioco” di risposte ovvie è dovuto appunto allo spazio pubblico, non è soltanto un dialogo personale. Qui ci leggono persone che non distinguono fra rapporti umani e obblighi religiosi, figurarsi l’interpretazione di una frase ironica ! (quando val la pena conviene “tradurre”). 😉

cyberego

Entro qui proprio per questo hermano,
per condividere esperienze, non per fare il “fenomeno
da baraccone” (lo farei in altri ambiti e ci guadagnerei pure),
perdona ancora la mia animosità: è un “effetto collaterale”
che mi porto dietro, e che a volte, mi crea anche problemi.
“Nulla quaestio”.
Non rinuncerei ai tuoi interventi, non saprei cosa accompagnare
di più gustoso con una tazzina di caffè (anche perché non fumo,
come Cheyenne il personaggio di Sorrentino, sono “un bambino
mai cresciuto” 😉 )

San Dokan

@ cyberego

Non ti conosco, ma hai tutta la mia solidarietà. Rispetto a te ho qualche anno in meno, ma anch’io certe volte provo lo stesso senso di “asocialità”: sono nato (e purtroppo, fino ad ora, rimasto) in paesino del Sud italia dove la bassezza umana trasuda copiosamente da praticamente tutti i campi dello scibile umano e del vivere comune; capisco cosa significa sentirsi “alieni”, se è quello che intendi. Proprio oggi, in un alterco col mio genitore (che è ancòra vivo: se vuoi facciamo a cambio, così tu risolvi il tuo problema e io il mio*), il quale mi accusava di essere niente poco di meno che un (parolina magica!) asociale, gli ho risposto con orgoglio che è meglio essere soli che male accompagnati, e che comunque i miei “fedelissimi” -quegli amici “hasta la muerte”- ce li ho, saranno pochi ma ce li ho, e non li cambierei con niente al Mondo.
Non dimenticare mai che la società è fatta sempre, ed è sempre stata, “a misura d’uomo”, e dato che l’uomo medio è, per sua natura, un mediocre, le menti straordinarie (al di sopra della media) per forza di cose stentano a trovarsi bene, perchè non si trovano nel loro habitat naturale e, certe volte, possono arrivare a soffrire per dei motivi che i mediocri non capiscono e non capiranno mai in tutta la loro vita, per il semplice fatto che non sono capaci di arrivarci.
Beh dai, chiedo anch’io scusa per lo sfogo e il disturbo di questo OT, è che è più forte di me, quando ho qualcosa da dire non riesco mai a stare zitto.

*= perdonami la battutaccia, è che ho uno spiccato senso (e gusto) per lo humor nero: specialmente quello che vede me come protagonista. 🙂

cyberego

@ San Dokan
Non voglio fare il sentimentale, ma ti nomino mio
“fratello minore ad honorem” (anche se ne possiedo due
naturali che hanno il grande merito di “sopportarmi” e “supportarmi”)
*Tranquillo io adoro il macabro: ho scelto come mia fidanzata “fissa”
la copia di una scultura cimiteriale…il nostro sarà amore “eterno” (il
suo di sicuro)

San Dokan

@ cyberego

Orgogliosissimo di essere nominato tuo “fratello minore ad honorem”, anche perchè io a differenza di te non ne ho nessuno “naturale” al quale rompere le balls… ma ciò non significa che non le rompo a nessuno, anzi 🙂

Sulle storie sentimentali con copie di maschere cimiteriali non ci avevo mai pensato, ci farò un pensierino (magari anche un romanzo, se riuscirò ad ispirarmi abbastanza). L’importante è che non sia una maschera di un cimitero cattolico, come quello della mia città, che puzza di fiori irranciditi a mezzo chilometro di distanza (il cimitero, non la città. Vabbè che anche quella non è che abbia un odore sempre piacevole, eh).

cyberego

In effetti viene da un cimitero cattolico (quello monumentale di Staglieno, l’ho
pagata una cifra) ma quello che mi ha affascinato è stato proprio il simbolismo
affatto consolatorio: lo sguardo distaccato e remoto, la posa sdegnosa e raccolta
delle braccia come di potenza trattenuta, la tromba penzoloni al fianco (la tromba che dovrebbe risvegliare i defunti il Giorno del Giudizio, e far ricoprire di carne le ossa) e che non suonerà mai…tutto a significare “finis itineris”, fine del viaggio
ora c’è solo il NULLA.

San Dokan

@ Cyberego

Mi sa che, oltre al medico, dovresti fare lo scrittore: hai una capacità osservativa e descrittiva notevolmente superiore alla media; a scrivere sempre così, con questa proprietà di linguaggio ricca, lucida e spietata, diventeresi in breve tempo uno dei miei narratori preferiti (che al momento sono Luigi Pirandello, Giorgio Faletti e Carlos Ruiz Zafon).

cyberego

@ San Dokan
Spero non mi giudicherai un mitomane,
dopo essermi lasciato alle spalle quell’altra vita
ne ho trovata una nuova nello scrivere e disegnare,
(vecchie vecchissime passioni soffocate dall’ amor filiale)
sono “anche” scrittore sto creando una casa editrice online,
voglio mettermi in proprio, per ora mi arrangio con la
grafica pubblicitaria e il giornalismo come pubblicista.

cyberego

*Ti chiedo scusa e anche agli altri per il Mega OT,
e gli insulsi riferimenti personali; è tardi e domani
devo consegnare del lavoro c’è il rischio che neanche
mi paghino se non rispetto la scadenza.

San Dokan

@ cyberego

What? Mitomane? Maddai, manco fossi uno che dice di avere dei buchi nelle mani mandatigli da gesù cristo in persona come segno del suo infinito amore!*
Se è vero quello che dici (e non ho motivi, nè prove per dubitare delle tue affermazioni) hai senz’altro la mia stima: ricominciare tutto da capo è qualcosa che tanti, tantissimi vorrebbero fare, ma che solo i grandi hanno il coraggio di fare per davvero, e che solo i grandissimi sono in grado di portare avanti fino in fondo, per poter finalmente dire a se stessi “Ce l’ho fatta!”. I miei migliori auguri per il progetto della casa editrice online: tienimi -anzi, tienici- aggiornati sul progetto. E complimenti anche per avere le capacità di saper disegnare soddisfacentemente: pur non essendo una cosa di importanza stringente, uno dei miei grandi crucci personali è quello di non saper disegnare decentemente (per la precisione, disegno come un bambino di 7-8 anni!), per cui provo grande ammirazione verso chi riesce a sfornare quei piccoli grandi capolavori che sono i disegni.

*= Ops, un tizio tale esisteva davvero, tale F. Forgione (in arte padre pio). E meno male che ‘ste stimmate erano un segno di infinito amore: se invece fosse stato oggetto di aggueritissimo odio, cosa gli sarebbero venute, le emorroidi cancerose purulente ?

San Dokan

@ cyberego

Causa sonno, i miei occhi avevano “zompato” il tuo ultimo messaggio. Mi scuso anch’io con gli utenti del blog per l’OT, ma è anche vero che un po’ di sana chiacchiera non fa mai male; adesso si è effettivamente fatto tardi, ed è bene che anche gli ateacci vadano a dormire. Buonanotte ai sognatori! 🙂

manimal

San Dokan

un consiglio non richiesto ma sentito: non fare affermazioni simili su tuo padre. ti faranno soffrire.

lui sbaglia, ma non dimenticare mai che un padre è semplicemente una persona con limiti e difetti, ma ciò non esclude che lui tenti di fare il meglio per te.

impara ad usare con lui la medesima indulgenza che ti aspetti da lui.
per me ha funzionato, e dopo anni sono riuscito a costruire un rapporto decentemente costruttivo con mio padre.

scusa se mi sono permesso di fare il maestrino, ma mi rivedo in certe affermazioni.

ps purtroppo la gioventù non dura per sempre, ma in alcuni aspetti non è così negativo. si impara a smussare certe spigolosità di carattere, e ne giova la qualità delle relazioni sociali, oltre che della vita.

San Dokan

@ Manimal

Potrei risponderti: “Non conosci nè me nè la mia vita”, e non penso che direi una bugia, ma ti ringrazio comunque per questo tuo consiglio; ringrazio sempre chi mi dà la propria opinione spassionata senza tornaconto personale e senza la pretesa di bacchettarmi moralisticamente da un piedistallo dicendomi “come bisogna vivere” (ti ho mica ricordato qualche tizio con la tonaca? 🙂 ).

Cercherò di tenere a mente ciò che mi hai gentilmente detto, pur senza dimenticare (perchè mi sarebbe ben difficile dimenticarlo, te l’assicuro!) che il rapporto tra me e mio padre somiglia più al conflitto israelo-palestinese che ad altro, e che una risoluzione pacifica della questione sarà, con tutta probabilità, il mio trasferimento in altra sede che dovrei accingermi a fare tra qualche mese.

Per il resto, grazie per esserti interessato a me, interpreto queste tue parole come un segno di benevolenza nei miei confronti.

San Dokan

@ whichgood

Penso che sul fatto che era lesbica e sul fatto che ha sposato una donna avranno dovuto ingoiare il “boccone amaro”, e che la molla che ha fatto scattare il licenziamento sia stata la gravidanza tramite fecondazione eterologa. Del resto, a livello di opinione pubblica licenziare una lesbica sposata con una donna a causa di una gravidanza è sicuramente più accettato rispetto al “semplice” licenziamento di una donna lesbica o di una donna sposata con una donna (non credere che i gonnelloni abbiano sottovalutato questo aspetto della faccenda: quelle canaglie stanno sempre ben attente all’impatto mediatico delle proprie viscide azioni). Infatti non è un caso che in qualsiasi Paese del Mondo la percentuale di persone a favore dell’adozione di bambini da parte di coppie di coniugi dello stesso sesso è inferiore alla percentuale di persone a favore del matrimonio tra persone dello stesso sesso; l’unica eccezione è quella in cui entrambe le percentuali siano pari a 0.

paniscus

“. Infatti non è un caso che in qualsiasi Paese del Mondo la percentuale di persone a favore dell’adozione di bambini da parte di coppie di coniugi dello stesso sesso è inferiore alla percentuale di persone a favore del matrimonio tra persone dello stesso sesso;”
————————————

Curiosamente, la stessa stragrande maggioranza di persone che è contraria all’adozione di bambini da parte di coppie dello stesso sesso, non ha assolutamente niente in contrario all’idea che quei bambini rimangano affidati a una comunità di suore, o di volontari religiosi di altro genere, che normalmente è costituita da un gruppo di persone dello stesso sesso che hanno rinunciato alla vita familiare e che fanno vita comunitaria in una forma di famiglia completamente “alternativa”…

San Dokan

@ Paniscus

Purtroppo certa “bella gente” digiuna di nozioni scientifiche e di reale conoscenza del Mondo non è neanche capace di arrivare a fare il paragone che dici tu, perchè per loro i “fottuti fròci” e i “sant’uomini che hanno dedicato la vita a dio e agli altri” in pratica non appartengono neanche alla stessa specie vivente: per loro gli omosessuali sono degli individui “venuti male”, più o meno come un giocattolo difettoso, e quindi vanno trattati come tali. Figurarsi quindi se possono arrivare a capire che il benessere di un bambino non dipende certo dal fatto che la eventuale coppia che lo cresce sia composta da due persone che hanno emtrambe le ovaie o la prostata!
Ma per quel che mi riguarda personalmente, e per quel poco che importa, nessuno potrà mai togliermi il senso di superiorità -quasi razzista- che provo nei confronti di queste squallide persone (mi riferisco agli omofobi ignoranti e/o negazionisti della realtà, non certo alle coppie omosessuali).

paniscus

E francamente, non vedo l’eccezionalità della cosa in funzione dell’omosessualità o della fecondazione artificiale.

Le scuole private parificate cattoliche sono capacissime di licenziare insegnanti incinte anche se sono rigorosamente eterosessuali, e rimaste incinte in modo del tutto naturale dopo essersi regolarmente sposate in chiesa…

…o addirittura anche insegnanti che hanno la sola colpa di essersi sposate, anche se non sono ancora incinte.

Anche questo notiziario si è occupato di notizie del genere, qualche anno fa:

http://www.uaar.it/news/2009/08/14/grosseto-maestra-sposa-licenziata-dalle-suore/

Lisa

Kaworu

più che altro penso fosse un “sbraitano tanto in difesa dell’embrione, ma se ne sbattono del benessere di un bambino se la madre perde il lavoro a causa della sua nascita”.

e anche “se insisti tanto affinchè le donne non abortiscano, per quale oscuro motivo licenzi delle donne per il solo fatto di essere incinte?”

in questo caso c’è un poker d’assi, poi.

Southsun

Tu Kaworu non hai capito proprio NULLA della dottrina cattolica…..

:mrgreen:

vime

San Dokan risponde:
“L’immacolata concezione non riguarda, il concepimento di Gesù, bensì l’assenza del peccato originale di Maria.”

Vero, nella legenda aurea Maria sarebbe stata concepita con un “abbraccio” tra Gioachino e Anna (entrambi troppo vecchi per avere figli).
In molti casi anche s.Giuseppe viene raffigurato come un vecchio per far digerire meglio il fatto che non abbia mai fatto sesso con la madonna.
Sembra quindi che il peccato originale sia legato a doppio filo col sesso… anche se mi piacerebbe sapere da dove è arrivata (e che tipo di avoluzione ha avuto) la metà di dna che ha generato Gesù.

Kaworu

ah ecco perchè tanti giovani cattolici poco svegli credono che si possa restare incinte tenendosi per mano…

scommettitore

Possibile che tanti giovani cattolici poco svegli più che temere di andare tenendosi per mano temano venire tenendosi con mano , evidentemente più che il peccato li potrebbe spaventare l’ eventualità di gravidanze prematrimoniali…
(Spirito di patata , lo ammetto , ma non ho saputo resistere…)

scommettitore

Non trovo l’ articolo ma posso immaginare il contenuto.
Beh , da gente che crede in certe “perle” come il peccato originale , gli esorcismi , la confessione per redimere i propri peccati ecc. ecc. ti puoi aspettare proprio di tutto.

dario colombera

Si dovrebbe gridare al miracolo. Un secondo caso di spirito santo.

FSMosconi

Ed ecco che la retorica della centralità della famiglia si riduce nuovamente… in retorica.
🙁 😉 😐 🙁

Antonio72

Non ci vedo nessuno scandalo.
L’insegnante in questione, secondo la dottrina cattolica, non è un modello adatto per gli studenti e quindi perde di credibilità.
L’errore è credere che le competenze tecniche debbano essere astratte dalla complessità della persona, ivi comprese le sue scelte etiche di vita.
Ma non è così, e sarà sempre meno così. In qualunque professione la persona verrà giudicata, non solo in base alle proprie competenze tecniche, ma anche sulla sua intera personalità (basta vedere come viene scritto qualsiasi curriculum e quanto conti ancora molto il colloquio diretto), in quanto questa può incidere pesantemente sul ruolo assegnato, anche più della stessa professionalità considerata asetticamente, come la votazione scolastica.
E’ naturale che in una scuola cattolica, la personalità dell’insegnante deve essere compatibile con la morale cattolica.
Dov’è lo scandalo? Boh….

RobertoV

La donna è in maternità. Fino ad un massimo di 3 anni dalla nascita i comuni mortali non possono essere licenziati, mentre la chiesa cattolica pretende di non rispettare queste leggi dello stato tedesco.
Qui c’è un bambino “nato” di 1 anno. Immagini la situazione di una donna che con un bimbo piccolo da allattare si trova senza lavoro e deve cercarne un altro.
Non eravate voi che invocavate tutele per la maternità e per i bambini e che la tutela dei bambini precede quella della madre? Questa sarebbe la vostra difesa della vita?

RobertoV

Aggiungo inoltre che se l’hanno fatta direttrice dell’asilo cattolico significa che l’hanno valutata positivamente, visto che vi lavora da 12 anni.

Mario

“in quanto questa può incidere pesantemente sul ruolo assegnato, anche più della stessa professionalità”
Logico in un mondo di ruffiani e portaborse che i posti vadano a quelli che ci vendono per quattro patate e che il potere selzioni queste misere persone serpeggianti.

Mario

“in quanto questa può incidere pesantemente sul ruolo assegnato, anche più della stessa professionalità”
Logico in un mondo di ruffiani e portaborse che i posti vadano a quelli che ci vendono per quattro patate e che il potere selzioni queste misere persone serpeggianti.

gmd85

@Antonio 72

Eccerto. Non cotna niente il fatto che dovrà accudire e crescere il figlio senza un stipendio. Chi ti assicura che sarà in grado di trovare un altro lavoro? Lo scandalo c’è. Il licenziamento è stato un atto di bassezza dei più vili, canoni o non canoni dell CCAR. Spiegami, poi, come il suo essere lesbica influnzerebbe le sue competenze.

Kaworu

dov’è la coerenza?

boh.

(intendo la coerenza della chiesa, che sbraita in difesa di feti ed embrioni, ma poi licenzia donne per il solo fatto di restare incinte E non si preoccupa del benessere del nascituro)

Antonio72

Come sa la Chiesa sostiene il matrimonio tra un uomo ed una donna (ma che strana questa Chiesa!) ed è contro la procreazione assistita, soprattutto eterologa (a dire il vero sono contrari anche gli italiani).
Ecco quindi la coerenza che cercava.
Cmq è strano questo accanimento contro la Chiesa, quando tutti sanno che in Italia alle donne sposate in età fertile si richiede la firma delle dimissioni in bianco. E non per tutelare qualche principio didattico e pedagogico destinato a formare dei giovani cattolici (ricordo che la scuola è cattolica) ma per meri interessi di profitto aziendale.

FSMosconi

@Antonio

a dire il vero sono contrari anche gli italiani
Hai sondaggi a tuo favore?

Antonio72

Il famoso referendum abrogativo che non raggiunse il quorum.
O non è sufficiente come sondaggio?

firestarter

@ FSMosconi

temo che secondo questo eccelso […] gli italiani siano contrari perche’ il referendum sulla legge 40 non ha raggiunto il quorum. Lo stesso eccelso […] tuttavia se ne sbatte di altri referendum che hanno sancito la contrarieta’ degli italiani ad alcune ca…te assortite predicate dalla associazione che gestisce la sua superstizione di fiducia.

Kaworu

essere indifferente (col pensiero del “a me non capiterà mai”) a casa mia è diverso dall’essere contrario.

FSMosconi

@Antonio

Non ha raggiunto il quorum.
Non significa che la maggioranza ha votato no: quello sarebbe comunque un quorum.
Logica deduzione: come sagacemente afferma Kaworu gli italiani se ne son fregati.

Altri fatti da distorcere?

Antonio72

@FSMosconi

Non si preoccupi, che se la maggioranza avesse voluto votare sì, si sarebbe precipitata in massa, come il caso del nucleare.
L’interpretazione di Kaworu è un’offesa all’intelligenza degli italiani. Per Kaworu gli italiani sarebbero tutti stupidi, egoisti ed indifferenti, solo perchè non la pensano come lei.

Antonio72

Nei curriculum talvolta, è meglio omettere qualche particolare.

Kaworu

da quando non scrivere l’orientamento sessuale nel cv è “omettere qualche particolare”?

perchè di solito si mette?

dubito comunque che la ccar non sapesse e che siano cascati dal pero da un momento all’altro.

RobertoV

Se l’hanno fatta direttrice significa che il suo curriculum è stato integrato positivamente in questi 12 anni. Visto che la donna ha 39 anni non mi è chiaro dagli articoli se sia da 12 anni direttrice o se sia stata assunta 12-13 anni fa come istitutrice e lo sia diventata dopo.
Lei dice di aver tenuta segreta la sua relazione per 7 anni per timore di perdere il posto. Quindi 12 anni fa era semplicemente lesbica, non conviveva ancora, non ha omesso la sua convivenza quando è stata assunta (e le tendenze sessuali non mi risultano parte del curriculum a meno che la chiesa non faccia questa domanda all’assunzione).
Il problema per la chiesa è come al solito quando le cose diventano pubbliche e trasparenti. Quindi quando le è stato presentato lo stato di famiglia e i documenti di nascita per avere l’elternzeit, cioè la maternità.
La donna che è una cattolica convinta ed ha fatto battezzare il figlio ha comunque il sostegno di molti genitori dell’asilo.

Kaworu

cattolica convintamente fai da te, come il 99% dei cattolici 😉

RobertoV

Kaworu
Questo è il punto di forza del cattolicesimo. Se dovessero considerare cattolici solo quelli che si attengono scrupolosamente ai dettami della chiesa cattolica si troverebbero in quattro gatti, anche tra gli stessi preti e vescovi (basterebbe vedere quello che sta succedendo all’estero). La chiesa lo sa, ma a lei interessa solo l’unità apparente ed il potere che ne deriva.
In un recente sondaggio in Austria solo il 10% dei cattolici ha dichiarato vincolanti le affermazioni del papa e della chiesa (e sono convinto che alla verifica dei fatti quel 10% si ridurrebbe ulteriormente). Dopotutto c’è poi la confessione, anche perchè a rispettare tutte le proibizioni e vincoli del severo dio cattolico, dovresti rinunciare a vivere.

Florenskij

@ scommettitore. Capisco di non essere in una posizione molto corretta, perchè bisogna essere disposti a fare il “botta e risposta” quando si interviene, ma al momento sono impegnato con la scheda delle tasse…

Quello che io stesso rimprovero alla “comunicazione” della Chiesa in cui sono stato allevato ( in maniera non ferrea, tant’è vero che ho due fratelli per lunghissimo tempo non praticanti, dei quali uno “resipiscente”, l’altro no ) è l’incapacità ( o almeno difficoltà ) odierna di tradurre il linguaggio antico-vetusto in linguaggio accettabile-comprensibile dai contemporanei. Esempio. Traduciamo “peccato originale” in “pecca”, “tara” originale, nello stesso senso che usiamo quando diciamo: “Che peccato !”, per significare la mancanza di qualcosa che per diritto dovrebbe esserci. Vi sembra laicamente una tara da poco quella che si impone mettendo al mondo ( con grande letizia quando nascono sani e belli ) bambini destinati inesorabilmente alla vecchiaia e alla morte, con tutti i guai e le situazioni di depressione che dovranno attraversare? Questo si chiede espressamente Leopardi, ateo rispettabilissimo, nel “Canto notturno”. Consideriamo il fatto escludendo per un momento l’animosa polemica contro Dio, di cui escludete assolutamente l’esistenza; quindi considerate il fatto del “male ereditario” in un orizzonte strettamente laicista: Dio non c’è e il male c’è .

Quanto agli esorcismi: una figura adeguata al demonio “invasore” è la creatura mitologica brutta e invadente detta “troll”. Trolleggiano gli “hackers”, trolleggiano le entità biologiche che si inseriscono nelle cellule per farsi riprodurre tramite loro, Detto questo chiedo: oltre a uscire in sarcasmi contro i vari Amorth ( aggiungo: fra Benigno – anche se il nome sembrerebbe comico – Malachi Martin con il suo “Hostage to the Devil” ) avete fatto il piccolo sforzo di documentarvi un pochino ( anche solo su Internet ) ? Io non sarei qui a prendermi del ridicolo se non avessi esaminato e trovato fatti credibili o comunque meritevoli di una più attenta indagine. Tra l’altro: le mie folli idee sui “disegni intelligenti” ricalcano in gran parte quelle di Henry Bergson, premio Nobel per la letteratura ( per la filosofia non esiste ) nell’anno 1927 ( non troppo antica, visto che Darwin pubblicò “L’origine delle specie” nel 1859 ).

Figura di Maria. Qualcosa deve valere, se ha ispirato opere d’arte stupende e commoventi, come nell'”L’Assunta” di Tiziano e nell'”Annunciazione” del Beato Angelico ( A ogni buon conto: pensate che i turisti tedeschi e austriaci – laicissimi – vengano in Italia spendendo un bel po’ di soldi per vedere rane crocifisse, pontefici fulminati e dita puntate verso il cielo? ).
Maria analoga alle varie Iside, Diana di Efeso e quant’altre? Certo: semplicmente, in una certa ottica, l’umanità ha un bisogno strutturale della figura tenera-materna e Dio ha delegato una fanciulla umana, in carne e ossa, a svolgere quella funzione comprensibilmente preconizzata dalle divinità pagane. Oltretutto la “Santa Maria” cattolica, pur essendo detta spesso “regina” non appare affatto come una Giunone tronfia e supponente: è come se dicesse con la massima umiltà :”Io veramente sono qui perchè mi ci hanno chiamato… in realtà sono come voi.”
Inimicizia-prevenzione contro il sesso. Il PIACERE esiste, eccome; però è qualitativamente diverso dalla GIOIA. Il piacere sessuale , a parte il fatto di costituire essenzialmente un incentivo alla riproduzione, ha una natura “esplosiva” caratterizzata da gonfiamento-sgonfiamento ( tensione-distensione ), con parziale-provvisoria trasformazione dell’individuo in macchina riproduttiva: tant’è vero che l’organo riproduttivo maschile è citato in espressioni spregiative ( quello femminile no; e il motivo c’è ).
La GIOIA ha la caratteristica della continuità e di una “soave” pacatezza ( capisco che il termine “soave” sembra antiquato: ma non ne trovo di più adatti, così come non c’è sinonimo adeguato di “sublime” ).

Idem su Padre Pio: basta chiamarlo “fratacchione in arte Padre Pio” per liquidare il fenomeno, che potrebbe anche interessare laicamente certe zone della psicopatologia e della fisiologia?

La confessione alla prossima puntata ( se ci sarà ).

FSMosconi

Maria analoga alle varie Iside, Diana di Efeso e quant’altre? Certo: semplicmente, in una certa ottica, l’umanità ha un bisogno strutturale della figura tenera-materna e Dio ha delegato una fanciulla umana, in carne e ossa, a svolgere quella funzione comprensibilmente preconizzata dalle divinità pagane

Che queste siano solo varie umanizzazioni di fenomeno quali Sirio (il Ba di Aset), la Luna (Kybele) e Venere (Astarte, Istar, Inanna) non è contemplato seppure si legga chiaramente in Plutarco e Apuleio, seguaci del culto o ad esso preparatori.

Oltretutto la “Santa Maria” cattolica, pur essendo detta spesso “regina” non appare affatto come una Giunone tronfia e supponente: è come se dicesse con la massima umiltà :”Io veramente sono qui perchè mi ci hanno chiamato… in realtà sono come voi.”

Se è per questo simile “purezza” era attribuita pari pari a (Maha)Maya, madre di Buddha, oltre a latere alla stessa Iside, definita appunto Regina Caelida Apuleio, traducendo appunto e apparentemente paradossalmente l’epiteto della prostituta Ninanna.

Inimicizia-prevenzione contro il sesso. Il PIACERE esiste, eccome; però è qualitativamente diverso dalla GIOIA. Il piacere sessuale , a parte il fatto di costituire essenzialmente un incentivo alla riproduzione, ha una natura “esplosiva” caratterizzata da gonfiamento-sgonfiamento ( tensione-distensione ), con parziale-provvisoria trasformazione dell’individuo in macchina riproduttiva: tant’è vero che l’organo riproduttivo maschile è citato in espressioni spregiative ( quello femminile no; e il motivo c’è ).

Stai riprendendo gli argomenti di Plutarco contro Tifone-Seth-Baba, lo sai?

whichgood

” , con parziale-provvisoria trasformazione dell’individuo in macchina riproduttiva: tant’è vero che l’organo riproduttivo maschile è citato in espressioni spregiative ( quello femminile no; e il motivo c’è ). ”

Prima di tutto è il cattolicesimo a ridurre la DONNA a una macchina riproduttiva. Per quanto riguarda il termina FIGA , a Bergamo e dintorni viene utilizzato anche per esprimere stupore, arrabbiatura o dissapunto.

Parola di mariologo esperto.

BennyHill

Confermo, e non solo a Bergamo (dove peraltro, in caso di eventi sfortunati, abbondano riferimenti a un certo “cane” noto anche come “porco”….)

Francesco

Florenskij, tra le prove che cita per credrere nel demonio, ha dimenticato il film “Riposseduta” di Bob Logan, con Linda Blair e Leslie Nielsen, questa si che e’ una prova che fa credere nella sua esistenza. 😆

Ferrer

“tant’è vero che l’organo riproduttivo maschile è citato in espressioni spregiative ( quello femminile no; e il motivo c’è ).”

Ha presente, esimio studioso, l’uso di “con” francese o del veneto “mona”?

Florenskij

@ FS Mosconi. Sto ripetendo gli stessi argomenti di Plutarco? Non ho difficoltà a crederlo. Sono per lo più i Protestanti a negare con orrore gli influssi pagani sul Cristianesimo. Non lo dice l'”esimio studioso” che sarebbe il sottoscritto, ma Schelling, che come filosofo e filosofo della religione è un peso massimo.
Per il resto ho parlato di UMILTA’, molto più che di PUREZZA.

Ferrer

Disse l’esimio professore, rispondendo a Ferrer su cose dette da FS Mosconi, omettendo di rispondere a quanto gli veniva chiesto da Ferrer…

FSMosconi

@Flo’

Strano che tu sia di questo avviso quando altrove hai derubricato tutta la letteratura pagana a fuffa, non trovi?

Oh, e rispondi a Ferrer. Cortesemente.

Stefano

@ Florenskij

Praticamente ha detto che diverse emozioni sono diverse….
Non che sia una grossissima novità 🙂

Florenskij, nessun esorcismo che sia stato controllato ha evidenziato fenomeni fuori dal normale. Ovviamente quelli non controllati si.
Oltre a documentarsi su internet e a leggere, l’ho invitata a provare direttamente a chiedere al principe del male quante lenticchie ha in pugno, prese da un sacchetto.
Non è uno scherzo: sono serissimo. Lei dovrà ammettere che una cosa del genere per il principe del male è un giochetto da ragazzi, altro che fingere di conoscere lingue “sconosciute”. Insisto, lo faccia.
Vedo che invece continua a riproporre storie romanzate e prescinde da un controllino piccino, piccino. Provi a mettere in gioco la reputazione del demonio anziché prendersi del ridicolo.
Tara o peso lordo, non cambia una virgola sulla responsabilità di Dio.
Se esiste. Se non esiste è semplicemente una constatazione.

Stefano

@ Floresnkij

James Randi paga un milione di dollari a chiunque in un setting controllato provi facoltà paranormali. Recentemente è stato in Italia, quale migliore occasione di scucirgli un milione dimostrando che sistono indemoniati che strisciano per terra come serprenti o conoscono lingue strane?
Come? Troppo onesta una cosa del genere? Già, per questo considero disonesta quella contraria…

PS Mi sono chiesto che fine fanno gli indemoniati il lunedì mattina in fila alla posta o quando vanno al lavoro. Mai visto qualcuno che strisciasse come un serpente, la cosa che ci va più vicina è il mio meccanico.

Ricapitolando: in un setting non controllato, persone che credono a quel fenomeno raccontano di aver visto strisciare persone come serpenti e parlare lingue sconosciute. Qualcuno ci ha scritto su e questo rende tutto credibile, tanto che la pecca è di chi non si vuole documentare, non di chi non vuole controllare.
🙁

FSMosconi

@Stefano

Per altro se è sconosciuta come si fa anche solo a capire che è una lingua? Non è nemmeno così scontato, se si considera il fenomeno dell’apofenia… 😉

San Dokan

@ Florenskij

Come al solito, ne hai dette di cotte e di crude. Non pensare che cederò al masochistico impulso di stare qui a controbattere ad ogni tua panzana/inesattezza/esagerazione: l’unico argomento -tra quelli da te messi sul tavolo- che adesso mi preme affrontare, anche perchè nessuno ne ha ancora parlato, è quello del concetto di “peccato originale” (appartenente alla cultura cristiana) che hai maldestramente provato a traslare in chiave leopardiana. Io, da leopardiano e quindi da conoscitore del pensiero del buon Giacomo, posso dire che non hai detto una cosa campata per aria: effettivamente il poeta di Recanati vedeva (e non a torto, nella mia ottica) la messa al Mondo di un nuovo essere come un atto che, volenti o nolenti, è sempre foriero di un qualche tipo di sofferenza, dolore e infelicità per l’individuo nato, il quale viene messo al mondo pur non avendolo richiesto; e da qui, l’errore (=peccato) da parte di chi invece persevera in questo comportamento, magari senza neanche porsi il problema, o liquidandolo come una sciocchezza. Ma devi esserti completamente bevuto il cervello se pensi che questa visione -laica e atea, ma non certo l’unica del panorama laico e ateo- del venire al mondo sia paragonabile a quella del “peccato originale” cristianamente inteso, dato che qui non c’è niente a che vedere con gli Adami e le Eve (Henger o Herzigova? 🙂 ), o con i serpenti parlanti, o con le mele fatate che danno i superpoteri. Qui il concetto di “peccato” non ha nulla, ma proprio NULLA, a che vedere con quello cristiano, dato che ha tutto un altro impianto filosofico, e quindi la parola “peccato” può essere usata solo in senso lato.
Perciò, non insozzare il povero Giacomo: già il fatto che tu gli abbia affibbiato la carica di “rispettabilissimo” è una cosa che un po’ mi preoccupa.

P.s.= e cerca di non confondere l’avversione verso una divinità (che, non esistendo, non ha alcun bisogno di essere odiata) con l’avversione verso i seguaci di tale divinità, i quali vorrebbero importi la LORO visione delle cose. Dai, non è difficile, se ti sforzi ce la fai… forse-

RobertoV

Caspita adesso scopro che i turisti tedeschi ed austriaci vengono in Italia per ammirare le rappresentazioni di Maria! Suppongo che abbia le prove, si intende statistiche, di quanto afferma! Per i protestanti tra l’altro è idolatria.
Veramente i dati statistici dicono che circa il 30% dei turisti stranieri viene in Italia per visitare le città d’arte, ma questo non significa che vengano per vedere quei quadri visto che c’è ben altro da vedere oltre al fatto che proprio al recupero di varie saghe storiche abbiamo avuto un incremento delle visite negli ultimi anni (quindi forse vengono più per l’atmosfera che si respira in queste città” e per mangiare bene).

Antonio72

Florenskij ha ragione, la gioia non è il piacere, sono due cose affatto distinte.
Se volete una spiegazione scientifica, la trovate nelle pagine del libro “Il giardino della mente. Cosa ho imparato dal mio ictus cerebrale” della neuroanatomista Jill Bolte Taylor, che scrive evidentemente per esperienza diretta.
La gioia, a differenza del piacere, qualsiasi piacere, deve trascendere il corpo, appunto perchè possiede quelle caratteristiche di continuità (si potrebbe dire di eternità) estranee a qualsiasi attività e/o sensazione che inevitabilmente sono consentite e filtrate dal corpo fisico.
A questo punto di impone la scelta. Considerare il fenomeno di gioia trascendentale, documentato dalla neuroanatomista, esclusivamente un’illusione causata da particolari processi neurali che si danno sotto certe condizioni uniche e rarissime, oppure credere che effettivamente la realtà fisica che percepiamo è parte di qualcosa di molto più ampio.
PS
Anch’io non mi vergogno di dire, che ho avuto la medesima esperienza, due volte nella mia vita, esattamente come viene descritta dalla neuroanatomista, anche se fortunatamente non ho mai subito un intervento a cranio aperto.

faber

“La gioia, a differenza del piacere, qualsiasi piacere, deve trascendere il corpo, appunto perchè possiede quelle caratteristiche di continuità (si potrebbe dire di eternità) estranee a qualsiasi attività e/o sensazione che inevitabilmente sono consentite e filtrate dal corpo fisico.”
L’incursione a mio avviso più profonda delle neuroscienze nel pensiero e nella vita comune riguarda proprio il superamento della dicotomia corpo fisico-mente. In questo concordo in pieno con le posizioni di Daniel Dennett circa il “grande abbaglio che ha colpito la filosofia degli ultimi due secoli”. Qualsiasi sensazione, appagante o meno, qualsiasi sentimento, piacevole o spiacevole, dipende dall’attività neurale. Le discussioni riguardo l’esistenza degli ipotetici “qualia” si dimostrano un artificio retorico che trovo piuttosto inutile nel momento in cui, la ricerca scientifica, si sta inoltrando nell’analisi oggettiva dei correlati biologici di ciò che comunemente chiamiamo senzazione o addirittura coscienza. Delle ricerche piuttosto interessanti riguardano per esempio l’analisi dell’attività cerebrale di pazienti affetti da schizofrenia che hanno dimostrato che, nel corso delle allucinazioni uditive di cui purtroppo soffrono, vengano attivate le medesime aree cerebrali coinvolte nel processamento dell’informazione uditiva. Altro caso interessante è quello di una paziente che presentava un focolaio epilettico a livello dell’amigdala: ebbene durante gli attacchi epilettici, questa donna avvertiva una reale sensazione di angoscia e paura, fino a sfociare in vere e propria urla di terrore. Questi sono solo due esempi che dimostrano come le sensazioni altro non siano che l’effetto dell’attività di circuiti neurali complessi.

Antonio72

@faber

Legittima l’interpretazione materialista di Dennett, come sono legittime altre interpretazioni. La mia tesi è che certamente vi sia una correlazione tra attività neurale e sensazioni uditive ed altro, ma che l’interpretazione riduzionistica filosofica (ricordo che Dennett è un filosofo) non è la stessa cosa di teorie validate sperimentalmente. E mi dispiace, per quanto riguarda la coscienza umana, siamo ancora lontano. Vedasi cosa afferma a questo proposito il neurofisiologo Libet, il quale avanza una teoria dualistica definita del campo mentale cosciente, suscitando la reazione immediata proprio del filosofo Dennett.
Inoltre, come già detto, la neuroanatomista che ho citato dà una spiegazione scientifica neurale di questa sua esperienza. Ma da qui a ricondurre l’esperienza alle sole connessioni neurali in un rapporto diverso dalla correlazione, è come ridurre una sonata di Beethoven che si ascolta alla radio, ai soli transistor che vi sono contenuti. E’ vero che senza i transistor non si può ascoltare alcunchè, ma è anche vero che i transistor, anche se sottoposti sotto l’occhio di un supermicroscopio elettronico, sono cmq cose diverse da qualsiasi brano musicale, i quali evidentemente sono altro.
In definitiva non si può spacciare la filosofia per scienza ed a questo proposito Libet è chiarissimo quando risponde alla nota citazione derisoria sull’anima di Gilbert Ryle, il quale la definiva come un “fantasma nella macchina”.
Libet replica così:” Ma come fa a Ryle a sapere che non c’è un fantasma nella nostra macchina cerebrale? Fatto sta che non lo sa: non c’è nessuna evidenza diretta che contraddica la possibilità dell’esistenza di un’anima di tipo cartesiano. E non c’è nessuna evidenza che contraddica l’esistenza di un fenomeno non fisico e non separabile dal cervello quale il campo mentale cosciente da me proposto. Né alcuna evidenza a conferma, almeno per ora.”
E ricordo che Libet è un neurofisiologo che conduce esperimenti da tempo, non un filosofo.
Quindi legittima la sua interpretazione materialistica, ma non la confonda per una scoperta scientifica che ancora non c’è e forse non ci sarà mai. Dicevano la stessa cosa sul libero arbitrio, ovvero che fosse una mera illusione, quando di recente proprio un esperimento scientifico condotto sul moscerino della frutta, dimostra che quest’insetto insignificante pare che eserciti una sorta di libero arbitrio, aoncorchè molto basilare. Se non ci crede controlli su internet.

FSMosconi

@Antonio

:” Ma come fa a Ryle a sapere che non c’è un fantasma nella nostra macchina cerebrale? Fatto sta che non lo sa: non c’è nessuna evidenza diretta che contraddica la possibilità dell’esistenza di un’anima di tipo cartesiano. E non c’è nessuna evidenza che contraddica l’esistenza di un fenomeno non fisico e non separabile dal cervello quale il campo mentale cosciente da me proposto. Né alcuna evidenza a conferma, almeno per ora.”

Tutta qui la tua risposta? Un Ad Ignorantiam?…
Ragazzo mio: a questo punto mi vien da credere che tu soffra dello stesso problema di sopravvalutazione delle fonti come quel tal Florenskij. Ma ad esser buoni…

Stefano

@ Antonio72

Giusto per saperlo, quando si rompe una lampadina secondo te la luce che emetteva che fine fa?
E giusto per capire il ruolo della “sostanza” “cosciente” “duale”, che fine fa quando il cervello è in coma?
Come interagiscono le due? Come soprattutto, vista l’incommensurabilmente diversa “sostanza”, stanno “attaccate”?
Non ci sara niente per escluderla ma meno per includerla!

Antonio72

@FSMosconi

E’ ovvio che non è la mia risposta ma quella del neurofisiologo Libet.
Tra l’altro è lo stesso citato da Odifreddi nel suo libro indirizzato al Papa, il quale evidentemente soffre del presunto disturbo che affligerebbe me e Florenskij.
La dico meglio: ciò che spacciate per scienza, semplicemente non è scienza. E’ chiaro, ora.

alessandro pendesini

@Faber
Condivido cio’ che hai scritto
Vorrei aggiungere che la stimolazione elettrica (tramite elettrodi) di debole intensità della giunzione temporo-parietale (girus angolare) puo’ indurre delle intense illusioni vestibolari, rotatorie, che diventano, ad alte intensità voltaiche di stimolazione, delle illusioni ben conosciute (NDE-EMI) allucinazioni autoscopiche esterne, cioè di “fuoriuscita” dal corpo, di disincarnazione ecc.., che scompaiono immediatamente con la cessazione della stimolazione elettrica. Certi “illuminati” opportunisti sostengono questi fenomeni neuronali, puramente illusori, come prove assolute dell’esistenza dell’anima !!! (Sic!) P.S.L’ingestione di certe piante o di alcune sostanze chimiche puo’ occasionare delle senzazioni allucinogene molto simili. Ho da tempo il sospetto che questi fenomeni neuronali siano all’origine di certe leggende, miti, miracoli (apparizioni di madonne e…diavoli) e compagnia bella……
Gradirei, se te la senti, dirmi cosa ne pensi. Saluti a voi tutti da Bruxelles !

Antonio72

@alessandro pendesini

Evidentemente non è il mio caso. Le assicuro che non ho mai fumato in vita, né sigarette né nient’altro, né mai fatto uso di droge, psicofarmaci, stimolanti, eccitanti, allucinogeni, ecc.. Mai! Anzi quando ho avuto quelle esperienze il mio stato era tutt’altro che eccitato. Poi lei potrà crederci o meno. Cmq sarebbe come dire che siccome una stimolazione neurale può causare la percezione del pizzicotto, la percezione di qualsiasi pizzicotto è sempre illusoria.

FSMosconi

@Antonio

Se fai tua non opinione sono legittimato a rivolgermi al suo estensore direttamente, in questo caso eri tu. Non mi sembra patafisica.
Oh, e comunque non provare quei Tu Quoque con me: non ritengo Odifreddi un vate, per quanto dubito che l’abbia citato con i pari tuoi intenti, ma questo per questioni (filo)logiche di tipo basilare, ciò detto negando assolutamente un problema non lo si elimina assolutamente. E questo prendendo per buono che anche tu l’abbia: ho detto “mi vien da pensare” non che tu l’abbia effettivamente. Ma se tu vuoi pensare ciò al luogo mio non sarò io a negartelo.

FSMosconi

@Antonio

Cmq sarebbe come dire che siccome una stimolazione neurale può causare la percezione del pizzicotto, la percezione di qualsiasi pizzicotto è sempre illusoria.

Paradossale come per negare la psicosomatica tu abbia citato un esempio che invece la comproverebbe.

Antonio72

@FSMosconi

Ma dovrà ammettere che riportare i virgolettati, come ho fatto io, è certamente operazione più corretta che interpretare a proprio piacimento, ovvero esattamente all’opposto di quanto afferma l’autore che si cita, come ha fatto l’esimio professore.
Cmq non volevo entrare nel merito dei suoi rapporti con Odifreddi, se lo consideri un vate o meno, anche perchè ad essere sincero, non mi interessa un granchè. (Per quanto mi riguarda si poteva anche risparmiare il suo giro di parole a vuoto).
Ma solo rimarcare la netta distinzione tra un’interpretazione filosofica ed una verità scientifica, mediante le dichiarazioni di un professore emerito di Fisiologia alla University of California di San Francisco, come Libet, il quale essendo stato citato anche dal professore emerito in ateologia, non è certo accusabile di essere un baciapile.

Per la sua chiosa finale, volevo solo dire che ricevere un pizzicotto da qualcuno può essere validato oggettivamente da diverse persone, in primis da colui che lo dà il pizzicotto. Viceversa la percezione del pizzicotto indotta da una stimolazione neurale è cosa prettamente soggettiva. Ma da ciò non se ne può dedurre che il pizzicotto dato da quel qualcuno possa considerarsi un’illusione, o se vuole che il pizzicotto non esiste.

Antonio72

@Stefano

Il fatto oggettivo, almeno credo, è che la lampadina non sia la luce, né tanto meno l’energia elettrica che permette la luce.
Esattamente, non si può provarlo né escluderlo a priori. Anche se a dire il vero Libet propone un vero e proprio esperimento scientifico per provare l’esistenza, ancorchè indiretta, del campo mentale cosciente da lui proposto.
Anzi, e qui si dimostra l’apertura mentale di Libet che dovrebbe caratterizzare qualsiasi scienziato (almeno secondo me), lo stesso Libet propone addirittura un esperimento per verificare la veridicità delle esperienze di premorte (NDE). Esperimento, a differenza di quello precedente, abbastanza semplice da realizzare, direi quasi banale.
Ma finchè resta di moda il meccanicismo determinista ottocentesco della macchina meravigliosa che agisce autonomamente, dell’anarchia ordinata tra le diverse funzioni elementari che spiegano l’organismo nella sua complessità, non si andrà molto lontano da questo punto di vista.

Stefano

@ Antonio

Purtroppo per te gli esperimenti NDE li hanno già fatti, mettendo in appositi supporti appesi al tetto segni e simboli che possono essere visti solo dall’alto, quindi in caso di effettiva esperienza extra corporea, così come viene descritta. Non risulta che alcuno li abbia riportati.
In quanto a Libet io non so cosa ci vuoi tirare fuori, ma gli esperimenti famosi dicono che la coscienza prende atto microsecondi DOPO di una decisione non cosciente.
Come da questo tu voglia trarre l’esistenza dell’inesistente mi sfugge.

PS Nemmeno le tue e le mie parole (pronunciate) sono te o me, ciò non toglie che quando saremo morti non è che continueranno a sentirsi… 🙁

Stefano

@ Antonio

Un’analisi PET di un parlante italiano non credo proprio riveli la struttura lessicale e grammaticale della lingua Italiana, ciò non toglie che l’Italiano non sia una “sostanza” diversa dal cervello che interagisce con quello in modo misterioso (anche se sono state rivelate piccole differenze cognitive – di tipo discriminativo – in dipendenza della lingua usata).
Che l’attività neurale produca fenomeni che possono essere descritti con altra chiave di lettura non significa che questi siano parte della prima.
L’unità cognitiva minima è il concetto (discriminazione di differenze). Che lo studio del comportamento umano possa essere fatto a livello biologico usando certi concetti e a quello psicologico altri, non significa che si stiano ipotizzando due strutture che interagiscono materialmente tra loro. Casomai strutture concettuali che devono in ultima analisi convergere, nel senso che la descrizione fatta in certi termini non può, nel lungo periodo, contraddire l’altra.
La descrizione in termini concettuali di tipo psicologico della coscienza non implica una sostanza eterea che non si sa bene come interagisce e resta appiccicata al mio cervello e non si attacca al tuo.

Stefano

@ Antonio

Ancora, che di un’opera d’arte si possa dare una descrizione in termine di materiali utilizzati e di stile non significa che esistano due “entità” che interagiscono (?) tra loro per formare l’opera d’arte.

Antonio72

@Stefano

Conosco gli esperimenti di Libet ed il ritardo temporale dell’esperienza cosciente, ma Libet non si limita solo a quello (verifica per es. la presunta retrodatazione dell’esperienza sensoriale ritardata che ha causato una certa reazione di Dennett). D’altronde, secondo me, la maggior parte delle nostre azioni anche complesse, come guidare l’automobile, sono in gran parte incoscienti.
Ora, sappiamo che esiste l’inconscio, e questo non è certo Libet ad averlo scoperto. Anzi, sappiamo che la maggior parte delle funzioni e praticamente tutte le funzioni vitali di un organismo sono inconsce. Altrimenti sarebbe di fatto impossibile pensare ad altro. Poi vi è il subconscio, ovvero il substrato della nostra coscienza, un livello più elevato dell’inconscio funzionale (la definizione è scorretta ma rende l’idea) che incide anche sui gesti, le parole, ecc… Infine vi è lo stato cosciente, il quale evidentemente è altra cosa. Allora non è razionale credere che, siccome è stato dimostrato che la coscienza (intesa in senso complessivo) è molto più ampia del sottile strato a noi tutti più familiare, nei suoi livelli inferiori, ciò possa valere anche salendo di livello?
L’errore della scienza è chiaro e lo dimostro in due parole. Siccome la scienza non può essere che analitica, ovvero scomporre le parti di un intero in singole elementari funzioni da spiegare individualmente, ecco che allora, qualora riuscissimo a spiegare mei dettagli (scendendo fino al livello molecolare) tutte queste funzioni, ne verrebbe la spiegazione cpmplessiva dell’organismo intero. Quindi il cervello si occupa della funzione mente, lo stomaco della funzione digestione, i polmoni della respirazione, ecc… Quando abbiamo spiegato tutte queste funzioni, ecco che spiegamo la vita. Ma neanche per idea, non è che la vita si deve adeguare al metodo analitico scientifico, è vero semmai esattamente il contrario! Antonio Damasio ha in parte sfatato alcune convinzioni radicate anche oggi (mente=cervello), Libet con la sua teoria del campo mentale cosciente tenta di sfatarne altri e ci sono dei biologi che si muovono in questo senso. Questi ultimi si sono accorti che la biologia molecolare non studia affatto il comportamento delle molecole più comuni in qualsiasi organismo complesso (in quello umano siamo al 99%), ovvero le molecole d’acqua. Esiste quindi un livello superiore che ordina, forma ed informa la materia, riuscendo a ricavare da materia amorfa o inerte un organismo vivente? Secondo me sì ed anche secondo altri, e ciò è pienamente razionale, anzi semmai è irrazionale sostenere il contrario. D’altronde la teoria cosmologica più diffusa oggi tra i fisici è quella delle stringhe, che prevede una realtà a dodici dimensioni. Ciò sarebbe compatibile con le osservazione sperimentali e coerente dal punto di vista matematico.
Ora, tu sostieni che l’anima non possa esistere, né tanto meno essere immortale. Ma non è questo il punto! Il punto è che il materialismo riduzionista è una modalità, secondo me gretta, per interpretare le scoperte scientifiche o peggio per influenzarne l’indagine.
Io ovviamente ho una mia interpretazione personale per spiegare questa mia esperienza che prende spunto dalla filosofia tomistica.

Stefano

@ Antonio

Se tu ti fossi preso pena di leggere tutti i miei interventi ti saresti risparmiato questo.

FSMosconi

@Antonio

Ma solo rimarcare la netta distinzione tra un’interpretazione filosofica ed una verità scientifica, mediante le dichiarazioni di un professore emerito di Fisiologia alla University of California di San Francisco, come Libet, il quale essendo stato citato anche dal professore emerito in ateologia, non è certo accusabile di essere un baciapile.

Quindi ritieni che in base alla più elementare regola filologica secondo cui una fonte di X opinione riporta l’opinione contraria di Y questa sarà solo per confutarla in tutto o in parte per questioni di interesse afferma che un professore di “ateologia” abbia riportato essendo a suo favore le parole di chi era dell’opinione contraria?
Come dire: siccome io cito Fanzaga sono a suo favore, o siccome cito Pinochet sono a suo favore etc. etc.
Ma se vuoi farmi il favore di riportare le sue parole pari pari invece di usare una fonte di terza mano quale sei tu in questo frangente….

Per la sua chiosa finale, volevo solo dire che ricevere un pizzicotto da qualcuno può essere validato oggettivamente da diverse persone, in primis da colui che lo dà il pizzicotto. Viceversa la percezione del pizzicotto indotta da una stimolazione neurale è cosa prettamente soggettiva. Ma da ciò non se ne può dedurre che il pizzicotto dato da quel qualcuno possa considerarsi un’illusione, o se vuole che il pizzicotto non esiste.

Peccato che per indurre un pizzicotto ci sia necessariamente bisogno di un corpo, essendo quello reale o meno.
Traslando sul tuo caso: il fatto che tu abbia ricevuto sensazioni fisiche porta logicamente a pensare che tu in quel momento non ti sia ritrovato in uno stato di non-fisicità.
Come dissi sopra: stai facendo un esempio che non va certo a tuo favore.

FSMosconi

@Antonio

Esiste quindi un livello superiore che ordina, forma ed informa la materia, riuscendo a ricavare da materia amorfa o inerte un organismo vivente? Secondo me sì ed anche secondo altri, e ciò è pienamente razionale, anzi semmai è irrazionale sostenere il contrario.

Oh, felice di constatare l’ennesimo che confonde il menu col cibo. Oltre che negare il principio d’entropia.
Inoltre ripeto la mia obiezione sulla non-materia, se il tuo dio dovesse proprio essere così sarebbe materia e per giunta immanente, ed essendo immanente è assurdo che semplicemente “altri” e non “tutti” coloro che posseggono gli strumenti per accorgersene e ne fanno uso non se ne siano accorti.

Stefano

@ Antonio

A proposito, da Wikipedia:

Libet further elaborated on CMF:
The CMF is not a Cartesian dualistic phenomenon; it is not separable from the brain.

Non che ti possa servire molto per la tua causa… 😉

Stefano

@ FSMosconi

Oh, felice di constatare l’ennesimo che confonde il menu col cibo

Già, pare essere abitudine comune tra i nostri…

Lui prende un modello per una cosa, meglio “un’entità” che ordina, forma e informa la materia!

Antonio72

@FSMosconi

Senza il menù, il cibo sarebbe una brodaglia immangiabile, buono per la spazzatura. Menù e cibo sono quindi integrati in un’unica realtà.
No, la cosa è ovviamente più sottile. Odifreddi ha omesso del tutto l’opinione di Libet e si è limitato a descrivere sommariamente l’esperimento di Libet dandone l’interpretazione che gli era più consona, ovvero l’illusorietà del libero arbitrio, lasciando intendere che anche Libet la pensasse così, ovvero che questa interpretazione sia cosa del tutto naturale. Cosa che non è visto che Libet esplicita espressamente che l’esperimento non nega il libero arbitrio.
Ripeto per l’ennesima volta che non ho avuto sensazioni fisiche. Non più di quanto ci riesca qualcuno senza che riesca a percepire alcuna parte del corpo.

Lo crede veramente! E se le dicessi che per l’esperienza soggettiva cosciente è indifferente che il pizzicotto esista o meno. Quindi, paradossalmente se riuscissi a padroneggiare la mia mente, ovvero stimolare i neuroni a piacimento potrei autoindurmi il pizzicotto senza necessità di alcun pizzicotto reale. Allora dovrei dedurne che il pizzicotto non esiste realmente?

Eppure la stessa teoria del campo mentale cosciente di Libet va in questo senso, quando afferma chiaramente: “La principale differenza, rispetto a tutti gli altri sistemi, è che il CMC non è direttamente osservabile attraverso misurazioni fisiche.”

Antonio72

@Stefano

Grazie, ma ovviamente già lo sapevo del dualismo non-cartesiano di Libet. Ciò non significa che non sia dualismo e che non abbia comportato le conseguenti reazioni da parte di filosofi come Dennett. D’altronde sarei un folle a sostenere che l’anima immortale possa essere spiegata scientificamente. Se lo fosse non potrebbe definirsi tale.

whichgood

Se la gioia possiede caratteristiche di continuità (eternità secondo le tue parole) come hai fatto per sperimentarla due volte ?. Hai vissuto due gioie ?.
Stai dicendo che la scienziata ha esperimentato la sensazione di gioia mentre era sottoposta a un intervento a cranio aperto?, beh, ognuno ha i suoi gusti… non voglio pensare quale situazioni la porti a vivere un orgasmo.

faber

Be se consideriamo la gioia una sensazione come le altre (vedi commento appena più su) e se consideriamo che nel corso degli interventi a cranio aperto sono state mappate tutte le principali aree motorie e sensoriali del corpo (vedi esperimenti di Penfield) non è poi così strano…anzi è la riprova che sensazioni che consideriamo trascendentali e “metafisiche” derivino banalmente da un flusso di ioni sodio e potassio…ciò nulla toglie alla straordinarietà dell’esperienza soggettiva di gioia.

whichgood

@ faber

Questo mi fa pensare che la Chiesa cattolica alla fine è il risultato di uno scompenso ionico nel cervello di qualche “profeta” che si credeva un dio.

faber

Non l’avevo mai vista da questo punto di vista. Più che una divinità una e trina potrebbero adorare una divinità bivalente! 😀 😀 😀
P.S.
Ok lo ammetto questa è troppo nerd

Antonio72

@whichgood

Ciò che ho sperimentato non posso descriverlo precisamente per il semplice fatto che non l’ho sperimentato attraverso il mio corpo (forse apparirò bizzarro ma in quel momento non ero il mio corpo). E’ stata una sorta di intensificazione della coscienza in cui si prova gioia, non saprei esprimerla diversamente visto che è una sensazione unica, almeno per quanto mi riguarda. E’ quindi una sensazione di beatitudine che non prevede effetti collaterali varie o contropartite spiacevoli come qualsiasi piacere fisico, ma è totalmente gratuita. Anzi la stessa parola “sensazione” è fuorviante. Inoltre in quegli istanti scompare qualsiasi sensazione di noia, che è causata essenzialmente dallo scorrere del tempo senza senso. Secondo me, si potrebbe stare così anche per un secolo e oltre, senza sopportarne alcun peso. Anzi vi è assenza totale di qualsiasi peso, si è totalmente leggeri e affrancati da qualsiasi vincolo, per questo ho detto: eternità.
E ripeto, certamente vi è una correlazione tra stati neurali e qualsiasi sensazione, anche quelle più strane e irripetibili. Ma ciò non significa affatto, come afferma Libet, che l’interpretazione riduzionistica sia quella corretta dal punto di vista scientifico, almeno non ancora. Ricordo che essenzialmente la vita è ancora un mistero.

FSMosconi

@Antonio

Guarda un po’: tali sensazioni di leggerezza si provano comunemente negli stati di incoscienza, ad es. spero tu non sia mai svenuto ma da come lo descrivi (questo eliminando i panegirici fatti a posteriori) pare tale e quale la sensazione.
Poi, se sentivi qualcosa ma pensavi di non essere il tuo corpo mi par un controsenso: se non sentivi il corpo avevi anche dei problemi al sistema nervoso periferico e fossi in te mi farei controllare, se sentivi come un vuoto della tua forma significa che eri cosciente della sua presenza ma non te ne accorgevi scientemente.
Sulla sensazione di piacere, poste le ovvietà cui sopra, mi pare che faber ti abbia fatto dei buoni esempi che ancora non sei riuscito a smentire. D’altronde: se non avessi avuto il corpo ti saresti sentito come mutilo ed essendo mutilo non avresti sentito piacere nelle parti mutilate, ma avendo tu detto che era un piacere totale mi vien naturalmente da pensare che percepivi solo l’estensione finale delle zone nervose. D’altronde se auto-indotto o indotto non per vie comuni mi par anche normale da profano pensarla così, essendo il cervello l’ultimo recettore.

Liberissimo di negare le mie considerazioni, ma tienine conto o quanto meno dimmi se la mia descrizione ha riscontro in quell’indescrivibile che senza accorgertene hai appena, ironia della retorica, descritto.

Antonio72

@FSMosconi

No, tutto al contrario e l’ho anche scritto: vi è un’intensificazione della coscienza soggettiva, solo che non si ha coscienza del proprio corpo.
Le assicuro che ero e sono in perfetta forma fisica, e lo dimostra il fatto che dopo quell’esperienza sono ritornato alla normalità senza subire conseguenze di alcun genere.
Non si può sentirsi mutili quando non si riescono a sentire parti da mutilare. Anzi semmai talvolta avviene il contrario, ovvero le parti mutilate continuano a percepirsi (vedasi arto fantasma). Ma siccome non percepivo nessuna parte del mio corpo, è evidente che non mi sentivo mutilato di nulla, se non appunto di tutto il mio corpo. Ciò che afferma è giusto, ovvero che essere mutilati del proprio corpo non dovrebbe essere una sensazione piacevole, anzi tutt’al contrario. Ma proprio nell’istante in cui la mutilazione è totale (nella mia esperienza partiva dai piedi per risalire fino alla testa), avviene l’esperienza di gioia, o beatitudine, o la chiami come vuole, e di cui già detto (che non ricade nella casistica di qualsiasi altro piacere naturale – dovuto a droghe, non lo so). Ma si rimane coscienti! Tanto coscienti che dopo qualche secondo arriva la preoccupazione di non sentire più il proprio corpo (e quindi di essere virtualmente morti). E devo essere sincero, a me vera e propria paura o meglio angoscia. E quando arriva questa preoccupazione legittima, ovvero quando si pensa al proprio corpo perduto, ecco che l’esperienza svanisce. Questa è la mia esperienza, detta in poche parole. Ora, non so se l’effetto possa essere autoindotto o meno, se qualcuno riesca ad avere questa esperienza per minuti o forse per intere ore. Non è ho la più pallida idea. A me non è successo. E neanche alla neuroanatomista, la cui esperienza è stato interrotta, se non mi ricordo male, dalla percezione delle gocce d’acqua della doccia che le picchiettavano sulla pelle.
Poi, essendo un’esperienza soggettiva, non si può pretendere che sia oggettivamente condivisibile. A voi restano le critiche (legittime), a me il ricordo di quell’esperienza (spontanea).

Antonio72

PS
Una volta sono anche svenuto, ed un leggera scheggiatura all’incisivo è lì a ricordarmerlo.
Confermo: non si ha coscienza di nulla, se non poco prima dello svenimento di una brutta sensazione di rapido indebolimento (credo dovuto al calo di pressione).

Antonio72

@FSMosconi

Infine, rispondo semplicemente alla sua ironia finale con altra ironia. Mettiamo che non abbia mai bevuto in vita mia una birra. Crede che qualsiasi descrizione, ancorchè dettagliata e precisa, possa rendere conto del piacere e del godimento di una bella birra fresca e schiumosa?
Le ripeto che quella esperienza, o meglio due esperienze, non rappresentano che pochi secondi (irripetibili e che forse non si ripeteranno mai) in 40 anni di vita. Quindi, ritornando al paragone della birra, dovrebbe essere molto più facile descrivere l’esperienza del godimento della birra, visto che tutti, più o meno, di birre ne avremo bevute ad ettolitri. Eppure qualsiasi descrizione non potrà mai rendere reale una particolare esperienza soggettiva mai provata da qualcuno. Figuriamoci quella che ho appena descritto!

Stefano

@ Antonio

La coscienza è solo parte di processi psicologici che ha elementi non coscienti (non sto riferendomi qui al cosiddetto inconscio freudiano, semplicemente esistono processi cognitivi taciti, impermeabili alla coscienza).
Pertanto la coscienza non può in linea di principio descrivere in modo completo le esperienze perché non ha accesso agli elementi non coscienti. Può solo farne un modello linguistico. I costituenti fisiologici dell’ansia trovano riscontro parziale nel modello cosciente che ne dà il paziente, tanto che trattamento di elezione è l’esposizione all’evento temuto, impedendo che il consueto evitamento della persona ansiosa interrompa il normale ciclo di abituazione ad uno stimolo.
Quindi il fatto che non possa essere descritta in toto l’esperienza non solo è fatto noto ma non implica alcuna oscura presenza che “esperienzi”.

Inoltre, dovrebbe essere ovvio che le esperienze emotive abbiano un andamento di tipo normale, con esperienze eccezionali ai due estremi.
Che le emozioni siano uno strumento di prova di ipotesi, al contrario, non è normale. Non credo si possa dedurre da un’emozione uno stato di cose come vero e condiviso, che dici? A meno che la persona convinta di essere Napoleone ci porti a concludere che lo è, o che si è reincarnato.

Antonio72

@Stefano

Non ho mai sostenuto che da un’emozione soggettiva si possa dedurre una verità scientifica. Tuttavia essendo tutti uomini che provano più o meno le medesime emozioni, in tutta l’ampia gamma emotiva disponibile, seppure con diversi livelli di intensità, quando Stefano afferma che era in stato d’ansia, io so esattamente di cosa parla e così per la felicità, la paura, l’innamoramento, la rabbia, ecc… Non è che tutte queste emozioni, ancorchè soggettive, debbano essere negate oggettivamente. La scienza, prendendo atto che le emozioni esistano, tenta di darne una spiegazione scientifica, integrandola nella complessità dell’animo umano (come Antonio Damasio).
Ciò che affermo è che in quella mia esperienza non ho provato alcuna emozione intesa in questo senso! Tutte le mie emozioni prima di quella esperienza, o meglio tutte le emozioni provate nella mia vita ad eccezione di quella mia esperienza, sono ben conosciute e catalogate dalla mia mente-corpo, in quanto avevano ed hanno dei precisi effetti sulla mia complessità mente-corpo. Ma quella no! Per questo è difficile spiegare un’esperienza del genere, anzi forse impossibile.

faber

Antonio mi sembra che tu faccia un po’ di confusione. Innanzitutto affermi che stiamo considerando scienza ciò che non lo è. Paradossale sentirlo dire da chi interpreta la percezione cosciente come il frutto dell’esistenza di una sorta di “fantasma dell’anima” ma liquida come semplici correlazioni le relazioni CAUSA-EFFETTO (perchè di questo si tratta!chiamiamo le cose con il loro nome) tra attività neurale ed esperienze coscienti dimostrate nei vari esempi che ti abbiamo portato. Una correlazione è il verificarsi contemporaneo di due diversi fenomeni, di cui non si conoscono i rapporti in termini di causalità. Negli esperimenti elencati nei precedenti commenti, ci sono diverse dimostrazioni che l’attivazione di circuiti neurali CAUSINO esperienze coscienti e che nel corso di determinate esperienze coscienti ci sia un’attivazione dei medesimi circuiti. Al tempo stesso numerossissimi casi clinici (oltre che esperimenti in laboratorio) hanno permesso di dimostrare la perdita di determinate funzioni cognitive superiori in seguito a lesioni di molte aree cerebrali. Tali alterazioni possono riguardare anche ciò che comunemente chiamiamo personalità e che dovrebbe essere ciò che caratterizza ciascun individuo. Se non lo conosci ti consiglio di cercare su Google il famoso caso di Phineas Gage.
In secondo luogo mi sembra che ti sfugga che quando parli di corpo parli anche di cervello. Il fatto che tu perda la sensazione tattile dei tuoi arti non significa che tu sia in “assenza di corpo” ed il fatto che tu lo possa riferire lo prova. Il tuo cervello funzionava ancora, insieme ai tuoi centri respiratori, al cuore, al fegato, ai reni…anche questo è corpo.
Infine tu dici: la vita è un mistero. NON è VERO! Questa è una frase retorica che non vuol dire assolutamente nulla. Oggi conosciamo la gran parte dei processi biochimici e molecolari che costituiscono ciò che definiamo vita. Certo, c’è ancora molto da sapere (e meno male altrimenti sarei disoccupato 🙂 ) ma la vita era un mistero nel ‘500, non oggi. Giusto per darti un’idea di ciò che conosciamo…
http://abeautifulwww.com/GeneVisualizations_E01C/roche1_3.jpg
Questo è il link che rimanda all’immagine di un poster edito dalla Roche in cui sono state raccolte TUTTE le reazioni biochimiche conosciute e le relazioni che intercorrono tra i vari pathways. In altre parole è la vita vista dal punto di vista delle molecole. Ti assicuro che a dimensione intera rende molto meglio 🙂

Stefano

@ Antonio

Se tu avessi letto tutti i miei interventi ti saresti risparmiato anche questo

FSMosconi

@Antonio

Mi accodo alla risposta di faber e sottoscrivo: se non avevi percezione fisica non significa che eri fisicamente in assenza di quella parte, paradossalmente la tua obiezione da invece man forte a questa idea…. questo non considerando appunto una mutilazione a cui ci si è abituati nella quale appunto non si può avere nemmeno la percezione della percezione degli organi tattili. E difatti nel descrivere non hai accennato a niente di simile, hai detto solo che non sentivi le sensazioni dell’avere il corpo, non di non poter fisicamente sentire questa sensazione: è la differenza tra l’avere un braccio addormentato e il non averlo.

E quando arriva questa preoccupazione legittima, ovvero quando si pensa al proprio corpo perduto, ecco che l’esperienza svanisce. Questa è la mia esperienza, detta in poche parole.

Che equivale a dire che riprendevi coscienza dell’avere un corpo, così non fosse stato non sarebbe dipeso da te ma appunto, come dici, dal tuo luogo o quantomeno in concomitanza ad esso: se eri in un non-luogo è assurdo pensare che questo reagisca a così poco. Sarebbe come dire che ci si muove pensando di muoversi e stop, ma nemmeno visto che quello riguarda la percezione del luogo a latere, mentre il tuo ritorno allo stato normale ha riguardato unicamente te e te solo. In questo caso mi par di capire che è grossomodo avvicinabile al ritorno di coscienza da un’allucinazione, una paura inconscia ma immotivata o da un sogno.

Confermo: non si ha coscienza di nulla, se non poco prima dello svenimento di una brutta sensazione di rapido indebolimento (credo dovuto al calo di pressione).

Lo so anch’io: pur’io mio malgrado ho avuto cali di pressione. Intendevo chiedere se la sensazione di leggerezza era avvicinabile, visto che dalle cause pare uno stato di coscienza alterata pari appunto alla perdita di sensi.

Antonio72

@faber

Ovviamente non esiste alcun rapporto di causa-effetto tra l’esperienza soggettiva e le attivazioni neurali ma solo correlazioni, altrimenti sapremmo esattamente il processo neurale dal quale scaturisce il pensiero della “mucca viola” ed tutti gli altri pensieri. In altre parole, la tecnologia avrebbe già prodotto una macchina di lettura della mente (ed il mercato credo che sarebbe amplissimo). La cosa non mi risulta, se esiste, per favore mi linki il sito, che lo strumento mi servirebbe urgentemente?
Qualsiasi esperimento scientifico sulla coscienza deve attenersi ai resoconti soggettivi della persona sottoposta ad esperimento. A questo proposito Dennett cerca in tutte le maniere di trovare un approccio allo studio della coscienza che sia il più scientifico possibile, ovvero di oggettivare l’esperienza soggettiva.
Per la vita idem. Se sapessimo cosa sia la vita, potremmo riprodurla a piacimento in laboratorio, ed anche questo non mi risulta. Uso una metafora significativa: osservare nei dettagli tutte (o quasi) le interazioni molecolari (anche se a quanto pare non delle molecole più diffuse, nell’organismo umano al 99%) è come guardare una partita di football americano senza conoscere nulla sui regolamenti, le statistiche, la storia del football, ecc.. Tanto che sarebbe di fatto impossibile giocarci una partita intera; ci si limita ad osservare.

Antonio72

@faber

Ma se l’esperienza che ho descritto fosse riducibile al fatto di non percepire parti del mio corpo o addirittura il mio corpo intero, non ci sarebbe nulla di strano. Ma quell’esperienza, come ho già detto, è altra cosa.

@FSMosconi

Vediamo se mi spiego meglio. Quando affermo che non sentivo il corpo, non avevo la percezione neanche della percezione degli organi tattili, esattamente come un mutilato dell’intero proprio corpo (non avevo alcuna parte addormentata, né prima né dopo). Che poi, se qualcuno guardando dall’esterno, avesse visto il mio corpo, su questo non ho dubbi. Il mio corpo era lì, altrimenti non sarei qui a scrivere, ma la mia esperienza soggettiva negava quella presenza. Avevo coscienza solo della mia coscienza soggettiva, più quella sorta di allagamento di beatitudine, di cui già detto.
E finita quell’esperienza, la mia coscienza è ritornata ad a “riappriopriarsi” del corpo.
Secondo me, al contrario di quando dice, che l’esperienza si sia interrotta per così poco, ovvero per il solo tentativo di “razionalizzare” l’esperienza (del tipo: “ma che mi succede?”) è la chiara dimstrazione di quanto sia instabile e quindi eccezionale un’esperienza del genere. Se così non fosse, potrei autoindurmela a piacimento, cosa che non è. E non è che non ci abbia provato.

FSMosconi

@Antonio

Ha ridotto ciò che dicevo: intendevo chiedere se non constatavi l’impossibilità di averli, se dici che non avvertivi gli organi tattili può anche solo dire che di questi non eri al momento cosciente, se ti era proprio impossibile pari appunto a un mutilato la cosa è a tuo favore. Se per risvegliarti t’è bastato riprendere coscienza di questi significa che da questi non t’eri mai separato, pari all’illusione del finto arto fantasma (non so se hai in mente quell’esperimento con la barra da afferrare e lo specchio divide gli arti mostrandone solo l’immagine di uno).
In versione più coincisa:

arto addormentato: sono cosciente di avere l’arto ma non lo sento

arto mutilo: sarei cosciente di avere l’arto e il mio cervello a volte reagisce come tale ma in situazioni controllate sono del tutto impossibilitato sia ad averne coscienza che percepirlo

arto presente in coscienza alterata: la percezione dell’arto era alterata quindi la sensazione del non averlo con quella del non sentirlo sono confuse e poco nitide ma non posso escludere che l’abbia in quanto la mia percezione è (o era) momentaneamente alterata

Ciò detto: se proprio non avevi il corpo è strano già a monte che tu avessi coscienza di una sua mancanza, non avresti dovuto semplicemente farci caso per poi ritornare a sentirtelo come chi non mangiando da molto tempo riprende coscienza dell’esistenza dei sapori. Sarebbe stato molto più plausibile.

faber

“Ovviamente non esiste alcun rapporto di causa-effetto tra l’esperienza soggettiva e le attivazioni neurali ma solo correlazioni, altrimenti sapremmo esattamente il processo neurale dal quale scaturisce il pensiero della “mucca viola” ed tutti gli altri pensieri. In altre parole, la tecnologia avrebbe già prodotto una macchina di lettura della mente (ed il mercato credo che sarebbe amplissimo)”
Stai confondendo il conoscere il correlato biologico dell’esperienza cosciente con la codifica della medesima. Ti faccio un esempio che forse ti renderà più chiaro il concetto. Fino a qualche decennio fa non si conosceva con precisione il codice genetico in termini di corrispondenze basi azotate-amminoacidi codificati, tuttavia si era arrivati a comprendere che fosse il DNA ad essere responsabile della trasmissione ereditaria. Ecco per quanto riguarda le percezioni e i circuiti siamo più o meno in una situazione simile. Si sa BENISSIMO quali aree si attivino quando vedi o addirittura pensi ad una mucca viola ma non si ha la risoluzione sufficiente a codificare la singola esperienza. Fermo restando che ti consiglio di informarti circa gli esperimenti di Shinji Nishimoto…qualcosa di molto simile alla macchina di cui parlavi già esiste…
Indubbiamente rispetto all’esempio del DNA c’è una complicazione ulteriore: il codice genetico è FISSO. I neuroni sono delle strutture plastiche. Il pattern di attivazione di un circuito dipende dalle esperienze passate di una persona. Per esempio per te, a causa di un’esperienza vissuta da bambino e di cui magari non hai neanche ricordo cosciente, la mucca viola potrebbe essere associata a sensazioni negative e, per esempio, quando la vedi potrebbe attivarsi il circuito della paura (sostanza periacqueduttale, amigdala ecc.). Per un’altra persona invece la mucca viola potrebbe essere associata alla cioccolata Milka e quindi si attiverà il circuito dell’appagamento (VTA, accumbens e compagnia). Queste cose si conoscono molto bene, il fatto che tu le ignori non significa che non esistano! Adesso basta che tra la Roche e la Milka mi denunceranno per pubblicità neanche troppo occulta 🙂

faber

Grazie Kaworu, io avevo privilegiato qualcosa di più accessibile a tutti 😉

Mario

Non sanno quello che dicono. Perchè non sanno nemmeno quello che pensano in un guazzabuglio di nozioni mai verificate. Dinosauri medioevali.

FSMosconi

@antonio

oppure credere che effettivamente la realtà fisica che percepiamo è parte di qualcosa di molto più ampio.

Eppure ciò che si percepisce in casi particolari, tolti casi di ipersensibilità che per ovvie ragioni eliminerei dalla casistica, dubito che rientrino come percezione in qualcosa se non appunto ciò che il caso particolare concerna: faber ha fornito in proposito degli ottimi esempi, ma sarebbe anche solo bastato l’esempio del pungolo sul dito.
O vogliamo ancora credere che l’epilessia sia una visione divina?

whichgood

” O vogliamo ancora credere che l’epilessia sia una visione divina? ”

No, figuriamoci, tutto l’opposto. Gli esorcisti sono convinti che si tratti di una visione MALIGNA.

robby

la gioa e il piacere son 2 cose diverse?..e con questo,che facciamo prendiamo il premio nobel.
non credo che l umanita sia andata avanti,solo con la gioa.??
cè tante gente felice di vivere una vita sessuale completa ai problemi scusa?.
cosa centra col post e news poi,detta in fondo lo stesso florenskji nella sua cavalcata delle valchirie filosofiche ubriache,dice che gli viene in mente questo termine,per contrapporlo al piacere sessuale,dunque la gioa e un sotto insieme di stati che descrivendoli con gioa mostrano,che la gioa non è una peculiarieta(non puoi testarlo come la radioattivita)dunque non è un sentimento spirituale in sè per sè,il sesso esiste punto e basta come il gonfiamento che capita ai bigotti,che fanno finta di niente

scommettirore

Ma cosa vi siete fumati per provare tutta ‘sta gioia 😉 ?
E dai , non ci credo che è stato il fumo dell’ incenso…
Comunque , a giudicare dagli effetti , sembra roba buona, dacci dentro , sei tutti noi…

scommettitore

Ops , avevo cancellato i cookies ed ho riscritto male il nick.
Giusto per evitare equivoci…

whichgood

Potrebbe anche trattarsi di un fenomeno mistico. Fallo analizzare, potrebbe portare parecchi soldi nelle tue tasche. Pensaci.

Gianluca

@ Antonio72

“Se volete una spiegazione scientifica, la trovate nelle pagine del libro “Il giardino della mente. Cosa ho imparato dal mio ictus cerebrale” della neuroanatomista Jill Bolte Taylor, che scrive evidentemente per esperienza diretta.”

E questa sarebbe una spiegazione scientifica?

Antonio72

@Gianluca

Te la racconto semplicemente come me la ricordo. Secondo questa scienziata esiste una zona nella corteccia dell’emisfero sinistro che determina i nostri confini corporali, ovvero dove finisce il nostro corpo e dove comincia il mondo.
Se questa zona viene alterata per qualsiasi ragione, come nel caso specifico da una grave malattia neurale, ecco che si perde la sensazione di essere qualcosa separato da tutto il resto, anzi si perde proprio la sensazione di avere un corpo fisico.
Ciò mi ricorda vagamente la tesi della mente estesa sostenuta da alcuni, tra cui Andy Clark, il quale scrive: “per alcuni scopi, è consigliabile concepire il sistema intelligente come un processo spazio-temporalmente esteso, che non è limitato al fragile involucro dell’epidermide e del cranio”.
A questo proposito, ovvero che la mente non possa essere ficcata solo nel cranio, Antonio Damasio scrive: “Il contributo del corpo al cervello non si riduce agli effetti modulatori o al sostegno delle operazioni vitali, ma comprende anche un contenuto che è parte integrante del funzionamento della mente normale:”
E cosa accade se si estende questa partecipazione oltre il corpo?
Neil Levy, un altro sostenitore della mente estesa, scrive a tal proposito: “Se la mente non è solo una questione di neuroni e neurotrasmettitori, se può includere la tensione muscolare e la frequenza cardiaca, perchè allora non anche gli impulsi elettronici e i segni sulla carta? Quando queste cose sono associate al cervello nel modo giusto noi pensiamo meglio. Perchè allora non dire che la nostra mente, alcune volte, in alcuni contesti e per alcuni scopi, può includere delle risorse ambientali?”.
Ma il dibattito filosofico sul rapporto mente-cervello, mente-corpo, o addirittura mente-ambiente, è molto complesso, e forse un giorno sarà determinante per stabilire dei principi bioetici.

FSMosconi

@Antonio

E cosa accade se si estende questa partecipazione oltre il corpo?

Facciamo così: qualsiasi cosa ottenga contatto con la materia è materia essa stessa (o la sua variabile: energia).
Asserisci di aver avuto sensazioni descrivibili in parametri fisici e sino a prova contraria non eri (sei) morto.
Anche ammettendo che ci sia qualcosa in base ai parametri da te usati saremmo comunque di punto e accapo: ciò che ti avrebbe “urtato” non è certo superiore alla materia, anche perché questa per sua stessa natura, in quanto non-materia, non avrebbe potuto toccare alcunché.
Logica elementare.

Antonio72

Logica elementare…..materialista.

PS
Non mi ha “urtato” proprio un bel nulla, quindi essendo falsa la premessa…

Stefano

@ Antonio

Vedi la logica non materialista dovrebbe prima o poi portare qualche elemento….
Non è che si può ipotizzare una logica non materialista che fa a pugni per tempo indefinito con quella materialista che nel frattempo ha dimostrato di funzionare.

FSMosconi

@Antonio

Ho usato “urtare” perché al momento non mi veniva in mente un modo migliore di descriverlo, or ora potrei correggerlo in “toccare”, “percepire” etc.

Logica elementare…..materialista

Ma scusa, se una cosa reagisce alle tue sensazioni e si è sicuri non si tratti di un’illusione non è più che elementare pensare che si tratti di qualcosa di fisico?
Sia in senso di presenza (ad es. vedo qualcosa) che di assenza (ad es. non vedo vedendo il buio)?
In più rimane il fatto che hai usato parametri fisici descrivibili, hai descritto: questo non dovrebbe essere un paradosso se credi davvero di essere finito, poni caso, in un limbo non materiale?

Sinché non rispondi e confuti son più legittimato a ritenere ciò che ritengo. Prenditi tutto il tempo che ti serve…

Antonio72

@Stefano

Ma anche la mia automobile funziona perfettamente anche se non conosco nulla del suo meccanismo interno.
A questo proposito, cioè del carattere peculiare astratto delle leggi fisiche il fisico Feynman scrive:
“La legge di conservazione dell’energia è un teorema riguardante quantità da calcolare e sommare, senza alcun accenno al meccanismo interno, e analogalmente le grandi leggi della meccanica sono leggi matematiche quantitative per cui non abbiamo nessuna spiegazione. Perchè per descrivere la natura possiamo usare la matematica, senza riuscire a spiegare il funzionamento? Nessuno lo sa, ma dobbiamo andare avanti lo stesso in questo modo, perchè funziona.”
Pensa solo alla gravità. Dal punto di vista razionale la forza di gravità non dovrebbe esistere, visto che comporta l’interazione a distanza tra due corpi anche lontanissimi tra loro, non più della telepatia.
E qualcuno afferma che nemmeno la sostanza che riteniamo più naturale al mondo e che è alla base della vita dovrebbe esistere: l’acqua.
Per non parlare dei fenomeni quantici, come l’entanglement.
Inoltre sappiamo che la materia-energia a noi conosciuta rappresenta circa il 5% della materia-energia che dovrebbe esistere nell’universo. Si potrebbe quindi affermare che l’universo è costituito prevalentemente da una logica non materialista.

Stefano

@ Antonio

Forse non ci siamo capiti: non puoi continuare a legittimare argomenti facendo ricorso pesante ad una fallacia logica, Ad Ignorantiam.

Siccome non si sa questo e quest’altro allora è buona la mia ipotesi, quanto tutto quello che si sa va contro. Non ci siamo.

FSMosconi

@Antonio

Fai finta di non aver mai letto il mio commento vero?
Se quel 95% interagisce con il restante 5% significa che qualitativamente sono avvicinabili, ergo non è affatto non-materia/non-energia. Se invece non interagisce ma è a noi manifesto è comunque la stessa cosa perché sino a prova contraria la nostra percezione e noi stessi siamo materia (tu puoi aggiungerci altro se vuoi, ciò non toglie che è innegabile che quanto meno la possediamo).
Ripeto ciò che non è è leggermente assurdo ritenere che interagisca con ciò che è per questioni ontologiche elementari.
Poi non so, se nel principio di entropia ci trovi della logica…

FSMosconi

@Stefano

Per altro ha del tutto ignorato la mia obiezione… e appunto è arrivata la risposta di sopra.

Stefano

@ Antonio

Esempio balzano, studi meccanica e sai come funziona l’auto. Il punto della coscienza è che le sono impermeabili e assolutamente sconosciuti i processi taciti.
In più rileva con ritardo i risultati.

La nostra coscienza fa un modello di noi, in quanto tale impreciso. Se fosse quel che dici tu, un’entità immateriale avulsa dal substrato fisico che la genera, non esisterebbe alcun motivo per cui alcuni processi dovessero risultarle impermeabili (non sto parlando di inconscio, subconscio e tali menate freudiane).
Tra l’altro Sam Harris, proprio prendendo spunto da questo ha da poco pubblicato un libro “Free Will” in cui mette in serio dubbio l’esistenza di una cosa del genere, senza che per questo ne derivino i disastri anche a livello giuridico che voi ipotizzate non appena si tocca l’argomento.

Antonio72

@FSMosconi

Anche se fossero avvicinabili, sarebbe anzi la dimostrazione che la materia/energia non è riducibile a quella che possiamo osservare. Quindi anche se fosse materia/energia, sarebbe materia/energia che va al di là della nostra esperienza. Se così non fosse, non ci sarebbe niente di oscuro nella materia oscura.

@Stefano

Non ho detto che è buona la mia ipotesi, ma solo che non deve, e non può, essere scartata a priori. La bontà della mia ipotesi (che non è solo mia) non è superiore né inferiore alla bontà dell’ipotesi riduzionistica.

Stefano

@ Antonio

Peraltro lo studio introspettivo della coscienza (siamo ritornati ai primordi della psicologia?) può portare a poco, potendo essa fare solo modelli parziali del funzionamento psicologico di una persona. Mai sentito parlare che so, di priming?
E’ possibile condizionare un comportamento senza che la coscienza modelli il condizionamento. A richiesta, a posteriori, una scusa se la inventa. E’ una delle sue funzioni principali!

Dove scusa è un modello.

FSMosconi

@Antonio

Quindi anche se fosse materia/energia, sarebbe materia/energia che va al di là della nostra esperienza

Se tale materia ha ricadute sul restante 5%, ripeto, non va affatto al di là della nostra esperienza: ne vediamo le cause materiali logica vuole che anche gli effetti siano materiali.

Se così non fosse, non ci sarebbe niente di oscuro nella materia oscura

Che giochetto retorico infantile: sono oscure la altre sue caratteristiche non i suoi effetti o la sua portata nello spazio.
Per assurdo non dovremmo appunto nemmeno percepirne la presenza in quanto appunto sarebbe come tu dici “al di là della nostra esperienza”.

Stefano

@ Antonio

non può, essere scartata a priori

Nella scienza qualcosa viene scartato se non c’è alcun elemento a favore e molti contro. La bontà delle tue ipotesi, non avendo dati a favore e molti a sfavore è INFERIORE.
Non mi pare che ci siano dati che portino a considerare in modo convergente nei vari settori scientifici le tue ipotesi. Esattamente il contrario.
Che la materia oscura non sia intelligibile non significa che giustifichi il tuo dio e tutti i concetti ed entità immateriali collezionati dalla tua fede, a me sembra più che ovvio.
Quindi quale delle tue ipotesi sarebbe buona?

Stefano

@ FSMosconi

E’ ormai chiarissimo che Antonio e Florenskij “imbarazzati” da certe ipotesi della loro fede (non di tutta per ora) adorino il famoso “God of the gaps”, facendo ipotesi le più fantasiose (cervello ricetrasmittente, coscienza come entità immateriale appollaiata sul cervello) e affermando che un vero atteggiamento scientifico non le può scartare a priori. Ci mancherebbe la scienza dovesse prendere in considerazione le ipotesi più balzane! Si dimenticano un fatto: la scienza è una modellatrice – anche estrema – ma parte da dati e osservazioni. Esattamente ciò che è tabù per la religione: “beato chi avrà creduto senza aver visto”.

Florenskij

@ Ferrer. E questo non è nulla: ho anche commesso il terribile errore di pensare che Kaworu fosse laureata in Fisica ( titolo disdicevole? ). Questo mi ha squalificato definitivamente.

Ma qui non vige o vige poco il principio”Uno per tutti, tutti per uno”?

Ferrer

Veramente io le avevo chiesto dell’uso di “con” (francese) e di “mona” (dialetti veneti) sia per indicare l’organo femminile sia come insulto…

Kaworu

più che l’errore di pensare che io sia laureata in fisica, hai commesso un errore di comprensione del testo che già in seconda elementare forse non si fa più, caro “professore” di materie umanistiche.

e questo si, in effetti ti ha squalificato definitivamente.

assieme alle citazioni sbagliate dall’alto della tua “cultura umanistica”.

proprio vero che è meglio una testa ben fatta che una testa piena…

Osvaldo

@Ferrer

E aggiungerei anche quello di “cunt” in inglese, con gli stessi significati.
Chissa’ se Flo risponde.

Soqquadro

Un posto di lavoro è un posto di lavoro. Soprattutto di questi tempi, anche in Germania.
Sconsiglio VIVAMENTE a tutte e tutti di andare però a lavorare per questi mentecatti, perchè questo è quello che può succedere. E spesso le legislazioni a “laicità limitata” o “con eccezione religiosa” non difendono i lavoratori.
O si adegua la legislazione, facendo in modo che anche i privati religiosi non possano mettere il naso nella vita privata dei dipendenti, oppure i lavoratori stessi dovranno disertare in massa questi posti (anche se con la crisi che c’è…….).
Questo discorso ovviamente vale per l’insegnante, che in qualità di insegnante (magari di matematica?) non avesse alcun problema ad insegnare la matematica, anche ai ragazzini cattolici (che frequentano la scuola cattolica), cosa giustissima di per sè.
Se invece l’insegnante è andata ad insegnare in una scuola cattolica, non solo per insegnare la sua materia, ma proprio in quanto cattolica nonostante il pluridichiarato odio del cattolicesimo verso l’appartenenza sociale della donna, beh, la trovo sciroccata e un po’ autolesionista. Ma non è che possa essere licenziabile per questo.

Florenskij

@ Wichgood. Il problema si pone quando i cosiddetti “posseduti dal Maligno” si mettono a parlare lingue antiche pur avendo solo la quinta elementare et similia, oppure si producono in fenomeni di levitazione o strisciano velocissimi sul pavimento di una chiesa come se fossero serpenti. Su questo non ha avuto remore a riferire nel suo libro “Preti” il noto psichiatra Vittorino Andreoli ( che nonostante le sue numerose apparizioni televisive ha un curriculum professionale chilometrico – vedasi Wikipedia ). Per cui persone come lei potrebbero affiancare al sarcasmo ( senza rinunciarvi in partenza ) anche la ricerca critica ( che non vuol dire “boccalona” ) sulla letteratura in merito.

Per il resto personalmente nella mia “esimia” ignoranza scientifica e pomposità-spocchia umanistica non vedo affatto, o vedo molto poco la contrapposizione anima-corpo. Per Tommaso d’Aquino l’anima sussume in sè anche le funzioni del corpo, non è semplicemente un “fantasma nella macchina”. Voi direste che negli affreschi della Sistina non c’è “anima” perchè i colori sono solo elaborati prodotti chimici?
Già la struttura del sistema nervoso per il suo “disegno intelligente” è una meraviglia ( in latino “mirum”, da cui “miracolo” indicante lo scarto tra quello che ci dovremmo aspettare e quello che invece si verifica tangibilmente – lo dice anche l’ateo convinto e militante Piero Angela nella sua serie “La macchina MERAVIGLIOSA” ).
Il fatto è che ci si basa sull’idea ( molto paleopositista-ottocentesca ) che il cervello secerna il pensiero come il fegato secerne la bile ( avrò detto una … struzzolata? ). E se invece il cervello fosse anche come una radio ricevente che CAPTA gli irraggiamenti di un mondo superiore a quello che conosciamo comunemente? La funzione del captare non comporta l’esistenza di un meccanismo sofisticato?*Oggi le metafore scientifiche si richiamano al DNA e al campo dell’informazione: ebbene, l’informazione non può essere conservata, trasferita su un altro supporto, manipolata e via dicendo anche al di fuori della sua base originale? Mi è caro ripetere che il greco “anghelos” può essere tradotto con il sostantivo “informatore”.

Se poi, a proposito della mitologia mariana qualcuno volesse ampliare la sua conoscenza, gli basterà cliccare su Internet alla voce “Apparizioni di Zeitun”. Si tratta appunto di uno dei casi che danno da pensare.

* E’ vero, non ho frequnetato nemmeno la scuola Radio elettra; però lo sento come carenza.

La mia “esimia preparazione” non contempla la conoscenza del bergamasco ( che trovo più difficile dello spagnolo ) quindi sono disponibile a fare ammenda; però trovo che l’immagine della donna, come “culla della nuova vita” sia sempre stata privilegiata. A mio parere l’onnipresenza della figura femminile in pubblicità non riflette solo una bieca volontà di sfruttare l’impulso erotico.

Che il Cattolicesimo consideri la donna solo come una fattrice-incubatrice è una grandissima balla, e se ne trova documentazione amplissima nella storia dell’arte e della letteratura. Le preghiere “Ave Maria” e “Salve Regina” sarebbero rivolte a un’incubatrice? Quando la donna era molto oppressa, non meno oppresso era per conto suo ( dai padroni ) anche l’uomo. VCerto, c’era la donna come “riposo del guerriero”; però il guerriero doveva la sua posizione privilegiata al fatto di essere disponiibile a giocarsi la vita in combattimento anche in un attimo. Non lo dico io, lo dice quel “pensatorino” ( maestro anche di Marx filosofo ) che si chiama Hegel.

FSMosconi

Già la struttura del sistema nervoso per il suo “disegno intelligente” è una meraviglia

Tanto meravigliosa che si inganna ed auto-inganna molto facilmente. E qui gli esempi si sprecano.
Tanto meravigliosa che non differisce quasi in nulla nei meccanismi di apprendimento da quelli degli altri mammiferi.
Tanto meravigliosa che la parte sviluppatasi per o a seguito del ragionamento analitico è nemmeno metà del resto.

Ma ancor più ridicolo di questi appelli di cui già smontai le pretese nella scorsa discussione è questo:

Il fatto è che ci si basa sull’idea ( molto paleopositista-ottocentesca ) che il cervello secerna il pensiero come il fegato secerne la bile ( avrò detto una … struzzolata? )

Sì: l’hai detta. Mai sentito parlare di “messaggi” elettro-chimici tra le sinapsi?

se invece il cervello fosse anche come una radio ricevente che CAPTA gli irraggiamenti di un mondo superiore a quello che conosciamo comunemente?

Non so te ma al mio mondo perché si capti v’è bisogno che il sistema non sia danneggiato, gli esempi da te forniti partono dal presupposto diametralmente inverso.
O vuoi cominciare a dissertare di una versione cinematograficizzata del mondo secondo lo gnosticismo-mistica buddhista? Nel caso accomodati: mi ci voleva proprio un ripasso del fritto misto filosofico comunemente detto Matrix, quanto meno si trova un modo per intrattenersi.

La funzione del captare non comporta l’esistenza di un meccanismo sofisticato?

Non direi: al più basterebbe un sistema di vibrazioni come quello di taluni pesci e insetti. In breve un sistema di percezione tattile leggermente più sviluppato. Non mi par niente di che, ed è solo un esempio.

Oggi le metafore scientifiche si richiamano al DNA e al campo dell’informazione: ebbene, l’informazione non può essere conservata, trasferita su un altro supporto, manipolata e via dicendo anche al di fuori della sua base originale? Mi è caro ripetere che il greco “anghelos” può essere tradotto con il sostantivo “informatore”.

Peccato che il fisicissimo DNA non potrebbe affatto avere come supporto un essere per niente fisico.
Oh, notizia dell’ultim’ora: tale concetto è soltanto una mera riproposizione delle personificazioni planetarie (chiamali Deva-Asura/Daeva-Ahura, chiamali Anunnaki, chiamali Dei o Arconti poco cambia) vugente espressamente un po’ ovunque. Sempre contento di rimanifestarti il manifesto.

FSMosconi

@Flo’

Oh, se poi vuoi proprio saperlo mi son rifiutato di commentare le sparate sul ruolo della donna in quanto:

dimentica stranamente quanto sia “indipendente” e “attivo” il ruolo della sua cara Maria

ha dimenticato anche qui stranamente, e curiosamente in linea con l’obiezione altrui manco le sue stesse farsi fossero state annullate per il proprio vantaggi, che poco sopra hai candidamente ammesso che il suo culto con annessi e connessi (quindi a maggior ragione anche gli epiteti onorifici) son presi da divinità preesistenti

Ora lamentati pure se ti fa star meglio…

whichgood

Andiamo per parti, lei fa dei discorsi che sono insalate di concetti disconnessi.
Ignorerò non per pregiudizio ma per amore di obbiettività ogni dichiarazione volta a fare credere che i fenomeni bibblici da baraccone si siano mai avverati e addirittura ripresentati nell’attualità. Le uniche persone che ho visto strisciare per terra sono i pagliacci al circo e mia suocera quando viene a trovarci. Per le lingue antiche invece le posso far sentire la registrazione del mio nipotino a 2 anni d’età, posso assicurarle che non aveva neanche la prima elementare eppure parlava una lingua estinta, sicuramente più antica dell’aramaico, del paleolitico addirittura.

“Per Tommaso d’Aquino l’anima sussume in sè anche le funzioni del corpo, non è semplicemente un “fantasma nella macchina”. Voi direste che negli affreschi della Sistina non c’è “anima” perchè i colori sono solo elaborati prodotti chimici?”

Per la dottrina cattolica (anche cristiana ed ebraica perfino) l’anima non esiste soltanto in senso metaforico ma è uno spirito insoffiato da una divinità, preesistente al corpo fisico e persistente alla sua scomparsa. Gli affreschi della Sistina sono magnifici dal punto di vista artistico, senza nessun dubbio ma la sua “anima” scomparirebbe insieme alla sua distruzione.

L’idea del cervello RICEVENTE (analogamente ad un apparecchio di radio) non è stata mai dimostrata (proprio come l’esistenza delle divinità. Coincidenza?) e, anzi, spazzata via dalle conoscenze attuali. Ci sono sì informazioni ricevute geneticamente (materia fisica) ma l’unico modo che abbiamo d’imparare è per via della nostra esperienza FISICA, dall’informazione che riceviamo dai nostri ricettori fisici (sensi, per ora soltanto 9 secondo la scienza) e la nostra interazione diretta con l’ambiente.

Neanchio conosco il bergamasco ma conosco bergamaschi. Se gli può interessare il termine dialettico in questione è “pota”.

” A mio parere l’onnipresenza della figura femminile in pubblicità non riflette solo una bieca volontà di sfruttare l’impulso erotico.”

Sono d’accordo, non mi causa nessuna commozione particolare vedere madre Teresa in tv.

“Che il Cattolicesimo consideri la donna solo come una fattrice-incubatrice è una grandissima balla, e se ne trova documentazione amplissima nella storia dell’arte e della letteratura. Le preghiere “Ave Maria” e “Salve Regina” sarebbero rivolte a un’incubatrice? ”

L’Ave Maria dice che è piena di grazia, che è benedetto il suo figlio e chiede di interferire con la divinità per essere ascoltati, più meno. Insomma, una donna che ha avuto il “dono” (la grazia) di partorire un figlio (non aspettato e non desiderato) e alla quale si chiede il favore di far arrivare un messaggio (servilismo).

Kaworu

which, dar corda a flo significa solo stimolarlo a fare altre insalate di concetti disconnessi e spesso deliranti.

in pratica: dare attenzione a uno che spasmodicamente la richiede, non porterà ad altro che a una maggiore richiesta di attenzione.

quando il nostro imparerà a sintetizzare il suo pensiero in massimo 10 righe, magari… chissà. la speranza è l’ultima a morire. per tutto il resto, che si faccia un blog.

whichgood

@ Kaworu

Prendo il consiglio. Tuttavia non trovo sbagliato lasciarlo sfogare; lui sarebbe un bigotto tipico della classe intellettuale e ci lascia una importante testimonianza di quanto sia nociva la fede.

Kaworu

flo, evita di bestemmiare di biologia, anatomia e fisiologia.

già quando straparli di roba umanistica susciti compassione…

@which

per sfogare, si può anche lasciarlo sfogare.

dargli corda però è una perdita di tempo

Osvaldo

Esattamente cosa dice Vittorino Andreoli dei presunti fenomeni paranormali dei “posseduti”?
O meglio, afferma di aver assistito in prima persona a simili fenomeni?

Kaworu

che poi, chi se ne frega di quel che dice vittorino andreoli, oggettivamente?

non è che siccome è un “esimio psichiatra” non può prendere degli abbagli.

esistono delle cose che si chiamano “studi scientifici”.

mi rendo conto che per te, flo, queste siano bestemmie.

Kaworu

però deve essere oggettivamente triste l’andare in brodo di giuggiole solo per i titoli di una persona, perdendo la capacità di discriminare oggettivamente quel che dice.

Osvaldo

Florenskij, già che ci sei, alla citazione aggiungi anche il numero di pagina del libro di Andreoli, grazie.

RobertoV

E’ il 1° caso del genere in Germania. La chiesa cattolica è il 2° datore di lavoro in Germania.
La donna è la direttrice di un asilo cattolico ed era da 12 anni che lavorava come istruttrice per la chiesa cattolica. Evidentemente se è diventata direttrice significa che era considerata capace. Aveva tenuto segreta la sua relazione omosessuale per 7 anni per paura di perdere il lavoro.
Alla nascita del figlio (che è stato battezzato), quasi un anno fa, ha deciso di fare coming out e sui documenti per la richiesta della maternità (che copre fino al 3° anno del bambino) ha presentato il suo stato di famiglia dal quale la chiesa cattolica ha scoperto che fosse lesbica.
La chiesa cattolica l’ha licenziata nonostante la maternità perché come comunità religiosa ha il diritto di licenziare dei dipendenti se questi si comportano in modo non conforme gli insegnamenti della loro chiesa. Il tribunale ha dato invece ragione alla donna perchè prevale la legge sulla maternità rispetto a quella sulle comunità religiose e, quindi, la chiesa è costretta a tenerla fino alla fine della maternità. In realtà pochi mesi fa la corte europea aveva riconosciuto nel caso di un dipendente evangelico che per loro non valgono le regole sindacali normali, ma quelle della chiesa.
Degli strenui difensori della vita quando sono embrioni, si disinteressano di un bambino nato perchè questo confligge con le loro regole.
Si chiedono “che colpa ha l’embrione”, ma non “che colpa ha il bambino”.

RobertoV

La chiesa cattolica tedesca ha circa 1 milione di dipendenti. Le regole che governano i loro contratti risalgono sia alla repubblica di Weimar che all’epoca nazista.
Nel 2008 c’era stato il licenziamento di un dipendente che aveva una figlia, ma non era sposato con la sua compagna. Evidentemente la preoccupazione per i “bambini nati” è in “cima” alle loro priorità.

whichgood

” La chiesa cattolica tedesca ha circa 1 milione di dipendenti ”
Soltanto una precisazione:
la maggior parte in NERO. Sarà per contrastare il bianco papale o per essere in tinta con gli abiti dei preti ?

Losna

Domanda: ma cosa ci faceva una lesbica in un ambiente cattolico, (così ho capito), non sapeva come funzionano le cose da quelle parti? Mi sembra come chi critica i calciatori per gli stipendi milionari, e che magari si giocano un milione e mezzo in una ricevitoria, e poi alla domenica vanno allo stadio o si comprano la tessera del decoder per vedere le partite. Mah?!

Otto Permille

Nonostante l’impressione che traspare dal web, molti omesessuali, se non la maggioranza, sono religiosi e credenti. Vivono con contrasto e ironia le condanne delle gerarchie pretesche, ma restano nell’orbita della chiesa. C’è ovviamente un motivo che in qualche mondo lega abbastanza profondamente omosessualità e religiosità. Si pensi ad esempio che la chiesa è in fondo una organizzazzione che ha sancito l’esistenza di due comunità: una comunità per soli uomini, e una comunità per sole donne e perciò soddisfacendo in qualche modo l’immaginario del mondo gay.

Losna

Concordo, ma nel mio modo di pensare trovo molto stridente questa contraddizione nei confronti di un briciolo di razionalità.

RobertoV

Evidentemente si illudeva come tanti altri che la chiesa possa cambiare e confidavano sulla presunta “sensibilità umana” della chiesa. Se tutti i cattolici non allineati se ne dovessero andare rimarrebbero pochi fedeli autentici (tra divorziati, omosessuali, conviventi, ecc.)
Secondo uno studio della chiesa cattolica del 2009 la metà dei cattolici tedeschi si sente lontano dalla chiesa, ma continua ad essere cattolico e a pagare la Kirchensteuer, mentre un altro 37% è critico verso la chiesa.
La donna è una cattolica convinta ed ha fatto battezzare il figlio.
Qualche mese fa c’era stato il caso di un gay cattolico (convinto) eletto come rappresentante in una parrocchia austriaca dall’80% degli elettori.
4 anni fa un dipendente con una figlia era stato licenziato perchè avevano scoperto che conviveva e non era sposato.
In queste nazioni sono tanti i critici sia tra i fedeli che tra i preti e associazioni come Wir sind Kirche sono abbastanza forti. Proprio pochi giorni fa 200 preti della diocesi di Friburgo hanno presentato una petizione per riforme nella chiesa, l’anno scorso 150 teologi tedeschi, austriaci e svizzeri avevano inviato una lettera al papa con richiesta di cambiamenti sul catechismo, in Austria c’è attualmente la ribellione di 500 preti che si sta estendendo ad altre nazioni. Ma per il momento i vertici sono sordi.

La donna ha ricevuto la solidarietà sia di parecchi genitori dell’asilo che dai preti cattolici di Wir sind Kirche che hanno anche evidenziato il fatto che questi asili cattolici ricevono sovvenzioni dallo stato e che, quindi, dovrebbero attenersi alle sue leggi.
Inoltre non va trascurato il fatto che la chiesa cattolica tedesca è un grosso datore di lavoro con circa 1 milione di dipendenti: trovare un lavoro non è facile.

Priapus

La CCAR si arroga privilegi di natura divina ovunque sia presente, ma solo in Italia riesce a ri durre lo stato a suo personale zerbino. Che poi, di uomini e bambini già nati le importi assai po co, è più che evidente dalla facilità con cui li sopprimeva, magari solo per allestire uno spetta colare Autodafè.
E’ altrettanto evidente che genialate quali l’infallibilità papale e la sacralità dell’embrione sono
solo espedienti cui si aggrappa da quando ha perso il potere temporale e la forza di coercizio ne cui ricorreva per far ingoiare qualsiasi fola al popolo bue, si è quindi dovuta inventare le bal le colossali sulle quali appoggiare la sua “missione” di ostacolo al progresso sociale e civile.
Prima della Rivoluzione Francese, l’universo sembrava funzionare solo grazie a numerosi mira coli quotidiani, dopo il precario periodo della Restaurazione, non si ha più notizia di miracoli, a parte le visioni da parte di pastorelle analfabete e facilmente condizionabili; anche senza tener conto delle testimonianze di etilismo abituale su Bernadette, basta vedere il circo mediatico/
commerciale allestito a Lourdes e Medjugorje per capire il fine dell’operazione.
La CCAR è sempre stata l’organizzazione più machiavellica, ha sempre usato mezzi spregevoli
per raggiungere fini altrettanto spregevoli; del resto, il grande Nicolò ha delineato la sua teoria
studiando i metodi della chiesa nel corso della storia, oltre che quelli dei Borja nel contingente
ed il suo amico Guicciardini disse chiaramente di aver sempre servito i preti pur detestandoli.
A proposito, chi ha capito che Hobbes era un machiavellico,? Forse sarà arcinoto, ma al liceo
me lo presentarono come cantore dell’assolutismo, ma poi, leggendo il Leviatano vi ho trovato
una certa impronta machiavellica ed anche il fatto che non riconosceva al sovrano nessun man
dato divino. Ma son passati cinquant’anni, è probabile che tante cose si siano chiarite nel frat
tempo o che fossero già chiarissime e solo a me risultassero strane.

Batrakos

Non ho letto tutti i vostri interventi nè mi intendo di legge tedesca, ma a livello di buon senso dico questo: i diritti dei lavoratori dovrebbero essere uniformi, al di là delle fisime ideologiche del padrone di turno, che in questo caso è la CCAR.

Se essa ha diritto a licenziare una lesbica (attiva sessualmente e sposata) ne verrebbe che un padrone razzista avrebbe diritto a licenziare un dipendente se scopre che è ebreo (praticante e iscritto a qualche associazione ebraica…la parentesi serve ad equilibrare l’altra nel paragone).

A me pare allucinante…

Cesare b

Si legge spesso qui che un medico obiettore non dovrebbe lavorare per il servizio pubblico ospedaliero. Cioe’ che non dovrebbe avere possibilita’ di entrare alle dipendenze di esso, se obiettore fin dall’inizio, o dovrebbe esserne licenziato qualora lo diventasse. Allora, com’e’ che trovate scandaloso il fatto che una persona non possa ottenere o conservare un incarico in una scuola dichiaratamente cattolica se non si dichiara cattolica, non persevera in tale dichiarazione e non tiene comportamenti coerenti?
E com’e’ che quella persona e’ un ignobile parassita fino al momento in cui non entra in comflitto con la Chiesa?
Saluti.

FSMosconi

Perché un comportamento coerente dovrebbe riguardare appunto il comportamento non certo le tendenze sessuali. Oppure ritieni in modo assai poco scientifico che omosessuali/lesbiche si diventi?
Così, per sapere…

FSMosconi

Inoltre, caro cesare, risulta che la donna fosse stata assunta da 12 anni. Ora, se in quel tempo non hanno sospettato nulla e se a loro andava bene: non vedo che differenza ci sarebbe nei riguardi della cosa in sé nel sapere a monte di una cosa o prenderne atto dopo.

Batrakos

Perchè le leggi statali dovrebbero essere (almeno a parer mio) maggiormente cogenti delle fisime private, e le leggi statali garantiscono l’aborto così come dovrebbero, almeno a parer mio, garantire eguali diritti e doveri (vedi obiezione di coscienza) per i lavoratori indipendentemente dalle ideologie del padrone.

Sinceramente, poi, io sull’obiezione parlo poco proprio perchè non mi intendo, per cui, visto che parlo per me…

Alex

Cesare il medico obiettore danneggia l’utenza perchè non fornisce loro una prestazione medica prevista dalla legge. La dipendente in questione invece durante il suo lavoro si era comportata sempre in modo professionale,
A te sembrebbe giusto se ad esempio un capo ateo licenziasse il dipendente cattolico solo perchè ad esempio la domenica va a messa? O un capo milanista che licenzi il dipendente perchè interista? Un datore di lavoro non ha il minimo diritto di interferire nella vita privata del dipendente.

Mario

Io vieterei ai medici credenti di praticare.
La medicina è una scienza.

Kaworu

finchè ciò in cui credono non interferisce col loro lavoro, non vedo perchè impedirgli di lavorare.

chiaro che se la qualità del loro lavoro dovesse risentirne o se rifiutassero determinate pratiche perchè contrarie alle loro seghe mentali…

tanti saluti, quella è la porta e di cliniche cattoliche (che a pagamento ti lustrano anche le scarpe e fan tutto) è pieno il mondo.

questo in generale comunque.

diego

Quindi la Chiesa ha disposto la rimozione dal suo incarico di insegnante in una scuola materna cattolica, perché il suo comportamento è contrario ai principi del magistero ecclesiastico.

non è perlomeno strano che stuprare bambini non è contro i principi del magistero ecclesiastico??

Cesare b

e la Chiesa tollera al proprio interno comportamenti individuali difformi dai suoi insegnamenti la criticate. Se si comporta con rigore, la criticate lo stesso.
Quanto al caso specifico, una cosa e’ chiara: quella persona godeva d’un qualificato e adeguatamente retribuito impiego in quanto si era presentata a suo tempo come cattolica. Perche’, allora, non la tacciate di parassitismo come abitualmente fate con tutti coloro che sono in analoga condizione?
Saluti.

Stefano

@ Cesare b

Se la Chiesa tollera al proprio interno comportamenti individuali difformi dai suoi insegnamenti la criticate. Se si comporta con rigore, la criticate lo stesso.

Quanti casi di insegnanti di religione allontanati contro pedofili trasferiti scusa?

Rigore ipocrita

Cesare b

“Quanti casi di insegnanti di religione allontanati contro pedofili trasferiti scusa?”
I casi di copertura della pedofilia sono avvenuti IN PASSATO, in un contesto di deplorevole lassismo, che non si limitava a quello (né si limitava alla Chiesa). ORA, grazie a Dio, la musica e’ cambiata, nella Chiesa come nella società civile. Ed e’ naturale che questa ritrovata severita’ si estenda ad ogni comportamento di chi LAVORA E SI GUADAGNA DA VIVERE nell’ambito della Chiesa.
E poi non capisco com’e’ che questa volta prendiate le parti di chi insegna in una scuola della Chiesa, e addirittura degli insegnanti italiani di religione, quando contro tali docenti qui schizza di solito veleno e, se dipendesse da voi, sarebbero da mettere tutti in condizione di disoccupati.
Saluti.

Stefano

@ Cesare b

Non cercare di confondere i problemi, sono chiarissimi:
1) Insegnanti di religione
2) Persona discriminata a causa del suo orientamento sessuale.

Noi

Contrari a 1)
Contrari a 2)

Tu:

Favorevole a 1)
Favorevole a 2)

Batrakos

Aggiungo, a quel che dice Stefano, che posso essere contrario -e lo sono- sia all’IRC che alle scuole private (confessionali e non, per quanto riguarda me) ma ciò non vuol dire che debba desiderare che chi lì lavora sia trattato in barba ai diritti del lavoro (o perlomeno, visto che si esprimono opinioni, a quelli che ritengo tali).

RobertoV

In Austria risultano 40 preti condannati che sono ancora in servizio attivo. In Germania il vescovo Ackermann incaricato di combattere la pedofilia tiene 7 preti pedofili in servizio nella propria diocesi e li ha spostati in varie parrocchie. Poche settimane fa la chiesa cattolica austriaca dopo aver ammesso le proprie responsabilità quando si è trovata davanti al processo intentatale da 3 vittime riconosciute ha cercato di rimangiarsi tutto e di negare. Altro che nuovo corso!

Si illude se crede che la pedofilia possa essere sconfitta e che sia acqua passata e che bastino delle parole di circostanza di un papa per sconfiggerla. Neanche se avesse mandato a casa tutti i preti e li avesse sostituiti con dei nuovi avrebbe sconfitto la pedofilia. La maggior parte delle persone coinvolte nell’andazzo precedente è ancora lì. L’unico risultato che otterrà con la maggiore attenzione al fenomeno è di ridurre il numero di casi (oltre al vantaggio che le situazioni strutturali favorevoli si sono ridotte nel mondo occidentale, tipo riduzione degli orfanotrofi o dei collegi).
La pedofilia ha un grosso problema di emersione e di casi nascosti. Se si fosse degnato di leggere qualcosa di serio sull’argomento in questi anni avrebbe capito il perchè, ma a lei interessa solo la facciata non ciò che succede dietro. Basterà aspettare il prossimo scandalo

Un prete tedesco critico ha commentato pochi giorni fa dicendo che per il catechismo cattolico attuale è più facile che un prete pedofilo possa celebrare l’eucarestia che un divorziato riceverla. Abbiamo visto quanta attenzione abbia avuto la chiesa per i propri preti pedofili, mentre ne ha avuta molto meno per le vittime.

Mario

Si si ora mi dici che hanno smesso di ciurlare nel manico vero? per favore…

RobertoV

Qui non c’è il problema del rigore, qui c’è l’incoeranza di parlare di tutela dei bambini e della maternità e punire una famiglia violando le leggi tedesche a tutela della maternità, cioè di considerarsi al di sopra della legge.
La chiesa può licenziare le persone se non rispettano i suoi insegnamenti e di casi ce ne sono tanti, ma nessuno può licenziare in maternità, questo rende il caso unico finora ed un grave precedente se tollerato.
La chiesa quando ha scoperto che la donna fosse lesbica voleva licenziarla, ma per farlo doveva chiedere l’autorizzazione all’assessorato del lavoro che glielo ha negato perchè la donna è in maternità ed è tutelata da una legge dello stato che tutela la maternità fino ai 3 anni d’età del bambino (si chiama elternzeit, cioè tempo dei genitori): puoi essere licenziato solo in alcuni casi se subisci delle condanne detentive.
La chiesa non ha accettato la cosa ed è andata al processo che ha perso, ma sembra che non voglia darsi per vinta. Alla faccia della tutela per la vita. Quando scadrà l'”elternzeit” potrà farlo legalmente.

Se quella donna è diventata direttrice significa che la chiesa l’ha valutata capace.
La donna è una convinta cattolica ed ha fatto battezzare il figlio e non sembra aver intenzione di uscire dalla chiesa. Quindi l’unica cosa di male fatta per la chiesa è di essere lesbica. Se doveste non considerare cattoliche le persone che non rispettano le direttive della chiesa rimarreste proprio in pochi (secondo uno studio della chiesa cattolica tedesca del 2009 solo un 17% dei fedeli, ma anche su quelli non sarei così sicuro)

giuseppe

Se la signora non si riconosce nei principi del cattolicesimo non si capisce perché deve lavorare in una struttura cattolica.

Kaworu

la signora è stata assunta regolarmente e nella struttura cattolica ci ha lavorato per 12 anni.

non si capisce perchè UNA DONNA INCINTA debba essere licenziata.

tu sai spiegarlo?

dall’alto della difesa strenua della chiesa cattolica alla sacralità della vita, ovviamente.

FSMosconi

Guarda che si riconosce, il punto è che il suo orientamento non dipende da lei.
Così difficile da capire?
In più riprendo l’obiezione: se è rimasta per 12 anni ottenendo anche il ruolo di direttrice significa che evidentemente al resto della congrega andava bene.
Più chiaro?

Southsun

Kaworu e Mosconi, state perdendo il vostro tempo. E anch’io.

I cattolici “pensano” IN FUNZIONE della dottrina approvata pro tempore dal loro burattinaio. Quando essa cambia, cambia il loro pensiero. E’ un assioma provato in modo assoluto, una delle poche cose “assolute” della loro religione.

Ricordate l’odio bimillenario cattolico verso gli ebrei, ora (finalmente) finito nella spazzatura? Qui è uguale: stesso concetto, stesso modus operandi.

Commenti chiusi.