Il Dalai Lama Tenzin Gyatso in visita a Milano, nel suo discorso per la consegna del sigillo della città, ha espresso un concetto di laicità atipico rispetto a molti altri leader religiosi di nostra conoscenza: “in India […] c’è una tradizione che risale a più di tremila anni fa e che è quella della non violenza e dell’armonia che ci deve essere tra tutte le religioni ma anche rispetto per i non credenti. Questa tradizione è valida anche in questi tempi moderni e io mi impegnerò per questo fino alla fine della mia vita.”
Non capita tutti i giorni che un leader religioso estenda il suo ecumenismo agli atei.
Chissa’ come mai questi bei discorsi i leader religiosi li fanno sono quando sono una minoranza…quando prendono il potere o diventano un amggioranza diventano immancabilmente molto meno tolleranti….
Già, tant’è che anche il “mitico” Tibet, tanto oppresso dai Cinesi, non era certo un paese libero neppure quand’era sotto il clero buddista, bensì una classica teocrazia (o clericocrazia). Ciò detto, le parole del Dalai Lama suonano comunque tanto più ragionevoli di quelle dei leader cristiani e islamici che addirittura più volte hanno chiamato all’allenza contro l’ateismo.
Concordo con entrambi. Se da una parte c’è la dittatura cinese dall’altra non c’è la culla della democrazia. C’è una tradizione religiosa che vuole dei bambini rinchiusi in tenera età nei monasteri, privandoli di qualsiasi opportunità di autodeterminazione. Per quanto il buddismo abbia degli elementi di ecumenismo e libertà che lo connotano positivamente rispetto ad altre religioni, mantiene comunque degli elementi di superstizione e anti-modernismo tipici di altri monoteismi. Certo si tratta di una filosofia complessa che non è possibile ridurre a banali stereotipi. Tuttavia mi risulta indigesta l’aura di intoccabilità e bontà suprema che circondano il Dalai Lama e il buddismo più in generale.
Pur tenendo presente la situazione del Tibet in mano ai buddisti e l’osservazione di Simone, secondo cui è facile parlare così quando si è una minoranza, ritengo che essendo una religione atea (sì, non è un’assurdità) il buddismo sia più tollerante in partenza.
@Gianluca
Be’, oddio, casomai la filosofia buddhista… che per altro è più avvicinabile all’agnosticismo in quanto non nega ma semplicemente non se ne occupa.
Nel caso specifico del buddhismo tibetano poi diciamo che siamo all’estremo opposto essendosi fuso con la religione Bön, Tantrismo ed Induismo ed eventualmente anche Sciamanesimo Contro-Asiatico: se provi a leggerti Vita di Mila-Repa ad esempio noterai tantissimo la cosa e ti suonerà estremamente superstiziosa e tutt’altro che atea.
😐
@ faber
mi trovo del tutto concorde
No, dal dalai lama non accetto frasi di questo tipo.
Suonano piú ipocrite di quelle dette tutte le domeniche da Benny16.
Sono frasi senza senso se dette da uno che non ha mai risposto alla domanda su che tipo di governo e societá vorrebbe in Tibet se la Cina si ritirasse.
Ormai, se qualcuno prova a fare questa domanda al dalai lama in qualche incontro pubblico, viene zittito ed allontanato in maniera arrogante ed a volte al limite della violenza.
Vale la pena di ricordare che prima dell’arrivo dell’esercito cinese (cosa senz’altro censurabile), il Tibet era una delle peggiori teocrazie del mondo, con i modaci che tenevano la popolazione in una miseria indegna di qualsiasi regime che voglia definirsi umano.
Dal punto di vista della popolazione tibetana, l’arrivo dei cinesi non é certo un peggioramento dello stile di vita, anzi.
Con questo non voglio affatto giustificare i cinesi, ma solo stigmatizzare i monaci tibetani.
Qui in occidente vanno di moda da molti anni, ed il dalai lama con la sua faccia simpatica aiuta molto la loro causa. Ma la loro causa va contro gli interessi del popolo tibetano, che sarebbe certamente sollevato da un ritiro cinese, ma se ricadesse nel regime teocratico precedente avrebbe dei problemi forse maggiori di quelli, giá grossi, che ha attualmente.
Ed il capo di quei monaci, che continua a non voler dire quanto rimpiange il potere che avevano i suoi predecessori, si permette di fare la paternale agli altri leader delle altre religioni?
No, grazie.
Si tenga le sue buone parole, che appunto sono solo buone parole, e niente altro.
Non gli costano nulla… Ma servono a ramazzare soldi.
P.S. Tra l’altro, dimostra anche di essere all’oscuro della storia indiana, nazione che per sua sfortuna é passata da un regime teoratico all’altro nel corso dei secoli, facendo a gara tra chi riesce ad opprimere di piú le caste inferiori e le donne in ogni caso.
Ma questo é un altro discorso.
Concordo pienamente
Spesso i cattolici, accusano i normali (i non credenti) di guardare con indulgenza le forme di religione asiatiche, e di considerare il Dalai Lama come una figura più genuina rispetto al papa.
Mica poi tanto vero.
Il ragionamento di Simone non fa una grinza.
Qualche grinza c’è… Senza nessuna riprova, dà per scontato che il buddismo, se si trovasse a essere religione dominante, assumerebbe l’atteggiamento integralista delle religioni monoteiste… Niente di più lontano dalle caratteristiche del buddismo. Cristianesimo e islam hanno come missione quella di evangelizzare, convertire, conquistare gli altri alla propria fede: è per questo che hanno combattuto le crociate e tante altre guerre, che hanno raso al suolo i buddha monumentali in Afghanistan, eccetera… Il buddista non parte per convertire il mondo: prega per tutti gli esseri senzienti, medita, ed è aperto e disponibile verso chiunque si voglia avvicinare alla sua filosofia. Mi sembra un atteggiamento decisamente più maturo e rispettoso.
Effettivamente condivido la tua analisi del buddhismo.
Specialmente la differenza tra quest’ultimo e quegli aborti chiamati Cristianesimo e Islam.
E’ però l’esistenza di una casta consolidata che tende a degenerare, buddhista o meno. Il Dalai Lama, cioè, direbbe le stesse cose se il Tibet non fosse soggiogato?
Può anche darsi, mica sostengo necessariamente il contrario!
la risposta e´ovvia…ci sono diversi secoli di storia che mostrano chiaramente quale sarebbe la risposta….
@rederik: Stai generalizzando oltre il lecito. Esistono moltissime varianti di buddismo. Dal “buddismo ateo” a cui qualcuno accennava più sopra (probabilmente riferendosi allo zen) a scuole politeiste che hanno molto in comune con l’induismo.
Il lamaismo, variante tibetana del buddismo, ha storicamente generato una delle teocrazie più brutali che siano mai esistite.
Quindi non è che si “dà per scontato” che la casta sacerdotale tibetana abuserebbe del potere in caso di riconquista; abbondanti testimonianze storiche documentano ciò che in passato è *già* accaduto.
il buddismo in ogni sua forma pur non contemplando un dio unico creatore del tutto rimane lontanissima sia dall’ateismo esistenziale che dall’agnosticismo che comunque sospende il giudizio sul soprannaturale fino a prova contraria.
chiaro che siamo anni luce lontani da barbare religioni come il cristianesimo o l’islam ma nemmeno si può parlare di buddismo ateo o buddismo “buono” o “cattivo” non prima di conoscere il sistema filosofico che sta dietro a questa religione, vecchio di quasi tremila anni e per molti versi inapplicabile al pensiero occidentale.
Non sono molto d’accordo con ciò che ha scritto Simone: il Buddismo, tra le varie religioni (anche se non è proprio una “religione”, ma piuttosto una filosofia di vita, visto che non prevede “deleghe” di alcun tipo nei riguardi di nessuna divinità), risulta essere la quarta al mondo per numero di aderenti (quasi seicento milioni). Pertanto non la riterrei proprio di “minoranza”.
Detto ciò vi è da riconoscerle, tra i suoi fondamentali princìpi ispiratori, quello della più totale tolleranza (ed anzi dell’accoglienza) nei riguardi di ogni individuo.
Riguardo invece a quanto sostiene “faber”, mi sento di dire che non mi risulta affatto che i “discepoli” di tale scuola di pensiero vengano “privati di qualsiasi opportunità di autodeterminazione”. Vero è invece il contrario: ciò che si prefigge il Buddismo è proprio il conseguimento della capacità di “autodeterminazione della persona”, della “consapevolezza” delle “proprie” straordinarie facoltà spirituali (che si traducono poi in “azioni”), e quindi della comprensione massima del nesso tra “causa” ed “effetto” del proprio agire.
E quando “faber” aggiunge che il Buddismo “mantiene comunque degli elementi di superstizione”, mi permetto di rilevare e ribadire quanto già detto all’inizio: il Buddismo non può considerarsi una forma di “superstizione” proprio perché intende valorizzare ed esaltare il concetto dell’ “io” di ognuno, e non di una figura o di un meccanismo trascendente. E’ quindi una filosofia piuttosto “immanente”, profondamente “insita” nella persona (“superstizione” significa invece “stare sopra”).
intende valorizzare ed esaltare il concetto dell’ “io” di ognuno, e non di una figura o di un meccanismo trascendente
Be’, piano con le parole: secondo il buddhismo esistono due “io”, uno prettamente egoistico e l’altro che è parificabile al Brhama Krshnaitico, il buddhismo ha tra gli scopi eliminare il primo, fonte dei desideri e delle concupiscenze per giungere al secondo di sua natura ineffabile (anche se secondo alcune correnti parificabile al cosiddetto Samsara)…
Un tantinello più complicata la cosa. 😉
proprio ciò che dicevo io.
la filosofia buddista è molto complessa, ed esistono diverse forme di buddismo più o meno superstiziose a seconda dei loro legami con altre filosofie come il tantrismo, il vedaismo, lo zen.
tuttavia la forma lamaista, proprio quella del dalai, concepisce la metempsicosi che se non è superstizione ditemi voi come la volete chiamare, l’esistenza di un’infinità di spiriti e demoni provenienti da altre dimensioni extracorporee, il karman ecc. ecc. l’opposto dell’ateismo che nega il soprannaturale a prescindere.
per me stefano,il soprannaturale esiste,anche se magari è una branca ho un fenomeno che non è stato spiegato,io intendo il sopranaturale,come cio che possiamo vagamente sperimentare,per esempio lo spiritismo,preso alla lettera sembra spiegato,specialmente da religiosi a modo loro,ma secondo la scienza ,lo spiritismo,include,la situazione oggettiva del cervello umano,cioè 80%per cento , chè non e conosciuto(il cervello umano),e non per questo uno spettro,facendo un esempio(per me) e una traccia latente dei riflessi incondizionati ,magari di uomini che da vivi avevano qualita particolari,come piegar oggetti,magnetismo(e magari pure non lo sapevano..ecc),e che magari alla morte di essi,le leggi dello spazio-tempo,non piegano nè annichiliscono,i luoghi stessi,dove taluni uomini anno esercitato le loro facolta.(guardasi ospedali pschiatrici)..
Zò, quanto ti se cocolo 🙂
@Robby
Per me il semplice termine “soprannaturale” ha ben poco senso.
Se la tal cosa esiste,anche se la ignoriamo completamente,e’ “naturale” per definizione, e se non esiste non e’ soprannaturale,e ‘ soltanto una bufala,baggianata,imbroglio,chiamala cone vuoi.
Altrimenti l’energia atomica,che esiste da sempre nelle stelle,sarebbe stata soprannaturale fino allo sviluppo della fisica atomica un secolo fa.
Rober:
non mi interessa un tartato di teologia buddista mi batsa sapere cosa facevano i Dalai Lama prima die ssere cacciatid al Tibet: era dei sovrani teocratici e lo sarebbero ancora oggi se non li avessero cacciati! Il resto e´ari afritta per i creduloni….non mi interessa
Ho avuto il grande onore di assistere all’incontro di ieri ad Assago.
E’stato davvero molto istruttivo ed ho apprezzato tantissimo le parole del Dalai Lama riportate oggi dall’Uaar, che sono state segiute più volte, nel discorso di Sua Santità, da vari appelli al dialogo interreligioso, alla necessità di fondare un’etica laica, alla compassione e alla solidarietà verso tutte le persone a prescindere dal credo o non credo.
Ieri mi hanno colpito queste parole (che ho cercato di trascrivere fedelmente, sebbene il traduttore parlasse molto veloce): “Ciò di cui abbiamo bisogno, a parte il progresso della scienza, è l’etica. L’etica di cui parlo si affianca all’etica religiosa: ciò che penso è un’etica laica, secolare. Secolare per gli occidentali è un aggettivo negativo, ma invece per me non è così. Nell’India moderna ciò vuol dire aver rispetto per tutte le religioni -non distacco, ma rispetto- e anche per i non credenti.”
Non è da tutti i leadre religiosi pronunciarsi in questo modo; il mio rispetto ed ammirazione vanno tutti a Tenzin Gyatso!!
Be’, tradotto in questo modo avrebbe in effetti più senso, in quanto troverebbe effettivamente corrispondenza nella storia indiana e più precisamente negli Editti di Asoka (o nella filosofia di Sah Jahan… ). 😐
Peccato che su Santita’ se fosse ancora in Tibet non farebbe nulla di tutto cio’ ma se ne starebbe nel bel monastero a fare ul sovrano di uno stato teocratico!!
@Simone
Ma non aveva detto di voler lasciare gli incarichi politici e delegarli ad un’assemblea democratica? 😐 😐 😐 Che mi son perso?
@ FSMosconi:
ripeto tutti i leader religiosi diventano democratici quando non ne possono fare a meno…quanto hanno il potere la democrazia sparisce.
@Simone
Questo lo so, il punto è che non sarebbe questo il caso viste le dichiarazioni evidentemente non ritirate… 😐
“… ciò vuol dire aver rispetto per tutte le religioni -non distacco, ma rispetto- e anche per i non credenti.”
E dàlli col rispetto per tutte le religioni! Il rispetto è dovuto alle persone, non alle loro idee, ideologie, teorie, filosofie, sistemi. Le religioni in quanto tali non meritano uno speciale rispetto, come non lo meritano le ideologie o le filosofie. Se io critico una religione, mettiamo il cattolicesimo, manco di rispetto? Verso chi? Verso il cattolicesimo o verso chi professa questa religione? La critica, anche la più blanda, sarà sempre considerata offensiva, irrispettosa, da parte di chi si identifica totalmente con una religione.
Purtroppo siamo in un bel dilemma perché tutti amiamo le nostre idee e mal sopportiamo le critiche. Per non mancare di rispetto a qualcuno siamo costretti a tacere o far finta di niente. Senza contare che anche il tacere può esser considerato offensivo. Se un fanatico mi fa: Ma tu ci credi o non ci credi in Gesù bambino e la Madonna, e io taccio per non dirgli ma va’ a quel paese, quello si offende (perché eludo la domanda, non rispondo come si deve ecc.).
Che fare allora? Rispettare le persone ovviamente, fino a creare quel clima non di tolleranza, ma di reciproca comprensione, simpatia, benevolenza che fa passare in secondo piano tutte le teorie e i teoremi astratti che purtroppo la cosiddetta educazione religiosa inculca nelle menti dei più indifesi, i bambini.
“Io sono il primo a rallegrarmi se qualcuno mi dimostra la falsità delle mie teorie.” K. Popper
intervento interessante. da rifletterci.
Io credo che bisogna riconoscere che il discorso sull’etica laica l’avrebbe potuto fare anche un membro dell’UAAR, soprattutto facendo un confronto con altri capi religiosi siamo anni luce di distanza.
Io non “snobberei” chi mi mostra solidarietà.
@laverdure.
anchio credo che se accetto quel che penso nel descrivere cio che ho detto come sopranaturale,ho detto soprannaturale per formalita culturale,.
cmq, non è detto che lo spazio tempo,non impedisca al energia che forma tutto il cervello,le sinapsi ecc….di poter essere,incastrata da universi magari diversi e peculiari ,magari quando succedono fatti molto emotivi che traumatizzano la mente.
Inoltre è indubbio che il lamaismo tibetano fosse diventato una forma di feudalesimo mona
stico, tutt’altro che democratico.
Pure un papa (Giovanni XXIII) aveva aperto al rispetto per gli atei in modo esplicito (CV II), poi i suoi successori sono arretrati.
Il punto è un altro: ok, ben venga questa “magnanimità” da parte dei capi religiosi per gli atei ma… a me il paternalistico consenso con benefico sguardo elargito non basta. La libertà di pensiero è un diritto, non una concessione. Ce la prendiamo noi tutti, come umani pensanti, ed è uguale per tutti.
Bravo, la libertà di pensiero è un nostro diritto e ce la prendiamo senza se e senza ma.
E se qualche bigotto ci dice qualcosa saremo noi a mancargli di rispetto …..perchè un bel vaffa non guasta mai.
“Dalai Lama a Milano: rispetto per i non credenti”
E’ come se un boss della malavita dicesse: “ci deve essere rispetto tra tutte le mafie ma anche rispetto perle persone oneste”
“per le” non “perle”. 😆
beh! in effetti…
Son tutti bravi a esser tolleranti quando sono in esilio.
Diamo il foglio di via a Ratzinger, e vedrai che inizia a parlar bene degli atei anche lui… 🙄
Una soluzione esempio di tolleranza laica!
@ macellaio
Certo che non riuscire nemmeno a comprendere cosa sia un’ipotesi sarcastica….
🙁
@Stefano,
il sarcasmo nei cattolici è applicabile solo se è rivolto ai non cattolici, altrimenti diventa blasfemia
è gemini che ha cambiato nick?
Ironia merce rara vedo… 😉
no, non sono gemini, la mia era una triste constatazione, sono con voi.
Scusate se non sono nel mood giusto, ma sto attraversando una fase negativa.
Grazie per l’ecumenismo ma non ho bisogno di essere “integrato” nel pensiero religioso. Rispetto chi vuole credere e lo accetto (anche se non lo capirò mai) però mi sembra doveroso (non scontato certamente, le religioni lo dimostrano) un rispetto reciproco.
Concordo pienamente.
Purtroppo le religioni non possono che essere autoreferenziali, e non c’è spazio per chi è al di fuori dei loro precetti. Il rispetto reciproco, che sarebbe auspicabile ed automatico in un vero rapporto laico non sono in grado di concepirlo.
Diverso è il rapporto con le singole persone, ma anche qui nulla è scontato.
riesco benissimo ad andar d’accordo con i credenti.
vero è che bigotti alla gemini ne ho conosciuti pochi di persona.
fuoco e fiamme in tal caso…
Se il Dalai Lama parla di rispetto per l’ateismo lo apprezzo.
Se invece ne parlassero leaders religiosi cristiani o islamici sarei molto diffidente.
In effetti ha parlato di rispetto degli atei, non dell’ateismo.
Rispetto della religione e degli atei, quindi rispetto per l’idea religiosa ma non per quella atea, solo per gli atei come persone.
@giulio
Attenzione ad affinacare fino all’equiparazione “ideologia religiosa” e, qualora esistesse davvero un’ideologia applicabile, uniforme e seguibile da parte di tutti i non-credenti, “quella degli atei”. 😉
Preferisco infatti che ‘sto “Sua Santità” vestito d’arancione, si sia riferito ad un rispetto per i non-credenti come persone, piuttosto che come individui che fanno riferimento ad un’ideologia.
Questo almeno e’ la mia opinione. 😉
Anche meglio.
Concordo con Paul.
Ok, l’aria fritta è aria fritta, che sia buddhista o cristiana…se non altro però, Gyatso si muove liberamente tra la gente comune e indossando un abito modesto.
Il balengo dei cristiani, cavolo, sembra un sottaceto maledetto in quella sua pappone-mobile…e dài, cattolici! Invece di tentare di giustificare sempre l’impossibile (pappagallando il metodo scientifico che disprezzate tanto), non potreste semplicemente farvi furbi?
Le frasi di persone celebri vanno valutate per gli effetti che creano e senza dubbio una frase del genere, che sia sentita o no, va a favore della pace fra esseri umani.
Il mio plauso, limitatamente a questa frase, al Dalai Lama. È già qualcosa, sicuramente.
Siccome da razionalista prima che ateo, non mi piacciono i processi alle intenzioni, ringrazio il dalai lama di queste parole.
ERRATA
Siccome sono al posto si siccome da
leggendo la dichiarazione universale dei diritti umani mi sembrava di capire che il rispetto è dovuto a tutti gli individui e a tutte le opinioni, a prescindere; il corollario del signor oceano di saggezza non fa altro che sminuire tale principio universale, pur ribadendolo in un caso particolare
“ci deve essere tra tutte le religioni ma anche rispetto per i non credenti”
Questa frase non mi quadra.
I non credenti non corrispondono alla religione, ma ai credenti.
Il rispetto deve andare alle persone, non necessariamente alle idee.
Strano che il Dalai Lama abbia chiesto rispetto per l’idea religiosa ma non per l’ateismo, ma solo per gli atei come persone. In questo vedo un doppio standard.
Ottima osservazione.
non mi piace il dalai lama, il buddismo tibetano è un regime teocratico, molto differente dal buddismo indiano o cinese, dove vi è separazione tra Chiesa ( in oriente una miriade di ordini monastici e religiosi ) e Stato.
consiglio di leggere Storia del Buddismo di Puech.
uno che accetta di essere chiamato “sua santità il dalai lama” mi fa paura….
In Italia, tuttavia, non gli capiterà di accettarlo spesso, visto che i media italiani sono probabilmente gli unici al mondo che non lo fregiano di tale titolo. Chissà perché.
forse ti sbagli perchè io l’ho visto scritto su un manifesto affisso dietro alla sua persona proprio mentre lo stavano intervistando.
I tibetani hanno migliorato la propria condizione dopo l’invasione cinese tanto quanto gli indios dopo l’arrivo degli spagnoli. Il governo tibetano, eletto da tutti gli esiliati, è laico; il Dalai Lama ha abbandonato ogni ruolo politico.
http://it.wikipedia.org/wiki/Governo_tibetano_in_esilio
Il Tibet voluto dai tibetani non sarebbe un regno teocratico assolutista, come il Vaticano; oltretutto la richiesta alla Cina (che ha interrotto i colloqui) non è l’indipendenza, ma una reale autonomia della regione: senza moneta, esercito e politica estera propri.
Due segni dell’India aperta di cui parla il Dalai Lama li ho osservati nel 1980 in uno Stato del sud, il Tamil Nadu.
A Kanchipuram, città meta di pellegrinaggio induista per i suoi antichi templi, in una piazza centrale c’è il busto di un pensatore ateo indiano di cui non ricordo il nome; ho visto una coppia anziana aggiungere una collana di fiori freschi a quelle già presenti sulla statua e poi raccogliersi in un atteggiamento di devozione e rispetto (suppongo non in preghiera 😉
A Ootacamund, nel viale principale, un unico striscione di benvenuto: un welcome firmato dagli atei razionalisti delle Nilgiris Hills (in realtà non colline ma montagne).
Da ricordare il grande interesse del Dalai Lama per la scienza: «La mia fiducia nella Scienza poggia sulla convinzione che sia il Buddhismo sia il pensiero scientifico
tentino di comprendere la realtà attraverso un’analisi critica: se la ricerca scientifica dovesse dimostrare senza ombra di dubbio che alcune affermazioni del Buddhismo sono errate, dovremmo accettare questo fatto e abbandonarle». E ancora: «Ritengo che la teoria darwiniana dell’evoluzione, arricchita dai contributi della moderna genetica,
ci fornisca una coerente spiegazione dell’evolversi della vita umana sulla Terra».
Infine, intervistato da Odifreddi: http://www.minerva.unito.it/BuddhismoScienza/DalaiLama/IntervistaOdifreddi.htm
Ma se secondo voi è un imbroglio, come mai ci perdete tanto tempo
a farvene detrattori? Il buddismo ha soddisfatto le esigenze spirituali
dell’uomo occidentale, laddove il cristianesimo aveva favorito la spinta
verso l’ateismo e lo scientismo ma non per questo ha reso libere,
soddisfatte e realizzate le persone. Non so immaginare una società dove
il rischio di non potersi autodeterminare sia tanto alto quanto quello,
ad esempio, della società italiana. Per motivi culturali, sociali e legati
alla tradizione cattolica, ferocemente sessista.
In particolare il lamaismo, che pure tanta rilevanza attribuisce alla mente,
ha centrato il CUOR degli occidentali, laddove altre forme buddiste sono
rimaste meno ‘popolari’.
I più atei e razionali hanno preferito vestire la tonaca di altre forme di buddismo.
L’occidente non ha saputo dare risposte al proprio disagio, oltre agli psicofarmaci,
e la cosa non può non invitare a riflessioni profonde, che possono consistere
in prima istanza nel rifiuto della soluzione d’importazione.
Non so con quali reali intenzioni abbia pronunciato quella frase il Dalai Lama, ma mi sarebbe tanto piaciuto sentire qualcosa di simile provenire anche dalle boccucce di rosa cattoliche o islamiche. Cosa che si son sempre ben guardati dal fare.