Il governo ‘tecnico’ guidato da Mario Monti non manca di coltivare stretti legami contatti con la Chiesa. D’altronde, la forte presenza di cattolici nell’esecutivo è indicativa.
Proprio ieri il ministro dell’Istruzione, Francesco Profumo, e il presidente della Conferenza episcopale, il cardinale Angelo Bagnasco, hanno firmato due nuove intese per rafforzare l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole per aggiornare l’Intesa del 1985. E che puntano a rendere gli insegnanti di religione sempre più organici al sistema dell’istruzione pubblico.
Ad esempio, con l’armonizzazione dei corsi negli istituti superiori di Scienze Religiose gestiti dalla Chiesa e dei percorsi di formazione accademici stabiliti dal ministero per gli insegnanti. Definite anche nuove indicazioni per l’Irc nel secondo ciclo di studi, tenendo conto del nuovo assetto di scuole e istituti professionali. Nonostante il calo delle scelte per l’ora di religione in questi ultimi anni e il diffondersi di programmi per l’ora alternativa, nonostante l’ostruzionismo di molte scuole, i governi continuano a favorire l’insegnamento religioso e i professori di Irc.
Intanto il Ministero degli Esteri, guidato da Giulio Terzi di Sant’Agata, in collaborazione del sindaco di Roma Gianni Alemanno per Roma Capitale ha presentato ieri il neonato Osservatorio della libertà religiosa. Dovrà monitorare le violazioni della libertà religiosa, ma l’iniziativa ha un chiaro sapore cattolico ed è ben vista dal Vaticano. L’ha benedetta infatti l’arcivescovo di Baltmora, monsignor William Lori, con un discorso dal titolo Religious Liberty: God’s Gift to all Nations is our Responsibility to Defend. Il prelato, tra i più attivi contro i diritti delle donne e la riforma sanitaria voluta dal presidente Barack Obama, non ha mancato di accennare alle ‘persecuzioni’ che i cristiani subirebbero in Occidente e all'”anticattolicesimo” negli Usa.
Al ministro e al sindaco spettano la nomina di quattro membri del comitato e di un coordinatore. Scelti due diplomatici, Diego Brasioli e Roberto Vellano. Ma anche, guardacaso, noti esponenti dell’associazionismo cattolico. Cioè Attilio Tamburrini, redattore dei rapporti di ‘Aiuto alla Chiesa che Soffre‘, e il giornalista di Comunione e Liberazione Roberto Fontolan. Quale coordinatore, è stato scelto lo studioso Massimo Introvigne, esponente cattolico del Cesnur.
Le premesse del progetto non sono affatto promettenti. Ci chiediamo come Uaar se una composizione di questo tipo, sbilanciata a favore di ferventi cattolici, possa realmente impegnarsi a tutto campo e laicamente per la tutela dei diritti umani nel mondo. Ovvero, senza diventare l’ennesimo megafono del clericalismo in Italia a danno di atei e agnostici. E senza ignorare ad esempio anche i non credenti che subiscono pesanti condanne per il solo fatto di aver espresso le proprie opinioni, come recentemente accaduto in Tunisia.
Bene, chediamo che venga fondato anche l’Osservatorio sulla libertà di non-religione.
Sono d’accordo. In nome della laicità dello stato.
A mnti, provato eurpeista, bisgnerebbe slo chiedere di adeguarsi a quella Europa che lui incontra nei vertici economici e dove mai sarebbe ammessa (questa si) cessione di sovranità nazionale
Cosa sarebbero le “scienze religiose”?
Lo studio sociologico sulla sopportabilità dei cittadini all’ingerenza Vaticana.
ho fatto un giro sul web per vedere come sono i piani di studio delle facoltà di teologia… sono davvero strani: cose del tipo archeologia cristiana ( e il resto non si studia?), metodologia della ricerca scientifica, o materie come introduzione al mistero di cristo, mistero di dio, ecclesiologia e mariologia o cristologia… come si fa a rimanere seri in certi casi
@ Andreasm
Non fraintendermi ma io sono un mariologo esperto. Non voglio dimostrare le mie capacità professionali per rispetto dei cattolici che frequentano questo sito, si offendono parecchio quando gli dici la verità e soprattutto quando capiscono di non saper niente…
scusate,il post,che non rientra nella notizia vera è propia,per chiarisce subito la questione del controllo dello stato,su aspetti che non pensavamo piu esistenti,.
leggevo su che striscia la notizia e sta condannata,a pagare le spese processuali contro il presidente del osservatorio anti plagio,che si occupa di cartomanzia,astrologia,ecc ecc..a un certo pannunzio,che a mia sorpresa è un sacerdote,per un caso di presunto plagio su queste comunita di ripresa emotiva ecc ecc….,questa e l italia dietro ho quasi a tutto cè trovi sempre un prete……………..
In teoria potrebbe essere intendibile come “studio e conoscenza delle religioni”. Ma gli organizzatori probabilmente vogliono far intendere “scentificità della religione cattolica”: un perfetto ossimoro, dunque.
Non so se stupirmi di più per l’osservatorio sulla libertà religiosa che subisce una (sola?) benedizione (ovviamente cristiana) oppure per il corso di studi in SCIENZE religiose (ovviamente cristiane)
Stupisciti pure per quello che ti viene meglio… purchè che ti incavoli per entrambe le cose!
o.t. mitici,stupenda la nuova sezione “ecco gli atei e gli agnostici”.Mi fa impazzire la foto di Carcano con la suora al fianco.BRAVI.
le chiese si svuotano ( e ve lo dice una che,purtroppo ,per molti hanno ci è andata ed ora è diventata piu’ mangiapreti di chiunque), gli scandali in vatic ano prolificano ( lo spazio è voluto) e il governo che ha messo in ginocchio i cittadini va a braccetto con i pretazzi! che schifo! ..io cmq spero che la gente si svegli ( l’ho fatto io non piu’ giovane)
Ciao Ilaria, benvenuta! 🙂
Per cercare di svegliare la gente, personalmente (ma sono certo di non essere l’unico a farlo) inoltro le ultimissime più “succulente”, o almeno i link che hanno all’interno, a molti degli indirizzi della mia e-rubrica 😉
Posso domandarti com’è che hai “cambiato campo”? Non è per sapere i fatti tuoi, è per capire come eventualmente “svegliare” altre persone 😉 Se mi rispondi, ti ringrazio! 🙂
Quanti giri di parole per non ammettere che il cattolicesimo di fatto è ancora religione di stato.
Si riempiono la bocca di parole come libertà religiosa, tolleranza, ecc…. ma sono tutte falsiità.
Se fosse vero che c’è la liberta religiosa allora dividete i finanziamenti dello stato con tutte le altre religioni (buddista, islamica, pastafariana ecc…).
MASSIMO
“Se fosse vero che c’è la liberta religiosa allora dividete i finanziamenti dello stato con tutte le altre religioni (buddista, islamica, pastafariana ecc…).”
Libertà religiosa dovrebbe voler dire anche libertà di finanziarla o meno, la religione…
Finaziare la religione da parte di CHI scusa?
Ah ho capito, come il perfetto libero mercato i cui concorrenti hanno liberamente bisogno dei finanziamenti statali.
Perchè non fanno intese per insegnare tarocchi, astrologia e ufologia nelle scuole?. Anche queste sono “scienze” che fruttano parecchio.
Il gioco delle tre campanelle, vannamarchismo comparato, discipline e scienze del Divino Otelma… 😀
E’ incredibile come in Italia ci si continui a comportare come se la chiesa cattolica fosse ancora religione di stato e rappresentasse la netta maggioranza degli italiani.
Si ignorano volutamente tutti i cambiamenti avvenuti e che stanno avvenendo nella società: ormai un 10% della popolazione è di altre religioni rispetto a quella cattolica, poi continuano ad aumentare i non credenti (almeno il 10-15% della popolazione), ma anche le persone critiche verso la chiesa o cattoliche solo di facciata (pochi mesi fa un’indagine aveva indicato che solo il 25% degli italiani aveva un’opinione positiva della chiesa ed una recente indagine della stessa chiesa evidenziava come un 70% dei cattolici avesse un proprio credo molto personale per non parlare della bassa presenza alle messe).
Si è evitato accuratamente l’anno scorso col censimento di verificare la reale rappresentatività della chiesa cattolica in Italia e si evitano indagini che nelle altre nazioni vengono fatte regolarmente su tali argomenti.
Così la potente multinazionale, con la sua casta clericale cerca di tutelare politicamente i propri privilegi e la propria propaganda con accordi al di sopra delle teste degli italiani per cercare di ostacolare ed ignorare questi cambiamenti, la secolarizzazione e la libertà di scelta degli individui col diffondere il pensiero (religione) unico, come con l’ora di religione cattolica. L’istituzione di un osservatorio cattolico sulla libertà di religione è una presa in giro (Introvigne è uno che vede persecuzioni dei cattolici anche in Italia) e sa di repressivo: come potrà vigilare anche sulle violazioni della libertà di religione, e non, da parte della chiesa cattolica in Italia visto che quando si parla di religione a livello politico in Italia si intende esclusivamente quella cattolica. Dovrebbero iniziare subito dalla onnipresenza sui media della sola religione cattolica come segnalato nel rapporto sulla secolarizzazione.
Alla faccia della democrazia rappresentativa.
E’ che il perverso e criminale rapporto tra Vaticano e politiici italiani (governo Monti in particolare) funziona esattamente come un rapporto tra due mafiosi complici: scambi di favori a spese della popolazione sfruttata.
“il governo che ha messo in ginocchio i cittadini va a braccetto con i pretazzi! che schifo!”
Tzè, pensavi che ci liberassero (forse momentaneamente) del cavaliere gratis?
Tutto si paga a questo mondo. 🙂
Parlando di “pretazzi”, devo dire che
Io non non provo un ‘avversione viscerale’ per tutti i preti indistintamente.
Sarà anche che sono uno dei pochi a non essere stato molestato da piccolo .Del resto dei preti che insegnavano religione nelle mie classi non ho un brutto ricordo, sebbene un “don Milani”
non l’abbia mai conosciuto.
Dal tempo dell’ancien regime ci sono stati preti vicini alle sofferenze e ai bisogni del popolo: molti di questi hanno fatto una brutta fine.
Ciò non toglie che ptrei di tal fatta siano degli illusi e quindi in errore, perchè le religioni sono strutturalmente incompatibili con il progresso e i diritti dell’uomo; non è quindi un problema di tralignamento rispetto ad una pretesa purezza originaria. La chiesa nasce schiavista, diventa feudale prima e capitalista dopo.
Io ce l’ho con principi della chiesa e con le monache, ma soprattutto con i politici e i pennivendoli , generalmente atei, che per i più abietti calcoli politici fiancheggiano e finanziano(i primi) le battaglie retrograde del vaticano .
“Ciò non toglie che ptrei di tal fatta siano degli illusi e quindi in errore” e purtroppo costituiscono anche il “lato presentabile” della chiesa al momento della pubblicità per “mungere” l’otto per mille dal gregge dei cattolici italiani. Quei preti sono il “Reparto Pubbliche Relazioni” della ricchissima e corrottissima chiesa, insomma.
“Scienze Religiose”
Vado a vomitare. Per fortuna sono a stomaco vuoto.
Prendi poi un Maalox o altri neutralizzanti. Se non hai mangiato hai più acidità. 😉
Esiste ancora il forum UAAR?
Dovrei spiegare una cosa piuttosto delicata che riguarda una persona e la prevaricazione del cattolicesimo sulle leggi dello Stato, ma qui forse è meglio non dir troppo, mentre avevo visto che il forum era (o è?) riservato ai soli iscritti e potrei dire di più.
In homepage non ho più visto il rimando.
Altri forum di questo genere sono “in chiaro” (tipo atei italiani) e quindi bisogna di più “pesare le parole”.
Ringrazio della risposta
Maurizio da Gorizia
Ma noo, parlane qui…
Mi terrò volutamente nebuloso, non citerò nè nomi nè luoghi nè date, chi non sa potrebbe dire che ho distorto un “sentito dire”, Questo è l’unico modo in cui posso riferire una cosa così grave.
Un signore, rimasto senza lavoro da qualche anno, è stato di recente convocato, per ora informalmente, da una ben particolare Autorità perchè si sospetta che lavori “sommerso” (no, non che fa il sub: quell’altro significato…).
Siccome le prove del sommerso mancano, è impossibile una denuncia, per cui è stato minacciato di applicare contro di lui le misure della legge 1423/56. Il guaio, per l’Autorità, è che questa legge è stata novellata nel 1988 e non basta più vivere di proventi illeciti ma deve esserci una “attività delittuosa”. No, l’eventuale evasione fiscale che deriva da questo sommerso non è “attività delittuosa”. Per cui so che le minacce sono gratuite e prive di base giuridica.
Per chi vuole approfondire, sul sito dei Carabinieri c’è un buon articolo sulle misure di prevenzione, anche su quelle patrimoniali.
Cosa ha però detto, a margine delle minacce, questa Autorità? Che siccome il tizio non è sposato ed è cattolico (perchè battezzato, forse perchè registrato sotto la naja, non perchè praticante) potrebbe evitare problemi entrando in un istituto di vita consacrata, preferibilmente di tipo monastico: mi pare che in tutto il Triveneto di istituti monastici maschili ce ne siano solo due, Praglia (Benedettini) e Monte Rua (Camaldolesi; quest’ultimo poi non ha posti liberi e non fa noviziato, che deve essere fatto a Camaldoli); la Certosa di Vedana (BL) è femminile da 40 anni per mancanza di monaci maschi.
Insomma, la minaccia sarebbe: o prendi i voti o ti faccio pentire di essere disoccupato.
Peccato che, pur laureato in Giurisprudenza, non sia avvocato: lo avrei difeso gratis.
Più nebulosa di così…
Ah, se sia successo da altre parti non mi stupirei.
http://forum.uaar.it/
Se non hai già un account per scrivere devi prima registrarti.
Sapevo che era riservato ai soli iscritti, solo non sapevo se esistesse ancora.
Ad ogni modo questa
è la regola per praticamente tutti i forum. Quello della UAAR è anche riservato, ossia solo gli iscritti possono vedere cosa c’è scritto.
Non so se iscrivermi ancora: se tanto mi dà tanto, come c’è “fior di troll” qui, dentro non dev’essere tanto meno
So addirittura di un forum di elettronica (elettronica!) che ha dovuto passare alla forma “riservata” per trollaggi. In materia di elettronica! 😯
ieri la notizia adnkronos riportava : “tra i dati rilevanti nel corso della conferenza stampa di presentazione dell’intesa, la tendenza da parte delle altre confessioni a scegliere l’insegnamento della religione cattolica”. Può essere vero un fatto del genere? Demenziale….
Se l’alternativa è tra un’ora di religione cattolica e la bistrattata ed ostacolata ora alternativa (non oso immaginare cosa succeda nei paesi se già a Milano la situazione è difficile) può darsi che dei credenti di altre religioni preferiscano fare la scelta convenzionale, magari tratti in inganno dalla propaganda che fa credere che in quell’ora si parli anche delle altre religioni e problematiche connesse o di temi sensibili. Va detto che in Italia ci sono anche quasi un milione di ortodossi che sono i più assimilabili al cattolicesimo e che, quindi, potrebbero preferire la religione cattolica rispetto all’alternativa laica.
E’ comunque una scelta molto obbligata e guidata, dovuta ad assenza di reali alternative. Un po’ come essere costretti a votare scegliendo tra solo due partiti di cui uno, quello di governo, ottiene tutti i privilegi, si fa le leggi ad hoc ed è l’unico ad avere accesso alla propaganda.
Inoltre in quelle nazioni come Austria e Germania dove esistono differenti ore di religione riconosciute si vede chiaramente che non è vero che gli altri credenti scelgono l’ora di religione cattolica. Se hanno delle alternative scelgono chiaramente altro.
Può darsi che in Italia sostengano l’ora di religione cattolica nella speranza che prima o poi, come in altre nazioni è già successo, anche loro ne avranno una: ma credo che in tal caso si illudano, la Chiesa cattolica italiana ed i nostri governanti continuano a comportarsi come se fosse ancora religione di stato e ignorano e nascondono i cambiamenti avvenuti.
Possibilissimo.
Vedi, ai miei tempi (e credo sia così tuttora) il docente di religione, in sede di scrutinio, aveva diritto di voto, quando si trattava di decidere la promozione o la bocciatura di uno studente, come ogni altro professore (con l’unica limitazione che poteva votare, ovviamente, solo quando si trattava di studenti che si avvalevano dell’IRC); idem se si trattava di decidere se arrotondare per difetto o per eccesso la media dei voti al fine di stabilire il voto che ti ritrovavi sulla pagella.
Dato che i prof di religione, almeno nella mia scuola, erano molto tranquilli, facevano lezioni piuttosto soft e -aspetto decisivo- erano simpatici e di solito parteggiavano per gli studenti, l’IRC era molto seguita perché a tutti faceva comodo (a chi andava male per allontanare il rischio bocciatura, a chi andava bene per tenere la media più alta possibile) avere un professore “buono” in più nel consiglio di classe.
Niente di strano, dunque, a parer mio, se studenti atei, agnostici o di religione non cattolica scelgono l’IRC: in molti casi può trattarsi di una forma di legittimo opportunismo di cui gli studenti, da che esiste la scuola, sono autentici maestri (scusate il gioco di parole)…
N.B.
(scusate ho tagliato il finale)
N.B. sia chiaro, non sto difendendo a spada tratta l’IRC per il solo fatto che agli studenti possa far comodo, sto semplicemente dicendo che se tanti studenti anche non cattolici la scelgono è per mancanza di alternative o perché gli fa comodo
Io so, era successo nella mia classe in prima media, di un mio compagno che era stato proposto per il 7 in condotta perchè chiacchierava durante UNA lezione (non perchè lo faceva sempre), erano 4 a 4 (a favore gli insegnanti di Italiano, Lingua straniera, che il 7 aveva proposto, Ed. Artistica, Ed. Fisica; contro gli insegnanti di Applicazioni Tecniche, Matematica e scienze, Educazione musicale e Religione). Essendo a favore il capoclasse (quella di Italiano), il 7 sarebbe stato messo, ma era contro l’insegnante di religione, un prete. Perchè era un prete (fosse stato un laico o una suora non poteva), ha esercitato una specie di veto e ottenuto il parere del preside, che ha ritenuto la sanzione sproporzionata e ha fatto mettere 8.
Si era al primo quadrimestre: questo ragazzo avrebbe dovuto rimediare, in caso di 7 in condotta, due voti negativi (italiano e geografia), cioè doveva avere 7 e non 6 per non avere esame.
Ho sentito di diversi altri espisodi simili (però in comune c’è che il prete ha sempre “salvato” la vittima designata): siccome uno era accaduto in classe mia, so che possono essere veri.
Io invece sono stato in una scuola salesiana e l’ora di religione era molto impegnativa con lavagne piene di quasi-equazioni. Mi ricorderò sempre l’abbreviazione scritta centinaia di volte durantel’anno di cristo: Xsto.
🙂
Nelle scienze religiose è particolarmente stimolante la Teologia Sperimentale, con annesso laboratorio di ricerca per confermare l’esistenza di dio. (Importanti soprattutto i test di controllo negativo e lo smaltimento dei rifiuti).
Quanto al Ministro degli esteri, con tutte e problematiche europee per le quali non si è mai sentito parlare di ministro degli esteri, quello di oggi è l’unico intervento storico dopo quello di Frattini per la casa di Fini a Montecarlo. W l’Italia!
Probabilmente c’è anche la Teologia Teorica 🙂
Ho trovato in http://www.uccronline.it/2012/05/29/il-filosofo-iain-t-benson-lateismo-e-una-forma-di-credenza-dogmatica/ il seguente intervento di tale “Alcor vega” del 29 maggio 2012 alle 19:42 : http://www.uccronline.it/2012/05/29/il-filosofo-iain-t-benson-lateismo-e-una-forma-di-credenza-dogmatica/#comment-72877 , che dice:
“La dimostrazione [dell’esistenza di Dio] procede nel seguente modo:
I – Definizione di proprietà positiva P(φ)
II – Definizione di Dio G(x)
III – Definizione di relazione di essenza φ Ess.x
IV – Definizione di relazione di necessità
V – Teorema 1: Se un essere è Dio allora ha l’essenza divina
VI – Definizione di esistenza necessaria E(x)
VII – Teorema 2: Se Dio è possibile allora esiste necessariamente
VIII – Dio è possibile
IX – Dio esiste necessariamente.
I – Definizione di proprietà positiva P(φ)
(1) P(φ) φ è positivo (o φ ∈ P)
“φ è una proprietà positiva P”.
Ad esempio essere onnipotente, essere giusto, essere onnisciente, essere misericordioso.
(2) Assioma 1. P(φ) . P(ψ) ⊃ P(φ . ψ)
Nota 1. E per ogni numero di addendi.
“Se φ e ψ sono proprietà positive, allora anche la congiunzione di φ e ψ è una proprietà positiva”.
Ad esempio se essere onnipotente è una proprietà positiva e essere misericordioso è una proprietà positiva, allora essere onnipotente e misericordioso è una proprietà positiva.
La congiunzione di proprietà vale per un numero qualunque di addendi. Quindi è una proprietà positiva, ad esempio, anche essere onnipotente, giusto e misericordioso.
(3) Assioma 2. P(φ) ∨ P( ∼φ)
Nota 2. Disgiunzione esclusiva.
“Non è possibile che φ e ∼φ entrambe proprietà positive o entrambe proprietà non positive”.
O una proprietà è positiva o lo è il suo contrario. Se φ non è una proprietà positiva allora ∼φ è una proprietà positiva.
Se essere giusto è una proprietà positiva allora essere non giusto non può essere una proprietà positiva.
II – Definizione di Dio G(x)
(4) Definizione 1. G(x) ≡ (φ) [ P(φ) ⊃ φ(x) ] (Dio)
“Un essere x è di natura divina se e soltanto se possiede tutte e sole le proprietà positive φ”.
Dio viene definito in base alle proprietà positive. Da Dio viene esclusa ogni negazione ed ogni privazione. Le proprietà di Dio sono solo positive. Si potrebbe definire Dio dicendo che è un essere buono, giusto, onnipotente, onnisciente, misericordioso, ecc.
III – Definizione di relazione di essenza φ Ess.x
(5) Definizione 2. φ Ess.x ≡ (ψ) [ ψ(x) ⊃ N(y) [ φ(y) ⊃ ψ(y) ]] (Essenza di x)
Nota 3. Due qualunque essenze di x sono necessariamente equivalenti.
“φ è un’essenza di x (φ Ess.x) se e soltanto se per ogni proprietà ψ di x, esiste necessariamente un y, tale che se y ha la proprietà φ, allora ha la proprietà ψ”.
IV – Definizione di relazione di necessità
(6) p ⊃ Nq = N(p ⊃ q) (Necessità)
“Se p implica necessariamente q allora è necessario che p implichi q”.
(7) Assioma 3. P(φ) ⊃ NP(φ); ∼P(φ) ⊃ N ∼P(φ)
“Se una proprietà è positiva allora è necessariamente positiva”.
“Se una proprietà non è positiva, allora è necessariamente non positiva”.
V – Teorema 1: Se un essere è Dio allora ha l’essenza divina
(8) Teorema. G(x) ⊃ G Ess. x.
“Se un essere x è di natura divina, allora l’essenza di x è la natura divina G”.
VI – Definizione di esistenza necessaria E(x)
(9) Definizione 3. E(x) ≡ (φ) [φ Ess. x ⊃ N (∃x) φ(x) ] (Esistenza necessaria)
“x esiste necessariamente, se e soltanto se per ogni elemento essenziale φ di x, necessariamente esiste un x che ha φ”.
Ossia “x esiste necessariamente se e soltanto se la sua essenza o ogni suo elemento essenziale esiste necessariamente”.
(10) Assioma 4. P(E)
“L’esistenza necessaria è una proprietà positiva”.
VII – Teorema 2: Se Dio è possibile allora esiste necessariamente
(11) Teorema 2. G(x) ⊃ N(∃y) G(y)
“Se x è Dio, allora esiste necessariamente”.
Quindi
(12) (∃x) G(x) ⊃ N(∃y) G(y)
“Se Dio esiste, allora esiste necessariamente”.
Necessitazione di (12):
(12-a) N [(∃x) G(x) ⊃ N(∃y) G(y)]
“E’ necessario che se Dio esiste, allora esiste necessariamente”.
Da (12-a) e da (K) si ottiene:
(13) M(∃x) G(x) ⊃ MN(∃y) G(y) (M = possibilità)
“Se è possibile che Dio esista, allora è possibile che Dio esista necessariamente”.
Da (13) e da (S5) si ottiene:
(13-a) MN(∃x) G(x) ⊃ N(∃y) G(y)
Da (13) e (13-a) si ottiene:
(14) M(∃x) G(x) ⊃ N(∃y) G(y)
“Se è possibile che Dio esista, allora Dio esiste necessariamente”.
VIII – Dio è possibile
M(∃x) G(x) significa che il sistema di tutte le proprietà positive è compatibile.
Questo è vero grazie a:
(15) Assioma 5. P(φ) . φ ⊃ Nψ : ⊃ P(ψ)
“Se una proprietà positiva φ ne implica necessariamente un’altra ψ, allora anche ψ è positiva”.
che implica
(16) x = x è positivo
(17) x ≠ x è negativo.
Ma se un sistema S di proprietà positive fosse incompatibile, ciò significherebbe che la proprietà somma s (che è positiva) sarebbe x ≠ x.
Gödel usa x ≠ x per significare una proprietà negativa.
Per l’assioma 1 s è positivo e vale x = x per s. Ma s non può essere auto-contraddittorio con se stesso. Se qualcosa non è auto-contraddittorio, allora è possibile. Dunque S è possibile.
IX – Dio esiste necessariamente
Da (14) e da (15) per il modus ponens:
(18) N(∃y) G(y)
“Dio esiste necessariamente”.
Con P(E(x)) ∈ G(x) l’esistenza necessaria di Dio è dimostrata.”
Che intendano queste scemenze? 😉
Di passaggio: questa “dimostrazione” (che mi sono rifiutato di controllare passo-passo, ma che sicuramente contiene qualche fallacia logica), si scorda di dire di quale “dio” dimostrerebbe l’esistenza 😉
Mi sto avvicinando alla logica solo ora, quindi non saprei studiarlo a fondo. Però, mi sembra che sia la blasonata dimostrazione proposta da Godel. A monte, la si potrebbe smontare sostnendo che la necessarietà è una caratteristica attribuibile, umanamente concepita e non divina nè innata. Quanto al dogmatismo dell’ateismo, neanche commento.
non ci riuscì Kurt Gödel nella sua “Ontologischer Beweis” (Prova ontologica), e ci vogliono riuscire questi mentecatti ….
a caso… minkiata n. 7 –> se dio è possibile allora esiste necessariamente….
uguale a:
if “nonna papera è possibile” then “nonna papera esiste necessariamente” insieme alla sua torta di mirtilli… great !!!!
questa che segue è più bella ed è la mia preferita .. (non conosco l’autore)
– dio è amore
– l’amore è cieco
– Ray Charles è cieco
– Ray Charles è dio
1-“Se Dio esiste, allora esiste necessariamente”.
2-“E’ necessario che se Dio esiste, allora esiste necessariamente”.
3-“Se è possibile che Dio esista, allora è possibile che Dio esista necessariamente”.
4-“Se è possibile che Dio esista, allora Dio esiste necessariamente”.
1-è necessario che un essere che esita esista necessariamente. è infatti necessariamente che si possano dare delle definizioni nella lingua
2-Si, appunto
3-ma come, sarebbe possibile che se un essere esista possa esistere non necessariamente?
4-Ecco il nocciolo. Sono tutti ubriachi.
@ LS
Oppure, con un sillogismo socratico:
Premessa generale: – L’AMORE E’ CIECO
Premessa particolare: – DIO E’ AMORE
Conclusione: – DIO E’ CIECO
(autore: io ora, ispirato da quella che hai citato tu)
A parte che le proprietà “positive” (Si potrebbe definire Dio dicendo che è un essere buono, giusto, onnipotente, onnisciente, misericordioso, ecc.) non sono compatibili* se non forzandone del tutto arbitrariamente i significati, se è possibile che io sia ricco allora sono necessariamente ricco? Toh!
* buono/onnipotente ??
giusto/misericordioso??
onnipotente/onnisciente??
… sono riuscito a sopportare solo fino al passo 7.
@Stefano:
Dai miei distanti ricordi di Logica Matematica (molto distanti), da un punto di vista logico, non essendo le “proprietà positive” definite semanticamente, la loro compatibilità non interessa.
Ammesso che il resto della “dimostrazione” funzioni (tra l’altro, dimostra che “esiste un solo dio” o dimostra che “esiste almeno un dio” ?) ci sarà un dio diverso a seconda di dell’elenco di proprietà positive, no ?
Federico, questa è la dimostrazione dell’esistenza di “Dio” è dovuta a Gödel (le interpretazioni verbali associate ai passaggi non credo, naturalmente) e non contiene fallacie logiche. Ma:
* vale soltanto per un universo finito;
* come nota moltostanco, è tale per cui per ogni insieme di proprietà positive esiste ed è unico il “dio” che le possiede;
* in sostanza: tante opinioni su ciò che è una proprietà positiva, tanti dei. Pertanto, quello che viene dimostrato è soltanto la possibile coerenza della propria soggettiva concezione di ciò che è un “dio”.
Infatti godel predice se non erro un universo chiuso.
😆
@ moltostanco
A parte che le “proprietà positive” sono elencate nella stessa dimostrazione, a meno che per positivo non si intenda >0 (che non è il caso) si deve intendere proprietà giudicate positivamente. Non vedo come si possa parlarne in questo senso non semanticamente. Se enunciate (come lo sono sopra) allora sono suscettibili di controllo di coerenza, se non lo sono sono solo un rimando a proprietà non definite ma giudicabili positivamente qualora dovessero esserlo.
Quindi, o le definisci e allo stesso tempo identifichi in qualche modo la divinità o rimangono non definite e non rimandano ad alcuna divinità particolare.
Il punto è che siccome i credenti danno per scontato il PROPRIO dio un giochino come quello di sopra dà loro la parvenza di averlo dimostrato in modo formale.
@ fab
Ok, grazie.
@Stefano
uhhm … la dimostrazione descrive le proprietà delle “proprietà positive” (assiomi 1 e 2), ma non le elenca, a meno che non vogliamo dire che sono tutte e sole le 4 enunciate come esempio (essere giusto, onnipontente, onnisciente, misericordioso).
Inoltre non è definito il significato di “essere giusto”: è solo un simbolo sintattico, non semantico, in universi diversi potrebbero essere date interpretazioni diverse a questi simboli anche in contraddizione tra loro.
La chiesa Domina il governo, ma non il popolo che non la sostiene più.
Poi, purtroppo, è il governo che sfrutta il popolo: ora, per esempio, il governo Monti ci sta facendo pagare il “debito dello stato” prodotto durante gli ultimi 67 anni di governi ladri, ovvero stiamo venendo derubati due volte! E per di più, con lo spostamento in là dell’età pensionabile, IL GOVERNO MONTI CI STA RUBANDO ANNI DI VITA!!! 👿 MONTI E’ UN LADRO DI VITA, UN AFFAMATORE DI POPOLI E UN INGRASSATORE DI CHIESA E DI BANCHE! 👿
E mi è giunta voce che ha tirato fuori 5 mld per mettere suo figlio in Lehmann (o come cavolo si scrive) Brothers: ovviamente, soldi non suoi…
Chiamiamo le cose col loro nome.
1°- Le religioni sono dei modi di pensare e, quindi, di vivere delle persone, che possono o no voler unirsi ad altri nella pratica; se su questa base si organizzano gerarchicamente dei gruppi di professanti-professionisti, questi vengono a costituire delle Chiese.
2° – Un non credente non ha nulla da obiettare alle religioni, ma moltissimo all’azione politica delle Chiese.
3° – Secondo me, sarebbe ora che l’UAAR cambiasse nome, rinunciando all’inutile o ambiguo R e sostituendolo con una terza A, l’A di Anticlericale. Guardate: è anche bello, un respiro liberatorio: UAAA!
Personalmente, piuttosto toglierei la seconda “A” 😉
Anticlericale!!! Mi sembra di averla sentita ancora questa parola… Però non mi ricordo perchè, quando, dove. Ermanno, stavo per dimenticarla: grazie per avermi rinverdito la memoria…
1°- Le religioni sono dei modi di pensare
In forma ristretta (religo ecc..)
2° – Un non credente non ha nulla da obiettare alle religioni
Tranne che non sono credibili
3° – Secondo me, sarebbe ora che l’UAAR cambiasse nome, rinunciando all’inutile o ambiguo R e sostituendolo con una terza A, l’A di Anticlericale.
Bla bla pereppeppeppè.
E’ giusto rafforzare l’insegnamento religioso nelle scuole.
Vuoi mettere i nostri bravi studenti quando andranno all’estero per l’erasmus o per uno stage a contatto con altri che hanno studiato le solite materie obsolete ? Sapranno certamente stupirli…
Te lo immagini?:
– Noi siamo stati fortunati con il nostro professore di matematica, aveva come hobbie l’elettronica e ci ha insegnato a programmare un microprocessore ! –
– Noi invece di matematica ed elettronica niente però grazie alla nostra insegnante di religione siamo riusciti a capire che non serve studiare, basta credere che microprocessore funziona –
E senza ignorare ad esempio anche i non credenti che subiscono pesanti condanne per il solo fatto di aver espresso le proprie opinioni, come recentemente accaduto in Tunisia
E’ inutile che girate la frittata, l’Italia, come buona parte del mondo occidentale non é la Tunisia. E da qualche anno c’é una aggressione violenta, sistematica e quotidiana dei cristiani, specie se cattolici. Si gridano i diritti di tutti ( anche quelli che non sono tali) volendo eliminaire gradualmente i diritti dei cristiani. Solo i persecutori, come voi, fanno finta che non succede nulla.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/201005articoli/55474girata.asp
eh questa cecità selettiva sui perseguitati…
puoi cortesemente linkarmi le notizie dei pestaggi in italia ad opera di “boh” versus dei cattolici per il fatto che sono cattolici?
no perchè di fatti come quelli che ho linkato io invece, te ne posso mettere abbastanza da intasare la pagina.
ma chissà perchè, per i politici italioti cattolici e per i sodali tuoi, queste cose invece non esistono.
anzi, è colpa loro! provocano! non stanno nella catacomba.
Aggressione contro i cattolici in Italia?
Vaneggi?
Che fate, il chiagni e fotti, che avete in mano tutto il governo?
Aggredirvi è il minimo, io vi passerei direttamente per la forca.
Quotissimo!!!
PS i non credenti non vengono messi al bando per loro opinioni giuseppe,non svicolare e rigirare le frittate,le loro opinioni sono sgradevoli perche sono semplicemente atei,i revisioni dialettici furbi,e la retorica chic cattolica che emani tè se vede da 100 km,.
in 3 o 4 anni che frequento l uaar,da quando ti conosco,ops scusa ti ho letto,di media il 75%per cento di volte con cui ti presenti e rispondi ai post e uguale di forma e sostanza come forma mentis a quello sopra del 29 giugno2012-ore 19:06…raramente rispondi di fronte a palesi controsensi oggettivi,e se? sei messo alle corde e ti defili,poi aspetti,un accenno ,tra i commenti magari forte e irriverente e sfacciatemente anticlericali,e rispondi con la tua solita dose di vittivismo che a un coda di paglia lunga 100km,.
ma quando entrano domande che veramente,contano,e tacere è sconfessarsi allora tè dai……,.ricordati giuseppe,sono gli altri che devono dire se sei bello,purtroppo,non sempre abbiamo ragione e possiamo dire e asserire sempre che è una questione di punti di vista…jmè capiiiiiii
Giuseppe, hai letto e compreso bene il testo dell’Ultimissima? No, vero?
Federico, avesse compreso bene il senso dell’Ultimissima non avrebbe scritto idiozie del genere! Suvvia, cerca di capire…
@ Vittorio
Io l’ho capito, che Giuseppe non ha letto e compreso bene. E’ lui che non si rende conto di non aver capito, o che – piuttosto – finge di non rendersene conto! 😉
hai presente i cani di Pavlov?
ecco…
…volendo eliminaire gradualmente i diritti dei cristiani…
Perchè dovreste avere dei diritti che io non ho?
E’ inutile che girate la frittata, l’Italia, come buona parte del mondo occidentale non é la Tunisia.
Io direi “come buona parte del mondo sud occidentale, l’Italia non è la Tunisia ma per vari aspetti inizia a somigliarci”
@ giuseppe
Come ultimo appiglio al giudizio sulla tua sanità mentale dimmi che ridi mentre scrivi queste cose, per favore…
Se ridesse mi farebbe preoccupare ancora di più.
ma se tra voi monoteisti vi ammazzate e squartate cosa vuoi da…?????se i scannate per le vostre verita,che cacchio voi..
giuseppe non sai dire altro,spari slogan da bambini di 5 anni..del tipo prof, tizio e cattivo a detto che babbo natale non esiste e piangi,stai su questo livello e non te ne accorgi e questo il brutto.
Concordo perfettamente! 🙂
Scusate, credo di aver perso qualche passaggio fondamentale. Da quando in qua la religione è scienza? O meglio, in quale realtà alternativa?
la guerra è pace, la libertà è schiavitù…
I “teologi” sono venuti allo scoperto!!! 😀 Si sono (finalmente!!!) rivelati invidiosi della scienza perchè la scienza è dimostrabile, la scienza ha scoperto un’infinità di cose che erano assolutamente impensabili da tutti e tanto più dai teologi, la scienza ha dato all’umanità tantissime cose utili (si pensi anche solo alla medicina moderna, ovviamente utilizzata anche dai teologi), e quindi figurati se vogliono accettare l’idea che la “teologia” sia meno considerata della scienza! 🙂 Quindi: da molto tempo stanno vaneggiando che “scienza e fede non sono incompatibili” (tranne quando la scienza contraddice la teologia, naturalmente: in quelle occasioni avrebbe torto la scienza, e gli scienziati secondo loro sarebbero stupidi e gretti oppure “in crisi”- v. evoluzionismo), ed ora (ma forse non solo da ora) i “teologi” sono arrivati anche al delirio di pretendere e affermare che la “teologia” sia una scienza!!! :mrgeen:
Daccordissimo: i teologi cattolici non possono sopportare un tale disonore.
Scienza e fede sono TOTALMENTE incompatibili, così come lo sono ad esempio sport e talismani religiosi.
Ma occorre tenere sempre presente che ciò a cui un cattolico non può rinunziare è la gestione del potere religioso e conservatore assoluto, lo stesso che esercitava Pilato in Palestina, o le imponenti regge cattoliche dell’Ancien Régime, le quali potevano tranquillamente far ammazzare ogni dissidente religioso che alzasse la voce, in via preventiva, e poi se ne fosse davvero il caso farlo santo od addirittura Dio, come successo per Cristo, ma quello a cui la CCAR non può rinunciare è il potere assoluto sul popolo che sottomette e mantiene sottomesso, amministra e governa, assieme e di stretto accordo con il potere politico istituzionale governativo consacrato e fedele al sistema monoconfessionale, come vediamo anche per il sistema di istruzione pubblico, una istituzione che il Vaticano vuole controllare ed amministrare, anche perché fonte sicura di finanziamento pubblico e perché consente di formare i giovani anche con la dittatura delle coscienze, la morale cattolica da contrapporre a quella laica, eccetera.
Uguale al tempo di Pilato, quando la CCAR – SPQR poteva tranquillamente ammazzare i dissidenti al suo regime assoluto e poi se necessario darli al popolo, accontentandolo, facendoli santi o divinità romane, stesso procedimento riservato a Gesù Cristo, anche lui fatto Dio dopo essere stato condannato ed ucciso: la CCAR SPQR non è cambiata per nulla, niente di nuovo sotto il sole.
Ecco dunque i riferimenti che vi dicevo sulla negazione dell’esistenza di cristo da parte di teologi cristiani.
Radiotre – Uomini e profeti – 8/4/12
Stanno preparando il terreno per svincolarsi dal dimostrare qualcosa.
“L’avevamo detto noi…”
🙂
@ Federico Tonizzo
Per me non è tanto importante il contrasto “classico” tra scienza e religione.
Casomai io sono ateo e anticlericale per un motivo storico.
I preti oggi fanno tanto i buoni e parlano di amore. Ma per 500 anni hanno torturato e bruciato vive persone innocenti. Quando hanno avuto il potere si sono comportati ben peggio che dei nazisti. E nonostante questo la maggior parte della gente va a baciargli il culo.
Se l’umanità fosse più inteligente si sarebbe già da tempo sbarazzata di questi bastardi.
@ MASSIMO
Ah, certo, concordo!
La questione di quello che chiami “contrasto “classico” tra scienza e religione” è semplicemente un motivo in più per condannare la religione.
Beh, io dico che in linea di principio che uno creda o non creda sono fatti suoi.
Il problema è che poi sono sotto gli occhi i bei risultati che porta il credere.
Si vai roghi dell’Inquisizione, alle lapidazioni islamiche, alle crociate, alla persecuzione degli ebrei e che più ne ha più ne metta.
Le religioni insegnano a odiare chi la pensa in modo diverso. Perchè come disse Cristo “chi non è con me è contro di me”. E uccidere uno che è contro la propria religione (che è il bene) non è omicidio ma è un malicidio (come disse un certo santo per giustificare le crociate).
Bernardo di Chiaravalle? Reminiscenze di filosofia del diritto…
Ehm…. volevo dire che questi bei risultati sono sotto gli occhi di tutti i non credenti.
I credenti queste cose fanno finta di non vederle.
Anche perchè se le vedessero non sarebbero credenti.
Senza l’introduzione di Evangelici e Protestanti tra gli insegnanti di religione (non cattolica) nel sistema di istruzione pubblico le cose non potranno che peggiorare, perché il monoconfessionalismo non è Democrazia ed è contro lo Stato di Diritto Costituzionale.
Ed inoltre io ci metterei dentro anche gli Atei, nel sistema di istruzione pubblico, come insegnanti di religione.
Concordo senz’altro! 😀
Per comprendere completamene anche dal punto di vista logico le caratteristiche della religione e del Dio che la CCAR fa, codifica, amministra, e dal quale ricava ingenti guadagni dandolo ed imponendolo al popolo affinché lo celebri, la veneri, ma seguendo il culto che la CCAR stessa decide come ammissibile e canonico, occorre necessariamente individuare quali sono i rapporti e le relazione di potere, l’esercizio religioso della CCAR del potere per il potere costituito al fine della conservazione del potere stesso e della sua consacrazione al popolo, per mezzo del governo assoluto sul popolo.
Si può essere d’accordo che esiste una logica, forse approssimativa, descrivente una dimostrazione della esistenza di Dio o di un Dio, appunto sempre però predefinito o codificato in precedenza, come fa la CCAR quando canonizza, o appunto quando i vati fecero Gesù Cristo Dio, dopo averlo fatto ammazzare da Pilato, e in questo modo trovando il modo di ricompattare e riamministrare il popolo dell’impero in crisi, ottenendone anche grandi entrate di denaro per il sostentamento del potere stesso.
Per comprendere i processi di potere della religione della CCAR occorre quindi ragionare in termini di esercizio di potere per la conservazione e la canonizzazione, tramite la consacrazione, del potere politico costituito secondo una legge darwiniana, in cui il potere del più forte viene riconosciuto vincitore anche dal punto di vista religioso ed investito dalla religione di tutte le cariche pubbliche, dopo che si è dimostrato riconoscente e rispettoso dei dogmi, dei dettami e delle convenzioni religiosi della CCAR, ossia del riconoscimento delle caratteristiche e delle qualità e proprietà del Dio cattolico romano.
Altrimenti il regnante è soggetto a scomunica e non potrebbe governare, non potendo essere investito del potere di regnare.
E’ successo così per Berlusconi, quando pur volendo essere riconosciuto come cattolico, non ha avuto il riconoscimento dal Vaticano per la sua condotta immorale, non rispettosa delle convenzioni, delle leggi della Repubblica, eccetera, pur essendo la CCAR sostenitrice politica del governo di Berlusconi, assieme ai suoi partiti conservatori della partitocrazia cattolica del sistema.
Si può essere d’accordo che esiste una logica, forse approssimativa, descrivente una dimostrazione della esistenza di Dio o di un Dio, appunto sempre però predefinito o codificato in precedenza, come fa la CCAR quando canonizza, o appunto quando i vati fecero Gesù Cristo Dio, dopo averlo lasciato ammazzare da Pilato, e così facendo trovarono poi il modo di ricompattare e riamministrare il popolo dell’impero in crisi, ottenendone anche grandi entrate di denaro per il sostentamento del potere assoluto stesso.
Il vescovo Gemma per esempio arriva a paragonare un indemoniato ad un down: questo suo ragionamento è un chiaro esempio molto eloquente di come i cattolici clericali e la CCAR considerino i deboli al pari degli indemoniati, da eliminare, da rigettare; solo il potere costituito conta per la CCAR e per i cattolici: potere, ricchezza, oro, cariche pubbliche, vitalizi, reddito statale; il resto è per i cattolici vile e scarto della società, da trattare appunto come immondizia.
Non mi sembrano delle affermazioni cristiane ed evangeliche.
http://www.repubblica.it/cronaca/2012/06/30/news/monsignor_gemma_i_down_come_indemoniati_arriva_protesta_contro_le_affermazioni_del_vescovo-38268187/?ref=HREC1-7