Nei giorni scorsi l’annuncio da parte del Cern dell’individuazione del bosone di Higgs ha portato ulteriore onore alla scuola italiana di fisica, una delle più illustre nella storia della materia. Il contributo degli scienziati italiani all’impresa è stato ragguardevole e, in particolare, Fabiola Gianotti è stata una delle coordinatrici del progetto Atlas.
Il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano ha voluto prontamente unirsi agli elogi e, in una lettera inviata al professor Sergio Bertolucci, direttore della Ricerca scientifica del Cern, ha sostenuto che “l’unanime riconoscimento del successo degli studi e delle applicazioni pratiche che hanno condotto alla scoperta del bosone di Higgs, ha dato grande lustro all’Italia e onora il prestigio della scuola di fisica italiana, che ci ha reso famosi nel mondo”. Aggiungendo che tale successo costituirà, per i ricercatori più giovani, “uno straordinario incentivo per continuare ad impegnarsi nelle attività di ricerca”.
Passano tre giorni, e giunge notizia che la spending review ha colpito anche l’Infn, l’istituto che raggruppa i fisici italiani. Tagli del 3,78% nel 2012 e del 10% nei due anni successivi. Tagli che peraltro hanno colpito quasi tutti gli istituti di ricerca di eccellenza. Tafgi che non hanno invece intaccato gli oltre sei miliardi che, ogni anni anno, transitano dalle casse pubbliche a quelle della Chiesa cattolica.
In occasione del lancio dell’inchiesta I costi della Chiesa, che comprova tale stima, l’Uaar ha fatto affiggere manifesti in diverse città chiedendo che tali fondi fossero piuttosto destinati a “ricerca, istruzione, risanamento del territorio”. Diversi mesi dopo, è ormai evidente che il governo Monti, che non a caso avevamo salutato come “governo Bagnasco“, ha confermato i peggiori sospetti che nascevano dalla sua composizione, in cui abbondano gli esponenti cattolici. Ci si chiede ora se il presidente Napolitano avrà il coraggio di non firmare il provvedimento di tagli, di ritirare i complimenti, o di far invece finta di niente.
L’ipocrisia avrà ancora una volta la meglio? I fisici italiani coinvolti nell’impresa del Cern, che sono stati invitati al Quirinale dal presidente, nel corso della visita farebbero bene a evidenziare anche tali aspetti.
L’ipocrisia è tipica di molti politici italiani e la notizia riportata ne è la conferma. Una mia piccola riflessione.
Chi non si ricorda l’affermazione berlusconiana: “sconfiggeremo il cancro in 3 anni”, quando poi un’altra berlusconiana, tale Brambilla si erge in parlamento contro la sperimentazione animale (molti studi sul cancro si effettuano sui topi e Veronesi insegna basta una lettura su Pubmed) e allo stesso tempo ha avuto sotto gestione un canile con gravi irregolarità ( http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/09/18/lecco-il-canile-lager-e-tutto-da-rifare-fallimentare-la-gestione-di-michela-brambilla/57023/ ).
Come non citare anche Nichi Vendola (già noto a noi per ben altre ipocrisie) che tanto ha parlano di aiuto alla ricerca, sviluppo delle ricerca scientifica e poi se la prendono con la scienza con videolettere del genere http://www.youtube.com/watch?v=JP1XLynkYoM dove dice in poche parole che i manicomi sono colpa della scienza, che confonde con il positivismo ottocentesco (parole sue).
La cattiva politica italiana quindi ha due livelli di ipocrisia in campo scientifico, quella “arraffona imbrogliona” che ha lo scopo di difendere interessi altri (in questo caso i costi della chiesa) e quella che io definisco “ipocrisia ignorante”, ovvero non dettata da malafede ma proprio da ignoranza, ma non per questo meno pericolosa.
Su Vendola poi ne potrei dire altre, ma mi autocensuro ( un deluso di sinistra può essere molto più caustico del più convinto elettore di destra ).
ERRATA CORRIGE
se la prendono = se la prende
@ francesco s.
Riguardo ai manicomi conosci certi scienziati dell’800 come Lombroso?
Inoltre, riguardo alla vivisezione devo pensare che sei favorevole in nome della scienza.
Ma tu che hai postato il link al video hai capito cosa dice o bisogna farti dei disegnini come all’asilo?
Al di là delle dichiarazioni sulla vivisezione, il discorso iniziale sulla scienza potrebbe averlo fatto un cardinale.
E non sembro l’unico ad averla capita così, visto che è una delle poche videolettere di Vendola dove in “non mi piace prevalgono”: leggendo i commenti a molti suoi elettori non è piaciuta.
Ti faccio notare che Vendola non è al governo, ne in questo ne in quello precedente.
Tirarlo in ballo per decisioni governative è scorretto (e un po’ peloso).
All’ incirca verso la metà degli anni settanta, una domenica, in piazza Malta a Salerno, mi sono incontrato con il mio superiore di allora, tale G. P. ex ingegnere ENI poi trasferito presso le M.C.M. di Fratte (SA), a chiacchierare della ricerca scientifica in Italia.
Costui, ben conoscendo la mia passione per tali argomenti, ebbe a farmi alcune dichiarazioni che mi si impresseto a fuoco nella mia coscienza e che mai più dimenticherò.
Con un’aria di sufficienza che meriterebbe ben altra penna, per essere descritta, mi disse: “vedi, caro ing. c. felix, noi in italia non abbiamo bisogno di scoprire o di inventare nulla, perchè qualsiasi cosa di cui abbiamo bisogno la possiamo comprare all’ estero”.
Ma costoro, per cui ogni insulto sarebbe insufficiente, si sono mai presa la briga di osservare un qualsiasi elettrodomestico o dispositivo di qualsiasi genere e contare quanti sono i brevetti “made all’estero” di cui sono stipati ?
Se soltanto osserviamo un telefonino o un computer, oggi divenuti indispensabili, essi sono il risultato di ricerche (meccanica quantistica e teorie della relatività) effettuate un secolo fa e che “sembravano” non avere alcuna applicazione pratica.
Ho detto questo per parlare delle ricadute pratiche della ricerca, ma non vi ho detto che per come la penso io la Scienza, quella vera, non ne ha acun bisogno, “fatti non foste come bruti …”.
@felix
“…qualsiasi cosa di cui abbiamo bisogno la possiamo comprare all’ estero”.
Il signore in questione trascurava un particolare banalissimo che in quanto tale sfugge alle menti raffinate come la sua ed e’ recepibile soltanto dai piccoli materialisti :che per comprare checchessia occorre PAGARLA,ovvero occorre DENARO,,e la nostra situazione e’ un pochino diversa da quella di paesi come Arabia,Iran ,emirati che grazie alle royalties
del petrolio possono permettersi redditi stratosferici senza possedere industrie ,agricoltura e allevamento o quasi.
Il “piccolo” particolare non mi era sfuggito.
Non a me, sicuramente neanche a lui.
Purtroppo siamo figli di una mentalità per cui quella che conta é la cultura umanistica e non quella scientifica.
Ancora oggi, pur tra mille revisioni e manfrinate, quella che forma la gioventù é la scopiazziatura della scopiazzatura della infame (a mio parere) riforma Gentile.
Provate a superare la maturità, per poter accedere all Università, senza fare il tema di itagliano (sic).
Anche se doveste accedere a Matematica o Fisica, potete non fare il problema di matematica o non sostenerne affatto l’ esame, ma dovete dimostrare di essere dei letterati in erba, anche se poi la maggior parte degli scrittori di Successo hanno dei nomi stranieri.
Provate a chiedere a Flo.
@Felix :
Concordo sul tuo chiarissimo commento ;
Potremmo ritenere che in Italia (e non solo) la « scena politica » si riduca a della pura teatralità, e lo Stato semplicemente uno « spettacolo » ?
@ Felix.
1) Non ho capito su che cosa dovrei dare il mio parere. Forse sul fatto che oggi le tirature più alte sono quelle degli scrittori di lingua inglese? Se si tratta di questo, direi che è un’ovvietà.
2) Letterati in erba? A me sembra che la capacità di scrivere possa fornire un contributo essenziale anche alla diffusione della mentalità scientifica: la divulgazione conta parecchio, direi; Piero Angela docet. A me personalmente non è capitata la fortuna di avere insegnanti dotati di queste capacità, e la cosa ha pesato parecchio in negativo. Considero molto il VERO Florenskij ( quello a cui non sono degno di… ) appunto perchè oltre alla cultura umanistica si muoveva a suo agio in quella scientifica, in cui era un vero asso ( a differenza del sottoscritto ). Oltretutto non è affatto vero che si possa fare letteratura ad alto livello senza conoscenze scientifiche: l’opera di Leopardi si basa ANCHE sulla conoscenza dell’astronomia e quella di Manzoni sulla tradizione familiare di studi di economia politica e diritto ( Beccaria e Verri ).
Attualmente sto leggendo il libro “C’è spazio per tutti” di P.G. Odifreddi, ottimo manuale di divulgazione della geometria. Una picola pulce nell’orecchio: chissà come, il Barocco, l’ultimo grande stile architettonico
( prevalentemente ) cattolico, presuppone una raffinata conoscenza della geometria ( spirali, ellissi e curve di vario tipo, calcolate con rigorosa precisione ). Paradossi di una cultura che condannava Galileo e metteva in porto la riforma del calendario.
3) Il gruppo dei “ragazzzi di via Panisperna” non si sarebbe costituito, con i ben noti risultati, senza l’appoggio del pezzo grossissimo ministro di Mussolini Orso Maria Corbino, che procurò adeguati finanziamenti. Il problema è vedere se l’Italia ha abbastanza risorse per finanziare studi teorici ad altissimo livello. Ovviamente si pone ulteriormente il problema del taglio delle spese per ora di religione: basterebbe a determinare quel tale “salto qualitativo”?
e cosa sono ,i grattacieli ?,sono stile ateistico,oppure stile post evangelico puritano,credi davvero,che i ragazzi non abbiano avuto un cervello abbastanza libero,prima o poi,per poter esprimere la loro potenzialita,anzi ringraziamo i ragazzi di via panisperna…..tipo,l input della bomba atamica,che sarebbe stata svillupata,grazie anche a ad alcuni di loro,florenskij,ma davvero Hai bisogno di del hegelismo storico(oddio penso come te)….per dare un tono è un pathos e una giustificazione al tuo cattolicesimo,sai chi mi ricordi meluzzi,stessa formas mentis,sembri un pascal assassinato (nietzche docet)dalla cultura romana cattolica….perchè non ampli i tuoi orizzonti,e invece di leggere tanti libri,non cominci a guardarti dentro…
Florenskij, in generale concordo, ma con ogni probabilità il gruppo di via Panisperna si sarebbe costituito anche sotto un governo diverso da quello di Mussolini e magari anche con finanziamenti maggiori, chissà. Nessun governo poteva farsi scappare una simile occasione (allora…).
@Flo, mi spiego.
Innanziturro la tua tirata in causa non deve essere considerata in connessione con le convinzioni religiore, angnostiche o atee, bensì con l’ esperienza didattica.
1) Purtroppo la cultura “letteraria” viene ritenuta “superiore” rispetto alla cultura scientifica, erroneamente a mio parere.
I letterati si sono fermati alle conoscenze di qualche secolo fa ma i filosofi moderni sono andati avanti, molto avanti, si chiamano matematici e fisici.
2) il mio ideale si chiama Isaac Asimov, a tempo perso scriveva anche fantascienza.
In quanto al fabbisogno letterario degli scienziati, più che la capacità di scrivere splendida letteratura, vedo più utile quella di scrivere ottime relazioni tecniche e chi sa di scienze ne é in genere capace.
Ultima domanda.
In un esame di maturità scientifica, daresti il diploma ad uno studente che ti presenta foglio in bianco nel tema di itagliano ed é superbamente bravo in matematica, fisica e tutto il resto ?
@Florenskij
Gradevolmente sorpreso del suo commento ! Il suo encefalo sembra (da cio’ che ha scritto) avere conservato una certa plasticità…generatrice di dubbi non sempre “satanici”. Complimenti e buona continuazione
Bien à vous
Una volta gli scienziati dovevano chiedere il permesso ai teologi dell’Inquisizione, oppure alle autorità della CCAR, al papa, eccetera, prima di poter divulgare ed annunciare certe scoperte scientifiche, ricevendone il placet od il nulla osta dalla Santa Sede, oppure il divieto di pubblicarle (index librorum prohibitorum, eccetera).
Oggi non funziona più così, e la CCAR si deve adattare, ma la cosa non gli liace affatto, perché per la CCAR questo vuol dire avere perso potere, sia sul p iano teologico che su quello culturale che su quello scientifico, che su quello politico, per il controllo dell’opinione pubblica, eccetera.
Per il bosone di Higgs nessun permesso è stato chiesto alla CCAR, per l’annuncio di questa straordinaria scoperta scientifica, e molti teologi cattolici, gerarchi e partitocratici della CCAR si saranno molto probabilmente risentiti dal successo e dai risultati troppo eclatanti della scienza e della ricerca scientifica, e per non essere stati minimamente interpellati né sull’opportunità né sulle modalità di dare l’annuncio scientifico “urbi et orbi”.
Perciò la partitocrazia cattolica ed i gerarchi cattolici avrànno ben pensato che si trattava del momento migliore per decidere tagli sostanziali alla ricerca scientifica, che d’altra parte toglie energia ed argomenti alle disquisizioni teologiche sopra i massimi sistemi (es. creazionismo) nonché motivazione all’insegnamento della religione e della morale cattolica nella scuola pubblica, che sono i peggiori pericoli paventati dalla CEI – CCAR per l’insegnamento della religione cattolica ai giovani.
In questo modo l’eccezionale successo della ricerca scientifica verrebbe controbilanciato dal taglio ai finanziamenti della stessa, garantendo alla teologia più spazio e più libertà di azione, regalando una rivincita ai teologi cattolici che si sentono demotivati e depressi dal successo dei propri avversari dichiarati, impedendo il giusto riconoscimento dei loro meriti tagliandone i finanziamenti alla ricerca scientifica, considerata una attività non religiosa ed anticattolica.
Una volta gli scienziati dovevano prima chiedere il nulla osta per pubblicare i risultati della loro ricerca scientifica, alle autorità ecclesiastiche della CCAR, o quantomeno interpellarle per riceverne un parere dottrinale, eccetera.
Oggi non funziona più così, e la CCAR si deve adattare, ma la cosa non piace affatto, né ai teologi cattolici, né ai gerarchi della CCAR, né ai clericali cattolici, perché per la CCAR questo vuol dire avere perso potere, vuol dire perdere potere sia sul piano teologico che su quello culturale che su quello scientifico, che su quello politico, per il controllo dell’opinione pubblica, eccetera.
“Per il bosone di Higgs nessun permesso è stato chiesto alla CCAR, per l’annuncio di questa straordinaria scoperta scientifica, e molti teologi cattolici, gerarchi e partitocratici della CCAR si saranno molto probabilmente risentiti dal successo e dai risultati troppo eclatanti della scienza e della ricerca scientifica, e per non essere stati minimamente interpellati né sull’opportunità né sulle modalità di dare l’annuncio scientifico “urbi et orbi”
Permesso di cosa?
Perchè mai un teologo o un cardinale dovrebbe risentirsi per una scoperta scientifica o per non essere stato interpellato nel merito dell’evidenza sperimentale di un bosone.
Me lo spiega per favore.
Ragionamento incomprensibile.
enrico, la scoperta dei numeri transfiniti di Cantor non piaceva al vescovo locale, che consigliò la solita “prudenza” (mi viene il voltastomaco soltanto a scrivere la parola) nella pubblicazione.
@ fab
Potrebbe darmi un riferimento rispetto a questa affermazione, poichè proprio non vi vedo un nesso.
Per lo meno per mia cultura personale…………
@ enrico
E’ lo stesso problema capitato allo scienziato Galileo quando presentò la sua teoria eliocentrica e la sostenne con le osservazioni sperimentali del movimento dei pianeti del sistema solare, dando l’avvio al metodo scientifico che contraddiceva le summae teologiche e l’Aristotelismo, chiedendo ai cardinali cattolici di osservare la luna al cannocchiale, eccetera.
La CCAR lo obbligò ad abiurare, oppure l’avrebbe mandato al rogo, per aver pubblicato i suoi risultati scientifici.
Oggi la CCAR non ha più questo potere di giurisdizione, ed aver perso questo potere di controllo e di beneplacito sui principali risultati scientifici rincresce alla CCAR – CEI – Stato del Vaticano, così come a tutta la gerarchia cattolica ed ai clericali cattolici.
Il riferimento migliore mi sembra essere l’articolo in pdf che trovi mettendo su Google il titolo: “Intertwining metaphysics and mathematics: the development of Georg Cantor’s set theory 1871-1887”. Non metto il link, se no finisco in attesa.
Correggo un errore: l’interlocutore non era il vescovo locale, ma il cardinale Franzelin, che allora risiedeva a Roma. Cambia poco…
@enrico…il chimico…..,e molierè e darwin e i suoi studenti,furono il primo buttato in un cimitero sconsacrato mi pare,i secondi lasciamo perdere,anche se per il 1 era una questione morale,per i sceondi ,fu molto dura,anzi guarda i vari iman eecc…ho religiosi che si opposero al vaccino della polio.se vuoi mi sforzo prendo appunti,e continuo
@ fab
Mi perdoni fab, da una rapida lettura stiamo parlando di una corrispondenza personale fra il cardinal Franzelin e Cantor nel merito di possibili interpretazioni metafisiche dei suoi studi rispetto all’ortodossia, che sembra essere argomento importante per Cantor stesso viste le problematiche di cui discutono in questo scambio epistolare.
A lei sembra una censura?
@ spapichio
Galileo non aveva prove sperimentali a sostegno della sua tesi.
La consiglio di informarsi meglio sui fatti.
@ robby
Beh si sforzi meglio..ma non troppo non vorrei avere sulla coscienza qualche ernia.
Riguardo a Moliere morì accudito da due suore, in quel periodo vigeva in Francia una scomunica per gli attori, sulla cui ragione vedrò di informarmi.
Tuttavia fu sepellito in cimitero, ma ad una diversa profondità, su intercessione del Re.
Riguardo al vacino della polio penso che lei faccia confusione con il vaccino del vaiolo, dove del resto lei ingoia una delle miriadi di leggende nere contro la Chiesa.
Da una rapida ricerca risulta:
“Vari autori attribuiscono a Leone XII il divieto di vaccinazione contro il vaiolo.
La notizia e la citazione si trovano solo in una lettera inviata dall’ambasciatore austriaco dell’epoca ai suoi superiori, mentre nessun documento ufficiale la riporta. Da altre fonti risulta che Papa Leone si limitò a togliere l’obbligatorietà della vaccinazione (invisa a larghi strati della popolazione per la sua supposta pericolosità, sebbene fosse stata resa obbligatoria nello Stato Pontificio pochi anni prima dal conte Monaldo Leopardi, gonfaloniere e padre di Giacomo Leopardi) pur mantenendone il carattere gratuito:
« Rimane obbligo a Medici e Chirurgi condotti di eseguirla gratuitamente (la vaccinazione antivaiolosa, NdR) a quanti vogliano prevalersene, essendo questa la cura ed il preservativo di una malattia alla quale, come a tutte le altre, essi hanno l’obbligo di riparare. »
(Leone XII, Circolare legatizia 15 settembre 1824)
@ robby
So anticipatamente che il mio è tempo perso.
Anche mostrandole ad una ad una che le notizie che lei ritiene vere sono fanfalucche so che lei non muterà la sua posizione.
Ma al meno mi dà la possibilità di rimpinguare l’elenco delle sparate anticlericali.
Da solo non avrei la pazienza di documentarle tutte.
No che non è una censura, mica si poteva più fare. E non interessano nemmeno le complessate opinioni di Cantor: che avesse strani scrupoli, pazienza, i geni hanno fatto di peggio; non è accettabile invece che altri interferissero in alcun modo con le verità dei teoremi. Il punto è l’atteggiamento ecclesiastico, decisamente fuori luogo: davanti ad una verità incontrovertibile, ci si ritira in buon ordine e basta.
Dunque, il caso Galileo insegna che se non hai prove sperimentali a sostegno di una tesi puoi subire ogni sorta di sanzioni. Applichiamo subito questo principio sommamente civile alle religioni tutte.
“Galileo non aveva prove sperimentali a sostegno della sua tesi.”
Già, vedo che riconosce il canocchiale come strumento diabolico, ingannatore e fuorviante.
Ma supponendo corrisponda alla realtà, esattamente come voi.
@ enrico
Galilei aveva validissime intuizioni e supposizioni, come allora si chiamavano, ed aveva anche indizi sperimentali “pre-scoperta” anche se magari non completamente esaustivi (cosi` come succedeva per i dati dell’Higgs qualche mese fa) o ingenue apparenze, ma anche molto chiare, come quelle iniziali dell’Higgs.
Ma e` ovvio che ci vuole una iniziativa ed una volonta` di perseguire queste apparenze per arrivare alla prova certa inconfutabile, anche se magari poi non la si trova completamente come ce la si aspettava.
Ossia, i risultati scientifici non sono il punto di partenza ma cio` a cui uno vuole arrivare, e per fare cio` si avvale di intuizioni, supposizioni, tesi ed ipotesi, fatti sperimentali, dati, eccetera.
Il Sant’Uffizio peccava di eccessiva presunzione e di proterva arroganza, nonche`di superbia religiosa, per cui non era in condizioni di considerare nel giusto spirito le affermazioni supportate dalle osservazioni scientifiche metodiche di Galilei, avendone gia` un pregiudizio di condanna.
La CCAR contro Galilei dal punto di vista di una confutazione diciamo proto-scientifica e/o sperimentale era – a priori – fuori strada, perche` la CCAR pretendeva di accordare o raccordare le sacre scritture (le quali come sappiamo oggi, soprattutto dopo la Riforma Protestante, non aveva nemmeno comprese, la CCAR interessandosi principalmente del potere temporale e politico) con le proposizioni di Galilei, disinteressandosi a priori di indagare i risultati di Galilei piu` per un interesse di potere assoluto, che scientifico o naturalistico.
La CCAR rimaneva prigioniera dell’ottusita` di non separare affermazioni scientifiche dal contesto fisico sperimentale, per quanto rudimentale e iniziatico potesse essere, galileiano di allora.
http://it.wikipedia.org/wiki/Processo_a_Galileo_Galilei
“(…) Terzo, dico che quando ci fusse vera demostratione che il sole stia nel centro del mondo e la terra nel terzo cielo, e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole allhora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e più tosto dire che non l’intendiamo che dire che sia falso quello che si dimostra. Ma io non crederò che ci sia tal dimostratione, fin che non mi sia mostrata: né è l’istesso dimostrare che supposto ch’il sole stia nel centro e la terra nel cielo, si salvino le apparenze, e dimostrare che in verità il sole stia nel centro e la terra nel cielo; perché la prima dimostratione credo che ci possa essere, ma della seconda ho grandissimo dubbio, et in caso di dubbio non si dee lasciare la Scrittura Santa esposta da’ Santi Padri »
L’errore era la supponenza del Sant’Uffizio che pretendeva di spiegare la scienza con le sacre scritture.
Galilei di prove ne aveva, ma erano i cardinali del Sant’Uffizio che non volevano esaminarle nella giusta prospettiva, e nemmeno considerarle costruttive e affidabili, temendo di operare in modo sgradito al Sant’Uffizio, rischiando di difendere Galilei mettendosi in cattiva luce nei confronti dei loro pari grado o superiori.
Alla CCAR oggi come allora interessa il potere, quello assoluto, non tanto la pratica scientifica, considerata vile e inferiore alla teologia cattolica, che pero` con la ricerca scientifica non centra nulla, standoci come i cavoli a merenda diciamo.
Noi oggi sappiamo grazie alla Scienza di base, all’osservazione scientifica (anche intuitiva e suppositiva) ed al metodo scientifico iniziato da Galilei e Copernico, Brahe, e tutti gli altri, pur se in qualche maniera anche approssimativa o rudimentale, per quei tempi (e ci manchararsi ai risultati scientifici, ne` possono a questi confrontarsi se non ad un livello purerebbe), che le sacre scritture della CCAR non possono equipamente ameno, ludico, letterario;
si passa infatti da un codice linguistico fiabesco, al linguaggio matematico fatto di formule, equazioni, e le dimensioni di queste espressioni (fiaba e matematica) sono completamente diverse e distanti, non interagiscono tra loro.
corrige
Noi oggi sappiamo grazie alla Scienza di base, all’osservazione scientifica (anche intuitiva e suppositiva) ed al metodo scientifico iniziato da Galilei e Copernico, Brahe, e tutti gli altri, pur se in qualche maniera anche approssimativa o rudimentale, per quei tempi (e ci mancherebbe), che gli argomenti teologici cattolici o gli stralci di sacre scritture non sono assimilabili ne` raccordabili ne` raffrontabili agli enunciati matematici o fisici, od ai risultati scientifici, ne` possono con questi confrontarsi se non ad un livello ameno, ludico, letterario;
corrige
La CCAR rimaneva prigioniera dell’ottusita` di non poter escindere, tirare fuori le affermazioni scientifiche del contesto fisico sperimentale, per quanto rudimentale e iniziatico potesse essere, galileiano di allora, dal campo della interpretazione forzata delle sacre scritture, dal brodo medievale delle summae teologiche e dell’aristotelismo.
@ enrico
ahahaha Galileo non aveva prove sperimentali, mica come quelle a supporto di gesu’ bambino.
Lei ed i suoi simili non imparerete mai cosa sia il rispetto per l’intelligenza dell’interlocutore. Per questo poi vi lamentate di essere trattati da mentecatti.
@ fab
“non è accettabile invece che altri interferissero in alcun modo con le verità dei teoremi. Il punto è l’atteggiamento ecclesiastico, decisamente fuori luogo: davanti ad una verità incontrovertibile, ci si ritira in buon ordine e basta.”
Il dialogo fra il Cardinale e cantor, dialogo personale e ricercato da Cantor medesimo, non verteva affatto sulla validità dei teoremi di Cantor, ma sulle conclusione metafisiche che il Cantor traeva dalle sue deduzioni logiche in special modo rispetto la teologia preoccupandosi lo stesso Cantor se le sue deduzioni metafisiche fossero o meno ortodosse, se si prende la briga di leggere i documenti che lei a posto alla mia attenzione.
Se ne deduce che il Cantor era apassionato di temi teologici e che chiedese lumi al Cardinale se le sue conclusioni metafisiche potessero considerarsi ortodosse
On the assumption that your actual Transfinitum contains no contradiction in itself , your conclusion of the possibility of the creation of a Transfinitum from the concept of God’s omnipotence is almost right. Only to my regret, you go further and end “out of his absolute goodness [Allgüte] and splendour [Herrlichkeit] follows of necessity the actual creation of the Transfinitum.”Even though God is in himself absolute infinite goodness and splendour, qualities which cannot wax nor wane, the necessity of a creation , would always be like a contradiction of the freedom of creation–an even as necessary perfection as all his other perfections, or better, God’s infinite perfection is ( according to our necessary distinction) just as much freedom, as omnipotence, wisdom, justice, etc.
From your conclusion of the necessity of the creation of the Transfinitum, you might have to go even further. Your actual transfinite is increasable [Vermehrbares]; only if God’s infinite goodness and splendour actually requires the creation of the Transfinitum with necessity, so that it follows from almost the very ground of the infinitude of his goodness and splendour, the necessity of increase until it is not increasable anymore, which contradicts your own concept of the Transfinite. In other words: Whoever appeals to the necessity of creation out of the infinite goodness and splendour of God, must claim that everything creatable is actually created from eternity, and that there are no possibilities before God’s eyes, that the infinite being could call forth [rufen] in the realm of being [ins Dasein].
In my opinion the necessity of creation will be very hindersome to you in your so commendable fight against pantheism, and at the least, weakens the power of your proof. I have dwelled on this point for so long, because I fervently wish that your great sagacity [Scharfsinn] will free itself from so fatal an error, which many other great minds have lapsed into taking for orthodox [rechtglaubig]
Di cosa le sembra che stiano discutendo? Della validità dei teoremi di Cantor?
@ spapicchio
Signor spapicchio, purtroppo per lei Galileo prove non le portava, poichè la sua prova sperimentale era l’andamento delle maree cioè , secondo lui, il movimento della Terra provocherebbe scuotimento e quindi le alte e basse maree.
Sempre purtroppo per lei le teorie copernicane erano già insegnate nell’università cattolica di Salamanca.
Galileo lo sapeva tanto che scrisse a Cristina di Lorena: “ (Il trattato di Copernico) è stato ricevuto dalla santa Chiesa, letto e studiato per tutto il mondo, senza che mai si sia presa ombra di scrupolo nella sua dottrina (…)
Sempre purtroppo per lei i problemi per Galileo furono soprattutto di ordine politico a causa della controriforma.
Questo perchè i protestanti, che applicavano una interpretazione letterale della Bibbia ( molto personale del resto) accusavano i cattolici di non conoscere ed interpretare correttamente le scritture.
Questa situazione fu il motore dei problemi in cui incorse Galileo.
Che però per sua fortuna nacque in Italia e non in Germania dove forse avrebbe fatto una fine ben più misera.
Proprio Lutero su Copernico scriveva:
“Cadde un giorno il discorso sopra un astrologo moderno il quale voleva dimostrare che la Terra si muove e non già il cielo o il firmamento col Sole e con la Luna, (…) Ma le cose adesso vanno così: chi vuole apparire savio e dotto non deve approvare quello che fanno gli altri, ma deve fare alcunché di singolare e tale che a suo credere nessun altro sia capace di fare. Il pazzo vuole rovesciare tutta l’arte astronomica. ”
In definitiva quello che fu richiesto a Galileo dall Chiesa fu di presentare il sistema eliocentrico, in mancanza di prove sperimentali, come un’ipotesi e non come una verità scientifica.
Posizione più che corretta.
@ firestarter
“ahahaha Galileo non aveva prove sperimentali, mica come quelle a supporto di gesu’ bambino”
No signor “firestarter” non le aveva.
Fino a prova contraria un ipotesi scientifica può essere considerata vera quando si portano prove sperimentali a supporto.
Feyerabend ha la mia stessa posizione, e non mi pare fosse un mio consimile, per quanto riguarda fede e quant’altro.
Il fatto poi che lei sposti la questione su un altro campo, in cui per il resto esistono a supporto prove documentali e testimoni dei fatti ( del resto nessuno la obbliga a credere) è tecnica piuttosto puerile.
Ma abituale nei suoi commenti.
@enrico
Ah, quindi per lei la verità non va indagata tanto per amor di essa o per semplice e ben più innocente curiosità, ma si può buttare alle ortiche il metodo e il proprio codice etico quando v’è da abbattere un “nemico” sullo stesso piano?
Persino i più cinici seguaci di Diogene, Lao Tze e Sun Tzu l’avrebbero schifata.
Inoltre non capisco una cosa: la Controriforma fu un ribadimento dei dogmi giusto? Ma se proprio su quel piano avevano qualcosa in comune con i Protestanti e non era di vitale importanza per la “salvezza dell’anima” (che cambia a Dio se credi che il sole sia fisso o meno?) non l’hanno cambiato in favore della ragione delle prove proprio per far apparire l’altrui avversario come uno sconsiderato? Logica, please…
*ma si può buttare alle ortiche il metodo di ricerca e il proprio codice etico con tanto di scoperte al seguito*
@ enrico
in quel che scrive noto una eccessiva sicurezza nell’affermare che Galileo non riportasse prove, o quantomeno indizi sperimentali, anche perché il cannocchiale lo usava, avendo fatto indubbie osservazioni astronomiche della luna e di altri pianeti.
Galilei diceva la verità, anche se risultava un po’ impertinente ed aggressivo per i benpensanti e conservatori cattolici, e le argomentazioni galileiane erano esatte e “sacrosante” anche se primordiali: quelli che sbagliavano, anche da un punto di vista teologico erano i suoi amici cattolici della CCAR e del Sant’Uffizio.
Quindi qualche prova probabilmente la aveva anche portata, ma se questi lo avevano avvertito che se non abiurava lo mettevano al fuoco, probabilmente avrà pensato che era meglio non dare le perle ai porci, diciamo.
Inoltre Galilei non era il solo a sostenere la teoria eliocentrica, che doveva essere in qualche maniera supportata anche dalle osservazioni sperimentali di un Copernico, di un Brahe (ma occorre tenere presente che si era agli albori del metodo scientifico!)
Perciò quello che lei enrico non vuole vedere è che il Sant’Uffizio sentiva forte il pericolo di una detronizzazione della sua autorità, appunto dovuta alla nascita del metodo scientifico nella universitas artistarum, ossia ancora una volta una perdita di potere sia culturale, che politico, che teologico, un declassamento della propria autorità, più che una nuova scoperta scientifica, che comunque poi si è rivelata una pietra miliare inconfutabile nella storia della scienza: il metodo osservativo e sperimentale matematico delle scienze fisiche e dell’astronomia.
Inoltre ha quella sua spropositata sopravvalutazione dell’autorità della CCAR che le ha fatto già prendere varie cantonate in questo forum.
Per concludere lo scambio di opinioni, anche se le mie osservazioni sono basate su fatti oggettivi, io direi che, per quanto la sua convinzione, forse un po’ cocciuta, della mancanza di prova scientifica per le proposizioni presentate da Galilei per la teoria eliocentrica eccetera, vale sempre l’antico adagio: non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere, né peggior sordo di chi non vuol sentire.
Comunque enrico, le consiglierei di non sopravalutare la CCAR per non incorrere in errori grossolani come già successo, ed ancora una volta, di non confondere tra scienza e religione.
@ enrico
leggo qui quanto scrive, con una relativa supponenza tutto sommato:
“In definitiva quello che fu richiesto a Galileo dall Chiesa fu di presentare il sistema eliocentrico, in mancanza di prove sperimentali, come un’ipotesi e non come una verità scientifica.
Posizione più che corretta.”
No, allora alla CCAR – Sant’Uffizio, eccetera, non sapevano nemmeno cosa fosse la scienza, e tanto meno una ipotesi scientifica e ancora meno sapevano cos’era una verità scientifica.
Per cui le sue argomentazioni che riporta sono false, mi dispiace per lei enrico, ma vista la sua alterigia, meglio che glielo dica, altrimenti rischia di montarsi la testa 🙂
@ enrico
Cantor e il vescovo che si preoccupano delle conseguenze metafisiche dei teoremi?
E perché mai? Scienza e fede non sono compatibili nei metodi e nei risultati?
Difatti la scienza dimostra la transustanziazione, ritenuta dogma di fede e quindi verità assoluta (Feyerabend che dice?), o no?
E quindi come stanno le cose riguardo alle prove di Galileo e alla transustanziazione?
Si è fatto qualche passo avanti da Galileo?
E sulla transustanziazione?
Per favore….
“Fino a prova contraria un ipotesi scientifica può essere considerata vera quando si portano prove sperimentali a supporto”
Invece un’ipotesi religiosa può essere considerata vera se un papa la pone come dogma?
Faccio mio quel che ha scritto fab
Dunque, il caso Galileo insegna che se non hai prove sperimentali a sostegno di una tesi puoi subire ogni sorta di sanzioni. Applichiamo subito questo principio sommamente civile alle religioni tutte.
@enrico
“Fino a prova contraria un ipotesi scientifica può essere considerata vera quando si portano prove sperimentali a supporto”
vero, ma in questo caso solo a metà: galileo aveva portato prove CONTRARIE all’ipotesi geocentrica di tipo aristitelico (i satelliti di giove dimostravano l’inesistenza delle “sfere celesti” a cui avrebbero dovuto appartenere i pianeti), ed inoltre, a differenza della teoria geocentrica, riusciva a prevedere in modo accurato il moto dei pianeti, e pure con calcoli molto più semplici. in ambito scientifico anche queste contano come “prove”.
viceversa, era l’ipotesi geocentrica a non aver portato mai alcuna prova a sostegno. e in ambito scientifico per sostituire una ipotesi senza prove a sostegno con un’altra non servono prove, basta già una maggiore semplicità della seconda teoria rispetto alla prima.
quindi riassumendo: galileo AVEVA portato prove a sostegno (prove a favore della sua tesi, come la più accurata previsione del moto dei pianeti, e prove CONTRO la tesi opposta, cioè i satelliti di giove) mentre l’ipotesi precedente NON HA MAI AVUTO PROVE A SOSTEGNO, ed era pure molto più complessa (e il rasoio di ockham a questo punto docet, anche se non ci fossero state prove per nessuna delle due)
Mi sembra una ricostruzione paranoica della vicenda: i tagli sono stati decisi senza sentire l’opinione di nessuno, e la ricerca paga lo scotto di non avere nessuno che la difende. Anche i sindacati, pronti a difendere gli operai di Termini I., per ricercatori, dottorandi… neanche una parola.
Questa è la ricerca in Italia: si difende il bidello, si ritiene la scuola uno spreco di denaro.
A parte che l’affermazione secondo cui i sindacati non hanno speso parole per “ricercatori, dottorandi…” è falsa.
Perché i ricercatori non si fanno un sindacato? (O forse ce l’hanno già ma conta quanto tutti i sindacati in italia: niente)
Poi, un giorno, mi spiegherai cos’hai contro bidelli e operai…
@ENRICO ,sai vorrei dirti che hai toppato,e propio li vaccino della polio,che fu osteggiato,per esempio in nigeria,e anche in india,la storia del vaiolio,fu un estratto del belli che ne fece pure un sonetto,poichè…(studia),il vaiolo contrastava il concetto di patria potesta a dispetto del obbligarieta che leone xii tolse.
propio per questo motivo…guarda clikka polio,su google e magari pensi ,navigando e cercando…PS sei pomposo retorico e prolisso.
E quindi non mi sembra una contradizione, ma una conferma, perché i tagli in Italia sono decisi da una partitocrazia cattolica, che segue i dettami della CCAR: da sempre nemica della scienza, quando non la può ovviamente controllare direttamente.
Ossia se la ricerca scientifica fosse sottomessa al servizio della CCAR – Stato del Vaticano, allora in quel caso i finanziamenti sarebbero acquisiti dal Vaticano CCAR e tutti i risultati della ricerca scientifica sarebbero assolutamente legittimi e sacrosanti.
Una questione di potere assoluto, decisamente antidemocratico.
@Sparpicchio :
Ritengo i tuoi commenti sacrosanti !
Potremmo dire che certi opportunisti megalomani si comportano come se la predazione fosse l’ultima tappa della riuscita sociale e come se questa stessa predazione dovrebbe essere immediata e massima senza nessun ricorso alla riflessione etica, sviluppando cosi un comportamento amorale, quasi (ma forse anche) delinquente ? Questa cecità, questo rifiuto non assunto, non si solidarizza chiaramente con coloro che hanno evidenti interessi (correlati al dominio) a che queste situazioni amorali persitano ?
In altre parole potremmo dire che il « progresso » talmente osannato, non è dovuto a delle ragioni o finalità scientifiche, sociali, etiche, ma è dettato e condizionato, il più sovente, da ragioni mercantili e finalità volute dal potere politico/teocratico, finanziario e industriale senza dimenticare gli aiuti, o spinarelle -non proprio disinteressati- dei clan mafiosi ?
Grazie Alessandro, li ho buttati giù senza pensarci troppo, vuol dire che li avevo per la mente o già sentiti, ma si basano su fatti oggettivi che sono molto noti, e soprattutto sulle abitudini partitocratiche cattoliche italiane che sappiamo.
In altre parole potremmo dire che il « progresso » talmente osannato, non è dovuto a delle ragioni o finalità scientifiche, sociali, etiche, ma è dettato e condizionato, il più sovente, da ragioni mercantili e finalità volute dal potere politico/teocratico, finanziario e industriale senza dimenticare gli aiuti, o spinarelle -non proprio disinteressati- dei clan mafiosi ?
Ci sono scienziati che la vedono così, e da quello che si sente in giro sembra proprio che gli interessi economici vegano anche prima di tanta elevata ed insospettabile ricerca scinetifica di vertice.
In Vaticano magari di ricerca scientifica non se ne intendono molto, anche se han fatto in modo di reclutare dei fisici molto rappresentativi, come si trova nell’articolo dell’UCCR, però com’è ampiamente noto dai vari grossi scandali finanziari già accaduti, di soldi e di finanza ne sanno invece qualcosa (vedasi IOR, e le diverse banche cattoliche).
In fondo in fondo per il Vaticano mandare la delegazione della CEI al CERN, è grossomodo equivalente all’apposizione di un crocifisso al CERN… a grandi linee l’idea è quella: porre un segno di una presenza, che poi sia attiva o passiva poco importa per la CCAR, l’importante è esserci in qualche modo per influenzare le decisioni, marcare i luoghi, eccetera.
Ci sono scienziati che la vedono così, e da quello che si sente in giro sembra proprio che gli interessi economici VENGANO anche prima di tanta elevata ed insospettabile ricerca SCIENTIFICA di vertice.
Per Napolitano, da bravo letterato ignorante e ingaglioffito da vecchiaia e realpolitik, un fisico che fa la storia della conoscenza o una squadra di calciatori valgono uguale; quel che conta è “dar lustro all’Italia”, no?
Forse farebbe meglio a provare il lustro della cera da pavimenti, almeno non rischia che gli sputi in faccia.
“Tagli che non hanno invece intaccato gli oltre sei miliardi che, ogni anni anno, transitano dalle casse pubbliche a quelle della Chiesa cattolica”
Volete paroganare una scoperta scientifica, anche se riempie di soddisfazione, con la gioia della vita eterna.
Li possino…… 😆
Se ricordo bene la tanto vituperata cancelliera Merkel e’ laureata in chimica,e per criticabile che sia non mi sembra che abbia mandato in rovina la Germania,visto che il suo paese se la passa un tantino meglio di noi malgrado la crisi mondiale.
Invece credo che l’unico motivo per il quale i nostri politicanti non “allungherebbero” la benzina della loro auto per farla durare di piu’ e’ semplicemente perche’ non la pagano di tasca loro,come non pagano l’autista e la macchina beninteso.
In compenso qualunque problema, anche fondamentalmente tecnico come quello delle fonti di energia del paese ,lo affrontano con la stessa mentalita “furba” !
suppongo, purtroppo, tu abbia pienamente ragione.
è infatti vero che la maggior parte dei politici sono di formazione “legale” (avvocati, scienze politiche), e quasi mai esperti in materie scientifiche (oltre all’eccezione Merkel c’è anche la Thatcher, pure lei laureata in Chimica).
Non dovrebbe (e sottolineo dovrebbe) essere un problema che i politici siano ignoranti in materie scientifiche, basta che abbiano nel loro staff degli scienziati competenti. Il problema è che in Italia vogliono fare di testa loro, e al posto degli scienziati assumono parenti/amici incompetenti quanto loro stessi.
O Roberto De Mattei alla vicepresidenza del CNR, che ha indisposto e imbarazzato di fronte al mondo gli scienziati veri del CNR per tutto il tempo della sua permanenza in carica.
@Laverdure
Concedimi una piccola correzione : Angela Merkel è laureata in Fisica e non in chimica. In realtà si chiama Angela Kasner, ma ha deciso di conservare il nome “Merkel” del suo ex marito.
Se in Italia avessimo un’equivalente della Merkel, cioé un laureato/a in Fisica, ma anche in Biologia o Chimica, le cose non potrebbero andare peggio di cosi, anzi….Anche se ho ovvie ragioni per credere che sarà molto, ma molto difficile che un futuro capo di governo Vaticano -pardon- italiano possa essere di stampo (filo)scientifico ! Indovina il perché ?
Ohi ohi, ricordo un tal Pera, che presiedeva il Senato (mi pare), docente di filosofia della scienza e che firmava libri con Ratzi…
Non è oro tutto quello che luccica. Anche la Germania ha un debito pubblico enorme e un welfare il cui mantenimento gli costa l’ira di Dio. Non potrà durare molto, anche perché buona parte del suo benessere derivava dal fatto che riusciva a vendere proprio nei mercati italiani, spagnoli, greci ecc. ossia proprio vendendo a quei paesi che ora non hanno più un soldo per comprare niente. Ma questo c’entra poco con il tema specifico. Sul problema Italia è il caso di tirarci sopra una … croce in tutti i sensi. Il problema Italia deve essere affrontato come problema “sociologico” prima di tentare ogni altra interpretazione. Siamo un paese feudale, medioevale, mafioso a TUTTI i livelli, compresi quelli accademici – anzi sopratutto a livello accademico. Io, pur essendo laureato in filosofia e ex ricercatore proporrei l’eliminazione di tutte le facoltà di lettere, filosofia, scienze politiche, lingue, giurisprudenza, scienze della comunicazione ecc. con relativo “baronato” sostituendole con scuole superiori di approfondimento o di perfezionamento. Tutte le risorse economiche dovrebbero essere concentrate nelle facoltà scientifiche, le quali abbisognano di mezzi sempre più costosi per potere funzionare.
Il piano della Merkel penso sia costituito sostanzialmente dalla esegenza macro-economica di restringere la produzione (economia ristreatta…), ovverosia programmazione a medio-lungo termine della serie di fallimenti neccessaria.
«Io, pur essendo laureato in filosofia e ex ricercatore proporrei l’eliminazione di tutte le facoltà di lettere, filosofia, scienze politiche, lingue, giurisprudenza, scienze della comunicazione ecc.»
Le cosiddette “scienze umanistiche” – che scienze non sono – sono davvero ancora necessarie? Non arrivo a chiederne perentoriamente l’eliminazione come Otto Permille (ma anche Napolitano che consiglia oggi le materie scientifiche piuttosto delle chiacchiere letterarie: e come dargli torto?), ma certo le scienze umanistiche sono sulla difensiva, devono dimostrare di avere ancora una giustificazione, un senso. Esiste la “storia della storiografia” (val la pena pagare un lauto stipendio a chi si diletta di questa scienza?), ma quando sento parlare di “storia della storia della storiografia” mi girano le scatole.
@ Otto e Sergio
la mia formazione e’ prevalentemente scientifica, tuttavia non posso non notare che avete detto un mucchio di ca…te riguardo l’abolizione delle materie umanistiche.
Sono pronto a scommettere che gran parte di questi ricercatori sono cattolici e nei loro laboratori hanno il crocefisso in bellavista.
Sbagli.
@Andrea
Tu dici? Da quello che leggo qui non si direbbe…..
http://www.uccronline.it/tag/chiesa-esperimenti-cern/
@ Alfonso
grazie Alfonso di questo aggiornamento dellla visita del Comitato per il progetto culturale della Cei, con vari fisici cattolici, che mi era sfuggito, anche perché molto poco pubblicizzato che io sappia: una specie di visita segreta;
il potere per il potere al servizio del potere, quel che si vuole escludere deliberatamente è il cittadino comune;
comunque ci sono molte affermazioni sbagliate tipo quella del fisico Sergio Bertolucci, il quale ha dichiarato: «Scienza e fede sono mosse dallo stesso desiderio di ricerca»: bisogna vedere quale fede e quale ricerca, detto così è quantomeno molto generico e vuol dire tutto e niente.
E poi …”Questa visione non è in contrasto con il metodo scientifico: purtroppo la nostra società è imbevuta di questo naturalismo che afferma che tutto è solo natura, mentre il naturalismo aperto al trascendente ha un minore appeal»”: niente affatto, questa se l’è inventata al momento per la circostanza, tanto per dire qualcosa.
Eccetera.
Casomai in particolare è la società italiana che è imbevuta di cattolicesimo romano, in cui una sola chiesa, la CCAR, pretende di imporre il pensiero unico e la dittatura delle coscienze per dirigere e controllare tutto anche dove non comprende nulla, impedendo e bloccando lo sviluppo della nazione, civile, economico, culturale e scientifico.
Poi ci sono varie affermazioni di fantasia pseudoteologica che restano sul vago, sembrano buttate lì apposta per compiacere alla delegazione del Vaticano.
@spapicchio
Di nulla. Piuttosto scorri la pagina del link che ho postato, perchè ho idea che ti sia sfuggito l’articolo ancora più chiarificatoria, dal titolo: “Il direttore del CERN in udienza da Benedetto XVI: «incontro molto positivo»”.
Poi mio verrebbe da chiedere ad Andrea, come mai gli ospedali che sono luoghi dove operano degli uomini di scienza, sembrano invece essere dei luoghi di culto con tutta quella pletora di statue, piccoli santuari, immagini sacre, crocefissi etc etc etc, se questa non è ANCHE una contraddizione italiana (ma solo italiana, mi chiedo e chiedo?)
@spapicchio
se hai tempo e voglia guarda la prima parte di questa puntata di Mistero
http://www.video.mediaset.it/video/mistero/full/310145/il-meglio-di—puntata-del-4-luglio.html
sono certo che sarà di tuo interesse….
Scusate l’OT
@ Alfonso
ok… sì ho capito infatti è da anni che ho mollato mediaset.
Si comprende molto l’origine dello sbando mentale italiano, suggestioni benedettine, allucinazioni visionarie della perversione religiosa, certamente una dimora della forza demoniaca, ecc..
troppa religione, un ritorno al medioevo 😉
sai alfonso sei mai stato al fatebene fratelli di roma,è una struttura di origine prima romana,poi diventata con i secoli ,un lazzaretto ,e poi a nostri giorni un ospedale che fino a 30 anni fa era gestito dai monaci…poi Hanno dato la gestione alla regione,e le varie imprese e tutto il personale viene dalle universita statali.
sè tu entri e pieni di madonne molto belle e crocifissi,ma perchè agli atti del passaggio fu stipulato in esclusivo che un luogo come quello non fosse spogliato,dalle immagini religiose.
essendoci stato,ho visto e conosciuto una pletora di chirurghi che andavano e venivano da cliniche anche private,..il tuo discorso scienza e fede non è comprensibile,cioè che il tuo discorso dice tutto e non dimostra nulla.
chi lavora li,lavora li e basta..non esce col moccolo e il silicio per andare a lavorarci.
@robby
se io fossi un uomo di scienza non accetterei che nel mio luogo di lavoro siano presenti immagini,statue,icone di personaggi di supereroi e preti e suore che intrallazzano nei corridoi e nei reparti. evidentemente se lo accettano è perchè anche loro sono da quella parte. strano però che io non abbia mai visto uno statua di vanna marchi o del mago otelma. poi cosa ci si può aspettare da persone di scienza che accettano la locuzione “miracolo” quando loro con le loro mani e il loro sapere salvano vite umane. quando invece qualcuno ci rimane secco è colpa dei medici……Ma tu dove vivi????
@robby
poi dovresti spiegarmi perchè quasi la toltalitè delle strutture ospedaliere (pubbliche) sono intestate a papi santi madonne e compagnia cantante. E che dire delle farmacie, lì dentro operano uomini scienza o sciamani di santa romana chiesa? perchè le insegne sono tutte del tipo “farmacia sant’anna” “farmacia sacra famiglia” “farmacia san pio” etc etc etc con all’interno l’immancabile crocefisso opure padre pio o la foto di maledetto XVI. poi che dire delle scuole di ogni ordine e grado, sono luoghi del sapere e quindi di scienza oppure luoghi di indotrinamneto cattolico, anche qui strutture intere intitolate a santi papi e madonne assortite. Ancora a bari c’è l’aeroporto Karol Woitila, ca….(xxxo) c’entra con la scienza aeronautica un fuffologo???’ Aspetto quel giorno di vedere un pò di ospedali intestati a wanna marchi, paolo fox e mago otelma…….
Esempio di farmacia scientifica sciamanica cattolica
http://www.farmaciasantachiara.com/
ma se fate una ricerca sul web o girate nella vostra città o paese di queste contradduizioni italiane ce ne sono a iosa.
ops non me n’ero accorto questa è perfino una farmacia svizzera. pensa te!
Vabbè, ma già con la loro “spending review”, hanno tagliato 200 milioni di euro, e li hanno spostati tale e quali nelle casse delle scuole private, a maggioranza gestite dal pretume…Figuratevi cosa gli frega dei ricercatori scientifici, o del Bosone di Higgs. ❗
Qui il “bosone” lo fanno sempre ai soliti, mi pare di capire…
Diciamo che il governo Monti è attualmente, oltre ad altre cose nefaste, anche l’avanguardia del Vaticano per l’aggressione agli Italiani e alle loro tasche, alla loro salute, alla loro urgenza di giustizia…
@ ALFONSO, ma cosa centra l intestazione,scusa.l italia è un paese cattolico si sa molte strutture son nate 30 o 40 anni fa,oggi per esempio intitolare una piazza a un santo un po non tanto santo,da, voce a equivoci….con questo,vuoi l oscar,vuoi un baccetto,pure negli states e pieno,.
ho in messico è pieno di vie di nomi di santi cattolici..eppure per esempio il messico è uno dei paesi con piu omicidi e stupri e rapimenti al mondo ed cattolicissimo,è l italia a una legge sul aborto e il divorzio,cioè che vanagloria vuoi acquistare,sembri il muro imbiancato ho il fariseo che gesu,attaccava e odiava,alfonso,lo…..indovina,scherzo
ps alfonso mi son ricordato,che l aborto e il divorzio non furono leggi d uffico,come si scriverebbe,ma furono il risultato di un referendum,di un paese di cattolici,..ma guada un po,che ridicola che è la vita
Secondo alcuni calcoli l’ammontare degli sprechi nella PA e nell’organizzazione generale dello Stato italiano, lo stesso che dovrebbe essere limato dalla spending review, equivale a circa 200 miliardi (ripeto: duecento miliardi di euro).
In più è stato stimato il costo della corruzione in circa 60 miliardi di euro.
E qui di che si discute? Dei cinque sei miliardi di euro assegnati alla Chiesa Cattolica, alla quale lo Stato riconosce una funzione sociale non indifferente.
E non solo lo Stato ma anche gli stessi italiani, i quali liberamente decidono di frequentare l’ora di religione nelle scuole elementari (oltre il 90%), ed il 70% nelle scuole superiori. Per non parlare della funzione indispensabile degli oratori, le cui uniche alternative sono le movidas e le discoteche notturne nei quali l’alcol scorre a fiumi (di recente una statistica sulla percentuale crescente dei tredicenni dipendenti dall’alcol) e non solo l’alcol. E questo perchè la politica italiana, anche quella laicista, si disinteressa totalmente dell’educazione extrascolastica dei giovanissimi, forse per il semplice fatto che non hanno diritto al voto.
Antonio, li leggi mai gli interventi altrui?
La chiesa prende denaro per usurpare funzioni dello stato. Tutte le attività sociali, tutte, gestite dalla chiesa dovrebbero essere a gestione pubblica. Fine del discorso.
Quindi si vorrebbe scambiare una presunta usurpazione con un’usurpazione certa, credendo di restare coerenti con i principi democratici.
@antonio
presunta è una parola grossa visto che ad esempio l’8×1000 non ha proprio un sistema di gestione trasparente, o vogliamo parlare della trasparenza dello IOR?
Non c’è usurpazione quando un’attività di interesse pubblico è gestita da enti pubblici, mentre c’è quando è gestita da enti privati.
Encomiare la chiesa per come gestisce attività sociali è come encomiare un ladro per come è generoso col denaro altrui, dando del pidocchio al legittimo proprietario.
Antonio72, se sei convinto che l’alternativa alla Chiesa sia solo il libertinaggio allora e’ meglio che ti fai curare.
@Antonio 72
E gli universitari non hanno diritto al voto?
http://www.loccidentale.it/node/117587
Il meccanismo è semplice. Si dirottano le finanze verso chi ha la tendenza a fottere, poco importa se altri settori, che dovrebbereoe ssere tutelati sempre, finiscono allo scatafascio. Il mondo della ricerca, in Europa, continua a migliorare e da noi, si va al contrario. Se a te sembra uan cosa di cui non si deve parlare…
“frequentare liberamente l’ora di religione”
hai ragione: frustate non ne vengono date…
Cosa tagliare e non tagliare … Mi scuso se intervengo la seconda volta. Io ho avuto conoscenza di un docente unoversitario che ha fatto per 10 anni una serie di corsi …. su come si doveva tradurre un classico della filosofia!!! Quindi un anno per spiegare il significato di questo termine, un secondo anno per spiegare il signifiato di questo altro termine e così via …. Ora, amettendo che lo stipendio pagato dallo stato per questo “insegnamento” fosse stato di 3.000 euro mensili, devo dedurre che la ricerca dei segreti per la traduzione di questo magico libro sia costata al contribuente 3.000 euro per 13 mensilità per 10 anni = 390.000 euro!
Ora per dire che nelle università avvengono anche queste cose, che non sono contestabili, obiettivamente perché nel nome della ricerca uno è libero di ricercare quello che gli pare.
Uno che è appartenuto ai GUF mussoliniani (Napolitano) ha l’anima nera adatta a tali ipocrisie. Perciò deduco che non farà assolutamente nulla e i tagli ci saranno, tranne che alla chiesa, con cui è in rapporto più che idilliaco.
Il filosofo italiano più importante del 900, cioè Benedetto Croce, affermava che la scienza non è vera conoscenza, cioè non aumenta la comprensione della realtà, perché si limita ad ordinare i dati sensibili. Il fatto che tutto ciò che ci circonda è un prodotto della scienza e della tecnica, non toccava minimamente la sua mente. Figuriamoci questi nanerottoli ,in gran parte avvocaticchi o ragionieri al più,preoccupati solo dei loro ingiuci e dei loro intrallazzi,per loro la scienza è un inutile giocattolino per scienziati.
Estrema superficialità nel giudicare ciò di cui tutto ignorava.
Giovanni Gentile, il suo braccio operativo, ha fatto il resto.
Ed infatti, se ne vedono i risultati ancora oggigiorno.
In Italia, siamo lontani da una cultura scientifica minima di base. E il problema viene peggiorato dai media, soprattutto televisivi, dove ci si permette allegramente di fornire al pubblico delle castronerie belle e buone.
Ogni scoperta o conferma scientifica è un gran calcio nei maroni agli dèi e ai buffologi. I tagli fanno parte della mentalità demenziale di chi si ostina a chiamare “Particella di Dio” il bosone di Higgs.
Perché volete a tutti i costi mettere in competizione i soldi destinati alla ricerca scientifica e quelli destinati alla Chiesa (che, tra l’altro, non sono quelli delle tasse di tutti, ma piuttosto sono quelli donati dai cittadini stessi tramite l’8 per mille), soldi che poi la Chiesa usa per le Caritas (chi ci penserebbe altrimenti ai poveri, ai bisognosi, ecc…?), per le Missioni religioso-umanitarie nelle zone più povere e disastrate del pianeta, ecc…?
E perché. invece. non denunciate il fatto che i nostri parlamentari (da destra a sinistra passando per il centro…) non si sono ridotti nemmeno di un centesimo di € lo stipendio, così come il fatto che l’Italia taglia la salute dei cittadini ma non rinuncia all’acquisto di aerei da guerra?
“Perché volete a tutti i costi mettere in competizione i soldi destinati alla ricerca scientifica e quelli destinati alla Chiesa?”
Ti rispondo come individuo, non come UAAR:
Semplicissimo. Perchè la Chiesa (*) si è -da sempre- messa lei in competizione con la Scienza.
(*): Chiesa Cattolica, ovviamente! di Chiese ce ne sono molte, e qui mi aspetto una ferma protesta di spapicchio nei tuoi confronti.
Personalmente, non metto in competizione niente: alla chiesa non va dato denaro, alla ricerca sì. In assoluto.
Certamente ti dò ragione se intendi dire che alla chiesa non va dato denaro dallo Stato.
@ Marco
certamente: occorre specificare quale “Chiesa”, in questo caso e’ evidentemente la CCAR, che pero` e` una chiesa “sui generis” piu` simile ad un establishment di potere finanziario, politico, culturale e anche statuale molto ramificato, che arriva ad influenzare inmodo decisivo le scelte amministrative della partitocrazia italiana e del governo attuali, senza averne ne` titolo ne` merito, oltreche` amministrare la religione sotto tutti i profili, arrivando ad attuare una vera e propria dittatura delle coscienze dei cittadini italiani senza che questi nemmeno se ne accorgano, ed a pretendere di predisporre per esempio i programmi scolastici modellati a sua discrezione (creazionismo, autori cattolici, ecc…) e l’ora di religione monoconfessionale nella scuola pubblica, e pretendendo per se` i finanziamenti pubblici dalle tasse pagate dai cittadini italiani, spesso a loro insaputa, eccetera.
sbagli, marco.
anche io ho dato denaro con l’8×1000 in passato alla chiesa, pur non avendone l’intenzione: non avevo espresso scelta.
non sapevo il meccanismo dell’8×1000…
tu lo conosci?
Che alla chiesa come alle altre caste politiche sindacali giudiziarie professioniste non siano destinati i tagli è scontato….
Niente da dire sull’ istituto di fisica (sicuramente serio e di alto livello) ma in Italia nessuno ancora si chiede di quei QUATTRO soldi(sic…) con cui lo stato finanzia la ricerca quanti vanno veramente in ricerca e quanti mangiati dalle tasche dei soliti furbi !?!
Se un domani alzassimo i finanziamenti alla ricerca come fà lo stato a garantire la bontà della spesa !??!
altrimenti anche la ricerca diventerà la gallina dalle uova d’oro come è stata la sanità in questi anni !!
@ Giorgio Pozzo
Purtroppo le castronerie spacciate per buone attraversano trasversalmente tutti i rami dello scibile umano.
Direi che in Italia c’è una spaventosa incultura di fondo, solo che nelle materie umanistiche è più facile MASCHERARLA.
Se uno ha la parlantina sciolta e qualche nozione buona per tutte le stagioni, gli è facile cavarsela nei temi, in italiano, filosofia, ecc., davanti a derivate e integrali non è facile svicolare.
Monti non ha uno straccio di progetto e taglia dove lo portano il cuore e la Merkel, ma l’atteggiamento dei politici italiani verso la cultura – tutta la cultura – è molto simile quello di quei tre poveretti (mi mancano adeguati insulti) del trota della rosy e del pier mosca: inutile a livello sociale, utile a livello personale ma solo”per far bella figura in società” (Buonasera dottore).
@enrico il convinto 2 ,il mio discorso parte dal pressuposto che scienza e fede sono per la maggior delle volte incompatibili sul piano morale,guarda la campagna dei vescovi canadesi,contro il papillomaravirus(Hpv),che nelle maggior scuole cattoliche è stato rifiutato,per motivi dicono di immoralita..informati,domani ti posto il link,
newsfeddtime.com,come fonte principale,leggi e è fatte na passeggiata