Guido Salvini*
La sentenza per la strage di Utoya, attesa per il 24 agosto, non riguarderà solo la sorte personale di Breivik ma porrà molte domande. Se sarà giudicato incapace, seguendo le conclusioni di una prima perizia della Corte, Breivik che rifiuta una sentenza simile più della condanna stessa, sarà internato per molto tempo in un luogo di cura con l’obiettivo di guarirlo dalle sua follia e di farne cessare la pericolosità. Se sarà giudicato sano di mente, seguendo una seconda perizia, sarà condannato ad una ventina di anni di carcere perché nella civile Norvegia non esiste né la pena di morte né l’ergastolo.
Il giudizio sulla sanità di mente di un imputato che compie crimini orribili e talvolta è anche convinto di aver fatto il giusto, è uno dei più difficili per i giudici di ogni paese. Lo è nei delitti comuni, al di là dei casi evidenti di chi uccide un passante sicuro di aver sentito delle “voci”. Infatti spesso manie, forme narcisistiche, caratteri antisociali collocano la capacità dell’imputato in una zona grigia e sempre con maggior frequenza gli studi neuropsichiatrici spiegano ai Giudici che non solo la pazzia manifesta ma anche simili disturbi della personalità possono dominare la mente di una persona e renderla non del tutto libera di decidere. Se quindi, in assenza di criteri sicuri nei rapporti tra le scienze mediche e la giustizia, nei processi comuni il giudizio di sanità mentale o meno rimane “convenzionale”, questa discrezionalità si sente ancor di più nei delitti a sfondo ideologico.
Breivik è pazzo? O ha elaborato una visione del mondo che, per quanto ripugnante, corrisponde ad una sua scelta? Tanto per fare un po’ di ordine, l’ideologia che Breivik diffondeva nei suoi scritti in Internet non ha comunque molto a che vedere con il fondamentalismo cristiano e nemmeno con il nazismo: maggiori sembrano i legami con massonerie occulte e Breivik si è sempre dichiarato anche un deciso filo-semita ed esaltatore di Israele come baluardo contro l’Islam. Le sue idee, tra l’altro con venature ecologiche e prive di pregiudizi nei confronti degli omosessuali, sembrano piuttosto un amalgama che ricorda, in modo più radicale e portato alle estreme conseguenze, l’ideologia del leader populista olandese Pim Fortuyn, ucciso nel 2002 da un fanatico di estrema sinistra.
Comunque, pazzia o punizione, entrambe le decisioni sono in realtà tecnicamente possibili e credo che le decisione dei giudici discenderà, anche inconsciamente, dalla percezione della miglior “accettabilità” politica e culturale di una delle due conclusioni. La Corte può affermare che l’imputato, convinto di dover preservare l'”identità” della Norvegia dagli islamici, ha addirittura trucidato, per dare un messaggio folle, i suoi connazionali che non prevengono ma favoriscono l’invasione del loro paese. In ogni caso è solo pazzo e la sua ideologia non interessa: questa sarebbe una sentenza per un verso “accettabile” ma un po’ finta. Una decisione in tal senso aprirebbe anche una contraddizione che nessuno sembra per ora cogliere. Altri giovani, spinti da un’ideologia politico-religiosa, hanno fatto crollare le Torri Gemelle e hanno ucciso migliaia di civili, tra cui molti loro correligionari, in Europa e in altri paesi del globo, spesso immolandosi a loro volta con gioia, al fine di salvare la “purezza” della cultura islamica messa in pericolo dall’Occidente.
Ma, anche se la maggior parte degli attentatori non fosse morta suicida, nessuno avrebbe preso in considerazione in eventuali processi che anche l’ideologia del fondamentalismo islamico è sintomo molto serio di follia con connotazioni religiose, meritevole più di un ospedale psichiatrico giudiziario che del carcere. Nessuno lo avrebbe sostenuto e sarebbero stati condannati e basta, come avvenuto in India per i terroristi superstiti della strage Mumbai e in Indonesia per quelli della strage di Bali. Giudicare gli autori degli attentati jihadisti “folli” sarebbe stato vissuto non solo come un oltraggio per le vittime ma politicamente poco gestibile. Perdipiù sarebbe stato considerato un’offesa, con conseguenze anche gravi, dal complesso del mondo islamico, notoriamente molto suscettibile, giudicato implicitamente come quello che alberga una fede che con grande frequenza genera psicopatici.
Sembra invece meno difficile e più “accettabile” giudicare folle Breivik, rimuovendo però il problema che anche in Europa c’è qualcuno che considera l’altro una “non persona” da cancellare sulla base della propria escatologia. Certo la distanza tra le elaborazioni di Breivik e le idee democratiche e di tolleranza religiosa che hanno civilizzato l’Europa è incomparabilmente più grande di quella che separa gli jiadhisti dai comuni seguaci del Corano e incomparabilmente minore è il numero di chi in Europa accorcia tale distanza tra religione e odio rispetto a quanto avviene nei paesi islamici. Ma giudicare Breivik solo un lupo solitario e un pazzo rischierebbe di allontanarci dal riflettere sui problemi e sui pericoli che anche l’Europa vive con la crescita diffusa di movimenti xenofobi che esaltano un violenza identitaria e quasi mistica. Anche noi abbiamo avuto il nostro piccolo Breivik e cioè quel Giuseppe Casseri, vicino a Casa Pound e appassionato di esoterismo e di fantasy, che a Firenze nel dicembre 2011 ha fatto strage di immigrati senegalesi. Il problema giudiziario non si è posto solo perché Casseri si è ucciso e nessuno quasi se ne ricorda più.
Una sentenza a Oslo solo “medica” rischia quindi di non essere la miglior cura né per Brevik né per le sue vittime né per tutti noi.
* Magistrato presso il Tribunale di Milano.
Poniamo che un ponte crolli e venga accertata l’assolta mancanza di cause “esterne”:terremoti,esplosioni,uragani ecc.
A questo punto chiedere una perizia per stabilire se era stato costruito ” a regola d’arte” sarebbe grottesco,vi pare ?
La perizia sara utile per stabilire se le deficenze erano nel progetto,nei materiali ,nelle procedure ecc,ma che il ponte fosse difettoso e’ dimostrato inequivocalmente dal crollo.
Analogamente,dato che le malattie mentali si possono diagnosticare esclusivamente dai sintomi,vale a dire dal comportamento,pensare che un individuo inequivocabilmente serial killer possa essere sano di mente dovrebbe essere altrettanto assurdo,e l’utilita delle perizie consistera
esclusivamente nel chiarire i dettagli della sua personalita,cosa che potrebbe essere utile per
riconoscere individui simili in futuro e prevenire i loro atti,come pure per stabilire in che misura fattori esterni,come le ideologie estremistiche,possano catalizzare certe psicopatie.
Come pure pretendere di “guarirlo”sara un vero volere raddrizzare le gambe dei cani.
Ma evidentemente anche in Norvegia il “progressismo politicamente corretto” prevale come altrove.
Piccola curiosità: in realtà ci sono stati casi di ponti crollati senza terremoti, ecc., pur essendo stati costruiti a regola d’arte, a causa di effeti improbabili come la risonanza. In particolare ricordo il caso di un ponte in Cina crollato a causa di una tacca nella ruota di un treno, che causo’ una vibrazione con la frequenza di risonanza che lo fece crollare.
il più famoso collasso di un ponte entrato in risonanza per il vento, è quello di
“Tacoma Narrows Bridge” . Guardatevi il video..
http://www.youtube.com/watch?v=3mclp9QmCGs
Costruito “a regola d’arte conosciuta all’epoca” .. senza tenere in conto degli effetti della risonanza (le normative dell’epoca non lo prevedevano).
Da allora (1940), se ne tiene conto …
@Nightshade
Se e’ per questo il ponte di Tacoma,in USA,viene ricordato come un caso da manuale di crollo per risonanza.
Ma siccome scopo di un ponte e’ di restare in piedi in ogni caso,e’ lapalissiano che questi ponti NON erano stati costruiti a regola d’arte, o meglio le tecnologie e gli strumenti teorici disponibili all’epoca presentavano delle lacune allora ignote a tutti.
in realtà, non vi è ponte al mondo costruito oggi per sopravvivere ad un effetto di risonanza. si può far sì che non sia abbiano risonanze dovute a certi fattori (ad esempio evitando di farli in grado di oscillare al vento), ma non per tutti (ancora oggi, quando un esercito a piedi deve attraversare un ponte di una certa dimensione, si ordina di rompere le riche, perchè con la classica marcia cadenziata e sincrona c’è il rischio di provocare risonanza)
Non sono un giurista nè sono vicino al mondo dei giuristi quindi prendete il mio commento con le pinze: un comportamento “sbagliato” (indicando con questo termine tutte le possibilità, dal rubare le mance fino alle stragi) non può essere segno di infermità mentale se in mancanza di palesi sintomi di una malattia mentale, il signor Breivik ha compiuto una strage e questo lo rende un feroce delinquente ma non un malato, quale sarebbe stato se a parer mio se a comandargli di ammazzare quei ragazzi fosse stato una qualunque entità immaginaria e soprattutto l’avesse vista davvero senza credervi soltanto. Altrimenti mandiamo sulla luna tutte le storie sulla responsabilità personale e scriviamo che l’uomo è naturalmente buono e che il crimine è soltanto il sintomo di una malattia, troppo facile negare che esistono anche gli str***i.
@Antonio
Parlare di “feroce delinquente sano di mente ” non ti sembra un ossimoro ?
Torno a dire :nessuno e’ mai stato dichiarato malato di mente da analisi del sangue,encefalogrammi o analisi varie,a differenza delle malattie fisiche quelle mentali sono diagnosticabili unicamente dai sintomi,vale a dire dal comportamento anomalo.
E se un comportamento da “feroce delinquente” non e’ anomalo,cosa diavolo e’?
L’errore di fondo e’ confondere pazzia con demenza :un pazzo ,senza avere necessariamente l’intelligenza superiore del dottor Lecter puo’ benissimo, a differenza di un demente,comprendere necessariamente la realta che lo circonda, ed essere molto abile nel mascherare le sue tendenze anomale, e prendere tutte le precauzioni necessarie per soddisfarle senza farsi scoprire.
E da questo punto di vista Breivik si avvicina di piu’ al demente che al pazzo.
Con “delinquente sano di mente” potremmo definire chi,senza avere nessuna particolare predisposizione alla violenza,furto ecc abbia commesso reati non efferati spinto(raramente)dalla necessita e molto piu’ spesso dal miraggio del facile guadagno.
Ed e’ proprio questo tipo di individuo che avrebbe qualche possibilita di essere recuperato,(anche se la cosa e’ molto piu’ impegnativa di quanto molti vorrebbero far credere).
Invece sembra che proprio al recupero di questi ultimi individui venga data ,nella socita moderna,la priorita minore.
Molto furbo,vero ?
Scusate,correzione : “comprendere perfettamente la realta che lo circonda”,nel testo precedente.
@antonio
“Non sono un giurista nè sono vicino al mondo dei giuristi quindi prendete il mio commento con le pinze: un comportamento “sbagliato” (indicando con questo termine tutte le possibilità, dal rubare le mance fino alle stragi) non può essere segno di infermità mentale se in mancanza di palesi sintomi di una malattia mentale.”
Scusami Antonio,ma non ti sembra che sarebbe come dire che un individuo che pratica abitualmente rapporti sessuali con persone del suo stesso sesso, a puro scopo ludico ,non possa essere cosiderato omosessuale in mancanza di sintomi specifici ?
E che altri “sintomi” pretenderesti ?
Ragionamenti simili lasciali ai giuristi nostrani,che in quanto a logica rivaleggiano coi teologi.
Ha ammazzato oltre 100 persone e si prenderà al massimo 20 anni perché in Norvegia per essere civili non ammettono l’argosto? questa non è civiltà, è essere schifosamente radical-chic
@Serlver
Un tale che aveva bruciato vivo un suo dipendente ha schivato l’ergastolo col “patteggiamento” della pena,beccandosi 30 anni in prima istanza.
In appello la pena e’ stata dimezzata a 15,per cui sara inquivocabilmente fuori in meno di 10.
Superfluo specificare che e’ successo in Italia.
Ti sembra che siamo molto qualificati per criticare la giustizia degli altri ?
Li farà tutti e dieci in carcere? Con la buona condotta ed un po di ave marie col prete e due chiacchere con lo psicologo, magari dopo cinque anni riuscirà a lavorare fuori dal carcere per rientrarvi la sera e gli ultimi due potrebbe passargli ai domiciliari. Ammesso che non arrivino amnistie. Si, stiamo zitti, almeno qua in italia.
Laverdure questo è un ragionamento del cacchio è come dire che se un enorme escremento che puzza allora non possono dire che anche altri sono maleodoranti
@Serlver
Prova ad essere un po’ meno sgrammaticato se vuoi essere comprensibile.
Il tuo ragionamento è sempre quello di chi dice che siccome in Italia tutto sembra peggio che altrove, allora non abbiamo il diritto di esprimere indignazione per ciò che avviene in altri paesi: lo ripeto, è un ragionamento del cacchio!
@ serlver
Dare la definizione del termine “radical-chic”, prego.
@San Dokan
Definizione di radical-chic : chi sputa sul capitalismo in un salotto “impegnato”tra una tartina al caviale e una coppa di champagne,e prende a calci il camerire se inavvertitamente gli ha macchiato l’abito di Armani,o il portiere se gli ha graffiato la Ferrari mentre la
tirava fuori dal garage per recarsi ad una manifestazione antimperialistica.
Ricordi quel gruppo estremista in cui fu coinvolto Fantozzi,che si chiamava .”Poteve
opevaio ” ?
@san Dokan
Per stare piu’ sul reale :ricordi quei brigatisti che Pertini grazio’ “inavvertitamente” ?
Ricordo che una di loro , a quanto riportato dai giornali,era figlia di una marchesa e
figlioccia del senatore Macaluso,allora direttore dell’Unita.
Ci vedi qualche sintomo di radical-chicchismo ?
@ Laverdure
Grazie per avermi dato la definizione di radical-chic, anche se non l’avevo chiesta a te. Comunque non vedo nessun collegamento tra tale definizione e l’abolizione dell’ergastolo in Norvegia, ma magari adesso arriva Serlver ad illuminarmi.
Comunque no, non ricordo di alcun brigatista graziato da Pertini, se non altro perchè quando sono nato io le BR e Pertini non esistevano più.
Che io sappia, la pena carceraria non deve mai essere afflittiva o vendicativa, ovvero come un castigo inflitto a colui che ha violato la legge, ma bensì RIEDUCATIVA e finalizzata al reintegro del detenuto nella società (Vedi Art. 27 Costituzione Italiana). Inutile dire che questa “rieducazione” in Italia è pura UTOPIA, come in molti altri paesi del pianeta. Resta il fatto che l’ergastolo, ovvero il “fine pena mai”, da questo punto di vista non serve assolutamente a nulla. Questo in ogni paese e ad ogni latitudine.
Sarà pure “radical-chic”, qualsiasi cosa questo voglia dire, ma evidentemente se in Norvegia non hanno l’ergastolo, è proprio perchè lo ritengono inutile.
Sbattere in galera un essere umano, chiudere, buttare via la chiave, e dimenticarsene definitivamente, rende disumani tanto quanto chi si macchi di terribili reati.
Invito tutti a vedere questo: http://www.youtube.com/watch?v=ukyDaaj0y_E
Infatti lasciarlo libero appena dopo 20 anni per una carneficina del genere lo riabiliterà di sicuro, ma non solo renderà vera giustizia alle vittime e ai loro parenti.
Per quanto mi riguarda il carcere non deve essere soltanto punitivo, ma punitivo lo deve essere eccome, ed inevitabile che ci sia una proporzionalità tra la gravità dell’atto commesso e la detenzione. Il discorso sulla rieducazione inoltre ha senso non in astratto ma solo se ci sono le base per essa: in primi, quindi, la volontà del reo di essere rieducato e reintegrato, ma non sempre questo c’è e soprattutto laddove si sono commessi i crimini più efferati; per quanto mi riguarda un persona che non vuol essere rieducata in carcere di può stare anche a vita.
@serlver
Chi ha mai parlato di rimetterlo in libertà?
Se la pena deve essere banalmente rieducativo dopo 20 vent’anni, cioè dopo la bacchettata sulle mani o il toto sul culetto, per qualsiasi cosa abbia fatto, vuol dire che possono bastare.
Premesso che non sono un giurista nè uno psichiatra, provo a dare un mio contributo al discorso. Per quel che mi riguarda, Anders Bering Breivik non è pazzo, perlomeno non nel senso “clinico” del termine: gli omicidi da lui compiuti in Norvegia circa un anno fa sono stati pianificati con una precisione e una raffinatezza che, a mio giudizio, un VERO malato di mente non è -e non può essere- in grado di mettere in pratica; mi riferisco a tutti i particolari preparatori della strage: l’autobomba fatta esplodere di fronte agli uffici governativi che ha “distratto” la polizia norvegese facendola convogliare tutta nello stesso posto mentre Breivik andava ad Utoya per uccidere i giovani socialdemocratici, la scelta dell’uniforme da poliziotto per camuffarsi meglio, e anche il consegnarsi già disarmato (e con le mani sulla testa) agli agenti accorsi per arrestarlo. Considerato anche che ha organizzato tutto da solo… suvvia, non mi si venga a dire che quest’uomo è pazzo. Criminale sì, e della peggior specie, ma pazzo proprio no.
Comunque, per quel che riguarda l’articolo del dott. Salvini, sono d’accordo con la tesi espressa: nei confronti dei crimini a sfondo religioso non passa neanche per la mente di porre in dubbio la sanità mentale degli attentatori, mentre per Breivik è stata la prima cosa della quale hanno parlato. E sono d’accordo anche col dire che giudicare Breivik semplicemente un pazzo sarebbe un errore, oltre che sul piano giuridico, anche su quello socio-culturale.
Spesso ci si nasconde dietro la pazzia dicendo che solo un pazzo può fare certe cose. La storia ci insegna che l’umanità ha commesso atrocità infinite solo per interessi economici e politici senza per questo essere pazza.
Sono totalmente d’accordo, è proprio quello che stavo cercando di far capire a Laverdure.
@Stefano grassino
Mi sembra che hai selto l’esempio sbagliato,perche non mi sembra proprio che
Breivik abbia agito per interesse,dato che anche se qualcuno lo avese pagato non vedo proprio come potrebbe goderseli quei soldi.
Ma venendo proprio a quegli individui pronti a commettere omicidi singoli o plurimi
per puro interesse ,senza nessuna tendenza al sadismo,perche’ ti ostini a volerli considerare “sani ” a tutti i costi ?
Tu saresti disposto a farlo?Pensi che la stragrande maggioranza della gente lo farebbe ?
E in caso contraio non credi che proprio QUESTO segni la loro differenza dalla gente
normale ?
@san Dokan
Tu continui a confondere pazzo con demente.
Con la tua logica il tizio che poco tempo fa ha ucciso una studentessa con una bomba radiocomandata ,ed e’ stato identificato per puro caso,e precedentemente aveva commesso impunemente un attentato simile ai danni di un truffatore dovrebbe essere sanissimo.
Viva la sanita mentale !
@ Laverdure
Onestamente non vedo differenza di significato tra i termini “pazzo” e “demente”, per quel che ne so riguardano entrambi l’ambito clinico.
Per quanto riguarda Giovanni Vantaggiato, fino a prova contraria (leggi: perizia psichiatrica) è da ritenersi sano di mente, poi non so se tale perizia è già stata effettuata e con che esito, perchè non sto seguendo la vicenda. Comunque, non capisco per quale motivo non sarebbe possibile compiere dei crimini, anche atroci, nella più totale sanità mentale: i gerarchi nazisti erano tutti clinicamente sanissimi quando pianificarono lo sterminio del popolo ebraico, e anche i membri delle SS, per quanto orrende siano state le azioni che hanno compiuto, non credo fossero tutti clinicamente pazzi. O forse vogliamo far passare il messaggio che per fare qualcosa di sbagliato bisogna avere per forza delle patologie mentali e che l’essere umano è impossibilitato a compiere del male di sua spontanea volontà?
@San Dokan
“..per fare qualcosa di sbagliato bisogna avere per forza delle patologie mentali e che l’essere umano è impossibilitato a compiere del male di sua spontanea volontà?”
La chiave di tutto e’ proprio la cosiddetta “spontanea volonta”,che e’ un termine che viene usato continuamente senza mai essere definito con precisione,ammesso che sia possibile farlo.
Certamente se qualcuno viene costretto con minacce di qualunque tipo a determinate azioni la sua non sara spontanea volonta, ma al di fuori di questo caso,
che differenza trovi tra le azioni di un pazzo o di un “sano” ?
Credi che in pun pazzo il comportamento venga imposto da forze oscure malefiche esterne?E’ una teoria un po superata,non ti pare ?
Davvero credi che un pazzo non possa essere estremamente anomalo nei suoi fini ma molto intelligente e pragmatico nel metterli in atto ?
Se e’ cosi,perche tanti serial killer hanno praticato il loro “hobby” per anni senza mai tradirsi ?
Godendo spesso della stima dei conoscenti ?
Perche erano sani di mente ?
E se ti sembra che decidere il genocidio di milioni di individui,tra i quali vi erano un’infinita di alti esponenti della cultura,arti e scienze della Germania,nonche’ un’infinita di lavoratori altamente specializzati,in un periodo (la guerra)nel quale sarebbero stati particolrmente preziosi,non sia sintomo di paranoia pura da parte di Hitler,vorrei sapere la tua definizione di paranoia.
E’ ovvio che per molti suoi collaboratori si e’ trattato di puro opportunismo,la famosa “banalita del male”, e che in una societa normale non avrebbero mai superato i limiti di un comportamento criminale.
Quanto al Vantaggiato mi piace la tua assoluta devozione alla psichiatria:immagino che per te ,una volta accertato che una madre ha fracassato il cranio al suo bambino (vedi Franzoni),occorre attendere la perizia per decidere se e’ sana di mente o meno,e che tu sia disposto ad accettare fedelmente un eventuale referto di salute mentale come il Verbo Sacro.
Nel caso non fosse chiaro,IO NO .
Quando la televisione dette la notizia della strage, mi parve di intendere, ma posso sbagliarmi, che l’autore fu definito cattolico, poi semplicemente cristiano. Qual’è l’esatta appartenenza religiosa di Breivik?
@ Francesco non da Assisi
Ti consiglio di andare sulla pagina dedicata a Breivik dalla wikipedia in lingua inglese. C’è una descrizione estremamente dettagliata delle sue idee non solo religiose, ma anche politiche e culturali.
@Francesco
“Qual’è l’esatta appartenenza religiosa di Breivik?”
Questa,senza alcuna ombra di dubbio,e’ la chiave di tutta la faccenda .
(Secondo alcuni potrebbe essere determinante stabilire anche la sua marca di birra preferita)
Fino a prova contraria non si è mai sentito dire di guerre della birra, fra sostenitori di marche diverse, al contrario di guerre di religione quante ne volete.
La cosa non spiega tutto, ma molto si!
Francamente io preferisco che sia giudicato come un pazzo criminale, ossia come uno psicopatico, e come tale rinchiuso in un ospedale criminale fino a guarigione avvenuta. Quantificare già in 10, 20 o 30 anni il tempo sufficiente alla sua riabilitazione è pericoloso. Andrà valutato al momento se sarà in grado di rientrare in società o no (e io penso che non lo sarà mai)…
no, Breivik non è pazzo, e lo sa.
Scrisse lucidamente il suo piano, vive come una persona normale, il cervello gli funziona. Quel che lo porta ad uccidere sono le sue idee.
Che poi si voglia definirle folli, beh… ci può stare, ma non quel genere di follia che ti fa evitare il carcere, non quella “incapacità di intendere e volere”. Semmai si tratta di un altro tipo di “follia”, cioè avere una convinzione lucida di qualcosa di aberrante.
Per me lo condannano, a 20 anni, che come pena mi sta benissimo nè capisco cosa si possa desiderare di più dalla giustizia.
@kundalini
“Scrisse lucidamente il suo piano, vive come una persona normale, il cervello gli funziona.”
Forse non te ne sei accorto,ma e’ il perfetto ritratto dello psicopatico omicida.
Tipico degli psicopatici e’ proprio la capacita di simulare comportamenti normalissimi e
guadagnarsi la simpatia della gente , e delle loro vittime in particolare,gli esempi in materia sono innumerevoli.
Laverdure perdona ma qui si parla di capacità di intendere e volere, non di sanità mentale tout cour. Breivik è in grado di intendere e volere, di painificare manipolare ecc.
Un persona non in grado di intendere e di volere potrebbe essere uno schizofrenico in piena crisi che ti prende a mazzate perchè al posto tuo vede un drago.
Onestamente parlando cosa sarebbe poi la “sanità mentale”? Sei si esamino i comportamenti TUTTI alla fine della fiera dimostrano in forma più o meno grave diverse forme di disturbo della personalità. I “piccoli riti” sono comportamenti compulsivo\ossessivi per fare un esempio.
Il punto non è una falsa contrapposizione sanità\follità, il discrimine è la misura in cui un disturbo infici la capacità di intendere e volere e il funzionamento sociale.
Da come ha progettato il tutto Breivik era perfettamente consapevole di quello che faceva ed era consapevole di fare del male. Lo ha fatto perchè gli piaceva.
A proposito Breivik NON è un serial killer… è uno spree killer. Per cortesia prima di lanciarti in voli pindarici sulla psicopatologia criminale almeno informati.
@Senjin
Per “demente” ho appunto sempre inteso qualcuno incapace di comprendere la realta esterna,che rende molto meglio l’idea di quel “incapace di intendere e volere” che fa pensare ad un individuo in coma o in preda ad una crisi epilettica.
Per sanita mentale intendo appunto un comportamento che non si discosti da quello della maggioranza in modo INACCETTABILE :chi si diverte a scalare l’Everest
solo “perche e’ la'”,o gioca con la morte con sport estremi,si discosta senza dubbio,
ma non c’ e’ nessun motivo di fermarlo.
E’ ovvio che Breivik ha agito perche gli piaceva,e il punto e’ tutto qui :alla maggior parte della gente ,fortunatamente,NON piace ammazzare gente che nemmeno conosce.
Il termine “serial killer ” era effettivamente errato, ma da punto di vista psicopatologico massacrare la gente a rate o in blocco non mi sembra faccia grande differenza,ti pare ?
@ kundalini444
Per me lo condannano, a 20 anni, che come pena mi sta benissimo nè capisco cosa si possa desiderare di più dalla giustizia.
Ti senti bene? Uno che ha commesso tutti quei crimini e ti accontenti di venti anni? Lo capisci che quando esce ne compirà altri? Cosa debbo dirti: diventare cattivo e sperare che colpisca tu o tuo figlio? Offenditi pure delle mie parole se vuoi ma allora sii coerente: chiedi la libertà per tutti i mafiosi che hanno commesso o commissionato centinaia di omicidi.
Tra il passare 20 anni in un carcere, e l’uscire per commettere altri reati Stefano, ci dovrebbero passare 20 anni di rieducazione finalizzata al reinserimento. Cosa che dovrebbe essere il principale motivo per cui chi viola la legge, viene carcerato.
@ kundalini444
Suvvia Kundalini, se l’ergastolo non lo dai a uno come Breivik, a chi lo dai? A questo punto, liberiamo pure Riina e Provenzano…
concordo, e non capisco questo atteggiamento anche se rispetto le opinioni di tutti.
l’ergastolo è il minimo, stiamo parlando di un uomo che ha ucciso 32 persone e ferite una cinquantina, che ha sparato alla cieca su ragazzi e ragazze inermi, che non potevano difendersi.
L’utilità dell’ergastolo quale sarebbe, scusate?
La certezza che sarebbe isolato a vita e non commetterebbe più simili reati. Mi dispiace Paul che ti stia rivelando così ingenuo. Come puoi fidarti di un individuo che ha commesso un simile gesto, tra l’altro accuratamente preparato ed una forte ideologia dietro?
Più che di lui infatti, la mia fiducia l’affido a coloro che per i prossimi 20 anni, dovranno lavorare per rieducarlo affinchè venga reintrodotto nella società, con tutte le garanzie possibili per essa.
Fosse per me, nemmeno il più fetente dei criminali dovrebbe stare più di 3 o 4 anni dietro le sbarre…Il resto degli anni della pena inflitagli, dovrebbe essere scontato in modo decisamente diverso, cominciando con il fargli ripagare alla società le sue responsabilità. Il carcere non serve a nulla…O hai notizia di un calo di reati grazie alle galere? Lo sai che se ce ne sono 100 o 1000, riuscirebbero comunque a riempirle tutte ugualmente, vero?
@ Paul
Ecco, questo é un perfetto esempio delle posizioni e delle dichiarazioni che spingono tanta gente a votare a destra.
Ma chi le sostiene non viene mai minimamente sfiorato da questo pensiero.
Vorrei contribuire alla discussione.
A Paul Manoni dico che sì, la pena dovrebbe avere un effetto riabilitativo, ma non si può scinderla da un aspetto PUNITIVO, altrimenti giustifichiamo i precetti cristiani secondo i quali chiunque può aver fatto qualsiasi cosa, poi basta che si penta sinceramente ed è perdonato… Ho sempre considerato questo un’ingiustizia . Per me Breivik può essersi anche pentito SINCERAMENTE appena commesso il gesto, non vuol dire che dovrebbe evitare il carcere, neanche se accertassero il suo pentimento in galera. Assolutamente no.
Riguardo alla mancanza dell’ergastolo in Norvegia non sono d’accordo, ma preferisco che lo condannino a 20 anni che siano 20 e non come succederebbe in Italia che gli darebbero l’ergastolo e poi si farebbe sì e no una decina d’anni.
@Lorenzo Galoppini
E’ a causa della destra italiana che è diventato paradossale e disumano, mettere le persone in galera. Nel nome di campagne elettorali improntate sulla (illusoria) sicurezza per i cittadini italiani (e solo quelli), hanno dovuto moltiplicare i reati, inasprire pene per reati che non lo sono, ed inventarsene pure di nuovi.
Leggi Bossi-Fini, Fini-Giovanardi ed ex Cirielli sulla recidiva.
La conseguenza di queste sole tre leggi è:
-il sovraffollamento delle carceri che costa al cittadino un occhio della testa (220€ al GIORNO x ogni detenuto…67.000), non serve ai fini costituzionali fissati dall’Art. 27 (rieducazione e reinserimento del detenuto), e contribuisce in modo lampante al suicidio dei detenuti.
-Violazione dei Diritti Umani fondamentali per cui l’Italia è già stata processata e condannata a livello europeo. E io pago!
-Intasamento dei tribunali alle prese con processi, fino al terzo gradi di giudizio, che costano all’Italia l’1% del PIL. Giustizia lenta la chiamano.
-Aumento esponenziale delle PRESCRIZIONI, ovvero le aministie DI CLASSE, visto che non tutti si possono permettere gli azzeccagarbugli strapagati, e chi rimane in carcere è evidentemente il più morto di fame.
Ovviamente bisogna anche aggiungere che 1/3 del totale dei detenuti italiani è tossicodipendente, e non ci vuole certo Einstein per capire che la galera non è la soluzione più opportuna per loro
Bisogna anche aggiungere che 1/3 del totale dei detenuti italiani è IN ATTESA DI GIUDIZIO. Ovvero, nessun tribunale e nessun processo li ha dichiarati COLPEVOLI. Si calcola che oltre 14.000 persone risulteranno innocenti.
Se queste argomentazioni sono un invito rivolto alla collettività, per votare ancora a destra, che lo si faccia pure…Basta che poi non mi si venga a ciarlare di Umanesimo e rispetto dei Diritti Umani, perchè è ovvio che si tratta di FORCAIOLISMO di bassa lega, che è sostanzialmente il contrario di GIUSTIZIA.
@Gianluca
Cotituzione italiana – Art. 27:
“La responsabilità penale è personale. L’imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva. Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato. Non è ammessa la pena di morte, se non nei casi previsti dalle leggi militari di guerra.”
Che il carcere abbia un effetto punitivo è un’ovvietà, e come dici, nessuno può scinderla dalla rieducazione finalizzata al reisnerimento. Io infatti non ho per nulla parlato di PERDONO, ma semmai di far ripagare al detenuto le sue responsabilità nei confornti della società, IN MODO ALTERNATIVO al carcere. Non c’è nessun perdono da riservare a chi sbaglia. C’e’ però da parte dello Stato e della società, l’obbiettivo di non abbassarsi allo stesso livello di chi viola la legge…E nel caso “Italia”, mi sembra oltremodo evidente che lo Stato viola una serie infinita di leggi e diritti, nel voler punire chi commette un reato.
@ Paul Manoni
“E nel caso “Italia”, mi sembra oltremodo evidente che lo Stato viola una serie infinita di leggi e diritti, nel voler punire chi commette un reato.”
Sul piano politico, questa affermazione è giusta, ma sul lato pratico non è accettabile. La polizia arresta un pericoloso criminale e questi, secondo il tuo ragionamento, sarebbe moralmente autorizzato a rispondere: “Lo stato viola tante di quelle leggi e diritti che voi arrestate proprio me? Prima arrestate lo stato e poi ne riparliamo.”
No, caro signor criminale. Tu il reato lo hai commesso e vai sotto processo. Se dichiarato colpevole per te si apre la galera. Chiaro no?
I tempi Stefano…I tempi. Perché é ovvio che il criminale finisce in galera, ma é proprio in quel preciso istante che lo Stato comincia a violare leggi e diritti. Non hanno molto senso le parole che in questo caso fai dire al criminale, proprio perché lui in galera ci va…Lo Stato in colpevole e continua flagranza di reato per le condizioni in cui giudica e detiene un individuo invece?…Chi lo giudica?…Chi lo punisce?…Chi lo rieduca per un futuro reinserimento nella LEGALITÀ?
@paul manoni
Toglimi una curiosita :esiste al mondo uno stato che ,secondo te,sia qualificato per giudicare le persone ?
E sul fatto che l’imputato non e’ da considerarsi colpevole fino alla condanna :Breivik e un’infinita di altri personaggi analoghi,dovrebbero essere lasciati liberi fino alla “eventuale “condanna?
Ed eventuali delitti compiuti durante questa liberta devono essere considerati un male necessario ?
Per favore non usare giri di parole e rispondi semplicemente SI oppure NO.
mi azzardo ad esprimere l’umile opinione di un ignorante totale in diritto penale e psicologia criminale quale sono…
concordo con Paul Manoni sulle finalità rieducative della pena che sono completamente disattese dallo stato pur se previste dalle leggi vigenti; al contempo però trovo assurdo che chi non da segni di aver attenuato in alcun modo la sua pericolosità (spesso di natura omicida) sociale, venga posto in libertà per i complessi ed incomprensibili (per me e per la gente comune, non per i giuristi) meccanismi della legge penale italiana.
se non ricordo male, l’omicida dei treni, Bilancia, ha candidamente ammesso che se posto in libertà, ricomincerebbe ad uccidere…
in casi come questi occorrerebbe trovare il sistema di non far correre alla società il rischio di avere un uomo che ha alte probabilità di uccidere, nella piena condizione di ripetere il crimine.
come? non saprei…
ma ciò che intendo è che non mi interessa che il soggetto pericoloso abbia una punizione, ma che non sia più in condizione di nuocere.
p.s. per la cronaca, sono contrario in qualsiasi caso alla pena di morte…
@Manimal
“..n casi come questi occorrerebbe trovare il sistema di non far correre alla società il rischio di avere un uomo che ha alte probabilità di uccidere, nella piena condizione di ripetere il crimine.
come? non saprei… ”
Caro manimal,non ti sembra di cadere nel grottesco col tuo desiderio ,cosi almeno sembra a me,di mostrare una larghezza di vedute “mostruosa” ?(omaggio a Paolo Villaggio).
Non ti sembra che tenere dietro le sbarre personaggi come Bilancia non serva perfettamente lo scopo,e non sia altro che puro buonsenso ?
Di tanti individui con gravi problemi ti sembra il caso di preoccuparti proprio di QUELLO ?
@laverdure
Tutti gli stati sono all’altezza di un giudizio dei propri criminali, sulla base delle leggi che si danno. Ma qui non si parla di giudizio, ma di detenzione. Quindi la tua domanda dovrebbe essere: “esiste al mondo uno Stato qualificato a detenere secondo i diritti umani o secondo un’umanità in senso generale, i propri detenuti?”…La risposta è ovviamente si. Il termometro, almeno secondo me, di questa “giusta” detenzione dei criminali, è la percentuale di recidivi, ovvero la percentuale di detenuti che dopo aver scontato tutta la loro pena, non tornano fuori a commettere reati. Per la cronaca, in Italia la percentuale di chi esce e commette ancora reati è pari al 60% (!!!!!!!!).
Come ho detto anche sopra a servler, nessuno ha mai parlato di libertà di chi è ancora in attesa di giudizio. Verosimilmente perchè non esiste “o il bianco, o il nero”, quindi “o la libertà o il carcere”. Esistono altre forme di detenzione previste dallo stesso ordinamento italiano per chi è in attesa di un processo. Ma in ogni caso, prendere Breivik o Donato Bilancia, meglio che Angelo Izzo come esempio del caso che poni, è sbagliato. Nelle carceri italiane, la percentuale degli Izzo o dei Bilancia è praticamente ridicola ed irrisoria. Uno “0,000-qualcosa”, per intendersi. Di detenuti in attesa di giudizio, proprio per via del crimine violento che commettono (psicotici omidici, rapinatori, violentatori seriali, ecc, ecc), ce ne sono pochissimi, fidati. La maggior parte sono ladri di polli, tossici con una dose di qualche grammo in più in tasca rispetto alle tabelle ministeriali, parecchi immigrati “clandestini” (reato nuovissimimo e privo di logica).
Secondo le precedenti logiche, non dovrebbero esserci detenuti in attesa di giudizio, che possano macchiarsi di ulteriori delitti. Proprio perchè le misure restrittive di un detenuto in attesa, dovrebbero comprendere una tutela da parte della società, affinche questo non si macchi di altri reati.
Rispondere SI o NO, risulta piuttosto difficile, a meno che tu non voglia fare a meno delle dovute argomentazioni che li sostengono. 😉
@manimal
LIBERTA’, è una parola che io personalmente non ho usato in nessuno dei miei commenti. 😉
A prescindere, le misure restrittive diverse dal carcere, per chi è in attesa di un processo ci sono eccome. Così come è ovvio che tali misure restrittive, sempre per chi è in attesa di giudizio ma ha commesso crimini efferati, non vengono (giustamente) nemmeno prese in considerazione.
Però come scrivevo sopra, la stragrande maggioranza dei detenuti in attesa di giudizio, non ha commesso crimini violenti o crimini efferati da destare un particolare allarme sociale. Per intendersi, fai la prova a portarti dietro qualche grammo in più di marijuana rispetto al previsto da Giovanardi&C. e vedi come in un batti baleno non rischi di finire dietro le sbarre “in attesa di giudizio”. 😉
@ Laverdure
quello di Bilancia era esattamente un esempio limite: ritengo che un detenuto sia comunque una persona con tutti i diritti di cambiare vita.
concordo con te però sul fatto che certi soggetti non sarebbero vicini di casa graditi.
personalmente rimasi sconvolto dalla vicenda di Novi LIgure e in tutta onestà, da perfetto ignorante dubito che i due protagonisti possano mai essere persone equilibrate. non lo penso di ogni omicida.
riguardo l’ampiezza “mostruosa” delle mie vedute… che dirti, un pò Fantozzi mi son sempre visto.
@ Paul Manoni
il sistema carcerario italiano mi sembra una iniqua livella che pone su piani sostanzialmente simili detenuti che hanno vicende lontanissime. pene eccessive per reati minori e sconti assurdi (riti abbreviati, patteggiamenti, collaboratori di giustizia, amnistie) per chi invece meriterebbe il massimo della pena.
mi capitò di ascoltare alla radio testimonianze di ex detenuti e le trovai agghiaccianti: persone con malattie tumorali alle quali venivano in pratica negate cure tempestive ed adeguate. giudico cose simili alla stregua di pene capitali improprie.
anni fa, per motivi di lavoro, mi trovai ad accedere in varie strutture carcerarie italiane: mi ispiravano più fiducia i tizi vestiti in marrone che quelli in blu…
@manimal
Uh, e pensa che quelli vestiti in blu, si suicidano tanto quanto quelli vestiti di marrone!! 😯
Giusto per farti capire a che livelli siamo in questo paese, eccoti un’intervista fatta al segretario generale del sindacato della polizia penitenziaria (SAPPE), solo lo scorso Febbraio:
http://www.ristretti.org/Le-Notizie-di-Ristretti/giustizia-capece-sappe-si-allamnistia-il-sistema-carcere-e-una-bomba-pronta-ad-esplodere
virrei dire che le ideologie di questo Breivik erano le stesse di molti gerarchi nazisti; un cristianesimo privo dell’elemento ebraico (positivo, come predicato da Hitler), cultura scientifiça basata sull’emanatismo Blavalskiano comune tra i gerarchi e i quadri militari del terzo reich, odio farneticante contro tutte le razze considerate inferiori sulla base del colore della pelle o del culto religioso.
cambiano i tempi ma il brodo culturale che alimenta questi assassini rimane il solito mix delirante di fanatismo religioso unito ad un nazionalismo sciovinista.
Non credo. Come ha specificato nell’articolo Guido Salvini, Breivik ha poco a che fare con il nazismo. Del resto, non mi pare che Hitler fosse antislamico e Breivik non era antisemita.
vero, il nazismo non era antislamico ma era pagano e nelle ideologie seguite da Breivik (sette massoniche, sapere iniziatico) il paganesimo misto ad esoterismo iniziatico mi sembra un elemento abbastanza ricorrente.
erano* sono errata corrige
Difficile catalogare un simile soggetto.
Mi ricordo che aveva scritto un libro e lo aveva messo su internet. Avevo dato una occhiata a questo libro e mi ha colpito la parte che descriveva armi, esplosivi, corazze, arti marziali, ecc… Questa parte Era fatta in maniera eccezionale, che dimostrava la sua competenza in materia.
Quindi da quel punto di vista lui è perfettamente lucido di mente.
Poi chiaramente, l’uccisione di 80 ragazzi innocenti non si spiega da un punto di vista logico. Non si capisce perchè l’abbia fatto e cosa volesse ottenere da questa strage.
Sembra quasi che la sua parte del cervello che riguarda l’aspetto tecnico funzioni perfettamente mentre la sua parte del cervello riguardante gli aspetti umani sia completamente impazzita.
C’è un aspetto che dai commenti mi sembra essere sfuggito ai più. La legge norvegese prevede che la pena massima sia di venti anni di detenzione ma se Breivik fosse dichiarato non sano di mente potrebbe essere mantenuto sotto custodia in una clinica fino a che ne fosse certificata la cessata pericolosità sociale, il che equivarrebbe sostanzialmente ad un ergastolo. Il dibattito sulla sua salute mentale riguarda quindi in modo diretto anche l’estensione della pena da comminare.
Il Problema è Notevole, cioè se questo riceve una condanna dura rischia dopo di sembrare un martire e quindi si avrebbero poi degli emuli (ve li immaginate qualche centinaio come lui?). Poi la Norvegia di storie sporche ne ha parecchie, al di là delle apparenze: Su qualsiasi motore di ricerca digitate le parole “Norvegia” e “Mafia” e guardate che po po di roba vi salta fuori. Oppure anche solo a pensare al sito di fanatici di “holywar”, incita esplicitamente all’odio religioso eppure le autorità Norvegesi non hanno ancora preso provvedimenti. Quindi anche riguardo il tanto decantato nord-europa, Non è tutt’oro quel che luccica.
Un martire non credo, sono ben pochi i cretini che gli hanno dato seguito
Su questo argomento andrei con i piedi di piombo. Quante poche cose sappiamo e quante molte ci sono di quelle che non sappiamo? Io ho 59 anni. Ai tempi del caso Moro non sapevo quello che so oggi……….. 🙁
Capperi, avevo appena scritto quel post che c’è stata la strage della prima di Batman, in America. Purtroppo avevo ragione. Ma ho l’impressione che ce ne saranno altri, sparassero a camorristi e mafiosi, farebbero un favore all’umanità…
Trovo molto interessante l’analisi ma poco appropriato il parallelo con i terroristi islamici. Non possiamo nascondere il fatto che l’azione islamica è sempre accettata quando non apertamente sostenuta dalla società mussulmana nella sua interezza, quantomeno a livello inconscio, quale rivalsa nei confronti di un mondo occidentale al quale ambirebbero aderire ma che risulta inaccessibile grazie alle loro stesse paure ed ai vincoli imposti dal credo religioso (o forse anche politico?). Un’amica tunisina di delicati sentimenti e sinceramente sostenitrice della tolleranza e del reciproco rispetto parlando dell’11 settembre lo definì come la sconfitta degli USA da parte degli arabi, è questo in realtà il vissuto dei mussulmani, anche dei più pacifici. L’attentatore norvegese, a parte insignificanti frange di esaltati estremisti, non sarebbe stato sostenuto neppure da Pim Fortuyn, per quanto costantemente portato ad esempio di intolleranza religiosa e raziale. La differenza non è solo formale ma soprattutto sostanziale.
Sono d’accordo.
La ‘follia’ è spesso anche un fenomeno sociologico e si evince soprattutto dall’anomalia del comportamento rispetto ai valori diffusi comunemente in una società.
In una società dedita ai sacrifici umani, chi compiva un sacrificio umano era una persona normale; oggi sarebbe considerato un folle.
Spesso non essere in linea coi tempi è motore di progresso (stando all’esempio, quelli che, detta semplificando, intuirono l’inutilità e la barbarie del sacrificio umano erano precursori), nel caso di Breivik è evidentemente l’opposto.
Io non penso che la follia di Breivik sia nelle ideologie professate (che certamente mostrano un livello di paranoia fortissimo), altrimenti qualsiasi estremista di destra sarebbe un folle; penso che la follia stia nel metodo con cui ha voluto imporre le sue idee, cioè attraverso una strage che, era evidente, avrebbe portato un grosso dissenso addosso a lui e alla sua ideologia; viceversa, un estremista non folle cerca azioni che producono consenso (vedi Alba Dorata in Grecia, partito estremista ma non folle).
Per Breivik, pazzo o non si potrebbe addottare una soluzione allo stile cattolico:
– gli si chiede una conversione, seguito da un pubblico e “sincero” pentimento
– gli si promette la vita eterna e la possibilità di diventare religioso
– lo si manda in giro a predicare sul senso della vita e dell’amore di dio
– si processa i famigliari delle vittime per ingiurie e sopruso nei confronti di persona emozionalmente instabile.
Diciamo che sono d’accordo con le riflessioni del giudice Salvini.
Comunque a scopo informativo in Italia è vero che l’ergastolo esiste ma dopo aver scontato 20 anni si può essere ammessi alla semilibertà in caso di comprovato ravvedimento.
maggiori info: http://it.wikipedia.org/wiki/Ergastolo#Italia
Ovviamente mi sto rivolgendo ai commentatori.
Internato in un luogo di cura, al massimo 20 anni.
2000 anni fa, gli esaltati, facevano delle fini molto peggiori.
se lo dichiarano pazzo allora va dichiarato pazzo l’80 % dei criminali, e almeno più del 40%della popolazione mondiale, l’incapacità di intendere e di volere non è razionalizzata ad un atto finalizzato ad uno scopo specifico e particolare con annesso piano logico razionale delle cause e degli eventi, quell’individuo non è pazzo ha sicuramente dei disturbi della personalità come la stragrande maggioranza delle persone ma portato all’estremo per via dell’ideologie da lui seguite come per i klukluxklan e tanti altri gruppi, andrebbero internati i testimoni di geova i cattolici che parlano con i loro santi preferiti, chi va dai cartomanti chi è schiavo degli oroscopi, chi crede nel voodo, la ragione esiste sempre non può essere dichairato pazzo, una perizia psichiatrica valutando il gesto estremo potrebbe farlo ma ne esisterebbero altre che lo dichiarano normale, è meramente soggettiva, si valutano i fatti si evince l’uso estremo della ragione per raggiungere il suo scopo come lui molti altri, si prenderà 20 anni perchè non c’è nulla da curare se non fargli cambiare le sue idee personali
@exodus
“se lo dichiarano pazzo allora va dichiarato pazzo l’80 % dei criminali”
E perche non dovrebbero essere pazzi ?
Secondo te violentare donne,picchiare moglie e figli,rapinare passanti a suon di botte,sciogliere bambini nell’acido,tanto per fare pochi esempi,implica una mente saggia ed equilibrata ?
Inutile,il cliche da barzelletta del pazzo che crede di essere Napoleone resta l’unico concetto possibile di pazzia che molta gente riesca a concepire.
essì 20 anni bastano, dopo che uno ha passato una vita in galera, aggiungere qualche decina d’anni cosa cambia? Proprio niente…
Se non lo dai a Breivik l’ergastolo a chi lo dai? A nessuno! E’ una pena disumana perchè, come la pena capitale, toglie al condannato qualunque prospettiva di vita! Io sono contrario all’ergastolo.
L’articolo dice :
1–« ….gli studi neuropsichiatrici spiegano ai Giudici che non solo la pazzia manifesta ma anche simili disturbi della personalità possono dominare la mente di una persona e renderla non del tutto libera di decidere…. »
2–« …una fede che con grande frequenza genera psicopatici… »
3–« …una sentenza a Oslo solo « medica » rischia quindi di non essere la migliore cura né per Brevik né per le sue vittime né per tutti noi… »
Alle quali rispondo :
1—Una decisione implica naturalmente una riflessione, ma contiene già in essa, sempre integrando gli elementi del passato, l’atto su cui conduce o sfocia.
E’ comunque chiaro che la storia personale di ogni individuo e le pressioni psico-sociali che subisce non solo lo vincolano, ma possono determinare (entro certi limiti) il modo in cui si comporta. Pur considerando che la patologia mentale sovente si nasconde dietro una « vernice » di buona socializzazione tramite una riuscita professionale o sociale. Certi politici e gerarchi religiosi (e non solo) ne sono l’esempio lampante…..
2—Non sono convinto che una qualsiasi fede possa generare degli psicopatici ! Sarei tentato dire che uno psicopatico INDOTTRINATO da fanatici religiosi, o certe ideologie, puo’ diventare molto pericoloso per la società, poiché i nuclei cerebrali che neutralizzano e/o inibiscono
le azioni considerate socialmente amorali, sono inesistenti o inefficaci ! -NB Un psicopatico non ha conoscenza dell’empatia, ne è semplicemente sprovvisto. Conosce il significato del male, ma non puo’ risentirlo emozionalmente come una persona « normale ».
Il cervello del bambino è impregnato dal suo cerchio culturale nel quale evolve e irreversibilmente influenzato da lui. Le credenze che le sono state inculcate sin dalla tenera infanzia rimangono molto stabili nei circuiti neurosinattici, e sovente l’orientano per tutta la vita.
3—Non capisco cosa intenda dire Salvini con questa frase ! Direi che la sentenza deve essere presa in funzione dei risultati degli esperti di patologie mentali, cioè psichiatri+psicologi cognitivisti !
Rimane comunque chiaro che persone come Brevik devono indiscutibilmente essere internate in un ospedale psichiatrico A VITA !!!
” Il cervello del bambino è impregnato dal suo cerchio culturale nel quale evolve e irreversibilmente influenzato da lui. Le credenze che le sono state inculcate sin dalla tenera infanzia rimangono molto stabili nei circuiti neurosinattici, e sovente l’orientano per tutta la vita. ”
A un certo punto il babbo natale si scopre una finzione per tutti (tranne che per Mr. Bean). Questo per dire che dio non è sempre un danno irreparabile. La cosa che rende le religioni così nefaste è che, a differenza del babbo natale, la scoperta della realtà non si cristalizzerà mai con l’evidenza davanti agli occhi, mentre al babbo natale basta togliergli la finta barba e vedere che non vola con le renne, dio non si può che negare con la ragione.
Qualcuno mi spieghi come si fa a considerare pazzo uno che parla in modo chiaro e lineare. Il contenuto morale, o etico, di quello che dice, non ha importanza alcuna per la definizione di pazzia. Lui spiega con chiarezza le motivazioni, il movente del suo gesto, e questo secondo me è più che sufficiente per considerarlo non pazzo. Ovviamente, la maggioranza delle persone per bene o dotate di una certa sensibilità empatica possono non essere d’accordo con le sue motivazioni, ma il solo fatto che tali motivazioni vengano da lui raccontate e spiegate, lo deve classificare capace di intendere e di volere. Un malato di Alzheimer, invece, non è assolutamente capace di dare spiegazioni dei suoi gesti. Anzi, non capisce nemmeno che gli si sta chiedendo di spiegarli, figuriamoci motivarli.
Se non gli si riscontra alcuna patologia, tipo Alzheimer in stato avanzato, non lo si può e non lo si deve considerare pazzo. L’illogicità o l’incoerenza di un gesto non è condizione sufficiente per dimostrare la pazzia. Necessaria, magari, ma non sufficiente. Tutto il genere umano è illogico e incoerente. Più o meno come dice exodus qui sopra.
@Giorgio Pozzo
Toglimi una curiosita: se un personaggio come il dottor Hannibal Lecter,con tutte le sue performances cinematografiche,esistesse davvero,lo considereresti pazzo o perfettamente sano ?
La pazzia non è sinonimo di demenza. E’ un termine utilizzato per indicare malattie mentali di una certa entità, esempio certi tipi di psicosi, psicopatie ecc…
La demenza è un disturbo o alterazione organica delle funzioni cognitive esempio: autocoscienza, memoria. Secondo la classificazione eziopatogenetica si ottiene delle demenze Primarie (afasia primaria progressiva, l’Alzheimer ecc..) e demenze Associate ad alterazioni neuronali di tipo degenerativo extrapiramidale, menengiti, encefalopatie, demenze da prioni, sclerosi multipla, vascolare ecc…
Uno psicopatico e capace di intendere o volere ma in modo distorto, poichè non è in grado di poter modulare od inibire il suo comportamento, generatore di sofferenza; la sua configurazione mentale -patologica- NON gli consente d’immaginare cio’ che puo’ essere eticamente (democraticamente) accettato da cio’ che non lo è. A volte considera un atto violento (es; lo stupro) come un gioco, non solo non risente nessun sentimento di colpa, ma non è neppure in grado d’immaginarlo ! Strano ma vero….
OK, però lo psicopatico io lo metto in galera.
E, in effetti, questo è sempre stato fatto (quando possibile): vedi Dahmer o Čikatilo.
Un tipico cliche’ “progressista” e’ che i malati di mente sono “malati come tutti gli altri “.
Analizziamo la cosa.
Se un malato di cancro,o un ferito grave,decidono di rinunciare alle cure e di tornarsene a casa loro,gli viene concesso per legge,dato che l’unica vita in gioco e’ la loro e ne sono padroni,ma se un individuo fosse malato di una patologia
altamente contagiosa e mortale come ad esempio la peste polmonare,nessuno si sognerebbe di concedergli la liberta,dato che si tratterebbe di vere armi di distruzione di massa su due gambe.
Il ricovero coatto in isolamento,se necessario con l’uso della forza,verrebbe deciso senza esitazione.
Quindo vediamo che anche per malattie fisiche i malati non sono affatto “tutti uguali”
Quindi una volta accertato che un individuo e’ portatore di follia omicida,che lo rende non meno pericoloso di un malato di peste polmonare,non vedo perche meriti un trattamento diverso.
Quanto all’altro cliche,”i malati di mente non devono essere puniti ma curati”,rispondetemi sinceramente:qualcuno crede davvero che ,allo stato attuale delle conoscenze,la follia omicida possa essere veramente “curata” ?
Accettereste la vicinanza di un individuo reo di delitti efferati solo perche su qualche documento ufficiale viene definito “guarito” ?
Qui casca l’asino. Anzi, qui hai fatto cadere molti asini. E’ facile teorizzare; siamo tutti bravi a dire “io non sono razzista” e poi restare di sasso se tua figlia si presenta con un fidanzato senegalese. Dici bene, anzi per me dici benissimo:
“Accettereste la vicinanza di un individuo reo di delitti efferati solo perche su qualche documento ufficiale viene definito “guarito” ?”
Si potrebbe replicare che anche il vicino sano potrebbe essere un assasino seriale e tu non lo sai, certo.
Ma a tanti teorici che qui oggi hanno scritto (giustamente) la loro idea io chiedo: se tra qualche anno Breivik tornasse in libertà, accettereste di averlo come vicino?
E vorrei precisare qualcosaltro.
So benissimo che lo spauracchio della “certezza della pena” ( o quantomeno della sua forte probabilita)ha scarsa o nulla efficacia sui criminali patologici( ma ne ha molta sugli altri).
Ma concedere un trattamento privilegiato a tali criminali comporta il rischio ,o meglio la certezza,che chiunque disponga di fondi e amicizie adeguate possa , se viene beccato,farsi considerare “malato” e in seguito “guarito” per schivare una pena meritata.
Non e’ certo una storia nuova,e nonn si applica certo solo alle malattie mentali:ricordate De Lorenzo e il suo ingresso in tribunale da moribondo ?
O gli innunerevoli boss mafiosi usciti dal carcere per motivi di salute e immediatamente spariti ?
Ma si sa,l’Italia possiede una giustizia pietosa (nel senso che fa veramente pieta !)
Una domanda controcorrente:
se Breivik anziche essere chiaramente un individuo di idee politiche di estrema destra,fosse stato un simpatizzante islamico,cosa tutt’altro che assurda dopo il caso del kamikaze svedese,credete che i discorsi di questo thread, a cominciare da quello iniziale di Guido Salvini,avrebbero preso la stessa piega ?
Lo stesso Salvini fa notare come nessuno si azzarda a considerare folli quella dei kamikaze islamici,come se ,dico io,la pazzia potesse essere dovuta solo a tare di nascita e patologie fisiche
(come tumori e meningite) e non anche agli effetti di un incessante indotrinamento subito fin dalla piu’ tenera infanzia,in grado di alterare in modo quasi inconcepibile gli schemi mentali di un individuo.
Ovviamente negli occidentali convertiti all’islamismo integralista da adulti la conversione implica senza dubbio non tanto un indottrinamento, quanto seri problemi di adattamento alla societa preesistenti,ma io credo che anche in quel caso parlare di pazzia diventerebbe un tabu.
Poichè il compito di uno stato di diritto non è quello di premiare o punire, ma semplicemente di
difendere la pacifica convivenza, sono d’accordo per l’internamento in manicomio di Breivik.
E poiche non dà segni apparenti di squilibrio, ma dimostra chiaramente di non saper distinguere
le conseguenze delle sue azioni, spero che ci rimanga molto a lungo.
Avendo dimostrato una ottima conoscenza delle armi ed una grande capacità organizzativa, non
chè spietata freddezza in azione, posso assimilarlo solo ad un capo militare, tipo pirata o negriero.
Certo che, se dovesse uscire dal manicomio con ancora simili idee, potrebbe essere ancora molto
pericoloso, anche perchè con tale capacità organizzativa e cinica freddezza potrebbe capeggiare
una banda di squilibrati, dei quali disporrebbe ad libitum.
Vorrei ricordare un caso avvenuto in USA alcuni anni fa.
Un tale fu ritenuto colpevole di vare ucciso una dozzina di individui (omosessuali,per inciso) e di avere cucinato e mangiato parti dei loro corpi.
La giuria tra l’altro lo ritenne “sano di mente”,e qui occorre una precisazione :per le leggi di quello stato.se ritenuto malato,avrebbe avuto diritto dopo una quindicina di anni, ad una perizia psichiatrica, e ,se ritenuto guarito,alla liberta.
Il verdetto d”salute mentale” lo sbatte’ all’ergastolo in perpetuo.
Per inciso la cosa si concluse molto prima,perche durante la sua permaneza in carcere un altro detenuto lo accoppo’ per alcune piccole dispute.
Domanda:come giudicate il comportamento di quella giuria ?
Avreste agito ugualmente ?
Il comportamento della giuria è stato sensato, lo ha neutralizzato; una perizia sbagliata poteva ri
mettere in circolazione un omicida antropofago. Non credo peraltro che potesse esser previsto
l’omicidio da parte del compagno di pena, anche se le carceri americane sono notoriamente vio
lente.
@priapus
“anche se le carceri americane sono notoriamente vio
lente.”
Niente di paragonabile alle nostre :Vallanzasca ad esempio,se ricordo bene,durante il suo soggiorno negli ostelli di statto ne accoppo un paio,ma lo fece con un garbo che
i rozzi yankees neanche si sognano.
Il confine fra ferocia crimiale e pazzia vera e propria mi pare sia spesso molto labile e difficile da rimarcare.
In ogni caso, fermo restando che le carceri in Italia andrebbero ammodernate e diversi reati aboliti per fare un po’ di pulizia negli istituti di pena, agli ultrà garantisti-buonisti vorrei ricordare che IL FASCISMO TROVA TERRENO FERTILE NEGLI ERRORI DELLA DEMOCRAZIA, SOPRATTUTTO NEL CAMPO DELLA GIUSTIZIA.
E’ una frase che, per inciso, ho letto su ‘Italia odia’, un libro di Roberto Curti della Lindau dedicato al cinema poliziottesco all’italiana degli anni ’70, un filone che all’epoca aveva molto successo e che sollevava alcuni degli scottanti nonchè eterni problemi di cui si é dibattuto qui (il principale era appunto lo scontro garantismo-giustizialismo). La frase si riferiva alla tesi di uno di questi film, secondo l’autore, e mi é piaciuta così tanto che l’ho inserita fra le mie massime preferite nel mio profilo su Facebook.
Infatti io trovo che Pannella e Veltroni siano stati due grossi elementi destabilizzatori per la nostra debole democrazia.
@Lorenzo
“Il confine fra ferocia crimiale e pazzia vera e propria mi pare sia spesso molto labile e difficile da rimarcare.”
E se la risposta vera fosse semplicemente che NON ESISTE confine,perche la ferocia criminale altro non e’ che una forma di pazzia ?
Per pazzia,diciamolo l’ennesima volta,intendo comportamento anomalo e inaccettabile perche dannoso per gli altri .
Ricordate un cliche ricorrente ?
“Poveretto,non e’ cattivo,e’ solo malato !”
Ma la cattiveria non e’ forse essa stessa una malattia mentale ?
In psichiatria esiste un termine ben preciso per definirla :SADISMO.
Nessuno metterebbe in dubbio che chi si eccita facendosi picchiare o picchiandosi da
solo, a volte con esiti letali,soffra di gravi disturbi mentali.
Chissa perche la gente e’ spesso molto meno propensa a atttribuire a gravi ( e incurabili) disturbi mentali il comportamemnto di chi si eccita infliggendo sofferenze agli altri.magari non con violenza diretta ma con metodi subdoli e non punibili
dalla legge.
Dispiace vedere che si parli di malattia mentale, di OPG, con tanta leggerezza. Diciamo le cose come stanno, non esiste una vera correlazione fra malattie mentali e omicidi; statisticamente i malati di mente non commettono più reati delle persone cosiddette normali. Il resto sono seghe mentali e discriminazione.
http://www.sirp-abruzzo.it/cms/images/stories/abstract_book_sirp_2010.pdf
“Le persone con disturbi psichici sono più
spesso vittime che autrici di violenza
Diana De Ronchi
Università degli Studi di Bologna
In criminologia si è cercato di stabilire una
correlazione tra malattia mentale e crimine.
Accurate indagini cliniche e ricerche di tipo
epidemiologico e statistico hanno dimostrato
che la maggior parte dei delinquenti non
presenta disturbi psichici di rilievo e che i
malati di mente non commettono reati in
percentuali superiori alle persone normali.
Infatti statisticamente è stato riscontrato che i
malati di mente non commettono più delitti di
quanti ne commettano i sani e per quanto
concerne la pericolosità, molti studi
criminologici hanno accertato la scarsa
correlazione tra malattia mentale e
pericolosità. Di fatto sono invece molto più di
frequente vittime di reato. Alla luce dei dati di
letteratura, lAutore discuterà tali
problematiche.”
Davvero non riesco a capire come si possa considerare la malattia mentale una discriminante, in caso di omicidio. Ammettiamo che quest’uomo soffrisse di allucinazioni e che siano state propio queste allucinazioni ad obbligarlo a compiere una strage… perché non condannarlo ugualmente a scontare 20 anni di carcere? Magari, una volta uscito, questa allucinazione uditiva ci ripensa prima di costringerlo a compiere un’altra strage…
E comunque, davvero è assurdo pensare che possa essere un medico, e non un giudice, a stabilire la pena che dovrà scontare chi commette un reato.
Apprezzo molto, caro Simone, questo tuo approccio un po’ fuori dal coro. Gli aguzzini di Auschwitz erano persone molto “normali”. Sappiamo ancora poco sulla cosiddetta “follia” ma forse un giorno la scienza medica potrà darci adeguate risposte. Più criptico è riuscire ad indagare sull’animo umano, capace di gesta eroiche e di immani crudeltà. Un testo classico imprescindibile che qualche risposta dà agli interrogativi sollevati dall’articolo di Salvini, è “Anatomia della distruttività umana” di Fromm, che di tanto in tanto amo rileggere.
@Stefano
“Gli aguzzini di Auschwitz erano persone molto “normali”.
Infatti cosa c’e’ di piu’ normale di collezionare paralumi di pelle umana,o soprammobili di ossa umane o addirittura teste mummificate alla maniera degli indios ?
Tra il personale dei campi c’erano molti “scarti” dalle compagnie di disciplina dell’esecito o dalle carceri comuni,perche gli individui in gamba erano molto piu’ utili altrove,i tedeschi non erano certo stupidi.
E anche fra i “normali” c’erano senza dubbio individui che covavano perversioni represse,che in una societa normale avrebbero continuato a reprimere ,per semplice opportunismo,ma che in un luogo dove gli veniva concesso potere assoluto su masse di disgraziati si scatenavano come una volpe in un pollaio.
…E comunque, davvero è assurdo pensare che possa essere un medico, e non un giudice, a stabilire la pena che dovrà scontare chi commette un reato….
@Simone Martini :
Questa frase non ha senso poiché non sono i medici che determinano la pena, ma i giudici ! I medici si limitano alle perizie psichiatriche, cioé stabilire il grado di responsabilità -o irresponsabilità- , pericolosità ecc..dell’imputato ! Punto. Possono ovviamente commentare e/o giustificare (se necessario) il risultato delle loro analisi, che devono imperativamente essere filtrati dalla deontologia medica, cioè imparzialità ed integrità, anche se purtroppo questa deontologia non viene sempre rispettata….
P.S. La corruzione esiste a tutti i livelli e attività sociale umana, medica inclusa ! Purtroppo…..
questa confusione tra medicina e giustizia mi ricorda i trattamenti psichiatrici riservati ai dissidenti nell’urss, in quel caso l’internamento in un manicomio era usato come pena aggiuntiva al carcere.
come in quel caso bisogna ammettere che persone “normali” che agiscono in contrasto alle leggi non soffrono di una malattia mentale tale da giustificarne il trattamento in un manicomio.
così come bisogna ammettere che la finalità della reclusione in carcere non è il recupero ma l’allontanamento dalla società di soggetti pericolosi.
@ Daigoro
“così come bisogna ammettere che la finalità della reclusione in carcere non è il recupero ma l’allontanamento dalla società di soggetti pericolosi”
Hai mai letto “Sorvegliare e punire” di Foucalt? Attualissimo.
@Simone
“Magari, una volta uscito, questa allucinazione uditiva ci ripensa prima di costringerlo a compiere un’altra strage…”
Stai parlando come se nella testa di quel tizio ci fosse un “genietto”indipendente che si diverte a controllare le sue azioni.
Non ti sembra una visione medievale ?
Quelle voci sono semplicemente il risultato di un malfunzionamento del suo cervello,e
allo stato attuale delle scienze neurologiche pretendere di curarle equivale a pretendere di curare la sindrome di Down o l’autismo.
E su individui simili anche lo spauracchio di una nuova detenzione e’ praticamente privo di efficacia nell’evitare il ripetersi di certe prodezze.
Il problema e’ che un malato di Down o autismo e’ tale 24 ore al giorno,per cui un ciarlatano che proponesse false cure verrebbe sbugiardato in breve tempo,ricordate la “comunicazione facilitata “?
Invece uno psicopatico omicida ha spesso un comportamento normalissimo tra due crisi,per cui per uno psichiatra irresponsabile desideroso di pubblicita ( o anche solo di grana)non e’ difficile
farlo passare per “guarito”,con conseguenze immaginabili.
Chi di voi conosce l’esito finale dell’assedio di Magdeburgo nel periodo della guerra dei trent’anni? Il massacro di ventimila/trentamila civili e le torture che subirono prima di morire, le madri che si videro strappare i neonati dal seno e gettati tra le fiamme prima di essere violentate e poi squrtate…..e qui mi fermo (chi a stomaco si veda il documentario su sky del National Geograpich) massacro compiuto da soldati di un regolare esercito che aveva al seguito mogli e figli. Tutto questo perché la città non volle pagare il riscatto per togliere l’assedio. Infatti dopo questo fatto tutte le altre città pagarono per la paura. Era matto il conte di Tilly e i suoi soldati o solo puri criminali?