Sondaggio mondiale: “Aumentano atei dichiarati e non religiosi”

La crescita dei non credenti a livello mondiale è ormai evidente, grazie alla secolarizzazione. Nonostante ci sia ancora un diffuso stigma sociale nei loro confronti, sempre più persone affermano pubblicamente di essere atee o agnostiche. Diversi studi hanno evidenziato il fenomeno, tra gli ultimi quello del NORC Institute.

A confermare il trend arriva anche la recente ricerca commissionata da RedC Opinion Poll, che fa capo a WIN-Gallup Internationa: 50mila persone intervistate in 57 paesi. Rispetto al 2005, l’indagine ha evidenziato un aumento globale del 9% di persone che non hanno problemi a dichiararsi atee. Che abbia ragione Nigel Barber, quando scrive che entro il 2038 l’ateismo supererà la religione?

Il paese dove c’è una maggiore percentuale di atei è la Cina (47%); seguono Giappone (31%), Repubblica Ceca (30%) e Francia (29%). Nei paesi occidentali della top ten, quali Germania, Olanda, Austria, Islanda, Australia e Irlanda, si aggira intorno al 10-15%.

Indicativo il dato dell’Irlanda, dove coloro che si definiscono ‘religiosi’ risulta sceso dal 59% al 47%. Mentre i ‘non religiosi’ salgono dal 23% a 44%. Probabile effetto dello scandalo pedofilia che ha travolto il clero locale e la perdità di credibilità della Chiesa per come ha gestito (e soprattutto coperto) gli abusi sessuali. Il paese che secondo la ricerca è più religioso è il Ghana, ma non mancano quelli dell’Europa dell’est (Macedonia, Romania) e del Sud America (Perù e Brasile). Il calo di aderenza alla religione è sensibile in tutto il mondo.

Il dato italiano sembra risentire della pervasività della Chiesa cattolica negli spazi pubblici e della messa all’angolo di chi espone punti di vista alternativi. In Italia la crescita di coloro che fanno pubblicamente coming out ateo è infatti meno marcata. Il nostro è sempre meno un paese che può essere identificato come ‘cattolico’, come è emerso da una recente ricerca del Cesnur sulla Sicilia centrale.

Nella scala di religiosità globale elaborato dai ricercatori, l’Italia ha il 73% di persone che si dichiarano religiose. Per la cronaca, si colloca tra Arabia Saudita e Argentina. Secondo il sondaggio RedC, comunque, ben il 15% non si dichiara religioso, percentuale a cui va aggiunto un’8% di atei dichiarati. E non bisogna dimenticare, come risulta da diversi altri studi, che da noi il fenomeno della desiderabilità sociale è assai marcato: ai questionari si tende a dare le risposte che sono considerate socialmente accettabili.

Nella sintesi mondiale, è interessante notare come secondo la ricerca il 23% della popolazione si dichiari ‘non religiosa’ e un altro 13% ‘atea convinta’:  E come non solo la stabilità economica ma anche un maggior grado di istruzione siano legate a una maggiore propensione a definirsi non religiosi o atei. Globalmente, infatti, se ‘solo’ il 7% di coloro che non hanno titolo di studio secondario si dichiara ateo e il 20% non religioso, la percentuale cresce con il diploma (rispettivamente 10% e 23%) e con l’università (19% e 24%). Altro dato interessante: è tra i poveri che il grado di religiosità è più spiccato (fino al 66%), mentre declina tra chi ha un reddito medio-alto (intorno al 50%).

Insomma, sempre meno persone hanno paura a manifestare la propria incredulità o a dichiararsi apertamente atee. I segnali sono incoraggianti, ma c’è ancora tanto da fare per far uscire i non credenti dal loro guscio, specie in paesi come l’Italia. L’Uaar esiste anche per dare voce e difendere i diritti di questi individui. Mettendo a disposizione anche una sezione riservata a chi non ha alcun problema a raccontare pubblicamente le ragioni della propria incredulità.

Archiviato in: Generale, Notizie

132 commenti

DanielN

Un passo alla volta, senza fretta.
L’inerzia iniziale è sempre la più difficile da vincere.

Pian piano la messa in moto di questo processo contribuirà ad innestare un effetto autoalimentante. Infatti la presa di coscienza da parte delle istituzioni religose della loro decadenza, di cui sanno benissimo, li esporrà sempre più facilmente a fare atti/mosse sbagliate e di conseguenza a perdere consensi e di qui a fare altre azioni sbagliate e via dicendo.

In un modo o nell’altro il mondo si sta svegliando… le coscienze cominciano a svegliarsi e sempre più ci si rende conto che come non è possibile pretendere guidare un’astronave con il libretto di istruzioni di una bicicletta così si sta capendo che non è possibile amministrare una società moderna con le tavole di mosè.

Roberto Grendene

a Bologna ormai si sposano in chiesa 3 coppie su 10
(senza contare tutti quelli che convivono, che non sono certo cattolici osservanti)

Kaworu

che poi dire “cattolico non osservante/praticante” ha senso come dire “sai, sono vegano non praticante… oggi ho mangiato due big mac, ma questo non toglie nulla al mio essere vegano”

faber

Domanda volutamente provocatoria: quanti sono gli atei non praticanti? Non mi riferisco soltanto agli atei devoti (quelli sono para.c.u.l.i e basta) ma a quanti, pur rifiutando l’idea di credere in un creatore onnipotente e intelligente, si affidano comunque a pratiche superstiziose quali: oroscopi, omeopatia, cristalloterapia, complottismi vari ed eventuali e così via…

Laverdure

@faber
“…quanti, pur rifiutando l’idea di credere in un creatore onnipotente e intelligente, si affidano comunque a pratiche superstiziose …..”
Puoi star certo che sono comunque molti di meno dei credenti praticanti,che non saltano una messa e ingoiano ostie come fossero pasticcini, e che pure loro credono nelle “pratiche alternative” che hai citato,e consultano regolarmente maghi e indovini (pagandoli profumatamente)alla faccia di Ratzi.

faber

@ Laverdure
Su questo non ho alcun dubbio. La mia era una riflessione circa il fatto che, benché le religioni istituzionalizzate crollino inevitabilmente sotto il peso delle loro contraddizioni nei paesi con un grado di istruzione scientifica elevato, la forma mentis dell’homo superstitiotus rimane.

manimal

@Faber
infatti, se pur con fatica riesco a capire e spesso a stimare chi crede in una religione, mi cadono letteralmente le braccia quando incontro gente molto più istruita di me che si ferma per un gatto nero o si fa “segnare” una verruca…
credo dipenda dall’ambiente in cui uno cresce.

faber

Sicuramente dipende dall’ambiente, ma penso dipenda anche da un atteggiamento piuttosto diffuso che si avvicina molto alla scommessa di Pascal. Sai quante persone a cui faccio notare l’idiozia di leggere l’oroscopo mi rispondo: “ma io mica ci credo, però è divertente”. Vorrei sapere cosa ci sia di divertente ma quando faccio notare che esistono dei buffoni che vengono pagati per fare gli oroscopi mi dicono che sono noioso…mha forse sarò fatto male io…

Kaworu

la domanda è mal posta, perchè ateo significa senza dio o comunque non credente in divinità assortite.

la superstizione non riguarda (non sempre e non solo) presunte divinità, quindi teoricamente un ateo potrebbe essere superstizioso.

del resto mica tutti gli atei son delle cime eh, l’unica cosa in comune è la non credenza in divinità assortite.

personalmente comunque non sono nemmeno superstiziosa.

vime

Kaworu 18:48
“Dire “cattolico non praticante” ha senso come dire “sono vegano non praticante… ”
Invece ha molto senso e spiega secoli e secoli di religione! Per la serie: Penso che una cosa sia giusta, ma io ne faccio un’altra. Vi impongo un comportamento ma questa regola per me non vale. ecc. ecc.

Kaworu

scusa vime, intendevo che non ha logicamente senso 😉

poi che abbia senso per spiegare il motivo per cui tutti sono cattolici e praticamente nessuno si comporta da cattolico, siamo d’acordo 😉

paride

2038? Tic tac, tic, dalla razionale calcolatrice, ad occhio e croce, mi pare che qui, a quella data, tutti abbiamo già tirato le cuoia; ergo è inutile gioire sull’ipotetico sorpasso ateo Versus religione.
Trovo invece interessante due notizie:
1) i poveracci risultano più religiosi, i ricchi meno
2) il 47 % di cinesi è atea quindi 43 % è religiosa; fiuuuuuu direi un bel risultato non credete in una nazione atea per legge?
Ancora:
3) direi irrilevante il dato degli atei in Germania, Olanda, Austria (misero ma ovvio 10%)
4) strabiliante il dato dei fratelli ghanesi
5) significativo il dato di cui al seguente link: http://www.uaar.it/news/2006/03/24/sondaggio-usa-scarsa-fiducia-atei/
Riporto: Gli atei sono il gruppo a cui accordare la minor fiducia, secondo un sondaggio condotto da ricercatori universitari USA. Gli atei sono classificati a un livello più basso rispetto a musulmani, immigrati recenti e omosessuali. Gli americani considerano gli atei come il peggior partito per i loro figli.
Miseria ladra !!!!!

Francesco

Per Stefano.
Credo che sia qualcuno di quei sottosviluppati dell’UWCR o comunque un frequentore di quel cesso di sito.

alessandro pendesini

@Paride
Due osservazioni :
–Più la persona è ignorante e maggiore sarà la tendenza verso una forma qualsiasi di religione ma anche in credenze assurde tipo astrologia, medianità, telepatia, disegno intelligente, precognizione, decorporazione, la psicocinesi ecc…. !
–Per sapere di essere stupidi -ma anche ignoranti- è imperativo essere intelligenti. Punto ! Bien à vous e buona notte

San Culamo

@Paride
per il 2038 non ci sarai tu! io da antisuperstizioso non praticante (vedi sopra) mi tocco!

enrico

Un titolo di studio in una determinata materia non implica affatto la conoscenza di altre materie che esulano da tale disciplina.

Qualunque metodo scientifico si basa sul metodo sperimentale, dunque chi non nutre la propria vita spirituale o ignora le ragioni delle fede, dunque non applica nessun metodo rispetto la religione, non è un riferimento credibile per testare alcunchè.

Al dott Stefano mi limito a segnalare che ha scritto:
“Le potenzialità sono valutabili e possono essere prese in considerazione quando si estrinsecano”
Le potenzialità che si estrinsecano sono atto.
Ma a parte questa logica minimale, ciò significa che il neonato non è persona.
Ma può darsi che per salvare la sua posizione lei cambierà nuovamente l’assioma da cui costruirà il suo sistema logico.

Può dispiacere, e senz’altro dispiace, che molte persone perdano la fede, o non l’abbiano mai avuta affatto, ma che la maggioranza la pensi in una determinata maniera non dimostra affatto che tale posizione sia corretta.

Il cattolico è libero dalla schiavitù di doversi conformare al pensiero correto corrente.
E non ha affatto bisogno di stare dalla parte della maggioranza.

San Dokan

@ Paride

Attualmente la speranza di vita di un italiano maschio si aggira intorno ai 78 anni. Per quel che mi riguarda personalmente, essendo nato poco più di due decadi fa, ho buone probabilità di arrivare (almeno) fino al 2038 e, conseguentemente, di gustarmi un contesto in cui i superstiziosi siano (finalmente) messi in minoranza. Tiè!

Riguardo i “punti salienti” da te evidenziati:

1) non hai scoperto nulla di nuovo, è risaputo da tempo che quando si vive bene non c’è nessun motivo di desiderare un aldilà nel quale si viene compensati di tutta la emme-erda in faccia che si è presa durante la vita terrena (che poi è l’unica vita della quale disponiamo);
2) la Repubblica Popolare Cinese non rappresenta certo il modello al quale si ispira l’UAAR, perciò non ti rispondo nemmeno;
3) quel 10% di Austria, Germania e Paesi Bassi si riferisce agli ATEI propriamente detti, e cioè coloro che avversano la religione o che quantomeno la ritengono falsa al 100%. Se ad essi sommi la cifra di tutti coloro che della religione se ne effe-òttono altamente pur senza definirsi atei, si raggiunge un risultato che, per i filoclericali come te, si potrebbe definire “da infarto”;
4) sorvoliamo sul tenore di vita e sul grado d’istruzione medio dei “fratelli ghanesi”. Per la serie: ti piace vincere facile? Bon shi-bon shi-bon-bon-bon…
5) è fin troppo facile rispondere come negli anni ’30 anche i tedeschi considerassero gli ebrei gli individui più inaffidabili in assoluto…
Però sai, a livello socio-antropologico è sempre interessante vedere come voi creduloni giustificate la vostra creduloneria in base al fatto che “ci credono tutti”, nella più perfetta mentalità da pecore! Ma ti ringrazio per lo spunto che mi hai fatto venire: d’ora in poi io, che sono individualista convinto, nonchè profondamente sprezzante dell’ignoranza e della mediocrità della massa, alla domanda “Ma perchè non credi alla religione, se ci credono tutti?”, risponderò “È proprio perchè ci credono tutti, che io non ci credo”.

BennyHill

@ Paride: se, per rallegrarti, hai bisogno di immaginarti degli atei morti, ho l’impressione che tu conduca una vita abbastanza triste, mi dispiace per te.

Comunque mi pare che qui ci siano diversi giovani che nel 2038 avranno 40/50 anni… l’aspettativa di vita si è allungata rispetto ai “bei” tempi del medioevo, e poi oggigiorno non potete più nemmeno metterli al rogo…

BennyHill

@ Paride: Comunque ognuno ha i suoi gusti. Buon per te se ti trovi bene tra i fratelli ghanesi, personalmente preferisco la compagnia di svedesi ed estoni… gente che prega un po’ meno ma studia e lavora un po’ di più.

Tra parentesi, il tasso di omicidi volontari in Ghana risulta pari a 15,7 volte quello della Svezia. Ma la religione non rendeva più buoni???

bardhi

@ enrico
“dunque chi non nutre la propria vita spirituale o ignora le ragioni delle fede, dunque non applica nessun metodo rispetto la religione, non è un riferimento credibile per testare alcunchè.”
ma tu ignori o no le ragioni della stregoneria, del Voodoo, omeopatia, spiritismo, cartomanzia, oroscopo, etc, etc??? quindi una persona che non applica nessun modo rispetto a tutte queste credenze non è riferimento credibile per testare alcunché.
Se usi questo metro vedrai che nessuno su questo pianeta sarebbe un riferimento credibile per testare alcunché.

@ paride

“il 47 % di cinesi è atea quindi 43 % è religiosa; fiuuuuuu direi un bel risultato non credete in una nazione atea per legge?” a figli di Priamo, riesci a citare la legge cinese che decreta la cina “nazione atea” o fai riferimento a cio che ha racconta il tuo vescovo??

Martin L'Utero

Ah ah ah!

” Il 43% ecc… ecc…” QUINDI il 47%…”

PARIDE, i vostri “QUINDI” sono sempre SPETTACOLARI!

Il 10% che manca dai tuoi calcoli ce lo beviamo?
Ah ah ah aha ah!

fab

“Qualunque metodo scientifico si basa sul metodo sperimentale, dunque chi non nutre la propria vita spirituale o ignora le ragioni delle fede, dunque non applica nessun metodo rispetto la religione, non è un riferimento credibile per testare alcunchè.”
enrico, posizione obsoleta: leggi “Dio, un’ipotesi sbagliata” di Stenger, in cui si applicano appunto i criteri di scientificità per falsificare le religioni; senza troppa difficoltà, peraltro.
Ah: frase emendata è: il cattolico si illude di essere libero dal confronto con qualunque pensiero.

MASSIMO

@ Paride

Ma quel 43% mica è detto che sia della religione tua. Magari sono buddisti, islamici, ecc…

Alex

@ Paride

Personalmente nel 2038 ho buone possibilità di esserci , dovrei avere appena 62 anni, quindi posso gioire tranquillamente.
Riguardo ai punti da te evidenziati

1) Non mi sembra un dato così sorprendente è ovvio che chi vive felicemente la propria vita terrena ha meno motiv di desiderare un “riscatto” nel presunto aldilà.
2) La repubblica popolare cinese non è affatto atea. Hanno semplicemente sostituito il culto della divinità, con il culto del leader.
3) A me non sembrano dei dati negativi, anzi.
4) Strabiliante non direi. E’ pittosto chiaro, nei paesi con maggiori tassi di povertà e ignoranza le relioni prosperano. (vedi punto 1 chi sta male in vita spera in un riscatto nel “dopo”)
5) Quello lo considero un vero onore. Un ateo è temuto perchè pensa con la propria testa, non segue la massa e non è facilmente “guidabile” come un credente. E’ chiaro che l’indipendenza e la libertà di pensiero facciano paura.

gmd85

@Paride: neanche meriti risposta

@Enrico: il tuo incipit val anche per i teologi e maestri della fede che si arrogano i diritto di sputar sentenze su argomenti di cui non hanno la minima nozione.

La religione non è la fede, è un costrutto umano ed è perfettamente analizzabile con metodo, come ogni altro fenomeno umano.

Reiuky

Paride, il tuo messaggio merita una risposta punto per punto:

1) 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆

2) 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆

3) 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆

4) 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆

5) 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆

enrico

@ Fab

Nessuna teoria scientifica può confutare il concetto di Dio creatore in quanto non può rispondere perchè vi sia il creato ( lo chiami come preferisce) e non il nulla.
Demolizione semplice semplice delle pretese del libro di Stenger.

Detto questo sarebbero da considerare punto per punto i ragionamenti dell’autore.

Se sono così semplici può provare ad esporli.

enrico

“La religione non è la fede, è un costrutto umano ed è perfettamente analizzabile con metodo, come ogni altro fenomeno umano.”

La religione è un costrutto umano: questo è un assioma

Tizio

Il 2038 è tra 26 anni, non so tu quanti anni abbia, ma io sono giovincello, spero proprio di esserci.

enrico

@ Fab

Ok fab
Ho trovato il libro in internet e lo sto traducendo

Capitolo “Il problema del male”
Soluzione alle affermazioni di Stenger
Stenger vede il male come un fatto irrimediabile e definitivo.
Ma se prende l’ipotesi di Dio come plausibile, ovvero se intende realmente verificarla, la morte, posto Dio esistente rispetto il sistema religioso che egli intende confutare ( monoteismo e più specificamente il cattolicesimo), non è la fine di tutto, nè la sofferenze è uno stato definitivo.
Questo perchè posto Dio esistente esiste la trascendenza.

enrico

@ Fab

Capitolo “the God Society”

Sinceramente mi spettavo qualcosa di più fab, non proseguirò nel commentare altri capitoli, finora l’ho trovato piuttosto banale.
L’autore ricorda ma non comprende il senso di quanto cita, ovvero che la Bibbia con AT e NT mostra una rivelzazione che viene portata a compimento da Gesù.
Così se è vero che esistono leggi nell’AT che implicano la morte, ovvero descrivono il fatto che tali azioni meritano l’inferno per semplificare, quindi la separazione da Dio, dimentica quanto detto da Gesù nella pericope dell’adultera.

Per quanto riguarda la morte nell’ AT testamento “voluta da Dio”, sempre presa in considerazione l’ipotesi di Dio come esistente, dunque esistendo la trascendenza, la stessa non è un male definitivo nè la fine di alcunchè.
Inoltre le conseguenze sono sempre generate dal comportamento dell’uomo che sfida Dio.

Lucman

Nel 2038 le quoia le avrai tireate tu.
Io spero di esserci tesoro.

enrico

@ fab

Ancora un commento.
Lei mi ha fatto perdere del tempo indicandomi un testo realmente mal scritto e che non fa altro che collazionare le peggiori e più deboli critiche verso la religione scritte dall’ottocento ad oggi.

L’ Autore riesce a pretendere di voler falsificare la religione cristiana adducendo come metodo il fatto che i dati “scientifici” contenuti nella Bibbia sono errati.
A parte che anche volendo giocare sul suo terreno verrebbe da chiedere rispetto quale tipo di conoscenza scientifica la Bibbia doveva essere redatta secondo il Signor Stenger.
Ma a parte questo il testo non è un testo scientifico, non esisteva il genere letterario “pubblicazione scientifica” nelle letteratura ebraica.
Tant’è che se stenger prendesse primo e secondo capitolo del Bereshith si accorgerebbe che la creazione dell’uomo vi ha situazioni e tempistiche diverse.

“applicano appunto i criteri di scientificità per falsificare le religioni; senza troppa difficoltà, peraltro.”

Mi sta prendendo in giro? Fortuna che l’ho trovato gratuitamente in internet stavo per propormi di compralo.

gmd85

@enrico

A parte il fatto che non sono sicuro che tu conosca perfettamente il significato di assioma, che è diverso da postulato, la religione è un insieme di pratiche e di comportamenti, ergo è di origine strettamente umana. La si può definire come:

un sistema di idee sulla natura delle forze che sono in ultima analisi responsabili del destino dell’uomo con pratiche ad esse associate e condivise dai membri dello stesso gruppo (Lenski)

meglio ancora

un sistema di idee e pratiche attraverso le quali un gruppo di persone interpreta e risponde a quanto crede sia soprannaturale e sacro (Johnstone)

Non c’è niente di assiomatico in ciò. ANzi, sono definizioni che si basano sull’evidenza del comportamento religioso, quindi, ti piaccia o meno, la religione è perfettamente rilevabile, studiabile e categorizzabile.

enrico

@ Fab

Ancora una cosa.
Per essere un fisico è veramente scarso.
Il ragazzo in questione sostiene che si possa creare materia e cita la relatività di Einstein e la famosa E=mc2
Cose da non credere, confonde “creare” con “trasformare”.
Creare significa chiamare qualcosa all’esistenza dal nulla.
Inoltre confonde l’energia di stato zero con l’energia 0.
Ora una energia 0 violerebbe il principio di indeterminazione di Heisenberg, per ovvie ragioni.
Dubito che l’Autore non sappia queste cose ma è evidente che tenta furbescamente di far intendere che la “Scienza” dimostri che dal nulla può crearsi qualcosa.

Testo veramente debole.

enrico

“La religione non è la fede, è un costrutto umano ed è perfettamente analizzabile con metodo, come ogni altro fenomeno umano.”

Espressa in questi termini quanto da lei scritto è un assioma.

Poichè nega che una religione sia rivelata.

Nega la possibilità di fenomeni mistici e nega, rispetto al cristianesimo, la possibilità dell’incarnazione.

fab

enrico, mi spiace di averti fatto perdere tempo (e per una volta non sono sarcastico). Sono sinceramente imbarazzato. Mi sembra strano, tuttavia, che tu conosca tutte quelle critiche e continui a rimanere credente. Anche perché se quelle sono le più deboli mi piacerebbe sapere quali sono le più forti.
Tuttavia, non capisco che cosa tu cercassi di più: è evidente che per una confutazione scientifica servono dati appartenenti a questo mondo. Sono gli elementi esistenti in questo mondo che confutano le religioni in modo scientifico.
La questione si riassume così: o esistono legami fra questo mondo e supposti altri, ma allora le contraddizioni trovate qua si rispecchiano anche là; o non esistono legami, ma allora i supposti altri mondi non rivestono alcun interesse per noi.
Ora, temo di aver fatto terra bruciata e probabilmente mi sto comportando da idiota, ma Stenger, nel suo “The Comprehensible Cosmos”, ottiene dalle simmetrie principali (dello spazio fisico e dei vari spazi delle fasi) tutte le leggi fisiche più importanti. Prevengo che i passaggi sono indicati a grandi linee, non sviluppati e che non li ho ricostruiti, ma dubito che un fisico di chiara fama alteri i passaggi matematici. Fra le altre cose, mostra come dalla non commutatività della chiralità si ottenga il principio di indeterminazione (che quindi vale anche in ambiti diversi dalla fisica quantistica). Dato che è questo che determina le fluttuazioni quantistiche alla base dell’esistenza di qualcosa invece del nulla, quest’ultimo problema si riduce ad una legge matematica come la non commutatività.
Senza contare, comunque, che un creatore qui non spiega niente lo stesso: perché ci sarebbe un creatore invece di niente? Siamo daccapo.

Southsun

@ enrico

“Il cattolico è libero dalla schiavitù di doversi conformare al pensiero correto corrente”.

UHAUHAUHAUHA!! Forse nei tuoi sogni, caro!

Il cattolico è “libero” di conformarsi alle paturnie, voglie, capricci, fole e ubbie del PADRONE DEL SUO CERVELLO, cioè il Papa. Corretto o meno sia il suo pensiero, che per voi è l’unico “valido” per definizione. Lui apre la bocca, voi annuite.

La prova-regina è che VOI cattolici non avete smesso di denigrare gli ebrei e di dare addosso a Galileo e Darwin FINCHE’ il Signore degli Anelli e dei Vostri Cervelli dall’alto della sua torre non ha visto la solare verità dei fatti. Miracolo!

Così voi manichini avete potuto buttare al cesso 2000 anni di odiose “dottrine indiscusse” e “certezze granitiche” per poscia atteggiarvi a tuttologi che hanno sbagliato sì, ma in buona fede e a loro insaputa. Magnanimi pro domo vostra.

Il problema insormontabile – per VOI – resta un fatto inoppugnabile:

le “dottrine indiscutibili” e i “valori non negoziabili” propugnate dal Papa oggi sono inconciliabili con quelle di una sfilza infinita di suoi predecessori.

Ma questo è un dettaglio insignificante per chi pensa col cervello dei preti.

enrico

“Dato che è questo che determina le fluttuazioni quantistiche alla base dell’esistenza di qualcosa invece del nulla, quest’ultimo problema si riduce ad una legge matematica come la non commutatività.”

Se questi sono i ragionamenti di Stenger, mi spiace ma sono errati.

Il vuoto quantistico ha una energia Eo non nulla.
Del resto una energia nulla violerebbe il principio di indeterminazione di Heisenberg.
Dunque questi ragionamenti non spiegano la creazione della materia dal nulla poichè lo stato tirato in ballo da Steinger non ha niente a che vedere con il concetto metafisico di nulla.

enrico

@ Southsun

Il suo intervento è molto utile per dimostrare quanto ho affermato.

Il cattolico è libero di non conformarsi al pensiero corrente infatti è libero di comprendere serenamente che un’ipotesi scientifica è vera quando porta prove.
Dunque libero di comprendere cosa fu chiesto al Galilei e perchè (Galilei che del resto era cattolico)
Allo stesso modo è libero di accettare le verità dimostrate dal metodo scientifico ma di rifiutare come verità le ipotesi filosofiche che si pretende ne discendano, che per l’appunto non c’entrano nulla col metodo scientifico ma sono metafisiche (questo rispetto a Darwin).

fab

Veramente lui scrive giusto, sono io che approssimo.
In ogni caso, un creatore spiega ancor meno, essendo più complesso e quindi incommensurabilmente più improbabile di uno stato di energia inziale purchessia.

gmd85

@enrico

1) Dico bene che non conosci la definizione di assioma e che la confondi con postulato.

Allora, dal vocabolario della lingua italiana Devoto-Oli; assioma: principio evidente di per se, quindi indiscutibile e che perciò non ha bisogno di essere dimostrato.
Postulato:principio la cui validità si ammette a priori, allo scopo di fornire determinati fatti o di costruire una teoria.

Le definizioni che ho riportato scaturiscono da anni di ricerche e osservazioni, non da posizioni assunte aprioristicamente. I fenomeni mistici, l’aspetto profetico, l’aspetto soteriologico, sono elementi comuni a molte religioni, anche se con interpretazioni diverse e rientrano sattamente nella categoria dei costrutti umani. Quindi, vuoi considerare la mia definizione un’assioma? Benissimo, nel senso che deriva da osservazione sistmatica del fenomeno religioso e che riporta una semplice evidenza. Se non ti piace, il problma è solo tuo.

Stefano

‘@ enrico

Ma a parte questa logica minimale, ciò significa che il neonato non è persona.

Sono serissimo: ma lei é in se quando scrive queste cose?
O perlomeno comprende quel che scrive?

Stefano

@ enrico

Senta bene: o il suo dio vive in beata solitudine senza interagire con l’universo o interagisce con esso. Se la seconda, ogni paturnia e contraddizione vi passi per la testa è controllabile nei fatti o nella logica. E non è certo il tirarsi dentro e fuori a piacere che risolve l’insanabile scemenza delle vostre pretese.

enrico

@ Stefano

Io penso bene a ciò che scrivo.
Lei non comprende le implicazioni logiche di ciò che pensa e scrive

Lei scrive:

“Le potenzialità sono valutabili e possono essere prese in considerazione quando si estrinsecano”

ottimo

Un neonato non ha nè coscienza di sè nè autocoscienza.
Non vi è proprio nulla di estrinsecato.
Dunque razionalmente parlando, seguendo il suo filo logico non è persona.

Non è difficile da capire.

enrico

@ Stefano

Se la seconda, ogni paturnia e contraddizione vi passi per la testa è controllabile nei fatti o nella logica.

Ottimo

Quale dato logico o scientifico dimostra dunque l’inesistenza di Dio.
Non che mi sia dimenticato che “affirmanti incumbit probatio” ma lei sembra molto sicuro che la logica penda per un ateismo 100%.
Può dimostrare perchè dunque con una certa facilità.

enrico

@ gmd85

Benissimo

Non conosco religioni che comprendono il concetto di incarnazione.

Kaworu

se non altro sei già bello attempato, se ti vedi sottoterra prima del 2038.

Stefano

@ enrico

strabiliante: vuol dire che non sa che un neonato ha uno status giuridico diverso da un embrione? E ritiene che la cosa sia casuale?
E non riesce a distinguere un embrione da un neonato?
È messo peggio di quanto pensassi.
enrico, dovrebbe bastarle che sia Stenger sia io rispondiamo in modo ragionevole alle irragionevolezze. E che per continuarle a tenerle per buone sia costretto a inventarne altre. E che pure per quelle non ci sia salvezza.
La palla (ehm, le palle) la lanciate voi, noi ci limitiamo a rispondere in modo razionale alle vostre fanfaluche. Ci basta il 100% sulle fandonie concepite dai devoti.
Tra tutti le basti la sua perdurante incapacità a conciliate la libertà in paradiso con il fatto che lo status non sia stato instaurato al tempo 0.
O l’ insensata idea di un creatore fuori dal tempo.
O l’insistenza nel riproporre l’incarnazione di un vero dio fuori dal tempo in un preciso periodo e ogni giorno in migliaia di pezzi di pane.
enrico non è che pestando i piedi su queste sciocchezze possa pretendere in più il 110% di certezza sull’impossibile(!) .Non l’avesse ancora compreso non ci piace incartarci come voi

Stefano

@ enrico

Non conosco religioni che comprendono il concetto di incarnazione.

Il fatto che alla sua religione piaccia questa balla e le altre la considerino abominevole dimostra che?

Stefano

@ enrico

non parliamo delle contraddizioni logiche tra enunciati da tenere ben chiusi in compartimenti stagni.
Dare la vita come massima espressione dell’amore e agape trinitaria.
Autodistruttivi. A meno di elaborare ulteriori scuse come cintura protettiva.
Non bastasse chiede a noi certezze su stupidaggini da voi inventate.
Il suo è un continuo lavorio di stupidaggini per difenderne la stupidità.
Le SUE, ovviamente. Quelle degli altri non hanno questo trattamento di favore.
Incarnazione docet.

PS non sono in grado di dimostrare che Maometto è stato in paradiso. Lei si?

enrico

@ Stefano

Quando lei afferma di essere un razionalista io non posso che credere che lei ritenga di esserlo realmente.

Scopro invece che messo di fronte all’inconcludenza logica delle sue affermazioni lei ricorre al principio di autorità tirando fuori lo “status giuridico”.

Lei afferma
“Le potenzialità sono valutabili e possono essere prese in considerazione quando si estrinsecano”
Un neonato non ha nè autocoscienza nè coscienza di sè.
Dunque non è persona a meno che non si voglia affermare che le avrà “potenziolmente” poichè in seguito le estrinsecherà.

Dunque posto che dallo zigote, passando per l’embrione al feto si giungerà al neonato senza soluzione di continuità, ovvero senza discontinuità, se ne deriva che o ben considero che le qualità per definire “persona” vanno considerate nella loro potenzialità, e dunque tale condizione vale in qualunque di tali stati, o ben quando si estrinsecano.

E lei che deve decidere qual è la logica che sta tentando di propinarmi.

enrico

Tra tutti le basti la sua perdurante incapacità a conciliate la libertà in paradiso con il fatto che lo status non sia stato instaurato al tempo 0.
————————————————————————————————————————

Al tempo to come piace dire a lei, la condizione non sarebbe stata scelta dall’uomo, bensì imposta nel suo stato.

S. Caterina da Siena ” Dialogo della Divina provvidenza”
“ma quando l’anima viene separata dal corpo, il suo desiderio viene saziato, perciò essa può amare senza alcuna afflizione.
E’ pienamente appagata, ma è priva di ogni fastidio che suole venire dalla sazietà, saziata, ha fame, ma dalla sua fame è lontana ogni pena, perchè l’anima separata dal corpo è vaso veramente ricolmo di me, in così saldo equilibrio che non può desiderare cosa che non abbia.”

enrico

“O l’ insensata idea di un creatore fuori dal tempo.”

Insensata è l’idea di un creatore costretto nel tempo, poichè in tal caso non avrebbe nemmeno creato lo spazio.
Dunque non si capisce creatore di che cosa.
Un demiurgo tutt’al più.

Stefano

@ enrico

secondo la vostra mitologia in paradiso sia il corpo sia la mente sono completamente diversi da quelli terreni. Già questo presenta problemi di identità.
Se lei non capisce che questa condizione è data quanto lo sarebbe stata al tempo 0 io non so davvero che farci, se non notare per l’ennesima volta che siete incapaci di ragionare.
enrico non capisce: le contraddizioni sono vostre. Noi ci limitiamo a buttarvele in faccia. Se Gesù è dio in qualche modo e se nell’ostia transustanziata c’è Gesù/dio ebbene dio è nel tempo. Se la conclusione non le piace si figuri a noi.
Se lei non comprende che ogni significato di creare presuppone un prima e un dopo, ancora non so che farci. Se non contestare le scuse che è costretto a trovare ad ogni piè sospinto. Faccia pure. Non pretenda siano considerate rispettabili le credenze e il metodo. È lei che butta giù fandonie come ostie.
enrico a 18 anni si vota, a 17 e mezzo no. Alcuni diociottenni non votano perché sono incapaci di farlo anche se giuridicamente capaci. La legge stabilisce condizioni di massima per l’attribuzione di diritti, basata su valutazioni sicuramente non rigorose (perché non possono esserlo). Quel che è sicuro è che un neonato non è un embrione. E anche un feto di tre mesi non lo è. E se enrico dovesse dimostrare l’esistenza dell’anima probabilmente noi con lui saremmo contro l’aborto. Per ora non ci siamo. Per cui ci va benissimo quanto la commissione di bioetica espresse sulla condizione dell’embrione. Che poi è quanto sosteniamo anche noi.
Pertanto un neonato o un feto di tre mesi sono un’estrinsecazione di potenzialità di un embrione sufficienti a vietarne la soppressione. Un grumo di cellule indifferenziate o con differenziazione appena abbozzata no. Se non le basta non so che farci.

Stefano

@ enrico

poi, davvero, non può pretendere di fare il pignolo su embrioni “animati” e rispondere “è parola di dio” alla lettura delle stragi permesse o ordinate dalla sua divinità schizofrenica. Capisco affermi essere fatto a sua immagine e somiglianza.

Stefano

@ enrico

VERAMENTE lei non sa dell’esistenza di dolore non provocato dall’uomo?
E DAVVERO non riesce ad immaginare un mondo con minori quantità di quel dolore?
E ANCORA non ha capito che non esiste alcuna delle difese della sua divinità che regga, almeno per le persone razionali?
E dica una buona volta che le piace drogarsi con la sua religione! Sarebbe tutto sommato una posizione più rispettabile.

Stefano

@ enrico

Lei comprende che non si sia disposti a rispettare le bizzarrie della sua religione più di quanto lei rispetti quelle delle altre? Il suo atteggiamento di affettuoso lasciar perdere nei confronti delle stupidaggini che crede fa il paio con quello di chi crede in idiozie concorrenti. Noi non concediamo favori ad alcuna.

Stefano

@ enrico

Nessuna teoria scientifica può confutare il concetto di Dio creatore in quanto non può rispondere perchè vi sia il creato ( lo chiami come preferisce) e non il nulla.

Lawrence Krauss – A Universe from Nothing

Per persone razionali. Perdita di tempo per i credini.

Stefano

@ enrico

Se nella sua mitologia la libertà (lasciando da un lato il concetto) è strumentale al raggiungimento di una condizione onestà vuole che il suo esercizio avvenga in condizioni di piena conoscenza. Che sono possibili secondo la vostra mitologia. Poiché ciò non avviene se ne deduce in primo luogo che né il vostro dio né i suoi adoratori sono onesti. E non si può pretendere rispetto per i disonesti.
Solo i mafiosi lo fanno . Quelli delle proposte che non si possono rifiutare.
Riguardo la libertà, poi, per quanto la sua coscienza si sforzi non ha accesso ai processi psicologici taciti che conducono agli elementi coscienti oggetto di valutazione di volta in volta. Anche per stupidaggini come la scelta del té o del caffé questa mattina. Ma forse il suo dio non sa di psicologia.

enrico

@ Stefano

Riguardo al tema “embrioni” sono pienamente soddisfatto nel leggere che per giustificare la sua posizione lei ricorre ad una decisione della “commissione di bioetica” dunque ricorre ad un principio di autorità che stride con quanto da lei sostenuto ovvero:
“Le potenzialità sono valutabili e possono essere prese in considerazione quando si estrinsecano”
Il che dimostra che quando le fa comodo la razionalità diventa un disturbo.
Resta che lei giustifica, poichè le fa comodo, che si possa arbitrariamente decidere che un embrione non debba nascere pur non esistendo soluzioni di continuità nel processo.

Riguardo al tempo to è di tutta evidenza che una scelta per essere tale debba essere libera e non imposta.

Riguardo alla transustazione non scorgo alcuna difficoltà nell’attribuire ad un ente onnipotente la possibilità di esservi presente.
Dio è onnipotente e può entrare nel mondo quando vuole e dove vuole.

“Se lei non comprende che ogni significato di creare presuppone un prima e un dopo”

Questa buttata lì non capisco cosa c’entri.
Comunque dire prima e dopo presuppone un tempo e dunque uno spazio.

Lawrence Krauss – A Universe from Nothing

Beh Lawrence Krauss deve avere qualche problema con l’epistemologia, perchè nothing=nulla e non è certo il vuoto quantistico.
Se poi per il dott Lawrence la materia può darsi l’esistenza da se stessa, la chiami come preferisce, il signor Lawrence ha grossi problemi con il metodo scientifico in generale fin dai tempi del collega Lavoisier.
( ah tra parentesi, siamo sempre nel campo delle ipotesi…pure dal vuoto quantistico, che nulla non è, e non spiega affatto perchè l’universo abbia le grandezze fisiche che osserviamo e che permettono a lei di picchiettare sulla tastiera, … a si scusi il caso è vero)

Riguardo alle stragi, un testo come la Bibbia, se deve essere valutato come divinamente ispirato, e se si vuole contestare tale ipotesi la si deve prendere in esame per contestarla, presuppone:

1 Che Dio esista e dunque esista la trascendenza perciò nè la morte nè la sofferenza sono definitive. Lei non può accettare la violenza nella Bibbia e la considera immorale perché non crede all’anima e alla sua immortalità, pertanto vede la distruzione come fatto irrimediabile.
Ma cozza con l’ipotesi che lei deve considerare plausibile, posto voglia imputare a Dio alcunchè.

2 Che il testo vada letto nella sua interezza partendo dalll’antico al nuovo, per evitare di essere come coloro che vedendo una macchia su un tappeto affermano di aver visto la macchia ma non si accorgono che in realtà stanno guardando un tappeto.

enrico

Se nella sua mitologia la libertà (lasciando da un lato il concetto) è strumentale al raggiungimento di una condizione onestà vuole che il suo esercizio avvenga in condizioni di piena conoscenza. Che sono possibili secondo la vostra mitologia. Poiché ciò non avviene se ne deduce in primo luogo che né il vostro dio né i suoi adoratori sono onesti. E non si può pretendere rispetto per i disonesti.
————————————————————————————————————————

Sciocchezze.
Forse che se lei esce ed uccide una persona oggi lo fa causa di processi psicologici taciti?
Beh lo faccia, accampi questa scusa, e svicoli dalla condanna…. le farò i miei complimenti. ( si appelli alle scienze ed alla psicologia come suggerimento personale)
Lei mette in dubbio il libero arbitrio, sicchè sega il ramo dell’albero su cui sta seduto, poichè allora non ha nemmeno scelto di essere ateo o razionalista, qualunque cosa questo significhi.

gmd85

@enrico

@ gmd85

Benissimo

Non conosco religioni che comprendono il concetto di incarnazione.

Ehm… Induismo, Giainismo, Sikhismo, Buddhismo….

In ogni caso, che risposta è? La tematica della reincarnazione rientra nelle pratiche d’interpretazione della vita della morte ed è umanamente concepita anch’essa. Certo che sei de coccio, eh.

enrico

@ gmd85

Lei confonde incarnazione e metempsicosi?
Semmai avrebbe dovuto rispondermi citando gli avatāra.

Deduco che di religioni conosce poco, era un pò un koan per vedere cosa rispondeva.

Lasciamo perdere, è meglio.

Stefano

@ enrico

Anche il male provocato dagli esseri umani non è logicamente necessario per un onnipotente che avesse deciso di testare l’uso della libertà. È possibile ipotizzare mondi alternativi in cui all’intenzione di provocare del male (quindi al cattivo uso della libertà) seguano danni limitati nell’intensità e nel tempo.
Il problema è esclusivamente vostro nel giustificare lo stato di cose in cui viviamo e l’esistenza di un dio buono e onnipotente.

Stefano

@ enrico

Il cattolico è libero dalla schiavitù di doversi conformare al pensiero correto corrente.

Punti di vista: il cattolico non può non conformarsi al pensiero scorretto imposto. Almeno fino a quando vuole rimanere cattolico.

enrico

“Anche il male provocato dagli esseri umani non è logicamente necessario per un onnipotente che avesse deciso di testare l’uso della libertà. È possibile ipotizzare mondi alternativi in cui all’intenzione di provocare del male (quindi al cattivo uso della libertà) seguano danni limitati nell’intensità e nel tempo.”

Testare termine piuttosto improprio, come se Dio onniscente dovesse testare.

I danni sono per l’appunto limitati in intensità e nel tempo.
Io questo ho già provato a spiegarglielo più volte.

Ma oggi mi sono divertito abbastanza.
Come diceva Chesterton “Chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente perché comincia a credere a tutto” perfino che l’Universo si autogeneri dal nulla.

enrico

Ohhh vede Stefano.
Io sono abbastanza libero da poter ragionare sulle cose.
Mentre lei mi ha mostrato che senza alcun motivo oggettivo prima del ’78 l’embrione era una cosa dopo il ’78 un’ altra perchè, sempre senza dati oggettivi e soprattutto contrariamente alle preposizioni che lei stesso enuncia, un’autorità l’ha stabilito.

Razionalista..bah

giancarlo bonini

Purtroppo posso testimoniare di persone di buona cultura, piuttosto intelligenti ma religiosi ( credenti e praticanti), nonchè, come li definisco io, “avvocati d’ufficio della Chiesa Cattolica, in quanto sempre pronti a prenderne le difese che, anche se non apertamente, sono portati a dar credito a influssi zodiacali, fenomeni paranormali ed altro.
La loro “filosofia” è che, posta l’esistenza di Dio ( quello cattolico, con tutti i suoi attributi) non c’è limite a tutto il resto anche il più incredibile, visto che c’è chi può permetterlo.
Ed è con questo tipo di persone che noi abbiamo ed avremo sempre del filo da torcere, fino a chè non si comincerà dall’inizio dell’istruzione elementare a privilegiare e dare un forte impulso verso la razionalità, piuttosto che alle solite favole religiose.

Martin L'Utero

Ecco, hai ben indicato un problema che anch’io sento in modo particolare: i “Paride”, i “Florenskji”.
Persone che pretendono di utilizzare il metodo scientifico per giustificare la propria fede. Se da una parte è divertente vederli compiere i salti mortali e carpiati (dio, quanto sono ridicoli!), dall’altra ci si rende ben conto che sono loro (il loro metodo) i responsabili di quel radicamento fastidioso della Chiesa.
Qualunque porcheria è sempre giustificata nel modo meno obiettivo possibile, e la Chiesa continua a produrre buffoni che giocano alle rock star da un balcone in piazza san Pietro.

Martin L'Utero

@ Paride & Affini

Sei campione olimpionico di rigiramento frittate, neh?

Voi che adorate i numeri e le cifre prima di qualunque dio, voi che dei poveri approfittate spudoratamente proponendo loro imbecillaggini arbitrarie, voi che in Africa, non in Cina (chissà perché, eh?) vi siete appoggiati a fucili e schiavisti per far crescere “il numero”.

Ma mi facci il piacere e mi saluti tanto la sorella.

Alfonso

@Martin l’Utero
eppure la commare e la cuggina così stiamo ancora più larghi :mrgreen:

MASSIMO

Gli atei sono la “maggioranza silenziosa” più numerosa al mondo.
Il fatto che vengano ostacolati in vari modi ha un motivo ben chiaro. Una percentuale eccessiva di atei potrebbe scardinare il sistema politico – economico che si è venuto a creare con la religione stessa.

Ad esempio, qui in italia ci sono interi paesi (es. Pietrelcina, Assisi) che vivono grazie al turismo religioso. Tanti turisti vengono in italia per via della religione. E poi ci sono alberghi, università, ospedali gestiti dalla Chiesa che non pagano le tasse grazie al Concordato. Senza tener conto che ci sono decine di migliaia di persone (preti, suore e frati) che prendono uno stipendio grazie alla creduloneria popolare.
Ed infine ricordiamo tutti quelli che hanno fatto carriera grazie alle raccomandazioni della Chiesa (politici in primis) ed ora devono ringraziare. Sono questi ultimi il più grosso ostacolo per far diventare l’italia un paese laico.

Se fossimo tutti atei tutto questo sistema non sarebbe più giustificabile. E pertanto chi fa parte di questo sistema, se vuol continuare a prendere la pagnotta tutti i mesi, deve combattere l’ateismo.
Ecco perchè il potere ci farà sempre la guerra.

MASSIMO

Devo però dire una cosa.
Io sono ateo dichiarato e sono convinto che le religioni sono tutte scemenze.

Tuttavia mi chiedo, se fossimo tutti atei sarebbe veramente un bene?
Quanta gente resterebbe senza lavoro (insegnanti di relgione, suore, preti ecc,,,). E rendiamoci conto che oltre una certa età non si riesce più a reinserirsi in una attività diversa.
Quanti paesi (Pietrelcina, Assisi, Medjiugore, Lourdes, ecc…) resterebbero senza turismo religioso e la loro economia andrebbe a zero? Questi paesi vivono sulla fede e e senza di essa i loro negozianti morirebbero di fame.
E anche l’italia. Quanti turisti vengono per motivi religiosi e portano soldi nel nostro paese?.

Mah…. di sicuro dietro a tutto questo ci sta un giro di miliardi di euro.
Le religioni sono solo delle favole ma se la gente non ci credesse tutto questo business andrebbe a morire.

Sandra

Beh, è il progresso, le lavandaie sono state sostituite dalle lavatrici, gli amanuensi dalle stampanti, alcuni operai dai robot…. ci si inventerà altre professioni. Invece si insegnare religione si insegnerà più tecnologia, se si vorrà essere competitivi con altri paesi. Altrimenti diventeremo un paese di vecchi per vecchi.
Assisi e Pietrelcina possono senz’altro contare su altre caratteristiche del territorio per rilanciare il proprio turismo, magari guadagnandoci di più, piuttosto che rivolgersi a comitive parrocchiali, garantendo una migliore offerta turistica.

Sul turismo esclusivamente religioso non saprei, ma dubito che ci si sposterebbe per andare in Italia solo per il papa, se non ci fosse Roma da visitare.

Sandra

Vedi per esempio, al posto di ore di religione, Paride avrebbe senz’altro tratto maggior vantaggio da qualche lezione di matematica in più. Se pensi che i bambini cinesi iniziano a studiare astronomia alle elementari, capisci che zavorre intellettuali non saranno di aiuto a creare nuove professioni, anzi, cercheranno di trascinare tutto a fondo.

Giorgio Pozzo

Ad Assisi, come in altre località, anche se non tutte, esistono attrazioni turistiche che prescindono dalla religione. L’arte sublime degli affreschi di Giotto, per esempio, valgono da soli il viaggio. Qualcuno, non ricordo chi, ma credo uno studioso di arte figurativa, diceva che la basilica di San Francesco ad Assisi è molto pù interessante di San Pietro a Roma.

Io non sono un credente, ma ad Assisi ci vado sempre volentieri, anche solo per l’architettura medievale o le tagliatelle al tartufo…

RobertoV

Non credo che diventeremo tutti atei perchè non esiste il pensiero unico. Neanche al massimo del suo potere coercitivo la chiesa cattolica è riuscita ad imporre a tutti lo stesso modo di pensare, a debellare paganesimo ed eresie varie, per non parlare di quanto reale fosse la credenza dei credenti in tale epoca.
Il bello della democrazia e della libertà è che c’è un’enorme variabilità del pensiero umano che porta sia ad avere vari credi e nuovi credi (come si vede bene con i protestanti con oltre 20 mila confessioni) che a non essere credente. Il problema attuale è quello di riequilibrare la situazione rispetto alle epoche coercitive ed ai loro trascinamenti sul presente con i privilegi e condizionamenti derivati da allora ed è, quindi, naturale che aumentino i non credenti, ma mi aspetto che questo possa avere un andamento asintotico verso un equilibrio e che poi i cambiamenti possano essere molto lenti. Quello che possimao sperare è che i vari credi si evolvano. Comunque ritengo anche vedendo quanto effettivamente credenti siano i credenti attuali (lo zoccolo duro è ampiamente minoritario) che tra non molti decenni i non credenti saranno maggioranza (a meno che non ci tolgano la democrazia e la libertà).

Il turismo religioso ammonta a circa il 3% del fatturato del turismo (160 miliardi in totale se ricordo bene, circa il 10% del PIL), mentre il 25% degli italiani ed 1/3 degli stranieri dichiarano la visita alle città d’arte come ragione principale del loro turismo in Italia, ma città d’arte non significa visita di chiese. Dai musei Vaticani il Vaticano, non l’Italia, ricava circa 60 milioni di €.

Paul Manoni

“(in Italia) ben il 15% non si dichiara religioso, percentuale a cui va aggiunto un’8% di atei dichiarati.”

Tantini, se si considera che la percentuale di fedeli della Chiesa Cattolica Apostolica Romana che fgrequentano i riti, stando alle ultime ricerche ed indagini statistiche, alcune delle quali disposte delle stesse diocesi, oscilla tra il 12 ed il 15%. 😉

@paride
Pensi che me ne freghi qualcosa di essere vivo per il 2038? 😉
Ciò che conta è il risultato, e soprattutto che le religioni spariscano dalla ciroclazione.

Sandra

Ma infatti il dato più importante è secondo me quello dei non appartenenti a nessuna religione, di quelli che non riconoscono l’autorità di nessuna organizzazione. Che possono arrivare a sfiorare, se non a includere, tutti i cosiddetti cattolici, praticanti o non, che di fatto ignorano tutti i dettami della chiesa cattolica, soprattutto in tema di sessualità: rapporti prematrimoniali e uso di anticoncezionali in primis, a parte i ciellini riconoscibili da numerose nidiate, tutti gli altri “cattolici” che conosco si attengono bene a uno due figli, massimo massimo tre, e se li si interroga sulla contraddizione tra assumere la pillola e le direttive del papa, ti rispondono persino che in fondo anche il parroco capisce che non si possono avere troppi figli al giorno d’oggi. Di fatto a costoro la religione non importa, si sentono bene e forti nel gruppone di loro simili, conta l’aspetto psicologico, non quello spirituale.

Cagliostro

Non sono molto d’accordo con l’analisi effettuata nell’articolo riguardo il dato italiano.
La percentuale degli Italiani (73%) che secondo Gallup sarebbero religiosi è una percentuale molto simile alla rilevazione del 2010 del’Eurispes – nel suo “Rapporto Italia 2010” – secondo cui il 76,5% degli Italiani si considerava credente ma solo il 24,4% si considerava praticante: in sostanza l’Italia si conferma un Paese religioso “di facciata” ma sempre più secolarizzato come evidenziato anche da Introvigne nella ricerca citata.

Martin L'Utero

E’ stra-ovvio! Ma alla Chiesa, infatti, importa solo della facciata.
Una gran bella facciata da cuculo.

Gérard

Ma andate un po in giro e chiedete alla gente se crede al paradiso oppure a qualcosa dopo la morte e vedrete che ce quasi nessuno che si fa illusioni….

RobertoV

L’anno scorso in Austria col referendum hanno posto la domanda sulla religione e 1,12 milioni di Austriaci ha dichiarato di non credere in nessun dio (13,5 % del totale). Quest’anno in un interessante sondaggio il 17% si dichiarava apertamente ateo, ma ben il 38% tra i giovani. I dati ufficiali indicano che i cattolici, in calo, sono ancora il 64% (erano il 90% 40 anni fa) e complessivamente il 70 % è cristiano e il 75% religioso considerando le altre religioni. Interessanti sono le risposte su che cosa credono: meno dei 2/3 dei cattolici crede nella vita oltre la morte e nell’esistenza dell’anima, solo il 10% dei cattolici ritiene vincolanti gli insegnamenti del papa, l’80% dei cattolici austriaci è pesantemente critico verso il Vaticano e vuole riforme (oltre il 70% degli stessi preti).
In Germania ormai meno del 59% dei tedeschi appartiene alle due chiese principali (che perdono insieme 300 mila fedeli all’anno), quindi circa 1/3 dei tedeschi non appartiene a nessuna religione. In uno studio della chiesa cattolica del 2009 solo il 17% dei cattolici si era dichiarato sempre con la chiesa, gli altri critici e circa la metà addirittura lontana dalla chiesa.
La Repubblica Ceca ha il maggior numero di persone che non ha mai creduto in dio (oltre il 50% nel 2008) e anche nella ex Gerrmania Est, nonostante i tentativi di evangelizzazione delle due chiese, le chiese continuano a perdere fedeli e sono complessivamente al 20% del totale.

francesco

Come spesso accade anche questa volta mi pare ci sia della confusione tra ‘credere’ in una realta’ non percepita in modo immediato ed adesione ad una chiesa.
Si tratta di 2 cose diverse. Sovrapporre religioni e chiese (soprattutto quando si parla di cattolicesimo) vuol dire inscenare contrapposizioni basate sul nulla. Per es l’articolo evoca una fantomatica ‘secolarizzazione’ giocando, come spesso accade, sull’ignoranza del lettore medio acculturato dalla propaganda da luoghi comuni e dalle tv spazzatura di regime. ‘Secolare’ vuol dire non appartenente ad un ordine religioso. Quindi la quasi totalita’ del clero, compreso ratzinger, non e’ mai stato religioso ma secolare,
Per quanto riguarda l’appartenenza alle chiese non e’ serio confrontare i dati di un paese come la Germania con quelli italiani perche’ in Germania chi appartiene ad una chiesa lo deve dichiarare formalmente e pagare una apposita tassa allo scopo di sostenere la sua organizzazione.
Se la stessa cosa accadesse in italia il numero di cattolici rilevati da queste indagini colerebbe a picco.
Pertanto il confronto tra paesi come la germania in cui il cittadino sceglie la propria chiesa e l’italia in cui l’arruolamente alla chiesa cattolica (soprattutto) e’ coatto ed in cui il cittadino interessato non e’ neanche interpellato, e’ del tutto inconsistente.

RobertoV

Non è proprio vero che in Germania ed Austria uno scelga la religione perchè nelle liste della Kirchensteuer ci finisci col battesimo in genere, molto meno per adesione. Quindi se vuoi uscirne lo devi dichiarare apertamente facendo l’Austritt (altrimenti vale il silenzio-assenso) che comporta l’uscita dalla chiesa e la perdita ovviamente di tutti i suoi servizi, è equivalente ad una dichiarazione di apostasia e comporta, per la chiesa cattolica, la scomunica. Se vuoi rientrarci devi sostenere un colloquio col prete per esservi riammesso ed allora riprenderai a pagare anche la tua tassa. Questo spiega perchè gli Austritt non sono così tanti e richiedono un percorso abbastanza lungo di uscita e spiega anche perchè quando si fanno analisi sui fedeli si scopre che non sono tanto solidali con la loro chiesa come evidenzia il fatto che solo il 17% si dichiarava sempre solidale nel 2009 (zoccolo duro non molto differente da quello italiano). Il vantaggio è di avere un sistema di censimento affidabile, trasparente e la possibilità di uscirne ufficialmente, ottenendo dati statistici interessanti da analizzare.

francesco

Non sono mai vissuto in germania quindi ho scritto solo per sentito dire ma quanto detto vale sicuramente per la Svizzera e la Finlandia paesi che conosco meglio.
Quanto al colloquio necessario per essere riamessi al gregge, mi stupirebbe molto che un adulto sia interessato a sottomettersi a una simile buffonata.

giuseppe

Il paese dove c’è una maggiore percentuale di atei è la Cina (47%); seguono Giappone (31%), Repubblica Ceca (30%) e Francia (29%). Nei paesi occidentali della top ten, quali Germania, Olanda, Austria, Islanda, Australia e Irlanda, si aggira intorno al 10-15%.

Io mi porrei qualche domanda, pensando che in Cina ( paese comunista dove l’ateismo é stato imposto e dove molte comunità religiose sono ancora ogg rigidamente controllate e soffocate dal governo) ci siano il restante “53%” che é religioso. Quanto a Giappone, repubblica Ceca e Francia, resta il fatto che, malgrado la secolarizzazione e le campagne mediatiche contro la chiesa, il 70% si dice ancora religioso. Mi pare che ci sia poco da gioire. Per voi, s’intende !

fab

Tasso di variazione, giuseppe, tasso di variazione. Ogni volta mi tocca ripetertelo. Sempre che tu non sia giuseppe secondo (grand’uomo, quello d’Asburgo).

Martin L'Utero

Di che gioire ce n’è eccome, cari cattolici adoratori di numeri:
il “coming-out” dell’ateo non è più direttamente collegato al rogo!

Francesco

Giuseppe leggiti meglio il sondaggio, non esistono solo atei e religiosi ma ci sono anche le persone che si dichiarano non religiose o non rispondono.
Le percentuali quindi non sono quelle che dici tu, capisco che accecato dalla voglia di voler torcere tutto a tuo favore finisci col dire fesserie (uno come te nel sito dell’UWCR farebbe furore, sempre se non lo frequenti già) ma cerca di darti un decoro.

giuseppe

Ma perché vi scaldate tanto ? Delusi ? Ho solo cercato di osservare dal mio punto di vista i dati riportati da voi. Tra l’altro, percentuale in più o in meno, siete sempre stati e resterete sempre una minoranza. Al posto vostro qualche domanda in più me la farei.

Francesco

Per giuseppe.

“Ho solo cercato di osservare dal mio punto di vista i dati riportati da voi”
E hai preso una cantonata. 😆

Scaldarmi io? Io ti ho solo dato dei consigli per evitare che tu possa continuare a fare brutte figure. Poi se vuoi persistere, persisti.

fab

Credo di sì; credeva che il cervello fosse un’escrescenza delle ossa craniche.

alle

Anche perchè sono veramente inquietanti. enrico che non riesce ad articolare due parole e poi d’improvviso si mette a straparlare di complicate cosmogonie, paride che non ha ancora capito la differenza tra essere spiritosi e fare gli spiritosi e tutti con quel gnè gnè gnè da asilo infantile che si dovrebbe abbandonare dopo i quattro anni.
Ogni tanto sarebbe anche interessante confrontarsi con qualche cristiano vero, perchè ci sono anche fedi “genuine” che qualche sfida intellettuale pure la pongono. Discutere con questi pretaioli, a parte l’occasionale divertimento, è davvero tempo sprecato.

Stefano Grassino

Credo che per il sorpasso non dovremo attendere il 2038. Ho già ripetuto il seguente esempio, non ricordo se qui o da altra parte: fai un foro in una diga; all’inizio uscirà un piccolo filo d’acqua ma pian piano si allargherà. L’apertura non sarà di un tot al giorno in modo preciso tutti i giorni ma procederà in modo esponenziale fino al crollo finale. In 7 anni abbiamo avuto il 9%? Nei prossimi 7 non avremo un altro aumento del 9 ma del 15%. Così la vedo io.

faber

Si sono d’accordo con te. I fenomeni sociali spesso fanno il conto con crescite esponenziali e non lineari. In parte è dovuto all’effetto “imitazione”. Tuttavia nel caso dell’ateismo penso ci sia un fattore in più: l’accettazione sociale! Una delle armi più formidabili delle religioni è proprio fare passare l’equazione: credente=brava persona; non credente (o credente in altro)= persona poco affidabile. La crescita del numero di atei fa si che questo fattore venga meno, soprattutto se il “coming out” è accompagnato da attivismo.

Stefano Grassino

Perfetto faber. Ti ringrazio per questa precisazione che completa il mio concetto. In effetti il nostro attivismo, deve assolutamente cercare di non cadere nel tranello di attaccare la fede o la struttura ecclesiastica (esclusi i privilegi di cui godono a nostre spese) ma proporre noi come persone normali, al pari di chiunque altro.

Giorgio Pozzo

A me personalmente non danno fastidio i credenti, ma i fondamentalisti. E credo ci sia una differenza abissale tra le due categorie.

Un fondamentalista è uno che vuole costringerti a fare o non fare quello che vuole lui (e utilizza anche le leve del potere per i suoi sporchi scopi). Un credente genuino ha la sua fede, ma non pretende di constringerti in nulla. Anzi, può essere un valido alleato, nel momento che riconosca e combatta la prepotenza del fondamentalisti. Spesso, è anche lui una vittima come te.

La chiesa cattolica è diventata, nei secoli, fondamentalista. Alleata dei politicanti di basso rango, ma elevato potere. Ogni sondaggio serio, che dia risultati che possano essere interpretati in qualche modo, dovrebbe tenerne conto. E forse, se ponessimo le domande giuste, in qualche modo indipendenti dal credo individuale, ci renderemmo conto che il sorpasso ce l’abbiamo già. Solo l’immobilismo dei più ci impedisce di ottenere risultati migliori.

faber

D’accordissimo con te. Tuttavia c’è una cosa che mi preoccupa. Con il diminuire dei fedeli, le posizioni della CCAR sono destinate a radicalizzarsi sempre di più nei prossimi decenni. Quello che mi auguro è che l’attivismo laico riesca a “spuntare” le loro armi secolari (politiche ed economiche) prima di giungere a livelli di contrapposizione molto pesanti.

Stefano Grassino

faber, questa la vedo dura. Per la chiesa, perdere i fedeli è un problema relativamente preoccupante. E’ come per gli sceicchi trovarsi i pozzi petroliferi prosciugati quando le banche dei paradisi fiscali son piene dei loro dollari.
Credo che la chiesa stia studiando un piano ben preciso: fondare uno zoccolo duro che non gli mancherà mai e con questo ed i soldi che ha, pagare il potere politico per assicurarsi il futuro, fino a che non riuscirà ad inventarsi un qualche cosa di nuovo per i creduloni futuri. In fondo, se crei una finanziaria mascherata con la fede (cosa che vedo già in atto) puoi mantenere 100,000 preti, no?

Fabiogodless

Il credente è una persona adulta rimasta intellettualmente bambina, che fa le cose solo per compiacere alla mamma…visto che ormai di “brave mamme cattoliche” ce ne sono, per fortuna, sempre meno ecco spiegato perchè nel 2038 ci saranno pochi credenti…
per il vari paride, giuseppe e co., correte dalla mamma a piangere, NON POTETE AVER RAGIONE RIFIUTANDO LA RAGIONE, visto che siete persone di fede…

giuseppe

Il credente è una persona adulta rimasta intellettualmente bambina

Tipica affermazione arrogante di un ateo malato di complesso di superiorità.

Paul Manoni

Fatto sta che la stragrande maggioranza di chi abbandona una religione, lo fa intorno ai 16/18 anni…Un motivo c’e’.

Stefano

@ giuseppe

Complesso di superiorità? Superiorità accertata nei confronti di chi non si vergogna a scrivere , ormai senza argomenti, un abominio, una stupidaggine colossale come:

Se Cristo non fosse risorto la mia fede sarebbe vana, ma siccome la mia fede non è vana, Cristo è risorto: vi piaccia o no.

Questa ti sarà rinfacciata da me per l’eternità.
Vai a cag.re
Se è possibile chiedere rispetto per chi fa queste affermazioni….
E tu saresti venuto per difendere altri da sfottò?

Paul Manoni

No Stefano. Lui è venuto da Ork a bordo di un uovo come Mork.
Parla con le piante, i millepiedi e gli elefanti… 😆

Stefano

@ Paul Manoni

Toglimi una curiositá: se non è possibile utilizzare la parola idiota per chi fa queste affermazioni (altrimenti si offende) per chi è stato concepito il termine?

enrico

Lawrence Krauss – A Universe from Nothing

Stefano a me basta che qualcuno mi propini un titolo del genere per rispondere a quanto lei si domanda nel suo intervento di “sabato 11 agosto 2012 alle 11:39”

Dia per cortesia una letta a:
“‘A Universe From Nothing,’ by Lawrence M. Krauss – NYTimes.com
http://www.nytimes.com/…/a-universe-from-nothing-... – Traduci questa pagina”

Poi potrebbe ricercare il parere di Massimo Pigliucci, presidente del Dipartimento di Filosofia del CUNY-Lehman College, articolista di “Skeptical Inquirer” rispetto al lavoro di Krauss.

Qualcosa dal nulla…roba che avrebbe fatto impallidire un discepolo di Lavoisier duecento anni fa.

Razionalista? Mah

giuseppe

Giorgio Pozzo scrive:

10 agosto 2012 alle 19:27
A me personalmente non danno fastidio i credenti, ma i fondamentalisti. E credo ci sia una differenza abissale tra le due categorie.

A me personalmente non danno fastidio gli atei, ma i fondamentalisti dell’ateismo. E credo ci sia una differenza abissale tra le due categorie.

Stefano Grassino

A me verrebbe da dire che dai fastidio te ma alla fin fine mi rendo conto che sei una creatura con tanto bisogno di affetto. Un ragazzino da amare…….. 🙂 🙂 🙂

Kaworu

più o meno come tutti i credenti bisognosi di attenzione che vengono qui e cercano di suscitare più disgusto possibile… perchè pure quello va bene, se l’alternativa è il nulla

giuseppe

…ma vi assicuro che mi sento molto amato senza avere bisogno di ricorrere ad altri.

fab

Fa specie notare come rifiuti ogni possibile motivo per le tue azioni. Ci tieni proprio a passare per pazzo.

moltostanco

quindi giuseppe sei un fondamentalista e/o ami i fondamentalisti e/o non accetti che ci siano credenti che non siano fondamentalisti ….

Paul Manoni

Se sono domande, ovviamente sono retoriche. Se si tratta di un’affermazione, dubito che ci fosse il bisogno di farla. 😉

Commenti chiusi.