Dopo la sentenza-choc del tribunale di Colonia, che ha ritenuto la circoncisione religiosa “un’aggressione”, in mezza Europa si sta dibattendo della liceità delle mutilazioni sui neonati. Una questione quasi tabù, sinora. E non certo per pruderie sessuale.
L’ospedale pediatrico di Zurigo, che aveva momentaneamente sospeso la pratica, ha annunciato che riprenderà a operare circoncisioni. Dalla Norvegia, dove il partito centrista aveva chiesto di metterle al bando, arriva invece la notizia che il garante per i diritti dell’infanzia, Anne Lindboe, una pediatra, ha chiesto di sostituire il rituale fisico con uno “simbolico”. Secondo Lindboe, riporta il quotidiano israeliano Haaretz, la circoncisione chirurgica costituisce una violazione del diritto dei bambini di poter decidere sopra il proprio corpo. “I bambini di famiglia ebraica o musulmana devono essere tutelati dalla legge nello stesso modo in cui sono tutelati gli altri bambini”, ha dichiarato. Il suo predecessore, Reidar Hjermann, aveva invece proposto di elevare a quindici anni l’età minima per poter effettuare la circoncisione.
La proposta di Lindboe piacerà ai cattolici: san Paolo (Rm 2,29) sosteneva che l’unica vera circoncisione è quella “del cuore”. Ma piacerà soprattutto a coloro, sempre più numerosi, che si battono contro ogni lesione nei confronti di minori: a maggior ragione quando non sono in grado di difendersi, e quando si motiva la pratica (e se ne chiede il riconoscimento legale) con la propria fede. Anteporre la libertà religiosa dei genitori all’autodeterminazione del minore sul proprio corpo è molto semplicemente un’aberrazione.
Le mutilazioni genitali, sia maschili sia femminili, sono una delle più ignobili invenzioni delle religioni monoteistiche, nonchè sessuocentriche.
Mi auguro che venga il giorno in cui l’ intera umanità rinsavisca e queste infestazioni scompaiano.
Lungi da me difendere i monoteismi, ma cristianesimo e islamismo hanno accettato l’infibulazione come pratica precedente, non l’hanno inventata.
Non so se lo stesso valga per la circoncisione e l’ebraismo.
@fab
Anche Hitler non ha certo inventato l’antisemitismo,quindi questo va a sua attenuante,vero ?
Per quanto mi riguarda TUTTE le religioni sono ugualmente ignobili.
Quelle che non riguardano le mutilazioni genitali, comunque con l’ indottrinamento vanno a toccare l’ organo più prezioso, il cervello, il rincretinimento é assicurato.
@ Massimo.
Sorry, non avevo letto il tuo commento.
Laverdure, in che punto leggi un’attenuante? Quando mai hai letto una mia attenuante verso l’islam (perché è lì che vai a parare)? L’islam è il peggior abominio che io conosca dopo il nazismo.
Quello che faccio è riportare ai fatti, precisi per quello che sono. Una cattiva conoscenza porta a cattivi ragionamenti, come qualunque razionalista dovrebbe sapere. Punto.
Anche l’imperatore romano Adriano era del tuo parere, Felix! Ma i fanatici di Dio non conoscono confini e gli organi sessuali sono il loro dilettevole bersaglio da tutti i punti di vista.
Se sono leggi di dio, come tali fanatici sostengono, dicano a dio che s’arrangi se veramente è onnipotente! Tali leggi infatti, sono più di barbari che di umani evoluti e progrediti! Rimodellino il loro dio e lo rendano più civile.
@Otzi
SACROSANTO !!
Esatto, le mutilazioni genitali, maschili o femminili che siano, violano i diritti umani, i diritti dei bambini, il diritto all’integrità genitale e alla scelta per il proprio corpo. La circoncisione maschile viola gli articoli 2, 3, 32 e molti altri della Costituzione italiana, gli articoli sul diritto all’integrità fisica e contro le lesioni personali del Codice Penale, TRA CUI l’artic.583, la Convenzione Onu del 1948 e seguenti, la Convenzione delle Nazioni Unite (ONU) sui Diritti dell’Infanzia e l’Adolescenza approvata a New York il 20 Novembre del 1989, quelle europee e tante altre.
Inoltre la circoncisione maschile rituale ha avuto un costo altissimo x le casse italiane, oltre 80 milioni d’euro negli ultimi 20 anni.
integrità genitale?
da condividere in pieno ogni parola; io ne so qualcosa dato che mia moglie è africana !
Senza contare che le religioni rincretiniscono.
Da questo punto di vista l’indottrinamento religioso può essere paragonato alla lobotomizzazione.
Concordo in pieno, MASSIMO!
La corte suprema americana e canadese, in 2 sentenze rispettive, “Il diritto di praticare liberamente la religione non include la libertà di esporre il bambino a … cattiva salute o provocarne la morte. … o di mutilarne in parte il corpo… ” – “I genitori possono essere liberi di diventare essi stessi dei martiri ma non possono fare dei martiri i loro figli prima che quest’ultimi abbiano raggiunto l’età legale (la maggiore età) quando si è in grado di fare una scelta per se stessi. “
Ottima!
Chissà se viene applicata…
….Senza contare che le religioni rincretiniscono.
Da questo punto di vista l’indottrinamento religioso può essere paragonato alla lobotomizzazione…..
@Massimo O.K. Come affermi, le religioni contribuiscono ad “incretinire” l’umano, renderlo vulnerabile a dei fini interessati e/o egocentrici.
La lobotomizzazione no ! Un uomo lobotomizzato puo’ essere paragonato -neurologicamente- ad uno zombi, o quasi….
Basta chiacchiere: ora si cominci a “circoncidere” le mani di ogni genitore, medico o stregone che compie questi atti su bambini !!! Che fanno ONU e OMS…..guardano zitti zitti ???
l’onu è un carrozzone inutile che serve a imboscare nullafacenti che paghiamo lautamente.
Andrebbe se non abolito riformato in toto e sottratto al giogo dei cattolici e dai musulmani.
effettivamente l’ONU andrebbe riformato, ad esempio eliminando il veto che di fatto blocca qualsiasi decisione e cacciando quegli stati che non ratificano la carta dei diritti dell’uomo.
Resterebbe il problema che lo stato con un milione di abitanti avrebbe un voto esattamente come lo stato con un miliardo di abitanti.
Utopia per utopia, preferirei una democrazia planetaria con un parlamento planetario. Non a suffragio universale: potrebbe votare soltanto chi sapesse rispondere a due o tre domande chiuse sulle istituzioni che sta votando, scelte a caso da una gran lista. Il tutto online, ovviamente.
Vabbe’, mi piace la fantascienza.
Abolire il veto non basta: l’ONU ha anche lo stesso problema di ogni democrazia, e cioè che i voti non si pesano ma si contano. Il voto del Ruanda o del Iran valgono quanto quello del Canada o della Svezia. E poiché al mondo la maggioranza degli stati sono staterelli a tendenza filodittatoriale, che faranno sempre fronte comune contro chi tenta di limitare la corruzione, l’assolutismo, l’autoritarismo e ele varie prevaricazioni su cui vivono, mentre tra gli altri ci sarà sempre una percentuale di stati con interessi economici legati ai primi, di cui cercheranno quindi di accaparrassi le simpatie, qualsiasi organo sovranazionale globale capace di far di più che accettare una “carta dei diritti dell’uomo dell’islam” come valida e’ una utopia.
l’onu è un carrozzone inutile che serve a imboscare nullafacenti che paghiamo lautamente.
Andrebbe se non abolito riformato in toto e sottratto al giogo dei cattolici e dai musulmani.
@Giovanni Dondi
Verissimo ! Purtroppo accade che le “redini” sono tenute da cattolici, musulmani, ma anche i politici, la finanza e mafie ! ! Noi dobbiamo trovare una strategia ad hoc per rompere questo cerchio vizioso ; esiste ! – SI CHIAMA CULTURA, INSEGNAMENTO, INFORMAZIONE , DEGNI DI QUESTO NOME….. La « Democrazia » italiana attuale -e non solo- deve imperativamente essere reinventata !
Il Corano non prescrive ne è menzionata neppure la circoncisione, si scopre per esempio che in quasi tutti gli stati arabi sino a dopo il 1950 non c’è comprovazione di sunnet fisica, negli altri, per esempio lo Yemen(sino al1920), o i Libano, Siria, sino al 1900. Maometto inoltre non fu mai circonciso.
Giacomo il giusto, prediletto di Gesù, cosi come San Paolo vietarono la circoncisione per i cristiani, cosi come per le donne sposare o convivere con uomini circoncisi. “Siano cacciati coloro che saranno trovati circoncisi nella carne, poiché avranno rotto l’alleanza con Gesù….”
L’Oms interrogato in materia nel 1989 rispose cosi ai delegati europei “ma volete farci avere dei problemi con gli ebrei?” Oltretutto esso è solo un dipartimento degli Stati uniti e questo spiega molte cose…..
In fondo il discorso è semplicissimo. Tali interventi, permanenti oltre che barbari, andrebbero permessi solo e soltanto dopo il raggiungimento della matura età. Questo perché, si presuppone, che quell’età sia stata stabilita come limite in cui si giunge alla piena consapevolezza delle proprie azione (con annessi e connessi). Nessuno vieta a nessuno di infibularsi/circoncidersi ma deve essere un atto volontario, esercitato in assenza di coercizioni (anche il plagio morale è una coercizione!) e da una persona matura per valutare cosa stia per farsi. E’ così difficile? Sarà mica la paura del numero incredibilmente basso di persone che lo farebbero? Continuo a dire: fede e bastone vanno di pari passo, se manca quest’ultimo la fede diventa improvvisamente fragile!
Sole se ci sono motivi medici fondati andrebbero fatte, x la fimosi infatti è più logico e sicuro praticare prepuzio-plastiche o plastiche a zeta, oltretutto tecniche moderne e mediche, non rituali religiosi di 20.000 anni fa…. sempre che siano realmente esistiti.. infatti si scopre oggi che gli Egizi non erano circoncisi, ma infibulati o praticavano la subincisione(bassorilievi), che in entrambi i casi non prevedono di tagliare il prepuzio.. inoltre ci sono bassorilievi di battaglie, anche con i fenici, che dimostrano che anche essi avevano il prepuzio.. infatti non esistono mummie circoncise, ma solo di donne, per esempio si scopre che Neferititi e Cleopatra erano circoncise..
Mi sembra giusta la proposta di Reidar Hjermann di elevare il limite di età alla quale ognuno può fare de suo corpo qualsiasi cosa gli aggrada.
Se un maggiorenne in piena capacità di intendere e di volere decide di tagliarselo/tagliarsela via per obbedire ai comandamenti del suo amico immaginario, secondo me é padrone di farlo.
Se poi ci ripensa …
@faber.
Chiedo scusa, altro commento pressochè identico.
Repetita juvant 🙂
Del suo padrone immaginario, vorrai dire.
Disgrraziatamente dietro questo padrone immaginario ci sono furfanti in carne, ossa e tenaglie arroventate.
Esatto, noi di Intact-italia, assoc. x i diritti dei bambini contro ogni mutilazione genitale, ci poniamo l’obiettivo, sul modello Sudafricano, di una legge che rimanda le circoncisioni rituali almeno a quando il minore ha 12-14 anni, quando si pienamente in grado di decidere x sè.. e che vengano eseguite solo in ospedale, da personale medico, con il consenso di entrambi i genitori, oltre che del minore, non come accade nel 65% dei casi oggi, dove il parere negativo delle madri su tali pratiche non viene mai min. messo preso in considerazione.
Benissimo, questo accoglie completamente il mio ragionamento del post sulla circoncisione in Germania di due settimane fa.
Ho idea che comunque ci illudiamo: cattolici ebrei e musulmani faranno il diavolo a quattro (nella qual cosa riescono benissimo) tutti uniti coalizzati per ottenere l’ennesima esenzione legislativa a protezione delle loro ubbie e paturnie.
In Germania dal sondaggio condotto tra medici e pediatri, oltre il 78% di essi cosi come oltre il 70% dei tedeschi si è espresso contro la circoncisione rituale.
E’ paradossale di come, gruppi religiosi nemici da oltre 2000 anni, che si sono uccisi x secoli, improvvisamente vanno a braccetto come i migliori fratelli. IPOCRITI!
sentenze simili potevano essere emesse solo in paesi progrediti dove la laicità non è opzionale come da noi.
le religioni in generale sono una forma criminale di controllo mentale, inutile ripeterlo sempre.
Secondo me è molto utile ripeterlo sempre, ai credenti! 😉
“Perchè l’appendice ha delle funzione fisiologiche, rimuoverla è relativamente molto più pericoloso, rimuoverla in età neonatale o in età adulta è uguale, anzi: intervenire su un adulto è più facile che su un bambino… il contrario vale per la circoncisione.
Oltre alla prevenzione profilattica delle appendiciti però non porta nessun vantaggio, anzi.”
….le religioni in generale sono una forma criminale di controllo mentale…
@Stefano
Forse volevi dire ALIENAZIONE MENTALE ?
Beh, dal punto di vista dell’individuo sono certamente ALIENAZIONI, ma dal punto di vista dei capi del clero sono CONTROLLO del comportamento degli individui.
Paragonare infibulazione e circoncisione è una stupidaggine che rischia di ritorcersi contro di noi: la prima è una barbarie disumana, la seconda “sembra possedere alcune evidenze” per essere considerata una pratica medica preventiva a tutti gli effetti. Secondo me le due questioni devono essere trattate singolarmente, specialmente da noi dell’uaaR.
Da un punto di vista degli effetti fisici che produce sulla persona è ovvio che siano pratiche molto differenti! Dal punto di vista del concetto (un genitore che si arroga il diritto di “marchiare” il proprio figlio) è la stessa e identica cosa, che si tratti o meno di una pratica religiosa. Mettiamola così, se un genitore dovesse decidere di fare un tatuaggio ad un neonato (pratica di per sè innocua) sarebbe comunque da prendere a calci nel deretano (giuridicamente parlando).
Un tatuaggio è un vezzo estetico personale per quanto innocuo, come tale può essere definito “imposizione”.
La circoncisione neonatale in quanto terapia preventiva sembrerebbe in primo luogo una pratica medica, per cui mi parrebbe irragionevole vietarne la possibilità di utilizzo.
Per me la circoncisione dovrebbe essere ESATTAMENTE come l’asportazione delle tonsille: la si fa ove è necessario. Non si asportano le tonsille per vezzo.
Questo commento l’ho riportato anche sopra per errore: “Perchè l’appendice ha delle funzione fisiologiche, rimuoverla è relativamente molto più pericoloso, rimuoverla in età neonatale o in età adulta è uguale, anzi: intervenire su un adulto è più facile che su un bambino… il contrario vale per la circoncisione.
Oltre alla prevenzione profilattica delle appendiciti però non porta nessun vantaggio, anzi.”
nessuno le paragona sul piano degli effetti fisici, si sa che l’infibulazione è molto più devastante
il punto in comune è che sono mutilazioni sul corpo dei bambini la cui giustificazione è oggi legata solo a tradizioni/religioni
le presunte evidenze igieniche pro circoncisione mi risulta siano ora ritenute infondate (forse erano alimentate dal condizionamento religioso?)
Se li mettiamo insieme in un manifesto sarà evidentemente percepito da quasi tutti che l’Uaar mette infibulazione e circoncisione sostanzialmente sullo stesso piano, mi pare proprio una concessione che non possiamo permetterci dal punto di vista razionale.
Pur se il retaggio di tale pratica fosse esclusivamente religioso, oggi è effettuata a svariate latitudini e anche in contesti sociali culturalmente progrediti e slegati da influenze di tradizione.
Per quello che sono riuscito a capire la questione è oggetto di dibattito, ma mi sembra evidente che esistono seri studi e pubblicazioni a supporto del carattere preventivo della pratica: abbiamo qualche parere competente in ambito medico in associazione?
Consiglio la discussione sul forum , ci sono anche opinioni di gente del settore e link alle pubblicazioni scientifiche:
http://forum.uaar.it/viewtopic.php?f=16&t=3933
Fabio, quali sarebbero le evidenze mediche della circoncisione rituale?
Non confodere la circoncisione medica necessaria a risolvere problemi al pene con la rituale. L’eliminazione del prepuzio se non si hanno problemi è una lesione su un minore PUNTO.
Poi ovviamente dal punto di vista fisico l’infibulazione è una lesione più grave, ma a noi interessa il principio:
No alle lesioni su minori per le proprie fisime religiose.
anzi qui parliamo di neonati.
Appunto perché parliamo di neonati mi pare ragionevole valutarne il carattere preventivo, dopodichè possiamo emettere un giudizio che non metta le questioni di principio in conflitto con la ragionevolezza.
Se non puoi/vuoi registrarti al forum per leggere la discussione, posso copincollare e riportarti i link agli estratti di pubmed.
Visto che le tonsille possono infiammarsi perchè non toglierle prima? e lo stesso per l’appendice?
Leggendo le opinioni delle varie associazioni mediche: http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision#position_of_medical_associations
prevale il parere che la circoncisione maschile di neonati quando non ci sono motivi particolari o non serve a niente o è dannosa. Un parere positivo è del WHO in cui dice che può favorire la lotta all’HIV in zone tipo l’africa, ma non parla di neonati, anzi più leggendo il documento parla di consenso informato e senza coercizione.
E qui si parla di alcune complicazioni a cui può portare
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21672947
Il prepuzio ha numeroseo funzioni:
• Protezione: Proprio come le palpebre proteggono gli occhi, il prepuzio protegge il glande e parte del pene e ne mantiene la sua superficie morbida, umida, protetta e sensibile. Alla nascita il pene è ricoperto da uno strato continuo di pelle che si estende dal pube alla punta del pene dove la pelle del prepuzio ricopre il glande con un doppio strato. La Circoncisione non rende il pisellino più pulito e igienico, al contrario, viene privato della sua naturale membrana protettiva, ed è più esposto a infezioni, a virus e batteri. Il Prepuzio mantiene inoltre il calore ottimale, l’equilibrio del pH, e la pulizia. Lo stesso glande non contiene ghiandole sebacee, le ghiandole che producono il sebo, o di olio, che idrata la superficie della pelle del pene nei maschietti. Solo il prepuzio produce il sebo che mantiene la corretta salute della superficie del glande.
• Difese immunologiche: Le mucose che rivestono tutti gli orifizi del corpo sono la prima linea di difesa immunologica. Inoltre le Ghiandole del prepuzio producono proteine antibatteriche e antivirali, come il lisozima. Il lisozima si trova anche nelle lacrime e nel latte materno. Specializzate cellule epiteliali, denominate “Langerhans”, un componente del sistema immunitario, abbondano nella superficie esterna del prepuzio. Cellule al plasma e immunoglobuline rivestono infine la mucosa del prepuzio e sono in grado di secernere gli anticorpi che difendono contro le infezioni.
• Sensibilità erogene
• Il prepuzio favorisce l’intimità tra i due partner
– UN SONDAGGIO AMERICANO HA DIMOSTRATO KE L’85% DELLE DONNE AMERICANE, che hanno avuto rapporti sia con uomini circonc. che con quelli intatti, hanno preferito un partner NON CIRCONCISO
– Dopo l’articolo “Women overwhelmingly prefer sex with a man who has a foreskin” del 2010;
– Dopo lo studio condotto nel 2011 in Danimarca che poneva l’accento sulle preferenze delle donne per un partner “non circonciso”;
– Dopo il libro di scrittrice “Sex As Nature Intended It” (describes why sex with a man having an intact penis is more pleasurable for a woman than having sex with a man with a circumcision);
2/3 DELLE COPERTINE DI PLAYGIRL SONO DI UOMINI INTATTI..
TRENTALANCE, MIKE, ROCCO, OMAR, Adam Coussins, COSI COME IL 90% DEI PORNOATTORI AL MONDO SONO INTATTI(99,% sotto i 35 anni).
Gli scienziati in Europa, hanno recentemente rilevato recettori degli estrogeni nelle cellule basali dell’epidermide. I ricercatori dell’Università di Manchester hanno scoperto che il prepuzio umano ha ghiandole apocrine. Queste ghiandole specializzate producono feromoni, naturali messaggeri chimici. Sono necessari ulteriori studi per comprendere appieno queste caratteristiche del prepuzio e del ruolo che esse svolgono.
Tempo fa avevo proposto sul mio profilo Fb questo argomento e avevo trovato un immagine di un bambino neonato (o quasi) tatuato con vari marchi, dalla Nike, al Mc Donald’s, ecc.
Purtroppo qui non riesco ad allegare la foto, ricordo solo di averla trovata su http://www.worth1000.com
era un’immagine di un certo impatto visivo e chiariva subito il concetto.
@ MASSIMO
@ Federico Tonizzo
Voi dite che le religioni rincretiniscono. Io ho 59 anni. Sono cresciuto in parrocchia come tutti o quasi quelli della mia generazione. Questo non mi ha impedito di avere il cervello libero e di ragionare con la mia testa. Oggi sono socio uaar e sbattezzato. Se fossi stato una donna cresciuta dove queste subiscono l’infibulazione, nessuno avrebbe potuto rimediare alla mia amputazione. Credo si possa dire che esista una bella differenza, non vi pare?
@ Stefano Grassino
Certo, concordo.
“Le religioni rincretiniscono” è una frase che manca del complemento oggetto, è incompleta. Però proprio per questo è più “ad effetto”.
Alcune sua versioni complete potrebbero essere “Le religioni rincretiniscono le persone influenzabili” o “Le religioni rincretiniscono un certo numero di coloro che ci credono”, ma queste sono un po’ più “deboli” di significato (e di effetto).
E’ come la frase, che si trova sui pacchetti di sigarette, “Il fumo uccide”: uccide chi? quanti? La frase manca del complemento oggetto, ma proprio per questo desta più attenzione di quanta ne desterebbe se dicesse, p. es., “Il fumo uccide il 30% dei fumatori”, ed è quindi probabilmente più efficace che se fosse completa.
La quasi totalità di noi atei italiani è sicuramente passata per battesimo, cresima e altro del genere, però è diventata atea a partire dall’età della ragione (personalmente verso metà del liceo, quando ho letto la Bibbia) oppure prima oppure in seguito.
C’è chi si salva e chi no. Come dalla dipendenza e dagli effetti delle sigarette.
Sul fatto che, invece, una infibulazione purtroppo non sia rimediabile per ALCUNA donna che l’abbia subita, non si può che essere d’accordo.
@ Stefano Grassino
Beh, è ovvio che una mutilazione fisica non può essere paragonata ad un plagio mentale.
Ad ogni modo secondo me è vero che l’indottrinamento religioso può essere paragonato alla lobotomizzazione, anche se ovviamente il primo è reversibile.
Ad esempio a me ha sempre fatto rosicare il discorso “devi credere e non ragionare”. Ma questo discorso te lo fa uno che ti vuole imbrogliare.
E questo discorso te lo fanno tutte le organizzazione religiosi perchè non vogliono che uno usi la propria intelligenza.
E infatti anche la lobotomizzazione veniva effettuata su persone “ribelli” per evitare che usassero la propria intelligenza.
Da qui il paragone religione = lobotomizzazione.
Come ha detto bene Federico Tonizzo, con l’età adulta si diventa atei oppure si rimane credenti a seconda del proprio carattere.
Se siamo abituati ad usare l’intelligenza ed il ragionamento logico è normale diventare atei.
Viceversa, le persone tradizinaliste o che vogliono avere delle certezze anche dove non ci sono rimangono religioso.
La religione è anche caratteristica di coloro che non accettano la realtà e sono portati a vivere in un mondo di fantasia. Ad esempio mi è capitato di sentire gente che dice “io parlo con Cristo” oppure “io parlo con Dio”. Si tratta ovviamente di persone che si sono create un amico immaginario con cui parlano (come fanno i bambini). Ma queste sono persone adulte e non distinguono tra fantasia e realtà dei fatti, e ciò è da considerarsi una patologia dal punto di vista psicologico.
I rischi a cui porta questa patologia sono abbastanza evidenti negli USA dove è facile reperire armi da fuoco. Spesso e volentieri si legge che qualcuno si compra un fucile d’assalto e fa una strage. Poi alla polizia dice che “glielo ha detto Dio”.
Diciamo che parliamo la stessa lingua: meglio il lavaggio del cervello (rimediabile al 70%) che una mutilazione (irrimediabile al 100%).
Che poi, il lavaggio del cervello, può anche portare ad un effetto totalmente opposto nei confronti di una istituzione che lo ha praticato, della serie: credente non indottrinato = credente normale, credente indottrinato = ateo feroce, secondo me è vero.
Comunque il maggior nemico delle religioni restano le conoscenze scientifiche e la cultura in generale. Più una persona sa e meno la raggiri. Il tutto se è accompagnato da un pizzico di intelligenza innaturata nel singolo individuo.
Gentilissimo Massimo,
lei è un medico psichiatra? Può citarmi le sue pubblicazioni scientifiche in merito alla sanità mentale? Capisce la differenza tra psicologia e psichiatria? È a conoscenza che la lobotomia è pratica anche per scopi medici? È consapevole che ogni probabilità lei è circonciso? Si controlli.
Amichevolmente Paride
@ paride
Massimo non sa che la logica è studiata in filosofia e che la filosofia di qualunque epoca si è posta il problema dell’essere dell’origine e quindi di Dio.
Inoltre ignora che la logica e base della teologia (può leggersi qualche brano a caso della summa teologica tanto per citare qualcosa a caso).
@paride
I fenomeni dissociativi e schizofrenici sono piuttosto conosciuti al giorno d’oggi e sono trattati in ambito accademico prallelamente ad altre discipline. Inoltre, per doocumentarsi non ci vuole molto, se si è interessati seriamente ad approfondire:
http://waxflower.wordpress.com/2009/09/04/la-pace-giunge-con-un-colpo-di-punteruolo/
http://www.dillinger.it/lobotomia-48265.html
Insomma, il paragone di massimo non è del tutto insensato, eh.
enrico non sa che per lo più i laureati in filosofia in logica sono delle nullità e che la logica viene studiata nelle facoltà di matematica (o, nel mio caso, di economia, ma era all’acqua di rose); non sa nemmeno che soltanto la filosofia occidentale, e soltanto in talune sue fasi, si è posta il problema di “Dio”, non foss’altro perché i monoteismi, per fortuna, sono tutt’altro che universali.
Se la logica fosse alla base della teologia, la teologia avrebbe dichiarato fallimento da un bel pezzo. Mi è capitato di leggere qualche pasticcio dell’Aquinate e c’era da mettersi le mani nei capelli.
enrico farebbe bene a scrivere di ciò che sa, su cui merita attenzione, e non avventurarsi in altro, dato che gli strafalcioni, a quanto pare, sono più che un rischio.
ma vi mettete a ragionare con due che, in situazioni analoghe, subirebbero l’asportazione dello scalpo?
Massì, Kaworu, porta pazienza, anche Paolini ogni tanto appare dietro i telecronisti.
@ Stefano Grassino
“Comunque il maggior nemico delle religioni restano le conoscenze scientifiche e la cultura in generale. Più una persona sa e meno la raggiri. Il tutto se è accompagnato da un pizzico di intelligenza innaturata nel singolo individuo.”
Perfettamente d’accordo.
Per questo motivo, tra l’altro, i regimi autoritari vogliono sudditi quanto più ignoranti possibile (v. lo Stato Pontificio).
L’Enrico ama assumere posture scientifiche. Peccato che le sue tesi siano respinte dalla stagrande maggioranza degli scienziati e, alla resa dei conti, si limitino a citazioni di Aristotele e san Tommaso. Dev’essere la scienza cattolica: regolarmente indietro di secoli e millenni.
Ecco finalmente un articolo, a parte i soliti interventi menata che già sono usciti e che ancora verranno fuori contro la Chiesa ed il battesimo, che sottoscrivo in pieno: ottimo articolo.
Nella fattoria degli animali, tutte le bestie sono uguali, ma alcune di queste sono più uguali delle altre. 😉
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Talune sono più uguali, talaltre più pericolse. 😉
tipo imporre religioni assortite a soggetti ancora incapaci di intendere e di volere? siamo d’accordo.
Nessuno impone niente a nessuno: si tratta semplicemente di una proposta che taluni non seguono: quelli razionali ed intelligenti come te; talaltri approfondiscono e decidono di seguire: quelli irrazionali e lobotomizzati come me.
immagino che a 3 mesi o prima uno sia assolutamente consapevole e abbia compiuto gli approfondimenti necessari per decidere a quale religione appartenere.
Veramente notevole, non immaginavo che tu a tre mesi fossi già un essere razionale? Pensa un po’ che io ho iniziato a domandarmi se valeva la pena di seguire o no la strada che i miei genitori mi avevano indicato solo una volta raggiunta l’età della ragione: ho valutato i pro ed i contro, ho approfondito la cosa ed ho deciso che ne valeva pena.
Ah! Dimenticavo io sono lobotomizzato e quindi sono stato certamente plagiato. 😉
@teologo cattolico
onore al merito se il tuo approccio alla religione è stato quello che descrivi.
renditi conto però che la gran massa di quello che la chiesa considera il suo gregge, non valuta alcunchè.
vive come meglio ritiene (persino peggio degli immorali e irrazionali atei), però per le feste comandate va alla S.Messa (in occasione di un battesimo, notato uso disinvolto di minigonna e scollature modello Billionaire).
“… pubblicani e prostitute vi passeranno davanti nel Regno dei Cieli..”
(ad ogni modo non sono teologo cattolico)
problemi di comprensione del linguaggio scritto, vero?
vabbè mi spiace
@ giuseppe
pubblicani e prostitute vi passeranno davanti nel Regno dei Cieli..
Hai dato una buona notizia a noi e ti sei rammentato che anche lì -oltre che qui -verrai dopo la polvere.
Possiamo finalmente considerare la tua missione compiuta?
Hai bisogno di altro?
PS ho valutato i pro ed i contro, ho approfondito la cosa ed ho deciso che ne valeva pena
approfondito così
“Se Cristo non fosse risorto la mia fede sarebbe vana, ma siccome la mia fede non è vana, Cristo è risorto” ?
Continua, con la tua presenza qui stai facendo un figurone 😉
Problemi di comprensione dell’antropologia sapienziale, vero?
vabbè mi spiace
@ giuseppe
Se i risultati della comprensione dell’ “antropologia sapienziale” (bum!) sono i tuoi fiero di non capire. La lascio tutta a te.
@ giuseppe
Problemi di comprensione dell’antropologia sapienziale, vero?
Talaltri approfondiscono e decidono di seguire: quelli irrazionali e lobotomizzati come me
Your words, not mine!
PS Devo dire che si nota sai?
e ora una citazione:
“Se Cristo non fosse risorto la mia fede sarebbe vana, ma siccome la mia fede non è vana, Cristo è risorto”
(giuseppe, il difensore dagli sfottò)
E in vena di citazioni consentimi anche quella di un anonimo
Se Babbo Natale non esistesse sarei scontento ma siccome sono contento Babbo Natale esiste.
Filosofia demenziale, nessun problema di comprensione per te.
Vedi stefano, oltre a divertire, a punzecchiare le persone si impara molto del loro carattere: debbo dire che, come in effetti pensavo e com’è tra i credenti, taluni di voi sono delle persone con le quali sarebbe possibile passare intere nottate a ragionare, altri sono solo dei bigotti falliti anche come integralisti.
Tu dove pensi ti abbia collocato?
@ giuseppe
Non saprei. Se posso scegliere collocami all’inferno giuseppe, la penso come Russell.
Non preoccuparti, l’inferno “nell’aldilà” e solo la prosecuzione dell’inferno “nell’aldiquà”.
@ giuseppe
Allora puoi rilassarti…
Tanto lì non ci puoi venire. E’ come essere sempre in moderazione qui.
E’ il “dono” a doppia faccia che si chiama libertà: ognuno sceglie di andare dove vuole.
Non solo ottimo articolo, ma, da quello che leggo, anche da alcuni interventi si respira una sana e benefica aria di sana razionalità.
Coerenza, ed in buona parte anche un pizzico di razionalità vorrebbe, che se avessi dei miti o dei modelli da seguire, lo facessi nel modo migliore possibile.
Per esempio, se il mio mito o l’idolo il cui stile di vita ho scelto di imitare o trarre ispirazione, avesse scelto di battezzarsi a 30 anni, logicamente dovrei fare altrettanto, non pensi giuseppe?
Si può parlare davvero di una “libera scelta” lo scegliere da maturi (adulti) una religione che altri hanno scelto per te, e che ti ha accompagnato per decenni, avviandoti ed indirizzandoti verso i suoi concetti ed i suoi dogmi, magari facendo in modo che tu non fossi informato o a conoscenza di altri concetti o altri dogmi di religioni o filosofie diverse?
Dal momento che parli di una “proposta da confermare”, ed in virtù delle scontate risposte che tutti possono dare alle mie umili domande e considerazioni a te rivolte, non sarebbe più “opportuno” farmela dopo che io ho acquisito notizie ed informazioni sufficenti a farmi un’idea libera, quella “proposta”, affinchè io eventualmente la confermi?
E’ lecito, per il battesimo cattolico che impone giocoforza un iter mentale compromettente altri iter, come per le varie mutilazioni genitali rituali religiose che impongono una privazione permanente della propria integrità fisica, che sia l’individuo diretto interessato a sceglierle?
Tout court, possiamo eticamente parlare di libertà se come gruppo o come idividuo, imponiamo ad altri individui, ciò che per NOI è il SUO bene?
Non importa che tu risponda o meno a queste domande, ma se lo fai, fammi la cortesia di non parlare di “regno dei cieli”, “inferni”, “peccati originali esorcizzati”, “aforismi evangelici”, o altre cose simili.
Avresti ragione se il sacramento del Battesimo non fosse un dono.
Come con l’adolescenza ci si rende conto di non essere una “protuberanza” dei genitori, così, con l’uso della ragione, tantissimi adolescenti decidono che un determinato stile di vita conduce o meno alla felicità ed agiscono di conseguenza.
guarda giuseppe, il tuo modello di ragionamento potrebbe essere accettato, ma sinceramente a quanti bambini e poi ragazzi viene data possibilità di scelta ?
mi spiego meglio, tu vieni battezzato, poi ti si fa seguire l’IRC a scuola, vieni mandato a catechismo, ti viene fatta fare la prima comunione, poi la cresima.
In queste occasioni ti viene mai prospettata un’alternativa ? ti viene mai detto “puoi credere o non credere, è una tua scelta” ?
Ai ragazzi viene chiesto se vogliono fare la prima comunione e la cresima ? non stiamo più parlando di neonati, potrebbero già essere in grado di decidere. Ma se dalla nascita sono stati tempestati da messaggi “credere è bello, chi non crede va all’inferno” che scelta possono fare ?
Ma è mai possibile che non vi entri in testa che l’uomo è libero e, come avete scelto voi, così possono scegliere anche gli altri?
Vi sembra logico consideriate coloro che credono come delle persone plagiate ed incapaci di intendere e di volere?
E’ vero che esistono i bigotti integralisti, sia credenti che atei, ma non vi sembra di giudicare gli altri con “la puzza sotto il naso”?
Noi non scegliamo un bel niente, così come anche tu non scegli di sapere che le isole non galleggiano. La trinità è impossibile, fine del discorso.
@ giuseppe
Ascolta bene, tu sei qui per propagandare o difendere credenze che sono palesemente irrazionali. Ora o te le tieni perché ti piacciono e te ne stai a casa tua o se vieni qui per difenderle devi essere in grado di farlo. Senza ricorso a misteri, maiuscole, minuscole, porci o perle. Piuttosto ragione e prove. Se una credenza è razionale si spiega, se non lo è – se te la vuoi tenere – tienitela ma non pretendere che ti si dica che fai bene.
Non vedo perché dovrei prendermela con chi toglie il malocchio e non con chi prega, visto che a volte la statistica dà ragione a tutti e due e milioni di volte no.
E’ chiaro o hai bisogno di disegni?
Ti abbiamo chiamato noi qui? Non ti piace?
E gira i tacchi una buona volta, che diamine!
Quanto ti ci vuole per capire che il tuo contributo è nullo?
Il poster è molto bello.
Ma manca una seconda noticina dopo quella relativa a
MARCHIANO IL CORPO DEI FIGLI*
*oltre che la mente
NO CIRCONCISIONI
NO INFIBULAZIONI**
** Sui minorenni
mah… sono perplesso…
posso io, maggiorenne in possesso delle mie facoltà mentali, rivolgermi ad un medico e chiedere l’amputazione di una parte antomica senza essere costretto da una qualche patologia?
non so, immagino che il medico mi opporrebbe il giuramento di ippocrate…
curioso il fatto che tale giuramento sia sacrale per gli antiabortisti in caso di interruzione di gravidanza e non in caso di circoncisione.
Beh, se ci si può ridurre le tette senza presentare una ragione medica (o farsi liposuzioni o baipass gastrici o altre mutilazioni per motivi estetici), evidentemente l’amputazione od asportazione di parti del corpo per motivi puramente di scelta personale non sono contrari al alcuna regola o giuramento medico. E francamente non vedo perché dovrebbero esserlo. Se uno vuole farsi male, cavoli suoi.
Facciamo partire il cronometro e aspettiamo che questo tema venga proposto anche in italia, tic-tac
tic-tac, tic-tac,….
forse ci vorranno ancora molti anni ma certamente alla fine sarà proprio la ccar ad ergersi a baluardo delle mutilazioni genitali, nella sua santa alleanza contro il modernismo.
Sarebbe pure ora di proibire anche la pratica del battesimo ai minori di diciotto anni, che in quanto tali non sono in grado d’opporsi.
E’ proprio grazie al rito del battesimo che i bambini poi finiscono nelle grinfie dei preti pedofili.
Periodicamente all’interno dell’uaar salta fuori l’idea che bisognerebbe impedire per legge il battesimo ai minorenni.
Il battesimo è un atto simbolico e diventerebbe qualcosa di concreto solo se dio esistesse; visto che non esiste, come la magia, vietare il battesimo è come vietare il malocchio (che anche andrebbe vietato se funzionasse): che senso avrebbe? sarebbe una legge inutile perché non ci sono mezzi per poterla applicare e ingiusta (direi poco laica) perché non ci piacciono gli stati etici che vogliono imporre ai sudditi, tra le altre cose, anche come educare i propri figli.
Gli stati etici hanno commesso una infinità di orribili nefandezze per sostenere che se applicano le “nostre” idee vanno bene.
Quello che invece vorremmo è che i bambini piccoli non siano considerati automaticamente come cattolici, musulmani, protestanti, indù o atei o agnostici: non hanno la maturità, la capacità di esserlo.
Inoltre lo stato dovrebbe facilitare, privilegiare una scuola pubblica in cui convivano bambini di famiglie di qualunque concezione del mondo e scoraggiare scuole ghetto religiose dove agli alunni viene inculcata l’idea che gli appartenenti a quella religione sono nel giusto e tutti gli altri sbagliano.
Poi vuoi mette la soddisfazione di sbattergli sotto il naso una richiesta di sbattezzo? Io andrei a ribattezzarmi per quanto ho fatto arrabbiare prete e vescovo….. 🙂 😉
Mica tanto simbolico. Ha degli effetti giuridici non di poco conto. La legge si può fare tranquillamente, è che non si vuole fare.
@giorgio
A parte l’inesattezza che: “… gli appartenenti a quella religione sono nel giusto e tutti gli altri sbagliano.”, ma di questo non ne hai nessuna colpa in quanto non conosci bene gli insegnamenti del Magistero, debbo dire che apprezzo la logica del tuo ragionamento.
Riguardo al battesimo, ma non pretendo che tu mi creda, potresti assimilarlo ad un debito contratto da generazioni, come afferma in modo divertente qualcuno, “per una mela che è costata l’ira di dio” ( in realtà non si parla da nessuna parte di una mela ed il problema riguarda la libertà umana): se tu avessi la possibilista di cancellare per tuo figlio appena nato il debito che grava sulla testa di ogni italiano, lo faresti o lasceresti decidere a lui quando sarà grande? Non credi che i genitori cerchino il meglio per i loro figli?
@ Stefano G.
Lo sbattezzo non esiste, perché il Battesimo è come una nuova nascita: puoi forse cancellare la tua nascita? Puoi morire, ma non potrai cancellare il fatto che sei nato.
Quello che voi chiamate “sbattezzo” esiste ed è codificato nella Chiesa già da millenni; ha varie forme ed un nome ben preciso: ABIURA. 😉
giuseppe, continuate a tritare i riveriti col fatto che le persone sono libere (palle e comunque confondete libertà con incertezza) e poi vi inventate che la responsabilità non è personale? Mai collegare ciò che si collega per natura, mi raccomando.
@giuseppe
Ti sfugge che dell’ aspetto teologico del battesimo non ce ne può fregar di meno e che al cosiddetto debito credi solo tu. Ciò che conta nello sbattezzo o abiura è il rpeciso effetto giuridico che l’atto comporta.
fab, lascia perdere: se affronti certi argomenti, il tuo cervello va furi giri e mi arrivi a collegare la libertà con l’incertezza. Te lo ripeto, trastullati con altro. 😉
@gmd85
Quale effetto guridico? Quello che esiste solo nella vostra testa. 😉
Lo sai che l’appartenenza alla Chiesa Cattolica è basata solo sulla volontarietà del sigolo? Se voglio stare dento sto dentro, se voglio andare fuori sono fuori: con o senza carte scritte. Informati meglio. 😉
giuseppe, hai capito benissimo in che consiste la vostra confusione fra libertà e incertezza, non usare la frase come pretesto, non ci casca nessuno. E rispondi al resto del mio intervento, se riesci.
A quanto pare, ancora non ti è chiaro che in un contesto intellettuale come questo il tuo svicolamento significa soltanto “OK, non so nemmeno io che cosa credo, ma sono troppo tonto o pigro o disperato per cambiare”.
Volontarietà un paio di palle. Un’infante quale volontarietà esprime? Nessuna. Tra l’altro, il canone 96 del Codice di diritto canonico stabilisce infatti che «mediante il battesimo l’uomo è incorporato alla Chiesa di Cristo e in essa è costituito persona, con i doveri e i diritti che ai cristiani, tenuta presente la loro condizione, sono propri, in quanto sono nella comunione ecclesiastica e purché non si frapponga una sanzione legittimamente inflitta». E questa condizione assume valore anche per la legge italiana. Ti piaccia o meno, lo sbattezzo è la naturale ufficializzazione del rifiuto di appartenenza.
Volontarietà, tsk.
fab, come mi hai fatto giustamente rilevare in altri interventi, le mie capacità intellettive sono alquanto limitate: spiegami pertanto come riesci a collegare libertà e incertezza, perché veramente non sono alla tua altezza.
@ giuseppe
se affronti certi argomenti, il tuo cervello va furi giri e mi arrivi a collegare la libertà con l’incertezza
spiegami pertanto come riesci a collegare libertà e incertezza, perché veramente non sono alla tua altezza
giuseppe era non sappia la mano destra cosa fa la sinistra. Mano, non emisfero cerebrale.
gmd85
Non immaginavo tu fossi un integralista frustrato.
Credevo di avere a che fare con un ateo almeno del livello di giorgio: “Can. 1 – I canoni di questo Codice riguardano la sola Chiesa latina.”
Ti senti per caso parte della Chiesa latina?
Cosa ti interessa allora delle regole alle quali noi cattolici VOLUTAMENTE E SCIENTEMENTE sottostiamo?
giuseppe, faccio finta di crederti, ma mi sembra strano che tu non intuisca il punto.
Quando si affronta il problema della teodicea, ve ne venite fuori a sostenere che “Le persone sono libere” di scegliere fra il bene e il male. In realtà, le persone sono soltanto libere di scegliere fra qualcosa che conoscono poco da una parte e qualcosa che conoscono poco dall’altra. Le persone sceglierebbero correttamente soltanto se conoscessero esattamente gli effetti delle loro azioni. Quindi: la trinità, se esistesse. non offrirebbe libertà di scelta, ma soltanto incertezza di scelta. Lungi dal fare un dono, imporrebbe un’odiosa insidia.
Ma sei scemo? La CCAR segue il rito latino e la locuzione “Chiesa latina” è spesso usata come sinonimo, anche nel canone. Il battesimo fa parte di questo rito e io non l’ho chiesto, quindi, VOLUTAMENTE E SCIENTEMENTE chiedo di non fare piùparte della manica di idoti in cui ti trovi anche tu. In questo non c’è nulla d’integralista. Da che pulpito, poi…
Ma davvero credi di saper paraculare?
Stefano, in dattilografia avevo tre.
Siccome questo conferma le mie scarse capacità intellettive, me lo spieghi tu che rapporto intercorre tra libertà e incertezza?
A più tardi: vado a suonare la tromba… 😉
@ giuseppe
vado a suonare la tromba…
Con la sordina o senza?
Attenzione perché ti è consentito solo per fare flautini
@ giuseppe
Cosa ti interessa allora delle regole alle quali noi cattolici VOLUTAMENTE E SCIENTEMENTE sottostiamo?
Oh, nulla. Solo che considerate le regole sottolineare volutamente e scientemente non vi fa fare bella figura….
Però tu sei l’alfiere, tranquillo….
Non per nulla ci considerate dei cerebrolesi: era per ribadire l’esattezza delle vostre convinzioni. 🙂 😀 🙂 😀
@gmd85
Come immaginavo, solo un integralista fallito non sa che i cattolici non sono solo quelli di rito latino: che bisogno avevi di abiurare un qualcosa che nemmeno conoscevi? 🙂
@ giuseppe
oh, grazie, sto aspettando qualcuno che le confuti 😉
@ giuseppe
Vabbé non sottolizzare: tu per esempio sei completamente copto…
sopra sottilizzare, prima che tu mi accusi di aver finito le cartucce.
Bravo Stefano, vedo che qualcosina in più di gmd85 hai studiato: un 5+ di incoraggiamento. 🙂 😀
@ fab
La libertà umana dovrebbe essere guidata dalla “coscienza”, ma la “coscienza” è spesso messa a tacere dalla ricerca del tornaconto.
@ giuseppe
Vedi? Tu però cerca di non rompere i maroniti
@Stefano
Ti sembra il luogo adatto per confutare?
E’ possibile parlare di corda in casa dell’impiccato?
@ giuseppe
La libertà umana dovrebbe essere guidata dalla “coscienza”, ma la “coscienza” è spesso messa a tacere dalla ricerca del tornaconto.
Dove tornaconto è ciò che non torna a giuseppe. E sennò che ci sta a fare qui?
PS Scusa ma la “coscienza” non è guidata dal tornaconto? Non fa due conti e decide per quello che secondo lei torna meglio? O fa a caso?
Poniamo tu voglia suonare la tromba senza sordina e il direttore ti dice che ti butta fuori dall’orchestra, tu decidi con la moneta?
Che è antropologia sapienziale?
@ giuseppe
Ti sembra il luogo adatto per confutare?
E’ possibile parlare di corda in casa dell’impiccato?
Pessima risposta. Non l’hai presa 😉
@Stefano
5++
Mica posso prenderle tutte: qualche punto va lasciato anche all’altro giocatore. 😉
@ giuseppe
Grazie. Considerato che il vostro metro di giudizio è al contrario è un 6 e mezzo.
@ giuseppe
Non ti preoccupare si vede che sei pieno di cicatrici….
@Stefano
Suonare la tromba è uno dei doni più belli che “l’amico immaginario” ci abbia fatto.
Solo che la tromba è uno strumento delicato e, se non viene usata bene, emette suoni striduli che rischiano perfino di fare fastidio. 😉
@Stefano
Lo sai che per i combattenti le cicatrici sono medaglie?
@Stefano
Non per mettere in discussione il punto, ma quella della corda e dell’impiccato l’hai capita?
@giuseppe
E allora non sei scemo, sei proprio idiota. Stiamo parlando della chiesa che segue il rito romano, non stiamo parlando della Chiesa cattolica armena, maronita, copta, caldea, sira, ecc, delle quali m’interessa ben poco. Il rito romano è il più diffuso al mondo ed è chiaro che ci stiamo riferendo a quello, anche quando parliamo di battesimo, quindi la tua pseudprecisazione sulla chiesa latina, la quale segue il rito romano (o ambrosiano per l’arcidiocesi di Milano) non serviva a niente, se non a farti affluire il sangue in altre parti anatomiche per l’eccitazione. Voi cattolici convinti potete seguire tutte le regole che volete in piena coscienza. Io non voglio risultare nei registri della vostra combriccola. Vedilo pure come integralismo, non mi tange. Sempre meno integralista di certi crociati cattozeloti dei giorni nostri.
@giuseppe
Lo sai che per i combattenti le cicatrici sono medaglie?
Si se il nemico è morto ma io sono vivo e vegeto.
Il boia, giuseppe, manca il boia. Con la corda ci leghiamo i matti che lo vedono 😉
@ gmd85
Furbo il bambino: ha copiato da internet!
Almeno hai colmato ora quelle lacune che avevi da bigotto. 🙂 😀 🙂 😀
Per tua informazione, il tuo nome non potrà mai venire cancellato da quei registri (vedi il pronunciamento del garante): viene solamente apposta una nota in calce dalla quale risulta che hai fatto pubblica abiura.
Non ti senti un po’ “cornuto e mazziato”. 😉
Da te? No, per niente. Stai sottilizzando. So bene che trattandosi di dati sensibili il nome non può essere cancellato, ciò che m’importa è il risultato. Ora che l’hai ribadito ti senti più figo?
Mi sono documentato, e allora? Non ho problemi ad ammettere i miei errori. Ciò non toglie che la tua precisazione sulla chiesa latina fosse inutile.
@ giuseppe
Ma a te cosa importa se una persona chiede di essere cancellato dal registro del battesimo? Cosa cambia nella tua vita?
@Fri
Non gli importa niente. Deve solo compiere la sua misione da crociato dei giorno nostri. Vorrei vederlo però se qualcuno lo convertisse e lo iscrivesse contro la sua volontà nei registri di un’altra confessione come reagirebbe.
@ giuseppe
viene solamente apposta una nota in calce dalla quale risulta che hai fatto pubblica abiura.
Non ti senti un po’ “cornuto e mazziato”.
Cornuti e mazziati siete voi che non potete più chiedere l’abiura come ai vecchi bei tempi. Ora funziona al contrario!
@ gmd85
Ciò non toglie che la tua precisazione sulla chiesa latina fosse inutile
Ma lui ADORA le cose inutili!
@Stefano
Stai per caso andando in tilt? Stavamo parlando delle mie, non delle tue di cicatrici: sei così mal ridotto?
Se poi non riesci nemmeno a controllare in internet se si tratti di corda o di boia vuol dire che sei ridotto veramente male.
Dato il tuo stato, per venirti incontro e non fare sforzare ulteriormente la tua testolina, ora ti spiego più chiaramente a cosa alludevo: secondo te, questo sito è un luogo adatto per parlare di religione? 😉
@ giuseppe
“Stavamo parlando delle mie, non delle tue di cicatrici: sei così mal ridotto”
No amore, sei ridotto male tu se sei pieno di cicatrici e il nemico ti spernacchia.
Siccome non ti bastavano ci hai aggiunto pure questa….
“secondo te, questo sito è un luogo adatto per parlare di religione”
Ah, per questo racconti barzellette…. Ma non fa differenza….
Non esiste un contesto più o meno adatto per parlare di religione. Questo sito va benissimo. Se i punti di vista diversi dal tuo (piuttosto da seminarista, direi) non ti aggradano, il problema è solo tuo. Non è la religione si possa esaminare solo in senso “religioso”, eh. Ma, probabilmente, gli studi socio-antropologici di Weber, Durkheim, Malinowski, Bellah, Lenski e di tutti coloro che l’hanno analizzata per quello che è, ovvero un fenomeno puramente antropologico, a te dicono poco e niente.
@ giuseppe
E comunque hai ragione non saprei come confutare l’affermazione non religiosa:
Se Cristo non fosse risorto la mia fede sarebbe vana, ma siccome la mia fede non è vana, Cristo è risorto
Non c’è veramente niente da dire…
PS Hai tendenze masochiste anche quando suoni la tromba?
Fringuellino, è una questione tecnica: come ha chiarito anche, suo malgrado, gmd85, non si può essere cancellati dal registro dei battesimi per il semplice fatto che i registri dei battesimi, essendo atti pubblici, non possono essere cancellati.
Ancora a sottilizzare? Suo malgrado un paio di palle. Ti stai attaccando alla semantica. Fri sa benissimo che non avviene la cancellazione. La domanda era: cosa ca**ius ti frega dello sbattezzo, da bravo cattolico timorato di Dio?
@ giuseppe
Certo passerotto è SOLO una questione tecnica….
Ripeto la domanda, visto che a quanto pare hai dei problemi di comprensione:
Ma a te cosa importa se una persona chiede di essere cancellato dal registro del battesimo? Cosa cambia nella tua vita?
se il termine “cancellato” ti suona male, diciamo allora “annotato ufficialmente che il suddetto richiede l’annullamento di tutti gli effetti giuridici del battesimo”
@ giuseppe
Che poi, diciamocelo, questa questione tecnica è una scocciatura vero giusy?
Pensa si legge chiaramente che qualcuno ha abiurato. Magari ci si potesse fare un frego sopra col pennarello nero. Peccato, questi cavilli….
E si vede cha ha una concezione unilaterale di serietà.
Fringuellino, gli effetti giuridici del battesimo, per chi non chede, non esistono: non lo hai ancora capito? E si che qualcuno di voi lo aveva spiegato benissimo.
@ giuseppe
gli effetti giuridici del battesimo non esistono
Ho sempre pensato che il diritto canonico fosse un pò storto….
@peppino
Esistono effetti di tipo sociale. L’appartenenza religiosa è un dato sensibile e se il garante ha stabilto che la procedura è lecita il fondamento giuridico c’è. Ca**i tuoi se non lo cogli.
Giuseppino caro, evidentemente sei proprio di coccio.
giuseppe, eviti la questione.
In ogni caso, con la perfetta conoscenza delle conseguenze, la nozione stessa di “tornaconto” perde significato. E comunque, se la trinità ha inventato la tromba, deve per forza aver inventato anche il tornaconto.
Avete mai provato come è divertente stuzzicare quei microcani da lecca di alcune signore per poi lasciarli abbaiare al nulla?
fab, il tornaconto è quando si valuta se stessi con un metro diverso con il quale si misurano gli altri: io l’indicazione te l’ho data, usa la ragione e capirai. 😉
giuseppe, so perfettamente a quali luoghi comuni ti stai appoggiando, ma qui si ragiona in generale, su tendenze che il senso comune quotidiano non sfiora mai e su cui è inefficace. La distinzione fra se stessi e gli altri, in presenza di perfetta conoscenza, svanisce o comunque si indebolisce assai. Leggere un po’ di Schopenhauer aiuterebbe, in questi frangenti.
In ogni caso, è inutile avvitarsi su un minimo aspetto delle mie critiche, ignorando tutto il resto.
Leggere Schopenhauer può essere utile: quello che conta veramente è vivere la vita.
Continui a non rispondere alla domanda. Ti mancano le idee? Chissa’ perche’ la cosa non mi stupirebbe!
@–>Giuseppe
Non so cosa ci sia di libero in un bambino cui viene praticato sin dalla più tenera età un sistematico lavaggio del cervello. Se così non fosse, quale mente raziocinante sarebbe disposta a credere che “c’è un uomo invisibile che vive in cielo e guarda tutto ciò che fai, ogni minuto di ogni giorno. E l’uomo invisibile ha una lista di dieci specifiche cose che non vuole tu faccia. E se fai una qualunque di quelle cose, ti manderà in un posto speciale, pieno di fuoco e fiamme e torture e angoscia, dove vivrai e soffrirai e griderai e brucerai per sempre, fino alla fine dei secoli. Ma lui ti ama. Ti ama e ha bisogno di soldi! ”
Ma dai!
Se fosse come la raconti tu, sarei ateo già da un bel pezzo!!!
@ giuseppe
Hai notizie di prima mano? Intendo non i soliti sentito dire dei supporters….
PS in particolare quale delle cose che credi non ti piace? Magari sei già ateo….
Ti ho già detto che questo non è il sito adatto, a parte qualche battuta, per parlare seriamente di religione: ma mi hai veramente preso per un deficiente?
Qualche vero ateo nel sito esiste, e con lui certi discorsi si potrebbero forse fare, ma la grande massa dei frequentatori è solo una colorita accozzaglia di anticlericali mangiapreti. Ti è chiaro il concetto?
Tu parti dal presupposto che il cumulo di boiate partorite da quella pseudoscienza che si chiama teologia e che le dissertazioni metafisiche dei filosofi teiste siano valide. Peccato che rimangano allo stadio di pseudoproposizioni incontrollabilil quindi nè verificabili nè falsificabili. Vuoi parlare di religione come fenomeno sociale? Prego, dispostissimo.
Vuoi parlare di religione solo dal punto di vista del credente? Allora, si, questo non è il posto adatto. Rivolgiti al tuo confessore.
@ giuseppe
Ho capito, non ti va di parlare SERIAMENTE di religione qui. Ti capisco.
Se Cristo non fosse risorto la mia fede sarebbe vana, ma siccome la mia fede non è vana, Cristo è risorto
Proprio non ti riesce…. 🙂
@Stefano
Questa me l’ero persa 😀
Se rileggeste con attenzione quello che avete scritto, vi accorgereste da soli perché qui non è possibile parlare di certi argomenti: come sarebbe possibile del resto toglievi dalle mani il giocattolino che fa della maggior parte di voi degli integralisti bigotti? J 😀 😉
Ti prego, illuminaci. Spiegaci tu perché non se ne può parlare. Perché ai nostri occhi tu sei esattamente come hai descritto noi. Quindi, in effetti, con te non si può parlare seriamente di religione.
@ gmd85
Capisci perché non può parlare seriamente di religione qui? Proprio non ce la fa….
Ora il nostro crociato coraggioso, autore di simili incontrovertibili affermazioni è colui che nella foga della battaglia, grida verso il nemico:
ma mi hai veramente preso per un deficiente?
Stai per caso andando in tilt?
Fringuellino
Non ti senti un po’ “cornuto e mazziato”
Ne ha ben donde….
E si vede che ha una concezione unilaterale di serietà.
@ giuseppe
Senti topo, un ateo NON integralista e bigotto secondo te è quello che crede un pò alla verginità di maria ma solo nei giorni non fertili, un attimino all’ostia transustanziata ma solo se ben cotta?
Mi dispiace, ma non posso illuminarvi oltre perché adesso me ne vado a dormire: un bacio sulla fronte e sogni d’oro a tutti.
Buona notte.
Ma come, ci lasci così? Noi pendiamo dalle tue labbra, desiderosi di conoscere il tuo saggio pensiero. E io che volevo discutere su tutti gli elementi fondanti delle religioni, quelli che le caratterizzano e le differenziano, che volevo proporti la categorizazione di Bellah a partire dalla religione primitiva fino a quella moderna, con la suddivisione per organizzazione, azione, sistema e implicazioni sociali. Voleo proporti le teorie fuzionaliste e quelle del conflitto. Non vuoi più discutere seriamente? Imbroglione 🙁
@ giuseppe
non posso illuminarvi oltre
In effetti eravamo abbagliati…
Le retine bruciate, guarda. Vabè. Buona notte. Anche a te peppino.
Come tutti i credenti, non appena si pongono in cruda evidenza le antinomie insite in ciò in cui credono, fuggono. E’ un copione già noto.
Per quel che riguarda il loro rapporto con i non credenti, come disse giustamente proprio su questo sito Raffaele Carcano: “«L’ateismo è in forte crescita. Non potendo fermarla, il Vaticano pensa di ridimensionarne l’impatto, dipingendolo comunque deferente verso il cattolicesimo». Ecco spiegato quali sono per loro gli “atei veri”, quelli con cui si può ragionare e non “la grande massa dei frequentatori [di questo sito, che] è solo una colorita accozzaglia di anticlericali mangiapreti” come li definisce Giuseppe, il quale ovviamente preferisce gente con la quale si può discutere su quel piano di superiorità che gli deriva direttamente da dio.
giuseppe, è proprio qui che si discute seriamente di religione. Infatti, appena si comincia, scappi.
Siete voi religiosi che non prendete la religione sul serio, altrimenti la mollereste come mollate un ragno se vi capita in mano.
Non avevo nessuna intenzione di trattare in questa specie di barzellettire argomenti religiosi, ma volevo semplicemente fare un ragionamento tra pochi intimi sulle frase: “Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.”
Sono veramente parole scritte sulla pietra. 😉
Le mie ferie sono ormai giunte al termine e, ringraziandovi in di vivo cuore per i sollazzi ed i divertimenti gratuiti, vi prometto che non mi scorderò di voi quando le giornate saranno un po’ buie ed avrò bisogno di quattro sane risate o quando, spesso per fortuna, potrò godere di momenti di pausa e di relax: non preoccupatevi, non intendo lasciarvi, siete troppo divertenti.
Non pigliatevela, inoltre, se ho preso taluni di voi, non tutti a onor del vero, come degli stupidi bigotti integralisti: la cruda realtà dei fatti attesta che lo sono veramente!!!
Ad ogni modo non angustiatevi, anche oggi qualche momento da “dedicarvi” ancora mi rimane. 😉 🙂 😀 🙂 😀
Se la tua fede non regge le critiche di questi interventi, non dev’essere gran che.
Io non ho problemi a ragionare sul fatto che le isole non galleggiano o sul teorema di Pitagora, per dire.
Ti danno fastidio le constatazioni? E’ il confronto, bellezza, qualcosa a cui a quanto pare non sei abituato. Tenta di proporre qualcosa che valga la pena di leggere, magari le constatazioni si rivelano insulti gratuiti. Nel qual caso, ti ricordo che nemmeno la persona più permalosa si offende quando un cane gli abbaia contro. Perfino Florenskij di quando in quando smette i panni dell’astrologo e si pone seriamente. In quelle rare occasioni, l’atteggiamento nei suoi confronti cambia.
Resta il fatto, fondamentale, che la fede è negativa per se stessa e che la fede cristiana in particolare è sia esternamente sia internamente contraddittoria. Qui c’è poco da emendare. E mi sa che le tue remore sono tutte qui. Sai quanto durerebbero i monoteismi in presenza di confronto? Nanosecondi.
Se ti togli gli occhiali che ti fanno vedere le cose in modo integralista, la cosa sarebbe anche possibile ma, come ho cercato di spiegarti più volte, in questo sito non è possibile: riusciresti a concepire che, agli occhi di un credente, le scoperte scientifiche non fanno altro che parlare di Dio?
Definisci integralista, perché a volte ho il sospetto che usi la parola al posto di “coerente”.
Concepisco benissimo che questo valga per alcuni credenti, infatti quando qualcuno se ne esce attaccano l’evoluzione secondo me mostra cecità a prescindere. Poi ci sono gli altri credenti, del genere di giuseppe primo, aluccio buonanima e kleiber buonanima. Le scoperte scientifiche mostrano la maestosità della natura, qualcosa che dovrebbe affascinare chiunque.
Il punto è un altro: credere che tutto ciò sia effetto di una volontà che ha fatto questo per l’umanità. Oltre a tutte le note obiezioni (prima fra tutte che poteva fare molto facilmente di meglio o non fare niente del tutto e anche questo sarebbe stato meglio), è qualcosa di una presunzione strepitosa. Questa è la parte che non si sopporta, anche perché implica imposzioni sul resto della gente..
E se alla base di tutto ci fosse l’Amore?
Ecco, questo è un classico esempio di diversivo. O se invece hai davvero qualcosa da scrivere, scrivilo e non fare l’oracolo.
Vedi cosa intendo quando dico che è difficile parlare di religione in un sito come questo: proprio non capisci?
Guarda che non sto affatto creando un diversivo quando ti invito ad interrogarti se per caso, alla base di tutto, non vi sia l’Amore.
Evidentemente c’è un problema di comunicazione, ma basta aggiungere soggetto e oggetto dell’amore per cominciare a mostrare un po’ di buona volontà.
Non ti basta la maiuscola?
Ma che fatica fai a scrivere “Il soggetto è la trinità, l’oggetto è l’umanità.”? Sempre ammesso che questa sia la risposta. Ma non mi avventuro nel seguito se non chiarisci il punto.
@ giuseppe
Basta scrivere Scemenza e si dice qualcosa di sensato? E tu di che vorresti parlare seriamente? Torna pure quando vuoi che le quattro risate le fai fare a noi
Se Cristo non fosse risorto la mia fede sarebbe vana, ma siccome la mia fede non è vana, Cristo è risorto (giuseppe)
PS Se essere bigotti integralisti è trovare scema (o preferisci Scema…) la frase sopra, fiero di esserlo.
@–>Giuseppe
“E se alla base di tutto ci fosse l’Amore?”
Finalmente hai detto una cosa sensata.
E’ così evidente che alla base di tutto c’è l’amore. Nessuno l’ha mai messo in dubbio. Infatti, solo l’amore può compiacere dio.
E’ talmente chiaro:
http://hannibalector.altervista.org/per-compiacere-dio/
fab, ci vuole tanto a capire?
Li hai letti i due interventi qui sopra?
Ti sembra questo il luogo adatto per trattare determinati argomenti?
Ogni argomento, per essere svolto, ha bisogno del luogo adatto e questo, come puoi constatare , non lo è.
Ad ogni modo, se intendi approfondire… se cerchi trovi.
Con affetto.
Ho letto i due interventi, tu comunica con me. Non è vero che ogni argomento ha bisogno del luogo e in ogni caso questo è adatto. E’ soltanto quando si parla e si ascolta che le intromissioni disturbano, qui si possono taglialre fuori dall’attenzione con estrema facilità.
Ripeto, sii esplicito. Alludere e ammiccare in una discussione non è né educato né costruttivo.
@ giuseppe
sei dai un’occhiata in giro scoprirai interventi di enrico, fab e miei (per esempio) che trattano di ciò di cui tu non vuoi – perché non sai – trattare.
Basti l’evidenza delle tue “perle” e dei tuoi “porci” argomenti che ti si rivoltano contro.
Buffone
@fab
Dio è Amore.
L’Amore è un qualcosa che più si condivide, più si moltiplica.
Dio ha creato l’Uomo per amarlo ma lo ha lasciato libero di lasciarsi amare o meno.
Poco importa come l’Uomo corrisponde: il Suo Amore per i figli non verrà mai meno.
@Stefano
Riesci a capire quello che il buffone, tra lazzi e frizzi, stà dicendo? 😉
@ giuseppe
“Dio ha creato l’Uomo per amarlo ma lo ha lasciato libero di lasciarsi amare o meno”
Affinché questa frase abbia senso compiuto occorre che il soggetto esista.
Attendo prove che esista e sia il tuo.
Ho posto una domanda ad enrico, leggi e rispondi.
Capisci che delle tue fantasie personali (con maiuscole o minuscole) alla verità importa poco?
Per quanto tu ti “senta” amatissimo questa esperienza non dice assolutamente niente sulla verità della frase. Non più di quella di chi affermasse di sentirsi odiato profondamente.
Né l’una né l’altra esperienza dicono alcunché su questioni di esistenza.
La frase può “colpire” chi è all’interno di un sistema di riferimento dato per scontato, qui stiamo parlando DEL sistema di riferimento. Che, tu non dovessi averlo capito, non è per niente scontato. Anzi fa acqua da tutte le parti.
Riprova.
PS . Oltre le palesi fallacie logiche sai andare?
Oh, ce l’abbiamo fatta. Dunque, la trinità è amore. Ricordo che l’amore a sua volta non ama, è una cosa. Inoltre, è stravagante sostenere che l’amore crea tutto, compreso il male. La prima frase quindi è semanticamente scorretta.
Meglio la seconda. Tuttavia è falsa. Infatti se si ama qualcuno non lo si mette in compagnia di mal di denti, separazioni, delusioni, atrocità varie. Non importa se insieme a tutto questo incubo c’è anche qualcosa di gradevole. Ciò che è gradevole indica soltanto che la trinità, se esistesse, non sarebbe cattiva, così come le atrocità indicano che la trinità non sarebbe buona. In sintesi, ammesso che esista, la trinità non è buona né cattiva. Esattamente come la natura.
Questi sono i fatti e le relative deduzioni. Il resto deve conciliarsi con essi.
Ma Giuseppe, come fai a non accorgerti che quello che predicate è solo un coacervo di contraddizioni privo di qualsiasi caratura logica?
Troppo comodo rifiutare il confronto, quando non si sa come replicare alle confutazioni fondate.
Troppo comodo.
(Ma di che mi meraviglio? Del resto, siete voi che avete inventato il “mistero della fede” per giustificare idiozie che facevano già ridere i primi detrattori dei cristiani, soprattutto filosofi e uomini di profonda cultura come, ad esempio, Celso. Ah, ma forse tu non sai neppure chi fosse Celso, né cosa aveva scritto, perché tanto fa parte anche lui di quell’accozzaglia di anticlericali mangiapreti che non vale nemmeno la pena di considerare.).
Contraddizioni?
Montagne insormontabili per te…
Panorami mozzafiato per me…
Tanto mozzafiato che vi sono costate almeno un paio di scismi.
Per citartene la più banale – così, per rompere il ghiaccio: spiegami (ma spiegami, non appellarti ai soliti “misteri insormontabili per la mente umana”) come può conciliarsi la punizione eterna con l’amore infinito di quello che dite essere un padre per i propri figli, peraltro origine e cagione di ogni cosa.
Delle due, l’una. O dio è infinitamente buono e, dunque, non può permettere che un’anima si danni perennemente – e bye bye libero arbitrio – o non lo è e dunque non è dio, stando ai vostri stessi postulati.
Non c’è altra soluzione.
Buona arrampicata sugli specchi.
@ giuseppe
Se tu adori le contraddizioni perché non ti si dovrebbe dare dell’imbecille?
Se non capisci che la violazione del principio di non contraddizione è la porta di entrata di tutte le demenze per quale motivo credi di affermare qualcosa di sensato?
Ma te le cerchi col lanternino?
@ Stefano fab
Stefano, ok lei scherza, la sua affermazione l’ho citata tra virgolette almeno un paio di volte, definizione di estrinsecarsi inclusa.
Rispetto alla definizione di Dio, considerando la religione che lei critica, la rimando al catechismo.
Perchè l’ente che lei critica filosoficamente è questo e non un sasso o lei stesso che è limitato in un determinato spazio.
Dio è in cielo, in terra e in ogni luogo – Amicizia Cristiana
http://www.amiciziacristiana.it/007catsanpiox.pdf
fab
Lei sta semplicemente postulando insieme a Krauss che ciò che esiste è sempre esistito, non è dimostrabile ma a lei piace.
Lawrence Krauss: another physicist with an anti-philosophy complex
rationallyspeaking.blogspot.com/…/la
Credo senz’altro che qualcosa sia sempre esistito (credere che ciò che esiste sia sempre esistito significa credere in un mondo perfettamente costante e immobile); d’altronde lo credi anche tu, a meno di dare un inizio al creatore.
In ogni caso, questa credenza non segue in alcun modo dalla simmetria: si può benissimo postulare che quando comincia la simmetria cominciano anche le leggi fisiche.
Per sostenere questa tesi dunque deve presupporre
Non il nulla ma tre cose pre-esistenti ancora da spiegare:
le leggi fisiche, la struttura spazio-temporale quadri-dimensionale della relatività generale (o il bulk della teoria M a maggiori dimensioni spaziali) ed il vuoto fisico con le sue proprietà quantistiche.
Cioè ha riempito il niente di tutto.
Fatto questo deve presupporre la casuale sintonia di una ventina di costanti cosmologiche con le condizioni necessarie per l’emergenza della vita in almeno un pianeta: se anche uno solo di questi numeri che essenzialmente stabiliscono i rapporti tra le diverse forze attrattive e repulsive che regolano fisica, chimica e biologia fosse diverso non ci sarebbero le condizioni per la nascita e la sopravvivenza della vita.
(Saltiamo il problema irrisolto posto dall’abiogenesi, anche qui ci crediamo per fede)
Potrebbe rifugiarsi per sfuggire al caso fortunatissimo in due filoni speculativi: la teoria degli infiniti universi e la teoria delle stringhe; purtroppo però l’evidenza sperimentale di queste teorie è del tutto assente.
“credere che ciò che esiste sia sempre esistito significa credere in un mondo perfettamente costante e immobile”
Il teorema di Borde, Guth e Vilenkin sotto condizioni molto estese dimostra che ogni successione di universi deve avere comunque un inizio e non può allungarsi indietro nel tempo all’infinito.
Primo, non devo affatto spiegare tutta quella roba: a ogni simmetria si associa una legge. Se vuoi, ti faccio l’elenco. Ho già chiarito in passato, ma richiarisco, che tutto ciò spiega le leggi fisiche scoperte fino alla II guerra mondiale, il resto no.
Secondo, le costanti fisiche hanno una gamma di valori accettabili e comunque sono interdipendenti riguardo ai loro effetti sulla vita.
Terzo, di tutti gli universi possibili e forse esistenti, è ovvio che noi viviamo in uno di quelli in cui possiamo vivere. Trattasi di tautologia. Anche questa è selezione naturale.
La teoria degli infiniti universi non è mica una roba strana: intanto possono anche esistere in successione e non necessariamente insieme e poi la stocasticità della fisica quantistica qualcosa vorrà pur significare. Fra l’altro, la teoria è di fatto implicata proprio dalla teoria inflazionaria.
Prendo atto che l’universo verosimilmente ha avuto un inizio (in effetti, devo chiarirmi il ruolo della costante di Hubble in tutto ciò: ricordo che l’accelerazione prevista dalla costante si può anche interpretare come un collasso gravitazionale dell’intero universo, pertanto l’accelerazione nulla potrebbe essere capitata semplicemente al momento di massima espansione).
Ma anche ammesso tutto ciò? C’è un inizio? OK, il punto è se questo inizio aveva una volontà o no. Con la volontà si ha un creatore, senza si ha sano materialismo. La volontà ha il guaio di essere ancora più improbabile, di non poter formarsi in assenza di un sistema nervoso e di andare incontro all’insormontabile problema della teodicea.
Infine, la generazione spontanea non c’entra niente con la selezione naturale.
@ fab
“di non poter formarsi in assenza di un sistema nervoso”
enrico le pulci le fa agli altri. Le sue se le tiene. Le alleva, le ama.
Lui, postula che si può, anche se non si sa come – et voil – la sua spiegazione è meglio della tua.
Non conta affermare che si OSSERVA, non si postula, che la volontà si formi in presenza di un sistema nervoso mentre NON si osserva volontà in assenza di sistema nervoso.
Forse per enrico “non è dimostrabile ma a lui piace”? E anche per oggi si divertirà abbastanza. Gli basta poco.
@ fab
Ok fab
Vale quanto detto per Stefano, a cui rispondo dopo.
Postulata l’esistenza ab eterno del vuoto quantistico, postulata l’esistenza ab eterno dello struttura spazio tempo quadridimensionale, postulato che il caso abbia generato costanti cosmologiche che permettono tutte le caratteritiche chimico-fisico-biologiche che permettono la vita, giustificandolo con teorie indimostrate come il multiverso attraverso la selezione naturale nei vari universi di cui non ho prove, posto che non sapiamo come si sia formata la vita ma abbiamo in mano solo ipotesi, postulato cioè che tutto ciò che mi serve a formare l’universo come lo conosciamo sia sempre esistito…..dimostro che l’universo da li si è formato ed è come lo conosciamo oggi…
Lei ha detto questo…accidenti cosa mi avrebbe dimostrato?
sopra – et voilà – ovviamente…
“Non conta affermare che si OSSERVA, non si postula, che la volontà si formi in presenza di un sistema nervoso mentre NON si osserva volontà in assenza di sistema nervoso.”
L’argomento è piuttosto complesso, e riguarda il rapporto tra mente e cervello.
Sembra che diate per certa la tesi riduzionista, per cui la mente è un epifenomeno del cervello.
Questo sempre per restare in ambito umano.
(Perchè poi trasportiate questo su Dio, qualsivoglia religione o filosofia si stia considerando, non è chiaro, Dio viene definito come ente materiale?)
Detto questo comunque ne deriverebbe che le scelte ed i comportamenti dell’uomo sarebbero dovuti a meccanismi neurologici di causa effetto sicchè le decisioni sarebbero obbligate ( en passant non si vede chi vogliate convincere dunque con le vostre deduzioni metafisiche che Dio non esista, poichè anche la vostra scelta per l’ateismo non è stata voluta).
Rimane inoltre il problema che l’intelligenza artificiale non ha sviluppato nei suoi tentativi finora nè autocoscienza nè volontà.
“non si vede chi vogliate convincere dunque con le vostre deduzioni metafisiche che Dio non esista, poichè anche la vostra scelta per l’ateismo non è stata voluta”
Questa è una sciocchezza: la scelta per la conoscenza che i fiumi scendono a valle non è voluta, in quanto dato di fatto, e di tale conoscenza ci sentiamo di dare insegnamento a chiunque. Caso mai è proprio di ciò che dipende dalla volontà che non si può convincere gli altri.
Nell’intelligenza artificiale nessuno ha mai programmato la presenza di volontà. La quale, altrimenti, esiste soltanto se c’è un istinto di sopravvivenza, che si sviluppa in presenza di selezione naturale e possibilità di riprodursi. I programmi mica si riproducono e muoiono, mi sembra.
Se la mente non è un epifenomeno del cervello, la sua attività come interviene nella materia? Com’è che se uno prende una botta in testa perde conoscenza? Tanto, se la mente è indipendente dal cervello…
Tutte le conoscenze che abbiamo ci segnalano che la mente dipende dal cervello, nessuna ci segnala il contrario. Mi sembra che basti.
@ enrico
Comprende che volere non avviene per caso? O per lei si?
Comprende che è processo influenzato da tutti gli elementi psicologici e non che fanno da sfondo e che lei non è a conoscenza di tutte le influenze al momento della decisione? Comprende che la razionalità è proprio il tentativo di conoscere e prendere decisioni al meglio?
Comprende che se i processi psicologici dipendenssero da un’entità immateriale altra dal substrato fisico non ci sarebbe alcuna ragione per cui questa dovesse essere influenzata da droghe, malattie o traumi?
Ci provi.
Mi era sfuggita la parte sopra.
I miei sono postulati soltanto nel senso che sono punti di partenza, del tutto ragionevoli. D’altronde, pare necessario avere punti di partenza nella conoscenza.
La selezione naturale è piuttosto tautologica: sopravvive il più adatto. E chi altri dovrebbe farlo, di grazia? O anche: da un setaccio passano soltanto le cose a grana fina, le altre no. Ma va? In altri termini, la selezione naturale ha bisogno di prove tanto quanto il teorema di Rolle o il modus tollens.
Se hai esperienza di equazioni funzionali, saprai che in genere bastano ben poche ipotesi per arrivare ad una singola forma funzionale, a volte addirittura a nessuna forma. In altri termini, l’idea che l’universo abbia un numero incommensurabile se non infinito di strutture possibili è probabilmente un’illusione.
Gli altri postulati li hai aggiunti tu, ma a me interessano poco.
I tuoi, invece, sono dogmi strepitosamente più improbabili, anzi nel caso della teodicea incontrovertibilmente impossibili. Non ho nemmeno bisogno di proporre una teoria alternativa, a cui peraltro non sono particolarmente attaccato; se hai ipotesi migliori, prego. Il monoteismo non è fra queste. Non è criticando quello che sostengo io che quello che credi tu diventa anche soltanto possibile.
@enrico
Mi sa che o hai seri problemi di lettura o vuoi ignorare bellamente ciò che non ti piace e ti dimostri di un’arroganza notevole postando link che sono balidi solo per te e i ribaldi pari tuoi.
Quanto al metodo, quella cristiana è stata una fase e non ne rappresenta la nascita, ma, al più, la codifica. Tra l’altro, nell’interpretazione scolastica si scadeva nel realismo, togliendo importanza all’esperienza diretta la quale, pur con i limiti individuati da Popper anzi, meglio, da Lakatos, rimane fondamentale. Galileo, al quale si deve la vera e propria codifica del metodo, non era eccessivamente avvezzo alla teologia e alla religione.
Quanto a Origene: lo stesso che ha tentato di confutare Celso facendo largo uso di teologia? Contento tu. E poi, dimostri di essere poco avvezzo a qualsiasi metodo di studio delle fonti se dici che ti basta solo la sua opera per convincerti. Ti ho già detto che la teologia non merita più credito di quanto ne possa meritare l’astrologia. Una disciplina che si basa su pseudoproposizioni non sottoponibili a nessun criterio di controllo ha ben poco valore, se non per quelli che, come te, scelgono di crederci e il link documento che hai riportato è un ottimo esempio.
Incarnazione, reincarnazione, avatar: sono esattamente nel campo degli pesudoargomenti e sono tutti sullo stesso piano, nessuno è più valido degli altri.
“Galileo, al quale si deve la vera e propria codifica del metodo, non era eccessivamente avvezzo alla teologia e alla religione”
Questa è una sciochezza.
@ enrico
Per un errore al tasto rispondi la mia replica è più giù.
Per enrico.
Scusa l’O.T. ma i commenti alla notizia precedente sono chiusi.
Nell’ultimo commento rivolto a me nella notizia precedente hai scritto:
“Francesco lei deduce male”
Passi dal tu al lei, ti ha dato fastidio che ho fatto notare che il tuo commento è copiato? Sei tu che deduci male visto che parli di pratica e scienza ma poi usi argomenti morali per giustificarti:
“Dimentica nell’elenco gli embrioni distrutti con tale tecnica”
E chi se frega! Ognuno su questo punto la pensa come vuole, che c’entra la pratica e la scienza?
“A parte questo, uccidere o anichilire qualcosa che c’è non è equivalente a uccidere o annichilire qualcosa che non esiste”
Ma va? Non è la stessa cosa ma è sempre una questione morale e sempre ognuno decide come vuole.
Molto semplice da comprendere.
Scusa Stefano se ho risposto a te pe rispondere ad enrico.
@ Francesco
Nessun problema, se non quello che la loro presenza qui è deleteria anche per questo: contagiano l’incapacità di usare il tasto rispondi 😉
Per Stefano.
Si chiama “La sindrome di Florenskij” 😆
@ Francesco
Può dilettarsi a trovare in quele punto del mio intervento rivolto a Stefano qui sotto lei trova la giustificazione logica per poter uccidere un embrione e non un neonato.
Se la trova bene
Se non la trova allora la questione morale dove “ognuno decide come vuole” va di logica applicata ad entrambi gli stadi, neonato e embrione.
@ enrico.
Quello che volevo farti notare fin dall’inizio: è che il tuo errore stava nel dire che non bisognava praticare la fecondazione artificiale per motivi pratici e scientifici, in realtà le tue motivazioni sono morali. Che io e te abbiamo morali diverse mi sembra chiaro, ma non era questo il punto della questione.
@Enrico
Rieccoci con le solite allucinazioni !
Quello che la scienza non riesce attualmente a spiegare, la religione lo spiega ? E quali sarebbero questi referenziali razionali della religione sui quali prende appoggio per “spiegare” e/o giustificare quello che lei (e non solo) proclama “verità assolute”, o dogmi indiscutibi?
Posso suggerirle di dare un’occhiatina al significato semantico di AUTOSUGGESTIONE e AUTOCONVINZIONE ? Mi sa che forse riesca a capire…..
Lindboe, una nota pediatra, è stata nominata difensore civico per i diritti dei bambini nel mese di giugno. Il suo predecessore, Reidar Hjermann, ha proposto a 15 anni l’età minima per la circoncisione. Secondo la legge religiosa ebraica, bambini ebrei devono essere circoncisi quando hanno otto giorni. Il Difensore civico dei bambini è un’istituzione governativa indipendente incaricata della tutela dei diritti dei minori.
Nel mese di giugno, un portavoce del Partito di Centro della Norvegia, che ha 11 dei 169 seggi in parlamento, ha proposto il divieto di circoncisione per i neonati.
NORWAY: Children’s Ombudsman recommends Brit Shalom
Il rito esiste già da tempo, viene praticato sia in Europa che negli Stati Uniti, e si chiama Brit Shalom, vede il supporto di oltre 120 rabbini nel mondo, oltre che di etici, educatori, laici e genitori ebrei. Oggi anche in Israele sempre più genitori scelgono di non far passare i loro figli sotto il barbaro rituale della circoncisione. In svizzera in un sondaggio condotto a luglio su il divieto della circoncisione rituale, oltre il 25% degli ebrei intervisti si sono dichiarati a favore di tale divieto, oltre il 50% al divieto del solo “metzitza b’peh”, che prevede la suzione della ferita del prepuzio con la bocca da parte del rabbi, il suo divieto è stato chiesto pure dal The Israel Pediatric Association e dallo stato di New York.
Ringrazio anche a nome di Intact-Italia, di tutto cuore UAAR x il sostegno dato contro le mutilazioni genitali, maschili o femminili che siano negli ultimi anni.
@ enrico
“la sua affermazione l’ho citata tra virgolette almeno un paio di volte”
enrico – lei cosi’ preciso – può indicarmi dove io avrei detto che le potenzialità sarebbero quelle che paiono a lei? Ho indicato piuttosto il contenuto del documento del Comitato di Bioetica che esprime bene quel che penso E NON perchè sia un’autorità.
E’ ormai stabilito che lei non capisce quel che legge.
Poi,
enrico: fuori dal tempo= fuori da una successione di eventi.
Gesù/dio = in una successione di eventi
Gesù/dio/ostia = in una successione di eventi
dio è contemporaneamente (espressione temporale) fuori e dentro dal tempo, fuori e dentro una successione di eventi. Allo stesso tempo.
Cielo, terra, sassi e catechismo c’entrano con?
Poi, già che ci siamo, veniamo allo spazio: in base a quale legge fisica si può essere in ogni dove e fuori dal tempo?
Capisco adori le contraddizioni ma:
a) non si può aspettare che altri lo faccia;
b) non può citarmi a riferimento il manuale di adorazione delle contraddizioni.
grazie.
“Lei sta semplicemente postulando insieme a Krauss che ciò che esiste è sempre esistito, non è dimostrabile ma a lei piace”
RIPETO:
secondo lei esistono due insiemi:
uno contenente elementi causati e uno incausati.
Affinché il secondo insieme non sia solo una PETIZIONE DI PRINCIPIO per il SUO dio occorre che ammetta la possibilità di includere più elementi, sia PERSONALI sia NON PERSONALI, UNICI o PLURIMI (l’enfasi non era nell’originale ma ormai diventa necessaria).
Mi sfugge il punto in cui ha dimostrato l’esistenza di un UNICO (si fa presto a dire unico con il vostro tre per uno, che si ama/no perfettamente ma senza dare la vita l’un per l’altro, oibò) elemento PERSONALE e incausato.
e
Posso liquidare con è solo un’ipotesi allora? Considerando che non è neppure falsificabile si può pure toglierle ogni contenuto di verità.
Preciso, non è falsificabile per coloro che adorano violare il principio di non contraddizione e si rallegrano.
scoprirà quanto è intelligente:
Lei sta semplicemente postulando insieme a Krauss che ciò che esiste è sempre esistito, non è dimostrabile ma a lei piace.
Senza contare il resto….
Sopra: Consulta di Bioetica,non Comitato.
“enrico: fuori dal tempo= fuori da una successione di eventi.
Gesù/dio = in una successione di eventi
Gesù/dio/ostia = in una successione di eventi
Il tempo ha senso solo se esiste cambiamento.
Il tempo è lo sperimentare di diversi eventi. Se questi eventi non ci fossero il tempo stesso non avrebbe significato.
Dio viene definito in se stesso perfetto dunque immutabile dunque fuori dal tempo.
Gli esempi che lei porta non c’entrano nulla.
Gli esempi che fa lei riguardono una similitudine con oggetti.
Lei filosoficamente per smontare anche solo in astratto gli attributi di Dio lo tratta come un oggetto? ( in questo senso sasso etc etc)
Sembra anche che se lo figuri teoricamente contenuto in un determinato spazio,
Riguardo a Krauss…Stefano io non ho pretese scientiste di dimostrare alcunchè.
Ho solo detto che Krauss postula un niente riempito di tutto, postula o che le costanti cosmologiche siano fortunatissimamente adatte e all’esistenza dell’Universo e della vita ( e finora a quanto ne sappiamo solo qui sulla terra) o postula multiversi ignoti etc etc
@ enrico
Il tempo ha senso solo se esiste cambiamento
Vuol dire che la sua incarnazione duemila anni non costituisce un cambiamento?
Vuol dire che l’ostia transustanziata non cambia rispetto a quella che non lo è?
Benvenuto tra noi.
PS Cosa starei trattando da sasso, di grazia?
Sembra anche che se lo figuri teoricamente contenuto in un determinato spazio
Guardi che quelli che figurate, lo ripeto, siete voi. Io non figuro, contesto le vostre figurazioni: infatti le ho chiesto in base a quale legge fisica dio è in ogni dove e fuori dal tempo.
Figuriamoci
Attendo con ansia il risultato che dimostri che l’insieme degli elementi incausati includa solo il suo dio….
@Stefano
Malgrado io abbia qualche difficoltà con la lingua italiana, ritengo capire cio’ che scrivi e concordo perfettamente con le tue (e non solo) repliche, siano pure provvisorie ; la scienza evolve…
Penso che sarai d’accordo ritenere che il nostro encefalo si « logora » (o atrofizza) se non se viene utilizzato in una maniera la piu varia possibile, cioè se viene insufficentemente stimolato -o in modo uniforme, cioè se i soggetti trattati sono sempre quelli- ; il risultato in questo caso tendono ad « irrigidirlo », in altre parole il cervello perde la sua plasticità ! -Le possibilità cognitive umane, a questo stadio rendono il soggetto INCAPACE di rendersi conto della sua carenza mentale (come avviene in certi casi di anosognosia, malattie neurodegenerative ecc..). Non è facile fare capire a certe persone dei ragionamenti -o concetti- malgralo la loro pertinenza, quando certi nuclei (neurosinaptici) che li codificano -permettendo cosi l’esperienza fenomenale cosciente che suscitano- sono alterati o mancano (necrosi cerebrale) !
Ma in certi casi esiste un’irreversibilità della configurazione neuronale ; questo dovrebbe motivarci ad insistere ; d’altro canto non vedo altre soluzioni. Rimangono comunque ancora “montagne da spostare”, malgrado cio’ ritengo (a torto ?) che ne valga la pena…Courage !
Signori, non è mia intenzione fare “guerra”di link, vorrei solo evidenziare come l’includere due cose così diverse in una protesta potrebbe nuocere alla nostra credibilità, poi non mi straccio le vesti comunque 😉
Non ho competenze e mi limito a riportare:
Riguardo il paragone con l’appendicite:
“1) l’appendice ha delle funzioni fisiologiche
2) la rimozioni dell’appendice, oltre ad essere profilattica per le appendiciti non comporta alcun vantaggio.
3) l’appendicectomia è un intervento relativamente molto più complesso e invasivo, con rischi e effetti collaterali molto maggiori e più pericolosi.
4) Fare l’appendicectomia in età neonatale è molto più complesso e rischioso che farla da adulti, per la circoncisione vale l’esatto contrario.
In parole povere: rimuovere l’appendice senza motivo, è solo rischioso;
Per ogni bimbo a cui salveresti la vita prevenendo le complicazioni potenzialmente letali dell’appendicite ( peritonite, sepsi ) ne manderesti nei guai di più per complicazioni post-operatorie.
La circoncisione è invece un intervento banale ( e praticamente privo di rischi se eseguito a modo ), fatto in anestesia locale, in età neonatale non richiede neppure punti.
E’ un fattore di protezione nei confronti di alcune malattie sessualmente trasmissibili e di tumori del tratto urogenitale, migliora le condizioni igieniche e previene fimosi e balaniti che porterebbero a dover circoncidere in età adulta, esperienza che non auguro a nessuno.”
Prevenzione HIV
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18705758?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
http://adc.bmj.com/content/77/3/258.extract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16581731?ordinalpos=10&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum :ONCLUSIONS: This first systematic review of male circumcision and ulcerative STI strongly indicates that circumcised men are at lower risk of chancroid and syphilis. There is less association with HSV-2. Potential male circumcision interventions to reduce HIV in high risk populations may provide additional benefit by protecting against other STI.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=18316994&log$=activity :CONCLUSIONS: Prevalence rates of UTI varied by age, gender, race, and circumcision status. Uncircumcised male infants less than 3 months of age and females less than 12 months of age had the highest baseline prevalence of UTI.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15890696?ordinalpos=11&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum :CONCLUSIONS: Circumcision reduces the risk of UTI. Given a risk in normal boys of about 1%, the number-needed-to-treat to prevent one UTI is 111. In boys with recurrent UTI or high grade vesicoureteric reflux, the risk of UTI recurrence is 10% and 30% and the numbers-needed-to-treat are 11 and 4, respectively.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18705758?ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum :CONCLUSIONS: Male circumcision is an effective strategy for reducing new male HIV infections. Its impact on a population level will require consistently safe sexual practices to maintain the protective benefit.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8453827?ordinalpos=17&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum :The second part of the study consisted of a meta-analysis of all nine previous reports on the circumcision status of boys with UTIs. These studies revealed a fivefold to 89-fold increased risk of infection in uncircumcised boys; the combined data yielded a 12-fold increase in UTIs in this population. Parents should be told of the lower risk of UTIs for circumcised boys during informed-consent counseling.
fabio, non sono circonciso, e se i miei avessero deciso si farmi tale trattamento non per motivi rituali, ma per prevenzione medica, non gliela avrei perdonata comunque.
le pubblicazioni scientifiche possono affermare ciò che vogliono, ma mutilare un bambino per prevenzione è STUPIDO.
una volta maggiorenne il discorso cambia.
Io penso che la prevenzione non sia mai una cosa stupida, a prescindere dai retaggi che l’accompagna o l’ha accompagnata nel passato.
“Se definisci mutilazione un “atto cruento” e basta, allora ci rientra… ma credo sia uno sbaglio semantico perchè la parola mutilazione ha l’accezione di negatività e danneggiamento funzionale.
Qualsiasi operazione chirurgica sarebbe una mutilazione… mentre pratiche come l’allungamento del collo, la legatura delle gambe o la generazione dello strabismo con monili tra gli occhi non sarebbero mutilazioni.”
mentre pratiche come l’allungamento del collo, la legatura delle gambe o la generazione dello strabismo con monili tra gli occhi non sarebbero mutilazioni.
Secondo te queste pratiche non hanno accezione di negativita’ e non causano un danneggiamento funzionale?
Certo, ma non sono definite mutilazioni. Al contrario le “mutilazioni” è un termine generico e ambiguo, tutte le pratiche chirurgiche possono essere considerate una mutilazione, anche quelle “curative”.
per me prenderei a ceffoni anche quelli che fanno i fori sui lobi alle bambine per gli orecchini…
per prevenire l’artrite alle mani, troveresti logico amputarle?
asportare un polmone per dimezzare le possibilità di cancro ai suddetti?
quanti maschi col prepuzio conosci che abbiano avuto problemi causati da mancata circoncisione in età pediatrica?
chiedo venia, rispondo a Fabio 17:42
Manimal
A titolo informativo ti dico che quella della circoncisione neonatale è una diatriba tra due linee quella americana e quella europea.
In USA ci sono medici che essenzialmente sostengono in europa essenzialmente sono contrari. Se guardi la maggior parte delle pubblicazioni a favore sono made in USA quelle contrarie, tipo lo studio danese che ho riportato io più su, o le posizioni di varie associazioni mediche europee (su wikipedia in inglese le trovi raccolte) sono contrarie.
Io bollo la cosa come come una sorta di “campanilismo medico” (in USA è molto diffusa la pratica di circoncidere ad minchiam). Noi siamo in Europa negli States facciano che gli pare.
ERRATA
“la sostengono, in europa … ”
Chiedo scusa
e’ vero, ma anche in USA ci sono molte associazioni, anche di medici, che si oppongono strenuamente a questa pratica (ad esempio http://www.doctorsopposingcircumcision.org/)
campanilismo medico?
O.T.:ma la medicina, ha basi razionali o no?
non è che i risultati empirici vanno poi interpretati e qui entra in campo la discrezionalità?
spesso leggo interventi in cui si taccia di scarsa razionalità chi si affida a medicine non ufficiali. a mio avviso la questione non è così semplice: i protocolli ufficiali spesso sono la soluzione più affidabile e efficace per curare una patologia (ma non necessariamente per guarire, come ogni medico sa bene, anche se spesso omette di dirlo con chiarezza sufficiente al paziente), ma talvolta così non è e cure non riconosciute avrebbero basi logiche migliori e minori controindicazioni.
voler difendere la medicina ufficiale come l’unica che abbia basi scientifiche, e quindi l’unica possibilità razionale di cura, a me pare un dogma. alla luce del fatto, appunto che il metodo scientifico è sì lo strumento più affidabile che abbiamo per comprendere le iterazioni tra cure e patologie, ma non è garantito che sia sempre applicato correttamente, per errore o malafede.
chiedo scusa per la digressione e per gli strafalcioni che un non addetto quale sono ha sicuramente detto, ma è così che la penso…
Manimal, i paragoni con l’amputazione delle mani per prevenire l’artrosi e l’asportazione di un polmone per dimezzare le probabilità di cancro ai suddetti, le prendo come battute.
Sulla validità preventiva della pratica ci sono prove e studi.
Appunto perché la questione non è di così semplice definizione, io eviterei di affiancarla per “comodità semantica”, ad una pratica disumana come la circoncisione femminile.
Hanno molto poco a che vedere l’una con l’altra, l’obiettivo ragionevole a mio avviso sarebbe di combattere strenuamente quest’ultima e accettare la “dimensione medica” dell’altra(mi sembra dogmatico non riconoscere evidenze scientifiche, mi pare ve ne siano), per affrancarla ulteriormente dalla tradizione religiosa cui è o era legata.
Scusate non ho capito il discorso della pediatra che ha proposto di sostituire il rituale fisico con uno simbolico. Cioè il rabbino dovrebbe dare due sberle al pistolino del bambino e se il bambino piange il rito è valido?
Si chiama Brit Shalom. Trovi le spiegazioni su wikipedia.
Molto meglio che la figlia (maggiorenne) del Rabbino (in assenza di figlia, ci pensi la moglie, ossia la Rabbina) dia un bacino in punta al pisellino del bambino, ancor meglio se si aspetta che il bambino compia 18 anni.
la Norvegia sta tipo 300 anni avanti a tutti noi.Non serve pubblicare nemmeno le notizie relative alla laicità riguardanti la Norvegia.Ci rodiamo il fegato e basta XD
MGM (Mutilazione genitale maschile) e’ un atto crudele, doloroso, una mutilazione, una tortura, una violazione senza un valido beneficio medico che non solo contravviene le disposizioni delle Nazioni Unite, ma viola anche tutti i principi di compassione umana ed etica medica di ogni paese civilizzato del mondo. Il primo fondamento della moderna medicina e’ “non causare dolore”. Eppure la circoncisione fa esattamente questo.
L’Associazione Medica Americana, l’Accademia Americana dei Pediatri, e le equivalenti organizzazioni in Canada affermano che la circoncisione rituale non ha giustificazioni mediche.
[…] Hanno fatto elettrocardiogrammi ed elettroencefalogrammi a bambini durante la circoncisione. La loro pressione sanguigna aumenta, le loro onde cerebrali vanno fuori scala, si contorcono dal dolore, vanno in shock. Fa male, credetemi.
La circoncisione rimuove tessuto sano, erogeno. Ricercatori Canadesi hanno stimato che fino all’80% dei tessuti erogeni maschili viene amputato durante la circoncisione.
Ci hanno anche detto “Aiuta a mantenere la pulizia”. Se un bambino puo’ imparare a soffiarsi il naso, lavarsi i denti, pulirsi dopo essere andato in bagno, puo’ imparare anche a tirare indietro il prepuzio e a lavarsi.
(http://www.jewsagainstcircumcision.org/)
Scusami ma mi sembra un articolo tutto molto esagerato e irrazionale,
le evidenze ridimensionano nettamente certi commenti lapidari tipo: tortura, dolore, 80% dei tessuti erogeni, basta lavarsi…
Se stai dicendo a me, quella riportata e’ la traduzione di un passaggio che ho trovato su un sito di ebrei contro la circoncisione. Credo che siano pochi qui ad avere altrettanta voce in capitolo per parlarne. Tengo a precisare che io sono contraria alla circoncisione che non sia strettamente necessaria per cause mediche, cosi come sono contraria alla rimozione dell’appendice e delle tonsille per motivi puramente di prevenzione.
A proposito, hai mai sentito parlare di David Reimer?
@giuseppe, domenica 12 agosto 2012 alle 14:11, scrive:
“A parte l’inesattezza che: “… gli appartenenti a quella religione sono nel giusto e tutti gli altri sbagliano.”, ma di questo non ne hai nessuna colpa in quanto non conosci bene gli insegnamenti del Magistero, debbo dire che apprezzo la logica del tuo ragionamento”.
Non è che un bambino a cui i genitori hanno inculcato la loro religione (nel mio caso sono stato battezzato, comunicato e cresimato), per diventare ateo debba prima laurearsi in teologia. Gli basta un po’ di buon senso. Io sono diventato ateo a 10/11 anni, in collegio, da solo, ma mi è stato imposto di fare la comunione a pasqua fino a 13 anni! I miei tre figli, esonerati dall’ora di religione, sono stati derisi, umiliati e perseguitati alle elementari e alle medie della scuola pubblica! Io ho fatto una ventina di dibattiti pubblici con altrettanti sacerdoti, teologi o insegnanti di religione e mi è andata benissimo anche se, come dici tu, “non conosco bene gli insegnamenti del Magistero”. Come si giustifica l’integralismo di cattolici se non perché “… gli appartenenti a quella religione si ritengono nel giusto e tutti gli altri sbagliano”?
Scrivi poi: “Riguardo al battesimo, ma non pretendo che tu mi creda, potresti assimilarlo ad un debito contratto da generazioni, … se tu avessi la possibilista di cancellare per tuo figlio appena nato il debito che grava sulla testa di ogni italiano, lo faresti o lasceresti decidere a lui quando sarà grande? Non credi che i genitori cerchino il meglio per i loro figli”?
E’ vero che il comportamento dei genitori ha conseguenze per i figli, per alcune generazioni.
Ma i “debiti” dei genitori no: Quando muoiono i genitori, se lasciano dei debiti superiori al loro patrimonio, ci rimettono i creditori, non i figli; e se i figli nel frattempo hanno costituito un loro patrimonio, questo rimane intatto, almeno nel mondo civile dei nostri giorni; nel mondo antico, crudele e ingiusto, quando è stata inventata la vostra religione, forse dovevano pagare i figli che diventavano magari schiavi. Adesso i genitori non possono contrarre debiti garantiti dal patrimonio dei figli se loro non sono consenzienti.
Scusami, ma mi sono accorto solo adesso del tuo intervento.
– Tu sei la conferma vivente che un ragazzino è capace di ragionare con la sua testa e che può scegliere liberamente se credere o non credere.
– I cattodeficienti spuntano come funghi: sapessi il danno che fanno!!!
– E’ tipico dei ragazzi pigliarsela con chi “non canta nel coro”: fa parte della strada per diventare adulti e non c’è insegnamento che tenga.
– L’accenno al debito individuale era semplicemente un esempio per alludere al “peccato originale”, dogma che tu ovviamente non accetti, e che nello specifico riguarda il rapporto tra l’essere umano e l’esercizio della libertà.
Ci sarebbe da chiedersi perché il “mondo” intero -cioè le organizzazioni internazionali, le autorità politiche e giudiziarie dei singoli Stati, magistratura in testa- ha tollerato e seguita a tollerare che i bambini, cioè soggetti incapaci e indifesi- debbano subire impunemente le cosiddette “mutilazioni genitali religiose” ? Ci sarebbe anche da chiedersi come si comporterebbero i politici e i magistrati se qualche troglodita pretendesse di tagliare i loro prepuzi o i loro imeni perché “Allah, Jeova o Manitù lo vogliono”. Questa assurdità criminale viene tollerata, a livello planetario, per la solita codardia e per il solito opportunismo di chi amministra il potere e la giustizia col criterio “prudenziale” dell’esse forti coi deboli e deboli coi forti.
In quel tempo Abramo emigrava verso il Negheb. “Dove vai?” gli chiedeva la gente.
“Mi hanno promesso un pezzo di terra e mi incammino” rispondeva Abramo.
Abramo aveva novantanove anni, e lungo il cammino si ammalò.
Disse allora a sua moglie: “Sara, telefona al dottore”.
Ma Dio disse: “Perché disturbare il dottore? Sono qui io”.
E Abramo disse: Questo sta sempre in mezzo!”.
E il Signore disse: “Abramo, se vuoi guarire tagliati il prepuzio”.
E Abramo disse: “Ma Signore, non basterebbe un’aspirina?”
“No,” rispose il Signore “tagliatelo tu e tutto il tuo popolo”.
“E noi che c’entriamo?” disse il popolo “Stiamo ‘na bellezza!”.
E Abramo disse: “Se me lo taglio io, ve lo tagliate pure voi… Vero Signore?” E il Signore disse di sì, e il popolo disse: “Ma porca pupazza!”, che in antica lingua ebraica significa: “Sia lode al Signore”.
E il signore disse ancora: “Farete questo ogni anno”.
E Abramo disse: “Signore, al quarto anno non c’e’ rimasto più niente!”, e in quella raccontò al Signore la parabola della matita temperata. E il Signore disse: “E’ vero… Allora lo faremo una tantum”.
E quando furono tutti circoncisi ballarono e cantarono. E il popolo hittita, che passava di la’, disse: “Ma che ci avranno da cantare costoro?”
E un pastore che si trovava in quei paraggi rispose: “Essi cantano perché se lo tagliano.
E il popolo hittita disse: “Eh, vabbuò, ma allora so’ proprio scemi”.
Se Dio esistesse davvero, a codesti scemi direbbe:
“e adesso martellatevi le palle !”
AH AH AH
Vi consiglio di dare un occhiatina su wikipedia in lingua francese alla voce ” circoncision ” ( molto piu ricca che nel testo di wikipedia italia ) . Troverete anche la foto della circoncisione fatta su un bambino mussulmano in un ospedale tedesco ( Anime sensibile astenersi ), foto che toglia la voglia di praticare questa scemenza tremenda …
L’ho letta e mi sembra proprio che confermi come vi siano tuttora controversie sull’utilizzo della pratica: definirla scemenza tremenda, o peggio, paragonarla alla mutilazione genitale femminile sembra un atto del tutto insensato e irrazionale.
@fabio Condivido pienamente il tuo commento ! Mettere sul medesimo piano Circoncisione e Infibulazione non mi sembra affatto giustificato e ancora meno razionale…
Ritengo che la circoncisione venga effettuata -SOLO SE NECESSARIA- da persone competenti (medici) ! Per contro l’infibulazione la ritengo una PURA BARBARIA indegna di persone considerate “umane” ! L’infibulazione è generalmente praticata in certi territori africani e Indonesia su oltre il 95% delle donne !!! Le conseguenze che la donna subisce, oltre che non risentire alcun piacere sessuale per causa della rimozione della clitoride, sono numerevoli : diverse infezioni vaginali, difficoltà urinaria, ma anche difficoltà in caso di parto -a volte con rotture dell’utero, e/o conseguenze letali per madre e bambino- dovute ad un tessuto irrigidito dopo essere stato mutilato causando intense sofferenze durante il parto, ma anche dei danni neurologici irreversibili al momento della nascita per scarsa ossigenazione dell’encefalo dovute al ristringimento della placenta !
NB L’infibulazione con escissione della clittoride, come qualsiasi mutilazione degli organi genitali, non è prevista dal Corano e dottrine cristiane, ma correlate a tradizioni tribali ! Possiamo affermare che esiste un nesso fra il perdurare di queste tradizioni triviali e le diverse religioni monoteistiche ! Hanno un denominatore comune : l’IGNORANZA , generatrice d’irrazionalità, barbarie comprese !
Ma quando io dico che le religioni rincretiniscono è la pura verità.
Ma come si fa a fare una simile porcheria a un bimbo di pochi anni?
Solo un mentecatto arriva a concepire una cosa del genere.
propongo a tutti i difensori a qualunque titolo della pratica maschile un rito di riconferma (o un richiamo, per chi la ritiene una pratica sanitaria), da venire eseguito una volta raggionta la maggiore età, in cui viene tagliata un’altra fettina di prepuzio.
Galgolà… che in antica lingua ebraica significa: “Il Signore ci ama e si accontenta della punta.”