Stefano Marullo
Nel più immaginifico dei dialoghi Pilato chiede a Gesù: “Che cos’è la verità?”, ma il Messia, riferisce il vangelo di Giovanni, non proferì parola. D’altronde, per il Gesù dei vangeli, la verità è questione prettamente connessa alla fede in lui (“Ego sum Veritas”) poco consona ad una elaborazione intellettualistica. Cos’è la verità, dunque? I filosofi, in prevalenza, hanno risposto al quesito considerando la verità come evidenza attraverso l’arcinoto adagio adaequatio mentis et rei, e cioè corrispondenza dei concetti alla realtà delle cose. Questo fino a quella che viene definita, nei tempi nostri, la svolta linguistica della filosofia che da Wittgenstein in poi si è imposta (lo stesso Heidegger ne subì a suo modo il fascino). In particolare per Wittgenstein non esiste (o meglio non esiste più come si pensava un tempo) un rapporto univoco tra la realtà e il linguaggio, il mondo, infatti, può essere descritto da molteplici linguaggi. Cosicché, seguendo questa linea di pensiero, si deve ripensare al concetto di verità sovente legata, essa verità, alla sedimentazione di varie credenze che sbocciano in un determinato momento storico. Come bene ha spiegato Rorty, il parametro del controllo sulla verità non è più il mondo ma ha a che fare con le pratiche linguistiche di una certa epoca. Perelman rincara la dose sostenendo la forzatura intollerabile di un ragionamento che identificasse la verità con l’evidenza, facendo leva, a sostegno della sua tesi, su quegli ambiti che sfuggono, per statuto, alla logica formale di tipo matematico, come la politica, l’etica, il diritto.
Ma anche in campo scientifico a partire da Galileo certa evidenza comincia a suonare distorcente. Al fisico Spinoza del Deus sive natura, a Bacone che, dichiarava che bastava osservare e tutti potevano rendersi conto, per esempio, che il sole si muove e la terra stia ferma, il grande scienziato pisano opponeva il sistema copernicano che, contro ogni evidenza, e con la sola speculazione, affermava la teoria eliocentrica.
Eppure, sia nella logica matematica che nella filosofia della scienza, l’idea della verità come corrispondenza con i fatti ha continuato ad avere seguaci e non è stata del tutto accantonata, perché in essa molti hanno veduto la possibilità di avere una verità oggettiva escludendo l’elemento psicologico (soggettivo) che può indurre in errore. Classico è divenuto l’esempio per il quale se tutti fossimo ciechi non per questo non continuerebbero ad esistere i colori. A sparigliare tutto ci ha pensato il solito Heidegger. Il suo approccio alla questione sulla verità, per esempio, ha suscitato non poche polemiche perché ritenuto criptico, “inafferrabile e quindi inattaccabile” (per usare le parole di uno dei suoi più feroci critici, Adorno). La prospettiva di Heidegger, in effetti, concentratasi sulla estenuante ricerca del fondamento della domanda attorno alla Verità, è riassumibile nelle stesse sue parole: “La verità è sin dall’antichità un problema di logica: ma non è mai una domanda fondamentale della filosofia”. Ecco il salto che porta il filosofo tedesco a risalire alla radice prima dell’etimologia della parola che in greco, aletheia,è disvelamento, scoperta e manifestazione, e non mera corrispondenza. Ma così facendo Heidegger sconfina in una ontologia che rasenta l’irrazionalismo laddove non è più l’uomo a cercare la Verità, ma è proprio essa a svelarsi, in una dialettica più mistica che filosofica. Su questa linea anche Jaspers.
Come arrivare alla quadra? Avallando un comodo e ultraprudente negazionismo di tipo gnoseologico riguardo alla Verità? Invero, non è questo il fulcro del problema. Nessuno o quasi ha mai pensato di mandare in pensione Sua Signoria la Verità a costo zero. Semmai, a venir meno, è stata l’idea della Verità (con la “V” maiuscola) a favore di più modeste ma non meno dignitose verità (con la “v” minuscola). Consideriamo la/le verità scientifiche. Una verità immune da difetti ed errori? Tutt’altro. Scrive Popper: “Come la storia di tutte le idee umane la storia della scienza è una storia di sogni irresponsabili, di ostinazione e di errori. Ma la scienza è una delle pochissime attività umane, e forse la sola, in cui gli errori vengono criticati sistematicamente e, coll’andar del tempo, vengono corretti abbastanza spesso. Ecco perché possiamo dire che nella scienza spesso impariamo dai nostri errori, ed ecco perché possiamo parlare chiaramente e sensatamente del compiere progressi in scienza. In quasi tutti i campi dello sforzo umano c’è cambiamento, ma raramente c’è progresso”.
Non avere una verità assoluta (che comporterebbe altrettanti “assoluti” che la colgano) non vuol dire arrendersi allo scetticismo né negare che esistano dei criteri che possano guidarci. Altrove lo stesso Popper indulge verso una dialettica negativa dichiarando: “Non abbiamo a nostra disposizione nessun criterio di verità e questo fatto favorisce il pessimismo. Ma possediamo criteri che, se abbiamo fortuna, possono permetterci di riconoscere l’errore e la falsità. La chiarezza e la distinzione non sono criteri di verità, ma cose come l’oscurità e la confusione possono essere indizio di errore. Analogamente, la coerenza non può stabilire la verità, ma l’incoerenza e la contraddittorietà stabiliscono la falsità”. L’asserzione delle verità scientifiche non trova la sua forza sul fondamento di una granitica inossidabilità ma sul principio di una intrinseca vulnerabilità, sul valore sempre transeunte delle proposizioni, valide fino a prova contraria, perfettibili dunque perfezionabili.
La Verità, o meglio, la verità, dunque, tra soggettivismo ed oggettivismo, tra idealismo e realismo, tra Tarski e Gȍdel insomma, può essere affrontata con un sereno distacco, tipicamente laico, partendo dal presupposto, che è più di una certezza morale, che in fondo la Verità-Una ha un sapore menzognero, come Verità oscurante. Ricordate il nome di quel giornale sovietico, che brandiva il punto di vista del regime, e non a caso si chiamava Pravda (in russo “verità”)?
In una prospettiva ateo-agnostica, la verità può essere vista solo come orizzonte di una ricerca mai paga. La si raggiungesse, smetteremo di cercare e finanche di sognare, ci divorerebbe come Crono con i suoi figli. Che la nostra sete verso la verità non sia mai pienamente appagata, mentre si ristora a piccoli sorsi, non può che essere una benedizione. Intanto ci spinge verso nuove avventure di pensiero, guidati dalla timida fiammella della ragione, verso nuovi mondi dove montare la nostra tenda itinerante, senza piantare troppo in profondità i picchetti, nell’illusione di convolare verso il definitivo climax.
La verità potrebbe significare : mi chiamo alessandro, ti chiami claudio, abito a….ho 35 anni ecc…. Per contro, in alternativa, la domanda dovrebbe essere : COS’E’ LA REALTA ????
@Pendesini
E a livello microscopico la tua domanda e’ piu’ profonda di quanto forse tu stesso non pensi.
Secondo i principi della meccanica quantistica,una particella in moto in un acceleratore qualsiasi,come un elettrone dentro un “antico” video a tubo catodico,in ogni istante non ha una posizione precisa,come un proiettile di cannone in volo,bensi ha solo una certa
“distribuzione di probabilita”,definita da una oscura formula matematica detta “funzione d’onda”.
In altre parole e’ come se non avesse una realta definita.
Pero quando l’elettrone tocca lo schermo cio avviene in un punto ben preciso,segnalato dal piccolo brillamento,perche di tutte le infinite posizioni piu’ o meno probabili ne ha “scelta” una(si dice che la funzione d’onda e’ collassata),ma perche abbia scelto proprio quella non ci e’ dato di sapere,diceva il famoso fisico Bohr.
Einstein in persona non digeri mai il principio che un fenomeno fisico,sia pure a livello microscopico,diventi veramente reale solo quando un “osservatore “interagisce con esso, e che fino a quel momento il suo stato non sia semplicemente ignoto,ma realmente indefinito.
“La luna,esiste anche se non la guardo?” Era solito dire ironicamente.
E anche se ,ripeto,tutto questo discorso e’ valido solo a livello microscopico,ha aperto senz’altro la strada ad un nuovo modo di pensare.
@Laverdure
Detto diversamente :
Esiste una certa confusione tra i nostri modelli teorici e la realtà. Semplicemente l’idea che noi abbiamo della realtà, che ci permette di stabilire una corrispondenza con lei, non è necessariamente comparabile alla realtà stessa. Per vocazione la scienza pensa l’Universo, ma sarebbe assurdo pretendere ridurre l’Universo al nostro pensiero. L’uso del termine “base naturale”, che significa per me semplicemente senza alcun riferimento a una qualsiasi entità occulta, soprannaturale o magica, ma solamente ad una natura materiale, realtà unica e sufficiente, che esiste e può solo interferire e essere “capita” da se stessa senza nessun intervento divino.
Gli scienziati si chiedono “cos’è che è” in altre parole “cos’è la realtà” ?, possiamo definirla ? Credo che a questa domanda (forse) non ci sarà mai una risposta, perché i nostri cervelli non sono stati selezionati dall’evoluzione per risolvere questo tipo di problema, ma per riprodursi, alimentarsi e poterci difendere -onde evitare di essere divorati da bestie feroci (principalmente tigri)- migliaia di anni fa……
@pendesini
Infatti lo stesso Niels Bohr ammetteva :” Le teorie devono solo spiegare i risultati degli esperimenti !”
In altre parole :non ha senso chiedersi cosa sia in realta la luce,cosa siano in realta gli atomi ecc.
La scienza deve solo sviluppare dei modelli matematici coerenti con i risultati degli esperimenti,e un modello deve permettere di formulare previsioni verificabili con altri esperimenti,per poter essere definito “scientifico”.
Un modello deve essere “falsificabile” diceva Karl Popper,cioe gli esperimenti non cercano di dimostrare che e’ “vero”,cosa in realta impossibile,bensi che e’ “falso”.
Se un modello e’ “sopravissuto” a molti esperimenti senza mai essere “falsificato”
merita di essere tenuto in considerazione,ma resta sempre aperta la possibilita che non soddisfi futuri esperimenti piu’ raffinati,nel qual caso occorrera cercare nuovi modelli.
E’ quello che accadde alla teoria di Newton,che fu sostituita dalla relativita di Einstein,non perche fosse veramente “sbagliata”,ma perche fornisce una buona approssimazione in condizioni “normali”, ma non in casi estremi, come in presenza di forti campi gravitazionali e velocita dell’ordine di quella della luce.
La differenza incolmabile tra scienza e religione, e’ che la scienza ammette apertamente,e ne fa il suo principio fondamentale,di essere formata solo di teorie,che non vengono mai accettate “definitivamente”,ma che in qualsiasi momento possono essere sostituite da nuove teorie piu’ coerenti con i risultati di nuovi esperimenti.
“Veritas figlia tempori et non autoritatis !”,diceva Bacone .
La religione pretende di basarsi su dogmi “eterni” che in realta di tanto in tanto,ovviamente,sotto la spinta della necessita,vengono modificati o annullati
con “discrezione”.
Basti pensare alla teoria geocentrica dell’ universo e alla fine che ha fatto dopo essere stata sostenuta a spada tratta per secoli.
E la stessa sorte tocchera nel tempo all'”indissolubilita del matrimonio”,alla
moralita del controllo delle nascite,dell’omosessualita ecc.
Sara di fatto sempre il progresso della societa a “dirozzare” la religione e non viceversa,il che la dice lunga sulla utilita educativa di quest’ultima.
ripeto, tutta questa teoria stanca.
un utente curioso si affaccia sul sito e legge questo articolo, pensa e poi chiude la pagina.
i concetti quando sono chiari non hanno bisogno di essere complicati o riscritti.
Domanda dalla risposta per niente scontata: sono meglio 100 utenti curiosi o 1 interessato? 😉
la curiosità diventa interesse se i contenuti valgono l’attenzione del visitatore 😉 non dobbiamo dare per scontato che tutti gli atei abbianio frequentato il liceo classico o siano laureati in filosofia, storia delle religioni o altro.
Perche’ dai per scontato che scritti di questo genere interessino solo diplomati al liceo classico o laureati in filosofia? Magari ci sono anche ingegneri o idraulici a cui interessa discutere (anche) di questioni piu’ “teoriche” che non quanti soldi lo stato regala alla chiesa cattolica!
il sito non ha pubblicità, quindi penso sia meglio un utente interessato. Se poi i curiosi sono… curiosi, cercheranno post meno impegnativi!!
@Fri
Io per esempio sono laureato in biologia, le mie conoscenze di filosofia si fermano a qualche infarinatura scolastica, eppure sono interessato a post come questo. Anzi, sono interessato a maggior ragione visto che è un’occasione per imparare qualcosa 😉
@faber
anche io sono laureata in biologia!
@ stefano
Non sono d’accordo. Ognuno è libero di scegliere gli argomenti che più interessano.
Io, per esempio, questo lo apprezzo molto.
Chi non dovesse lascia perdere.
Delle 15 notizie piu’ recenti solo 1 tratta di “teoria”. Non mi sembra certo una percentuale eccessiva!
concordo con Stefano.
queste pappardelle di aria fritta sono irritanti.
quando qualcuno ogni 3×2 deve citare qualcun’altro per dare dignità ad un concetto vuol dire che il concetto è sbagliato in tutto o in parte.
Concordi con stefano, non con me 😉
LOL
è la verità !!
Affrontando il concetto di verità non si può sfuggire dall’inghippo della soggettività. E’ vero ciò che viene percepito come tale. Per un credente è vero il Paradiso, per un ateo è palesemente vera la non esistenza di una divinità, per un creazionista è vero il mito della creazione e così via. Personalmente ammetto di non avere, per formazione, gli strumenti per affrontare un argomento così complesso sul piano filosofico. Tuttavia l’idea che mi sono fatto è che il punto nodale della tolleranza passi proprio sul confine, spesso labile, tra verità e realtà. Se questa distinzione fosse ben compresa da tutti, probabilmente le contrapposizioni sarebbero meno problematiche. Come obiettivo personale, ahimè non sempre raggiunto, mi pongo di discernere ciò che è vero per me da ciò che è evidente. Ciò significa considerare passibili di fallacia le mie verità, che considero come un blocco di marmo soggetto alla continua azione dello scalpello dell’esperienza. Al tempo stesso questo significa garantire il rispetto delle verità altrui che assumono, pertanto, valore identico alle mie. Mi sono tuttavia posto un limite: quando le verità altrui rompono lo schema della tolleranza e dell’autocritica perdono lo status di rispettabilità. Solo questo può garantire che il “gioco” della tolleranza funzioni.
Impeccabile! 😉
QUOTO! 😉
Concordo in pieno 🙂
@ faber
“Affrontando il concetto di verità non si può sfuggire dall’inghippo della soggettività”
A questo serve la ragione e il metodo scientifico, a sfuggire da questo inghippo.
“Al tempo stesso questo significa garantire il rispetto delle verità altrui che assumono, pertanto, valore identico alle mie”
Non capisco davvero in che modo…
Come si fa ad affermare che esistano due (o più) verità ugualmente buone riguardo un certo argomento? Possono esserci due descrizioni compatibili della medesima verità, non mi pare proprio due verità.
@ faber
A meno che tu non voglia intendere opinioni o gusti.
Beh, penso di si. La verità è diversa dall’evidenza che può scaturire dal metodo scientifico e può effettivamente essere soggettiva.
Se dicessi: “pincopallino ha compiuto l’azione x” senza supportarla con fatti concreti, i miei interlocutori la possono assumere come vera o come falsa in base a criteri soggettivi. Affinche si dimostri vera (e valida) è necessario verificare che l’azione x sia stata compiuta effettivamente da pincopallino.
@ gmd85
Ma l’evidenza è ciò che rende vera (o falsa) l’ipotesi “pincopallino ha compiuto l’azione x”.
Fino a quel momento posso considerare l’ipotesi soggettivamente attendibile (o no) in base a criteri di massima. Non certo vera.
Beh, però è anche vero che i criteri di massa possono essere interpretati soggettivamente: Tizio può considerare attendibile (e il problema, secondo me, è che la definizione di verità può finire con il coincidere con quella di attendibilità) la proposizione perché ha avuto contrasti con pincopallino e l’ha etichettato come capace di compiere l’azione x. Caio, per contro, da migliore amico di pincopallino potrebbe assumere la proposizione come non attendibile. Ma non improbabile che esclami “non è vero”. In effetti, ci troviamo sempre di fronte al problema della definizione della verità.
@ gmd85
scusa ma mi pare si faccia confusione tra opinione di vero (soggettiva) e verità condivisa con evidenza. Il fatto che io ritenga (valuti) qualcosa come vero in base ai miei criteri lascia il tempo che trova. Credo sia opportuno chiamare questa opinione, proprio per distinguerla da risultati raggiunti con metodi condivisi.
Forse diciamo la stessa cosa ma ritengo essenziale utilizzare concetti e nomi diversi per distinguere i due casi.
Si, siamo perfettamente d‘accordo e penso che anche faber intenda lo stesso. Penso che entrambi ci stiamo riferendo al problema della necessaria demarcazione fra evidenza e opinione. Il problema è che la parola verità viene usata in modo indiscriminato per entrambi i concetti.
Stefano.
Concordo col tuo ragionamento, ma vorrei tentarne una piccola integrazione, a semplice livello di opinione; non so se sarai d’accordo.
Tu dici che i criteri di demarcazione, fra opinione soggettiva e verità condivisa con evidenza, sono la logica ed il metodo scientifico.
Però, perchè i criteri della logica (a partire dai suoi assiomi come il principio di non contraddizione) e del metodo scientifico sperimentale non siano condivisioni ‘soggettive’, è necessaria una preventiva fiducia sulla corrispondenza -perlomeno in modo approssimato- tra la nostra mente e la realtà. Altrimenti nulla prova che la ragione o la scienza possano essere un’interpretazione nemmeno minimamente oggettiva fuori dalla nostra mente, quando la realtà potrebbe essere totalmente altra (o addirittura potrebbe non esistere fuori dalla nostra mente, in perfetto stile post idealista) e le nostre pretese di verità potrebbero essere puro solipsisimo della mente (che è stato un po’ il problema di Wittgenstein).
Come uscire da questa empasse, senza cadere nel fideismo della ragione e dei sensi?
Io risponderei in modo minimale, riprendendo Cartesio (ovviamente su un solo punto, non nel suo intero impianto): cioè direi che la fiducia che abbiamo deriva dal fatto che l’applicazione della ragione e della scienza al mondo ci aiutano ad aumentare la nostra vita, come qualità e quantità, e questa è buona prova di una certa corrispondenza oggettica perchè l’unica certezza indubitabile che abbiamo è quella di esserci (in qualche modo), perchè se non ci fossimo non potremmo porci alcuna domanda di qualsiasi tipo nè provare a risolvere problemi di alcun grado, ed essendo questa un’evidenza del tutto interna al soggetto può essere presa per buona perchè non ha il problema del rapporto tra soggettività ed oggettività che è quello da cui siamo partiti e che dobbiamo risolverci.
@ Batrakos
Ti rispondo che la soluzione è che funzionano….
Che è un pò quanto dici tu.
Stefano.
Esatto, e funzionano perchè se non funzionassero io non ci sarei, visto che il nostro meccanismo maggiore di soppravivenza è la ragione (ovvero l’astrazione di concetti dai sensi e il legare questi concetti attraverso gli assiomi delle evidenze razionali), ed è quella che ha fatto sì che non ci siamo ancora estinti, credo (non sono esperto in biologia evolutiva) come specie e certamente come individui (dal momento che non mi butto nel fuoco per rinfrescarmi o che non vado a prendere una boccata d’aria sott’acqua).
E l’unica certezza che ho è che esisto, visto che se non esistessi non potrei avere nè certezze nè incertezze…ovvero non potrei provare nulla. Dunque non posso che fidarmi della ragione, perchè , partendo da una prospettiva soggettiva -che dunque non ha il problema della corrispondenza, che è quello che dovevamo risolverci come garanzia (anche solo minima) della possibilità conoscitiva del soggetto stesso-, non ho niente di meglio di cui fidarmi.
Questo lo quoto anch’io, cosi’ come esprimo la mia ammirazione per il bel saggio di alta divulgazione di Gualerzi. Pero’ tali ineccepibili ragionamenti contestano senza ombra di dubbio, e alla radice, un certo illuminsmo da osteria di paese che qui abitualmente imperversa, per il quale la religione nient’altro sarebbe che frutto d’ignoranza,o di mala fede suggerita da disonesti interessi personali, se non addiritturadi patologia mentale. Atteggiamento dal quale il passo verso l’intolleranza e la richiesta di persecuzione e’ un passo, invero, molto breve.
Saluti.
Mi scuso per avere attribuito a Gualerzi il saggio di Marullo, cui nuovamente esprimo i miei complimenti, stavolta con il suo nome.
Esagerato… diciamo che l’ignoranza e gli interessi personali sono alla base dell’aspetto più negativo di quell’insieme di pratiche e di comportamenti che si riuniscono sotto il nome di religione. Ma quando i credentucoli (per riferirmi allo standard peggiore) si lanciano in strenue crociate per difendere porcate indifendibili come li si può giudicare se non affetti da ossequiosa ignoranza?
@ Cesare b.
Essere confuso con Bruno Gualerzi è molto lusinghiero per me (non so per lui). Spero vivamente che Bruno, ove ci leggesse, possa aggiungere qualcuna delle sue perle alla nostra interessante discussione
Quanto siete buffi!!!
Quanto sei inutile 🙂
Credo proprio che mi metteró a piangere per quello che mi hai detto.
@ Matteo
Continua che il tuo contributo è essenziale, ben argomentato e conclusivo.
Poi vi lamentate se vi si spernacchia
Problema tuo. Ma se lo standard dei tuoi commenti è questo, ribadisco. Sei inutile. Al mondo, non solo qui.
Caspita, il buoe che dice cornuto all’asino!!!
Bello mio, noi qui discutiamo ed esponiamo pareri in merito alle news, quindi siamo sicuramente più utili di te. Se sei qui per scrivere ca**atelle simili in pieno stile da credentucolo senza argmonetazioni, sei effettivamente utile quanto un culo senza buco.
concordo sull’asino.
Buffi chi? Noi?
Guardati il tuo Papa vestito con gonna e sottana, stole e scarpine di seta. Per non parlare di tutti gli eunuchi vestiti a lutto di cui si circonda. Gli manca solo una passata di fondotinta per coprire le orrende occhiaie e poi è pronto per salire sul carro allegorico.
La vostra mente cattolica è davvero un caso clinico di proiezione.
Segretario: Sua Santità, cosa è la verità?
Papa: Ciò che fare comodo alla Chiesen.
Segretario: La colpa è mia, dovrei smettere di fargli certe domande.
Blasfemo! Andrò a dormire ridendo 😀
Bell’articolo. Personalmente, non penso che allo scetticismo ci si arrenda, più che altro lo vedo proprio come il punto di partenza per una ricerca continua.
Stefano Marullo scrive nel suo articolo :
….se tutti fossimo ciechi non per questo non continuerebbero ad esistere i colori….
Vorrei, modestamente, fare un’osservazione :
I COLORI NON ESISTONO NELLA NATURA COME TALI !
Sono le aree visive del nostro cervello che li generano; in altre parole i colori risultano da una particolare struttura della corteccia visiva. NB. Alla nascita esistono solo i primari :rosso, verde, blu +nero e bianco ; in seguito, molto più tardi, i colori secondari saranno presenti ed in ultimo i terziari; questo spiega il perchè I giocattoli dei bébé sono cosi colorati, e nel medesimo tempo cosi poveri nelle sfumature…
Bien à vous
Però è anche vero che le frequenze che la corteccia percepisce sono ben definite e costanti.. Conosco poco di ottica, quindi, se ho sbagliato correggi pure 🙂
@ gmd85
Le frequenze sono quelle ma il risultato percepito no. Altrimenti non esisterebbero i daltonici o differenze di opinione sui colori. Il colore percepito è prodotto da frequenza e struttura nervosa.
Uhm, capisco. Però, se le frequenze sono quelle, una minima base in natura esiste, no? Ripeto, chiedo per ricevere delucidazioni, eh.
@ gmd85
Poiché – nonostante le differenze – le strutture deputate alla percezione sono simili (in una certa specie) i risultati sono simili. Ma il colore è il risultato di frequenza e struttura. Le frequenze che vanno oltre il range della struttura non hanno colore. Vengono denominate ultra o infra il colore più vicino percepito.
@gmd85
Ovvio che gli elementi che rendono possibili i colori sono correlati alle varie frequenze d’onda variabili dall’infrarosso all’ultravioletto (spettro percepibile dell’occhio umano). P.S. ll nostro cervello durante la sua evoluzione non ha -sia pure involontariamente- ritenuto indispensabile selezionare un apparato visivo oltre una certa lunghezza d’onda, ( frequenza o periodi), compresa entro 400 e 800nm. (infrarosso/ultravioletto) probabilmente perché poteva benissimo farne a meno. Infatti i moduli della corteccia visiva cerebrale rispondono sufficientemente alle necessità fisiologiche e psicologiche umane ; pur considerando che la nostra vista avrebbe potuto essere migliore….
Aggiungo che se i nostri occhi fossero sensibili a qualsiasi forma di radiazione, il cielo non sarebbe costellato, ma « tempestato » da segnali non necessari.
Per contro per un serpente il vedere in infrarosso è una necessità vitale.
Buona notte….
Capisco. Direi che mi basta. Per il momento, buonanotte. 🙂
@ alessandro pendesini
Ritengo che non siamo gli unici essere dotati di una corteccia cerebrale capace di elaborare i colori. Ma se ti aggrada di più potremmo dire, se fossimo tutti ciechi da non vedere alcun tramonto non per questo il sole non calerebbe. O, fuori dall’inevitabile antropocentrismo, se l’uomo si estinguesse non per questo il mondo non continuebbe ad esistere.
Grazie per le tue osservazioni
L’Universo, il sole esistono con o senza la presenza della specie (cognizione) umana, i colori no.
esiste comunque una oggettiva diversità di frequenza (e lunghezza d’onda) della luce che un materiale riflette, a quel che ricordo…
indipendentemente dalle capacità percettive del soggetto posto di fronte all’oggetto.
se ricordo male e ho detto una castroneria, me ne scuso.
Continua a pubblicare, le tue opinioni sono di arricchimento.
Solo io noto un finale simile a… Cusano? Del poligono inscritto che per quanti lati possa avere non arriverà mai ad una circonferenza se non all’infinito?
Mi è piaciuto molto questo articolo!!! Sei stato veramente bravo. Dovresti sottolineare oltre al superamente della concezione corrispondnetistica della verità, il superamento del principio di non contraddizione e di terzo escluso in favore di una logica ad infiniti valori come la loguca fuzzy di Zadeh.
Vi invito a ponderare attentamente la citazione di Popper. Usa una parola molto pesante (“progresso”) – e gliene sono molto grato.
Ictu oculi, la gravità newtoniana è stata “corretta” dalla gravitazione einsteiana, non buttata alle ortiche. A dimostrazione che quando prendiamo la via giusta, possiamo prendere una svolta per un altra, ma dopo essersene accorti, non dobbiamo ricominciare da capo. In questo senso il quadro diventa sempre più nitido, non viene sostituito di botto da un altro.
Sposare una tesi falsificazionista (alla Popper) ci può tranquillamente far dedurre che “qualcosa” la fuori dalla mia testa esiste, e fa andare male l’esperimento. La verità come corrispondenza non è affatto una tesi morta, anzi! direi che è l’unica che ci può garantire due cose: sensatezza e libertà – perché il potere può essere forte quanto volgiamo ma non si riesce a “imporre” una verità, ma solo il consenso.
@ Steve
Concordo con quanto dici.
Ottima puntualizzazione
Concordo anche io 🙂
@Steve
Vorrei solo ricordare che il filosofo Karl Popper e il neurobiologista John Eccles (premio Nobel), si trovano tra i più celebri difensori del DUALISMO (sic) che ritengo UNA PURA ASSURDITA ! Sulla tomba di Spinoza c’è scritto “Caute”…..
“Forse che quella che chiamiamo rosa cesserebbe d’avere il suo profumo se la chiamassimo con altro nome?” ( W. S.)
La Verità è una realtà che si vive dentro, non una certezza dialettica o scientifica.
La Verità è la realtà di un panorama appagante, ben consci però che oltre l’orizzonte altri panorami si schiuderanno alla nostra sete, mai sazia, di bellezza.
L’alêtheia greca non è qualcosa di opinabile, ma ciò che è obbiettivamente certo al di la del tempo e delle situazioni: è qualcosa che va oltre la razionalità e che tocca l’essenza stessa dell’essere umano e lo rende libero da affezioni, pretese, simulazioni e falsità.
La rosa non avrebbe un altro profumo, ma i qui pro quo sarebbero più numerosi.
Uno può usare le parole con un significato tutto suo, se vuole; poi si scordi di comunicare con gli altri.
Nessuno usa la parola verità per indicare “realtà che si vive dentro”, tranne forse qualche comunità di mistici. Ma che scopo ha distorcere le parole, oltre a irritare gli interlocutori?
Per me la Verita è una Persona reale come lo siamo io e tu.
Non si tratta dell’amico immaginari dell’infanzia, ma di qualche cosa di simile a due mani che si sfiorano nella notte: la fede è un dono che impegna chi lo riceve ad una coerenza di vita che non è richiesta agli altri.
Insomma, usi “Verità” invece di “Trinità”.
Ribadisco, questo pasticciare con le parole non può portare a niente di buono. Immagino che qualunque linguista cattolico sarebbe del mio parere.
Altro pasticcio con le parole: una dazione che impegna è uno scambio; se è un dono, per definizione non impegna.
Da ultimo, la fede non ha alcun bisogno di coerenza, tanto appunto basta credere. E poi, ciascuno crede a quello che vuole lui, chiamandolo Verità, per cui ci vuole poco a essere coerenti con se stessi (ma anche qui…). Dimostrazione? Conosci tanti fedeli con meno di 50 anni che non hanno avuto rapporti prematrimoniali? Bella coerenza, neh.
E’ invece la conoscenza che obbliga alla coerenza: la realtà non fa sconti e non accetta compromessi.
Uso Verità al posto di “ Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani; ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, attesto Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio.”
La vita è un dono o uno scambio?
Il fatto che le persone non vivano la fede con coerenza, non significa che la fede non richieda la coerenza.
Concordo pienamente con te che: “la realtà non fa sconti e non accetta compromessi.”
@ giuseppe
La vita è un dono o uno scambio
la vita è la vita. Né dono né scambio.
L’uso sconclusionato dei concetti ti è strumentale al mantenimento di credenze altrettanto sconclusionate. Devi concepire la vita come dono per poter pensare ad un donatore.
Speravo tu avessi capito che l’uso di maiuscole, minuscole e metafore non prova alcunché. Niente.
La fede non può richiedere più coerenza di quella che ha.
Con essa hai rinunciato ad essere coerente con la ragione. E si vede.
Comprendo benissimo il motivo per il quale hai inizialmente rifiutato di entrare in certi argomenti….
@Stefano
Ma quello che scrivi (che suppongo sia quello a cui conformi il tuo vivere quotidiano), ti guida a non esaltarti nei momenti belli ed a non abbatterti nei momenti brutti?
Ti conduce per mano al fine di passare non solo indenne, ma di trarre addirittura giovamento, dalle mazzate, non volute ne’ desiderate, che la vita ti dà?
Io con la fede posso farlo, e tu?
Serve per forza la fede per fare tesoro delle esperienze, positive o negative che siano? Se per te funziona, tanto meglio. Io riesco a vivere benissimo senza e non sento di aver perso nulla.
@ giuseppe
Giuseppe la realtà va cambiata se si può, altrimenti accettata.
Imbrogliare non serve.
O credi di essere l’unico cui le cose possono andar bene o male?
E comunque per sapere come stanno le cose come affronti la vita tu o io non serve a niente. Piuttosto il contrario.
Sapere come stanno le cose serve ad affrontare la vita.
@ giuseppe
Io con la fede posso farlo, e tu?
Io non discuto se la tua fede ti sia utile: obietto che sia vera.
Qualcuno potrebbe non trovarvi conforto e pure potrebbe esserlo.
Stai usando criteri sballati.
Quando sono entrato in queste discussioni, ero ritenuto o metecatto, o plagiato, o falso: non credi che anche solo il dubbio che la mia fede sia autentica sia un passo avanti?
@ giuseppe
Non ci siamo: non si discute se la tua fede sia utile o autentica.
Il problema è se è vera. Pare che tu non voglia capire….
Posso credere di avere delle capacità che mi rendono speciale e mi fanno star bene.
Non significa che le abbia davvero.
Nessun passo avanti: giri a vuoto.
@ giuseppe
ero ritenuto o metecatto, o plagiato, o falso
Leggi cosa ho scritto nel mio intervento delle 16.14
Per dirti quanto la pensiamo diversamente: Dio non premia o castiga nessuno!!!
@ giuseppe
Ho già risposto a questo. Non regge. Ancora?
Capisco che dobbiate credere a qualcosa senza ragioni ma ripetere quanto è già stato criticato non convince nessuno.
Non è questione di distanza, è questione di coerenza.
Il vostro sistema è incoerente.
Il peccato originale e le relative conseguenze non l’ho inventato io.
Non esiste alcuna logica e necessaria ragione per cui a qualsiasi comportamento di due ipotetici antenati debba corrispondere un problema per me. Né eticamente né fattualmente.
Figuriamoci per un onnipotente.
@ giuseppe
Poi decidi tu se sono due, tre o cinquecento. Trova pure un’interpretazione antropologico sapienziale. Non cambia una virgola.
Si tratta di una evidente scusa per giustificare lo stato del mondo e tenersi un dio “buono”. Si chiama salvare capra e cavoli.
Dio non premia o castiga nessuno!!!
PS. Difatti io non dico è parola di dio alla lettura del brano del diluvio. O all’ordine di uccidere i primogeniti egizi. E nemmeno faccio i salti mortali per giustificare brani che piacevano una volta e ora sono imbarazzanti.
@ Stefano
Il comportamento del faraone provoca le successive conseguenze.
Se ti dico di non toccare una pentola bollente e poi lo fai e ti bruci, non è certo colpa mia…….
A parte questo
Lei vede la morte come un fatto irreparabile un’autentica catastrofe.
Questo è il punto.
Forse che il giusto non muore?
Se lei vuole accusare Dio di immoralità per questi fatti deve per lo meno presupporne l’esistenza.
E se Dio esiste la morte non è affatto una catastrofe.
Peccato originale.
Al di là che lei ci creda o meno (diciamo pure meno) le conseguenze del peccato originale sono permesse da Dio in vista di un bene maggiore.
Vedi incarnazione morte e ressurrezione etc etc..
@enrico
Ho già detto che il suo onnipotente sbaglia mira: se non stai buono dò uno schiaffo a lui.
E non è la pentola bollente che avverte e ordina le conseguenze.
Qualsiasi cosa sia stato l’immaginifico peccato originale (oltre la banale scusa che ho fatto rilevare) ogni conseguenza nell’immediato o nel futuro è decisa o permessa dall’onnipotente creatore di universi ex nihilo. A meno che sia in grado di creare costanti universali ma non impedire sconvolgimenti dovuti a “offese” (offesa ad un onnipotente?).
Non vedo in che modo le conseguenze del peccato originale (per tutto il creato) siano compensate dalla incarnazione morte e resurrezione, che non riporta alla situazione ex ante. Gli animali nel frattempo ringraziano.
Le conseguenze del peccato originale sono qui ed ora, senza bisogno di coinvolgimento personale. La “soluzione” no. La soluzione non ha “potenza” pari all’evento cui dovrebbe porre riparo.
Un onnipotente non ha bisogno di mezzi per raggiungere fini. Instaura il bene senza mali mezzi. Presupporre che una morte e resurrezione sia una soluzione piuttosto che uno schiocco di dita (come dice fab) è francamente stupido.
Tra l’altro (in questo mondo, prima che parta per la tangente del paradiso) esiste male non provocato dall’uomo che un’onnipotente potrebbe ridurre. E che non costituisce mezzo per beni maggiori.
Di più (in questo mondo) l’esercizio della libertà non implica logicamente il male che ne consegue. Un onnipotente avrebbe potuto creare organismi che riparano le offese (anche in presenza di scuse originali) riducendone l’intensità, sempre che osservare due figli che si fanno del male sia esercizio ammirevole di rispetto. Immagino che se lei vedesse qualcuno che sta per provocare un danno ad altri (due figli o altri) e avesse la possibilità di intervenire senza alcun pregiudizio lascerebbe fare per rispetto della libertà del danneggiante, vero enrico? E riterrebbe il tutto morale, nevvero? Il prete pedofilo sta esercitando la sua libertà, per il bambino ci sarà un bene maggiore prima o poi. Io non faccio sconti a nessuno.
“Se lei vuole accusare Dio di immoralità per questi fatti deve per lo meno presupporne l’esistenza”
Assolutamente no. Rilevo contraddizioni tra vostre affermazioni.
Riguardo al peccato originale, hai mai preso in considerazione che Dio avesse previsto di elevare l’Uomo al suo livello con il Suo aiuto, ma che l’Uomo abbia scelto di farlo da solo?
Ti suggerisce niente l’accenno a due alberi: quello della vita di cui poteva mangiarne e quello della conoscenza del bene e del male di cui non poteva mangiarne?
@giuseppe
Riguardo al peccato originale, hai mai preso in considerazione che Dio avesse previsto di elevare l’Uomo al suo livello con il Suo aiuto, ma che l’Uomo abbia scelto di farlo da solo?
Ti suggerisce niente l’accenno a due alberi: quello della vita di cui poteva mangiarne e quello della conoscenza del bene e del male di cui non poteva mangiarne?
In quale modo o mondo questa sarebbe una risposta ad una sola delle mie obiezioni?
In che modo la scelta di “farlo da solo” implica logicamente le conseguenze disastrose – anche a livello fisico – che attribuite alla vostra scusa?
Leggi quanto ho scritto e rispondi nel merito. E’ il sistema di riferimento che sto criticando non gli episodi della favoletta.
giuseppe, per come descrivete voi l’ottenimento della vita, questa è senz’altro uno scambio: io ti faccio vivere e in cambio tu mi ami. Naturalmente, per noi la vita semplicemente capita e non è né l’uno né l’altro.
Se le persone non sono coerenti e la fede richiedese coerenza. le persone non avrebbero fede. Tutta la vostra presunta maggioranza non ci sarebbe. Ma non è affatto vero che la fede richieda coerenza: ad esempio, per voi valgono tutti e due i testamenti, che fanno a pugni fra di loro sia nella lettera sia nello spirito.
No, decisamente la coerenza non è un valore religioso.
enrico, dunque “E se Dio esiste la morte non è affatto una catastrofe.” Conseguenza pratica: smettere di scassare i riveriti con le stragi di embrioni.
“Se ti dico di non toccare una pentola bollente e poi lo fai e ti bruci, non è certo colpa mia…….”
Argomento inesistente:
* non sono io che ho fatto un sistema nervoso che causa dolore al contatto con l’acqua bollente;
* non sono io che mi sono fatto tanto tonto da toccare la pentola bollente;
* ma, soprattutto, per lo più vengo messo a contatto con pentole bollenti contro la mia volontà.
@ fab
per voi valgono tutti e due i testamenti, che fanno a pugni fra di loro sia nella lettera sia nello spirito.
No, decisamente la coerenza non è un valore religioso.
Persino per il loro dio.
@–>Giuseppe
“Riguardo al peccato originale, hai mai preso in considerazione che Dio avesse previsto di elevare l’Uomo al suo livello con il Suo aiuto, ma che l’Uomo abbia scelto di farlo da solo?
No, mio caro Giuseppe. Qui stai proprio uscendo dal seminato. In primo luogo, come cattolico, non sei autorizzato ad leggere le scritture in maniera non conforme ai dettami di Santa Madre Chiesa, unica interprete ufficialmente autorizzata dall’Altissimo, altrimenti rischi di fare la fine degli Albigesi. In secondo luogo, per l’esempio che tu stesso hai citato, sarebbe stato dio a non averlo previsto, in totale conflitto con la sua dichiarata natura onnisciente; oppure, ad averlo voluto, per un proprio strano capriccio, in qual caso si entrerebbe in conflitto con l’ipostatizzazione del bene che di solito siete usi farne.
O.T. Secondo me Giuseppe è l’ennesimo inviato della CEI, mandato a svolgere opera pastorale di evangelizzazione missionaria nel sito della UAAR, secondo le direttive emanate dall’organo dei vescovi italiani un paio d’anni or sono, in merito alla necessità di intervenire su Internet per contrastare la diffusione dei siti atei e anticlericali.
@lector
Io lo dico da tempo che fanno i turni 🙂
@ lector
Preciso, non so se siano inviati o autoproclamati difensori della fede.
L’obiettivo comunque è quello 😉
@ Stefano
““Se lei vuole accusare Dio di immoralità per questi fatti deve per lo meno presupporne l’esistenza”
Assolutamente no. Rilevo contraddizioni tra vostre affermazioni.”
Mi dispiace ma il suo è un errore logico.
Se vuole criticare un impianto logico non può eliminare il postulato su cui si fonda e continuare a criticarlo.
Deve chiaramente farlo all’interno di quel sistema logico.
Le conseguenze sono disastrose perchè per lei la trascendenza non esiste.
Lei esce dal sistema rifiutandone i postulati eppure lo critica.
Non capisco come non se ne accorga.
A parte questo lei afferma nei suoi ragionamenti un non valore alla libertà ed alla scelta, ogni qual volta parla di possibili condizioni iniziali
Dunque anche se l’espressione non la conosco..dove vai son cipolle.
@–>Stefano
A proposito di aspiranti al martirio, mi ha sempre intrigato il fatto che gli storici romani, seppur ostili a Nerone, in merito alle prime persecuzioni contro i cristiani, ci riferiscono che il prefetto del pretorio e il prefetto della città sapevano dei conflitti e delle violenze “provocate dalla comunità cristiana”, la quale, in cagione di ciò, era assai malvista dalla popolazione (per tutti, vedi Mario Attilio Levi, “Nerone e i suoi tempi, BUR, 1995, pag. 219).
Un quadro assai diverso da quello a cui ci hanno persuaso subliminalmente secoli di lavaggio del cervello o film apologisti come “Ben Hur” e “Quo vadis”.
Io ero venuto qui solamente per divertirmi e rilassandomi un po’ con le menate varie di cui siete maestri.
Mi avete invitato a giocare a scopa e, quando vi ho fatto notare che era mia intenzione giocare solo a briscola, mi avete ugualmente invitato a partecipare al gioco solo per poi farmi notare, credendo di turbarmi in qualche modo, che non stavo giocando a scopa… che menti eccelse… che intelligenze sopraffine… quello che ha inventato l’acqua calda a voi vi fa’ un baffo… 😉 🙂 😀
@ lector
… giuseppe non è nemmeno cristiano… giuseppe è un infiltrato della CEI…
Non è che per caso stai andando in palla e sei entrato in conflitto con te stesso?
Del resto, cosa potevo aspettarmi da uno che per sua stessa ammissione ha subito il lavaggio del cervello da film come come “Ben Hur” e “Quo vadis”?
Mi sono stancato di giocare a briscola al tavolo di chi gioca a scopa, torno a divertirmi un po’ con le vostre lagne.
@ giuseppe
E hai perso tempo per scrivere che non sai cosa rispondere?
Si era notato…
@–>Giuseppe
Quando mai avrei scritto: “Giuseppe non è nemmeno cristiano”?
Credo tu ti confonda con qualche altro commentatore.
Tu, invece, non hai mai risposto alle mie domande. Ti richiedo quello che t’ha già domandato Stefano: sai andare oltre le fallacie logiche?
Da come formuli le tue pseudo-risposte, mi sono convinto che tu sia un prete, perché parli tramite le frasi fatte, buone per tutti gli usi, che si sentono in chiesa.
@ lector
Ti richiedo quello che t’ha già domandato Stefano: sai andare oltre le fallacie logiche?
Lector, credo abbia dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio che non solo non sa andare oltre le fallacie logiche ma le adora.
Non è un prete, tuttavia. In altri interventi ha detto che “suona la tromba”. A meno che non lo faccia in un coro di voci bianche.
@–>Stefano
Non credo che suonare uno strumento musicale sia precluso a un sacerdote, a meno che Giuseppe non lo faccia proprio per professione.
Forse intendeva riferirsi alle trombe di Gerico 😀
la verità non sta lì a soddisfare un mio desiderio (si chiama whishful thinking).
Sapere di avere davvero un cancro non mi appagherà, nondimeno è vero. Come è vera la considerazione che feci a 11 anni di essere gay. Ora mi appaga;) ma ce ne ho messo di tempo – grazie anche a chi continua a “credere” alla “Verità”, invece di cercare, accettare e usare la “verità”.
La Verità è un impegno, non la soddisfazione di un desiderio.
Scordati di “usare” la Verità: è un dolce padrone che però non transige.
@ giuseppe
Insisto: sai andare oltre le fallacie logiche?
Ti rimando di nuovo a quanto ho scritto nel thread dei tre attori arrestati in grecia.
Non è che ripetere affermazioni criticate le rende improvvisamente buone. E’ solo misura di ottusità.
Giuseppe, forse che i tuoi discorsi sarebbero meno fallaci se ti chiamassi Newton?
Ogni essere umano è unico ed irripetibile: vero o falso?
Chi lo sa? I teoremi ergodici sono piuttosto sensibili alle condizioni di contorno.
@ giuseppe
“Il nocciolo dell’atteggiamento scientifico sta nel rifiuto di considerare i nostri desideri, gusti e interessi come la chiave per la comprensione del mondo” Bertrand Russell
Sei lontano eh?
Se conosco i miei desideri, posso conoscere il mondo.
Se considero solo i miei desideri, posso conoscere solo me stesso.
se riesci davvero a conoscere te stesso, hai la porta spalancata alla conoscenza del mondo, a mio modesto avviso.
chi non conosce se stesso, non conosce nulla.
Io direi che la conoscenza di se stessi passa soprattutto dalal conoscenza degli altri. Un individuo è quello che è in relazione a chi gli sta intorno. vedere la teoria dellos cambio di Homansa, la metafora drammaturgica di Goffman, l’etnometodologia di Goffman e l’interazionismo simbolico della Scuola di Chicago e di Herbert Mead.
Uff, correggo qualche typo: teoria dello scambio di Homans.
Non intendere il verbo conoscere in senso minimale: amplia i tuoi orizzonti…
Guarda che io intendevo proprio conoscenza intima e profonda di se stessi e degli altri. Le interazioni fra individui sono fondamentali per una reciproca comprensione.
Io invece, per “…conoscere solo me stesso.”, non intendevo il “gnôthi seautón” di delfiana memoria, ma quelle persone che vivono come se fossero il fulcro attorno al quale ruota tutto l’universo.
Beh? Rientra perfettamente nei modelli d’interazione che ho citato. Anche l’egocentrismo ha bisogno di altri individui per manifestarsi.
E stai rigirando come al solito. Io ho esplictamente detto che la conoscenza di se stessi e del mondo passa dall’interazione degli altri. Direi che è piuttosto naturale che ciò comprenda il saper elaborare i propri desideri.
Per il momento, buonanotte.
@ giuseppe
“tocca l’essenza” al meglio è una metafora al peggio una stupidaggine.
Figuriamoci se quel che scrivi non è opinabile.
Vai pure oltre la razionalità e l’unica cosa obiettivamente certa è che trovi errori.
“La Fede e la Ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s’innalza verso la contemplazione della Verità”
Io i teoremi me li ricordavo un po’ diversi. Dev’essere l’età.
Uno degli incipit più infelici e incongruenti. Giuseppe, se i tuoi argomenti per dimostrare la tua razionalità sono come quello dell’Amore, l’ala della ragione te la sei spezzata parecchio tempo addietro.
@giuseppe
Gira e rigira, finisci sempre a proporre argomentazioni con forte carattere di soggettività. La Verità come la poni tu è la tua verità e qui ritorniamo al discorso che facevo con Stefano sull’attendibilità in base a parametri del tutto personali.
Qualnto all’aletheia, suppongo quindi che possiamo considerare l’Alethés Logos di Celso come un’argomentazione certa oltre ogni ragionevole dubbio, no?
Sono quasi duemila anni che, sulle orme di Celso, cercate mettere in ridicolo i cristiani come coloro che sacrificano l’uso della ragione ad una fede cieca, ed ancora non siete riusciti a convincere di questo nessun’altro che voi stessi?
Parrebbe che “noi stessi” siamo sempre di più, in assoluto e in percentuale. E poi che significa, questo? La maggioranza della popolazione mondiale di sicuro crede ancora che la terra sia piatta o che il sole le giri intorno. Trattasi di ignoranza, mica di autorevolezza.
Ah, ecco, quindi, l’aletheia derivante dall’osservazione diretta del fenomeno – si potrebbe definire Celso un antesignano dell’etnologia – non è più obiettivamente certa?
@ giuseppe
mi dirai in che punto i tuoi insulsi interventi rispondono a:
Saprai che tra i principi che definiscono l’agire razionale ce ne sono alcuni particolarmente importanti. Occorre precisare i concetti, per attribuire contenuto di verità ad una affermazione occorre prevedere i casi in cui è falsa, non bisogna violare il principio di non contraddizione, occorre portare prove a sostegno delle proprie tesi, occorre rivedere le affermazioni in caso di errore, non si possono utilizzare criteri autoreferenziali e idiosincratici (tipo film di panorami mozzafiato).
Violare questi principi e dire che la propria credenza è razionale significa che ci si vergogna di essa e cerchiamo di darci un tono.
Visto che la tua scelta è razionale puoi sottoporci gli elementi e vedrai che non potremo che concordare.
En passant ci spiegherai a quel punto a che serve avere fede.
e
Affinché i tuoi film siano consolatori è necessario che siano veri. Non potresti considerare consolatorie ipotesi false.
Ora, purtroppo non puoi provare che siano vere. Tenendo per buona l’ipotesi, puoi utilizzare fino ad un certo punto simulacri di pensiero razionale, fino a dove le conclusioni lo consentono e finché non distruggono l’obiettivo finale. Se ci arrivi troppo vicino la verità gradita deve avere la meglio, deve esistere un meccanismo, una trovata che dia una parvenza di garanzia del risultato. Chi meglio del dio desiderato può assicurarti che il meccanismo per raggiungere la verità agognata è la fede?
Eppure avere fede, per l’essenza stessa del meccanismo, lascia dubbi sulla verità voluta. E’ lì per ricordarti che la ragione non ha ragioni per considerarlo vero. Devi ingoiare misteri e contraddizioni. Ecco che allora la verità voluta deve diventare l’unico caso in cui la ragione non è sufficiente, non è soddisfacente. Forse se siamo in tanti a crederlo posso sperare che il metodo sia legittimo, posso sbagliarmi io ma non in tanti. Perché no?
Purtroppo non è criterio di numero è criterio di metodo. Da un lato disonesto, dall’altro onesto, da un lato corretto, dall’altro scorretto. Ebbene, un dio che privilegi il primo e punisca in qualche modo il secondo non può essere né buono né razionale, per quanti film uno si faccia in testa. E questo a prescindere dalla sua esistenza, appunto non provata.
Visto che ti faceva troppa fatica ritornare al thread….
@ giuseppe
per rispondermi puoi usare questo
http://www.ecogiochi.it/giochi-gratis-online/humor/papa-parolibero/
“…l’aletheia derivante dall’osservazione diretta del fenomeno…”
Osservazione diretta del fenomeno da parte di un tizio nato circa un secolo dopo i fatti trattati?
E’ come se tu affermassi di essere stato presente alla breccia di porta Pia: bevi meno e ragiona di più…
Perché, nel II secolo non c’erano cristiani, vero? Celso non è certo il primo, comunque. Già Tacito nel XV libro degli annali definisce la nuova religione come «funesta setta di fanatici». O magari Svetonio,che parla di genus hominum superstitionis nova ac maleficae, ovvero genia di uomini appartenenti a una nuova setta malefica e superstiziosa. O Luciano di Samosata, Marco Cecilio Frontone, Plinio il vecchio. C’erano c’erano, tranquillo 😉
@ giuseppe
Osservazione diretta del fenomeno da parte di un tizio nato circa un secolo dopo i fatti trattati?
Pensa a quando sono stati scritti i tuoi quattro libri preferiti…
“In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti.”
Se quando Paolo scriveva queste cose la maggior parte dei testimoni oculari di quegli avvenimenti era ancora viva, quanti anni potevano essere passati?
Illogicità del passo a parte, io mi riferisco alle dinamiche del culto. Il Cristianesimo era giù sufficientemente organizzato per costituire oggetto di studio.
gmd85
Come nel gioco dell’oca, siamo tornati al punto di partenza: sono quasi demila anni che cercate mettere in ridicolo i cristiani, ed ancora non siete riusciti a convincere di questo nessun’altro che voi stessi?
Dove avete fallito?
Perché, tu sei convinto che non esistano credenti che ammettono le incogruenze della loro religione? E non cambiare argomento come al tuo solito. Stavamo parlando del fatto che nel II secolo il fenomeno della nuova religione fosse perfettamente osservabile. Cosa non ti garba?
@ giuseppe
In seguito apparve a più di cinquecento fratelli
E’ apparso anche a Paolo.
“sono quasi demila anni che cercate mettere in ridicolo i cristiani, ed ancora non siete riusciti a convincere di questo nessun’altro che voi stessi?”
no circa 5 miliardi di persone per quello.
Ma la verità non si accerta per alzata di mano.
Quello che è sicuramente fallito è il tuo modo di ragionare.
Lo scritto di Paolo comprova la prossimità dei documenti scritti ai fatti narrati e la loro veridicità: appellarsi ai testimoni infatti, se non ve ne fossero stati, sarebbe stato come darsi la zappa sui piedi.
La fede non è un qualcosa che si acquisisce razionalmente, ma è un dono, talvolta cercato talvolta no, che si riceve e che si constatata non essere in contrasto alla retta ragione.
Sono due differenti modi di procedere difficilmente conciliabili.
Da una parte si cerca di arrivare alla fede attraverso la ragione.
Dall’altra, partendo dalla fede, si prende atto che è razionale
@ gmd 85
Celso non studiava i cristiani, li sfotteva esattamente come taluni li sfottono oggi.
Non si trattava di studi etnologici, ma di prese per i fondelli. 😉
@ giuseppe
appellarsi ai testimoni infatti, se non ve ne fossero stati, sarebbe stato come darsi la zappa sui piedi
Non mi pare avesse indicato nomi, cognomi e indirizzi. E nemmeno c’era Facebook. O internet. O telegiornali.
E neanche si racconta di uno che è partito a cavallo per controllare.
“La fede non è un qualcosa che si acquisisce razionalmente, ma è un dono, talvolta cercato talvolta no, che si riceve e che si constatata non essere in contrasto alla retta ragione”
Ho già scritto al riguardo nell’intervento delle 16.14 già ripreso da altro thread.
E’ in contrasto con la retta ragione. Non lo fosse non ci sarebbe bisogno di avere fede. Non basta mettere un’etichetta. Occorre rispettare criteri. Leggi le risposte. Poi?
Ogni vostro enunciato è contraddittorio in sé e con gli altri enunciati del sistema. Tanto che inevitabilmente dovete ricorrere al mistero come puntello di tutto.
Il mistero non è il non conosciuto. E’ l’inconoscibile. La soluzione è il rinvio della conoscenza ad altra vita. Ma anch’essa è un mistero. L’ultimo puntello.
Tutto senza possibilità di controllo o correzione. Non c’è assolutamente niente di razionale in questo. Poi?
@ giuseppe
li sfotteva esattamente come taluni li sfottono oggi
Probabilmente per gli stessi motivi.
Opinabile. E ciò non toglie che avesse un fenomeno da osservare, indipendentemente da come lo abbia trattato. Strano, però, che il buon Origene si sia lanciato in audaci dissertazioni teologiche per controbattere a mere battute. Vabè, notte davvero.
@ giuseppe
Sono due differenti modi di procedere difficilmente conciliabili.
Da una parte si cerca di arrivare alla fede attraverso la ragione.
Dall’altra, partendo dalla fede, si prende atto che è razionale
Il processo è talmente razionale che in passato avete bruciato chi non ne vedesse le chiare connessioni.
@ giuseppe
Ancora, per poter affermare in modo sensato che quel che sostieni è vero devi escludere la possibilità di stare prendendo una colossale cantonata, precisando in che caso la prenderesti, quali elementi sarebbero indicativi.
Vediamo se sei il primo credente che risponde. Scommettiamo di no?
Meglio dire di aver ragione e essere razionali a prescindere vero?
Magari qualcuno ci crede, quelli di bocca buona.
Ora se tutte queste facezie le teneste per voi forse sarebbero oggetto di amene discussioni come quella che stiamo facendo. Macché, PRETE SA vuole che tutti ammettano la luminosa chiarezza dei principi della fede e che tutti si adeguino ai corollari. Per i più recalcitranti perché non predisporre leggi dello stato a puntello dei razionali misteri?
Proviamo con un esempio semplice.
Io trovo la mappa del tesoro di un antico pirata.
– Tu affermi che non può essere altro che un falso perché le mappe del tesoro sono favole, perché i punti di riferimento non sono univoci, perché se un tesoro ci fosse anche stato lo avrebbero già trovato… ed altri simili ragionamenti perfettamente razionali e logici.
– Io ritengo invece che la mappa sia vera perché i pirati esistono, perché i punti di riferimento trovano riscontro, perché le cronache attestano che ogni tanto si trova qualche tesoro… ed altri simili ragionamenti perfettamente razionali e logici.
Vuoi la dimostrazione che è così?
– Dove sono le prove che i testimoni di cui parla Paolo siano veri?
– Dove sono le prove che i testimoni di cui parla Paolo siano falsi?
– “…per poter affermare in modo sensato che quel che sostieni è vero devi escludere la possibilità di stare prendendo una colossale cantonata…”
– Come puoi categoricamente escludere che invece io la cantonata non la pigli affatto?
– “…precisando in che caso la prenderesti, quali elementi sarebbero indicativi.”
– A questo hai risposto tu stesso quando hai scritto: “…La soluzione è il rinvio della conoscenza ad altra vita…”
Tornando all’esempio iniziale della mappa del tesoro, chi avrà avuto ragione o torto lo si vedrà solo alla fine quando si accerterà se il tesoro esiste o meno.
– Se il tesoro non esiste, a chi credeva nella sua esistenza rimarrà la pur magra consolazione di essersi divertito con la caccia al tesoro.
– Se invece il tesoro esisterà davvero, come rimarrà colui che credeva che la mappa fosse un falso?
Nessuno può dimostrare che Dio esista.
Nessuno può dimostrare che Dio non esista.
Dio è un “rischio” per cui vale la pena di “giocarsi” la vita.
@ giuseppe
Credevo tu avessi capito che le metafore non servono, che per poter affermare che qualcosa è vero occorra contemplare quando è falso e che tu avessi compreso quali fossero i criteri per discriminare l’agire razionale. Invece tu continui a dire che ti piace il giocattolo. Fai pure, non pretendere di dire che è razionale. O che con la caccia al tesoro hai risposto alle mie obiezioni.
Il rinvio ad un altra vita, come ha fatto notare Watzlawick, è la scusa di chi non ha migliori argomenti e vuole sottrarsi all’invalidazione. Non c’è alcun motivo logico e onesto per un onnipotente di far sapere qui ed ora come stanno le cose.
Giri in tondo nelle tue fantasie. E, citando ancora Watzlavick, non puoi tirarti su per il codino come il Barone di Munchausen con la caccia al tesoro.
Non c’è ALCUN motivo logico per cui dio debba essere un rischio. Se non la disonestà della credenza che non si regge in piedi.
@ giuseppe
Nessuno può dimostrare che Dio esista.
Nessuno può dimostrare che Dio non esista.
Dio è un “rischio” per cui vale la pena di “giocarsi” la vita.
E ora ritorna a leggere quanto ha detto fab su libertà e incertezza: magari capisci questa volta….
La fede non è la ragione, la ragione non è la fede.
Io vivo con la mia fede e la mia ragione.
Tu vivi con la tua fede e la tua ragione.
Se non riesci a capire cosa intendo quando affermo: “Dio è un “rischio” per cui vale la pena di “giocarsi” la vita.”, cosa posso farci?
@ giuseppe
Tu vivi con la tua fede
Bastava semplicemente tu leggessi l’intervento di Giorgio Pozzo per evitare l’ennesima stupidaggine.
“Se non riesci a capire cosa intendo quando affermo: “Dio è un “rischio” per cui vale la pena di “giocarsi” la vita.”, cosa posso farci?”
Io capisco benissimo. E ti ho detto perché è irrazionale. E ti ho detto pure cosa farci.
@ giuseppe
Io vivo con la mia fede e la mia ragione
Tu vivi con la tua fede. La ragione lasciala stare perché ormai è dimostrato che non solo non la usi ma neanche sai cosa sia.
Nel mio intervento sono elencati alcuni dei criteri che tu bellamente ignori. Farlo e pretendere di essere ragionevole è solo ammissione di ulteriore irrazionalità.
@ giuseppe
Dal mio intervento di ieri alle 16.14
non si possono utilizzare criteri autoreferenziali e idiosincratici (tipo film di panorami mozzafiato). Aggiungo ora la caccia al tesoro o la scelta dell’albero giusto.
@ giuseppe
Per tenere per buona una spiegazione in termini di scelta di alberi o di caccia al tesoro occorre specificare quando non lo è.
Non mi pare sia tra i criteri epistemologici a base di discipline serie, con ciò escludendo la teologia.
Nessuna “conoscenza” teologica è utile alle altre, per caso tu avessi dubbi.
Anche scommettere presuppone criterio giuseppe.
Si può scommettere che dicendo un padre nostro una montagna si sposti. La facciamo?
@ giuseppe
Anzi, ora me ne viene in mente un’altra: prendi in mano un serpente velenoso.
Credo che possa essere conclusiva 🙂
@ giuseppe
Nessuno può dimostrare che Dio non esista
Permettimi di dubitare ancora di più della tua razionalità per aver fatto questa affermazione.
Aspetto con ansia la dimostrazione che Zeus & Co non esistano.
I rudimenti, giuseppe, i rudimenti….
@ Stefano
Zeus & Co nella mitologia pagana non sono creatori.
Dunque non attengono alla domanda nè sul perchè dell’esistenza piuttosto che la non esistenza nè al problema dell’origine.
Per i pagani l’universo era il monogens così come lo è per lei.
giuseppe risponde:
martedì 14 agosto 2012 alle 22:06
@Stefano
Ma quello che scrivi (che suppongo sia quello a cui conformi il tuo vivere quotidiano), ti guida a non esaltarti nei momenti belli ed a non abbatterti nei momenti brutti?
Ti conduce per mano al fine di passare non solo indenne, ma di trarre addirittura giovamento, dalle mazzate, non volute ne’ desiderate, che la vita ti dà?
Io con la fede posso farlo, e tu?
come ti spieghi che la medesima affermazione potrebbe benissimo farla qualcuno dalla fede diversa dalla tua?
Come spieghi che per essere “salvati” non è indispensabile essere cristiani?
@ giuseppe
Per la bontà dei principi (a casaccio) che hai fornito potrebbe essere necessario non esserlo.
Poi, prova a capire sia quel che scrivi sia quel che leggi. manimal riporta la frase in cui tu attribuisci verità alla tua fede perché utile. Magari ci eviti perdite di tempo…
Ti ho già ribadito che per te è essenziale essere molto spreciso e saltare di palo in frasca per poter continuare a credere quel che vuoi. Si nota. Ma non puoi pensare che altri faccia lo stesso. Non qui. Forse nella tua parrocchia.
@ giuseppe
per essere salvati non è indispensabile essere cristiani…
mmm…
aiutami a capire.
“non è indispensabile”, significa:
-essere cristiani è un grosso aiuto verso la “salvezza”, ma il medesimo risultato lo si può raggiungere anche senza esserlo?
-essere cristiani è perfettamente indifferente ai fini della salvezza?
nel primo caso dovresti aiutarmi a capire come mai il creatore ha messo le popolazioni pre cristiane in così forte svantaggio nei confronti di chi ha potuto godere dei benefici dell’evangelizzazione. idem per le popolazioni che tuttora non sono state evangelizzate…
nel secondo caso dovresti spiegarmi a cosa servono, nell’ordine: la venuta, la morte e la resurrezione di cristo, la sua buona novella, la sua chiesa ed il suo magistero.
ps.
Dio è un rischio che vale la pena correre.
sì, ma come fai a stabilire per quale dio correre il rischio?
dimenticavo: qualora tu affermassi l’indispensabilità della chiesa di cristo, potresti spiegarmi quali sono le giustificazioni del potere secolare della stessa, e dei privilegi che essa si aspetta (e ottiene ) dal potere civile, alla luce della sua missione salvifica?
ad esempio, quale scopo ha una legge che limiti la blasfemia, in quest’ottica, visto il libero arbitrio concesso, e visto che il bestemmiatore potrà autonomamente pentirsi e entrare nella grazia di dio?
I privilegi della chiesa servono per far schiumare di rabbia i tizi come te.
Libero arbitrio il tuo di bestemmiare, libero arbitrio il mio di usarti come un pallone da rugby.
@ giuseppe
I privilegi della chiesa servono per far schiumare di rabbia i tizi come te.
In qualche momento ho creduto tu potessi andare oltre l’idiozia. Mi sono sbagliato.
Non schiumare di rabbia in Nigeria….
schiumare di rabbia?
poveretto…
bestemmio alla salute del tuo libero arbitrio svenduto seguendo gonnelloni.
se ti va organizziamo un match di rugby.
sei una delusione totale.
Ancora non ho capito perché la nozione di verità come adeguamento dei concetti ai fatti non funzioni.
Lo so che non è facile trovare questo adeguamento in concreto, se si escludono i giudizi di ragione, ma ciò indica soltanto che la verità è difficile da trovare, non da definire.
credo perché non conosciamo la verità “immediata” ma sempre “mediata2 dai nostri strumenti. Tuttavia, una volta che si sia capita la nozione di omomorfismo (bastano due lezioni due di algebra all’università) il resto fila.
Il kernel dell’omomorfismo è quello che ci spinge a cambiare la funzione di corrispondenza. Volere di più a me sembra semplicemente un delirio: come voler vedere senza gli occhi.
@ fab
@ Steve
Assolutamente d’accordo con tutti e due.
@ fab (ancora non ho capito, ecc…)
Perché verità lo scrivi al singolare, concetti e fatti al plurale.
E ora dimmi: a fronte di molteplici cose e relazioni cosa ci obbliga a ritenere che di verità ce ne sia una sola e non molteplici come quel che esperiamo?
Infine, fosse proprio questa pretesa di tutti e ciascuno ad essere sballata?
@ massi
Cosa ci obbliga a ritenere che di verità ce ne sia una sola e non molteplici come quel che esperiamo?
Che il problema stia nell’attendibilità di ciò che esperiamo? Che ciò che esperiamo sia soggetto ad errori? Che il metodo scientifico sia il miglior modo per ridurre gli errori?
Che ci possano essere versioni o ipotesi differenti su un oggetto si è già detto, che siano tutte buone è altra cosa.
E mi pare che ci siano strumenti per chiarire quali non lo sono.
massi, la verità è una (1) relazione, che si può applicare a molti oggetti. Così come la paternità è una (1) ben precisa relazione, che si applica a un discreto numero di persone.
Se invece intendi che il valore di verità di qualcosa può essere insieme vero in un modo e vero in un altro, francamente non so che uso possa avere un simile concetto di verità. Meglio chiamarlo “confusione”.
L’esperienze non dimostrano che vi sia un’unica verità.
Men che meno le scienze (che aumentano di numero con l’aumentare delle conoscenze, anzichè volgere ad “un unici vero”).
Un'”unica vetità” è una pretesa religiosa veicolata dalla filosofia
(fino a dimostrazione contraria).
Massi.
Non credo che nessuno dica che c’è una sola Verità assoluta, ma si dice che nel medesimo tempo e sotto il medesimo aspetto non possono esserci due verità contraddittorie: un muro tutto bianco non può essere contemporaneamente anche tutto nero, oppure non può essere il Sole a girare attorno alla Terra e contemporaneamente la Terra a girare attorno al Sole, oppure l’est non può essere contemporaneamente anche l’ovest.
Se vero è ciò che è, mentre falso è ciò che non è, mi sembra che sia una risposta razionale che non c’entra molto con la Verità della religione.
@ Stefano, fab, Batrakos
dove avete letto ciò che non ho scritto?
E’ chiaro che qualcosa (oggetto o relazione) non può essere vero e non vero allo stesso tempo. Ma a fronte di molteplici cose e relazioni si hanno anche molteplici verità o falsità.
@ massi
Ma a fronte di molteplici cose e relazioni si hanno anche molteplici verità o falsità.
Per esempio?
Per ogni proposizione, nel medesimo aspetto e nel medesimo tempo, si può avere solo una verità; viceversa abbiamo diverse opinioni, e la differenza l’ha già spiegata bene Stefano.
Oppure non ho capito bene ciò che dici, e mi accodo a Stefano per la richiesta di esempi a chiarire il discorso.
Molteplici cose, persone, relazioni, sensazioni sono verità.
Se verità c’è quando il concetto si accorda con l’oggetto o la relazione, molteplici oggetti e relazioni hanno molteplici verità.
Io sono vero, tu sei vero, ecc. è vero, ma non è “una verità”, in quanto siamo veri ciascuno per se proprio, perciò separabili le enunciazioni. Le acque del fiume Arno scorrono da Firenze verso Pisa è una verità (non è vero l’inverso). Ecc.
Ok, Massi, ma appunto bisogna tenere conto della frase ‘nel medesimo tempo e sotto il medesimo aspetto’.
Io ci sono e dunque sono vero e così tu ci sei e dunque sei vero; ma sei io dicessi che allora io sono te violerei il ‘sotto il medesimo aspetto’ e infatti che io sono te non è vero.
Dunque possiamo avere certamente molteplici verità, ma mai molteplici verità nel medesimo tempo e sotto il medesimo aspetto.
Spesso si confonde il concetto con l’oggetto: proprio perché a “noi” (a ciascuno per se stesso) paiono coincidere nel nostro sentire. Mentre, invece “il mondo è grande la ragione è piccola” (scriveva Leopardi). Ma la ragione, dopo i sensi, è tutto ciò che abbiamo per “sistemare il mondo in noi” (per noi e non per il mondo). Al ché in nostro ragionare (di ciascuno il proprio) funziona confrontando una cosa con un’altra, con tanta fatica. In questo modo, mattone dopo mattone, siamo stati in grado di costruire concetti anche molto complessi. Ma mentre noi confrontiamo a fatica una cosa con l’altra (senza che sia scontato che ne cogliamo la giusta relazione) “al mondo” un numero inimmaginabile di cose interagiscono tra loro. Questa, secondo me, la differenza tra l’oggettività esistente e ciò che invece noi siamo capaci di cogliere di tutte queste interazioni. Eppure, ciò che cogliamo: essendo per noi (di ciascuno il proprio) tutto il nostro sapere, non può apparirci che coincidere con “la realtà”.
@ massi
Non sono sicuro di capire. E’ ovvio che la realtà è complessa e che il suo studio debba essere affrontato tramite modelli. E discipline. Ciascuna affina i propri modelli per trovare quello che meglio approssima la realtà. Il punto è che sebbene i modelli siano diversi non possono essere cotraddittori in sé e con gli altri. Una conoscenza chimica che dovesse contraddire una fisica indica un errore che deve essere corretto in uno dei due modelli. Non che possono andare avanti tutti e due. Perlomeno non nel lungo periodo.
@ massi
Quel che intendo è che se due modelli della realtà afferenti diverse discipline sono corretti devo potenzialmente poter inferire conoscenza da uno per l’altro. Trarre conferme da uno per l’altro. Non possono essere contraddittori. O prospettare alternative incompatibili.
@ massi
quanto sopra vorrebbe rispondere anche a:
Se “la verità è una” la può sapere anche “uno per tutti”, ma se sono molte (più di quante ciascuno riesca ad immaginare) la miglior applicazione di ciò che è vero è che ciascuno impari a far bene il proprio mestiere.
Massi.
Il fatto che vi siano infiniti enti, dunque infiniti concetti ed infinite relazione e dunque infinite verità (molte di più di quelle che il nostro intelletto riesce a cogliere) non vuol dire che, per quel che riguarda uno specifico ente o una specifica relazione, possano esservene più di una (ritorna il concetto di ‘nel medesimo tempo e nel medesimo aspetto’) dato che non potrebbero che essere mutualmente contraddittorie.
massi, sembrerebbe che quelle che tu chiami verità vengano normalmente chiamate esperienze. Nel caso in cui queste esperienze concordino, si riducono a una sola e quest’unica esperienza condivisa viene chiamata verità. Mi sembra che sia soltanto una questione terminologica.
Non è soltanto una questione terminologica: ciò che ciascuno per se stesso chiama “realtà” è solo l’insieme delle sue proprie esperienze (diverse e non riducibili a quelle di nessun altro, ma ciascun per sé totali). Dopodiché non è dimostrato che “una realtà” esista come un fatto unico ed unico significato.
Non sto dunque negando che esistano diverse cose e viventi, ma che ciò abbia o debba avere uno “stesso significato” dal momento che non si tratta di “stesse cose” (almeno fino a prova contraria).
Come ben sapete, fino ad un certo punto della storia la religione fondò le gerarchie umane sulla gerarchia del mondo fino allora conosciuto, rifiutando fermamente (più di ogni altra ipotesi) l’idea di “infiniti mondi possibili, senza sopra e senza sotto” a tal punto da ardere vivo il suo proponente. Ma, infine, la gerarchia fisica del “mondo” crollò sotto la scure dei progressi scientifici. Fu allora (ipotesi non nuova – ma rieditata) che la “gerarchia del pensiero” prese il posto della “gerarchia materiale del mondo”, “smaterializzando quel mondo che non confaceva col pensiero”. Neppure democrito, prima, se l’era cavata tanto bene. ma infine (presunzioni fideistiche a parte) la questione resta ancora quella: infiniti mondi ed esseri viventi o un unico mondo per un unico pensiero?
Badate bene: solo una di queste due ipotesi ha dimostrazioni!
@ massi
Mi devi scusare ma non credo si stia parlando della stessa cosa. Che i significati di x possano essere molteplici non ha nulla a che vedere con l’esistenza di x e con le sue caratteristiche. Stabiliti di comune accordo i principi per accertare l’una e le altre le conclusioni vere non possono essere varie e magari contraddittorie.
Quale significato uno ci attribuisca non ha alcuna rilevanza nel processo.
Ancora, sui significati si può discutere, nel senso di chiarire quale sia più giustificato e quale meno, ma non sono oggetto di ricerca scientifica. Se non quella che dovesse interessarsene per motivi psicologici o sociologici.
Insomma, qui non si discute se un significato “esista”.
Ti rimando a quanto scrive più giù (ore 10:04) alessandro pendesini.
Scusa – problema mio – ma non riesco ancora a capire dove vuoi arrivare….
Se le esperienze fossero puramente soggettive e non avessero termini comuni non avremmo alcun modo di confronto e non esisterebbero i concetti condivisi,
Dove voglio arrivare io?
A che si riconosca che esistono più cose ed esseri viventi, dunque più conoscenze e verità (non per una medesima cosa in uno stesso tempo) o mi si dimostri il contrario e che “un vero che contiene tutte le altre verità” non ha nessun fondamento dimostrativo.
@ massi
Se con “un vero che contiene tutte le altre verità” intendi – per esempio – quel che i credenti indicano in modo abborracciato con Verità siamo d’accordo. Per il resto rimando a quanto si è già detto.
Promuovere il relativismo equivale a una campagna contro il tabagismo, dove la Chiesa è l’equivalente della Philip Morris. Non sto dicendo che Dio sia un prodotto di largo consumo, sto dicendo che qualcuno ha forti interessi a sigillare ogni via scampo verso il pensiero critico. Ecco in cosa si assomigliano i venditori di fumo e i venditori di illussioni (indovinate quale di questi due soggetti è la Chiesa).
Chiedo scusa se mi sono permesso di intromettermi, volevo farvi una domanda, s posso permettermi naturalmente.
Ma voi ci credete davvero alle sciocchezze che scrivete?
Bimbo minchia… 🙄
Ecco, ce l’avevo sulla punta della lingua.
Tu credi a ciò che ti propinano in chiesa. Chi sta messo peggio?
@ Matteo
Illuminaci sulle sciocchezze, immagino tu non abbia difficoltà.
Io con le tue non ne ho nessuna.
Devi continuare ancora per molto con questi interventi idioti?
Chiedo scusa, tenterei di rispondere seriamente a Matteo, anche se temo che non ne valga la pena (lui solo potrà smentirmi):
Io sono un non credente, e non credo a nulla.
Quello che scrivo, o sono opinioni personali, quindi non di fede, oppure si tratta di questioni scientifiche, quindi ancora una volta non di fede.
In altre parole, ho eliminato il verbo credere dal mio vocabolario.
@ Giorgio Pozzo
“Quello che scrivo, o sono opinioni personali, quindi non di fede, oppure si tratta di questioni scientifiche, quindi ancora una volta non di fede”
Bella! 🙂
La verità (quella oggettiva, universale) esiste solo come concetto formale, cioè logico-matematico, ed è la negazione della falsità. Entrambi sono quindi concetti puramente metafisici, mentali. Sulla verità soggettiva, quale quella della religione, si può discutere per secoli.
(2+2=4) è vero
(2+2=5) è falso
E, anche così, pur essendo un concetto logico, può incontrare alcuni problemini:
Questa frase è falsa può essere vera?
la seconda che hai detto.
(dipende dalla verifica del contenuto della frase a cui ti riferisci)
@ tutti
Secondo me, il motivo per cui i vari Matteo, Giuseppe, ecc… trolleggiano ogni qual volta si parla di Scienza, dipende dal fatto che é proprio la Scienza, quella Vera, quella di Galieo e non quella di Bellarmino, che gli sta tagliando l’ erba sotto i piedi.
La loro speranza resta quella di ripetere la “bella” impresa dell’ assassinio di Ipazia e di vedere un altro millennio di orcurantismo.
O perlomeno di retrogradare l’ orologio delle conoscenze a prima del 1859.
Sorry, oscurantismo e non orcurantismo.
Felix, già il nome è tutto un programma… -.-
@ Matteo
Il tuo fa intendere bene la salute pischica…
Buffone
@ Stefano,
Ti ringrazio, ma toccerebbe a me rispondere e non lo faccio in quanto sarebbe tanto utile quanto fare il bagno ad un pesce rosso.
@matteo
stufo di fb?
in cerca di nuove emozioni?
o sei in grado anche di dire qualcosa di sensato?
attendiamo con fiducia da parte tua un sintomo di intelligenza: non deluderci!
sopra è ovviamente psichica…
ma considerato il pischello l’errore non torna poi tanto male…
“In una prospettiva ateo-agnostica, la verità può essere vista solo come orizzonte di una ricerca mai paga”
La stessa cosa vale per me, anche se sono cattolico.
@ macellaio
Bene. Sono gli strumenti che mi sa che non coincidono…
Infatti, credere in un presupposto senza dimostrazioni è fede non scienza.
@ massi
Tipo credere che l’universo sia sorto da fluttuazioni del vuoto quantistico?
@ enrico
Meglio un dio non quantistico?
Magari un’ipotesi potenzialmente controllabile è meglio di un dogma.
PS Mi deve essere sfuggita per l’ennesima volta la dimostrazione che l’insieme degli elementi incausati non è una petizione di principio per il suo dio.
In quale modo ha escluso elementi personali plurimi o non personali?
enrico, qui nessuno crede che l’universo sia sorto da fluttuazioni nel vuoto quantistico. In effetti, quando mi hai ricordato che E_0 è positiva, la spiegazione ha perso parecchio fascino. Non per questo mi butto su una non spiegazione come un creatore; semplicemente sospendo il giudizio.
@ fab
L’argomento ad ignoranza non serve solo a postulare il creatore. Serve a giustificare ogni singolo suo passo. Nessuno escluso. Serve addirittura come criterio di cut out della scienza e della ragione per tentare di evitare problemi.
Se però lo fai notare in modo piano dicendo che la religione è ignoranza si offendono.
@fab
tra me e te (enrico non legga! 🙂 ), se hai il libro di Stenger “God and The Folly of Faith” (mi pare di ricordare di si) un’ipotesi (lo dice anche lui) è abbozzata alle pagine 187 -189.
No, quello mi manca. L’unico libro “ideologico” che ho di Stenger è “Dio, un’ipotesi sbagliata”.
Poi ho “The Comprehensible Cosmos” (capolavoro, Enrico può scrivere quello che vuole, in ogni caso sono tesi indipendenti da ogni religione), “The Unconscious Quantum” (che sto lentamente leggendo) e “Timeless Reality” (in parcheggio).
@ Stefano
“Magari un’ipotesi potenzialmente controllabile è meglio di un dogma”
Potenzialmente controllabile.
Va bene.
Come?
All’affermazione che tutte le cose siano la stessa cosa non corrisponde alcuna dimostrazione e ciò smentisce anche l'”unicità del vero”.
Volevo solo fare una piccola precisazione a Stefano Marullo; la parola greca “alateia” non si riferisce al ” disvelamento”, bensì ad a- lateia, cioè alfa privativo e Loto ( che dà l’oblio); cioè è vero ciò che non è dimenticato e quindi rimane nella mente di tutti.
I Greci usavano anche definire la verità come disvelamento, usando però apocaliptein” ( o simile).
Chi sta tentando di stabilire un'”unica verità” sta tentando di stabilire la sua “verità”.
@ massi
Non è che quando fai queste affermazioni ti dimentichi che lo strumento di ricerca deve essere condiviso? Non si deve far uso di concetti idiosincratici?
E’ certo che se fisso criteri strumentali alla giustificazione di una”verità” sto tentando di stabilirla. Ma questo è il contrario di quanto si va sostenendo.
@ massi
E’ certo che se fisso criteri strumentali alla giustificazione di una”verità” sto tentando di stabilirla
Per capire cosa intendo leggiti gli interventi di giuseppe 🙂
Stefano, lascia perdere Giuseppe, riporteremmo indietro il discorso che stiamo facendo.
Rifletti piuttosto su questo: “ciò che è separato fuori di noi è unito nei pensieri”. L’associazione di idee forma concetti unendo in sé ciò che fuori è separato.
Ma questo comporta che due cose che fuori di noi sono seperate divengano la medesima cosa perché le raccogliamo nella stessa idea e le chiamiamo con lo stesso nome? Ed infine, la mia idea in accordo con la tua sono “la stessa idea” o due volte la stessa idea?
Cioè, se tu sai una cosa vera è ininfluente che la sappia anch’io o è la base del progresso umano e il contenuto necessario della stessa democrazia?
Attenzione all’inganno!
Se “la verità è una” la può sapere anche “uno per tutti”, ma se sono molte (più di quante ciascuno riesca ad immaginare) la miglior applicazione di ciò che è vero è che ciascuno impari a far bene il proprio mestiere.
@ massi
Gli interventi sono spazialmente divisi. Credo di aver risposto a questo più su.
Perlomeno per quanto riesco a comprendere. Purtroppo per me non molto massi….
Opinabile. E ciò non toglie che avesse un fenomeno da osservare, indipendentemente da come lo abbia trattato. Strano però che il buon Origene. si sia lanciato in audaci dissertazioni teologiche per controbattere a mere battute. Vabè, notte davvero.
Scusate, errore da smartphone. Era rivolto a giuseppe. Se i mod vogliono, possono cancellare.
Chissà con quale lingua comunicavano Pilato e Gesù. E’ difficile che Gesù conoscesse il latino e che Pilato conoscesse l’aramaico. Probabilmente si dovevano servire di un traduttore. In più i vangeli sono stati scritti addirittura in greco ed usano la parola “aletheia” che probabilmente non è mai stata pronunciata da nessuno, né da Pilato e neppure da Gesù. Sembrano queste considerazioni della serva, ma in realtà sono utilissime per prendere coscienza del fatto che stiamo ragionando sul nulla. Siamo di fronte ad una favola compilata mettendo insieme frammenti di leggende popolari, luoghi filosofici gnostici, conoscenze astrologiche, dicerie, aneddoti relativi a qualche personaggio bizzarro del tempo, eventi storici copiati dai libri di Giuseppe Flavio, cascami di tradizioni religiose ecc. Non c’è niente di vero. Gesù sicuramente non è mai esistito, e neppure l’esistenza e il ruolo effettivo di Pilato sono certe al 100%.
Che Gesu’ non sia un personaggio storico e’ cosa nota a tutti quelli che si sono presi la briga di studiare con imparzialita’ le vicende della sua storia.
Che non sia mai esistito e’ invece una faccenda diversa.
Secondo la tradizione biblica il messia non sarebbe stato riconosciuto dal ‘mondo’ e quindi dal punto di vista biblico il fatto che la storia non l’abbia mai visto e’ un attestato di autenticita’ di questo personaggio.
Per quanto riguarda Pilato invece ci sono fonti terze che ne attestano l’esistenza.
@ francesco
Secondo la tradizione biblica il messia non sarebbe stato riconosciuto dal ‘mondo’ e quindi dal punto di vista biblico il fatto che la storia non l’abbia mai visto e’ un attestato di autenticita’ di questo personaggio.
Mamma che ragionamento sopraffino!
Il problema linguistico è secondo me uno dei minori.
E’ molto probabile che Pilato parlasse un po’ il greco, che era l’inglese dei tempi dei Romani (il latino lo diventerà solo parecchio dopo la fine di Roma); la Palestina dei tempi di Gesù era già stata ellenizzata da un paio di secoli (ed esisteva il greco della koinè, che era un greco con sostrati linguistici ebraico-aramaici), dunque si può presupporre che anche gli ebrei di Palestina che fossero anche un minimo istruiti dell’epoca, e dunque anche l’ipotetico Gesù, fossero in grado di parlare qualcosa di greco (la stessa lingua con cui probabilmente comunicavano i sinedriti con le autorità romane).
Poteva inoltre benissimo esserci un interprete che traduceva in greco per Pilato e in aramaico per Gesù i punti in cui i due non si capivano, particolare che la narrazione evangelica non aveva interesse a riportare, nè certamente, semmai il dialogo ci sia stato, le parole sono state riportate testualmente come fosse un verbale.
Insomma, di tutte le questioni (la riunione del sinedrio alla viglia della Pesach, la tradizione attestata come tale nei soli vangeli di liberare un prigioniero in occasione della Pesach stessa, il fatto poco probabile che Pilato interrogasse personalmente uno dei tanti rabbi itineranti) questa mi pare la meno ostica.
“La Verità, o meglio, la verità, dunque, tra soggettivismo ed oggettivismo, tra idealismo e realismo, tra Tarski e Gȍdel insomma, può essere affrontata con un sereno distacco, tipicamente laico, partendo dal presupposto, che è più di una certezza morale, che in fondo la Verità-Una ha un sapore menzognero, come Verità oscurante. Ricordate il nome di quel giornale sovietico, che brandiva il punto di vista del regime, e non a caso si chiamava Pravda (in russo “verità”)”
———————————————————————————————————————————–
Tipo Dio non esiste, dunque esiste da sempre solo la materia eterna e la selezione che genera noi che qui picchiettiamo sulla tastiera, materia che il caso ha così plasmato e che pensa e riflettendo su se stessa ( tutto è materia) afferma la propria eternità?
Esiste fra le verità che l’uomo ricerca una Verità più fondamentale di questa a cui qui mi pare si dia univoca risposta?
enrico, almeno questa è una risposta. La religione non lo è.
@ fab
Ipotesi di fede, non dimostrabile sperimentalmente.
@ enrico
Le abbiamo già fatto notare che l’ipotesi che picchiettare sulla tastiera sia dovuto ad un’entità altra dal cervello e immateriale si infrange con una materiale botta in testa. O con una materiale sostanza chimica. Niente di tutto questo è logicamente necessario per un’anima immateriale.
Insomma pare che una botta in testa sia una rasoiata di Occam più che sufficiente.
@ Stefano
Mi spiace ma ciò che scrive è sbagliato.
La Chiesa afferma che l’uomo è costituito qui è adesso di anima e corpo.
Il corpo non è un mero contenitore.
Chissà se i credenti si rendono conto di credere non in dio ma in un’idea di dio stratificata nei secoli e nei millenni. Semplicemente se un ente da noi chiamato dio ha “creato” un universo complesso, deve essere assai differente da noi, nonostante la bibbia ci assicuri del contrario, e, quindi, letteralmente non si può nominare, non ci sono parole per parlarne, fiugriamoci per qualificarlo (buono/cattivo).
Dio, quindi, non ha in alcun modo a che fare con la verità, essendo inconoscibile e nemmeno con l’essere/non essere, categorie prettamente umane.
Poi ci sono stati (forse) i profeti, che si sono assunti l’arduo compito di tradurre per noi quella cosa chiamata dio. Ma per farlo hanno dovuto calarsi in contesti esistenti, assai diversi tra loro, e la sfera perfetta della verità assoluta si è fracassata.
Il mondo si trasforma così in una babele di barbitti urlanti, di riccioluti circoncisi, di radiomarie, che, paradossalmente, con questo litigioso berciare (la verità è mmmmmmia), negano di fatto ciò che affermano con tanta sicumera.
Ciò che percepiamo, non è l’oggetto, ma lo stato d’eccitazione di certi nuclei neurali, che formano delle schede, le quali risultano dall’effetto che questo oggetto ha prodotto sui nostri circuiti cerebrali attraverso i nostri sensi.
In realtà, il cervello funziona al contrario, formula delle ipotesi, e scieglie in un repertorio delle decisioni -o verita- possibili che corrispondono alle sue aspettative dopo di chè cerca nel mondo gli elementi che confermano o smentiscono le predizioni che conducono a queste decisioni ! Solo gli esperimenti scientifici ci permettono di valutare ciò che è o non è razionale senza ovviamente che queste “verità” o conclusioni siano da considerare definitive e ancora meno assolute. La scienza evolve irreversibilmente dal quantitativo al qualitativo MA EVOLVE, LE RELIGIONI O MITI NO !
1. La definizione di verità come “adequatio mentis et rei, ossia come corrispondenza tra concetti e realtà potrebbe anche andare bene, purché si precisi innanzitutto cosa si intende con i termini “realtà” e “concetti”, e poi si chiarisca quale sia la corrispondenza tra realtà e concetti e infine per quale motivo questa corrispondenza dovrebbe esistere.
Qualcuno lo ha già fatto, ad esempio Schopenhauer nel suo “Cos’é la verità”. Ma Schopenhauer non è “de sinistra” e quindi viene regolarmente ignorato.
2. Esistono alcune scienze esatte – ad esempio: matematica, geometria e logica – per le quali la prospettiva della “verità come orizzonte di una ricerca mai paga” non si pone neppure. Loro la verità ce l’hanno già in tasca. Interessante invece è capire per quale motivo esistano queste scienze esatte e rispondere, ad esempio, alla domanda: per quale motivo i principi della logica sono veri?
Anche a questo Schopenhauer da una convincente (a mio parere) risposta. Ma già Schopenhauer non è “de sinistra!”, pur essendo ateo.
….Esistono alcune scienze esatte – ad esempio: matematica, geometria e logica…
@Rolling Stone
FALSO ! Nessuna branca della scienza è esatta, matematica compresa.
Ho capito:
1+1=2
A é uguale ad A (ogni soggetto possiede tutti gli attributi che gli spettano)
etc.
sono affermazioni non vere.
Buonanotte!
Vale a dire: ogni conoscenza è di grado più o meno approssimativo a ciò che esperiamo?
@ rolling stone
solo una noticina: essere”de sinistra”non è criterio da utilizzare nella ricerca della verità, né per quelli di sinistra né per quelli di destra né per quelli al centro. 😉
concordo Stefano,
ma non ho detto che essere “de sinistra” è un criterio di ricerca della verità.
Ho fatto solo una costatazione riguardo a Schopenhauer come filosofo.
Concordo: “sinistra-destra” non è criterio da utilizzare nella ricerca della verità,
ma “basso-alto”, inteso come gerarchia del vero poggiata sulla gerarchia delle cose o del pensiero si (la scienza l’ha da smontare).
Tutti i contenuti della nostra mente (pensieri) sono soggettivi ! il potere della scienza deriva dalla sua capacità di verificare cio’ che può essere coerente in molte soggettività individuali, evitando qualsiasi forma d’illusione, o allucinazione ! Non conosco metodi migliori di quello scientifico per cercare di capire sia la “verità” che la “realtà”.
@ alessandro
Curiosità: tempo addietro hai scritto che non hai dimestichezza con l’italiano: FALSO ! 🙂
O se è vero non si nota…
Perché non hai dimestichezza? Non sei italiano? Da nome e cognome sembrerebbe…
Se ti va di rispondere, altrimenti va bene lo stesso. Ciao.
Ci si dovrebbe innanzitutto chiedere: perchè la mente ha dei contenuti
e in base a quali “software” se li crea e li gestisce?
Questo é esattamente il punto di partenza del pensiero di Kant
(altro filosofo ignorato perché non “de sinistra”),
ripreso e sviluppato da Schopenhauer.
E’ il chiarimento di questi punti che consente di stabilire
cosa é la realtà, cosa è un concetto
e quale corrispondenza intercorre tra concetto e realtà.
Alessandro.
Per arrivare all’esperimento bisogna partire da ipotesi.
Se le ipotesi fossero puramente soggettive e non vi fosse perlomeno la possibilità di oggettività in nessuna di esse, non si penserebbe nemmeno alla verifica sperimentale.
Certo, la mente capta, attraverso i sensi, l’oggetto come manifestazione (come fenomeno) e non, a patto che questa ci sia, come ‘cosa in sè’ (noumeno), ma se non ci fosse possibilità di oggettività sarebbe vano sperimentare alcunchè perchè senza corrispondenza tutto è inutile e casuale.
Ora, perchè io possa ritenere un esperimento valido, in quanto controllato e riproducibile, devo avere fiducia preventiva nella ragione, la quale mi dice che in natura esistono costanti, altrimenti non sarebbe possibile alcun esperimento.
Esistono casi in cui l’esperimento non è necessario, ma mi basta la sola ragione: non ho bisogno di altro fuorchè della ragione per capire che non esistono cerchi quadrati o triangoli con quattro lati (la contraddizione in termini).
Per cui, certamente l’esperimento è una prova fondamentale (anche se esistono concetti per cui basta la logica), ma se non avessi una preventiva fiducia nella corrispondenza -anche se approssimata e mai perfetta- tra ragione e realtà non penserei nemmeno alla possibilità dell’esperimento.
@ Batrakos
Per quanto mi riguarda, hai fatto quadrare il cerchio! 🙂
….E’ il chiarimento di questi punti che consente di stabilire
cosa é la realtà, cosa è un concetto….
@Rolling Stone
Per ora non conosciamo i meccanismi neurali che permettono la coscienza . Quando fra qualche anno (ma forse anche prima) avremo definito le basi che la rendono possibile ; non per questo saremo in grado di definire la « realtà », proprio perché (come diceva Max Planck) « la scienza non puo’ risolvere l’enigma ultimo della natura, poiché facciamo noi stessi parte della natura e quindi dell’enigma che cerchiamo di risolvere ». Comunque non è detto che tramite intelligenze artificiali di elevatissimo grado non si possa in futuro dare una definizione -anche se non penso assoluta- « pertinente » della realtà. Un po’ di pazienza….P.S. La scienza, se bene utilizzata, potrà esserci (come già lo è) di un notevole aiuto ; il che non significa che potrà trovare risposte a tutte le domande che ci poniamo in particolare a soluzioni pratiche esempio il limitare l’espansione demografica ! Senza una cultura specifica razionale umana la scienza potrebbe, in certi casi, rimanere « lettera morta » !
Stefano.
Oibò. ma allora mi sono contraddetto!!! 😉
Stefano
Grazie per i complimenti.
La mia lingua è il francese, in Italia frequentai solo le elementari dopodichè per necessità economiche ci siamo trasferiti in Belgio. A Bruxelles dove vivo da anni, ho avuto (ed ho tutt’ora) l’opportunità di frequentare persone che conoscono l’italiano “accademico”, tra le quali un prete teologo italiano ! (sic) grazie a queste riesco a volte ad imbastire frasi decenti…..
P.S. Mi rendo, conto leggendo certi commenti, l’assurdità di certi ragionamenti che dovremmo avere superato da moltissimi anni. Questo mi fa pensare (a torto?) che a scuola NON si insegna tutto cio’ che sarebbe necessario insegnare, in primis la conoscenza di sè ! Sono in molti che, sia pure bonariamente, confondono “lucciole con le lanterne”…. Bien à vous
@ alessandro
Complimenti di nuovo, te la cavi benissimo.
Meglio di molti che scrivono e parlano in italiano tutti i giorni 🙂