L’odio religioso può costarti la galera, in Russia. Anche quando non ne provi. Da Mosca giunge purtroppo la notizia che le Pussy Riot sono state condannate a due anni di prigione. Hanno “insultato profondamente” i sentimenti dei fedeli, hanno scritto i giudici.
Il verdetto arriva dopo sei mesi in carcere (duro, a detta della difesa), dovuto proprio all’accusa di “odio religioso”. Le autorità non avevano accolto le numerose richieste di rilascio sotto cauzione. Il procuratore aveva chiesto tre anni e, non dimentichiamolo, il patriarca ortodosso Kirill aveva invocato una punizione esemplare. Il clima era talmente teso che alla giudice, Marina Syrova, erano giunte minacce di morte, circostanza che aveva spinto le autorità ad assegnarle una scorta. E a blindare la zona intorno al tribunale, per timore di scontri.
Il 21 febbraio scorso il collettivo punk aveva fatto irruzione nella cattedrale del Cristo Redentore per cantarvi una canzone di protesta contro il regime di Putin e contro il sostegno costantemente assicuratogli dalla Chiesa ortodossa. Non risulta che abbiano profferito espressioni blasfeme. Tre giovani del gruppo, Maria Alyokhina di 24 anni, Yekaterina Samutsevich di 29 e Nadezhda Tolokonnikova di 22, furono arrestate qualche giorno dopo. Nelle settimane seguenti vi furono dimostrazioni di protesta contro l’arresto, represse con fermi di polizia, multe e la censura di volantini e manifesti. Anche la penultima manifestazione si è conclusa con cinque arresti. L’ultima, quella di oggi, rischia di terminare con una repressione ancora più bieca: in questo momento, tra gli arrestati, figurano già anche l’ex campione di scacchi Garry Kasparov e il leader del Fronte di Sinistra, Serghei Udaltsov.
A sostenere la battaglia delle Pussy Riot è scesa in campo nei mesi scorsi Amnesty International, lanciando tra l’altro una petizione che anche l’Uaar ha invitato a sottoscrivere. Ma è stata soprattutto la mobilitazione internazionale di tante popstar, da Madonna a Paul McCartney, dagli Who a Bjork, a porre lo Stato russo e la Chiesa ortodossa in una posizione imbarazzante, mostrando tutta l’intolleranza di cui anche il nuovo corso postsovietico sembra essere capace. La sentenza non costituisce altro che la definitiva conferma.
Come ha scritto Amnesty International, le tre giovani potevano essere considerate “prigioniere di coscienza, perché detenute e accusate solo per aver esercitato il loro diritto alla libertà d’espressione”. Erano state infatti incarcerate, e sono state condannate, ai sensi dell’articolo 213.2 del codice penale russo (“vandalismo per motivi di odio religioso o di ostilità verso un gruppo sociale, pianificato da un gruppo organizzato”).
L’Uaar non fa mai uso di blasfemia e non ne incoraggia in alcun modo l’uso. È tuttavia contraria a ogni legge che la punisca la blasfemia e che limiti la libertà di critica alle religioni, che devono essere considerate dalla legge alla stregua di qualsiasi altra organizzazione privata. Il codice penale russo è un perfetto esempio di favor religionis, che non è del resto assente nemmeno da quello italiano (in proposito, si consultino le nostre schede dedicate al vilipendio e alla bestemmia).
Ed è per questo motivo che l’associazione considera la sentenza odierna un brutto momento per la libertà di espressione in Europa. Le Pussy Riot hanno certamente “invaso” un luogo privato, ed è per questo, ma soltanto per questo che eventualmente dovevano pagare. Infliggere anni di carcere duro per aver detto “no” a Putin dall’interno di una chiesa rappresenta un verdetto allucinante, ed è doveroso affermare che la Russia ha, oggi, fatto un enorme passo indietro in materia di diritti umani. Ci auguriamo che chi ha voluto compierlo ne paghi presto le conseguenze.
L’associazione
Articolo aggiornato alle ore 15.45.
Provo sempre più ribrezzo verso tutte le superstizioni istituzionalizzate chiamate religioni.
Le chiese Cristiane Evangeliche non sono nemmeno religioni, e non sono nemmeno istituzionalizzate.
Sono al contrario certamente istituzionalizzate esattamente la CCAR e la Chiesa Ortodossa – CO.
@ spapicchio
Intendi queste?
http://www.assembleedidio.org/
@ Federico Tonizzo
intendo tutte le chiese cristiane non “istituzionalizzate” che hanno fatto la storia dell’Europa moderna sconfiggendo l’Ancien Régime.
Anche le ADI sono reputate chiese evangeliche.
Fortunatamente le vostre menzogne non attecchiscono che tra i poveracci ignoranti, falliti, miserabili, invidiosi, come il primo Cristianesimo e il Comunismo.
Le chiese evangeliche sono un prodotto della cultura sradicata e globalizzata statunitense, estrema conseguenza del Protestantesimo calvinista. Sono nient’altro che imprese a scopo di lucro gestite da pastori miliardari che si arricchiscono sul bisogno di consolazione dei poveri di spirito.
No, le chiese Cristiane Evangeliche sono le uniche chiese autenticamente cristiane, da sempre perseguitate dalla CCAR, fin dall’esecuzione di Gesù Cristo, ammazzato non certo a caso proprio dai cattolici romani della CCAR – SPQR, poi differenziatasi nell’impero romano d’oriente in CO – Chiesa Ortodossa, perché ha messo in discussione le caste sacerdotali (con la loro abolizione) e l’impero romano che su tali caste si reggeva.
Questa è una condanna politica, velata (mica tanto) da condanna per odio religioso, la protesta era contro Putin non contro i fedeli.
In Russia hanno saputo unire il peggio dei due regimi capitalista e stalinista, e su questo ci marcia la locale chiesa ortodossa.
E’ ggiusto! Sono punk ateopedosataniste e c’hanno pure il piercing sulla lingua (indovina perché, ‘ste zozze…), pure Gesù le avrebbe mandate in ggalera!
Insomma, qualcuno pensi ai bambini!!!
i preti ci pensano ai bambini
@Gaglia: ci fai o ci sei? ha detto bene Diego… in riferimento ai bambini.
una condanna simile è un vilipendio alla libertà.
art. 278 cp ITALIANO
“Chiunque offende l’onore o il prestigio del presidente della Repubblica, è punito con la reclusione da uno a cinque anni.”
Ma la dittatura è la Russia, eh….
condannati per detto reato in 60 e rotti anni di Repubbica?
0??
ma perche ci dobbiamo sempre tirare m. addosso?
davvero volete parlare di condanne in Italia? SETTE anni per aver rotto una vetrina (cioè oltre il doppio degli sbirri che a Genova hanno massacrato decine di ragazzi che dorminvano) è molto meglio dei due anni delle PR?
Guarda, l’appunto proposto da Giovanni non è per niente fuori luogo, perché siamo pieni di queste “leggi silenti” che stanno lì, inapplicate per non dar nell’occhio, in attesa del momento in cui possono tornare utili a chi ha il coltello dalla parte del manico. Perfino la nostra Costituzione è piena di altisonanti affermazioni di principio subito smentite dalla clausola “nei limiti di legge” o altre similari. Stabilire una regola gravemente restrittiva (“minatoria”, direi) e riservarsi di applicarla discrezionalmente mantenendola nel frattempo nell’ombra, enunciare principi di garanzia prevedendo margini di arbitrarietà nella loro amministrazione… ecco, sono esempi di come un potere oligarchico si ammanta di una patina di democrazia con la piena intenzione di conservare un dispotismo in piena potenza da sfoderare in caso di “necessità”. No, non ci siamo proprio.
«Mr. Tamburino non ho voglia di scherzare, rimettiamoci la maglia: i tempi stanno per cambiare» (F. Battiato)
tuttavia se vado a cantare in chiesa contro Napolitano difficilmente farò la stessa fine delle Pussy Riot
Non è detto … Io credo che tutti i regimi infine abbiamo molti punti in comune. Le polizie sono uguali in tutto il mondo. Però una canzone contro Napolitano si potrebbe anche tentare, in latino magari.
sicuramente non mi daranno 2 anni di lavori forzati
Dubito che ti possa accadere qualcosa in Italia, se in una libera manifestazione delle tue idee o opinioni, in Piazza, in un sit-in, o in un’occupazione, un gruppo di individui, arriva anche ad offendere il Presidente della Repubblica.
Come Di Pietro è ancora a piede libero ???
e tutti i leghisti, grillo etc . .
Sono due gli anni di galera che dovranno farsi le Pussy Riot… 🙁
Proprio dall’amico di Berlusconi il puritano doveva arrivare la repressione contro la libertà di espressione. Mi auguro che Putin faccia la fine di Geddafi (e dell’amico di Gheddafi, il puttaniere di Arcore). Questi regimi teocratici dovranno scomparire prima o poi.
La fine di chi ?
Eh già , ce lo vedo monsieur le presidant (Holland o chi dopo di lui) che bombarda Mosca. 🙂
mentre Obama detiene SENZA PROCESSO Bradley Manning da pià di due anni, e ogni settimana emette sentenza di morte per direttissima senza appello verso cittadini di qualsiasi nazione. Oltre ai TRE MILIONI di cittadini USA in galera, il massimo storico mondiale (ovvero neppure nei tempi peggiori dei gulag c’era tanta gente in galera). Ma il dittatore è Putin, ovviamente. Beati gli orbi, nel paese dei ciechi
Ill fatto che gli Usa siano un’astuta e spietata dittatura rende forse democratica la Russia di Putin?
obama mantiente senza processo..ìì.,a se il processo contro mannimg sa da fare ed pure per tradimento,poi sè lo abbia fatto per bene e male ,non sono io a giudicare,in secundis,la grazia presidenziale non è d ufficio,cioè non scatta se a obama gli rode il piffero,mè sa che a forza di vedere film tu creda giovanni che il presidente e onnipotente in america..,a quando.ììì….,la corte costituzionale e il vero presidente,e poi le leggi contro la pena di morte sono vincolate dai vari membri degli appartenenti a gli states,che compongono alla fine gli stati uniti.
obama non ha potuto un cazzo contro la legge anti -sudamericane in arizona…..
in america ci sono 3 milioni di galeotti,poichè se fai la la differenza tra 300.000 .000 milioni di abitanti,distribuiti son so su quanti kmq quadrati,e sicuramente ci saranno piu incidenti stradali e gente che scompare.,ecc ecc…..e duque piu criminali distribuiti sul territorio,se parti dal principio che citta da un 1.000.000 abitanti son considerate medie citta,negli states,immagina quanti carceri e gente ai domiciliari
@giovanni
“ogni settimana emette sentenza di morte per direttissima”
Le fonti? Grazie in anticipo per gli attesi link che non rimandano al sito del bar Sport sotto casa.
Quanto alla vista, Berlusconi ci vede benissimo, per esempio: non ha perso occasione per solidarizzare indirettamente con Putin partecipando a Porto Cervo ad un concerto con una cantante speciale: la sorella di Putin…
Il primo che parla d’incoerenza riferendosi all’ex presidente del consiglio amico dei dittatori è servito. (Be’, mica ci sono/c’erano solo Lukašenko, Ben Ali, Mubarak e Gheddafi, eh… Il Nostro [sic!] è tutto tranne che parziale!).
…Rettifico quanto scritto alle 15: 58 (con tutti questi saxofonisti ex presidenti, ex cantanti di vascello ex premier, sommozzatori parlamentari e soubrette ministre, non mi avrebbe stupito): a cantare a Porto Cervo non era la sorella di Putin, ma Sting PER la sorella di Putin – e Berlusconi compariva fra gli invitati.
A questo punto, c’è piuttosto da domandarsi come stia la questione “morale” dei (possibili) guadagni indotti dalla notorietà di un artista. Piuttosto che scandalizzarsi, come ha fatto qualcuno, per la “pubblicità” ottenuta a carissimo prezzo dalle Pussy Riot, ci sarebbe da chiedersi come interpretare il comportamento di chi, come Sting, si è esposto a favore delle Pussy Riot e poi si trasforma in menestrello della famiglia dello zar…
@ Massimo
Effettivamente un link alle “condanne” che emetterebbe Obama c’è:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/obama-e-la-kill-list-potere-assoluto/
@ giovanni
Non ho capito, stiamo parlando della condanna di un banda musicale nella democratica Russia e tu ad ogni comento ci infili Obama e USA!!! Ma scusa chi ha detto che la democrazia USA è l’unita di misura della democrazia nel mondo?? Ma che razza di logica è la tua, se io dico Stalin era un spietato dittatore tu mi vuoi rispondere che pure Pol Pot era peggio??
Ciao, ciao, pussy riot. 🙁
Ok. Si devono fare altri 18 mesi di carcere.
Però intanto sono diventate famose. Prima nessuna le conosceva e adesso sono diventate un mito per i contestatori giovanili.
Già le ha contattate Playboy e tra quando usciranno venderanno milioni di dischi grazie alla loro fama.
Forse forse…..da questa storia ci hanno guadagnato e non poco.
Queste ragazze potrebbero diventare il simbolo di un nuovo ’68. E in questo momento in cui la reazione e il clericalismo prendono piede, il mondo ha veramente bisogno di un altro ’68 con giovani contestatori e femministe incazzate.
Io non la vedrei così male per loro.
Magari queste ragazze facevano una musica da schifo e nessuno se le filava.
Ma ora sono famose e quindi…. tutti a comprare i loro dischi.
A quanto ne so io, i mesi fatti in carcere non saranno conteggiati per cui si faranno due anni completi.
Personalmente il tuo concetto lo considero fuori luogo perché a me interessa solo una cosa: queste ragazze sono state condannate per odio religioso.
Se avessero cantato una canzone contro gli atei, sia Putin che il patriarca le avrebbero benedette.
@Grassino
concordo con quanto affermi.
pure io.
Grassino concordo con te ma gli abbonano 6 mesi come afferma l’ANSA http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2012/08/17/Pussy-Riot-attesa-mondiale-verdetto_7349921.html
Si capisce bene che Massimo non sa cosa sia il punk rock. Se uno vuole farsi pubblicità si mette a suonare altre cose. Mai sentito parlare di Dead Kennedys, Crass, Flux of Pink Indians ecc. che hanno subito analoghi processi per vilipendio contro la religione (in Inghilterra e USA non in Bielorussia)? Se avessero accettato le lusinghe delle grandi label si sarebbero arricchiti. Essere against the system è connaturale ad un gruppo punk degno di questo nome. Certo, poi ci sono stati anche i Clash e i Blink 182 che hanno preso altre strade (ma col punk, a parte gli esordi per i Clash, c’entrano ben poco).
ci guadagneranno anche soldi… ma hanno guadagnato visibilità alle loro idee.
“Il regime in atto nel nostro paese si giudica dagli eroi che si sceglie. Chi fa salire sul piedistallo? Chi spodesta? E che cosa bisogna fare per godere del massimo apprezzamento?”
(Anna Politkovskaja, 17 gennaio 2002)
ai sensi dell’articolo 213.2 del codice penale russo (“vandalismo per motivi di odio religioso o di ostilità verso un gruppo sociale, pianificato da un gruppo organizzato”)
Immagino che la Chiesa in Russia deva andare tutta in gallera.
Considerate le sceneggiate ortodosse contro i gay , diversi esponenti e seguaci della chiesa russa dovrebbero essere in galera da tempo !!!!
Quali sceneggiate ? Gli ortodossi non sono andati in casa loro ad offenderli. Potevano manfestare le loro idee come volevano senza entrare in chiesa e fare il casino che hanno fatto.
E questi criminali controllano le nostre forniture energetiche. Se dovessimo finalmente avere un governo con un minimo di decenza, la vedo grigia: santa alleanza fra i retrivi per ripristinare la decadenza in tutto il suo spledore.
Non ti preoccupare, Passera ha già tagliato l’incentivo alle rinnovabili e avviato la procedura per le trivellazioni. L’ex AD di Intesa Sanpaolo, dove nel consiglio di amiministrazione siede una suora ci ha già condannati a restare negli anni 60 per “guadagnare” mezzo punto di PIL, guarda caso, meno di quanto ci costa la parassitaria Chiesa cattolica.
La vera motivazione della sentenza è “contestazione del ‘Signore di tutte le Russie’ Vladimir Putin”.
Ma, siccome dare questa motivazione alla sentenza sarebbe equivalso a dare al capo del Governo russo l’appellativo di dittatore (cosa che Putin non vuole, poiché ci tiene a mantenere una pur minima parvenza di uomo democratico: insomma, pugno di ferro in guanto di velluto), i giudici non hanno potuto far altro che aggrapparsi al pretesto dell’odio religioso (basandosi sul solo fatto che la protesta delle Pussy Riot è stata messa in atto in una Chiesa), pretesto peraltro falso, visto che durante la loro azione le tre ragazze non hanno detto bestemmie o compiuto atti sacrileghi ma hanno semplicemente chiesto alla Madonna di far finire “la dittatura di Putin” (che non mi risulta sia un santo).
Vedi Marco, se ci pensiamo bene è il patriarca che ha bestemmiato. Questi si è messo al posto della Madonna, scavalcando il suo potere morale, benedicendo Putin. Le ragazze hanno solo pregato la Madonna (atto genuino di fede) mentre questo signor patriarca ha commesso abuso di potere in atti di ufficio passando sulle teste della “vergine” del su figliolo e del babbo del su figliolo……….!!!
e del babbo del babbo no?
Hanno gettato m. sul trono e altare in una volta sola.
Sante subito!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
L’odio verso la Chiesa Cattolica, verso i Cristiani e verso il Cristianesimo avviene da ben 2000 anni, purtroppo pochi ne parlano.
Sarebbe il caso che se ne parli nelle scuole.
E dove sarebbe l’odio religioso nel pregare la Madonna affinchè finisca il governo di Putin???
nel non aver pregato Putin in quanto figlio della Madonna?
Si vede che alla Chiesa Cattolica non interessa, visto che grazie a tutti i privilegi di cui gode all’interno della scuola pubblica potrebbe farlo benissimo.
Vedi Matteo, casi come questi incentivano sì l’odio verso le autorità religiose. Non ti sei mai chiesto perchè sono così “odiate” ?
Sinceramente penso che queste forme di protesta siano più efficaci di altre (tipo spogliarsi nude come fanno in Ucraina) vista anche la reazione dei potenti.
Una donna nuda potra tirare più di un carro di buoi, ma delle donne che pensano in maniera critica muovono intere nazioni.
Certo è che sono deluso per questa condanna, speravo tanto che si risolvesse in un’ammenda.
Beh, le Femen non è che si spoglino per il gusto di farlo, eh. Le motivazioni sono altrettanto serie e il modo strettamente correlato alla tematica contro la quale protestano, ovvero, lo sfruttamento sessuale. Le perseguono per oltraggio al pubblico pudore (come se una tetta fosse tutto sto granchè), ma le vogliono mettere a tacere perché effettivamente protestano.
Quanto alle Pussy Riot, purtroppo, era un finale prevedibile. Certo è che, seppur nel peggiore dei modi per loro, hanno comunque messo ancor più in cattiva luce il regime.
Il problema è che l’uomo medio pensa alla tetta non al problema che c’è dietro ovvero lo sfruttamento sessuale, soprattutto se la tetta appartiene a una ragazza di 20 anni che ha un fisico da modella.
Il mio è un ragionamento d’opportunità, delle Pussy riots si ricorderanno per la protesta contro Putin, delle Femen al più le scambieranno per delle belle esibizioniste, senza sapere perchè lo facevano.
@ francesco s.
temo, purtroppo, che ci sia del vero in quanto affermi.
C’è d’aggiungere che le Femen hanno protestato a favore delle Pussy Riots, però purtroppo in maniera un po’ inopportuna “motosegando una croce”, buttando un po’ di benzina sul fuoco.
Ecco il video il Repubblica http://video.repubblica.it/mondo/attiviste-femen-tagliano-croce-con-motosega-per-le-pussy-riot/103129/101509, se la redazione vuole può farci un Post apposito.
Anche la donna media, se è per questo. Pensiero standard: ma guarda quelle zo**ole. L’importante, però, è che il messaggio lo portino. Che poi il finale della vicenda Pussy Riot sia ben più incisivo politicamente, è un fatto innegabile.
Matteo, fatico a non mandarti dove meriti. Tu hai la faccia di catto di dichiarare a noi razionalisti che voi siete odiati? A NOI RAZIONALISTI? Tu, appartenente all’associazione a delinquere che ci ha sempre perseguitati e continua a farlo, osi anche soltanto pensare che siete voi i perseguitati? Porta rispetto per i torturati e i morti di tutta la nostra storia. spalleggiatore di carnefici. E vergognati immensamente.
fab, abbi pazienza, pure tu. Ma come fai a chiedere di vergognarsi ad uno che ha la spudoratezza di Matteo?
Pensi che Goebbels e Himmler si sarebbero vergognati, al pari di Torquemada, di ciò che hanno fatto?
Non l’avrebbero fatto, ma ciò non toglie che sarebbe stato loro dovere farlo. Inoltre, per il momento non si hanno notizie di atti efferati di Matteo, per cui c’è sempre la speranza che appartenga alla specie umana,
da notare, poi, come prima del 300 dc i cristiani fossro sì perseguitati, ma solo ed unicamente per motivi pratici, mica religiosi (rifiutavano il servizio militare per motivi religiosi. anche se oggi non hanno problemi ad avere persino cappellani militari con gradi militari. e perchè non adoravano l’imperatore perchè dicevano di adorare solo dio. anche se ora adorano il papa più di quanto i romani adorassero l’imperatore), e ciomunque con un numero risibile di martiri in tre secoli (si calcola che i cristiani uccisi siano stati qualche migliaio al massimo).
nonappena preso il potere, invece, manco un attimo che i cristiani hanno massacrato OGNI SINGOLO PAGANO SU CUI HANNO POTUTO METTERE LE MANI, ASSIEME A SECOLI DI ARTE E STORIA PAGANE. E SONO ANDATI AVANTI PER UN MILLENNIO E MEZZO AD AMMAZZARE NON SOLO I PAGANI, NON SOLO GLI INFEDELI, MA FIN PURE GLI “ERETICI” E CHIUNQUE FOSSE ACCUSATO DI NON CREDERE NELLA RELIGIONE UFFICIALE FIN NEI PIU’ MISERI PARTICOLARI!
chiaramente sono i cristiani le povere vittime che vengono odiate da tutti. ovvio. odiati circa quanto i nazisti, e solo postumamente e per motivi dieci volte migliori (i nazisti non hanno fatto nulla che i cristiani ed i cattolici non avessero già fatto, solo con metodi più tecnologici ed ad una categoria di persone più ristretta, per oltre un millennio).
@ Matteo
L’odio verso la Chiesa Cattolica, verso i Cristiani e verso il Cristianesimo avviene da ben 2000 anni, purtroppo pochi ne parlano.
Sarebbe il caso che se ne parli nelle scuole.
In effetti quelli bruciati sul rogo urlavano….
certo matteo,guarda sulla rai,quando tipo su super quark,da 20 anni,non fanno altro che parlare di nerone,mai visto un documentario,sui bigotti teodosio 1 e 2……solo nerone…
x Matteo
Quindi tu puoi andare indietro di 2000 anni e gli altri frequentatori non possono parlare di inquisizione e crociate.
Ma quanto spazio devono i cristiani per poter dire che si parla dei loro problemi?
Hanno giornali, siti internet, reti televisive, radiofoniche, denaro a volonta, una chiesa e più per quartiere, il catechismo, le ore di religione . In più il palinsesto della TV pubblica che, fra serie tv e programmi specifici, non c’è ora del giorno in cui non faccia pubblicità alla CCAR.
Per non parlare della eco che fanno a Rutto XVI ogni volta che si affaccia al balcone con quella faccia mefistofelica a sparare le sue boiate.
Poi qui è da valutare se c’è stata giustizia o repressione politica e non se i cristiani siano discriminati. Esprimi un giudizio sulla vicenda.
E’ giusto per te che siano state condannate?
Se non vuoi rispondere, almeno utilizza il tuo tempo per riprendere in mano un libro di grammatica.
nella tua scuola è più che evidente che s’è parlato troppo poco di storia e di italiano (e forse anche del resto).
però religione la facevi…
male, ma la sedia indubbiamente la scaldavi (come le beghine che scaldano la panca in chiesa senza ascoltare, ma sono problemi che le pecore non si pongono, tranquillo)
Secondo me alle interrogazioni faceva scena muta.
Non risponde alle domande neanche dopo una scarica elettrica.
Può rispondere solo a quesiti già confezionati, con una risposta che qualcuno gli ha già fornito.
Probabile sia uscito da un istituto salesiano. E’ troppo ottuso per non essere così. Mi sembrano i sintomi tipici di uno che ha visto migliaia di volte il filmino sulla vita di don bosco.
Ho letto il testo della canzone incriminata.
Non mi pare vi siano più fesserie di quelle che solitamente vengono dette su tutti gli altari.
e questo è già imperdonabile agli occhi di chi lavora per l’istupidimento delle genti.
Il problema, oltre alla condanna, è: cosa gli faranno mentre staranno due anni in galera?
🙁
Non so quanto convenga a Putin far maltrattare duramente queste ragazze (sempre ammesso che non conceda loro la grazia) perché se accadesse loro qualcosa di grave, sarebbe un duro colpo per la sua immagine, sia interna che a livello internazionale. Se è, e sottolineo se è, un uomo intelligente, farà di tutto per far capire al patriarca (il vero ostacolo) che liberarsi da questa patata bollente, è l’unica soluzione.
Dentro un carcere può succedere di tutto, poi la colpa? Chi lo sa di chi è.
Francesco, politicamente ricadrebbe su Putin; su questo non c’è dubbio. Il capo del Cremlino non ha interesse alcuno a fare loro alcun male. Parlo di interesse politico, non certo per bontà sua.
Per Stefano Grassino.
Quando parlo di cosa gli accadrà non mi rifesco al fatto che le facciano fuori (almeno non tutte, una magari, gli “incidenti ” nelle carceri capitano) ma di come verranno trattate (torture, sevizie), due anni in certi contesti possono essere veramente lunghi.
P.s.
Sicuramente Putin è un uomo intelligente – non ce lo vedo, un cretino, a riuscire ad arrampicarsi tanto in alto. Sicuramente Putin è un uomo amorale – non ce lo vedo, un uomo probo, a volersi arrampicare tanto in alto.
Il ragionamento si applica ad ampio spettro ad ogni altra figura “di alta levatura” (i cosiddetti VIP).
ma gli artisti internazionali continueranno ad andare in russia a fare concerti?
Purtroppo il dio Denaro è il più venerato a questo mondo e sono pochi gli artisti che sanno sottrarsi alle sue lusinghe.
Non ho nessun dubbio al riguardo, così come si sono svolti comunque gli Europei di calcio in Ucraina dopo la condanna internazionale per l’ucissione dei cani. Oppure come i fan di Laura Pausini, dopo essersi molto “dispiaciuta” della morte dell’operaio che lavorava nell’allestimento del suo palco.
Bravo. Hai capito al volo. 😉
Se tutti i musicisti importanti, boicottassero la Russia per protesta contro la condanna, ben prima della fine della pena delle Pussy Riot, non ci sarebbero più ne Putin, ne Kirill. 😉
Il Governo Russo ha attuato alla lettera l’esempio cristiano: i colpevoli si salvano sulle spalle degli innocenti.
Trovo l’esempio cristiano il massimo modello d’ingiustizia e disprezzo della convivenza civile.
Nel cristianesimo è la vittima che fa atto di proscrizione (questo è il massimo della libidine per i potenti).
“Nel cristianesimo è la vittima che fa atto di proscrizione”. Che cavolo significa?
Che perseguita i suoi “uguali” per fede nel signore.
“A quanto ne so io, i mesi fatti in carcere non saranno conteggiati per cui si faranno due anni completi”
Pure….
Ma codesti furfanti sono pressochè rimasti ai tempi dell’Orda d’oro!
Tutta colpa del Corso, che invece di adottare la strategia del salame volle fare un sol boccone della Russia fino a rimanerne strozzato. 🙂
A chi ipotizza che queste ragazze ci abbiano guadagnato rispondo che bisognerebbe sentire cosa ne pensano loro.
Il Gulag non deve essere un ameno luogo di villeggiatura nemmeno adesso..
(Preciso che sono “Massimo” minuscolo e non “MASSIMO” maiuscolo).
Ma poi (a prescindere anche dal durissimo presente) che caspita significa “ci hanno guadagnato”? L’opportunità del fine (rendere visibile la natura liberticida del regime di Putin a livello mondiale e innescare reazioni a catena planetarie con manifestazioni a nastro, articoli in tutte le lingue su tutti i giornali, dibattiti e conseguente rafforzamento dell’opposizione interna alla dittatura) fa passare abbondantemente in secondo piano l’aspetto venale – che, fra l’altro, mi sembra poco pratico condannare moralisticamente in quanto tale, a prescindere da tutto: più le Pussy Riot si affermano, più l’imbarazzo di Putin cresce.
Anzi: chiunque non viva nell’Iperuranio sa benissimo che visibilità e potere economico viaggiano a braccetto (possiamo anche aggiungerci un “purtroppo”, ma la sostanza non cambia).
Qualcuno si scaglia contro i vari “concerti a fini filantropici” in cui gruppi di cantanti stramiliardari danno una mancetta a qualche diseredato facendo un investimento capace di garantire maggiori e più certi guadagni futuri?
Lunga vita alle Pussy Riot! Salute e prosperità (anche finanziaria: tutte le note che suonano, messe insieme, contano assai meno del “la” che il loro caso ha dato alla protesta. Se una parte dei guadagni futuri che auguro loro sarà devoluta a sostenere l’opposizione a Putin, si meritano il doppio del successo, anche monetario!)
E poi critichiamio tanto i mussulmani per la sharia !!
!!!!!!
non lo si dovrebbe fare?
@ tommaso
Noi critichiamo ed a ragion veduta, tutti coloro che infrangono la “carta internazionale dei diritti umani”, senza guardare in faccia a nessuno.
La libertà di pensiero è un caposaldo che ci ha lasciato la Rivoluzione Francese figlia dell’Illuminismo e che recentemente è stata aggiornata e firmata a Parigi il 10 Dicembre del 1948 e presentata da Mrs. Eleanor Roosvelt:
« Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti.
Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza. »
Gli unici a non sottoscriverla sono stati:
1) L’Islam
2) Lo Stato d’Israele
2) Lo Stato Città del Vaticano
Guarda caso, i rappresentanti dei tre grandi monoteismi.
A me interesserebbe sapere non le mille speculazioni più o meno ad capocchiam che leggo in giro ma in cosa consiste l’accusa di vandalismo, che costituirebbe l’uno fatto che potrebbe dar corpo a una condanna.
essere entrate in uno spazio privato (della Chiesa ortodossa) e aver pregato cantando che la Madonna salvasse la Russia da Putin
costituisce ciò “l’uno fatto che potrebbe dar corpo a una condanna”?
e soprattutto, perché altrimenti anche le tue possono risultare domande “ad capocchiam”, due anni di galera sarebbero proporzionati a tale reato?
perché se la pena fosse stata una notte al fresco e una ammenda di 1000 rubli, mica saremmo qui a discuterne, eh
Quale circostanza ha generato il vandalismo non lo so, non ho “le carte”. E non so neppure quale sia la giusta condanna, al di là che 2 anni sono 1 in meno rispetto alla richiesta e 5 in meno rispetto al massimo. Ma discuterne solo perché la condanna è stata superiore a un’ammenda mi sembra un tantinello sbagliato: se la rivendicazione è valida, ne dobbiamo discutere pure in quel caso. Temo piuttosto che l’ondata di protesta non sia servita a niente (infatti le hanno condannate) e presto rientrerà. Penso che ci siano tre possibili atteggiamenti: disinteressarsi, interessarsi alle cose ma calarsi nella propria realtà, fare finta di interessarsi per le nutrie di villa pamphili per sentirsi la coscienza pulita ma che non serve a niente e a nessuno. Tra la prima e la terza scelta, la prima è più onesta. Sembra un discorso miope se fatto nella generalità non lo è se tutti i “solidarizzatori” poi spariscono quando c’è da metterci la faccia in una situazione “vicina” e quindi reale. Il punto non è pensare o meno alle realtà distanti ma se mentre si pensa alle realtà distanti vivi il tuo quotidiano con la stessa “foga” o “rabbia” che ci metti per difendere quelle distanti. Se così non è allora parliamo di frikkettoni di cui è pieno il mondo. Ah molti di quelli che su facebook mettono post, foto, commenti su questo argomento russo sono assolutamente assenti su cose molto concrete, per esempio non vedo mai nessuno, o quasi, che prende in mano le sorti di ciò che accade nei loro posti di lavoro. Del resto se ci fosse la metà della rabbia che alcuni mettono su queste battaglie per ciò che accade in italia forse nessuno subirebbe in silenzio. Il disinteresse è onesto, non condivisibile, ma è chiaro. L’interesse purificatorio è dannoso (grazie per alcune idee prese da Ciro Risolo, mio amico)
@ calogero
non mi sembra il caso di chiudere la faccenda con il “benaltrismo: la rabbia ognuno la mette dove crede più opportuno
il fatto che la condanna sia di due anni di galera (di cui una parte già scontata in anticipo, carcere duro) per “odio religioso” al posto di una piccola ammenda per manifestazione non consentita in luogo privato, ,mi spiace, ma è davvero il succo della questione
e non capisco perchè ti ostini, questa volta soltanto, a difendere la posizione della “punizione esemplare” per un reato del genere (una canzone cantata in una chiesa senza autorizzazione)
Espropriazioni di monasteri e chiese da parte dello stato durante il risorgimento e che adesso sono diventati degli edifici scolastici, potrei fare un elenco lungo di quello che ha fatto lo stato italiano verso la Chiesa.
che vuoi farci?
si vede che lo stato italiano agiva in nome della maggioranza…
ti sei mai chiesto con quali soldi sono stati acquisiti monasteri e chiese (nonchè terreni, abitazioni, alberghi e via immobilando) da parte della tua chiesa?
Con il lavoro del clero, ovviamente. Non hai visto che lavorano 24 ore su 24 ?. Non sapevi che il Vaticano è lo Stato più produttivo al mondo ?.
gia’.
La chiesa cattolica e il vaticano ci rimettono, a stare in itaGlia.
Siete senza alcun pudore…
@ Matteo
Se qualcuno ti toglie il mantello dagli anche la tunica.
Di che ti lamenti?
matteo non conosce la sua stessa religione, che pretendi?
x Matteo il diplomato
Ma se la chiesa si occupa dello spirito perchè ha accumulato tutti questi beni terreni? Perchè non ne dismette una parte per aiutare i paesi del terzo mondo?
Anche perchè mantenerli costa o costerebbe se pagasse le tasse su di essi. E anche la manutenzione la fa pagare a noi cittadini.
Poi, se si va indietro nel tempo, ad ogni guerra corrisponde un esproprio. Le guerre funzionano cosìChi vince prende, chi perde da.
L’Italia ha combattuto contro lo stato papale ed ha vinto (ma dato quanto le è costato e quanto tuttora sborsa forse ha perso).
Cosa facciamo? Diamo indietro il Sudtirol all’Austria? Chiediamo indietro l’Istria alla Croazia e alla Slovenia? E la Corsica?
L’ennesimo frequentatore ateo di questo sito ti fa una domanda, vediamo se per l’ennesima volta eviti di rispondere.
E’ giusto secondo te, o se preferisci, secondo tu, che le Pussy Riot siano state condannate?
La chiesa non ha alcun interesse ad accumulare, anzi i beni che possiede li usa per fare del bene, e non vedo per quale motivo deve dismetterli per darli allo stato, il fatto che lo stato italiano abbia vinto non lo autorizza ad espropriare beni che appartengono ad un altro ente, o Istituzione.
X Matteo, il diplomato ottuso e sfuggente
Di beni ne ha accumulati e come. E’ il primo possidente immobiliare dell’universo abitato.
Fa del bene solo a se stessa e a pochi altri per averne ulteriore tornaconto.
Non deve darli allo stato. Dismetterli significa che li deve vendere e con il ricavato aiutare i poveri ma sul serio.
Evidentemente tu non hai capito bene e ciò è veramente strano, come funzionano le guerre. Secondo te perchè la Jugoslavia si prese l’Istria?
Per l’ennesima volta.
RITIENI CHE LE PUSSY RIOT SIANO STATE CONDANNATE GIUSTAMENTE? EVENTUALMENTE LA TUA RISPOSTA SIA SI, IN MODO EQUO?
Prima di rispondere va a chiamare il tutor.
“La chiesa non ha alcun interesse ad accumulare, anzi i beni che possiede li usa per fare del bene”
li usa così tanto per fare del bene che vi lamentate del fatto che vi siano stati tolti (da un uso sostanzialmente improduttivo: quanto “bene” fanno i monasteri? che col calo di vocazioni odierno, poi, sono pure così vuoti che li convertite in gran parte come alberghi. a pagamento. su cui però non pagate l’ici.) per farne delle SCUOLE (cioè ESATTAMENTE un uso a fin di bene, e di cui all’epoca la gente aveva disperatamente bisogno).
l’ipocrisia la dai via come il pane oggi, vero?
Matteo, perfino tu dovresti sapere che è lo stato, in quanto corpo generale della popolazione, che non può avere alcun interesse ad accumulare; non a caso, esiste il debito pubblico. La chiesa ha un ovvio interesse ad accumulare, provato dal fatto che, appunto, accumula.
di solito evito di rispondere a quelli come te ma vorrei che mi dicessi come mai il cattivo stato italiano di allora (ed effettivamente lo era, se ne vedono i risultati adesso) non ha “distrutto il vaticano e gettato i cardinali nel tevere” come avrebbe voluto Garibaldi !? sai dirmi il perchè? come mai il nizzardo venne caricato su una zattera a remi e mandato a Caprera e i suoi tirapiedi ufficiali leccapiedi dei savoia fecero invece una brillante carriera come ministri o ufficiali dell’esercito italiano unitario? secondo te c’era l’intento di toccare l’interesse della tua ccar? come mai non ci fu nessuna strage di preti dopo la breccia a porta pia? dimmi dimmi come mai?
Non ho interesse a dire che sono diplomato, i beni che ha la Chiesa li ha avuti in modo corretto, non è affatto vero che fa del bene solo a ses stesso, lo conferma molte opere di misericordia, associazioni, Santi e altre personalità che contribuiscono a fare del bene.
Sul caso delle Pussy Riot non so abbastanza.
@Matteo
Un motivo in più per andare a prendere una bella boccata d’aria, non trovi!? 😉
X Matteo, il diplomato modesto
L’italia e l’italiano non ti sono simpatici.
“Sul caso delle Pussy Riot non so abbastanza.”
Se con lo scroll (la rotellina) andassi in alto, ti accorgeresti che qui si sta commentando la condanna delle Pussy Riot.
Tu cosa fai in ogni ultimissa? Ti fiondi a scrivere commenti a difesa della tua CCar senza neanche preoccuparti dell’argomento, della realta e della grammatica?
I beni della chiesa sono frutto di millenni di furti, guerre e raggiri.
Dimmi la verità, tu hai fatto le superiori dai salesiani?
“i beni che ha la Chiesa li ha avuti in modo corretto”
in modo corretto? il FALSO della donazione di costantino ovviamente è un modo corretto per ottenere uno stato e possedimenti terreni…..
quanto alle opere di misericordia, in tutta la storia non vengono MAI fatte con i soldi o possedimenti della CCAR. sempre con UNA PERCENTUALE dei soldi che ESPROPRIA CON LA FORZA (e, solo nell’ultimo secolo, solo con l’inganno) alla gente.
la chiesa NON HA MAI FATTO OPERE DI MISERICORDIA perchè ogni opera che fa LA FA CON I SOLDI DEGLI ALTRI (e facendoci pure una cresta mostruosa sopra, in modo da arricchirsi su questa presunta “misericordia”). gli unici nella chiesa che fanno veramente misericordia sono missionari. che guardacaso però sono pochini, non costano praticamente nulla all’organizzazzione in sè e non fanno MAI carriera nel clero: la chiesa lascia che qualcuno ai gradini bassi faccia quello che dovrebbe fare la chiesa intera e si fanno pubblicità su questo, mentre promuovono alle alte cariche solo coloro a cui dell’impegno personale non importa nulla ma che è disposto a stare ai giochi politici di vescovi, papi e cardinali.
il giorno in cui la chiesa venderà qualche suo possedimento, qualche sua inestimabile opera d’arte, qualcuno dei suo milioni di quantali di suppellettili in oro massiccio o solo qualcuno degli anellazzi e vestiti setosi firmati prada del papa per darli in beneficienza, si potrà finalmente dire che la chiesa ha fatto un’opera di misericordia. finchè farà spot in cui proclama l’8×1000 destinato alla benficienza ma se ne tiene l’80% arricchendosi, finchè i suoi capi continuaranno ad interessarsi più a proteggere lo IOR dai controlli ed a controllare la politica italia che a prendere ed andare a fare i volontari alla mensa dei poveri nel tempo libero, fintanto che continuerà in sostanza ad essere la stessa chiesa che nel medioevo spendeva capitali immensi per fare opere d’arte in oro e metalli preziosi solo per fini propagandistici mentre la popolazione moriva letteralmente di fame senza che il papa se ne fregasse, allora non potrà definirsi misericordiosa manco di striscio
Ti rispondo io.
E’ evidente che la banda della bella Giigugin per raggiungere i suoi obiettivi doveva porre fine all’ ‘antistorico potere temporale e pure alle manimorte (ancorchè rapaci); a parte ciò i nostri benemeriti gianduiotti erano tutt’altro che ostili verso la chiesa cattolica.
E perchè avrebbero dovuto esserlo?
La chiesa, a parte alcuni dissidenti, è sempre statoail migliore alleato dei ricchi contro gli apostoli della sovversione anarchica e comunista.
Nell’ottocento i cattolici liberali le chiedevano semplicemente di prendere atto che il Medioevo era finito e che quindi bisognava trovare un modus vivendi con la modernità.
Matteo, non sai una cippa niente su niente, non soltanto sulle Pussy Riot, E, a quanto pare, non sai nemmeno di non sapere niente. Tuttavia, il tuo non sapere niente su alcuni argomenti ti permette di esternare sciocchezze, su altri no. Chissà come mai. E’ dura pescare un ipocrita più ipocrita di te; ma quel che è peggio che fai l’ipocrita gratis, così tanto per il gusto.
“Espropriazioni di monasteri e chiese da parte dello stato durante il risorgimento e che adesso sono diventati degli edifici scolastici, potrei fare un elenco lungo di quello che ha fatto lo stato italiano verso la Chiesa.”
1 se sono stati riconvertiti in edifici scolastici, dovreste ringraziare: vi abbiamo aiutati a fare quello che vi chiede di fare il vostro dio: prendere quello che avete e darlo ai poveri o comunque a chi ne ha più bisogno. e, visto che all’epoca l’ignoranza e l’analfabetismo erano endemici (e il cattolicesimo non si è certo impegnato molto fino a quel momento per diffondere l’istruzione tra coloro che non erano nobili o membri del clero), direi che tali edifici hanno servito uno scopo ben più alto e gradito a dio di quello precedente. le mani che aiutano sono sempre più piacenti al signore delle bocche che pregano.
2 mi pare un tantinello ipocrita da parte del clero lamentarsi di tali espropriazioni, quando lo stato della chiesa non ha mai disdegnato simili appropriazioni per diritto di guerra ed il suo stesso stato lo ha ottenuto tramite un documento FALSO, cioè il lascito di costatinto: l’intero stato della chiesa (con tutti i suoi possedimenti) è nato tramite un atto illegale ed illegittimo. un ladro non ha alcun titolo per lamentarsi del fatto che qualcun’altro gli abbia fregato la rifurtiva da lui precedentemente rubata, specie se chi gliela ha presa è stata proprio la vittima del ladro e la refurtiva l’ha destinata ad uno scopo di beneficienza (l’istruzione gratuita ai minori)
Ma sì, mettiamo sullo stesso piano l’inquisizione e le confische postunitarie.
Matteo, sei veramente indecente.
Se tu fossi meno ignorante od avessi studiato in scuole più serie di quelle salesiane, sapresti che la “caritatevole Santa Madre Chiesa” è stata espropriata più volte nell’E uropa medioevale, naturalmente non in Italia, possesso diretto od indiretto della chiesa, ma in Francia, Inghilterra, Germania ed Irlanda, ogni volta che raggiungeva e i superava la proprietà di un terzo delle terre del paese.
Se poi è un modo corretto approfittare della credulità popolare, (il buon fedele era una pecorella analfabeta, pronta a credere nelle panzane più inverosimili), e nella de bolezza mentale dei vecchietti rimbambiti che donavano i propri beni alla chiesa, sot traendoli ai propri eredi e credendo di comprarsi così il paradiso, patente simonia, nonostante i peccattucci e le vere infamie commesse per acquistare e mantenere quei beni. La chiesa arrivava a possedere un terzo delle terre, quindi avrebbe potuto esse
re molto caritatevole, invece risulta che vessava i propri servi più dei signorotti laici e
pretendeva la decima anche sulle terre di proprietà altrui. Che se il villano e il borghi
giano pagavano i balzelli al proprio signore, almeno una difesa, più o meno valida, da
briganti e saccheggiatori la ricevevano, come una parvenza di amministrazione della
giustizia; ma dalla decima pagata alla chiesa, mi vuoi spiegare cosa ottenevano?
Che poi, con la proprietà di un terzo delle terre, quanti affamati avrebbe potuto salva
re? Invece le cronache del tempo ci raccontano le peggiori morie per fame.
Ci vuoi spiegare queste contraddizioni? Grazie.
Ho appena letto su Repubblica che la chiesa ortodossa ha chiesto clemenza .. che faccie toste, sono loro i mandanti di questa condanna, e vogliono uscirci come i misericordiosi!
conkordo
beh ma fanno sempre così, i religiosi
il solito “chiaggni e fotti” oppure anche la consapevolezza di aver mostrato di essere stati detestabili agli occhi del mondo (parecchi connazionali compresi)?
A quanto pare i difensori chiederanno la revisione della sentenza e sono disposti anche a ricorrere alla Corte di Giustizia Europea. Speriamo bene, anche se credo che pure la Comunità Europea sia una dittatura.
A questo giro, se la cosa finisce a Strasburgo, NON POTRA’ finire come per la questione dei crocifissi in Italia!
Sono in gioco troppe fondamenta: è questo il vero terreno dello “scontro di (in)civiltà”.
Fra l’altro, le dimensioni del crocifisso abbattuto dalle Femen a Kiev la dice lunga sul peso (in senso proprio e figurato) della posta in gioco. In Ucraina e in Russia hanno sostituito i Cristi del Corcovado modello Stalin con… l’originale! È un po’ come se ai giardinetti, al posto del monumento ai caduti, i piccioni facessero la cacca sul Golgota in dimensioni reali fra i bambini che giocano a calcetto… Idolatri erano e idolatri sono purtroppo rimasti (almeno, lo sono i loro dittatori, per le solite ragioni di comodo…)
La Russia non fa parte dell’ Unione Europea ed è troppo grossa e armata per fare la fine di Iraq e Libia.
D’altronde esporta materie prime , mica manufatti che in teoria si potrebbero boicottare.
Comunque non è vero che è stata la la Chiesa Ortodossa a volere questa condanna esemplare, ma piuttosto è stato soltanto il Governo russo:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2012/08/17/Chiesa-ortodossa-clemenza-Pussy-Riot_7352153.html
A parte il fatto che la chiesa ortodossa ha chiesto clemenza oggi, DOPO la sentenza. Segno evidente che si sono resi conto del fatto che il loro integralismo, non ha per nulla giovato alla loro immagine, a livello globale.
Ma poi, se è per questo, anche Putin stesso, resosi conto del livello mediatico a cui era arrivata l’ingiusta accusa nei confornti delle Pussy Riot, aveva aperto ad una clemenza…Il 3 di Agosto per la precisione:
http://www.repubblica.it/esteri/2012/08/17/news/pussy_riot_condannate_a_due_anni_gli_usa_sentenza_sproporzionata-41094094/?ref=fbpr
Pardon, ho sbagliato link…La richiesta di clemenza di Putin è questa:
http://video.repubblica.it/mondo/russia-putin-chiede-clemenza-per-le-pussy-riot/102322/100703
che gli USA, quelli di Guantanamo, quelli dei targeted killing in tutto il mondo, quelli dove se manifesti ti corcano di mazzate regolarmente, parli di sentenza sproporzionata rende l’idea di quanto siano senza vergogna.
Quanto a Putin, è chiaro che sta facendo la parte di quello buono per far sembrare che non è lui a volere la condanna, ma il giudice che decide autonomamente….
Ho il sospetto che se va bene uno che occupi l’altare di San Giusto a Trieste per strimpellare qualcosa (mica necessariamente “bandiera rossa”) si becchi almeno qualche manganellata se non uno o più “9 para” in corpo. Se resta vivo, va poi sotto processo per vilipendio alla religione (c’è anche da noi). Non siamo tanto diversi dalla Russia.
Non so se analoga sorveglianza sia attuata a Udine (sono andato discretamente a vedere e non ho visto nulla di sospetto) o a Gorizia, ma a Trieste il vescovo è scortato ufficialmente perchè avrebbe ricevuto mai precisate minacce (più probabile perchè è anche un funzionario del Vaticano), la sua sede è sorvegliata e allo stesso modo è sorvegliata la cattedrale anche quando non ci sono funzioni.
http://www.agi.it/estero/notizie/201208171357-est-rt10075-ucraina_pussy_riot_femen_per_solidarieta_distrugge_una_croce
è una sentenza politica e questo si sapeva, in un paese dove un regime dittatoriale ammazza chiunque manifesti in favore della libertà.
qui in italia non sarebbe andata poi cosi diversamente, immaginate un gruppo punk che inscena una canzone in s.pietro o altre monumenti all’inutilità simili chiamate “religiosi”, come minimo lo manganellerebbero gli stessi fedeli 😀
ahi ahi ahi ahi
la cosa brutta è che viene punito duramente un reato di OPINIONE.
Vorrà dire che la prossima volta invece di cantare e basta, daranno fuoco alla chiesa. E moriranno persone (anche innocenti).
Vista la sproporzione fra il “vandalismo” e la punizione, la protesta potrebbe giocare al rilancio. In fondo è così che cominciano le rivoluzioni. E in Russia di rivoluzione la sanno lunga!
La preghiera punk delle Pussy Riot:
“Madre di Dio, Vergine, caccia via Putin! caccia Putin, caccia Putin! Sottana nera, spalline dorate. Tutti i parrocchiani strisciano inchinandosi. Il fantasma della libertà è nel cielo. Gli omosessuali vengono mandati in Siberia in catene. Il capo del Kgb è il più santo dei santi. Manda chi protesta in prigione. Per non addolorare il santo dei santi le donne devono partorire e amare. Spazzatura, spazzatura, spazzatura del Signore. Spazzatura, spazzatura, spazzatura del Signore. Madre di Dio, Vergine, diventa femminista. Diventa femminista, diventa femminista. Inni in chiesa per leader marci, una crociata di nere limousine. Il prete viene oggi nella tua scuola. Vai in classe, portagli il denaro. Il Patriarca crede in Putin. Quel cane dovrebbe piuttosto credere in Dio. La cintura della Vergine Maria non impedisce le manifestazioni. La Vergine Maria è con noi manifestanti. Madre di Dio, Vergine, caccia via Putin. Caccia via Putin! caccia via Putin!”.
Fonte: http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/La-preghiera-punk-delle-Pussy-Riot_313606834432.html
Non vedo blasfemie, ne incitazioni all’odio religioso…Sulla base di cosa le hanno ingabbiate per due anni!?!? 😯
A me sembra abbastanza blasfemo
perchè si chiede alla madonna di diventare femminista (che, per i cattolici vecchio stampo, è quasi come chiedere a gesù di diventare satanista)?
o perchè sottintende che le cariche religiose ortodosse siano corrotte od allontanate da dio (il che però non è blasfemo, in quanto le cariche religiose non sono oggetto di adorazione nella religione ortodossa)?
in quale punto?
@Federico
Va bene: è abbastanza blasfemo… e il punteggio giusto totalizzato per qualcosa di “abbastanza blasfemo” ammonta a due anni di carcere.
Qua sotto, segue un elenco di “livelli di blasfemia/atto” e una lista di punizioni congrue, fra cui scegliere da giudice imparziale in ordine sparso.
1. abbastanza blasfemo;
2. più che abbastanza blasfemo;
3. be’… discretamente blasfemo, eh?
4. non c’è male, quanto a blasfemia…
5. blasfemo senza scuse;
6. più che ordinariamente blasfemo;
7. ne ho viste di meno blasfeme!
8. molto blasfemo;
9. blasfemissimo;
10. aiutatemi a dire quanto è blasfemo
……..
Sulla base del primo abbinamento (1.-a), prego abbinare in base all’infallibile “rilevatore di blasfemia”, le pene adeguate:
a. due anni di carcere duro;
b. due anni di proroga al mandato di Putin al potere, dopo la scadenza;
c. quindici cene obbligate con Kirill per quindici fine settimana consecutivi;
d. venti pranzi consecutivi con Kirill (con lui che ordina per tutti: menù unico e non trino);
e. ventiquattro frustate sulle gengive per ogni balbettio durante la recita obbligata del rosario in paleoslavo imposto a futura redenzione;
f. un soggiorno coatto in Italia, con annesso supplizio psicologico dell'”illusione di democrazia” e conseguente scoperta che era tutto uno “scherzo da preti”;
g. esenzione dall’omaggio di rito all’idolo di rito del prete di rito (senza cui si va dritti all’inferno… brrrrr!);
h. sostituzione del passamontagna colorato con un burqa autunno-inverno durante l’estate “finché morte non le dissolva”;
i. taglio della lingua (senza possibilità di pregare ad alta voce, e , quindi di redimersi);
l. taglio delle mani (vedi sopra: con l’aggravante che puoi salmodiare, ma non sgranare il rosario… un vero supplizio di Tantalo!);
m. taglio dei capelli (che poi non si vede, perché portano o il burqa imposto o il passamontagna scelto)…
ecc… ecc… ecc… (si consiglia di estendere e arricchire con supplizi spirituali tanto più punitivi quanto più mistici: sono i più efficaci e severi – per esempio, l’estromissione dal culto di Sant’Alexej nonostante si siano dipinte benissimo le uova di Pasqua… and so on).
Insomma: magari un po’ più di punizioni di quelle inflitte ai preti pedofili. Quelle severe perché mistiche, insomma (andrebbe bene anche ordinarle pretessa ortodossa e poi sospenderle a divinis per spregio… funzionerebbe senz’altro)
“aiutatemi a dire quant’è blasfemo”
😀
Federico non può certo rispondere alla domanda. Ha fatto un intevento così, tanto per illudersi per un attimo che la sua ideologia abbia qualche piccola occasione di accettabilità. D’altronde, si vive di istanti.
E’ un inno di protesta applicabile a tutti i dittatori che le varie Chiese allattano e appoggiano.
Chissà perchè, leggendola, mi è venuto in mente Pinochet, il cocco assassino della madama cattolica!
Qualcuno non accettava la constatazione, ma il fatto è acquisito e dimostrabile: a fronte di una “dittatura chiara e tonda” che pure riconosceva la libertà di culto (l’Unione Sovietica post-Stalin), ecco qua una “dittatura criptata” (ma non più),sotto la quale si va in galera per “odio religioso”.
La legge non ammette deroghe: come, se i funghi crescono bene, il terreno è umido, così, se la chiesa strutturata di turno prospera e detta legge, la dittatura è l’humus garantito – funziona anche con l’esempio rovesciato…
Le aggravanti fra le aggravanti sono, però, in questo caso:
1. che Putin si fa scudo della religione per imporre la propria dittatura, per la quale l’ortodossia è un’utile scusa;
2. che Kirill “regala” volentieri tale scudo a Putin in cambio di privilegi, prestigio posticcio e “collaborazione” – fino al punto di servirgli su un piatto d’argento la via d’uscita, facendo leva sul “vilipendio” e mettendo in ombra le vere ragioni, compresi i dubbi da tacitare sulla rielezione del “Presidente del Lettone” (leggasi “lettóne”, non “lèttone”…);
3. che lo stesso Kirill non si vede negare lo “ius hypocriticum” tradizionale e consolidato, che gli offre occasione di “giocare al buon samaritano” implorando la “clemenza per le oscene blasfeme”nella certezza che il “bel gesto” resterà inascoltato (cosa che soddisfa assai sia Kirill che Putin, garantendo al primo di “fare la parte del buon pastore mansueto”, al secondo, quella del “presidente autonomo dalla Chiesa” – tanto è vero che, all’inizio, lo stesso Kirill aveva esercitato i suoi buoni uffici per infliggere la mazzata più grossa possibile a queste tre ragazze).
C’è solo da augurarsi che l’opinione pubblica mondiale e i relativi governi sappiano trarre conseguenze forti e coerenti da un simile episodio (e da quelli che certo seguiranno) nel gestire i propri rapporti con Putin e i suoi gerarchi.
E’ una dittatura criptata: basti ricordare come la giornalista Anna Politoskaja è stata uccisa, ossia come in un attentato mafioso.
e che sia stata uccisa per ordine di Putin lo sai perchè c’eri, vero?
una giornalista il cui impegno principale è svelare il marcio del governo e non si è inimicata altre potententi organizzazioni è stata uccisa da un attentato chiaramente organizzato da una mano molto esperta. chi potrà mai essere il mandante? la mafia siciliana?
@giovanni
No: il mandante dell’uccisione della Politoskaja sono le Pussy Riot stesse (alcune delle quali minorenni, all’epoca). “Ma mi faccia il piacere”, avrebbe detto Totò!
Le Pussy Riots finiscono in galera per odio religioso, metre Putin no, nonostante massacri i musulmani in Cecenia e la vicinanza a stati fondamentalisi non cristiani quali l’Iran.
Il mondo putroppo è sempre girato alla rovescia, i buoni soccombono, i cattivi trionfano.
“metre Putin no, nonostante” (…) e nonostante anche il suo appoggio al regime siriano che sta commettendo un quasi-genocidio in Siria.
Il furbo patriarca ha chiesto clemenza (in fondo sei mesi di carcere duro sono stati fatti) e Putin già da prima era favorevole alla grazia. Il processo ha dato ragione ad entrambi e non vedo ostacoli perché le giovani non possano essere liberate.
Putin si toglierebbe di mano una patata bollente e da oggi ha anche il via libera del patriarca (unico ostacolo) sembra favorire la fine del tormentone.
Nessuno in Russia ha interesse a creare una opinione mondiale che gli sia contro. Forse sbaglio ma io la vedo così.
i mass media occidentali, armi goebbelsiane di propaganda permanente d’odio verso i regimi non allineati, troveranno comunque il mondo per far passare Putin da perdente. Se le lascia in galera, è un dittatore spietato (chi emette condanne a morte verso cittadini DI TUTTO IL MONDO ogni settimana, cioè Obama, invece è democraticissimo), se le libera, diranno che ha vinto la protesta pro-PR. Echissenefrega se nella realtà in RUssia nessuno sa chi sono e la stragrande maggioranza della popolazione, se lo sapesse, sarebbe d’accordo con la sentenza (anzi, la riterrebbe pure moderata).
Intanto Bradley Manning marcisce in galera da 2 anni e due mesi SENZA PROCESSO, e il governo inglese è pronto a compiere un atto di guerra quale l’invasione dell’ambasciata dell’Ecuador pur di far finire Assange a Guantanamo (previa scalo a Stoccolma), ma il dittatore è Putin, ovviamente.
Pensavo che essere atei vaccinasse non solo dalle corbellerie dei corvi neri, ma anche da quelle della stampa di regime. Evidentemente non è così.
Tre ragazze sono in galera da cinque mesi e dovrebbero restarci altri due anni per aver cantato in chiesa una canzoncina anti-Putin, il migliore amico di chi sai tu.
Si sta discutendo su questo.
Cosa c’entrano le porcheria degli statunitensi e la storia di Assange?
Non ti preoccupare ,chè non la invadono la Russia. 🙂
mass media occidentali che però guardacaso sono in gran parte composti da televisioni e giornali filocristiani se non direttamente filocattolici (perchè gestiti da filocattolici o affiliati a movimenti politici filocattolici) quando non direttamente AAPPARTENENTI ALLA CHIESA (ormai non si riecono più a contare le varie “radio maria” e “telepadrepio” ed i loro cloni).
media così ferocemente anticlericali che non c’è ca**ata per cui non intervistino il vescovo o papa di turno per fargli dire la sua (rigorosamente senza contraddittorio) e fanno venire il prete di turno in gran parte dei talk show, anche (e soprattutto) quando la religione non centra una mazza, sempre rigorosamente senza contraddittorio, dove non invitano un ateo o laico senza invitare tre clericali che gli si oppongano, e dove se si lascia uno spazio per parlare ad una associazione pro-choice senza aver invitato anche un apro-life per il contraddittorio scoppia un casino (ma mentre il contrario è la norma).
quanto alla ca**ata che in russia nessuno sappia chi sono, e soprattutto CHE TUTTA LA POPOLAZIONE, SAPENDO CHI SONO, SAREBBE DACCORDO, evito pure di commentare vista la tua palese incapacità argomentativa che non va oltre le frasi apodittiche prive di basi e riscontri anche minimi con la realtà….
e le cavolate dell’inghilterra non cancellano una virgola di quelle di putin (che tra l’altro sono, per quanto chiaramente illegali e dittatoriali, pure decisamente più giustificate: rubare documenti top sicret allo stato è “un tantino più grave e soprattutto illegale” di fare una preghiera in chiesa contro il premier). tra l’altro è parecchio ipocrita da parte tua tirare in ballo i membri di wikileaks, visto che, dopo che assange hamostrato di avere wikileaks anche sul vaticano a proprosito delle coperture degli abusi in iralanda, il vaticano non ha certo reagito porgendo l’altra guancia e di fatto supporta coloro che vogliono incarcerare assange e i membri di wikileaks per toglierli di mezzo.
Giovanni
Siccome l’Inghilterra e gli USA fanno cavolate, dovremmo essere più indulgenti con le cavolate fatte dalla Russia?
Ma che modo di ragionare è? Come condanno l’una condanno anche l’altra, ora è toccata alla Russia domani chissà. E comunque a me sembra che la redazione dell’UAAR sia stata parecchio critica con il governo inglese per le iniziative comunitariste che porta avanti.
Nightshade90.
Perchè tutti questi riferimenti alla Chiesa? A me Giovanni, visti gli argomenti addotti anche in altri thread, non pare proprio un cattolico, ma semmai un estimatore di Putin.
Non è che quando si ha una posizione critica a quella mainstream dei commenti si è per forza credenti e, come piace dire al nostro Spapicchio quando fa la sua opera di propaganda evangelica, cattolici romani (atteggiamento un po’ pregiudiziale che trovo in diversi commenti in replica a opinioni contrarie)…
Giovanni.
Eh sì, c’è chi mette alla sedia elettrica un ritardato e chi manda in galera le pussy riot…non è più, se mi permetti, però il tempo della guerra fredda per cui criticare la sentenza (e l’operato di Putin) equivale ad indulgere verso ‘il campo nemico’; siamo di fronte allo scontro tra due capitalismi di mercato, quello occidentale dei consumi e quello dei Brics, produttore-esportatore e basato sul basso costo del lavoro (anche se le masse si stanno stufando, vedi ultimo caso dei minatori in Sudafrica) ed è ovvio che ognuno dei due schieramenti presenti l’altro come antidemocratico e se stesso come democratico.
@batrakos
ho letto male il nick e credevo che fosse giuseppe.
Ecco, Batrakos la spiegata per bene. Concordo.
E io mi sono mangiato un “h”.
credevo che fosse giuseppe con un’altra uscita sui media ateogiudaicoomomassoni che odiano putin (ed implicitamente la chiesa, perchè per giuseppe i media quando criticano qualcuno alleato della chiesa è perchè sono cristianofobi).
comunque francamente non mi risulta nemmeno che i media sino particolarmente ostili a putin, anzi, le notizie delle “strane morti” dei vari giornalisti ed oppositori e quelle relative a queste persecuzioni, storia delle pussy riot compresa, mi sembra che passino molto in sordina….
Il batrace ha ragione : siamo tra due fuochi.
Che fare?
Per rispondere a questa fatidica domanda lanciamo un concorso?
Hai visto mai che con un braistorming (si dice così)……..:-)
“Siccome l’Inghilterra e gli USA fanno cavolate, dovremmo essere più indulgenti con le cavolate fatte dalla Russia?”
no, basterebbe essere coerenti e chiamare dittature venate di teocrazia (la dichiarazione d’indipendenza USA parla di “diritti inalienabili donati dal Creatore”, e in tribunale ti fanno giurare sulla Bibbia) le prime come la terza. Ma nessuno lo fa, chissà perchè….
” Il disinteresse è onesto, non condivisibile, ma è chiaro. L’interesse purificatorio è dannoso (grazie per alcune idee prese da Ciro Risolo, mio amico)”
la puntualizzazione sulla chiarezza vale piuttosto per lei , giacchè, pur essendo lampante la sua solidarietà nei confronti dei repressori, non si sente di esprimerla chiaramente.
Non ha letto le carte……
Tsè
Du ann is megl ke cinq
Ma mi facci il piacere !
“il punto non è pensare o meno alle realtà distanti ma se mentre si pensa alle realtà distanti vivi il tuo quotidiano con la stessa “foga” o “rabbia” che ci metti per difendere quelle distanti”
Giusto, come fa uno a interessarssi alla fame in India quando ci sono un sacco di scugnizzi napoletani che fanno la fame?
Son più di 40 anni che sento codesti discorsi , come anche quelli che i mendicanti ci hanno le Maserati e le carceri italiane sono alberghi a sei stelle (eppure un sacco di gente vi si suicida).
Lo sappiamo che nel mondo e anche in Italia accadono ogni minuto infamità peggiori di questa.
E allora?
Quando ho letto per la prima volta qualcosa sulle vicissitudini delle Pussy Riot mi è ribollito il sangue, senza per questo sentirmi purificato di alcunchè.
Quello che provo in questi casi è un amaro senso di impotenza.
Vatileak.
Aggiornamento ad oggi mattina:
“La vendetta del Patriarca imbarazza Putin”, articolo di Anna Zafesova:
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=10436
A me sembra piuttosto la vendetta di Putin con la complicità del patriarca.
Io da questa vicenda ho capito che le donne dell’est sono meno bigotte ed appiattite sul potere maschile delle nostrane
O forse perlomeno “ALCUNE GIOVANI donne dell’est”.
Penso sia sempre rischioso generalizzare…
Giusto. Come da noi non se ne vedono.
Chssà perché?
Ancora un paio di articoli:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2012/08/17/Pussy-Riot-attesa-mondiale-verdetto_7349921.html
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/speciali/2012/08/16/Pussy-Riot-Playboy-Ucraina-vuole-Nadia_7348150.html
Un articolo ancora più interessante:
“Nuovo pezzo anti-Putin esce con la sentenza”:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/associata/2012/08/17/nuovo-pezzo-band-esce-la-sentenza_7352794.html
Di nuovo qui si usa addirittura il nome generico “religione” per uniformare tutto sotto l’unica religione che in Russia, per quanto ne so è il realtà la Chiesa Ortodossa (omologa della CCAR in europa dell’est.
E quindi sottolineo ancora una volta che per la CO, così come per la CCAR, non si tratta in realtà di chiese Cristiane Evangeliche ma di chiese ortodosse e cattoliche romane, per cui sarebbe il caso di considerare bene questo aspetto, che viene eluso e distratto con i giustapposti giochetti di parole, aggettivi sostantivati, eccetera.
La politica usa le religioni uniche per controllare i territori attraverso la attuazione della dittatura delle coscienze per la strumentalizzazione (prima culturale e poi politica ed ideologica, eccetera) e la conseguente messa in sudditanza degli abitanti.
Non è uno scherzo, è tutto vero: qui c’è la partitocrazia cattolica, lì la partitocrazia del regime ortodossa; quale sia peggio non saprei, ma è irrilevante, essendo entrambi due forme di essercizio di potere antidemocratiche ed anticostituzionali.
Detto ciò, l’artenativa coerente è “di nessuna religione”.
corrige sopra
Si usa di nuovo qui il termine molto generico di “religione” per uniformare sotto la religione presupposta unica, la quale in Russia, per quanto ne so è in realtà la Chiesa Ortodossa – CO (omologa della CCAR in Europa dell’est).
Tutti i creduli credono la propria fede “la vera fede” eppure non vi è altro dio che quel che tu (tu impersonale) credi che sia.
E negli Stati uniti ci sono le sette evangeliche creazioniste. Per ora la proposizione:
religione => fanatismo
non è stata smentita e sono stato buono non avendo messo la doppia implicazione, chi ne sa di logica capirà.
in Russia come in Italia sono finiti dalla padella alla Brace !
non me ne frega delle pussy riot.
io credo nel relativismo culturale, se la costituzione russa è emanazione della cultura russa, allora devo accettare la decisione del giudice.
se abbandoniamo il relativismo culturale, allora qualsiasi ingerenza straniera è accettabile, dalla guerra di religione all’ esportare democrazia con i cannoni.
diventa legittimo ed un obbligo morale di chi ritiene i propri valori assolutamente superiori.
E’ un problema tuo quello di credere nel relativismo culturale, io penso che esista la libertà d’espressione e la esercito come hanno fatto le pussy riots e nessuno dovrebbe andare in carcere per simili motivi, in base al tuo ragionamento ce ne dovremmo tranquillamente fregare delle donne lapidate in medio oriente ad esempio.
“Essere critici nei confronti dell’operato di uno stato = ingerenza” è la prima volta che lo sento.
Intanto la mobilitazione internazione ha portato la pena da 7 a 2 anni, senza nessuna bomba ed “esportazione di democrazia”.
Se l’opinione pubblica ed in special modo quella italiana, si rendesse conto delle potenzialità che ha, la democrazia potrebbe dispiegare un potenziale dalla potenza “terribile”. Purtroppo il sonno di tanta gente che non ha la voglia di usare neanche una matita per protestare, fa si che pochi dittatori (e non parlo solo di quelli classici) l’abbiano sempre vinta.
se abbandoniamo il relativismo culturale, allora qualsiasi ingerenza straniera è accettabile, dalla guerra di religione all’ esportare democrazia con i cannoni.
E’ esattamente il contrario. Con il relativismo non ci sono principi universali davanti ai quali fermarsi, perché ognuno ha i suoi; quindi potrebbero invaderci con la presunzione di fare bene.
….disse colui che appartiene alla schiera dei seguaci della religione che pretende di seguire il Vero Bene, di conoscere Vera Verità tramite rivelazione e di possedere l’Unica Vera Morale a cui le altre si devono sottomettere…
@birba
Hai una visione estremizzata del relativismo culturale. Oramai, esistono parametri di giudizio condivisi. Dire che la sentenza è giusta perché è stata emessa secondo i canoni della giustizia – sempre che in questo caso questa parola sia valida – russa è una boiata. I campi di sterminio erano emanazione della cultura nazista. Li considereresti giusti?
è completamente diverso perchè i campi di sterminio sono contro il diritto naturale.
fare casino in chiesa, sbraitando ad alta voce, non comportandosi secondo le consuetudini ortodosse ( che non ho intenzione di giudicare ) non è un diritto di natura, ma è una violazione del diritto positivo, nel caso esistesse una legge.
i tedeschi hanno violato il diritto naturale, le pussyriot il diritto positivo, c’è proprio un ABISSO tra le due questioni.
No. Le leggi naziste costituivano il diritto positivo del regime. E non è che, solo perché positivo, il diritto sia giusto a priori, eh. Nello specifico, il dirtto positivo del regime di Putin è leggerissimamente totalitario. Le consuetudini ortodosse, in Russia, non lo prevedono proprio il dissenso. Il diritto naturale dell PR di manifestare il proprio pensiero.
Art. 19 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo:
Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
Scusa, eh, ma la storia del relativismo, in questo caso, è un’emerita boiata. E te lo dico da sociologo.
Il relativismo culturale nella sua massima legittima estensione è quello dei singoli.
Gli atei dell’UAAR svelano la loro vera faccia di filo-americano-sionisti, filo-debosciamento liberal-capitalista, filo-finanza internazionale sionista. La vostra maschera è caduta, sarete spazzati via insieme a tutte le altre forze della sovversione.
Lunga vita ai popoli veramente liberi, a Putin e alla Russia, e a tutti i “regimi sanguinari dittatoriali violatorideidirittiumani gnegnegne” non asserviti al progetto USralieano!
In galera tutti i disturbatori, i pervertiti e le putt@ne pagati dalla CIA, dal Mossad e da Soros per creare disordine e destabilizzare le società ancora sane
Se devo parlare con un biscero vado in bagno.
sa assai lui che è un bischero… 🙂
Giusto, così puoi fissarlo nello specchio.
A Regedit sei un fenomeno. Hai messo in fila una serie di paroloni che neanche uno che si fosse fatto una pera da tre litri sarebbe stato capace di tanto.
Per i cagnolini che abbaiano alla luna (loro capiscono benissimo, gli altri possono astenersi).
Dio è il Bene ed il Bene è Dio.
Chi liberamente sceglie Dio sceglie il Bene.
Chi liberamente rifiuta Dio rifiuta il Bene o, per dirla in altre parole, sceglie il male.
Se volete parlare del Dio in cui crede la Chiesa, è questo.
Se volete parlare di un dio diverso da questo, non è il Dio in cui ripongo la mia fede e quindi le vostre elucubrazioni possono al limite farmi sorridere e divertirmi, ma non riguardano minimamente quello in cui credo.
@ giuseppe
Per il pidocchio :
C’erano domande precise, alle quali rispondere con un SI o un NO.
Riguardano il tuo dio, non Manitou. Tutti possono leggere e documentarsi.
Per l’ennesima volta non l’hai fatto. Non puoi.
Falla finita.
Il pidocchio risponde: non rispondo come vuoi tu, ma come voglio io. 😉
Se capisci la risposta bene, altrimenti arrangiati: io la risposta te l’ho data.
e il piccione riprende a scagazzare sulla scacchiera, invece di fare la sua mossa…..
tu non hai dato risposte. non lo fai mai. quando ti trovi davanti una domanda scomoda, ti limita a mandare tutto i vacca e sparare qualche frase apodittica priva di qualòsivoglia significato reale o qualsiasi straccio di argomentazione.
@ giuseppe
Dove vai? Son cipolle!
Bene, la tua replica è assolutamente insoddisfacente in quanto non hai risposto a presupposti più basilari di quelli enunciati nei tuoi slogan.
Affinché tu possa parlare di libertà, male, bene e crearure occorre che tu elimini le contraddizioni che dai per risolte con la tua risposta e le obiezioni che ti sono state mosse. Non basta battere i piedi.
Enunciare nuovamente principi criticati non li fa diventare improvvisamente buoni. Non qui. Non per le persone intelligenti.
Attendiamo fiduciosamente.
Aggiungo che la solfa che quel che ti diciamo ti diverte è tanto ridicola quanto inutile: si capisce benissimo che non hai di meglio.
@–>Giuseppe
1. “Con il relativismo non ci sono principi universali davanti ai quali fermarsi, perché ognuno ha i suoi; quindi potrebbero invaderci con la presunzione di fare bene”.
Se invece ci invadono dei cattolici praticanti, non c’è di che preoccuparsi, perché, come già disse il vescovo Arnaud Amaury, “uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi”.
2. Chi liberamente rifiuta Dio rifiuta il Bene o, per dirla in altre parole, sceglie il male.
Torno a riproporti il dilemma al quale rifiuti sistematicamente di rispondere. Stavolta ci metterò qualche disegnetto di contorno, così forse capisci meglio.
Se uno sceglie “liberamente” il male, alla fine dei tempi, dopo la seconda venuta (o Parusia), verrà dannato per l’eternità. Lo dite voi. D’accordo, non dite più che uno viene immerso nell’olio bollente e arrostito dalle fiamme per essere divorato dai diavoli (tranne padre Amorth), tuttavia l’effetto è il medesimo: la privazione di dio porrà colui che ha optato per il male in una condizione di eterna disperazione in quanto privato della gioia che solo dio può dare. Anche se non vieni divorato vivo, una condizione di eterna disperazione è senza dubbio altrettanto dolorosa, se non peggio, come ben sapevano negli ospedali psichiatrici in cui i sovietici gettavano i loro dissidenti.
Orbene, già qui il valore della scelta è abbastanza limitato. Come se dicessi a mia moglie: sei libera di scegliere tra lo stare con me e pigliarti un colpo di pistola in testa. Ma non è questo il punto. Il vero problema consiste nell’irreversibilità della scelta, una volta giunti al compimento del verbo, come ci raccontano le scritture cattoliche. Dunque, dio è onnipotente e onnisciente, inoltre da lui derivano tutte le cose. Nel momento in cui vengo generato, perciò, sempre secondo le vostre dottrine, egli conosce benissimo il mio destino. Ossia, lui sa in anticipo se io sceglierò tra il bene o il male. Tra l’altro, poiché è da lui che deriva ogni cosa, il fatto che io sia così è determinato strettamente dalla sua volontà. Ergo, lui mi ha fatto così, lui sa dove finirò, lui non mi concede appello, lui mi pone di fronte a una scelta che non è tale. Ma dove cazzo sarebbe ‘sto libero arbitrio?
(Destinato solo formalmente a Giuseppe, che tanto, di quello che ho scritto, non capirà mai una cippa).
Visione tua. Ciò non esclude il fatto che Dio abbia creato l’Uomo capace di cocnepire e di compiere il Male, quindi, l’idea di Male è in Dio.
Sicuro? Secondo la tua pseudologica dovremmo pensare che tutti i criminali non scelgano Dio. Trovami un mafioso non credente, poi ne riparliamo. O spiegami come un soldato concili il quinto comandamento, la cui infrazione è chiara espressione di Male, con il suo lavoro.
Come sopra.
Sarà anche il dio in cui crede la Chiesa e in cui credi tu, ma sempre incongruente rimane. Il problema e tuo. Noi, appurato che delle spiegazioni altrui non te ne frega una benamata mazza – in piena ottica peppocentrista – possiamo solo limitarci a compatirti.
In verità vi dico: e’ più facile che un cane impari a ballare “Il lago dei cigni” che Giuseppe comprenda l’esplicarsi d’un pensiero razionale (Matteo 19, 23-26 ).
@lector
Per rimanere al tuo esempio, mia moglie è libera di scegliere se accettare o rifiutare il mio amore: non esiste nessuna pistola puntata alla testa, ma la conclusione sarà semplicemente che mia moglie starà con me oppure preferirà non stare con me. Per tornare allora Dio come è concepito dalla Chiesa, se sceglierò Dio, sarò nel suo Amore, se volutamente e scientemente (credo tu capisca cosa voglio dire) lo rifiuterò, anche se Lui continuerà ad amarmi, non sarò nel suo Amore .
Altro tuo problema è che ritieni, erroneamente, che il nostro destino sia segnato: in Dio non esiste lo svolgersi del tempo; per Lui è tutto un eterno presente. Il libero arbitrio è vincolato al tempo , a questa terra ed a questi cieli… poi saranno cieli nuovi e terra nuova… ed il tempo non sarà più.
No, Giuseppe, continui come al solito a glissare il fulcro della questione.
La pistola puntata alla testa l’ho messa io come ipotesi. Tu non puoi toglierla. Se io dico a mia moglie: “Sei libera di scegliere se stare con me, oppure no, però se non stai con me sarai dannata in eterno” e lei, di conseguenza, non ha alcuna alternativa, come cavolo fai a dire che si tratta d’una scelta libera? E’ semplicemente una contraddizione in termini.
“Se volutamente e scientemente lo rifiuterò, anche se lui continuerà ad amarmi”. Questo discorso vale finché non si arriva alla fine dei tempi. La fine dei tempi la predicate voi, non io. Arrivati alla fine dei tempi, anche se lui continua a amarmi, io che me ne faccio del suo amore? Tutto è oramai compiuto (questo lo capisci?). Perciò o la fine dei tempi con la relativa parusia da voi predicata è una boiata pazzesca, oppure dio scientemente ti pone nella condizione di precipitare nell’abisso. Delle due l’una, tertium non datur.
“In dio non esiste lo svolgersi del tempo”. Altra boiata: se in dio non esiste lo svolgersi del tempo, non esiste di conseguenza tutta l’escatologia, che è un cardine fondamentale di tutto il pensiero cattolico.
T’è capì?
P.S. Lo spazio-tempo è un concetto perfettamente logico. Ciò che non è logico è asserire che un’entità da cui tale spazio-tempo – secondo voi – trarrebbe ogni derivazione, non è responsabile pure dell’agire degli elementi che si relazionano in tale spazio-tempo. Abbiamo un dio a responsabilità limitata: in lui ogni cosa ( e ribadisco “ogni cosa”) trova origine e compimento, per il quale tempo e spazio non hanno dimensione, però l’essere umano è libero. Dunque:
1. dio lo ha creato, attribuendogli quelle caratteristiche e non altre;
2. dio conosce in anticipo se quell’essere si comporterà da bravo bambino, oppure no. Gioca facile il nostro dio: lo ha creato lui a suo piacimento;
3. nonostante ciò, se la creatura si comporta semplicemente secondo la programmazione che gli ha già dato il creatore, qualora questa programmazione preveda che essa creatura si rivolti contro il creatore, la condanna sarà terribile, eterna ed irrevocabile.
O il tuo dio è scemo, oppure è un sadico pazzesco.
“Lo spazio-tempo è un concetto perfettamente logico”
Lo spazio-tempo è ferreamente vincolato da leggi che l’intelligenza umana può comprendere.
Una legge è frutto del caso o rimanda ad una Intelligenza che l’ha stabilita?
1) Il creato ubbidisce a leggi ferree. All’Uomo, unica creature in grado di analizzare la “tecnica” utilizzata dall’Artista per creare la Sua opera, è stato anche donata la Libertà.
2) Dio non può conoscere in anticipo quello che avverrà perché in tal modo sarebbe vincolato allo scorrere del tempo: Dio conosce e basta, conosce tutte le nostre azioni, passate e future come se si svolgessero in simultanea. “Ai tuoi occhi, mille anni sono come il giorno di ieri che è passato”.
2) Se le azioni scaturite dalle nostre libere scelte fossero in qualche modo limitate perché sgradite a Dio, equivarrebbe a dire che l’Uomo è come un pupo in mano al suo puparo e che la libertà non esiste. Dio è Liberta e l’Uomo è stato creato “a Nostra immagine, a Nostra somiglianza”.
1. “Una legge è frutto del caso o rimanda ad una Intelligenza che l’ha stabilita?”
Non cominciamo a discutere la teoria dell’Intelligence Design, altrimenti non è più finita. Non v’è alcuna necessità logica che vi sia un’intelligenza prima che ha architettato tutto-
2. “All’Uomo, unica creature in grado di analizzare la “tecnica” utilizzata dall’Artista per creare la Sua opera, è stato anche donata la Libertà.”
Che sia l’unica creatura in grado di analizzare quella che definisci “la tecnica usata dall’artista”, su miliardi e miliardi e miliardi e miliardi di sistemi solari di cui non sappiamo nulla, è una tua supposizione. Che gli sia stata donata la libertà, è un’asserzione apodittica d’un tuo esclusivo sistema di riferimento (il cattolicesimo) che confligge totalmente con le stesse premesse poste a fondamento del medesimo. E’ talmente evidente tale discrasia che, religioni affini e usualmente riunite con il termine cristianesimo, rifiutano di assumere come presupposto che l’uomo sia libero.
3.Dio non può conoscere in anticipo quello che avverrà perché in tal modo sarebbe vincolato allo scorrere del tempo: Dio conosce e basta, conosce tutte le nostre azioni, passate e future come se si svolgessero in simultanea. Che conosca in anticipo o che conosca e basta, non fa alcuna differenza. Il tuo è un sofisma inutile, condito d’una frase finale a effetto, altrettanto inutile così come priva di alcun significato logico.
3, Se le azioni scaturite dalle nostre libere scelte fossero in qualche modo limitate perché sgradite a Dio, equivarrebbe a dire che l’Uomo è come un pupo in mano al suo puparo e che la libertà non esiste. Dio è Liberta e l’Uomo è stato creato “a Nostra immagine, a Nostra somiglianza”
Frase tanto lunga quanto vuota, perché non aggiunge assolutamente nulla al nostro discorso ma si limita a ripetere quelli che sono i vostri dogmi, senza darne alcuna dimostrazione o, quel che è peggio, senza risolvere in alcuna maniera la loro contraddizione intrinseca.
Ribadisco, Delle due l’una: o dio è onnisciente, onnipotente, onnipresente, è il creatore di ogni cosa ecc. ecc. e, in tal caso, la libertà che voi asserite essere stata donata all’uomo è un’affermazione che contrasta btotalmente con il resto del sistema, oppure dio non è quello che dite.
———-
Lo vuoi sapere perché s’è creata questa contraddizione? Semplicemente perché il cristianesimo, prima, e il cattolicesimo, poi, sono il frutto d’un sincretismo che ha fuso nel suo insieme le più svariate teologie preessitenti, tra le quali, principalmente, l’ebraismo e lo zoroastrismo, con qualche concessione teogonica ai culti di Iside, a quelli di Cibele, di Astarte, di Mitra e di Ercole.
Quel che ne è uscito è il pateracchio che tutti oggi possiamo vedere. Solo che, al tempo, l’operazione ideata da Paolo di Tarso fu un vero e proprio capolavoro di marketing religioso, mentre oggi, di fronte a gente mediamente più colta e meno ingenua, comincia a mostrare tutti i propri limiti originari.
Il risultato evidente è la progressiva diminuzione di fedeli e la crisi delle vocazioni, tutti elementi oggettivi che vi danno il polso per misurare la vostra diminuita capacità di penetrazione, tuttavia ancora troppo forte, per quel che mi riguarda.
@ giuseppe
dio è libero?
Si NO
dio può scegliere il male?
SI NO
Poi fai due + due.
Tuttavia – poiché diresti cinque – ti aiuto: o la libertà è logicamente compatibile con il fare il bene (scelta tra alternative positive) o dio non è libero. Tertium non datur.
Prima di continuare i tuoi spot pubblicitari devi rispondere a questa domanda.
E devi rispondere se in paradiso sei libero e libero di fare il male.
Nelle tue risposte dai per scontate cose che non lo sono per niente.
È un pò che aspettiamo.
Il tuo sistema non è coerente. Proprio per questo è non credibile.
Aggiungi che esiste male non provocato dall’uomo ma dall’universo così come strutturato dal tuo creatore onnipotente e onnisciente.
Tra parentesi il significato di creare presuppone un prima e un dopo per ogni significato possibile della parola.
@–>Stefano
Corretto. Eccellente sintesi.
Se trinità e bene coincidono, uno dei due concetti è inutile.
Inoltre, per coincidere devono avere le stesse proprietà; ad esempio, il bene dev’essere onnipotente (quindi deve avere una volontà) e la trinità non può esistere dove esiste il male (quindi non può essere onnipresente).
Definisci “scegliere liberamente”, dato che il libero arbitrio, come dimostrato innumerevoli volte, è un’illusione e che condizione necessaria, ma non sufficiente, per una buona scelta è una completa informazione.
Essendo la trinità causa di tutto, è anche causa di tutte le cause. Se è il bene, con un certo salto logico che a te comunque parrà del tutto naturale, tutte le cause sono buone. E tutto è causa di qualcosa; come minimo di se stesso un istante dopo. Quindi questo è bramare tutto ciò che esiste, compresi inferno, bestemmie e cristiani trucidati. O, in altri termini, è pazzia. In ogni caso, è ben lontano dall’essere ciò in cui crede la chiesa.
Ricordo che non può esistere nulla che vada contro il principio d’identità. Dato che tu vuoi credere in qualcosa di bramato che non è qualcosa di bramato, non credi in niente che abbia identità, cioè in niente tout court.
Smette forse di esistere il sole solo perché tu chiudi gli occhi e rifiuti di vederlo?
E quando con gli occhi chiusi non percepisci altro che buio, non è forse vero che la tua persona è ugualmente in piena luce solare?
Ancora non capisci? Se non ti liberi della zavorra mentale non capirai mai…
Il Sole esiste, concretamente, tangibilmente e incontrovertibilmente. Punto.
Come la luce, misurabile. Il fatto che a occhi chiusi si percepisca buio, è indice di come le percezioni personali possano essere errate, in ogni senso.
L’esistenza non è un predicato reale o un attributo logico. Conosci l’esempio dei 100 talleri di Kant, spero. Bah, buona notte.
Hai perfettamente ragione: il sole esiste e le tue percezioni sono errate. 😉 🙂 😀
@ giuseppe
Poiché il sole esiste non ha mai dovuto porti di fronte all’alternativa di scommettere sulla sua esistenza, sia ad occhi aperti sia chiusi.
Perfetto, giuseppe, hai centrato la questione: smette forse di valere una contraddizione perché ti rifiuti di accettarla?
Tuttavia, il mio argomento e il tuo non sono simmetrici: mentre tu non puoi darmi evidenza della trinità, io posso darti evidenza della contraddizione. Che poi è il motivo per cui tu non puoi darmi evidenza della trinità.
Mi sembra che quanto a zavorra tutta la tua ideologia abbia un bel peso. La mia zavorra consisterebbe in…?
Spiacente, ma non basta il tono oracolare e allusivo a dar forza a petizioni di principio, a maggior ragione se sono contraddittorie.
gm85, l’esempio dei 100 talleri non vale niente: lo stesso Kant afferma, a distanza di una pagina (1), che 100 talleri immaginati sono indistinguibili da 100 talleri reali e che 100 talleri immaginati sono diversi da 100 talleri reali.
In realtà, nulla osta a considerare l’esistenza un predicato; ad esempio come resistenza alla propria volontà: una cosa esiste se, anche se vorresti che fosse diversa, quella non cambia. E “essere resistente” può benissimo essere un predicato, mi sembra.
@fab
Certo, ma Kant distingue chiaramente fra essenza ed esistenza e spiega chiaramente come non coincidano. Il concetto di una cosa, esistente o meno, è sempre lo stesso, non varia. L’esistenza è un aggiunta. Possiamo benissimo immaginare di avere 50 € in tasca (per usare la nostra infelice valuta), ma non vuol dire che i 50 € effettivamente ci siano. Tuttavia, che i 50 € ci siano o che non ci siano, la loro essenza non muta, con buona pace di Anselmo d’Aosta. L’unico modo per confermarne l’esistenza è mettere la mano in tasca e controllare che i 50 € ci siano (prova empirica). La resistenza alla propria volontà ha degli effetti. Direi che è qualcosa di tangibile.
@giuseppe
Il Sole esiste perché, riprendendo il discorso dei 100 talleri, è un dato sensibile. Non devo certo immaginarlo. Come ne ho la certezza? Oh, basta mettercisi sotto e abbronzarsi o guardarlo direttamente senza occhiali da sole altamente filtranti per rovinarsi la retina. Le mie percezioni possono essere errate, ma lo saranno in relazione a qualcosa che esiste concretamente. Dio rimane allo stadio di concetto e il fatto che tu ne immagini l’esistenza non implica che esso esista, indipendentmente da ciò che tu provi.
Come sopra.
1)Dio è il Bene ed il Bene è Dio.
2)Chi liberamente sceglie Dio sceglie il Bene.
3)Chi liberamente rifiuta Dio rifiuta il Bene o, per dirla in altre parole, sceglie il male.
4)Se volete parlare del Dio in cui crede la Chiesa, è questo.
5)Se volete parlare di un dio diverso da questo, non è il Dio in cui ripongo la mia fede e quindi le vostre elucubrazioni possono al limite farmi sorridere e divertirmi, ma non riguardano minimamente quello in cui credo.
1)ne dobbiamo dedurre che chi opera per il bene opera per dio anche se lo rinnega?
quindi molti non credenti o credenti in fedi diverse dalla tua in realtà stanno servendo il tuo dio?
se così è, come spieghi il continuo monito da parte dei vertici della chiesa contro il pericolo dell’ateismo?
2)intendi dire che chi sceglie dio indubbiamente opera facendo il bene?
sicuro?
chiarisci “liberamente”: intendi dire “con consapevolezza”?
e una scelta libera e consapevole, può sussistere senza una possibilità di scelta tra varie opzioni? ritieni che in molti paesi islamici vi sia questa possibilità di scegliere liberamente il dio della tua chiesa?
3)si torna al punto 1). che tu pensi che chi sceglie il male rifiuta dio, mi torna, ma se intendi dire che chi rifiuta dio scelga necessariamente il male mi pare in contraddizione con la tua prima affermazione (se parli di una scelta di dio che contempli una adesione anche formale alla tua chiesa).
4) siamo sicuri che non sia un po’ semplicistico ridurre a questo il dio della CCAR? ho idea che il pacchetto includa diverse altre cosucce che la chiesa non ha piacere che si disattendano: infatti non mi pare che essere persuasi della tua definizione di dio possa esimere da eventuale scomunica.
5) devi aver pazienza: l’essere atei comporta il non credere ad ogni idea di dio esistente. quindi le argomentazioni per rigettare le fedi religiose sono universali.
bau bau! 😉
1) Si. Si. Perché è più facile smarrire la strada.
2)Chi sceglie dio (l’io) no, chi sceglie Dio si. In scienza e coscienza. Si. Dio non è di nessuna chiesa, è la Chiesa che è di Dio.
3) Non ho mai parlato di adesione formale alla mia Chiesa.
4)Dio non è il Dio della Chiesa, è la Chiesa che è di Dio: Dio è il Dio di tutti.
5)L’essere o non essere ateo è una cosa che riguarda semplicemente te e la tua coscienza.
micio micio! 😉
continuo a pensare che a scopa non sei convincente…
quando avrai voglia di far discorsi serii, potresti tentare di farmi capire davvero come si concilia la tua fede col tuo lavoro.
adoro i gatti 🙂
Ti ho risposto in modo volutamente stringato, ma non per questo meno serio.
Riguardo al mio lavoro, la realtà può solo essere vissuta per quello che è continuando ad essere Uomini.
il problema è che anche chi potrebbe morire un giorno per mano tua, o con la tua collaborazione, è uomo. anzi, magari è Uomo.
certi aspetti della realtà sono immodificabili (una malattia per esempio), ma altri no. un lavoro si può cambiare.
un vegano non accetterebbe mai un impiego in un mattatoio.
come può un cristiano accettare un lavoro che implicitamente significa uccidere?
penso che rispondere seriamente implichi non omettere le domande poste e argomentare in modo da non lasciar dubbi sull’interpretazione della risposta.
è già tempo della briscola? 😉
@ giuseppe
Continui a ripetere slogan.
Non crediamo in dio perché lo riteniamo incredibile, al pari di altre cose incredibili. In che modo non credere a qualcosa di incredibile possa essere considerato in qualche modo eticamente errato mi sfugge. Al contrario è comportamento non solo corretto ma razionale. La scelta comunque è di nostra piena soddisfazione. E non vedo perché non dovrebbe. Ora, stabilito che hai più volte ripetuto che l’inferno non è una punizione, sarà la continuazione dello stato di piena soddisfazione attuale, derivante dalla nostra scelta o altro non dipendente da noi?
Avanti bello, vediamo la vostra ipocrisia….
PS Constato che non hai risposto, se non glissando con altri slogan, alle domande che ti ho fatto che richiedono un semplice si o no.
Problemi?
@manimal
Forse perché, non vedo la morte come la fine di tutto.
Del resto, la frequente presenza alla morte di amici e persone care, rende la morte stessa un fatto inevitabile della vita.
@Stefano
Sarà pur vero che continuo a ripetere slogan, ma è altrettanto vero che tu continui a non recepirne il significato.
A certe domande che io ritengo stupide (è solo una mia opinione e quindi ti prego di prenderla per quello che per te vale: meno di zero), rispondo volutamente con altre domande. 😉
@ Giuseppe
Continuare a rispondere con slogan dall’interno del sistema di riferimento quando si sta criticando IL sistema è stupido.
Prendo atto che non sai difendere i presupposti del tuo sistema di riferimento e lo faccio notare a tutti.
Dio è l’Io in persona!
@ giuseppe
Tu te lo fossi dimenticato, c’è qualche domanda più su cui si può rispondere semplicemente con un si o un no, senza bisogno di dilungarsi in scuse.
Non l’hai fatto né nel precedente thread né in questo.
Non vorrei che qualcuno ponesse in dubbio la tua onestà intellettuale….
@–>Stefano
Ah, ah, ah ….. onestà intellettuale! Questa è la migliore di tutto il commentario al post! Come dire a una mosca: “Qualcuno potrebbe mettere in dubbio la tua avversione per la cacca!”. Tu sei “very english”, amico mio. LOL !
😀 😀 😀
W Putin!
Quella del “relativismo culturale”, una volta uscita dal campo di studio degli antropologi e atterrata nel letamaio dei pennivendoli e dei politici, diventa-appunto- un’emerita stronzata.
Quando qualcuno critica i governanti americani in nome del relativismo culturale perchè essi vorrebbero esportare la “democrazia” a colpi di cannone , in verità conferisce a questa congrega di bricconi un credito che essi non meritano, essendo chiaro per tutti che si tratta di operazioni neocoloniali belle e buone, anzi nè belle e nè buone. La “democrazia” non c’entra niente, è un semplice orpello propagandistico a cui crede chi vuol credere.
Immaginiamo che io sia un entomologo inoltratosi con i suoi fidi scout nella foresta del Borneo a caccia di farfalle rare. A un certo punto mi imbatto in un autoctono che sta per scannare un tizio per poi papparselo. Per non essere tacciato di relativismo culturale dovrei forse evitare di intervenire?:-)
Finalmente uno che glielo spiega.
Non ho mai capito perchè una persona critica nei confronti della politica internazionale USA, per contrappasso debba diventare sostenitore di Putin o peggio filo-islamista, entrambi portatori di idee contrarie agli ideali di sinistra.
Quoto francesco al 100%
@francesco s: concordo
@mistergrey2: eh, dipende. Se interrompi un sacrificio, ci sono alte probabilità che tu finisca al posto di chi vuoi salvare. Ovviamente, stiamo parlando di un caso limite.
Sì , ma noi ci avremmo le “canne tonanti” caricate a lupara, altrimenti col
cavolo che ci saremmo addentrati nella foresta.
Si, ma perché ti sei addentrato nella foresta? Con l’intento di studiare o con l’intento di imporre il tuo punto di vista? Il relativismo culturale come proposto da birba è un eccesso, ma tu cadi nella trappola dell’etnocentrismo. Non saresti diverso dai tanti missionari che hanno pensato bene di convertire i nativi dei psoti che hanno conquistato.
Concordo con mistergrey2.
A me pare che queste Free Pussy Riot abbiano già manifestato in piazza contro Putin in tenuta free-integrale; o almeno mi ricordo un servizio fotografico di La Repubblica in cui si vedeva la polizia trattenere queste donne scatenate seminude, coi capezzoli al vento, mentre gridavano chissà cosa. O almeno sembrano loro…non si capisce dalla pudica fotografia (addirittura con il passamontagna!) pubblicata nell’articolo, che stranamente ricorda l’immagine di un gruppo talebano di incappucciati, anche se l’arma in questo caso non è la scimitarra ma la chitarra. Sarà anche questa una sorta di censura della libertà di espressione? Infatti ci si può esprimere liberamente anche andando alla Prima della Scala vestiti di pelliccia naturale. O ci si può esprimere liberamente solo a parole?
Con questo non voglio dire che le ragazze abbiano fatto irruzione in chiesa con la forza esplosiva e prepotente delle loro zinne scoperte, che mal si conciliava con il tipico atteggiamento meditativo delle pie donne dedite alla preghiera; non lo so. Ma in questo caso è certo che diverse donne, imponendo con la forza la propria presenza inopportuna, hanno limitato (potrei dire violentato) la libera espressione di altre donne. O una donna ha più diritto di un’altra nell’esercitare la propria libertà, nel caso specifico quella di pregare in chiesa, volendo lasciarsi per pochi minuti il fracasso del mondo contemporaneo e le faticose faccende domestiche della vita quotidiana? Al giorno d’oggi la libertà veramente inamissibile non è quella di espressione, anzi questa abbonda spesso a sproposito, ma piuttosto quella che vuole tutelare l’intimità dell’individuo. Ma questi discorsi sono di sicuro indigesti ad alcuni ateo-collettivisti.
In ogni caso, se così fosse, dovrebbero essere condannate solo per una questione estetica visto che una funzione religiosa non è un concerto rock. L’estetica infatti impone che ogni cosa debba trovare la sua giusta collocazione.
Guarda che le confondi con le il gruppo FEMEN che sono attiviste ucraine. Il “Delitto” delle Pussy Riot è stato quello di fare una preghiera punk alla Madonna in cui chiedevano di mandar via Putin, tant’è che i credenti stanno prendendo un granchio, questa non era una protesta contro la Chiesa Ortodossa ma contro Putin, tant’è che sembrerebbe ora che il patriarca chieda clemenza.
2 Anni per una “bravata” in chiesa dovrebbero sembrare eccessivi anche ad un cattolico. Si sarebbe dovuta risolvere a livello civile e non certo penale.
francesco
Grazie per l’informazione, ma come vedi non contesto il contenuto, che tra l’altro non m’interessa, ma la modalità d’espressione.
Per quanto riguarda la bravata…sai com’è, in un periodo di relativismo etico in cui le responsabilità personali vengono spesso annacquate nel minestrone della responsabilità collettive, forse conviene ricorrere proprio all’estetica. Se fosse per me, condannerei a due anni di reclusione anche lo spettatore che fa squillare il telefonino nel mezzo di una rappresentazione teatrale, o che grida i fatti i suoi (sempre al cellulare) dove non esistono possibilità di fuga, come sul tram o sul treno. Anche il ragazzotto che trucca la marmitta del motorino per fare più fracasso possibile, ecc…
Anzi forse la rivoluzione etica oggigiorno deve passare attraverso il filtro del puro giudizio estetico. Purtroppo alle istanze morali non dà più peso nessuno, ad eccezione ovviamente dei credenti.
i motorini truccati e i maleducati col cellulare danno molto fastidio anche a me.
non per questo ritengo che si dovrebbero punire con 2 anni di carcere i “trasgressori”: basterebbe la seria applicazione delle leggi già esistenti.
anche perchè una pena severa senza altrettanta serietà nei controlli avrebbe l’unico effetto di essere discriminatoria per gli sfortunati beccati a trasgredire…
opinione mia, ovvio.
opinione tua non comprovata mi pare invece la tua affermazione di disinteresse alle istanze morali dei non credenti.
Modalità d’espressione… come quelle di certe pittoresche e grottesche processioni? Quelle non sono contestabili, vero?
Dimmi, qual’è, per te, la giusta modalità d’espressione in un paese in cui le libertà personali sono lese ogni giorno, un paese che è al 117° posto su 167 nel Democracy Index dell’Economist e che è categorizzato come regime autoritario?
Scrivendo articoli che non verranno mai pubblicati? Chiedendo autorizzazioni di manifestazione che non verranno mai concesse? Teentare di manifestare lo stesso pur sapendo che saranno mazzolate e incarcerate?
Lo sai perché le FEMEN protestano in topless? Non lo fanno certo per il puro piacere di farlo. Lo fanno per lo sfruttamento sessuale dilagante in Ucraina. Tu le prendi in considerazione per le loro motivazioni o solo perché vanno in topless?
“Democracy Index dell’Economist”.
“Al giorno d’oggi la libertà veramente inamissibile non è quella di espressione, anzi questa abbonda spesso a sproposito, ma piuttosto quella che vuole tutelare l’intimità dell’individuo.”
Rileggi la tua frase alla luce della sentenza di Strasburgo sul crocifisso e poi vediamo se sostieni ancora la stessa posizione.
Il simbolo della croce in un luogo pubblico, per es. in un tribunale, diventa passivo, ovvero non è caricato di alcun significato, se non dalla persona credente, e non produce quindi effetti. Tranne negli USA dove se non mi sbaglio si usa (scusate il gioco di parole) giurare sulla Bibbia. Inoltre la decisione di mettere o meno il simbolo religioso in un luogo pubblico non può essere imposto da alcun tribunale (nemmeno da Strasburgo) ma dalla maggioranza delle persone interessate: per es. in una scuola dai docenti e dagli studenti. Se quindi come si dice da queste parti, o meglio si auspica, l’ateismo sta guadagnando terreno, non resta da aspettare che si raggiunga una maggioranza atea significativa per svuotare di contenuto la polemica del crocifisso o di qualsiasi altro simbolo (che un domani potrebbe essere anche la bandiera italiana o europea).
Non è quindi la stessa cosa.
Se è tanto passivo è, di fatto, inutile che venga esposto. La fede di un credente non si misura dal numero di crocifissi appesi in giro.
Tra l’altro, non ti passa per la mente l’idea che un seguace di un’altra religione avrebbe piacere a vedere esposti i simboli in cui crede come ce l’hai tu nel vedere il tuo?
E non pensare che sono solo gli atei a non condividere la pubblica esposizione dei crocifissi.
Tutti gli argomenti di Antonio crollano appena a “crocifisso” si sostituisce qualunque altra parola. Il che mostra che il crocifisso è tenuto in considerazione particolare e quindi non è affatto neutro.
Concordo con Antonio72 anche sulle virgole.
Per Antonio72.
Ma 72 è il numero delle volte che da piccolo sei caduto dal seggiolone?
Questo Antonio72 non ha capito niente del fatto in questione; ha fatto una gran confusione tra le FEMEN e le Pussy Riot, ma vuole dire la sua ad ogni costo.
L’unica cosa” che sembra chiara da quel che dice, è una vera ossessione per le “tette” delle donne. Ah, i cattotalebani…..!
Dove avrebbe scritto di essere cattolico? Per il resto, Femen e Pussy Riot fanno parte dello stesso fenomeno: disturbatori ingaggiati dalle forze mondialiste della finanza internazionale giudeo-americana (giudea e stop) per destabilizzare Ucraina e Russia.
Guarda, volevo ignorarti, convinto che non valesse la pena risponderti. ma ti rendi conto della boiata che hai scritto? Lo sai che se la Russia si trova nelle pietose condizioni attuali è colpa dello sfegatato liberismo imposto proprio dagli USA? o sei convinto ch la situazione economica russa sia positiva?
Regedit sei anche complottista complottista? 🙂
E poi sempre gli ebrei di mezzo: ma che cavolo vi hanno fatto?
“Dove avrebbe scritto di essere cattolico?”
in innumerevoli post di innumerevoli thread del passato: è un vecchio amico.
@ Regedit
Non è la prima volta che scrive qui e lo ha detto molte volte. Altro?
Pussy Riot: Madre di Dio, Vergine, caccia via Putin! caccia Putin, caccia Putin!
Madonna: A se dipendessero da me certe cose a quest’ora ero ancora vergine!
c’era qualcuno che mi chiedeva le fonti della storia che Obama può (e fa) ammazzare cittadini americani ovunque senza processo
http://www.salon.com/2010/04/07/assassinations_2/
lager a parte (ma uno c’è già, si chiama Guantanamo), siamo ben oltre il nazismo
“Anzi forse la rivoluzione etica oggigiorno deve passare attraverso il filtro del puro giudizio estetico. Purtroppo alle istanze morali non dà più peso nessuno, ad eccezione ovviamente dei credenti.”
E quindi topless concesso solo alle donne giovani e belle.
e nelle orge sovrane.
Quando Birba e Giuseppe hanno invocato il relativismo come parametro di giudizio (o, meglio, come esigenza di “non giudizio”) in questa questione, avete dato loro torto. Invece qando Benedetto XVI ebbe parlato CONTRO il relativismo, fu tutto un coro di dissenso e persino di sarcasmo … Misteri della fede uaarrina!
E ce n’e’ un altro di cui vorrei, se possibile, una spiegazione. Non vi stancate di affermare che la religione altro non e’ se non un coacervo di assurdita’ che possono essere credute realmente soltanto per ignoranza o per condizionamento subito fin dall’infanzia, e fintamente per brutale imposizione o per interesse. Ebbene. Se cosi’ e’, come puo’ Chiesa Ortodossa Russa essere utile a Putin? A un governante astuto che certamente non sprecherebbe neppure una briciola del suo potere per sostenere chi non fosse capace di rafforzarlo? Infatti la popolazione russa e’, in media, decentemente istruita. Non viene costretta a dichiararsi religiosa (perche’ Putin – come si e’ detto – amministra il proprio potere nel proprio esclusivo interesse). Ben pochi (sebbene non inesistenti) sono coloro che traggono vantaggi pratici dall’apparteneza religiosa. Per generazioni il popolo russo ha subito un tentativo sistematico di lotta alla religione, che ha reso molto difficile il condizionamento psicologico di cui tanto spesso parlate. Eppure…
Saluti.
“come puo’ Chiesa Ortodossa Russa essere utile a Putin?”
Un indizio di tre lettere, k g b, prova a vedere se ci ricavi qualcosa.