Fortemente voluta e votata dai politici clericali, poi sopravvissuta a un referendum abrogativo grazie all’astuzia astensionista dei vescovi, la legge 40 sulla fecondazione artificiale (già definita “legge burqa” da Le Monde) sta continuando a crollare in punta di diritto. La Corte costituzionale e la Corte europea dei diritti dell’uomo la stanno facendo progressivamente a pezzi. Tanto che sarebbe più caritatevole farla finita.
La legge 40 ha posto molti paletti alla fecondazione artificiale: pur promossa da sedicenti difensori della “vita”, il suo dispositivo ha cercato in ogni modo di impedire che tante vite nascessero. Quantomeno in Italia, perché una delle sue conseguenze è stato l’immediato proliferare dei cosiddetti “viaggi della speranza”. Tra le tante assurdità che contiene la legge, quella più odiosa è rappresentata dal divieto di ogni tipo di diagnosi genetica sull’embrione: ciò significa che eventuali malattie genetiche trasmesse all’embrione non possono essere diagnosticate per tempo, costringendo la madre a subire l’impianto anche di embrioni gravemente malati.
La sentenza della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo di ieri ha ribadito, ancora una volta, come “il sistema legislativo italiano” sia “incoerente”, perché consente l’aborto terapeutico ma inibisce la diagnosi preimpianto (il caso specifico riguardava una coppia fertile portatrice sana di fibrosi cistica). Pertanto, per “violazione del rispetto della vita privata e familiare” dei ricorrenti, la Corte ha condannato l’Italia a versare alla coppia 15.000 euro per danni morali e 2.500 per spese legali.
Nel 2010 i giudici di Strasburgo avevano già condannato, in prima istanza, lo Stato austriaco per il divieto nei confronti della fecondazione eterologa: un divieto presente anche nella legge italiana. Da parte sua, la Corte costituzionale, nel 2009, ha giudicato illegittima la disposizione che fissa a tre il numero massimo di embrioni impiantabili durante i processi di fecondazione artificiale. La stessa Consulta ha inoltre dichiarato illegittimo anche l’articolo 3, che omette di precisare che il trasferimento di embrioni deve essere effettuato senza pregiudizio della salute della donna.
Di fronte a questo autentico diluvio di sentenze viene da chiedersi chi l’abbia scritta, questa legge retrograda e approssimativa. La risposta è semplice: un parlamento clericale, sotto dettatura delle autorità di un altro stato che non ha sottoscritto la Convenzione europea sui diritti dell’uomo. La vicenda ha dunque mostrato per l’ennesima volta come la politica italiana alleata con i desideri dei vescovi calpesti i diritti delle persone.
Ci si chiede ora se il governo si comporterà come nel 2010, ricorrendo alla Grande Camera contro la sentenza. Il premier Monti, fresco reduce dall’ennesima visita al papa, schiererà il nostro paese al fianco di quelli più arretrati sul piano dei diritti civili, come fece il governo Berlusconi nel caso della sentenza sull’imposizione del crocifisso nelle aule della scuola pubblica? Oppure seguirà la strada più subdola di non insistere per la via legislativa, ma di adottare vessatori provvedimenti amministrativi, riguardo ai quali la Corte europea mostrò di lavarsene le mani inventando il “margine di discrezionalità” (poi sfruttato anche dall’Austria)?
Il ministro Balduzzi, impegnato alla Settimana teologica del Meic (Movimento ecclesiale di impegno culturale) di cui in passato è stato presidente, si è per ora messo sulla difensiva, annunciando di voler attendere le motivazioni. Di fronte all’evidente illegittimità e dis-umanità della legge 40 (di cui restano ormai soltanto “alcuni scheletri nell’armadio”, come ha dichiarato il nostro presidente onorario Carlo Flamigni) sarebbe invece venuto il momento di abbandonarla al suo destino, sostituendola con un provvedimento rispettoso dei diritti umani e della volontà di quei cittadini che, anche se i vescovi vorrebbero far di tutto per impedirglielo, desiderano avere figli (e figli sani) attraverso la fecondazione artificiale.
Resta comunque il fatto che l’Italia è riuscita ancora una volta a fare una pessima figura. Le conseguenze dell’inchino del legislatore ai desideri delle gerarchie ecclesiastiche sono state catastrofiche, come lo fu l’inchino del comandante Schettino. Il paese ha invece più che mai bisogno di una classe dirigente con la schiena dritta.
L’associazione
la domanda del titolo è retorica?
perchè purtroppo certi politicanti continueranno a farlo. tanto di figli non ne avranno mai (binetti – fortunatamente per eventuali figli) o comunque nel caso faranno tutto quel che si deve fare senza pubblicità, evitando determinate situazioni. pochi perversi mentalmente probabilmente sarebbero felici della sofferenza del figlio (tanto mica tocca a loro) e la userebbero come trofeo per far vedere quanto sono buoni e santi.
Mi scuso con Kaworu e Simone: la sentenza e’, effettivamente, completa di motivazione. E’, tuttavia, naturale che il Ministro voglia tempo per esaminarla, prima di commentarla.
Ancora scuse e saluti.
il cattolicista Balduzzi (altro ceh tecnico) non ha perso tempo per esaminarla:
http://www.repubblica.it/politica/2012/08/29/news/fecondazione_balduzzi_ricorso-41657070/
Per quel che mi riguarda nel lontano 2005 HO VOTATO QUATTRO SI convinto.
Ricordo anche che per tale referendum è andato a votare solo il 25% degli aventi diritto.
Fermo restando che il referendum in questa italietta degli italioti sono molto italioti (che porcata ed insulto alla democrazia vuol dire il quorum dove in pratica se uno NON va a votare…il suo voto mica si deve sommare a quello dei NO).
In ogni caso si è riproposto quello che io sostengo sempre:
Ogni paese ha la classe politica che si merita per cui se il popolino italiota NON è andato a votare (fregandosene in modo chiaro di un tema così importante) ed invece se ne è andato al mare a parlare di calciatori, prezzemoline, politici italioti e degli appassionanti casi di cronaca nera del dottor vespone.
NOI COME NAZIONE ITALIA CI MERITIAMO QUESTA LEGGE TALEBANA.
DucaLamberti74
http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/Pages/search.aspx#{%22documentcollectionid%22:[%22COMMITTEE%22,%22DECISIONS%22,%22COMMUNICATEDCASES%22,%22CLIN%22,%22ADVISORYOPINIONS%22,%22REPORTS%22,%22RESOLUTIONS%22],%22itemid%22:[%22001-112993%22]}
per chi sa il francese la sentenza e’ qui.. (da ieri) chissa il tecnico Balduzzi forse non sa usare internet???
o forse non conosce il francese
Da suo CV:
È stato professore invitato in Droit constitutionnel nell’Université de Paris-Val de Marne (Paris XII) e lo è attualmente nell’Université du Sud – Toulon et Var (Università di Tolone), dove nell’a.a. 2008-2009 ha insegnato Droit parlementaire français, e nell’Université “Paul Cezanne” di Aix en Provence-Marseille III.
a meno che non si esprima a gesti forse un po´di francese lo mastica…
pardon, volevo essere ottimista.
mai essere ottimisti con questi preti…
io pero che non so i francese ho almeno letto il comuncato stampa in inglese:
” The Court observed first of all that the notions of “embryo” and “child” must not be confused”
questo il ministro l’avra’ capito?
Chi dubita che il Ministro Balduzzi sappia usare Internet o conosca il francese, probabilmente non sa leggere (il Ministro attende la MOTIVAZIONE), oppure ignora la differenza tra dispositivo (che il Giudice comunica immediatamente) e, appunto, MOTIVAZIONE.
Saluti.
PAR CES MOTIFS, LA COUR, À L’UNANIMITÉ,
Cesare b:
la sentenza con relativa motivazione e’ a disposizione da chi sa usare internet da ieri in francese!
Ho riportato anche il link non ci voleva tanto….. se proprio sei tanto inetto posso copiare in collare tutto ilt esto della sentenza con relativa motivazione ma non vorrei tediare gli altri lettori.
PS
sul Comunicato stampa di ieri in inglese e’ scritto:
“The judgment is available only in French.”
menno quello sei riuscito a leggere???
Che fatica, per vaticalia, uscire dal suo Medioevo…
Per la verità ci vuol tirar dentro noi, mica uscirne.
guarda caso alla vigilia della sentenza rigor montis alias cagnasco era dal papa a prender ordini; se uno parla di colpo di stato bianco da parte di napo orso capo e delle gerarchie ecclesistiche per mandar via il satrapo di arcore che li avava s.p.u.t.t.a.n.a.t.i in tutto il mondo c’è qualcuno che si meraviglia; intanto si avvicina il 20 settembre chissà se rigor montis e la sua banda di ma…ni se ne ricorderà !
La cosa più triste è che la corte ha condannato l’Italia a risarcire la coppia… e basta. Teoricamente l’Italia potrebbe andare avanti all’infinito ad applicare la legge e poi a risarcire chi fa ricorso. E il cardine del problema è sempre quello: finchè l’Europa sanzionerà e basta senza il potere di intervenire nelle legislazioni non si andrà da nessuna parte.
La corte non puo´far altro che condannare un Paese a un risarcimento del danno derivante dalla violazione della CEDU, non ha lo stesso potere della nostra Corte costituzionale di dichiare la decadenza di una legge che viola la Convenzione.
Altro dettaglio: la Corte di Straburgo non e’ un organo dell´Unione europea ma del Consiglio d’Europa.
Per il positivo: la nostra Corte costiuzionale ha dichiarato che le sentenze della Corte di Straburgo sono vincolanti per le corti italiane quindi e´possibile che la Consulta prima o poi (si spera prima) dichiari incostituzione il divieto di diagnosi preimpianto avendo quindi la sua sentenza efficacia per tutti.
Infatti, era a quello che mi riferivo: l’Europa strutturata così serve a poco o niente. Purtroppo non la vedo tanto rosea, tanto per fare un esempio analogo sono anni che l’Italia paga multe per i processi che si dilungano oltremodo e secondo me continuerà a pagare (fregandosene) al posto di riformare il sistema giudiziario.
Gianluca mi pare che il paragone non regga: per evitare che i processi durino troppo e quindi non essere condannati va rivista buona parte dell´ordinamento processuale italiano e de’ comuqnue un obiettivo di lungo periodo considerato il carico di arretrato, per la legge 40 basta che sia cambiata o come dicevo dichiarata incostituzionale…
Speriamo bene…
Beh, un modo per risolvere definitivamente l’incoerenza ci sarebbe: basterebbe abbrogare la legge 94 sull’aborto, et voilà!
P.S.: naturalmente la mia è una provocazione (anch’io nel 2005 votai 4 si convinti in quel referendum in cui gerarchie ecclesiastiche e Berlusconi, in cerca di consensi dalle stesse gerarchie, raccomandarono ai vaticaliani, che supinamente ubbidirono, di non andare a votare per far mancare il quorum), ma non è detto che questo governo nominato dal vaticano non lo faccia davvero
gli italiani non hanno ubbidito.
fondamentalmente, come è da tradizione in questo paese, se ne sono allegramente strabattuti secondo l’aurea regola del “chissenefo t te, tanto a me non capiterà mai”.
questioni come il divorzio o anche l’aborto invece possono capitare decisamente molto più di frequente, quindi agli italioti interessano eccome.
@Kaworu:
Secondo l’aurea regola del “chissenefo t te, tanto a me non capiterà mai”.
….
Questioni come il divorzio o anche l’aborto invece possono capitare decisamente molto più di frequente, quindi agli italioti interessano eccome.
Scusami ma comportamento più italiota di questo…NON ne vedo.
In ogni caso gli italioti sanno bene che se vanno a votare si aumenta il quorum e se NON vanno a votare la legge rimane così come è.
Il divorzio … che dire quello ormai capita N (dove N > 3 🙂 ) ad un bel po’ di politici italioti per cui … ormai è un diritto naturale acquisito.
Sull’aborto che dire…è bello fare gli italioti e se ti capita si va in Svizzera ad abortire … più italiota di così 🙂 🙂 🙂
Io sono convinto che se sull’aborto per abolirlo c’è una mobilitazione di massa molto ma molto italiota … vedi che la legge 194 gli italioti la abolirebbero NON pensando al futuro ma pensando alle tette ed ai culi delle veline.
E già me le vedo le piccole italiote in estate…frequento la discoteca di tendenza mi faccio mettere incinta da un calciatore…NON posso abortire mi rpendo l’assegno di mantenimento evvaiiii NON faccio più nulla nella vita.
DucaLamberti74 – dell’ordine dei cavalieri taglia_testa_e_palle degli italioti.
guarda, anche senza eliminare la 194, i calciatori beoti si fanno già fregare dalle veline furbette (vedi balotelli, per dirne uno recente) 😉
comunque è una logica molto egoistica negativa, il solito “a me non capiterà mai”.
@Kaworu:
OK la metto giù così.
Insiemead abolizione di legge 194 obbligo di sposarsi per NON avere un figlio “bastardo”…ed il padre deveadempiere ai suoi doveri.
Ed ovviamente togliamo anche i preservativi ed altri metodi contraccettivi.
DucaLamberti74
Anch’io abolirei la legge sull’aborto e la sostituirei con una legge che esalti l’uomo e la donna,
Ma se sei già tu un esaltato dell’accidenti!!!!
federico, non dargli corda…
se gli dai attenzione, andrà avanti in un’escalation di affermazioni sempre più ributtanti, ovviamente senza capire, leggere e considerare alcunché delle controargomentazioni (anzi, argomentazioni, dato che lui non ne porta) che gli vengono proposte.
ovviamente, l’empatia questa sconosciuta.
non ha senso discuterci, veramente.
@Kaw: io gli rispondo nell’unico modo che merita:
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@Enrico:
Guarda vuoi abolire la legge sull’aborto.
Trovati con altri, raccogliete le firme, e quindi fate il referendum.
Sarebbe una bella prova di forza nel vedere se il popolino italiota obbedirà a preti e porporati.
Questa volta NON potete dire: popolino state a casa a pregare la madonna impestata..anzi dovete convincere il popolino italiota ad alzare le chiappe ed andare a votare.
E secondo mia personale opinione, se riuscite a convincere le veline, i calciatori della nazionale, tutti i concorrenti del grande fratello, maria de filippi e bruno vespa a votare per un SI (abolizione 194) vedrete che il popolino italiota dell’italietta voterà per abolire l’aborto.
PERO’ ORA BASTA BERCIARE SUL FORUM dell’UAAR .
Devi mobilitare le forze spirituali per abolire la legge 194 con una raccolta firme per il referendum abrogativo.
Enrico…ti ho fatto vedere la luce ? adesso sei in missione per conto di dio 🙂
DucaLamberti74
Non capisco il significato degli emoticon.
@Enrico:
parte II – lo ho detto altre volte…sei una fonte di ispirazione di ducalambertate varie e per quel che mi riguarda ogni contributo su questo forum è sempre gradito e lo leggo sempre.
Una legge che esalti l’uomo e la donna come unità affettiva.
OK eccola qui…favorire con incentivi fiscali e prestiti agevolati per i disoccupati la creazione di alberghi piccoli (max dieci stanze) dove poter fare l’amore senza problemi ed altro anche per brevi periodi (minimo trenta minuti).
Tali piccoli alberghi dovrebbero essere costruiti anche vicino ai luoghi di lavoro in modo da poter permettere piacevoli attività sessuali di scambio affettivo.
Da escludersi attività di prostituzione per cui sarebbe da fare una legge dedicata.
In questo modo:
+ uomini
+ donne
– uomini & donne di maria de filippi
+ amore
+ affetto
– disoccupazione
+ PIL
– tasse
Ti piace ocme legge per valorizzare l’uomo e la donna ?
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
DucaLamberti74
@ Kaworu
So, volevo solo mandargli un accidenti e poi lasciarlo cuocere nel suo putrido brodo.
magari fosse solo questo che non capisci!
Scopo di questo accoppiarsi frenetico che lei ha suggierito?
@Enrico:
Parte III – La funzione dell’orgasmo nella psicosessuologia duca_ lamebrt_ reichiana.
Lo scopo è molteplice e vario.
L’orgasmo liberamolte energie ed è fonte di antistress…si fa più ginnastica…si è tutti più dolci e simpatici ed affettuosi.
Inoltre posso pensare che tali mini-albergi possano essere ricavati da edifici in disuso (a Milano ci sono case ed uffici sfitti che potrebbero ospitare 50.000 persone),
Come vedi la mia proposta di legge sarebbe in linea con uno spirito ecologista di salvaguardia del pianeta.
In alcune culture orientali sai che l’orgasmo e il sesso sono viste come una ricongiunzione con la sfera divina ?
Lo sai che alcuni templi induisti sono decorati con scene di sesso esplicito ?
Insomma questo dio si deve decidere una vlta per tutte…se la verità è quella della CCAR è il moment odi mandare un nuovo profeta ora con il villaggio globale alla n_Esima potenza con Internet potrebbe diffondere una volta per tutte la VERITA’ ASSOLUTA eliminadno le varie fedi false e bugiarde.
Miracoli a volontà per tutti i malati e se così fosse…dato che sono uno che se sbaglia lo ammette mi convertirò al cattolicesimo e ti scegliero’ coem padre spirituale.
DucaLamberti74
“Scopo di questo accoppiarsi frenetico che lei ha suggierito?””
GODERE.
hai idea?
@manimal:
Maddai come sei animalesco e poco prosaico 🙂
In ogni caso sintesi sublime e perfetta..
anche se io preferisco parlare di osmosi bioenergetica finalizzata alla condivisione di emozioni dolci e soavi con cui entrare all’unisono con la grande madre energia che permea tutto l’universo
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
DucaLamberti74 – Psicosessuologo neopanteista acquariano.
Vede anch’io penso che il sesso sia un dono di Dio, ritengo però che gli attori di ciò facendo sesso fine a sè stesso si riducano ad oggetti.
*manimal
E poi?
@Enrico
E da quando sei l’arbitro del letto altrui?
@enrico:
Se il sesso è un dono di dio allora quando la donna NON è fertile si può fare sesso a volontà con chi si vuole e come si vuole.
E se si fa sesso con una donna ma senza “venire” … allora NON si commette peccato.
NON mi sembra la CCAR la pensi al mio (ma anche tuo …. dico bene Enrico 🙂 ) modo di pensare.
Applicando quello che tu dici le mie affermazioni di cui sopra NON contraddicono il fatto che il sesso sia un dono di dio…o dico male ?
E quindi il sesso è un dono di Dio ma finalizzato solo alla procreazione ?
Ed allora perchè NON ha fatto si il tuo Dio che ogni volta che un uomo ed una donna fanno sesso NON ci sia una nuova vita da far nascere ?
DucaLamberti74
P.S.: Attendo da te una o più risposte logiche (evitando frasi fatte del bisogna avere fede, è peccato, così ha detto Gesù, ecc. ecc.) …quindi sono sicuro NON arriveranno.
Ho forse impedito di fare qualcosa?Ho solo chiesto e poi?
@ Enrico
e poi?
sigaretta.
coccole.
scusa per togliersi di torno.
dormire abbracciati.
per chi ha voglia: parlare di matrimonio.
pensare al divorzio.
ridere insieme di sciocchezze.
etc.
la gamma è vasta, non completa ed ampliamente combinabile.
l’importante non è il “poi”, ma il “mentre”.
come ha detto qualcuno di mia conoscenza “il futuro è un ipotesi”.
quindi darsi da fare senza farsi inibire da sciocchezze medievali.
@Duca Lamberti 74
animalesco?!
ma grazie per il complimento!
non per nulla mi chiamo manimal.
quanto alla tua definizione… mmm… sì, la trovo elegante, corretta ed esaustiva.
ma preferisco la mia sintesi: quando ce vò, ce vò!
Innanzitutto mi appare che riteniate logico che il sesso non debba essere praticato solo tra sposati primo esempio di degrado della persona, vi riempite la bocca con la parola amore e poi non tutelate nemmeno le persone con cui fate sesso.
2) Il sesso non è solo procreazione ma fae sesso rifiutando a priori l’edea della procreazione è aberrante, sopratutto se si usano artifici per evitare la fecondazione magari tra persone non sposate.
Che la cosa ti sembri aberrante è un problema tuo. Se dobbiamo prendere il dato biologico, ovvero la procreazione, non sta scritto da nessuna parte che il meccanismo riproduttivo debba essere legittimato da un unione.
Il fatto che gente adulta e consapevole voglia fare sesso non implica che non sappia prendere le necessarie precauzioni. Il degrado lo vedi solo tu.
@Enrico:
Parte IV – Un evidente segno di pensiero conflittuale e incoerente.
Come sempre bastano dei dati oggettivi ed un po’ di logica per smontare le tue incongruenze della fede cattolica.
Prima di tutto le religioni sono sempre state complici di matrimoni combinati dove spesso e volentieri NON c’è l’amore.
ECCOTI QUINDI DIMOSTRATO CHE ESISTE. (matrimonio = SI) E (amore = NO).
Mi sembra che due persone possano amarsi anche in modo monogamo SENZA essere sposati e quindi praticare sesso. NON ci credo che tu NON conosca delle coppie di fatto che dove l’amore sia assente.
Se tu NON ne conosci fidati che ne esistono.
Inoltre possono esserci casi dove due eprsone convivono (facendo anche sesso) per qualche anno e poi decidono di sposarsi appunto perchè convinti del loro amore.
ECCOTI QUINDI DIMOSTRATO CHE ESISTE. (matrimonio = NO) E (amore = SI).
Di mio posso dirti che provo ed ho provato affetto, amicizia, attrazione fisica ed emotiva per più di una donna e ricambiato da queste (sono un poligamo sincero, convinto ed onesto io … lo dico sempre alle mie partner 🙂 ).
E Lo trovi un sentimento animalesco questo …anzi io contribuisco con le mie relazioni poligamiche ad aumentare la quantità di amore prodotto sul pianeta Terra e quindi se il tuo dio è amore di questa mai attività NON dovrebbe fare altro che ringraziarmi 🙂 🙂 :-).
Inoltre tu contraddici te stesso:
Enrico[13:33] scrivi: Ho forse impedito di fare qualcosa?
Enrico[18:12] scrivi: …Riteniate logico che il sesso non debba essere praticato solo tra sposati …
Allora prima [13:33] NON ci impedisci di fare sesso anche se NON siamo sposati e dopo [18:12] trovi aberrante (e se fosse per quelli come te lo impediresti) ?
Il sesso NON è solo procreazione ma fare sesso rifiutando a priori l’idea della procreazione…allora i casi sono due:
01) Se il sesso NON è solo procreazione si può fare sesso anche per NON procreare.
02) Se si rifiuta il sesso SENZA il pensiero di procreare si può fare sesso SOLO procreando.
Allora se Enrico che scrive è la stessa persona delle [13:33] e delle [18:12] vi è un evidente conflitto di personalità ed idee contraddittorie nelal sua testa.
DucaLamberti74
Se amo una persona la tutelo.
Lei non capisce cosa vuol dire amare. Amare una persona vuol dire soffrire se la persona amata non è felice o soffre, per lei amare vuol dire scambio reciproco di piacere.
Da questa distorta defimizione di amore deriva il fatto che lei accetti come normali le convivenze fuori dal matrimonio.
Amare vuol dire condividere. Tutto. E non c’è bisogno di un legame sancito da qualcun’altro perché ciò avvenga. Non è che la formuletta magica rende un legame più vero, eh. Per te, sicuramente, è così. Ma avrai capito che delle tue pseudosaggezze ci interessa poco o niente.
grazie, Enrico.
adesso ho capito quale è il vero amore.
se si ama, si tutela.
quindi la mia assicurazione mi ama!
intendevo legge 194…
Puntuale come un orelogio svizzero:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2012/08/29/BAGNASCO-ORA-RIFONDARE-POLITICA-STATO_7391988.html
orelogio=orologio. maledetti typo.
E verrebbe da rispondere a Bagnasco “E TU CHE C.ZZO VUOI?” 👿
Quel CRIMINALE già considera lo stato italiano come cosa sua!!!
Like a boss 😀
“Like” uno (dei tanti) che si sta “dimenticando” che con le sue INTERFERENZE nella legiferazione di uno stato (teoricamente “democratico”) che non è il Vaticano (sicuramente monarchico e fondamentalista religioso = quanto di peggio si possa immaginare) HA DA MOLTISSIMO TEMPO OLTREPASSATO I LIMITI DELLA LEGALITA’ (chi dovrebbe dire ai politici italiani che leggi fare? gli Italiani o i Bagnaschi?) solo che nessuno glielo fa nemmeno notare!!! 👿
Mi correggo: glielo fanno molto ben notare il 99% del commenti dei lettori dei giornali online che riportano la notizia!!!
Solo che, chissà perchè? (= domanda retorica), nessuno dei (pochi o nessuno???) politici che leggono di persona tali commenti si premura di portarli a conoscenza del Parlamento, per far sapere a TUTTI i deputati (ma guarda un po’ che novità!!!) cosa vuole, DEMOCRATICAMENTE, la gente:
LA GENTE VUOLE LA FINE DELL’INTERFERENZA DEL VATICANO NELLA LEGIFERAZIONE DELLO STATO ITALIANO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Calmati. M’immagino la venuzza sulla tempia 😛
Beh, si potrebbe cominciare a scrivere sulle bacheche FB o twitter, come già qualcuno fa. Sempre che i commenti rimangano, poi.
Purtroppo si tratta sempre di battaglie di retroguardia… tra l’altro spesso vinte nella forma e perse nella sostanza (in Italia c’è scarsità di tutto ma non di azzeccagarbugli)… che impediscono di affrontare e discutere problemi dove questioni come la fecondazione artificiale dovrebbero costituire da tempo un diritto assodato sulla base del quale andare oltre e prendere in considerazione problemi non solo legislativi.
Mi riferisco al problema delle nascite. Proprio per quanto affermato sopra, è ovvio che deve essere non solo salvaguardata, ma garantita con aiuti specifici, ogni volontà di avere figli naturali con i mezzi che la scienza offre, compresa la garanzia che si tratti di figli sani. Ecco, ma esiste o no un problema demografico che, già drammatico ora, diventerà cruciale per le nuove generazioni? E problema demografico da vedere non solo sul piano quantitativo, ma – direi soprattutto in quanto questione culturale – sul piano qualitativo. Si dirà – e giustamente da questo punto di vista – ma chi dovrebbe farsene carico, chi intende ricorrere per ragioni assolutamente da rispettare, e anche da condividere, alla fecondazione assistita? No naturalmente, se non altro per l’assoluta irrilevanza proprio sul piano numerico, e per la garanzia che una coppia, o una persona singola, che intende ricorrervi, dà circa le condizioni di vita del nascituro… ma è questa sorta di ‘obbligo naturale’ dell’avere figli che sembra sempre sottendere a queste scelte e che può lasciare perplessi. In altre parole, a volte sembra che non ci sia distinzione tra diritto e obbligo… riproponendo in qualche modo una sorta di sacralità della vita da difendere sempre e comunque. Sappiamo da parte di chi.
Ecco perchè parlavo di battaglia di retroguardia… almeno da un punto di vista ateo in quanto laico: difendendo questo diritto ci si può paradossalmente venisrsi a trovare sullo stesso piano di chi questo diritto intende negarlo. Ovviamente per far ‘rispettare’ (magari con una legislazione specifica) l’obbligo.
So benissimo di aver toccato un punto delicato, ma spero di essermi sufficientemente spiegato.
@ Lorenzo: Gurda che i politici baciapile del Vaticano hanno lo scopo di abrograre la 194. Dobbiamo combatterli con ogni mezzo lecito. Ricorsi, a tutte le corti di questo mondo!!
Condivido!
Il problema è impedire che quei corrotti di politici che abbiamo sono marionette nelle mani del Vaticano!
Ed il popolino che li vota questi politici.
NON mi sembra che il vaticano abbia il diritto di nominare i politici che governeranno in Italia.
Il popolino italiota vota politici italioti che si fanno “burattinare” dal vaticano…ma se NON voti certi personaggi il vaticano mica può “burattinare” tutti i politici eletti.
DucaLamberti74
@ DucaLamberti74
Ok, a parte il radicale STADERINI, chi?
A proposito, ecco cosa dice Staderini in http://www.radicali.it/comunicati/20120829/staderini-bagnasco-superata-una-legge-ideologica-contro-diritti-umani-non-giudic :
“Staderini a Bagnasco: superata una legge ideologica contro i diritti umani, non i giudici. Governo tagli 8×1000 anziché impugnare sentenza.”
“Ad essere superata non è stata la magistratura italiana ma una legge ideologica che nega i diritti umani, come confermato più volte anche dalla Corte costituzionale. Di singolare in questa storia c’è solo la legge 40, che non ha paragoni in Europa” così Mario Staderini, Segretario di Radicali Italiani, risponde al Cardinal Bagnasco dai microfoni di Radio Radicale.
“Quanto agli appelli alla solidarietà in tempo di crisi” -ha proseguito Staderini riferendosi agli altri temi toccati da Bagnasco- “vorrei ricordare al Presidente della Cei che ogni anno incassa oltre 1,1 miliardi di euro delle nostre tasse senza che neanche servano alla Chiesa cattolica. Quest’anno hanno accantonato in un fondo di riserva addirittura 55 milioni di euro, non sanno più come spenderli”.
“Il Governo -ha concluso Staderini- anziché impugnare la sentenza della Corte europea applichi le leggi italiane che impongono di dimezzare l’otto per mille vista la sua abnorme crescita”.
@Federico Tonizzo:
ALLORA è inutile che citi nomi ed altro perchè i politici che ci sono vengono eletti dagli italioti.
Staderini rappresenta una minima % (io manco sapevo chi era) ed anche lui è eletto.
OGNI paese ha al classe politica che si merita s ci sono dei politici genuflessi al vaticano ed il popolo li vota (siamo in una democrazia libera) CE LI MERITIAMO.
Al referendum del 2005 il popolino è stato a casa.
A quello del 2011 (paradossalmente per gli interessi economici che coinvolgeva di gran lunga $$maggiore$$ rispeto al bussiness della fecondazione asissita) per una volta tanto gli elettori si sono dimostrati ITALIANI e decisi per un futuro migliore e questo nonostante TUTTI I MASS-MEDIA remavano contro i quattro referendum.
Se invece a te ed ad altri fa comodo dire:
Il popolino italiota è bello e simpatico.
Purtroppo è manipolato dai poteri forti degli illuminati che sono in combutta nel vaticano e a washington ed hanno tecnologie dai rettiliani per influenzare il voto degli italioti…poveri italioti se fossero veramente liberi voterebbero radicale e la sinistra multi_cultural_etnica dell’arcobaleno.
BASTA !!! POPOLINO DI M@@@a –> )voto italiota) –> POLITICI DI M@@@A.
DucaLamberti74.
Non mi sta affatto bene dire: “Il popolino italiota è bello e simpatico.”
Il guaio è che tale popolo è poco capace di “intendere e volere”, e, come dici tu, è troppo manipolabile.
Comunque mi dissocio assolutamente da quel “ce li meritiamo”: personalmente non credo affatto di meritarmeli, e nemmeno moltissime altre persone se li meritano.
@Federico_Tonizzo.
Ce li meritiamo come popolino italiota preso nella massa.
E’ chiaro che nè io nè te ce li meritiamo in quanto NON li vogliamo ma siamo minoranza.
Se invece abitassimo nella libera repubblica di UAARLandia presumo che i politici che verrebbero eletti sarebbero ben diversi da quelli che vota il popolino.
Se il popolo è troppo manipolabile…appunto perchè è popolino italiota.
Io NON mi faccio manipolare e quando ascolto o leggo le notizie cerco di avere uno sguardo obiettivo e valutare.
Ed io NON sono laureato nè in filosofia etica hegeliana e neppure in fisica teorica dello stato solido.
I miei maitre-du-pensier (si scriverà così 🙂 ) sono vari e molti ma giusto per citartene alcuni:
Tex Willer, Zio Paperone, Dylan Dog e Puffo Inventore, Mr Spock ed il comm. Merli (+ altri similari…ma non li cito tutti 🙂 🙂 ).
Come vedi…il mio modo di ragionare NON mi sembra sia frutto di complicati studi post-universitari 🙂 :-).
AL POPOLINO INVECE PIACE VOTARE POLITICI SCHIAVI DEL VATICANO…IL POPOLINO ITALIOTA VOTA LIBERAMENTE.
DucaLamberti74
Io ho capito che la corte europea di non sò che ha evidenziato il conflitto tra la legge sulla fecondazione che vieta la diagnosi pre impianto e la legge sull’aborto che invece consente alle donne e a loro sole di eliminare il prodotto del concepimento se a loro sgradito perchè malato.
Io dico e se abrogassimo la legge dell’aborto?
Quindi, le opzioni diventerebbero queste:
A= diagnosi preimpianto con la possibilità d’individuare gli emrbioni sani.
B= niente diagnosi, elevato rischio di concepire un fetto affetto da fiborsi (o da qualsiasi altra patologia rilevabile) o decisione forzata dei genitori di non avere figli per non rischiare.
Quale fra le due ti sembra più crudele, genio?
copincollo a te quello che ho scritto a federico:
se gli dai attenzione, andrà avanti in un’escalation di affermazioni sempre più ributtanti, ovviamente senza capire, leggere e considerare alcunché delle controargomentazioni (anzi, argomentazioni, dato che lui non ne porta) che gli vengono proposte.
ovviamente, l’empatia questa sconosciuta.
non ha senso discuterci, veramente.
Si, si, lo so. Sono reduce da un’altra news 😛
Io mi chiedo ma se sapevanop della loro malattia perchè si sono sposati tra loro?
Masochisticamente, scelgo di nons eguire il consiglio di kaworu.
Quindi, famiglia e procreazione naturale si, a patto che non si sia portatori sani di patologie (problema che si risolverebbe appunto con la diagnosi preimpianto). Quando volete, sapete essere campioni di contraddizione e discriminazione.
gm, sono discorsi fatti e rifatti, lui si limita a scrivere sempre le stesse cose che vanno dal ributtante all’atroce… non caverai un ragno dal buco a dargli corda, davvero. anzi, è tutto quello che cerca (qualcuno che lo consideri)
E alla prossima mi sa che mi limito a mandarlo a espellere i suoi rifiuti solidi, per dirla delicatamente.
@ Kaworu
Tanto per essere chiari.
L’embrione è un essere umano.
Ho atteso invano un punto di discontinuità che potesse sancire una differenza tale da giustificare l’aborto.
Duque si tratta nè più ne meno che giustificare una pratica di eugenetica bollando un essere umano malato come qualcosa di meno che un essere umano, che dunque per evitare che ci disturbi con la sua presenza, deve essere eliminato prontamente.
Il problema chiaramente è la legge sull’aborto.
Cioè una legge che permette di sancire che un essere umano che esiste non ha il diritto di nascere.
Enrico risponde:
mercoledì 29 agosto 2012 alle 13:49
Io mi chiedo ma se sapevanop della loro malattia perchè si sono sposati tra loro?
Perchè si volevano bene???????????
Ma a voi cristiani il concetto d’amore è totalmente estraneo vedo!!!
diego, enrico ha problemi con l’empatia. non so se per questioni ambientali o genetiche, ma comunque questi problemi sono evidenti.
le donne sono oggetti che servono a pulirti casa, curare i tuoi genitori anziani (e i loro), cucinare e sfornare figli. ovviamente, le figlie femmine secondo questo soggetto possono essere infibulate e gli può essere escisso il clitoride se questo consente di ottenere un matrimonio vantaggioso (ha difeso la pratica nell’ultimissima appunto sulla mutilazione genitale). e ovviamente devono sposare chi piace a papà.
eventuali figli maschi pure devono fare solo e soltanto quello che gli impongono i genitori, per tutta la vita.
se sono gay, devono essere messi ai lavori forzati fino a quando non “diventano” etero.
e tante altre belle cose.
ora, speri davvero di ottenere qualcosa da un soggetto che pensa seriamente queste atrocità abominevoli?
*diego
L’amore più o meno carnale non deve farci perdere la razionalità.
Le faccio un esempio un giorno di qusti una modella mi si è seduta in parte in metro a Milano ed io pur desiderandola carnalmente non l’ho violentata, oppure pensiamo ad Antonia Mesina anche lei sarà stata attratta dagli uomini però è morta pura.
ributtante per ogni essere civile, nevvero?
Sorella Kaworu cosa l’angustia?Dove vede lo scandalo?Sia più gaia nella vita mi appare sempre arrabbiata?
guarda che non stavo parlando con te. se noti, sto evitando di farlo proprio perchè ti ritengo un essere abietto che al massimo merita ostracismo da parte della società civile e oblio.
oltre che intensivi corsi di italiano di base e una revisione della millantata laurea.
evita di rivolgermi la parola, grazie. e impara a usare la punteggiatura. sul digitale terrestre fanno un programma stile “non è mai troppo tardi”, potrebbe servirti.
@enrico
immagino che se lei andasse in polleria ad acquistare un pollo da fare arrosto, ed il pollivendolo le rifilasse un uovo (ingallato, ovvero fecondato), lei nulla obietterebbe, poichè nessuno ha trovato interruzione di continuità tra uovo e pollo.
Ha sbagliato Enrico.
@Enrico, non @enrico.
come puoi vedere riesco a distinguere una maiuscola.
la mia risposta era per
enrico 19:01
amore carnale????????????????????????????????? l’amore è un sentimento!!!! Le donne sono persone, non un buco con la carne attorno!!!
@Enrico:
——–
L’amore più o meno carnale non deve farci perdere la razionalità.
…
Le faccio un esempio un giorno di qusti una modella mi si è seduta in parte in metro a Milano ed io pur desiderandola carnalmente non l’ho violentata
—-
Tra amore carnale di una deliziosa sc@@@ta tra due persone adulte e consenzienti ed un atto vigliacco e violento e schifoso come violentare una c’è un abisso totale.
Cmq da come hai scritto sembrava un desiderio represso forse dovuto alla lettura di glorisoe pagine della bibbia dove quando il tuo dio abramitico e talmudico lo consentiva era sangue, orgie, violenze sessuali, prede di guerra e tutto fatto per il volere del tuo dio…
Che dire speravi ti apparisse l’angelo del signore per dirti…Enrico quella modella è il tuo premio per la fede dimostratami prendila con la forza… è tua.
E per ripassare teologia eccoti una bella lezione:
http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/atrocita-bibbia
Forse è questo quando intendevi …insegnarci il vero amore ?
DucaLamberti74
Non aspettavo nessun angelo del signore.
#Enrico:
Però il pensiero satanico (che hai materializzato prima) di possederla carnalmente lo hai avuto…
PECCATORE LUSSURIOSO…FINIRAI ALLO INFERNO !!!
DucaLamberti74
Vedi Enrico, se i tuoi genitori fossero stati più lungimiranti avrebbero abortito…
ed oggi noi tutti non saremmo qui a sentire i miasmi che esali ad ogni tuo intervento.
Quindi penso proprio che non solo l’aborto non vada tolto di mezzo ma anzi andrebbe incentivato e promosso specie se fosse possibile diagnosticare precocemente che il futuro nascituro sarà affetto da:
Encefalopatia spongiforme bovina
malattia che lo obbliga a seguire acriticamente (bovinamente) le porcate che escono dalle flautolenze dei rappresentanti del clero.
senza volerlo, hai tirato in ballo una malattia (Creutzfeld – Jacob) che, in qualche sua variante, colpisce EREDITARIAMENTE gli esseri umani (quindi niente carne infetta. parlo di roba come l’insonnia familiare fatale, per dire).
sorvoliamo su cose simpatiche come la corea di huntington…
(comunque non dar corda ad enrico. se lo fai, otterai solo un crescendo di atrocità e affermazioni abominevoli. nessuna presa di coscienza, empatia, insight… nulla di tutto ciò)
Quindi l’uomo lo si può buttare se non perfetto?
faccio notare che questo soggetto avvalla le mutilazioni genitali femminili in quanto “atto buono” dei genitori verso i figli. oltre a un imprecisato numero di altre atrocità.
credo che il massimo che meriti sia ostracismo e oblio da parte della società civile.
Enrico, sono sicuro che non versi una sola lacrima per uno scimpanzé vivisezionato; e nulla vieta di considerare gli scimpanzé persone non perfette, dato che anche loro hanno un DNA molto simile a quello di una persona sana.
Ma soprattutto smettila di fare il buffore: la distruzione di centinaia di embrioni di qualche mese fa a Firenze non ha fatto rilevare nemmeno un sussurro da parte di alcuna testa di catto, compresa la tua. Per cui tutta la vostra retorica multifallace sugli “uomini buttati” genera soltanto disgusto per la sperticata malafede.
Uno scimpanze non ha la dignita di un homo sapiens sapiens.
Della strage di Firenze sono dispiaciuto.
Uno scimpanze non ha la dignita di un homo sapiens sapiens.
parere mio, eh: gli scimpanzè hanno una dignità che molti ” Homo Sapiens” di mia conoscenza neanche si sognano di avere.
taluni scrivono commenti alle Ultimissime Uaar.
caro manimal, molti scimpanzè hanno anche capacità empatiche e di ragionamento immensamente maggiori di certi “homo sapiens” che disgraziatamente scrivono (male) sulle ultimissime uaar…
Kaworu sò si riferisce al sottoscritto.
Se non provassi empatia non scriverei su questo sito, lo capisce che io cerco con i miei interventi di spiegare a voi cosa è l’amore vero e non quello posticcio basato sul piacere fine a sè stesso.io stesso le ho più volte citato esempi di amore senza che lei mi abbia mai risposto in maniera completa.
I suoi sono ragionamenti privi della conoscenza di cosa è l’altruismo.
Io sono superiore allo scimpanzè e ritengo etico ne mangiarne la carne certamente non è etico cibarsi di un embrione umano.
“…Io sono superiore allo scimpanzè …”
non sai che ad essere superbi si pecca?
anche a mentire, credo.
Enrico, devi provare scientificamente che la dignità di un embrione malato è “superiore” a quella di uno scimpanzé.
Se tu fossi stato dispiaciuto davvero della “strage” di Firenze, che ha “immolato” centinaia di “vittime”, non avresti certo mancato di intervenire a tempo debito con parole di fuoco. Invece intervieni soltanto ora che te lo si fa notare. Ma facci il piacere.
Dal buon vecchio Zingarelli: “Amore. Moto affettuoso e benevolo. Inclinazione dell’anima verso persona o cosa, Passione fra i due sessi.”. Come noterai, perfino noi siamo perfettamente in grado di stabilire che cos’è l’amore.
chiaramente, l’empatia differisce dalla capacità di scrivere su un blog. su wikipedia ci sono delle definizioni.
…. adesso tiriamo dentro anche il cannibalismo. Chi è che si mangia gli embrioni ?
Enrico, poco sopra: “L’embrione è un essere umano.
Ho atteso invano un punto di discontinuità che potesse sancire una differenza tale da giustificare l’aborto.”
OK: lo scimpanzé è un essere umano. Ho atteso invano un punto di discontinuità che potesse sancire una differenza tale da giustificare la “superiorità”.
Chissà se così ti rendi conto meglio di quello che scrivi,
@Enrico:
Io i tuoi interventi li leggo sempre…ma NON ho ancora capito cosa è l’amore vero che vuoi comunicarci. Me lo puoi spiegare ?
Per amore vero intendi partecipare a CL e prendere per oro colato e verità divina tutte le parole del Papa (e quindi anche dei Papi passati) e la Bibbia ?
DucaLamberti74
@ fab
enrico è diverso da Enrico, quantomeno nella forma di esprimersi.
Il tuo ultimo intervento replica ai due senza distinguerli.
OK, quello giusto saprà scegliere. Tanto funziona per tutti e due.
*Kaworu
Già lette mi sembra di mostrare olta più empatia di voi nei confronti dell’uomo.
Scusate si può negare all’abortente il diritto di cibarsi dell’embrione che ha portato in grambo?Se la donna deve essere libera lo sia libera anche in questo.
che ti dicevo, moltostanco?
l’empatia certi soggetti non sanno nemmeno dove stia di casa.
io purtroppo sono un inguaribile ottimista
Kaworu cosa conosce della mia vita?
Enrico, allo stesso modo, ti domando e domando a tutti i tuoi compagni di merende: tu cosa sai della vita altrui per dire cosa è giusto o cosa è sbagliato? Stai sempre li a esprimere giudizi e a sparare sentenze. ma com’era che si leggeva nei vangeli di un certo Matteo? Ah, si… “non giudicare e non sarai giudicato”.
Io non critico la persona ma l’atto.
ci sono persone che si descrivono assai bene da sole.
persone che appoggiano le mutilazioni genitali infantili.
persone che pensano che i figli siano proprietà dei genitori.
persone che pensano che le donne siano uteri con le gambe utili a sfornare pargoli e pulire casa (e che siano contente!).
persone che pensano che gli omosessuali siano malati (quando invece son sintomo di disturbi l’assenza di empatia e l’incapacità di discriminare le emozioni, ma tant’è).
persone che pensano che sia legittimo torturare i figli omosessuali per “farli diventare eterosessuali”.
e persone che pensano tante altre atrocità.
a volte, tutto ciò si riunisce in una sola persona.
e inizia l’abominio.
e il bello è che chi pensa queste cose le espone senza vergona.
Enrico, non rpendere per il cu*o. L’atto è contingente, non si perpetra da solo. Criticare l’atto implica la critica a chi lo compie, quindi il discorso non cambia. Chi sei tu per giudicare?
Io sono un peccatore.
*Kaworu
Lei non conosce il mondo.
Tu sei un peccatore. Ergo, fatti i caz*i tuoi.
avete davvero voglia di discutere con un essere del genere?
è inutile, approva tutte le atrocità che ho elencato sopra, e pure altre che probabilmente ho scordato.
ha l’empatia di uno spartitraffico e la capacità di immedesimarsi negli altri assente.
se si è buoni è da ostracizzare e condannare all’oblio ignorandolo. altrimenti beh al massimo merita battue e sberleffi, le risposte serie son totalmente sprecate
Enrico
“Io ho capito che la corte europea di non sò che”
Ma come, non era la stessa corte che hadato ragione all’Italia sul ricorso del crocifisso?
Com’è che non l’hai chiamata la “corte di non so che…” in quella occasione ?
Non agitarti, Enrico, vedrai che andrà a finire tutto bene! Il ministro della sanità farà il suo bravo reclamo alla Corte, dopo di che le gerarchie vaticane contatteranno le varie conferenze episcopali dei paesi dei giudici della Grand Court dando loro precise istruzioni. Quindi vedrai che la sentenza verrà senz’altro capovolta! Situazione mai vista prima d’ora, vero? Che ne dici invece se nel frattempo organizzassimo una novena al mese per “nove” mesi per redimere questa onta vergognosa rappresentata dalla prima sentenza?
PS: Stato ETICO, che fine hai fatto?
L’IPOCRISIA ASSOLUTA di Bagnasco: “Tema da ripensare. Magistratura italiana e’ stata surclassata, e’ cosa singolare” :
“Bisogna ripensarci a livello nazionale, sia di tecnici sia di esperti, sia per merito sia per metodo perché non si è passati attraverso la magistratura italiana: c’é stato un suo superamento, un surclassamento. E’ singolare”. Lo ha detto il presidente della Cei, cardinale Angelo Bagnasco, in merito alla procreazione assistita. Parole che arrivano all’indomani della sentenza della della Corte di Strasburgo che ha “bocciato” la legge 40 relativamente al divieto di diagnosi preimpianto.”
(Da: http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2012/08/29/Procreazione-Bagnasco-tema-ripensare_7392206.html )
E’ in realtà il Vaticano che, a suo tempo, “surclassò” (= influenzò direttamente, vi fece maledettamente ingerenza) la politica legislativa italiana facendole produrre un OBBROBRIO come la legge 40!!! 👿
La signora Eugenia Roccella, ex sottosegretario alla Salute, ha ieri dichiarato a un giornale radio che, con questa sentenza, si nega il diritto di nascita a un handicappato!
invece cosa stabilisce la sentenza?
la cosa ancora più idiota di tutto questo è che non ti fanno fare la diagnosi preimpianto, però in caso di malattia puoi abortire.
come dire… “no guarda, non ti curo la cancrena appena comincia, però se vuoi tra qualche mese ti amputo il braccio”.
Vorrei vedere se avesse la Roccella dei figli handicappati e fosse pure, lei, nelle condizioni di non poterli assistere (ne’ di poter delegare altri, come a molti genitori di handicappati purtroppo succede) tutto il giorno, tutti i giorni di tutta la vita di m.r.a che tali handicappati avrebbero e farebbero avere!!! 👿
gente del genere tranquillo che con tutta probabilità o non li avrebbe (indovina come) o li userebbe come trofei, ovviamente relegandoli a cure di altri, possibilmente fuori della vista.
@ Kaworu
Certo, ma proprio per questi dicevo “e fosse pure, lei, nelle condizioni di non poterli assistere (ne’ di poter delegare altri, come a molti genitori di handicappati purtroppo succede)”.
eh, purtroppo con le ipotesi impossibili ci si fa poco… e dico purtroppo, perchè sarebbe interessante valutare le reali reazioni di certi soggetti all’interno di situazioni abominevoli da loro stessi create e imposte ad altri.
In una società civile, il problema dei figli handicappati non dovrebbe esistere. Ma non perchè tutti coloro che aspettano un figlio invalido devono abortire, se la si pensasse così, chi è vittima di un incidente invalidante dovrebbe essere soppresso. Ma rimane una mia posizione personale che nulla toglie a chi decide il contrario, e non mi permetto di giudicare questa scelta personalissima. La Corte Europea ha fatto bene a bocciare l’Italia, infatti è più crudele dover ricorrere all’aborto dato la grave malattia che non è solo fonte di disagio per i genitori (come maliziosamente Enrico vuol far credere) ma incide in modo dolorosissimo nella vita del soggetto colpito. In una società civile il problema dei figli handicappati non dovrebbe esistere perchè una SOCIETA’ CIVILE fà in modo che la famiglia con a carico figli disabili abbia tutti gli aiuti e le risorse necessarie per vivere senza rischiare il manicomio ogni santo giorno e a tale proposito vi consiglio di leggere “Zigulì”
@titt.
è OVVIO che in una società civile il problema non dovrebbe esistere.
per me in una società civile chi NON VUOLE avere un figlio disabile dovrebbe poter abortire o ricorrere all’analisi preimpianto degli embrioni.
chi invece non si pone questo problema e va bene tutto (personalmente considero egoisti al limite della malvagità quelli che mettono al mondo figli SAPENDO che saranno gravemente malati e magari con pochi giorni od ore di vita, ma è una mia opinione e non mi sognerei mai di impedirgli di farlo), devono poter ricevere tutto l’aiuto possibile DALLO STATO, e non da pruriginose persone “caritatevoli”.
“zigulì” purtroppo riguarda un incidente di percorso, il bambino prima della nascita era sano ma ha avuto problemi se non sbaglio durante il travaglio. non è la stessa situazione, è un’eventualità purtroppo imprevedibile.
*Titt
Condivido l’importanza dello stato sociale ma comunque alla fine lo stato non può supplire a tutto e tantomeno sanare le ferite morali.
Dare vita non è mai malvagità ne far vivere gli invalidi è malvagità.Digotate si gppgle Noella Castiglioni e forse potrete riflettere.
ribadisco voi non capite cosa sia l’amore e cosa l’egoismo.
@Enrico, non si tratta per lo Stato di sanare le ferite morali. Qui si tratta di puro e necessario materialismo, non c’è ciccia che tenga! Troppo facile buttare il tutto sulla responsabilità dei genitori o congiunti. Se parlo è per cognizione di causa, perchè, in un certo senso e prospettiva, la cosa mi tocca…quindi io non parlo a vanvera…tu?
Non si peoccupi sò di cosa parlo e appunto per questo sò che l’intervento di un esterno è diverso dall’intervento di un genitore.
titti, è inutile perderci tempo.
questo abominevole soggetto approva le mutilazioni genitali femminili se possono servire al padre padrone per venderle a un buon partito. approva le torture sui figli omosessuali. e tante altre bestialità.
è inutile discuterci, è come cercare di spiegare a un cieco nato cosa sono i colori. anzi, questo potrebbe arrivare a capirlo, forse. enrico no.
Sorella Kaworu perchè questa acredine contro il mondo?Rifletta lei viene da una zona dove il paese era identificato dal suo campanile con sopra la croce simbolo di amore vero e lei non capisce cosa sia l’amore.Suvvia a mè viene da pensare che nel suo sangue scorrano elementi comuni a quello di rettori della cattolica come a molti suoi altri compaesani e lei nega Gesù e la sua chiesa?
E ne l tuo sangue scorre lo stesso degli indù, degli scintoisti, dei musulmani, dei giainisti, degli wiccan e, si, degli atei. Come la mettiamo?
Probabilmente nel mio sangue vi è traccia di appartenenti a religione diversi ed a popoli diversi ma io sono cattolico perchè battezzato.
E chi se ne frega? Essere battezzati non impedisce di essere stron*i.
Verissimo.
Non capisco i problemi che si fanno i cattolici :
se il dio Javhè può tutto, non è possibile che voglia giungere alla vita anche attraverso questo metodo?
Qualunque sia la strada, non è forse vero che la vita è sempre dono di Javhé?
E allora cos’è che vi disturba tanto, buffologi?
E perché mai vi curate (grazie ai progressi scientifici) quando magari è Javhè che voleva appioppare una malattia a voi e ai vostri figli? Abbiate fede ed accettate il volere di dio, no?
perchè per loro la coerenza è tutto
@Martin l’Utero
Alla prima domanda si deve necessariamente rispondere di no. Non è infatti possibile che Dio voglia giungere alla vita attraverso la soppressione di altra vita innocente.
Per i cattolici la vita è certamente sempre un dono di Dio, anche quella proveniente da un’operazione di eugenetica (fecondazione assistita) o da uno stupro, ma non per questo l’eugenetica o lo stupro sono crimini approvati da Dio. La vita che nasce è sempre innocente.
I cristiani cattolici reputano lecito curarsi, perché credono che tale facoltà è dono di Dio e che le malattie non provengono da Lui. Ma tale cura non può spingersi oltre il rispetto della vita umana.
Insomma, l’arte del paraculare. Scusa, eh.
Comunque, dove sta la cura nell’impiantare un embrione?
Perché l’arte del paraculare? Spiegati.
L’impianto di un embrione è la cura estrema per l’infertilità.
La cura è dono di Dio, la malattia non la manda Dio. I virus sono ingenerati e increati anche loro?
Per il resto:
http://www.legalefacile.it/nuovosito/guidestrategicheinedite/fecondazioneassistita/requisitinecessari.asp
@gmd85
Secondo la visione cattolica i virus fanno parte di una natura che è ostile all’uomo perché questo l’ha profanata allontanandosi da Dio.
Per il resto non ho capito il senso del tuo link
tu chi sei per dire cosa pensa o non pensa dio?
ah, il peccato capitale della superbia…
Quindi, ripeto, l’arte dl paraculare. Una persona buona, onesta e dotata di tutte le virtù necessarie, che si impegna per il prossimo e che crede in Dio si ammala e muore. Si era allontanata da Dio? O credi davvero che seguirlo in tutto e per tutto ti esoneri dall’ammalarti e morire?
O non credere in Dio basta a spazzare una vita intera di retittudine e altruismo?
La procreazione assistita non è riservata alla coppie sterili. Quindi, non è una cura.
http://www.camera.it/parlam/leggi/04040l.htm
@Kaworu
Io nessuno, è la Scrittura che lo dice. Cioè Dio che la ispirata.
Sempre secondo quello che credono i cattolici.
dov’è che lo dice inconfutabilmente? mi linki il versetto?
perchè io ricordo cose come…
Levitico 21
16 Il Signore disse ancora a Mosè: 17 «Parla ad Aronne e digli: Nelle generazioni future nessun uomo della tua stirpe, che abbia qualche deformità, potrà accostarsi ad offrire il pane del suo Dio; 18 perché nessun uomo che abbia qualche deformità potrà accostarsi: né il cieco, né lo zoppo, né chi abbia il viso deforme per difetto o per eccesso, 19 né chi abbia una frattura al piede o alla mano, 20 né un gobbo, né un nano, né chi abbia una macchia nell’occhio o la scabbia o piaghe purulente o sia eunuco. 21 Nessun uomo della stirpe del sacerdote Aronne, con qualche deformità, si accosterà ad offrire i sacrifici consumati dal fuoco in onore del Signore. Ha un difetto: non si accosti quindi per offrire il pane del suo Dio. 22 Potrà mangiare il pane del suo Dio, le cose sacrosante e le cose sante; 23 ma non potrà avvicinarsi al velo, né accostarsi all’altare, perché ha una deformità. Non dovrà profanare i miei luoghi santi, perché io sono il Signore che li santifico».
24 Così parlò ad Aronne, ai suoi figli e a tutti gli Israeliti.
Le scritture parlavano già dei microorganismi?
questo pezzo mi sembra tutto fuorchè un “voglio che nascano un sacco di individui malati”
@gmd85
Anche Gesù era una persona buona che non aveva fatto male a nessuno, eppure lo misero in croce. I cristiani cattolici credono che il miglior traguardo per una vita santa è ricongiungersi col Padre nella vita eterna.
Il male c’è per la volontà dell’uomo, nessuno può farci niente, neppure Dio. Ma la malattia non può allontanarci da Dio.
La legge 40 parla esplicitamente di fecondazione assistita riservata alle coppie sterili.
Legge 40: disattenzione mia. ma l’articolo 5 andrebbe rivisto. Poichè non esclude che possano accedervi anche le coppie non sterili.
Di Gesù poco m’importa. Ti ho esplicitamnte chiesto:
Se dici che il male c’è per la volontà dell’Uomo (se dio ha creato l’Uomo capace di cocnepire il male, di quello che vuoi, ma l’essenza dl male emana da Dio), chi non commette male e si ammalla per poi morire, cosa ha fatto per meritarlo? te lo chiedo ben sapendo che continuerai a proporre le solite tiritere.
@Luis
Non vorrai fare pseudostoria e pseudoscienza spero. Anche perché se proprio vogliamo mettere i puntini sulle “i” ne esistono due versioni del tutto differenti. La prima parla di Elohim, ed è l’unica che parla della creazione del mondo utilizzando canoni di pensiero stranamente babilonesi (il dio che cammina sulle acque ricorda un tantino Ea, il Tehom ricorda il sumero Tiamat e l’accadico Tamtu, il Bohu fa il verso all’Abzu, l’Abisso era noto praticamente dappertutto, la divisione in giorni ricorda l’incipit dell’Enuma Elish “In quei giorni in quei giorni lontani, in quelle notti in quelle notti lontane… ), la seconda è l’unica a nominare el-YHWH ed è contraddittoria con al precedente sulla creazione dell’uomo. Ovvio che entrambe son ispirate sì, ma a miti già noti come Adapa, Ghilgamesh, Endiku e gli Inferi e la storia di Yima e Dahaka…
Il che, se vogliamo ancora aggiungere qualcosa pare un tantino diverso come canone di pensiero, ed è proprio per questo che è palesemente assurdo anche solo pensare che tali testi religiosi ne parlino.
@gmd85
Già: un’affermazione davvero curiosa, non trovi? 😆
@Kaworu
I cristiani credono che è per colpa dell’uomo, simboleggiato da Adamo, che il male è entrato nel mondo:
“Quindi, come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato. 13 Fino alla legge infatti c’era peccato nel mondo e, anche se il peccato non può essere imputato quando manca la legge, la morte regnò da Adamo fino a Mosè anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire.
Ma il dono di grazia non è come la caduta: se infatti per la caduta di uno solo morirono tutti, molto di più la grazia di Dio e il dono concesso in grazia di un solo uomo, Gesù Cristo, si sono riversati in abbondanza su tutti gli uomini. 16 E non è accaduto per il dono di grazia come per il peccato di uno solo: il giudizio partì da un solo atto per la condanna, il dono di grazia invece da molte cadute per la giustificazione. Infatti se per la caduta di uno solo la morte ha regnato a causa di quel solo uomo, molto di più quelli che ricevono l’abbondanza della grazia e del dono della giustizia regneranno nella vita per mezzo del solo Gesù Cristo.
Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l’opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita. Similmente, come per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori, così anche per l’obbedienza di uno solo tutti saranno costituiti giusti” (Rm 5, 12-19).
Il versetto del levitico si riferisce al caso particolare del servizio al Tempio. Coloro che lo praticavano non dovevano avere alcun difetto, perché immagine della purezza di Dio: “perché io sono il Signore che li santifico”. Gli Israeliti, infatti, credevano che le malattie fossero delle punizioni per i loro peccati.
@gmd85
No le Scritture non parlano dei microorganismi, ma del mondo in generale, della creazione. Per cui suppongo che vi fossero compresi anche i virus.
Mosconi
Scusami, a quale ti riferisci? 😛
@Luis
Suupposizione tua. Non vuol dire che sia valida.
@Luis
Curioso che un testo con tali pretese ignori i popoli stranamente sconosciuti ai loro estensori in proposito: dopo sono gli Uralo-Altaici (i persiani Turanici, per quanto la divisione sia arbitraria parlando il testo di una guerra celeste al pari del Mahabhrata. Basta leggere i singoli episodi per notarlo)? E gli amerindi? E i Sumeri?
La domanda è: se ignora le cosa macroscopiche come le popolazioni come può essere a conoscenza di cose microscopiche come i virus e i batteri?
@Luis
Gli Israeliti, infatti, credevano che le malattie fossero delle punizioni per i loro peccati.
E perché la Bibbia non risponde che erano dei microorganismi e avalla questa primitiva ipotesi se è lecito chiedere?
quindi niente sacerdoti disabili?
e se un sacerdote diventa disabile, viene desacerdotizzato?
@gmd85
Ho parlato di Gesù per fare l’esempio che persino il figlio di Dio è stato vittima della morte ingiusta.
La questione che poni è molto importante e dibattuta.
Secondo quello che credono i cristiani il mondo è stato rovinato dal peccato dell’uomo, quindi è divenuto ostile alla sua esistenza. Siccome su questo mondo ostile ci vivono anche le persone buone, purtroppo anche loro sono soggette al male. Ma il premio finale, non è la vita su questa terra, ma la vita eterna.
@FSMosconi
Non faccio alcuna pseudostoria e pseudoscienza.
Se vuoi mettiamoli questi puntini. Innanzitutto le due versioni della creazione dell’uomo non sono affatto contrastanti, solo che appartengono a due tradizioni, quella elohista e quella javista. Non è affatto una novità che la Genesi utilizzi stili letterari tipici del tempo. Quello che è importante è che viene veicolata una verità del tutto nuova, principalmente una salvezza eterna e la promessa di un redentore. Temi sconosciuti presso le religioni del tempo.
@gmd85 e FSMosconi
Non ho affatto detto che la Bibbia conosca i virus ed i batteri. Parla della creazione ed è logico supporre che in quseta vadano compresi anche loro.
Tutto qui.
@FS Mosconi
“E perché la Bibbia non risponde che erano dei microorganismi e avalla questa primitiva ipotesi se è lecito chiedere?”
Perché la Bibbia non è un libro scientifico, quindi non s’interessa di virus, viroidi o fitoplasmi. La Scrittura insegna solo che le malattie sono dovute all’egoismo dell’uomo che ha rovinato il creato. Siccome tale rovina è dipesa dal libero arbitrio dell’uomo che Dio ha scelto di rispettare, noi ancora oggi ne paghiamo i danni.
@Kaworu
No, vanno benissimo i sacerdoti disabili. Quel modo di intendere le cose apparteneva all’Israele del Vecchio Testamento. Cristo, con la sua venuta, ha cambiato tutto portando a compimento la rivelazione di Dio. Egli chiama chiunque (Lc 14, 16-24)
*Kaworu
Il sacramanto dell’ordine imprime un carattere, peretanto si resta sacerdoti.Come non ha senso sbattezzarsi no si può togliere il sacramento dell’ordine.
Alcuni disabili non possono essere ordinati ma questo è ovvio come per tutti gli incarichi bisogna essere idonei al ruolo.
@luis
ah ok, fatta la legge, trovato l’inganno
@ Luis
Qual è il nesso causale e logico che fa derivare da una disobbedienza un disastro a livello naturale?
E come un onnipotente creatore ex nihilo di universi non è in grado di contrastare tale disastro?
O piuttosto ha deciso che tale disastro dovesse essere la conseguenza di una disubbidienza anche per esseri (umani e non) completamente privi di ogni responsabilità?
Dunque o le conseguenze naturali della disubbidienza non sono state volute e non sono state contrastate per incapacità del supposto dio onnipotente o sono state decretate da lui. In entrambi i casi la tua divinità ne esce con le ossa rotte e chi lo adora ancora peggio. Mi domando se si possano giustificare simili fesserie…
Luis
No, non è logico affatto. Se il Male è colpa dell’Uomo e i virus sono nati per questo, non sono frutto della creazione. Se i virus esistevano già nel primo uomo, è logico supporre che Dio li abbia creati preventivamente, il chè significherebe che già sapeva cosa sarebbe successo. E ciò contrasta apertamente con il concetto di libero arbitrio.
Quanto al Male, Dio ha creato un angelo capace di ribellarsi a lui e di concepire il male. Una ragione pù che sufficiente per pensare che il Male sia emanazione di Dio.
Premio finale: quindi, dopo una vita di rettitudine e altruismo, uno si ammala e muore soffrendo come un cane. Che senso ha punire una persona buona per poi darle il premio dopo? Nessuno.
Luis, il credere a qualunque scemenza è appunto il problema dei cattolici, che soltanto per questo dimostrano di essere incapaci di intendere (forse restano capaci di volere, ma non ci giurerei); posto che i cattolici esistano davvero, ovviamente.
@Luis
La storia del redentore sconosciuta… all’epoca?
Come no: difatti l’Avesta non preannuncia l’esatta identica cosa, vale a dire i discendenti morali di Yima (il re dell’Età dell’Oro) contro il suo usurpatore e inviato del Dio Malvagio Angra Aminyu*, Dahaka, il serpente/dragone cacciato dal mondo relegato sul monte Damavand, il quale prim’o poi si libererà dalle catene, men che meno è scritto che il/i Saosyant (così si chiama l’iranico Messia) nascerà da una vergine o che sarà aiutato dallo spirito della vittorie e della guerra Vahram…
E ovviamente tutto ciò non è solo la versione riproposta in chiave dualista di tematiche astrali indeuropee già presenti nell’Iliade e nell’Edda. No no.
N.B.:
*Già a suo tempo precursore di una certa celeste battaglia nei regni di un certo dio ipoteticamente unico
😆 😆 😆 😆 😆 😆
“tematiche astrali indeuropee già presenti nell’Iliade e nell’Edda”
E aggiungo nella Teogonia e nel già citato Mahabhrata. Ma di testi del genere ce ne sono a iosa…
(e in proposito: prendere quel “indoeuropee” con le pinze: molte definizioni dei movimenti celesti sono comuni praticamente a tutti. Ad esempio Orione è un cacciatore sia in India che in Siria, laddove la popolazione di quest’ultimo territorio non è certo accomunabile ai primi per stock etnico)
@Kaworu
O non forse che la legge era imperfetta?
@Stefano
L’ho già scritto, per la Bibbia è il peccato dell’uomo che ha rotto l’armonia del creato introducendo l’imperfezione e la caducità. L’uomo non è più la primizia della creazione, ma ne è schiavo, perché allontanandosi dalla strada di Dio, non è più in grado di vivere in questo creato senza i pericoli che gli derivano dalla sua ostilità.
Dio non ha deciso affatto di punire con le malattie chi ha peccato, Egli, amandoci, ha solo voluto rispettare la nostra libertà di scelta e, quindi, rispetta le nostre decisioni e per questo non interviene. Lui, attraverso suo figlio, si pone come una alternativa che la si può scegliere o meno. Ma chi la sceglie non ha più paura della morte perché avrà la vita eterna.
@Luis
Vedo che la differenza tra libera scelta e falsa dicotomia per te non esiste. No, perché dire al mio paese “sei libero di scegliere: o me che son buono e tutto quello che vuoi o lui che ti priva della vita eterna e ti condanna al mio irremovibile giudizio. Però non intendo affatto influenzare la tua libera scelta” Suona un tantino ipocrita come presentazione di qualsivoglia alternativa.
Errata corrige:
*nascerà da una vergine e sarà aiutato*
Luis, puoi ripetere tesi nate morte finché ti pare, mica prendono vita.
Fra l’altro, a casa mia, rispettare la libertà di scelta significa accettare davvero qualunque scelta venga fatta, senza preparare conseguenze a danno di qualcuna o a vantaggio di altre.
Inoltre, non tutte le scelte vanno rispettate, ad esempio non si rispetta quella di farsi inquisitore. In questi casi, moralità vuole che, potendo, si intervenga a impedire la scelta, in difesa delle possibili vittime; se non lo si fa, si è complici. Ragionamento facilissimo e motivo sufficiente per prendere la bibbia e buttarla nella spazzatura.
@Luis
Secondo la visione cattolica i virus fanno parte di una natura che è ostile all’uomo perché questo l’ha profanata allontanandosi da Dio.
Come la si può interpretare quest’affermazione, se non in un’ottica punitiva?
@gmd85
L’uomo, prima del peccato, viveva in armonia con il creato. Questo non gli era ostile e, quindi, non doveva temere né le malattie e né la morte. I virus non sono nati con il male dell’uomo, ma facevano già parte di tale creato e, quindi, non erano nocivi all’uomo. E’ il peccato dell’uomo che ha stravolto tutto quanto! Ciò che prima era confacente all’uomo è diventato ostile. Tutto, ogni cosa, dai virus alle fiere selvatiche!
Dio non ha emanato alcun male, ma per amore ha creato gli spiriti liberi. Creare per amore è per forza di cose creare esseri liberi, perché altrimenti non avremmo più l’amore.
@Fab
I cattolici credono, così come lo fanno anche i laici. Solo che i primi si affidano ad uno che ha mostrato di essere Dio, mentre i secondi credono in un dogma indimostrabile, ossia che esista solo ciò che si può provare.
@MSMosconi
E infatti, è proprio così.
E’ il forte dualismo del mazdeismo a rendere tale religione totalmente diversa dalla Bibbia. La Genesi non parla affatto di due dei, ma osserva un rigido monoteismo. Il male, sempre inteso come distruzione del bene, era già in atto e Dio presentò così agli uomini il danno di seguire il male, Satana, che li avrebbe tentati (Gn 2,16). Il male si è autoprodotto in Satana per la disobbedienza al Bene.
In nessun modo la Bibbia è debitrice a Zarathustra della presentazione della realtà di Satana. La Bibbia, fin dalle sue prime righe, di tradizione molto antecedente a Zarathustra, presenta già l’avversario di Dio e del genere umano; e mentre per Zarathustra Angra Mainyu è un dio, Satana per la Bibbia, rigorosamente monoteista, è solo una creatura, sottoposta alla sovranità di Dio, anche se ribelle a lui.
Il male non è entrato, e non continua ad entrare, nella storia degli uomini come la conseguenza di una lotta tra due divinità, perché l’accoglienza del male avviene nella violazione dell’alleanza che Dio fin dall’inizio ha proposto all’uomo e che vieppiù ha intensificato, prima con Noè, poi con Abramo, poi con Mosè e infine per mezzo del suo Figlio, Gesù Cristo.
@Luis
Prenditela a male, se vuoi, ma mi viene da ridere. Ti rendi minimamente conto di come questa tua interpretazione sia adattata a ciò che tui vuoi credere?
Do avrà creato anche gli spiriti liberi, ma li ha creati capace di concepire e di compiere il male, a partire da Lucifero. Puoi negare finchè vuoi, puoi rigirar la fritttata fino a farla bruciare, ma il male è in Dio. Altrimenti il peccato neanche sarebbe esistito. I virus confacenti all’uomo… ma porca miseria…
Ne ho le pa*le sufficientemente piene. Se qualcuno è tanto masochista da voler continuare, fate pure.
@ Luis
“per la Bibbia è il peccato dell’uomo che ha rotto l’armonia del creato introducendo l’imperfezione e la caducità”
Non è che ripetere una tesi errata risolva i problemi….
In che punto del tuo intervento ti “pare” di rispondere alle mie obiezioni?
Ripeto: quali i nessi causali e logici inevitabili che da una scelta fanno derivare ogni male presente sulla terra? Chi ha stabilito o non ha potuto impedire quei nessi causali?
Non esiste alcun nesso logico tra una disubbidienza e un virus patogeno (metti pure ogni magagna immaginabile). Può esistere solo nella testa di un pazzo.
Sia se la istituisce sia se la giustifca.
E poi, è possibile esercitare il cosiddetto libero arbitrio su scelte solo positive? Cosa lo impedisce logicamente? Te lo dico io? NIENTE.
“O non forse che la legge era imperfetta?”
Pensa il legislatore…
Capisco ti sia impossibile toglierci le gambe, trai le necessarie conclusioni sulle tue credenze e soprattutto lascia perdere chi non crede a simili fesserie.
@FSMosconi
Dio, in effetti, mette in guardia l’uomo dal commettere il peccato. Gli dice chiaramente che se mangerà dell’albero certamente morirà (Gn 2, 17). Ma lo fa perché gli vuole bene e cerca in tutti i modi di salvarlo, senza mentirgli. Cosa che, invece, fa il serpente.
@Fab
Dio non è complice di alcun male, ma soffre questo male insieme a noi. E’ questo il suo modo di intervenire: dare suo Figlio per noi, perché ci ama. Il male esisterà sempre, perché ci sarà sempre un uomo che userà male la sua libertà di scelta, ma Dio, dandoci suo Figlio ci ha dato anche il mezzo per superare ogni male e raggiungere la vita eterna.
@gmd85
No, Dio non punisce nessuno. Se si causa un danno, è logico che ci siano anche le conseguenze di tale danno.
@ Luis
“ossia che esista solo ciò che si può provare”
Sicuramente non esiste ciò che è contraddittorio e con ciò si elimina il tuo dio.
I virus non patogeni che facevano, giocavano a briscola? E le fiere selvatiche si dilettavano a scopa? Immagino poi che non dovessero avere canini o unghie perché non servivano a niente. Poi la scelta e bum! I virus hanno cominciato a prendersela con chiunque capitasse a tiro e le fiere hanno cominciato a chiedersi cosa potessero fare con le nuove appendici. Ovviamente tutto trova riscontro nei fossili….
E’ bello credere che esista ciò che non si può provare, meglio che va contro quel che si può provare, nevvero?
@gmd85
E perché dovrei prendermela a male? Mica possiamo pensarla tutti allo stesso modo.
Dio ha concepito le sue creature libere e basta. La libertà, veramente tale, non può essere “progettata”, perché altrimenti non sarebbe più libertà.
Grazie della chiacchierata, un saluto.
@Stefano
Non posso farci niente se non capisci. Vedi, la Bibbia non è un libo scientifico e, quindi, non potrai mai ottenere la spiegazione analitica dei nessi che vai cercando.
L’unica verità che viene trasmessa è che il creato, quindi anche la nostra stessa natura, è ormai inclinata verso il male perché ha rifiutato di seguire l’amore del Padre. Così come un figlio inesperto è soggetto all’errore se non accoglie i consigli del padre, anche noi “camminiamo in una selva oscura” senza alcuna protezione se rinneghiamo Dio.
Il legislatore è perfetto, ma la legge andò adattata. Cristo ha riportato tutto alla perfezione di Dio.
Io non voglio convincere nessuno, ho solo risposto ad un intervento di Martin l’Utero che chiamava direttamente in causa i cristiani. Poi molti di voi mi hanno posto dei quesiti e chiarimenti ed io sono stato molto contento di portare qualche contributo.
Tutto qui.
@ Luis
Non girare in tondo:
Esiste un nesso logico inevitabile tra scelta e male?
No, tanto che è possibile scegliere solo tra alternative positive.
Lo fa il tuo dio e lo fanno i beati in paradiso, ammesso siano liberi.
Dio poteva implementare alternative alle presunte conseguenze inevitabili della scelta?
Si, te ne posso citare quante ne vuoi.
Dio poteva limitare le conseguenze della scelta a chi ne era responsabile?
Certo che si.
La soluzione, il soffrire insieme a noi non è di potenza pari al supposto evento catastrofico. Quello comporta conseguenze QUI ed ORA, la soluzione non riporta le cose alla situazione anteriore, QUI e ORA. Quindi non è una soluzione, è un pacco per gli allocchi.
Nulla giustifica queste incongruenze, salvo l’inesistenza del tuo dio che le dissolve tutte.
@Stefano
Dio non è contraddittorio, quindi non viene eliminato un bel nulla.
Un saluto ed alla prossima.
Luis, no.
Primo, caso mai intendi gli atei, essendo i laici soltanto quelli che vogliono la separazione fra stato e chiesa.
Secondo, qualche ateo crede quello che intendi, la maggioranza crede soltanto che valgano il principio di non contraddizione e simili, dato che l’impossibilità dei monoteismi è dimostrata da quel dì, non è questione di fede. Per le religioni diverse dai monoteismi, sono semplicemente inverosimili (ma almeno sono possibili, bontà loro; mentre si può ancora osare credere a folletti e fate, credere alla trinità proprio è fuori questione).
Terzo, nel negare sensatezza a tutte le religioni siamo coerenti, mentre voi negate sensatezza a tutte tranne una, a cui applicate criteri completamente diversi da quelli che applicate a tutte le altre. Il che vi impedisce anche soltanto di tentare di farci inesistenti pulci.
La trinità è onnipotente, quindi sarebbe complice di tutti i mali, passati, presenti e futuri. E la sua sofferenza sarebbe del tutto irrilevante: indicherebbe soltanto debolezza mentale.
Dare figli non migliora le cose, anzi.
Se questo è l’amore, figuriamoci l’odio. E’ tutta un’accozzaglia di frasi fatte, senza alcun nesso. C’è da vergognarsi a ripeterle e non guadagni nessun rispetto a farlo.
Lascia stare la vuotaggine della parola “male”. Il punto è: ci sono fenomeni inaccettabili per qualcuno. Gran parte di questi fenomeni sono fuori dalla portata di qualunque persona, ad esempio gli uragani e le siccità. Non c’entrano niente con la libertà di scelta. La responsabilità non è umana. Quindi: o non è di nessuno o è di qualcun altro. Nel primo caso, ateismo. Nel secondo caso, idem.
I fenomeni inaccettabili dipendenti dalle persone sono comunque dipendenti da qualcosa di onnipotente, se questo esiste.
La dazione del figlio, con quel che segue, è una scemenza e lo sai benissimo. Esercizio a casa: spiega da solo perché.
@ Luis
Non posso farci niente se non capisci
Io capisco benissimo. Sei tu che non rispondi alle obiezioni.
Sei tu che istituisci nessi contraddittori.
Sei tu che vuoi credere ciò che è incredibile.
Non esiste ALCUN nesso inevitabile tra una scelta che riguardi la relazione tra un essere e dio e la trasformazione di virus in esseri patogeni ( per citarne solo una). Ripeto NESSUN nesso. Men che meno per un onnipotente. A meno che tale nesso sia stato previsto da colui che adorate. Quindi lui e solo lui responsabile.
Non è che continuare a ripetere:
“il creato, quindi anche la nostra stessa natura, è ormai inclinata verso il male perché ha rifiutato di seguire l’amore del Padre”
dissolve le obiezioni che ti ho mosso.
Significa solo pestare i piedi per aver ragione quando si è dimostrato che non ce l’hai.
@Stefano
Non giro affatto in tondo.
Si può scegliere anche l’alternativa che pone Satana. Anzi è quella che sembra sempre la più allettante.
Dio poteva limitare le conseguenze della scelta a chi ne era responsabile? Ma se così fosse stato, si era poi completamente liberi di scegliere una via alternativa a Lui? Coloro che lo avrebbero seguito, lo avrebbero fatto per amore o per paura delle conseguenze? Ma lo vuoi capire che Dio ama di un amore perfetto? E qual è l’amore più grande se non quello di dare la propria vita per gli amici? Così ha fatto Gesù e così fanno tutti coloro che si sforzano di passare attraverso la via stretta del dolore per seguire in verità, e non per calcolo, la strada che conduce a Dio.
Il pacco per gli allocchi è l’illusione della vita facile, è l’illusione di poter amare senza soffrire, di vivere senza amore.
@ Luis
Dio non è contraddittorio
Sopra trovi tutte le contraddizioni che non hai risolto.
Se non (secondo te) ripetendo gli enunciati contraddittori.
“Dio non è contraddittorio”. Questo è un sintomo di problemi cognitivi se mai se ne è diagnosticato uno.
Ora devo andare.
Un grazie a tutti e alla prossima
@ Luis
In paradiso sei libero?
SI NO
In paradiso puoi scegliere il male?
SI NO
Basta che tu rifletta a quel che credi senza pensare e scopri che
“Si può scegliere anche l’alternativa che pone Satana. Anzi è quella che sembra sempre la più allettante”
è frase STUPIDA.
Si conclude che esiste uno stato in cui si rispettano TUTTI i vincoli senza alcun problema per le parti coinvolte.
Quindi la supposta situazione iniziale così come proposta è incongruente. CVD
@ Luis
“Ora devo andare”
L’unica cosa ragionevole da fare….
@Luis
E’ il forte dualismo del mazdeismo a rendere tale religione totalmente diversa dalla Bibbia. La Genesi non parla affatto di due dei, ma osserva un rigido monoteismo. Il male, sempre inteso come distruzione del bene, era già in atto e Dio presentò così agli uomini il danno di seguire il male, Satana, che li avrebbe tentati (Gn 2,16).
Peccato che anche nel mazdaismo Ahriman fosse in origine un’emanazione, un’emissario, un’angelo del dio creatore.
Peccato che è proprio la storia della tentazione l’argomento dove cadi dalle nuvole, dato che è per tematica identica alla storia di Yima. Un uomo quasi divino al pari dell’Adamo edenico, con la sola differenza che l’uno è re del genere umano l’altro ne è il progenitore (ai fatti nulla cambia nell’impostazione ideologica) anche egli tentato da un rettile che subì la stessa identica fine (che rimanda più o meno velatamente all’Etana)…
Ma se vuoi parlare di male autoprodotto dovresti guardare in India ed in Grecia: mai sentito della battaglia tra Daiva ed Asura per il possesso dell’Amrta-Ambrosia?
In nessun modo la Bibbia è debitrice a Zarathustra della presentazione della realtà di Satana.
In questo senso è vero: nella Bibbia Satana quasi non esiste. Esiste nell’essenismo ed è chiamato Belial-Azazel, corruzione del siriaco Ba’al-Marduk. Peccato che l’essenismo sia quanto di più filo-zoroastriano ci sia in ambiente ebraico.
Nell’Antico Testamento infatti sentiamo solo parlare di diavoli che guardacaso corrispondono agli dei stranieri protettori di popoli oppressori, mai di un satana al singolare.
La Bibbia, fin dalle sue prime righe, di tradizione molto antecedente a Zarathustra
Già basta questa affermazione per relegarti nel sottobosco degli pseudostorici, sempre tu non ti riferisca ai Sumeri o alle tribù Altaiche (che ben si guardavano dall’essere completamente monoteiste, anzi…) seguaci del cielo divinizzato che bazzicavano per quelle zone. Nel qual caso però la tua affermazione rimarrebbe comunque molto molto molto azzardata.
presenta già l’avversario di Dio e del genere umano
Perché un animale che si chiama “serpente” ha per sua natura questa accezione. Peccato che poi fosse il serpente ad aver ragione in quella diatriba, con tanto di ripetizione (molto accadica c’è da dire) delle sue stesse parole da parte del narratore.
e mentre per Zarathustra Angra Mainyu è un dio, Satana per la Bibbia, rigorosamente monoteista, è solo una creatura, sottoposta alla sovranità di Dio, anche se ribelle a lui.
Non devo ripetermi giusto? Non “vuoi” farmi ripetere giusto?
Il male non è entrato, e non continua ad entrare, nella storia degli uomini come la conseguenza di una lotta tra due divinità, perché l’accoglienza del male avviene nella violazione dell’alleanza che Dio fin dall’inizio ha proposto all’uomo e che vieppiù ha intensificato, prima con Noè, poi con Abramo, poi con Mosè e infine per mezzo del suo Figlio, Gesù Cristo.
Cosa che non rispecchia pari pari la concezione zoroastriana velatamente debitrice delle indiane Yuga: prima Yima, poi Dahaka, poi Thraetaona, poi garshasp, poi i vari re della dinastia Kay… e infine Saosyant (e Hushedarmah)!
Dio, in effetti, mette in guardia l’uomo dal commettere il peccato. Gli dice chiaramente che se mangerà dell’albero certamente morirà (Gn 2, 17). Ma lo fa perché gli vuole bene e cerca in tutti i modi di salvarlo, senza mentirgli. Cosa che, invece, fa il serpente.
E infatti Adamo ed Eva secondo il racconto son morti subito dopo aver mangiato la mela, e il trucco di (o degli?) Elohim non era un escamotage per introdurre la tematica stranota degli dei gelosi delle proprie caratteristiche. Il Bereshit scrive proprio così…
🙄
E così Luis (alias, scommetterei, giuseppe secondo), dopo averci ammannito banalità ridigerite da secoli, se non da millenni, come se fossero primizie inaudite ed averci consolidato nelle nostre consapevolezze, prende e sparisce senza aver concluso niente, se non aver mostrato a tutti, tranne forse (forse) a se stesso, la desolante pochezza della fede cristiana.
Dato l’effetto, potrebbe anche essere un “ateo maieutico”.
@fab
A proposito di banalità ridigerite, hai letto l’affermazione secondo cui la dottrina riguardo il male biblica sarebbe addirittura antecedente allo zoroastrismo, oltre all’uso arbitrario di dio (rigorosamente minuscolo, sia mai. Anche se il dio in questione è a suo vedere immensamente forte) riferito al satana persiano?
Io lì non so te ma mi son piegato dalle risate: e meno male che sapeva di cultura (medio-)orientale, costui nemmeno la differenza tra Daeva/Deva/Daiwa ed Ahura/Asura/Daiwasura mi sa! 😆 😆 😆
Prima afferma che i virus non erano patogeni e le fiere giocavano a briscola, per poi negare di fronte alle obiezioni che la Bibbia possa dire qualcosa di serio su queste cose. Ma non si contraddice eh…..
FSMosconi, ammetto umilmente la mia incompetenza in merito; un po’ mi scoccia, perché non son riuscito a godermi tanta prestazione…
In realtà, capita che non riesca a godermi nemmeno quelle che colgo, perché mi viene da pensare “ma che razza di alveare impazzito hanno questi nella testa?”.
” Ma lo vuoi capire che Dio ama di un amore perfetto? E qual è l’amore più grande se non quello di dare la propria vita per gli amici?”
Falso. La vostra mitologia sostiene che la trinità di ama di un amore perfetto. E nessuno dei tre presunti poli dà la vita per l’altro.
Delle due l’una: o la trinità non ama perfettamente o per farlo ha bisogno di una creatura che non solo in potenza sia corruttibile ma di fatto sia corrota in modo da sacrificarsi per essa e dimostrare il presunto amore perfetto. Tralascio la sensatezza del concetto.
Con ciò si dimostra un’altra incongruenza della trinità.
“E qual è l’amore più grande se non quello di dare la propria vita per gli amici?”
Magari quello di chi non mette in pericolo i suddetti amici, costringendoli a giochetti sadici di scelte in condizioni di incertezza, per poi fare lo splendido con le sue manie di salvezza che non salvano gran che?
sopra:
la trinità di ama di un amore perfetto > la trinità ama di un amore perfetto
ma di fatto sia corrota > ma di fatto sia corrotta
@Luis scrive
“Si può scegliere anche l’alternativa che pone Satana. Anzi è quella che sembra sempre la più allettante.
Dio poteva limitare le conseguenze della scelta a chi ne era responsabile? Ma se così fosse stato, si era poi completamente liberi di scegliere una via alternativa a Lui? Coloro che lo avrebbero seguito, lo avrebbero fatto per amore o per paura delle conseguenze? Ma lo vuoi capire che Dio ama di un amore perfetto? E qual è l’amore più grande se non quello di dare la propria vita per gli amici? Così ha fatto Gesù e così fanno tutti coloro che si sforzano di passare attraverso la via stretta del dolore per seguire in verità, e non per calcolo, la strada che conduce a Dio.
Il pacco per gli allocchi è l’illusione della vita facile, è l’illusione di poter amare senza soffrire, di vivere senza amore.”
Mai sentito niente di più delirante… costui deve essere uscito di senno.
Costui ama di un amore perfetto e pertanto decreta che l’azione e la scelta di un solo uomo e donna debba ricadere per millenni su miliardi di esseri viventi (fra cui anche gente che di questo dio non conosce o non ha conosciuto l’esistenza!).
Insomma è come dire che se costui (Luis) ha un figlio che si azzarda a prendergli il telecomando, dopo che gli aveva spiegato che tutto poteva toccare in casa ma non il telecomando perchè toccandolo prima le avrebbe prese di santa ragione e poi sarebbe morto, non solo lo uccide ma prima di ucciderlo aspetta che abbia dei figli così che anch’essi saranno presi a ceffoni per tutta la vita e così per i tempi dei tempi!
Poi tutta sta stronzata della morte del figlio per salvare l’umanità quando nulla è cambiato… ma sopratutto dove diavolo sta la logica? Sacrificio, sangue, violenza e via dicendo… a ripetersi sempre e comunque…. .
E sopratutto la frase finale: l’illusione di poter amare senza soffrire.
dimostra di che pasta son fatti questi cristicoli….
Scorrendo questo lungo dibattitto provocato da Luis provando a prendere sul serio l’amico, trovo la conferma di una mia convinzione: non sarà mai possibile tenere in piedi un dialogo con un credente, se ci si confronta sia su questioni dottrinarie che storiche. Sarà sempre un dialogo tra sordi. Confrontarsi con chi – in questo caso con un cristiano – continua a sostenere tesi tipo libero arbitrio o teodicea o a ritenere di avere una autentica e indiscutibile conoscenza storica con relativa giusta interpretazione di un testo come la bibbia, non ci potrà mai essere un qualche punto di incontro, ma solo di scontro. Quanto meno nella sostanza.
Niente dialogo allora? A mio parere solo ad una condizione, probabilmente improponibile su un blog, ma senza alternativa: che ci si confronti solo su esperienze esistenziali PERSONALI.
In ogni caso ritengo pur sempre che ribattere anche alle provocazioni possa servire, sia pure indirettamente, a confrontarci tra di noi.
Rieccomi. Ho letto delle vostre difficoltà e con piacere cerco di portare chiarezza.
@Stefano
il paradiso, cioè la vita eterna, è lei stessa la libertà, cioè il massimo grado della propria realizzazione. E’ la meta finale, il ricongiungimento definitivo con il Padre. Non è più il tempo della scelta, proprio perché non esiste più il tempo e non occorre più fare alcuna scelta ulteriore, perché la vita eterna è già essa stessa la conseguenza della scelta di Dio fatta in vita. Quindi il tuo teorema non sta in piedi.
Non ho detto che la Bibbia non sappia dire niente di serio circa i virus e le fiere. Ho detto che, semplicemente, non s’interessa del come, ma del perché. Non penso, quindi, di essere stato contraddittorio.
Quanto alla Trinità tu fai troppi sofismi. Devi ricordarti che i cristiani non sono politeisti, ma rigidamente monoteisti. Non abbiamo tre dei distinti che si amano vicendevolmente, ma un’unica comunità d’Amore che dà la vita per le sue creature. Non puoi applicare la tua logica umana per classificare l’essenza di Dio.
@MS Mosconi
Non c’è affatto accordo tra gli studiosi nel ritenere Ahriman semplicemente una creatura del dio Ahura Mazdā. Viceversa diversi autori propendono per un essere originario contrapposto fin dall’origine. Si parla di “monoteismo dualistico” in cui il potere divino è limitato dalla presenza del Male. Niente di tutto questo nella Bibbia.
Fonte
http://www.treccani.it/enciclopedia/zoroastrismo_(Enciclopedia-delle-Scienze-Sociali)/
Tutto il resto può assomigliare, ma solo nella sostanza, non certo nella forma. I caratteri peculiari dell’ebraismo restano unici ed affondano in una tradizione che, ripeto , è antecedente a Zarathustra.
@Fab
Io non voglio concludere niente. Ho solo partecipato ad un blog per farmi una chiacchierata. Si può?
mi scuso, ma ho sbagliato per distrazione, volevo dire:
Tutto il resto può assomigliare, ma solo nella forma, non certo nella sostanza.
Luis ha un blog intitolato alla “difesa della fede cristiana”. In uno dei suoi articoli se la prende (lui o qualcun altro, comunque non citato) con Odifreddi precisando che il Piergiorgio non stava confrontandosi “con uno sprovveduto in materia”. Al termine della sua tirata sottolinea “abbiamo un quadro eloquente del livello deprimente dell’ateismo in Italia”
Bene, oggi abbiamo potuto verificare la bontà della sua difesa della fede, il rigore dell’argomentazione e quanto sia giustificato il suo giudizio sull’ateismo in Italia.
Noo, sono arrivato troppo tardi!
Volevo chiedere a Luis
lasciando stare i virus, come la mettiamo con le malattie genetiche causate da errori di duplicazione del DNA? E le malattie autoimmuni? Ce ne sono migliaia, per la maggior parte sconosciute e sono quelle maggiormente invalidanti e che causano le più grandi sofferenze…
Non sempre avete considerato innocenti le vite nate da uno stupro, CARI CRISTIANI !
@ Luis
“Quanto alla Trinità tu fai troppi sofismi”
Comprendo che definire la trinità vi imbarazzi e comunque il problema rimane vostro.
Questo X è perfetto in sé, compreso nell’amore.
Se è perfetto nell’amore e l’amore perfetto è quello che dà la vita per qualcun altro c’è solo da notare che non sapete come destreggiarvi tra le contraddizioni derivanti dalle vostre affermazioni. Ma è un pò che te lo faccio notare.
A me non interessa niente del tempo.
In paradiso non sei libero quindi.
Quindi la libertà non è essenziale per godere di quello stato.
Tanto che si può godere di quello stato senza essere liberi.
Quindi si pone come criterio per godere di uno stato un elemento che non è essenziale per godere di quello stato.
Con ciò si rileva l’ennesima contraddizione.
Di più, le condizioni fisiche e cognitive per godere di quello stato con mutua soddisfazione delle parti sono DATE da dio.
Come sono state DATE quelle iniziali.
Quindi nulla toglie che fossero DATE inizialmente.
Ma non è stato così.
@Luis
Tutto il resto può assomigliare, ma solo nella sostanza, non certo nella forma.
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mi scuso, ma ho sbagliato per distrazione, volevo dire:
Tutto il resto può assomigliare, ma solo nella forma, non certo nella sostanza.
Strano lapsus.
Perché in effetti è lo stesso lapsus di molti gnostici cristiani, ben lungi in fondo dall’essere in mala fede. D’altronde ammetto che non c’è perfetta identità, che invece diventa più smaccata nell’essenismo ed appunto nel cristianesimo. Che sia Frudiano?
In proposito t’ho già messo al corrente che nella bibbia un satana maiuscolo non ci fosse salvo casi eccezionali (ex.: Isaia usa velatamente il concetto unitamente al mito di Etana di Kish per denigrare il re Babilonese della sua epoca, il Leviatano che è la forma ebraica di Tiamat-Yam…)?
Si parla di “monoteismo dualistico” in cui il potere divino è limitato dalla presenza del Male.
Errato: non esisterebbero canti Avestici per debellare le potenze di Angra Mainyu, il che equivale già a gerarchizzare nella maniera esattamente opposta a questa tesi.
Ma anche ponendo che siano successivi al periodo in questione (il che non implica affatto che la tradizione sia spuria), il semplice tema della sconfitta finale, quella sì presente dalle origine, subordina Ahriman almeno di un poco. Questo almeno mi pare un passaggio logico ovvio.
Niente di tutto questo nella Bibbia.
Tranne quando veniva bloccato da “dei carri di ferro” (l’orbita di Giove, il cui metallo associato è il ferro?), o quando si dice che dispensa sia il bene che il male, o quando si parla di un YHWH subordinato ad Elyon (= l’El siriaco) alla mercé de facto dei suoi vicini per via di un’infelice scelta enoteista su base etnica, o quando Davide si confonde tra lui e la sua controparte, o quando le profezie mancate vengono addossate sempre al povero angelo caduto…
I caratteri peculiari dell’ebraismo restano unici
Continua a crederci.
Anche se vorrei sapere perché questo dovrebbe valere solo per l’ebraismo e derivati, se mi è concesso…
ed affondano in una tradizione che, ripeto , è antecedente a Zarathustra.
Ripeto allora: vuoi rifarti ai Sumeri o ai (proto-)Altaici?
@ Stefano
E’ difficile risponderle per due motivi.
Il primo è che fondamentalmente lei non legge le risposte che le vengono date.
Il secondo, ed p il principale, è che bisogna, nel mio caso, attendere così tanto tempo prima che quanto scritto venga moderato, che non è possibile seguire un filo logico.
Toccherà aprire un sito:
Risposte alle domande di Stefano.
@ Gianluca
come la mettiamo con le malattie genetiche causate da errori di duplicazione del DNA?
Il peccato originale. La libera scelta di due ipotetici tizi ha comportato come conseguenza logica diretta e inevitabile (per un onnipotente creatore di universi dal niente) errori di duplicazione del DNA e altri effetti secondari non previsti.
Senza contare che essendo lui che ha fissato le regole del gioco, lui ha deciso che in caso di scelta non gradita DOVESSE accadere SENZA CHE LUI C’ENTRASSE NIENTE la serie di magagne giustificate dalla scelta errata. Ci vuole altro per capire che i responsabili degli errori di duplicazione del DNA sono gli umani?
Ti sembra stupido? Bene, costui lo adorano.
@Stefano
Altra nota: ma ‘sta storia della redenzione preannunciata, che deve supplire ad un errore di… chiunque in ultima istanza sia stato… il Giudizio Finale… non descrivono una divinità che de facto è subordinata al tempo delle sue creature, che deve agire conformemente al resto, non più e non meno dell’Ormazd cui sopra, dei Deva indiani e bella compagnia?
😉
@ Luis
Si può scegliere anche l’alternativa che pone Satana. Anzi è quella che sembra sempre la più allettante
Vediamo cosa dice la vostra mitologia.
C’è qualcuno che si è preso la briga di fare due conti:
http://dwindlinginunbelief.blogspot.it/2006/08/who-has-killed-more-satan-or-god.html
in italiano:
http://www.troise.net/ipollitici/archivio/2008/01/18/chi-ha-ucciso-piu-persone-nella-bibbia-dio-o-satana/
Direi che non sembra….
@enrico
Piuttosto è lei che non comprende le obiezioni che le vengono mosse…
Da tempo immemore ormai….
@Mosconi
Continui a citare similitudini formali tra la Bibbia e lo zoroastrismo. Ma te l’ho già confermato, abbiamo una somiglianza formale, non sostanziale. Ahriman sarà pure destinato a soccombere, ma resta uno spirito tale a e quale ad Ahura Mazdā, anch’esso uno spirito. Tra l’altro c’è anche da dire che ci sono autori che sostengono la dipendenza dello zoroastrismo dall’ebraismo, visto che i documenti zoroastriani più antichi in nostro possesso non vanno più indietro del IV secolo d.C. Niente di più facile che tanti concetti dell’ebraismo sono confluiti nello zoroastrismo, così come è successo con il Mitraismo ed il Cristianesimo.
@Stefano
I cristiani conoscono la Trinità, ma sanno anche che il linguaggio umano è necessariamente inadatto a definire perfettamente la divinità. Per te questo è un limite, ma per i cristiani è una sapienza. Una divinità perfettamente definibile dalla creatura, non sarebbe più una divinità.
Se a te non interessa niente del tempo, problemi tuoi.
Nella vita eterna si vivrà l’eterna felicità, non occorrerà quindi fare alcuna scelta.
Le contraddizioni che dici appartengono alla tua fantasia.
Sono io che ho avuto un lungo confronto con Odifreddi e ho potuto appurare che di storia del cristianesimo ed esegesi biblica è un completo ignorante.
La scelta preventiva come precondizione del godimento dello stato beatifico non è logicamente necessaria. Non lo è per neonati o dementi.
Pare che dopo qualche dubbio (limbo sì, limbo no) costoro possano goderne senza aver scelto alcunché in precedenza. Con apparente mutua soddisfazione.
Quindi si dimostra (anche per quelli che si ostinano a non comprendere come enrico) che tale stato è DATO.
Così come era DATO nei vincoli quello iniziale. Incluse le capacità di discernimento e le conseguenze della scelta,
“costringendoli a giochetti sadici di scelte in condizioni di incertezza, per poi fare lo splendido con le sue manie di salvezza che non salvano gran che?” (fab)
@Luis
Perché per caso la natura superlunare del Diavolo è diversa da quella superlunare del (tuo) Dio? No, perché essere spirito vuol dire tutto e nulla: fatto sta che uno è stato rinominato come categoria pari pari ai diavoli, che uno in quanto emanazione era subordinato de jure et de facto sia prima che dopo. O neghi questi passaggi logici fondamentali?
i documenti zoroastriani più antichi in nostro possesso non vanno più indietro del IV secolo d.C.
Ma come leggo nel tuo blog di rifanno a tradizioni orali, e il resto della dottrina è ricavabile da altre fonti (Plutarco per dirne una). Inoltre vedo che ti rifai solo all’Avesta come ci è pervenuta senza nemmeno notare gli aggiornamenti: mai visto che la versione pubblicata dall’UTET ti smentisca (d’altronde l’unica pubblicata in italiano)? Mai visto che il Bundahishn e lo Shahnamah presentino tante e tanto smaccate somiglianze con altri testi indo-iranici da poter dimostrare che la tradizione s’è tanto ben conservata da rendere questa tua osservazione un pretesto?
Niente di più facile che tanti concetti dell’ebraismo sono confluiti nello zoroastrismo
Permettimi una domanda: ma all’epoca in cui il popolo ebraico si riunì da tribù sparse che era e/o era stato deportato e conquistato da mezza Asia chi aveva più influenza militare, politica e culturale: loro o la Persia?
O devo ricordarti la tendenza di assoggettamento culturale vigente all’epoca?
così come è successo con il Mitraismo ed il Cristianesimo.
Ok, relegarti come pseudostorico e pseudoscienziato ormai mi vien quasi spontaneo. Forse mi sbaglio, certo è che certe uscite non aiutano certo…
@ Luis
“Le contraddizioni che dici appartengono alla tua fantasia”
Mettiamo le cose in chiaro: qui stiamo discutendo delle TUE fantasie.
A me non interessa definire un bel niente, mi limito a constatare che i termini delle vostre fantasie sono contraddittori in sé e con altri elementi delle medesime fantasie.
Non ho detto io che la trinità è amore perfetto.
Non ho detto io che l’amore perfetto è quello di chi dà la vita.
Mi limito a buttarvi in faccia che le due affermazioni sono contraddittorie.
Se poi voi avete deciso che il vostro emisfero destro non deve sapere cosa fa il sinistro e questo elimina ogni contraddizione mi limito a farvelo notare, di nuovo.
“Nella vita eterna si vivrà l’eterna felicità, non occorrerà quindi fare alcuna scelta”
Da cui deriva che fare scelte non è essenziale per godere dell’eterna felicità. Lo stai dicendo tu.
Questo significa che è possibile godere dell’eterna felicità SENZA fare scelte. E pare che la cosa non disturbi nessuno, anche FUORI dal tempo. Non si vede perché DENTRO si. Specie per uno che sta sempre FUORI.
E non è essenziale nemmeno per bambini e dementi. Almeno dopo che avete deciso per l’accantonamento del limbo.
“Per te questo è un limite, ma per i cristiani è una sapienza”
Non si fosse ancora capito non è la sola cosa che pensate al contrario….
@ Luis,
di più, se fare scelte non è essenziale al godimento della vita eterna significa che la libertà ha valore subordinato rispetto a quella.
Quindi il sapere esattamente come stanno le cose, ammesso non consenta l’esercizio della libertà (?), pregiudica un elemento che non è essenziale.
La scelta del coniuge è consapevole se lo conosco sia fisicamente sia psicologicamente. Non se veste il burqa e qualcuno mi deve dire cosa pensa.
E viene meno la scusa del dio nascosto.
Una delle tante solite domande da rivolgere ai Luis di turno, magari usando linguaggi e argomenti ‘poveri’, da poveri di spirito: come conciliare il dio onnipotente e onnisciente con il cosiddetto libero arbitrio?
Ma perchè non lasciano perdere tanti contorcimenti dialettici e non ammettono, come fanno i credenti digiuni di teologia (i poveri di spirito) che credono nel libero arbitrio, come credono in cose analoghe… perchè bisogna crederci per dirsi cristiani? Un pò di umiltà evangelica, andiamo!
Naturalmente, in quanto ateo, una risposta ce l’ho: un dio ‘creato’ a immagine e somiglianza dell’uomo, per quanto trascendente non può privare l’uomo di ciò che costituisce una delle sue principali aspirazioni, cioè la libertà, per cui diciamo che è un dono di dio e così salviamo capra a cavoli. Altrimenti perchè avremmo ‘creato’ dio se poi non lo poniamo al nostri servizio?
@ Luis
“Ho letto delle vostre difficoltà e con piacere cerco di portare chiarezza”
Stiamo parlando delle TUE difficoltà. Le affermazioni contraddittorie sono TUE.
“…e con piacere cerco di portare chiarezza:
” i cristiani conoscono la Trinità, ma sanno anche che il linguaggio umano è necessariamente inadatto a definire perfettamente la divinità. Per te questo è un limite, ma per i cristiani è una sapienza. Una divinità perfettamente definibile dalla creatura, non sarebbe più una divinità”
Chiarissimo.
Neanche nelle più elementari enunciazioni sapete essere coerenti.
@ Luis
Una divinità perfettamente definibile dalla creatura, non sarebbe più una divinità
Già, sarebbe ancora più difficile ignorare le magagne….
In realtà avete perfettamente definito la divinità specificando che non è perfettamente definibile. Di cos’altro hai bisogno?
@ Stefano
“La scelta preventiva come precondizione del godimento dello stato beatifico non è logicamente necessaria. Non lo è per neonati o dementi.”
Chi le ha detto che costoro non scelgano.
Forse che per la dottrina cattolica non hanno un anima, che opererà la scelta fondamentale?
Resta il punto che costringere a replicare in differita dimostra timore del confronto a dottò.
@ Mosconi
A Mosconi rispondo che nella mitologia persiano iranica gli dei non sono nemmeno creatori…manco le basi Mosconi.
@ enrico
Chi le ha detto che costoro non scelgano.
Forse che per la dottrina cattolica non hanno un anima, che opererà la scelta fondamentale?
La frase si commenta da sola: ormai siamo all’assurdo eretto a dottrina.
“Resta il punto che costringere a replicare in differita dimostra timore del confronto a dottò”
Frase pressoché incomprensibie. Probabilmente una rimostranza per la moderazione. E’ possibile che anche il filtro automatico sia capace di rilevare la stupidità di certe repliche.
Che restano tali sia in diretta sia in differita.
“A Mosconi rispondo che nella mitologia persiano iranica gli dei non sono nemmeno creatori…manco le basi Mosconi”
Ahura Mazdā (avestico) è il nome dato all’unico Dio, creatore del mondo sensibile e di quello sovrasensibile, della Religione zoroastriana (anche Mazdeismo o Mazdaismo).
“Le contraddizioni che dici appartengono alla tua fantasia”
Un po’ come la tastiera su cui scrive Luis appartiene alla sua fantasia: le dimostrazioni delle contraddizioni sono scritte nero su bianco in questi interventi, quindi sono oggettivamente esistenti. L’unica possibilità è negare che siano dimostrazioni di contraddizioni, cioè mostrare in che punti sono sbagliate.
Luis quindi ha un compito che dovrebbe apparirgli facilissimo, trovare gli errori. Praticamente un goal a porta vuota. Peccato che non ci sia il pallone…
@Mosconi
E’ inutile che ciurli nel manico.
Il dualismo zoroastriano, il fatto che Ahura Mazdā NON ha creato Ahriman, rende tale religione diversa dal rigido monoteismo ebraico. Certamente le forme, gli stilemi, i modi di espressione, le immagini, ecc. sono molto simili, ma la sostanza è diversa.
Certamente esiste una tradizione orale più antica, ma gli studiosi sanno bene che tale tradizione non si è trasmessa fedelmente in un unico corpus, ma in modo frammentario e lacunoso. Ciò che di scritto abbiamo è posteriore all’ebraismo ed al cristianesimo ed ha sicuramente subito il loro influsso.
Israele (inteso come popolo, non come territorio) ha subito molte altre dominazioni ed influssi da parte di altri popoli: Egiziani, Amorrei, Amaleciti, Filistei, Siriani, ecc. Perché la loro religione dovrebbe essere stata solo determinata dallo zoroastrismo? Israele, invece, ha conservato un nòcciolo di originalità che lo contraddistingue: il loro particolare monoteismo ed il premio finale della terra promessa.
Quanto al mitraismo ed il cristianesimo, leggiti il mio studio sul mio blog. Cito anche una discreta bibliografia. Una cosa proprio da pseudo… ecc.
@Stefano
Allora, dici che le nostre sono solo contraddizioni. A me non sembra proprio. Se ne sei convinto allora spiega dove sono le incongruenze.
Prendiamo i bambini e le persone non coscienti. Tu saprai che noi cristiani crediamo all’esistenza dell’anima, cioè la nostra parte spirituale. In un corpo inadatto ad esprimersi l’anima non può comunicare. Ma questa è, per noi, puro spirito, quindi immortale, non ha un’età ed è sempre capace di operare la sua scelta. Noi non possiamo comunicare con l’anima di un bimbo, ma Dio si.
Ora, so bene che tu non credi ad una sola parola di ciò che ho scritto, allora devi dire che sono sciocchezze, ma non puoi affermare che sia un ragionamento contraddittorio.
E ancora, la Trinità. Dio è UNICO, quindi non stiamo parlando di tre dei che s’incontrano al bar, ma di un’unica comunità d’amore. Quest’unica comunità d’amore ha dato la vita per le sue creature. Quando Gesù è morto in croce, vi è morto anche il Padre e lo Spirito Santo, esiste un solo salvatore, Dio, e la salvezza è manifestata in Gesù Cristo, attraverso lo Spirito Santo.
Anche qui, è logico che tu pensi che siano delle assurdità, ma non puoi dire che siano contraddittorie: l’unico Dio, in tre aspetti differenti, ha dato la vita per le sue creature.
Quando dico che nella vita eterna non ci sarà né la possibilità e né la necessità di operare alcuna scelta è perché tale scelta è già stata operata precedentemente. A te non interessa niente del tempo, ma invece dovresti far attenzione al fatto che la vita nuova, se è eterna, non ha né un prima e né un dopo, quindi è solo presente. Quella scelta già fatta è, quindi, sempre presente ed operante nella vita eterna, cade la necessita di doverne operare delle altre.
Dici: “In realtà avete perfettamente definito la divinità specificando che non è perfettamente definibile”
Ma ciò è solo una tua illazione, in quanto il fatto che un dio non sia perfettamente conoscibile dalla creatura è un enunciato oggettivamente logico.
Diversamente sarebbe logico supporre che l’idea di dio sia un prodotto della mente umana.
@ bruno gualerzi
E ti sembra una domanda da “argomento povero”?
Il libero arbitrio è un argomento nodale. La tua risposta ha certamente un senso.
La mia è che se Dio ama e per questo crea, non può negare la libertà alle sue creature, perché altrimenti non le amerebbe più. L’amore è libertà e la libertà è amore.
Grazie a tutti
@ Luis
Non sono io che ho inventato il concetto di trinità.
Non sono io che devo difenderlo.
Non sono io che ho detto che questo x è perfetto.
Non sono io che afferma essere una comunità di amore.
Non sono io che ho detto che l’amore perfetto è quello che dà la vita.
Mi limito a farti notare che questo x per amare perfettamente ha bisogno di dare la vita, secondo i VOSTRI criteri.
Perché l’unica comunità di amore perfetto non può mostrare amore perfetto, secondo i VOSTRI criteri.
Quindi dio (comunità di amore perfetto) per essere perfetto deve creare una creatura imperfetta non solo corruttibile in potenza ma di fatto corrotta per poter dare la vita e amare perfettamente. Altrimenti non ama perfettamente Se non ti piace la conclusione figurati a me. A me schifano pure le premesse….
Quanto affermi sulle scelte dentro e fuori dal tempo è contraddetto dalla vostra mitologia nella parte in cui fuori dal tempo Lucifero opera scelte. Mi rendo conto che mettere una pezza da una parte rompe il tessuto dall’altra ma dovreste essere voi i primi a notarlo.
Una scelta nel tempo che vale fuori dal tempo non ha senso per chi per ipotesi è sempre fuori dal tempo (dio).
Il punto è che questo dio è contemporanemante (espressione temporale) fuori e dentro dal tempo a seconda delle convenienze del discorso. Le contraddizioni sono negate semplicemente non accostando nel medesimo cervello (o anima?) frasi lette o scritte cinque minuti prima (nel tempo). Ora non vi è chi non veda (tranne i cristiani) che procedendo in questo modo si annulla del tutto ogni possibilità di fare affermazioni sensate. Che è appunto quanto vi si contesta.
Se dio comunica con anime con piena soddisfazione delle parti coinvolte il corpo è ridondante. Questo dovrebbe farvi disinteressare di aborti, omicidi e resurrezioni.
Cos’altro?
” l’unico Dio, in tre aspetti differenti, ha dato la vita per le sue creature.”
veramente l’ha data per se stesso: per rappacificarsi con le sue creature lui voleva un sacrificio umano, poi evidentemente le amava troppo ma non sapendo come uscire da questo impasse senza perdere la faccia (le regole le ha fatte lui) ha deciso di suicidarsi in forma umana per salvare capra e cavoli.
Non poteva semplicemente perdonare ?
“Quando dico che nella vita eterna non ci sarà né la possibilità e né la necessità di operare alcuna scelta è perché tale scelta è già stata operata precedentemente.”
Dunque, l’idea è: c’è un periodo di “scelta” fra paradiso e inferno (sciocchezza in se stessa, dato che nessuno sceglierebbe l’inferno, pertanto non si sceglie affatto), che viene seguito dal periodo di residenza al paradiso o all’inferno.
Il punto che tenta di farti capire Stefano, e a cui continui a girare intorno, è che il primo periodo è inutile, anzi dannoso. Non ce n’è alcuna necessità e quindi non c’è alcuna necessità di un inferno. Se riesci a concepire il paradiso, riesci a concepire un mondo perfetto senza necessità di “scelta”. La “scelta” precedente semplicemente non serve, si mettono tutti subito in paradiso e fine. Facile; e, tanto per essere chiari, preoccupante che tu non riesca a comprenderlo.
Fra l’altro, concepire paradiso e inferno come conseguenze infinite di azioni finite è semplicemente mostruoso.
Naturalmente, hai scelto qualche contraddizione qua e là che permetta risposte dilatorie.
Restiamo in attesa che tu affronti le contraddizioni fondamentali, sul genere seguente:
– X è onnipotente, quindi X vuole tutto ciò che esiste e non vuole tutto ciò che non esiste, quindi X vuole che esistano fenomeni inaccettabili per qualcuno.
– X è buono, quindi X non vuole che esistano fenomeni inaccettabili per qualcuno.
Contraddizione, quindi X non esiste e i monoteismi sono impossibili.
ma dai, moltostanco…
è perfettamente sensato che un dio, per placarsi, fecondi una vergine tramite se stesso ma non proprio, facendole avere un figlio che è anche se stesso ma non proprio, che faccia uccidere poi questo figlio dalle sue creature umane…
leggendo i racconti dei deliri degli schizofrenici ci sono cose altrettanto interessanti
un buon riassunto della faccenda: http://img32.imageshack.us/img32/3789/217228110714342jpg1686f.jpg
@ fab
grazie per aver riassunto il mio pensiero 🙂
Sono talmente involuti nel pensare (?) che se gli dai spago rischi di diventarlo anche tu… 🙂
@Fab
Il “primo periodo” come lo definisci te, è la nostra realtà creata da Dio, ma che è distante da Lui perché rovinata dal peccato dell’uomo. E’ un dato di fatto, questa situazione di distanza esiste, si è verificata e si verifica tuttora, ed è l’umanità intera a trovarsi in questa situazione. Non possiamo da subito stare col Padre perché ne siamo fisicamente lontani a causa del peccato.
Dio è intervenuto proponendosi come una scelta, senza ledere il nostro libero arbitrio. La scelta di Dio è comunque una scelta difficile, per niente scontata. Dio chiede di passare per la via stretta, di pensare agli altri piuttosto che a noi stessi, di accettare le sofferenze per amore di Cristo.
Il tuo sofisma è solo un gioco di parole, Dio pur essendo onnipotente ed allo stesso tempo buono, rispetta la nostra libertà di scelta, tra cui anche quella di ritenere alcuni fenomeni inaccettabili.
@Kaworu
Dio si è manifestato così, scandalo per i Giudei e stoltezza per i Pagani. Esattamente ciò che suscita negli uomini l’Amore perfetto.
Un saluto.
Scusa, ma non ho saputo resistere.
Sono involuti perché non hanno disciplina linguistica.
Si può anche mettere giù così: lo scopo è il paradiso. Se si può avere subito lo scopo,
il mezzo (la “scelta”) perde ogni valore.
Mi sa che, se replicherà, butterà lì qualcosa come “troppo semplicistico”; qui apparirà di nuovo la scarsa disciplina linguistica, che confonde “semplicistico” con “semplice, anzi ovvio” e che non sa che a una frase con “troppo” ne deve seguire una che comincia con “per”, a meno che quest’ultima non sia immediatamente ricostruibile anche dal ricevente; non è questo il caso.
a me una simile contorsione mentale non suscita scandalo, altrimenti mi sarei scelta un altro lavoro 😆
semmai mi spiace per chi ha sentito il bisogno di partorire tutto questo e per chi ha bisogno di crederci.
ovviamente non dimostrerai (inequivocabilmente) quel che vai affermando, immagino.
@ Luis
l “primo periodo” come lo definisci te, è la nostra realtà creata da Dio, ma che è distante da Lui perché rovinata dal peccato dell’uomo
Ancora?????
Ma lo vuoi capire che questa è una stupidaggine? Ti si è spiegato in tutte le salse.
la scelta di sputare in un occhio al tuo dio non ha come conseguenza logica quella di rovinare la realtà creata dal medesimo.
Non esiste alcuna regola logica che faccia discendere da una scelta la rovina di un universo creato dal niente da un onnipotente, secondo le regole suppostamente decise da LUI. Quindi la rovina è una SUA decisione posta da LUI come conseguenza della scelta.
Di fronte alla scelta dio poteva dare un buffetto, perdonare e tutto l’universo poteva rimanere com’era.
I fenomeni inaccettabili sono responsabilità del tuo dio.
E che diamine!
OK, Luis, sei senza speranza, getto la spugna. Due e a posto. Studia, magari ti reinterrogo più avanti.
A quelli normodotati: il primo periodo è voluto dalla trinità ed è superfluo, come lo sono tutte le strane vicende rimenate da Luis, che non possono certo toglierne a posteriori la superfluità, compresi peccati (N. B.: commessi da un altro che non siamo noi, ma in fondo chissenefrega: sei umano, quindi colpevole, no? Vabbe’, la prossima volta che uno mi tira un ceffone do 2 anni di galera a Luis; d’altronde, così funziona la giustizia trinitaria), vie strette, altruismi e amori vari che di amorevole non hanno niente.
Naturalmente, non ci vuole niente a scrivere che la legge di gravità o la dannosità dell’inquinamento è un sofisma (sarei io quello dei sofismi… roba da matti). Basta scriverlo, no? Mica bisogna mostrare perché.
E non si rende conto, questo frastornato, che l’inaccettabilità non è un fatto statistico: se una cosa è inaccettabile per qualcuno, basta! Non c’è da obiettare nulla. Quell’inaccettabilità è un fenomeno, sta succedendo, e permetterla o causarla impedisce di essere buoni in assoluto. Se per me i biscotti fossero inaccettabili e qualcuno me li imponesse, quel qualcuno sarebbe un disgraziato, altro che infinito amore. E basta un singolo caso in un singolo istante.
@Stefano
Dici: “Quindi dio (comunità di amore perfetto) per essere perfetto deve creare una creatura imperfetta”
Questo lo dici tu, io non l’ho mai detto. Dio crea una creatura libera. E non può essere altrimenti, perché se crei per amore, il creato dev’essere libero.
Secondo la nostra “mitologia” Lucifero è un angelo, cioè non ha corpo, ma è puro spirito. In quanto tale opera la sua scelta una volta per sempre perché immerso nell’eternità. Il suo peccato è il più grave perché pecca pur avendo di fronte Dio. L’uomo, invece, essendo composto anche dalla materia, che è corrotta dal peccato e lontana da Dio, opera la sua scelta all’oscuro, sorretto solo dalla fede in Cristo e negli apostoli.
La tua affermazione: “Se dio comunica con anime con piena soddisfazione delle parti coinvolte il corpo è ridondante”, non tiene conto del fatto che la materia seppur corrotta dal peccato, ma non è male in sé. Questo lo credevano gli gnostici, i catari, ecc.., ma è uno sbaglio. La materia è stata creata da Dio, quindi non può essere cattiva. Il cristiano, quindi ama la materia in quanto creata da Dio, ma sa che la sua meta finale è la vita eterna e la resurrezione finale.
Un saluto.
@ Luis
1) La trinità è amore perfetto
2) l’amore perfetto è quello che dà la vita per altri.
Due casi: a) la trinità non crea creature b) la trinità crea creature
La trinità non può essere obbligata a creare creature altrimenti non sarebbe libera.
caso a) : la trinità non può amare perfettamente perché non dà la vita per nessuno
caso b) :
b1) la creatura fa la scelta giusta
b2) la creatura fa la scelta sbagliata
b1) la trinità non dà la vita quindi non ama perfettamente;
Conclusione: affinché la trinità ami perfettamente si DEVE dare il caso b2
Bada bene sono TUE affermazioni, a me fanno schifo anche le premesse.
Non ho detto che il corpo è cattivo (queste fisse le avete voi) ho detto che se dio comunica con le anime dei dementi con piena soddisfazione delle parti coinvolte il cervello è inutile. E i vostri discorsi sin qui lo provano senza ombra di dubbio.
“se crei per amore, il creato dev’essere libero”
Quindi soltanto gli Homo sapiens sono stati creati per amore. E’ un bel problemino, considerando che c’è continuità fra questa specie e tutte le trasformazioni che l’hanno preceduta e anzi questa specie contiene sicuramente ancora in se stessa anche lasciti di quelle. Ma sarà un gioco di parole anche questo.
Bisogna anche spiegare a Dante che o la “Divina commedia” ha il libero arbitrio o non l’ha creata per amore. E pure qui si annida di sicuro un sofisma, salvo non indicare quale.
– Quella funzione è omogenea.
– Dunque la somma delle sue derivate parziali, moltiplicate per le variabili di derivazione, è uguale alla funzione stessa.
– Questo lo dici tu, io non l’ho mai detto.
– Peccato che sia inevitabile, come ha dimostrato il sommo Eulero.
Cari interlocutori,
potete sdegnarvi e agitarvi quanto volete, potete benissimo pensare che la mia fede sia una sequela di sciocchezze inaudite, ma non credo possiate dire che l’impalcatura sia contraddittoria. E’ una rivelazione, una verità che ci è stata trasmessa, vi si può credere o meno. L’unica prova che ho è la fede, la fiducia in quel Cristo che è morto e resuscitato.
D’altronde anche l’ateismo deve accettare assunti non provati, ma non per questo ritengo che gli atei non siano normodotati.
caro luis, tante cose possono non essere contradditorie (e la tua impalcatura lo è, comunque).
ma questo non implica la loro esistenza.
e di prove, come ammetti, non ne hai.
quindi in pratica stai parlando di aria fritta.
ah, l’ateismo constata semplicemente che voi credenti (come voi stessi ammettete) non avete prove, e che quindi non c’è motivo di credere alle vostre coperte di linus.
tutto qui.
@Stefano
Mi dispiace, non ci siamo.
b1) la creatura fa la scelta giusta.
Tu dimentichi che per la teologia cristiana tutta l’umanità è nel peccato (ti dice niente il peccato originale?), quindi anche chi fa la scelta giusta ha bisogno della redenzione. Non esiste nessuno, eccetto Dio, che non abbia peccato.
Lo so, per te è un’assurdità, ma non è una contraddizione e fa cadere il tuo castello.
@fab
L’uomo è la primizia della creazione, tutto il resto è stato creato in vista di lui.
Ovviamente per la teologia cattolica.
@ Luis
ma non credo possiate dire che l’impalcatura sia contraddittoria
Non solo lo diciamo, lo ribadiamo e stiamo ancora attendendo che tu non liquidi le contraddizioni dicendo che sono sofismi.
Mi citi un assunto non provato che sia in contraddizione con lo scibile umano PROVATO e LOGICO? Una cosa del genere fosse contraddittoria per noi lo sarebbe anche per te.
Ora se tale assunto non esiste, quanto è in contraddizione logica con lo scibile umano PROVATO e LOGICO non è giustificabile tirandosi su per il codino della fede come il Barone di Munchausen. Non più di quanto sia giustificabile la fede di chi non ritiene la tua fede giustificabile.
Ora o applichi regole comuni e razionali a tutti o applichi regole idiosincratiche alla tua. E’ esattamente quanto stai facendo, in modo non razionale, non utilizzando regole condivise. Quindi il modo di procedere è incoerente ed è posto in essere per difendere in modo non altrimenti difendibile la contraddittorietà della tua credenza.
Che cce vo’, basta scrivere che non è contraddittoria e tutto il resto non conta, no?
Anch’io non credo che tu possa dire che le vongole hanno il guscio. Tanto sso’ pparole.
I problemi cognitivi consistono per l’appunto nel non rendersi conto di come è strutturato un ragionamento e nel non saperlo affrontare nel merito dei suoi meccanismi. Il che si può accettare quando i ragionamenti sono complicati o difficili, ma in questi casi di immediata evidenza, no. Qui c’è una cecità mentale grave.
Gli atei si limitano ad accettare assunti non provati, e peraltro piuttosto irrinunciabili, come il principio di non contraddizione o il modus tollens; gli assunti empirici degli atei sono continuamente discutibili quelli non empirici lo sono con un po’ più di prudenza e ritrosia psicologica, ma comunque c’è un senso di responsabilità che spinge a cercare la migliore messa a punto. Quelli dei creduli sono nella migliore delle ipotesi inverosimili su cui non esiste possibilità di correzione o miglioramento; se non lo fossero, si farebbe conoscenza e non religione. E non è un caso se la scienza continua a progredire, mentre la religione ormai sta addirittura regredendo, soprattutto fra i monoteisti, sempre più preda del fanatismo.
@Kaworu
Io penso di avere molto più di una semplice prova, io possiedo la fede, la fiducia in persone che hanno visto Cristo e hanno dato la vita per testimoniarlo.
Vedi, la fiducia è il mezzo con cui crediamo alle cose più importanti della nostra vita, atei e credenti.
PS
(la mia impalcatura non è contraddittoria)
@ Luis
Ci fai o ci sei?
Sveglia!!!!
se la creatura fa la scelta giusta NON c’è il peccato originale. Roba da chiodi….
Ancora, lo vuoi capire che la menata del peccato originale è ESCLUSIVAMENTE responsabilità del tuo dio? Ma in quale altro modo ti si deve spiegare?
Non può essere utilizzato come argomento CONTRO la creatura.
L’unico argomento CONTRO la creatura può essere la scelta errata, non le conseguenze. Meno che mai la trasmissibilità. Quali siano le conseguenze è stabilito dal tuo dio. E’ preoccupante che non ci arriviate. O forse non volete arrivarci.
@Stefano
penso che ti stai sbagliando, sto rispondendo in modo logico secondo regole condivise. Se tu non riesci ad evitare il crollo dei tuoi castelli, che ci posso fare io?
@fab
Una tua idea, nulla più.
Per me i credenti hanno, invece, una sapienza in più, conoscono il perché delle cose, mentre gli atei si fermano al come delle cose.
“L’uomo è la primizia della creazione, tutto il resto è stato creato in vista di lui.”
Se tu avessi letto quello che ho scritto, avresti colto che, dato che fra specie successive c’è continuità, non esiste la specie umana in purezza. Essendo l’oggetto vago, è vaga (in questo caso, non contraddittoria) anche tutta l’impalcatura. Il problema è su questo punto, non sul presunto ruolo privilegiato di poter finire all’inferno. Trattasi di nuovo schema di obiezione/risposta.
Ed è necessario essere non credenti per finirla con quell’uso retrogrado, impreciso e sessita della parola “uomo” invece della parola “persona”?
peccato che i “perchè” delle cose non siano assolutamente dimostrati.
quindi in più i credenti hanno che si inventano dei perchè, solitamente quelli che fanno comodo a loro.
geniale, luis.
anche gli schizofrenici hanno qualcosa in più. sentono un sacco di cose.
@ Luis
la mia impalcatura non è contraddittoria
Ma certo, basta dirlo e avere fede che non lo sia. tanto peggio per tutte le obiezioni, le conoscenze, la logica e l’etica che gli danno contro….
Che una vergine partorisca non è una contraddizione.
Che una cosa sia contemporaneamente carboidrato e proteina non è una contraddizione….
E via delirando…..
beh stefano, del resto lui conosce i perchè.
non può dimostrarli e ha solo fede che siano i perchè che lui afferma (e che gli piacciono), però li conosce.
@Stefano
Ti sento in difficoltà. Qui il cristiano cattolico sono io, non tu.
Chiunque nasce con il peccato originale, gli deriva dal primo peccato degli uomini, cioè quello simboleggiato da Adamo ed Eva. Così tutti hanno bisogno della redenzione per ottenere la salvezza, anche quelli che fanno la scelta giusta.
@ Luis
penso che ti stai sbagliando, sto rispondendo in modo logico secondo regole condivise. Se tu non riesci ad evitare il crollo dei tuoi castelli, che ci posso fare io?
dove sarebbe l’errore nel mio intervento delle 12.11, di grazia?
A me di cosa “pensi” non me ne può fregare meno.
E i castelli di cui stiamo discutendo sono i tuoi.
Siamo passati alla disonestà intellettuale per mancanza di migliori argomenti?
Tutti, tranne la Vergine Maria eh. Come il tuo Dio ha concepito lei senza peccato, poteva benissimo concepire ilr esto dell’umanità. Ma mi faccia il piacere, diceva un certo principe.
Si ha fede quando non si sa. Se si sa, non si crede. Quindi la fede è meno, non più della conoscenza. E i fedeli, in quanto tali, non sanno un accidente di niente, né il come né il perché. Il quale perché non ha alcun motivo per dover esistere, è soltanto che vi piace crederlo.
Comunque, prendo atto che la fede ti consente di affermare che la scienza non progredisce e la religione invece sì. Ormai siamo alla qualunque.
ah luis, che brutta cosa la proiezione…
@ Luis
Ancora?????????
b2 è il caso che Adamo ed Eva facciano la scelta giusta. Ma quante volte ti si devono dire le cose?
in b2) NON c’è il peccato originale.
E il peccato originale comunque è un problema per il tuo dio non per l’uomo.
sopra: b1, non b2
@fab
Per me la teoria dell’evoluzione non fa alcuna difficoltà. Dio può aver dato l’anima al suo ultimo prodotto, cioè l’uomo.
Uso la parola “uomo” certamente non in modo sessista, ma secondo le regole della lingua italiana.
@Stefano
A me non pare proprio che le conoscenze, la logica e l’etica diano contro alla fede cristiana.
@Kaworu
Perché? Conosce per caso degli schizofrenici che possono basare le loro affermazioni su una persona storicamente esistita, su testimonianze importanti e su una tradizione bimillenaria?
@ fab
Si ha fede quando non si sa. Se si sa, non si crede.
esatto, tanto che nel loro paradiso non hanno più bisogno di fede.
Questo si contraddice ad ogni piè sospinto ma non si contraddice….
@ Luis
A me non pare proprio che le conoscenze, la logica e l’etica diano contro alla fede cristiana.
E’ ESATTAMENTE il tuo problema….
Tu non puoi concepire alternative meno eticamente riprovevoli e distruttive al peccato originale? Dio non aveva scelta?
Un pò più su ne trovi qualcuna….
@ Luis
Per me la teoria dell’evoluzione non fa alcuna difficoltà
Dovrebbe, un onnipotente non ha bisogno di mezzi per raggiungere scopi.
@Stefano
Alle 12:11 hai erroneamente scritto che se c’è la scelta giusta allora non c’è peccato originale. Non è così, il peccato originale ce lo hanno tutti, a prescindere.
In b1 Adamo ed Eva non hanno nessun peccato originale, se facevano la scelta giusta continuavano a non avere il peccato originale, la creazione non veniva corrotta dal peccato e noi non avremmo avuto bisogno della redenzione operata da Cristo.
Ma le cose non andarono così….
No, no nessuna disonestà intellettuale, io parlo dei tuoi castelli, quelli che costruisci per dimostrare l’illogicità del credo cristiano. Però cadono tutti…
@Kaworu
proiezione?
Luis, non-c’è-un-ultimo-prodotto.
Non si passa da una specie ad un’altra saltando. Ogni specie contiene varie gradazioni della specie precedente e di quella successiva. In senso stretto, non esistono nemmeno cose come le “specie”, che sono soltanto concetti di comodo, come sostenere che una mora mezza acerba è nera piuttosto che rossa; anzi, con ancora più mescolamenti interni.
Ripeto, evidentemente, per te è un concetto nuovo. Se fossi al tuo posto, risponderei “OK, ci devo pensare, ti farò sapere.” o qualcosa del genere. Buttarti come ti viene al momento, rispondendo a un’obiezione diversa da quella che ti sto ponendo, non ti fa fare un figurone.
@Luis
Ma allora lo vedi che la tua non è fede? Di che prove e testimonianze hai bisogno per credere? Anzi, se ne hai bisogno, significa che vuoi sapere, non credere. E continui a dire che la tua impalcatura non è contradditoria. Dai, su…
@ Luis
che possono basare le loro affermazioni su una persona storicamente esistita, su testimonianze importanti
Basano le loro affermazioni su quanto c’è scritto su libri che descrivono la persona come fa loro comodo descriverla. Descrizione che non trova riscontro in alcuna fonte indipendente. Descrizione che è in palese contrasto con lo scibile umano.
Descrizione che fa affermzioni eccezionali che richiedono prove ben più importanti di descrizioni fatte da persone che scrivono un libro per descrivere una persona come pare a loro.
La tradizione bimillenaria è un’aggravante.
Sulle testimonianze importanti un pò di Hume non guasterebbe…
@gmd85
Maria è stata concepita senza peccato in vista della redenzione. Ma poteva anche dire di no all’angelo e peccare come tutti gli altri. Non lo ha fatto.
@Stefano
Il peccato originale è una logica conseguenza del peccato dell’uomo, non una responsabilità di Dio.
Dici: ” Dovrebbe, un onnipotente non ha bisogno di mezzi per raggiungere scopi”
E perché, chi lo ha detto? La Bibbia, pur non essendo un libro scientifico dice chiaramente che Dio creo l’uomo impastando terra. Significa che la primizia da lui creata faceva parte del creato.
@ Luis
In b1 Adamo ed Eva non hanno nessun peccato originale, se facevano la scelta giusta continuavano a non avere il peccato originale, la creazione non veniva corrotta dal peccato e noi non avremmo avuto bisogno della redenzione operata da Cristo.
O bravo, con un pò di fatica ci sei arrivato.
Allora se non avessimo avuto bisogno della redenzione di cristo (dio) questi non avrebbe potuto dare la sua vita per altri quindi non avrebbe amato di amore perfetto.
Ora da bravo, rileggiti l’intervento delle ore 11.48 e finalmente con un pò di fatica avrai capito quello che coloro che non pensano che il cervello sia ridondante avrebbero compreso in 30 secondi….
Ribadisco che i castelli di cui stiamo ragionando sono i tuoi e io sto utilizzando TUE affermazioni, le sto ponendo in relazione (visto che a te non riesce) e sto mostrando che fanno a pugni.
Il problema è che tu non te ne accorgi…..
Ora puoi dire che le due frasi:
1) La trinità è amore perfetto
2) l’amore perfetto è quello che dà la vita per altri.
non sono contraddittorie semplicemente ignorandole…..
Rimane aperta la domanda se riesci a concepire alternative al peccato originale (etiche e naturali) che un onnipotente si sia sentito in obbligo di scartare…..
Più su ne trovi qualcuna.
@Luis
Balle. Se è nata senza peccato originale, Dio, come minimo sapeva che sarebbe diventata madre di suo figlio. Che bisogno c’era di creare la madre senza peccato quando poteva far nascere puro direttamente suo figlio? Continuo a definire la tua impalcatura arte del paraculare. E sarebbero gli altri a farsi i castelli di carta.
http://www.utopia.it/
La sezione “Dio non ha creato”. Giusto per farti leggere interpretazioni diverse da quelle che piegano la logica ai propri desideri.
@ Luis
Il peccato originale è una logica conseguenza del peccato dell’uomo, non una responsabilità di Dio.
Riparti dall’inizio leggi e scopri perché non è vero. Ormai abbiamo capito che ti ci vuole un pò….
Ripetere un enunciato cui si è fatto obiezione senza rispondere alle obiezioni non lo rende improvvisamente vero.
@ Luis
Dici: ” Dovrebbe, un onnipotente non ha bisogno di mezzi per raggiungere scopi”
E perché, chi lo ha detto?
Il concetto di onnipotenza. Se qualcuno deve usare mezzi per raggiungere scopi non è onnipotente. Io non lo sono.
@gmd85
La fede cristiana non è follia, non è credere senza alcun riscontro, ma è credere in fatti realmente accaduti perché testimoniati da persone altamente affidabili. Tutto ciò non è una contraddizione, ma il meccanismo che scatta nella fiducia.
Se devi andare in un buon ristorante ti fidi del consiglio di uno sconosciuto o di un amico?
@Stefano
Pensi che i vangeli descrivano Cristo per come faceva loro comodo? Faceva loro comodo che questo Cristo proclamandosi il messia bestemmiasse e per questo essere perseguitati? Faceva loro comodo che l’annuncio della risurrezione sia stato affidato a delle donne la quale testimonianza non valeva nulla? Faceva loro comodo che tali testi raccontassero delle meschinità e delle paure che ebbero gli apostoli?Ecc..
Io non credo.
Nessun riscontro in alcuna fonte indipendente? E allora cosa scrivono i vari Giuseppe Flavio, Tacito, Svetonio, Luciano di Samosata, Celso, Tallo, Mara bar Serapion, Plinio, ecc.
La tradizione bimillenaria un’aggravante? Non credo proprio, anzi una garanzia di trasmissione autentica del messaggio.
OK, Luis, facciamo che sei la trinità. Decidi che Adamo ed Eva vanno direttamente in paradiso. Non quello terrestre, provvisorio e con tentazioni, ma quello definitivo, dove non si può compiere “scelte” sbagliate. Bon, tutto a posto, tutto risolto, toda joia, todo ben.
Che cosa ti puoi rimproverare? Non che hai privato i due del libero arbitrio, perché, essendo già in paradiso, il libero arbitrio (altra bella fanfaluca) non gli serve a niente e quindi non vale niente.
Siamo chiari: non ti puoi rimproverare niente. Diversamente da quello che succederebbe a una trinità che avesse fatto questo scempio di mondo.
@Luis
Sei uno strazio. I grandi conflitti mondiali sono fatti storici documentati. Non ci crediamo, sappiamo che sono esistiti. la fede non presuppone il bisogno di prove. Tu, da cattolico, devi avere fede, non fiducia. Se vuoi prove, di quello che vuoi, ma nons ei credente, perché hai bisogno di riscontri per essere certo che la tua fede non sia errata. E che tu con queste prove ti convinca non vuol dire che la tua convnzione sia esatta.
Io, per il ristorante, almeno quando mi trovo in un posto nuovo, domando agli autoctoni, che, come minimo, consocono i punti di ristorazione del psoto in cui vivono.
@Stefano
Ma cosa devo fare con te? Possibile che non capisci?
Dio è eterno! Non ha tempo, per Lui l’inizio e la fine del mondo sussistono nello stesso momento. Non avendo il tempo, per Dio la morte e la resurrezione di Cristo esistono sempre, fin dai tempi di Adamo ed Eva e fino alla fine del mondo. Per questo i cristiani quando prendono l’Eucarestia dicono di mangiare del corpo e del sangue di Cristo risorto. Tale resurrezione non è un ricordo o una rievocazione, è proprio corpo e sangue di Cristo risorto.
Nella dimensione temporale, la morte e resurrezione di Cristo è avvenuta nel I secolo, ma nella dimensione di Dio c’è sempre stata, fin dai tempi di Adamo ed Eva così da poterlo predire nel tempo stabilito già nella Genesi 3:15 che recita: “Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno”.
Ora, però non cominciare con le contraddizioni bla, bla…, è solo una cosa difficile da credere, ma non una contraddizione.
“Credo ut intelligam” “Intelligo ut credam”
In queste due frasi che si reggono a vicenda, ognuna serve per legittimare l’altra e vicevera, è sintetizzato tutto il circolo vizioso in cui si trovano infognati i credenti quando pretendono ‘dimostrare’ che non c’è contraddizione tra fede e ragione.
Ma perchè, con un pò di onestà inetllettuale, non ammettono che ‘credono perchè credono’ e basta? In tale contesto, nessuno troverebbe contraddittorie le loro affermazioni…
@ Stefano
Le consiglio di non affidarsi a wikipedia come fosse “oracolo”.
Jaca Book 2012″«Quando in alto i cieli…». La spiritualità mesopotamica”
La realtà prende forma da un caos informe, gli Dei compaiono in seguito.
@bruno gualerzi
io la penso proprio così, non c’è contraddizione tra fede e ragione, senza sentirmi un disonesto intellettualmente.
E non sono il solo a pensarla così, ho tanti illustri predecessori .
Ora vi devo lasciare, vi ringrazio tutti per la pazienza e la disponibilità
PS
Confessate che almeno vi ho fatto un pò divertire 😀
@ Luis
Luis, fuori o dentro il tempo:
b2) era inevitabile?
Non poteva darsi b1? Stai dicendo che è tutta una farsa? Concordo.
L’aggravante è che poteva darsi quanto io sto dicendo da tempo e fab riepiloga più che efficacemente nell’intervento delle 13.05.
Infatti, te ne dimentichi, riesci ad immaginare alternative etiche e naturali al peccato originale? Sopra ne trovi qualcuna. Che non richiede alcuna farsa, fuori e dentro il tempo.
Ora, o b2 era inevitabile e tutto è una farsa (con l’aggravante che erano possibili alternative) o b1 era possibile e le due frasi sono contraddittorie. Fuori e dentro il tempo.
Non mi risulta che gli autori che citi avallino la DESCRIZIONE dei vangeli.
Sulla trama dei film di fantascienza non discuto, ciascuno ha i suoi gusti.
@ Luis
“è solo una cosa difficile da credere, ma non una contraddizione.”
Una contraddizione è una cosa difficile da credere.
Una cosa razionale non è difficile da credere.
Una cosa difficile da credere (e in palese contrasto con quanto conosciuto) non è razionale.
La fede è difficile da credere (ore 13.18)
ergo: non c’è contraddizione tra fede e ragione è una contraddizione.
I tuoi discorsi qui lo hanno dimostrato.
@ Luis
“io la penso proprio così, non c’è contraddizione tra fede e ragione, senza sentirmi un disonesto intellettualmente”
– Quindi ti sta bene che tutto si basi su un circolo vizioso . A meno che tu mi domostri che non è tale…
“E non sono il solo a pensarla così, ho tanti illustri predecessori ”
– Non è un gran che come argomento. Almeno su di me non fa molta presa: non ho mai pensato che la quantità significasse di per sè garanzia di verità.
dite quello che volete, ma come la capacità dei religiosi di riformattarsi la mente è insuperabile.
d’altra parte, se si crede in una contraddizione si arriva a credere a tutto, e credendo che tutto sia vero non si riconosce la contraddizione …
@Luis
permettimi, la vostra fede non è difficile da credere, basta spegnere il cervello ed è fatta. In ciò può aiutare pensare alla frase “la ragione è esigenza di infinito e culmina nel sospiro e nel presentimento che questo infinito si manifesti” e credere che abbia senso.
@Luis
Il dualismo zoroastriano, il fatto che Ahura Mazdā NON ha creato Ahriman, rende tale religione diversa dal rigido monoteismo ebraico.
Bella la comodità di usare la visione essenica come sinonimo della tradizionale ebraica. Devo ammettere in effetti di esserci cascato anch’io! In effetti hai ragione: Ahura Mazda non ha creato Ahriman essendo questo ex angelo di quello, contrariamente a Dio che ha creato il serpente. Solo dopo con l’interazione delle sette meno ortodosse, specie in epoca ellenistica, si è arrivato a definire un’interazione fra l’una e l’altra. Forse perché in effetti la figura del serpente è anche ispirata alla creatura di Ahriman, il drago Dahaka. E da qui la speculazione cristiana.
Che bello scherzo parlare di cose ebraiche mantenendo una versione viziosamente cristiana, eh…
Certamente le forme, gli stilemi, i modi di espressione, le immagini, ecc. sono molto simili, ma la sostanza è diversa.
Dipende dalle epoche: perché anche l’El cananeo con cui fu identificato presenta qualche caratteristica comune a quello.
Certamente esiste una tradizione orale più antica, ma gli studiosi sanno bene che tale tradizione non si è trasmessa fedelmente in un unico corpus, ma in modo frammentario e lacunoso. Ciò che di scritto abbiamo è posteriore all’ebraismo ed al cristianesimo ed ha sicuramente subito il loro influsso.
Oh, e io che sapevo che il cristianesimo non ebbe così massiccia influenza sulla Persia fino all’epoca di Mani (cui la dottrina paradossalmente dimostra l’esatto contrario, guarda un po’, di quanto sostieni)!
E io che pensavo che un popolo da sempre visto come diviso, nomade e poco acculturato per via della sua storia proprio a causa di questo pregiudizio (non del tutto infondato) non potesse attecchire in culture urbanizzate e consolidate come quelle con cui venne in contatto!
Israele (inteso come popolo, non come territorio) ha subito molte altre dominazioni ed influssi da parte di altri popoli: Egiziani, Amorrei, Amaleciti, Filistei, Siriani, ecc. Perché la loro religione dovrebbe essere stata solo determinata dallo zoroastrismo?
Corretto. Infatti mi son accorto del gioco delle tre carte insito in questo discorso: ho già ritrattato affermando, o meglio: ricordando, visto che queste cose le avevo trattate già più sopra, che l’influenza massiccia si ebbe in epoca ellenistica e solo su alcune sette preoccupantemente simili per dottrina al cristianesimo.
Quanto al mitraismo ed il cristianesimo, leggiti il mio studio sul mio blog. Cito anche una discreta bibliografia. Una cosa proprio da pseudo… ecc.
Poco importa se le tesi sono viziate. Sbaglio o in questa sede non hai fatto granché segreto di voler mantenere a tutti costi l’originalità del tuo culto? D’altronde già il nome del blog non è una garanzia di imparzialità.
Potrai dire, “da che pulpito!” su tesi di cui non sono a conoscenza al momento, ma non puoi negare che apologetica freelance e ricerca non sono proprio sinonimi.
@enrico
A Mosconi rispondo che nella mitologia persiano iranica gli dei non sono nemmeno creatori…manco le basi Mosconi.
De facto sì essendo scritto nel Bundahishn che si rifà a tradizioni conservate e riunite da esperti in materia dell’epoca (così come lo Shahnamah di Firdusi), inoltre vien l’origine a dar man forte, avendo di fatto gli Ahura sostituito il ruolo che in India hanno i Deva. Ed avendo poi per giunta tentato di scansare, senza riuscirci al pari del cristianesimo, il sotteso del tempo circolare per sostituirlo con uno lineare ne consegue che essi ed Ormazd devono necessariamente creato. Al più che Plutarco nel suo De Iside et Osiride ci riferisce della cosa…
@enrico
Le consiglio di non affidarsi a wikipedia come fosse “oracolo”.
Jaca Book 2012″«Quando in alto i cieli…». La spiritualità mesopotamica”
La realtà prende forma da un caos informe, gli Dei compaiono in seguito.
Ah, quello del tipo che si è fatto intervistare da CL dichiarandosi cattolico praticante (quindi per niente imparziale)? Quello che ha partecipato al Meeting di Rimini e la cui intervista con un teologo (di nuovo: imparzialità saltagli addosso) dove confondeva creatio ex nihilo cristiana con la versione ebraica letterale (e quindi meno viziata da interpretazioni peregrine, oltre che ritenuta tale dall’Ebraismo) della Genesi?
Quello che ignorava la natura eterna degli Dei in Mesopotamia, cui la scomparsa di uno in un’Eone veniva prontamente compensata con la comparsa di un’altro, suo alias (Erra nella storia dell’usurpazione del regno di Ea perorata agli inferi = Nergal nelle storie precedenti ove sono di comun accordo)?!
Per l’amico Luis, nel caso tornasse a farci visita.
Visto che mi ero lanciato col ‘latinorum’, completo il discorso:
“credo ut intelligam”, “intelligo ut credam” = circolo vizioso (devo credere per capire… ma devo capire per credere . E naturalmente viceversa)
Non è meglio allora un onesto “credo quia absurdum” e buona notte?
Credo sia una ottima dimostrazione di come il nostro disgraziatissimo ed incivile paese perda un sacco di tempo per colpa dei preti e dei loro ruffiani.
Come se non avessimo problemi.
Una riflessione che avevo fatto al tempo del referendum era : del 25 per cento che aveva votato, più del 90 per cento erano si; calcolando in circa 40 milioni di aventi diritto al voto, significa che oltre 9 milioni di persone volevano abrogare almeno i più nefandi ( e assurdi) articoli.
Tolti preti, suore, anziani plagiati dalla chiesa e comunque per età o altro non colpiti da questa ” legge” , significa che coloro che potevano essere i più interessati hanno espresso un chiarissimo desiderio, che è stato vigliaccamente e vergognosamente ignorato dallo Stato italiano, prono e succube della Chiesa Cattolica, in barba alla tanto decantata ” democrazia”, che andiamo pure ad esportare con le armi in pugno.
Schifo allora e, dopo aver ascoltato i primi commenti di un politico nostrano, schifo oggi.
La costituzione italiana prevede solo il referendum abrogativo e con quorum.
Già qui si vede un bel limite alla democrazia.
Pero’ la costituzione italiana è bella, è sacra, è inviolabile, non si può cambiare.
Pertanto se per abrogare la legge talebana (votata da politici votati dal popolino italiota) era necessario avere il 50% + 1 dei voti se gli italiani volevano abolirla dovevano andare a votare per i quattro referendum.
Sugli ultimi referendum (e con un clima di mass-media MOLTO OSTILE) il quorum si è raggiunto…per cui se gli italiani vogliono sanno come comportarsi.
ALTRIMENTI FANNO GLI ITALIOTI E non mi sembra che fuori dai seggi c’erano le guardie svizzere del vaticano che tagliavano le p@@@e a chi provava ad andare a votare.
E’ UNA LEGGE SCHIFOSA CHE IO ABOLIREI…MA E’ QUELLO CHE IL POPOLINO ITALIOTA SI MERITA.
DucaLamberti74
Fino a che in italia non si applicherà il concetto che la legge dello Stato debba prevalere sulle norme o leggi particolari di una chiesa, di una setta, di una corporazione, di una confraternita, di una consorteria, di qualsiasi “parte” della società, non saremo a nulla.
I cattolicisti pretendono che le leggi dello Stato debbano uniformarsi alla loro “legge”, noi dobbiamo pretendere che le “leggi” della chiesa debbano uniformarsi alle leggi dello Stato.
Basterebbe che i dettami religiosi valessero solo per chi aderisce volontariamente a quella data religione. Mentre lo Stato dovrebbe garantire l’esercizio della libera sceltà, ovvero intervenire contro la costrizione.
ma è già così.
Ad esempio, nessuno obbliga gli altri a divorziare od abortire.
Quindi nessun cristiano, ligio e scrupoloso, utilizzerà questi diritti e la sua anima sarà salva. Tutti gli altri possono invece esercitare il loro libero arbitrio.
E come dice “Luis” più sopra, questo dio che ci ama tanto sarà comunque felice per noi.
Preciso. Se la nostra Costituzione stabilisce la parità tra donna e uomo, le sette che discriminano fra donna e uomo, ad esempio tenendo la donna in posizione subordinata (islamisti) o impedendo ad essa di accedere alle diverse dignità ecclesiastiche (cattolicisti) DEVONO ESSERE OBBLIGATE A RISPETTARE IL DETTATO COSTITUZIONALE, in caso contrario nessun riconoscimento formale o sostanziale, religione fatto esclusivamente privato e ciccia.
io ho un dubbio: dato che abbiamo una legge per le pari opportunità, questa non dovrebbe comunque permettere di isolare o restringere le attività e/o i diritti delle associazioni, di qualunque tipo esse siano, abbiano delle limitazioni esplicite alla parità dei sessi ?
ad esempio, se qualcuno fondasse una associazione ONLUS e nello statuto mettessi che le donne possono associarsi ma senza diritto di voto o senza la possibilità di venire elette in qualche carica sociale, cosa accadrebbe ? L’associazione potrebbe godere delle agevolazioni e dei benefici fiscali ? potrebbe partecipare a gare pubbliche ? potrebbe ricevere sovvenzioni e/o finanziamenti ? potrebbe diventare fornitore dello stato ?
@Moltostanco!
Insisto un onlus del genere potrebbe nascere, ma non dovrebbe avere finanziamenti o altre agevolazioni dallo Stato, dai comuni, dalle regioni.
Insisto poi sul fatto che la chiesa (tutte le chiese o confessioni religiose) devono sottostare alle leggi dello Stato. Punto e basta.
siamo d’accordo sul fatto che “non dovrebbe”.
Ma la mia domanda, il mio dubbio, è invece se, sulla base dell’attuale legislazione, una tale onlus possa accedere alle agevolazioni o no.
Non è una questione di legislazione, oltretutto le associazioni rispondono in primo luogo alla legge suprema della Repubblica, ovvero la Costituzione, ma di interpretazione della legge. E purtroppo tutti sappiamo che i nostri governanti APPLICANO la legge nei confronti dei comuni mortali e la INTERPRETANO nei confronti degli amici e degli amici degli amici.
Meglio tardi che mai. E speriamo che il prossimo governo faccia piazza pulita di quell’indecenza (che è come augurarsi che l’ABC finisca sotto il 50%; ormai, non così improbabile).
Il prossimo governo? A parte il fatto che dubito in un ricambio generazional significativo, non credi che i gonnelloni piazzeranno i loro favoriti anche nel prossimo?
Non mi sembra che M5S, IdV e SEL abbiano tutto questo amore viscerale per i mantrugioni vaticani. SEL forse è più cedevole, ma si spera di poco. Naturalmente è una questione di gradi; ma per avversare la legge 40 basta veramente poco.
Concordo su SEL. Non dico che le alternative non ci siano, dico che l’opinione è piuttosto acquiescente e ciò rende il flusso elettorale stagnante.
Nikki vendola si dichiara catto_colico e gay…vedete un po’ voi quale contraddizione.
Vuole pregare la madonna impestata ed il papoccio in bianco e poi frigna e piange per i PACS, i DICO ed i diritti dei gay.
Che figuro ipocrita.
DucaLamberti74
il governo vaticaliano del baciapile monti, per esempio? 🙁
dal corriere.it:
Il ministro Balduzzi: «Governo orientato a presentare ricorso»
Come faceva notare ancia libera, si capisce ora il motivo della visita di Monti al papa.
L’ho già detto molte volte, sarà probabilmente l’ultima:
fra non molto si andrà a votare, forse con qualche cosa che somiglia alle preferenze (se non altro le primarie).
Bene, penso che sarebbe una buona cosa se l’UAAR (che non mi sembra voglia ascoltare questo suggerimento) o qualche altra organizzazione laica scrivesse a tutti i deputati e senatori attuali, agli attuali ministri e sottosegretari (di tutti questi sono noti gli indirizzi ufficiali di posta elettronica), nonchè progressivamenti ai candidati alle primarie dei vari partiti (se ci saranno) fino ai candidati definitivi delle varie liste; nella lettera, dopo una presentazione generale, si dovrebbe, secondo la mia opinione, chiedere la posizione del politico sulla laicità in generale e specificamente la posizione e gli IMPEGNI riguardo i cinque o sei temi particolarmente attuali sulla laicità dello stato, quali ad esempio i privilegi e il costo della Chiesa per gli italiani, i crocefissi nelle aule scolastiche e di giustizia, il fine vita, ecc..
I dati delle risposte e delle non risposte dovrebbero essere pubblicati sui siti di tutte le organizzazioni laiche e pubblicizzati il più possibile.
E’ ovvio che chi non risponderà potrà essere tranquillamente etichettato come confessionalista.
Per essere chiari, in un eventuale collegio con due candidati, se la sinistra fosse rappresentata da Ignazio Marino la potrei votare, se fosse rappresentata da Fioroni mai.
In modo analogo, se la destra fosse rappresentata dalla Roccella non la voterei mai, mentre la potrei votare se il rappresentante fosse Della Vedova.
Senza queste informazioni, che ce ne facciamo delle preferenze?
Ricordiamoci che Pisapia, nei limiti di quanto gli consente una coalizione troppo eterogenea su alcuni temi, alcune cose le sta portando avanti.
Credo che questo debba essere il compito più importante da portare avanti per TUTTE LE ORGANIZZAZIONI LAICHE.
Dobbiamo liberarci da tutti uesti politici genuflessi, e riacquistare la libertà di un paese civile
facile a dirsi ma credo impossibile a farsi – W il 20 settembre !!!
A parte la fattibilità,che la vedo difficile, è un’idea lodevole!
dove vedi la difficoltà?
Oggettivamente da nessuna parte: tutto volendo è possibile persino andare sulla Luna. Però a) non credo che l’UAAR prenderà a cuore questa iniziativa b) se anche la prendesse dubito che ci sarebbe molti politici disposti a rispondere. Dunque se risponde solo una piccola % che si fa? Non si vota nessuno? Interessante ed utile sarebbe se il questionario, corredato anche da altre informazioni, fosse obbligatorio per chiunque intenda accedere a cariche politiche…
Quindi l’unico è che i cittadini sia responsabili e s’informino per quel che è possibile di chi e cosa votano!
@DanielN risponde:
mercoledì 29 agosto 2012 alle 14:40
Probabilmente risponderebbero solo i politici almeno parzialmente laici.
Si potrebbero allora concentrare i voti su quelli; meglio una (per quanto piccola) pattuglia in ogni partito che nessun eletto laico.
Senza contare che il solo fatto di scrivere, da parte di una o più organizzazioni, ad ogni potenziale deputato introdurrebbe a forza il tema della laicità nei partiti e nella campagna elettorale, cosa che si è sempre evitata; per questo, escluse poche eccezioni, nessuno conosce la posizione sul tema generale della laicità e sui temi specifici collegati dei vari deputati. Quando scoppia qualche caso particolare (Eluana per il fine vita, l’IMU per i costi della Chiesa cattolica, i politici che intervengono sono solo alcuni, già noti per le loro posizioni.
Non so quale sia la tua intenzione, ma se sapessi che il mio voto potrebbe contribuire a fare eleggere Fioroni o Roccella (ovviamente è inutile citare Giovanardi) preferirei non votare.
sono esperimenti che l’Uaar ha fatto a livello locale:
es:
http://bologna.uaar.it/2009/05/elezioni-amministrative-2009-10-domande-laiche/
e li ha fatti ad es. anche la Rete Laica, dove c’è anche l’Uaar
vedi anche
http://www.uaar.it/news/2012/05/04/circoli-uaar-elezioni-amministrative/
A livello locale rimangono solo esperimenti, per quanto possano essere utili localmente.
Le decisioni legislative vengono prese da Camera e Senato.
Sono andato, per esempio, sul sito del circolo UAAR di Verona.
Ho trovato le domande, ma il tutto si riferisce alle elezioni 2009.
Se l’esperimento non ha convinto, bisogna correggere gli eventuali errori.
Per esempio, se le domande vengono poste negli ultimi giorni, è facile per i big politici eluderle.
Ma se si costruisce un data base con i nomi dei politici, le domande fatte, le risposte date, LE AZIONI EFFETTUATE sui vari temi e si pubblicizza il più possibile questo data base, forse qualche risultato si potrà ottenere.
Il caso di Balduzzi, attuale ministro della Sanità, (ufficialmente non è un politico), può essere illuminante: chi si ricordava che è stato presidente del Movimento ecclesiale di impegno culturale?
Il fatto che la notizia sia stata pubblicata non è sufficiente; quando ci saranno le elezioni, se avremo qualcosa che somiglia alle preferenze, dobbiamo avere un data base che ci dica chi è costui, dal punto di vista della laicità, INDIPENDENTEMENTE dal partito con cui eventualmente si presenterà.
E non sarebbe male ragionare sul fatto che era direttore generale del Ministero (si spiega come aveva raggiunto quella carica).
A me non sembra sufficiente dire sono esperimenti che l’Uaar ha fatto a livello locale:
Singolare la cosa…Un Dio Buono ed onnipotente che crea le malattie (tra cui la sterilità e la fibrosi cistica e batteri e virus cattivi).
Ma non finisce qui…Un Dio Buono ed Onnipotente che potrebbe eliminare la sofferenza nel mondo ma non lo fa.
Ma non finisce qui….se l’uomo cerca di liberarsi dalle malattie che il buon Dio ha creato, lo stesso tramite la Chiesa dice che la cosa non è lecita.
Ma voi un Dio peggio di così lo avreste immaginato??
No.
Infatti, se un tale “Dio” esistesse, sarebbe l’essere più SADICO che si possa immaginare. 👿
E questo, infatti, i bestemmiatori lo sanno molto bene! 😉
Bè non per niente è: ad immagine e somiglianza dell’uomo 😉
Oh, DanielN, vacci piano!!! 😯
Non a immagine e somiglianza di TUTTI gli uomini, per fortuna!!! 🙂
Solo a immagine e somiglianza dei PEGGIORI!!! 👿
Giusto Carlo.
Ma proviamo anche a fare anche un passo ulteriore per capire l’irrazionalità del Dio cristiano. Domanda, può un Dio onnipotente creare qualcosa che non può distruggere ?
Le risposte sono due e tutte e due presuppongono la non onnipotenza.
@ Near
Domanda, può un Dio onnipotente creare qualcosa che non può distruggere ?
Direi mio caro che per prima cosa per un essere onnipotente vi è la volontà.
Dunque siffatta cosa può semplicemente non volerla creare, sicchè lei non avrebbe nessun riscontro della sua “non onnipotenza”.
Quando studio un sistema studio le proprietà di un sistema non quelle che potrebbe avere ma invece non esistono.
Inoltre.
Non poter compiere un azione non è atto proprio di un essere onnipotente.
L’esempio è noto ma è facilmente risolto.
@ enrico
Ci sono dei robusti infermieri che ti cercano.
@enrico
Un sistema va studiato tenendo conto di tutte le sue proprietà, non solo di quelle che ti garbano di più.
Nello specifico, la volontà non è presupposto dell’onnipotenza e non è caratteristica esclusiva di un essere supremo. Piuttosto, è una caratteristica propria di tutti gli esseri senzienti, mortali compresi.
Che Dio voglia o non voglia creare l’oggetto in questione non risolve il problema. Se vuole e non può non è onnipotente. Se non vuole, come minimo, sa di poterla creare e di non poterla distruggere, quindi risulta parimenti non onnipotente. Tutte le altre scappatoie per tentare di risolvere il paradosso, sono prive di significato.
L’esempio è noto e rimane irrisolto.
Quindi, un tale essere o è onnipotente, o è onnivolente.
Non è logicamente possibile che possa simultaneamente fare o volere qualunque cosa. O può fare tutto, ma non può volerlo fare, oppure vuole fare tutto ma non può farlo.
E, a sentire i testi Sacri, si tratta del primo caso. Potrebbe eliminare il male dal mondo, ma non vuole farlo.
Simpaticone.
@ gmd85
“Un sistema va studiato tenendo conto di tutte le sue proprietà, non solo di quelle che ti garbano di più.”
Questa è una sciocchezza.
Tenuto conto di tutte le proprietà che esistono gmd85.
Un sistema va studiato rispetto le proprietà che ha.
E rispetto tali proprietà viene classificato.
A parte questo ( lei altrimenti potrebbe inventarsi infiniti paradossi…che 2+2=5 che un sasso sia un cavallo etc etc) non poter compiere un azione già di per se stride con l’attributo onnipotente.
Che sia distruggere, spostare…etc etc.
Dunque l’esempio viola la logica di studio di un sistema, e viola la definizione in se dell’attributo onnipotente.
Ritenti con altro.
Poi se lei vuole restare della sua opinione, errata, è un problema suo.
No, questo è olismo. Informati.
Il tuo errore sta nel fatto che consideri Dio come onnipotente a prescindere e non vuoi ammettere che il paradosso esiste. Che il non poter compiere un’azione strida con il concetto di onnipotente è un dato di fatto ed è il problema centrale. Limitarsi a constatarlo non risolve il paradosso, anzi lo riconferma. Poi, vogliamo prendere la volontà come dato positivo? Bene, Dio crea una cosa che non può distruggere o spostare. Di fatto, non potendola nè distruggere nè spostare, non è onnipotente. Se non la vuole creare, sa che non sarà capace nè di spostarla nè di distruggerla. E continuerà a essere non onnipotente.
Ritenta con altro o continua tu a restare della tua illogica ed errata opinione.
gmd85
L’olismo non c’entra un fico gmd85
Posto che un ente onnipotente può creare o meno qualcosa, se tale oggetto non esiste, lei non può affermare che tale ente non è onnipotente perchè non può spostare, distruggere, a qualsivoglia cosa un oggetto che non esiste.
La volontà viene prima, e tale oggetto può semplicemente non essere creato, dunque mantenere inalterata la caratterristica di onnipotenza dell’ente sulla realtà positiva ( en passant questo vale per qualunque sistema che venga studiato da qualunque scienza, dove si prendono in considerazione le grandezze e le qualità esistenti..non quelle che non esistono, e da queste si definisce il sistema).
A parte questo…
Non poter compiere una qualsivoglia azione è già qualcosa di privativo.
E’ evidente che un ente onnipotente può ontologicamente compiere qualunque azione.
Dunque il problema è nell’impostazione del sofisma che è sbagliato di per se.
Può un cane essere un gatto . evidentemente no, ma questo non dimostra che un cane non sia un cane.
@ Carlo
Ma la cosa peggiore è ritenerlo adorabile!
Non solo, essere grati a chi ha combinato un guaio di aver trovato come unico sistema per risolverlo (?) di farsi ammazzare, senza che questo abbia riportanto le cose alla situazione ex ante….
Inetto prima, durante e dopo
Il fatto è che se non lo adori ti pianta una grana che non la finisce più 😉
@ carlo
il problema è – come disse un famoso scrittore – cheal mondo la maggioranza della gente che è ignorante o peggio ancora idiota !!!!!!!
……. che al mondo la maggioranza della gente è ignorante o – peggio ancora – idiota !!!!!!
L’evoluzione incompiuta, ragazzi, la maggior parte non è arrivati allo stadio di homo
sapiens, ma è rimasta a quello di cattopiteco.
Chiedo vivamente scusa a tutti i frequentatori del blog per il disastro combinato con il copia e incolla. Colpa della vecchiaia…
@Gualerzi
ma che ti è capitato? Hai incrociato un prete? 😆
@ Alfonso
No, nessun prete! Volevo solo documentare in modo esauriente il mio commento… ma forse ho esagerato un pò e non sono stato proprio rigorosamente in tema. Che ne dici?
Per la sentenza europea, ottima cosa. Purtroppo però non si può certo dire che L’Unione Europea sia favorevole in toto ai diritti umani e per moltissime altre cose non è infatti così. Basta guardare la storia della sua fondazione, cominciata dal progetto di Francois Perroux (un filonazista) e da altri economisti francesi e tedeschi tutti ammiratori di Hayek (economista integralista cattolico).
Hayek è stato anche il mentore di qul simpaticone di Friedman, ultraliberista e fondatore della dottrina dello shock.
Ottima osservazione. Aggiungo anche che entrambi hanno aiutato Pinochet (soprattutto Friedman con i Chicago Boys) mentre le camere di tortura andavano a turni 24 ore su 24.
Tutti quelli che hanno studiato i precetti di Friedman sono stati coinvolti nelle crisi economiche più importanti degli anni ’90 e dall’11 settembre in poi.
Che paese di merda…e pensate che quel merdo ne di monti in 10 mesi di governo ha visitato il pastore tedesco già oltre 7 volte…
@Ma voi un Dio peggio di così lo avreste immaginato??
E non solo! La vita eterna viene data solo ai credenti! …..Ma di fronte a Dio non siamo tutti uguali? Non dicevano così una volta i preti?
Studi il catechismo va.
Ciò che lei afferma è errato.
AHAHAHAHAHAHA
superciellino, veramente, ma non ha suggerimenti meno comici?
@ enrico
i robusti infermieri ti cercano affannosamente; hanno in mano uno strano camicione.
ccc1257,1258,1259,1260,1261
1260 « Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell’uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale ».59 Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.
bestiale.
la chiesa è l’ufficio legale di dio, a quanto pare.
Bah
Ho già detto in altro blog che a quel referendum andai a votare e quindi non ho niente da dire, se non dispiacermi che la Chiesa si ostini a fare battaglie ingiuste che non sono attinenti con l’evidente crisi spirituale e culturale europea.
A questo proposito accolgo l’appello lanciato ieri da un venerando curatore napoletano di un’archivio filosofico, o una cosa del genere, al quale sono stati tagliati i fondi e che si vede costretto a impilare i preziozi libri (circa centomila) in un umido scantinato puzzolente. Mi ha molto commosso il vibrante appello di questo vecchio contro l’arido mercantilismo che impera in Europa, e lo condivido ampiamente. Achtung Europa! E’ ciò che ripeteva con energia inaspettata l’arzillo novantenne, o giù di lì.
Non vorrei essere blasfemo se dico che mi ricordava Gesù nel tempio che scaccia i mercanti.
Resto cmq sorpreso che da queste parti, dove i filosofi che conoscono il greco abbondano, non se ne parli.
Qualcuno critica sempre l’epoca medievale, ma di certo le biblioteche nelle abbazie erano tenute molto meglio in considerazione di quanto non si faccia oggi. E questo è un dato oggettivo.
Infine, puntualizzando che non mi riferisco nient’affatto al caso di questa malformazione genetica grave, non vorrei che anche la vita umana diventi parte di questo cieco mercimonio. Achtung Europa!
@Antonio72:
Qualcuno critica sempre l’epoca medievale, ma di certo le biblioteche nelle abbazie erano tenute molto meglio in considerazione di quanto non si faccia oggi.
E questo è un dato oggettivo.
Certo che SI erano luoghi di culto ed i preti sapevano che la conoscenza è potere.
Ma se un paesano contadino popolano diceva…però che belel figure c’erano su quel libro…provo a chiederlo in prestito al prete…
COSA CREDI…che il prete glielo prestava ? MA FIGURATI…
ED i pretacci che sapevano leggere e scrivere si sbattevano per insegnarlo ai paesani con corsi serali…ma figuriamoci.
Meglio tenere un popolo pecorone e beota a pregare che farlo evolvere.
Nel mondo di oggi (2012..ma anche prima) io almeno una volta al mese dopo il lavoro le due ore in libreria le passo a sfogliare e vedere le novità…per cui siamo sempre li adesso se uno vuole HA A DISPOSIZIONE TUTTE LE BIBLIOTECHE DEL MONDO (wikipedia docet 🙂 …ed anche Internet).
Ognuno è libero per cui se la maggior parte del popolino italiota invece spesso e volentieri dopo il lavoro va a farsi un happy hour al bar trendy gustando un cocktail di sedano biologico e happy-cedar-bull energy drink & VidkaLime parlando di prezzemoline, calciatori e politici del vespone guardando al tempo stesso la scollatura delle colleghe giovini donne in carriera stagiste a 500eur al mese che mai gliela daranno…
OTTENIAMO QUELLO CHE OTTENIAMO. Una massa di pecoroni e conseguentemente anche qualche legge talebana come questa.
La soluzione sarebbe molto semplice:
– Introdurre il referendum propositivo.
– abolie il quorum del 50%.
In questo modo la NON partecipazione del popolino italiota è ininfluente.
Se qualcuno del popolino NON vuole una certa legge oppure vuole mantenerla alza le chiappe e va a votare.
DucaLamberti74.
Mi dispiace, ma non hai affatto capito il senso del mio commento. Spero che qualcun’altro lo colga.
@Antonio72:
NO lo ho capito fin troppo bene.
Ti dico che io prima di togliermi un libro e/o volume da casa chiedo in giro a tutti i miei conoscenti se qualcuno lo vuole prendere.
Diciamo il mio NON era un commento contro di te ed il filosofo napoletano che sta cercando di salvare prezioso materiale dove il pensiero nobile si concretizza.
Parlavi delle abbazie che conservano i libri ma quel che ho voluto sottolineare era il fatto che la chiesa lo faceva perchè sapeva che la conoscenza è potere ed il popolino deve rimanere ignorante (mi chiedo sempre io..ma al posto di tutte quelel chieste NON potevano fare teatri, scuole serali o altro ?).
Poi lo ammetto nel resto del posto mi sono lasciato andare al delirio contro il popolino italiota ignorante, somaro e pecorone 🙂 🙂 .-)
Ti chiedo di scusarmi…la mia “aggressività di pensiero” è stata male indirizzata.
DucaLamberti74
Lei sta usando scorrettamente e pretestusoamente un caso negativo dell’ultracattolica Italia per scaricarlo sull’Europa. Cosa centra l’Europa (e la Germania) se l’ultracattolica Italia ha una scarsa considerazione della cultura? Se la prenda con il nostro governo.
Lei sostiene che nel medioevo le biblioteche fossero tenute in maggior considerazione di oggi, peccato che fossero poche e di difficile accesso rispetto a quelle di oggi ( e mi risulta che la biblioteca di Alessandria sia stata distrutta in epoca cristiana).
Questa legge è una delle cause della denatalità in italia. Perchè non la aboliscono??
e impedire che moltissime persone ricorrano a cliniche estere (o magari ai soliti metodi “all’italiana”) oppure soffrano vedendo i loro figli morire per problemi che avrebbero tranquillamente potuto essere evitati?
eddai, sii serio (che poi magari ci scappa anche la faccia di cu lo della retorica cattobigotta… andate a contare quanti bambini disabili o immigrati ci sono nelle classi delle scuole paritarie, poi ditemi)
in effetti quella gente li gode a veder soffrire gi altri. Anzi, alcuni sembrano addirittura drogati:
http://www.ilrelativista.blogspot.it/2012/06/storia-di-chiara.html
La denatalità è quando NON si hanno 2,00 figli per donna.
Al momento la natalità è 1,30 figli per donna e prima della crisi si era “risaliti” mi sembra ad un promettente (il trend era in crescita leggera da diversi anni) 1,50.
Diciamo che la legge 40 potrebbe dare un contributo di +0,20 (ma proprio esagerando).
IN OGNI CASO è una questione di principio:
E’ UNA LEGGE TALEBANA E QUINDI DEVE (almeno parlo per me) ESSERE ABOLITA.
Entra nell’individualità delle persone privandole di una scelta.
La causa della denatalità è una sola:
Il bamboccionismo imperante delle nuove generazioni del popolino italiota e la conseguente accettazione di porkate come precariato, NON possibilirà di uscire di casa, mancanza di voglia di progettarsi un futuro ecc. ecc.
Diciamo che se ci fosse una situazione lavorativa con contratti degni di questo nome forse al punto di uscita dalla denatalità ci si arriverebbe….ma il popolino (vedendo i partiti che votano) è contento così.
DucaLamberti74
P.S.: Per tutti quelli che dicono che il popolino è bello buono e bravo e NON si merita i politici che ha vi ricordo l’altra grande perfomance dell’elettorato italiota.
Il referendum del 2003 sull’abolizione dell’articolo 18. Affluenza alle urne = 30%.
BRAVI ITALIOTI….E DIECI ANNI DOPO SONO A PIANGERE PERCHE’ OFFRONO SOLO CONTRATTI DI LAVORO DEL CAVOLO.
Il paragone tra la fecondazione assistita e lo stupro le batte proprio tutte.
E comunque ripeto:
NON SEMPRE VOI CRISTIANI AVETE CONSIDERATO INNOCENTE COLORO NATI DA UNO STUPRO.
IPOCRITI !
[…] oggi ufficialmente il suo programma elettorale. Guardacaso, ciò è avvenuto l’indomani di una sentenza della Corte europea dei diritti dell’uomo (Cedu) che ha dato il colpo di grazia in […]
L’obbiettivo della classe politica dovrebbe essere quello di garantire in toto il diritto ai cittadini, qualora lo desiderino, di avvalersi della procreazione assistita, così come della necessaria assistenza sanitaria e sociale nei riguardi dell’individuo affetto da qualsiasi forma di handicap. Impedire la diagnosi pre-impianto per poi assicurare il diritto all’aborto – diritto del quale la coppia può e deve avvalersi in un secondo momento, se lo desidera – è un’assurdità, a suggello della vocazione cattolica al martirio di sè e del prossimo suo. Ma lancio una provocazione, per semplice amore di dialettica. Diagnosi pre-impianto : quanto può dirsi differente da eugenetica ?
Tutto questo ben cosciente del paradosso : anche l’amniocentesi, o la semplice assunzione di acido folico in gravidanza potrebbe dirsi, nei fatti, eugenetica.
Per completezza:
Fortemente voluta e votata dai politici clericali, poi sopravvissuta a un referendum abrogativo grazie all’astuzia astensionista dei vescovi e all’idiozia astensionista dell’elettorato italiano.
Stanno scappando tutte le pecorelle. Il contrasto sempre più stridente tra questa teocrazia medioevale e il mondo moderno ormai sta facendo scintille dentro la coscienza della gente. Tra l’altro obbligare le persone ad impiantarsi ovuli potenzialmente malati è segno di pura crudeltà mentale. Sono dei pazzi criminali. Persino la natura (che dovrebbe essere governata dalla loro divinità) fa sì che il feto venga espulso spontaneamente quanto presenta anomalie o quando non è compatibile con il processo della gravidanza. Infatti gli aborti spontanei sono circa il 25% delle gravidanze. Però questi bei tomi si mettono ormai contro tutte le leggi, anche quelli del loro celeste datore di lavoro.
Evidentemente percepiscono di non avere più seguito fra la gente e questo li porta a gesti incon
sulti
[…] fatto bocciato la legge 40, e l’intenzione del governo di presentare ricorso hanno scatenato molte reazioni. Anche da parte della Chiesa cattolica, con la discesa in campo del cardinale Angelo Bagnasco, […]
Bruno Gualerzi
Le faccio alcune domande, se vuole provocatorie, anche se OT.
Lei sostiene che non può esservi compatibilità tra fede e ragione e che quindi la prima è del tutto irrazionale.
Mettiamo che sia vero, allora le domando: cosa c’è di razionale nella disperazione cosmica leopardiana, nella filosofia del superuomo,
nella cieca fiducia nel progresso tecnico-scientifico o nel mercato, ecc..?
Cosa c’è di irrazionale nell’aspirazione dell’uomo all’infinito e nelle espressioni poetiche, artistiche, filosofiche e religiose che ne conseguono (ovvero ciò che definiamo cultura), visto che il concetto stesso di infinito non può che essere, per ovvie ragioni, solo un parto della ragione umana?
Voler racchiudere l’esistenza umana nei limiti invalicabili di un freddo razionalismo logico-matematico non è certo meno irrazionale, o addirittura folle, rispetto a credere in Dio.
Il fatto è che l’arte e la filosofia (intesa all’occidentale) non implica affatto organizzazioni dalle banche ben poco trasparenti come è stato finora lo IOR, formazioni di movimenti che pretenderebbero una sussidiarietà un po’ tantino sospetta – non c’è bisogno di far nomi – o appoggi utili a delle dittature, siano esse Tedesche, Italiane o Sudamericane. E non parliamo delle “Scuole per Leader in Vietnam” figurante nel rendiconto dell’8×1000 2012 (altra buona motivazione visto che è denaro pubblico!) della CEI…
Voler racchiudere l’esistenza umana nei limiti invalicabili di un freddo razionalismo logico-matematico non è certo meno irrazionale, o addirittura folle, rispetto a credere in Dio.
Che paradosso: pur di far apparire razionale l’accettazione di dottrine irrazionali, tramite Appeal to Emotion, hai de facto ammesso dall’inizio alla fine l’impossibilità della cosa!
Forse perchè è la stessa complessità umana un paradosso visto che l’uomo pende freneticamente tra razionalizzare l’irrazionale e irrazionalizzare il razionale, ovvero tra due impossibilità di fatto.
In realtà i cattolici credono in un papa e lo venerano, insieme agli altri gerarchi, come rappresentanti di dio. Cosa c’è di più irrazionale nel credere che delle persone possano rappresentare un dio in terra e credere per interposta persona, persone ed istituzioni che ne hanno combinate di tutti i colori nel corso della loro storia, presente incluso.
In realtà le chiese sono molto razionali quando si tratta di appoggi politici ed economici, di leggi e privilegi.
Mi scusi se le dico che ha una visione un po’ troppo stereotipata del cattolicesimo.
@Antonio
Con la stessa scusa, peraltro basata su una generazione indebita, potremmo giustamente giustificare le paure irrazionali e i pregiudizi, o le superstizioni. Non sono anch’esse, in quanto irrazionali, parte dell’umano essere? E allora perché quando si fanno questi accostamenti ti scopri di punto in bianco dell’idea opposta?
Incredibile come certa gente riesca a peggiorare la sua situazione nel vano tentativo di salvarsi da essa…
Basta essere consapevoli di ciò che è razionale e di ciò che non lo è. Essere razionali non significa eliminare l’irrazionalità, cosa che è impossibile e non auspicabile, ma di essere consci di che cosa non sia razionale. Il problema nasce quando, come nelle religioni, si pretende di far diventare razionale ciò che non lo è o imporre delle pregiudiziali ideologiche che non hanno nessun fondamento logico e razionale (vedi legge 40).
La cieca fiducia nel progresso tecnico-scientifico è una cosa che vedono solo i fondamentalisti ed i tradizionalisti, io parlerei più correttamente di fiducia critica, visto che la critica ed il dubbio sono la base della scienza. Soppesando i pro e i contro si ritiene che i vantaggi superino di gran lunga gli svantaggi e che sia possibile, visto che funziona per try & error, la correzione. E’ il sistema migliore di conoscenza e sviluppo che abbiamo.
Se non si può eliminare l’irrazionalità allora la missione atea-razionalista viene destituita del suo fondamento.
Anche se la scienza riuscirà a spiegare tutta la realtà fisica gli rimarrà cmq di spiegare l’uomo, e qualora riuscisse a spiegarlo, vanificherebbe del tutto la sua vita o ciò che ritiene tale, in quanto la ridurrebbe esclusivamente a parametri quantitativi.
E’ auspicabile per tutti, atei inclusi, che non sia possibile riuscirci.
@Antonio
Non devo spiegarti la nozione di God of The Gaps giusto?
la missione atea-razionalista viene destituita del suo fondamento
Parlavi di visioni stereotipate?…
@ Antonio
se la scienza riuscirà a spiegare tutta la realtà fisica gli rimarrà cmq di spiegare l’uomo, e qualora riuscisse a spiegarlo, vanificherebbe del tutto la sua vita o ciò che ritiene tale, in quanto la ridurrebbe esclusivamente a parametri quantitativi.
Forse che sapere gli ingredienti di una torta la rende meno gustosa?
O come si forma l’arcobaleno meno bello?
Il punto è un altro: tu hai bisogno di affermare l’irrazionalità per sfuggire alla domanda di verità e coerenza delle tue credenze. Se qualcosa è razionale non c’è bisogno di avere fede.
Il titolo del blog di Odifreddi afferma il non-senso della vita. Se è un non-senso significa che è irrazionale, dunque la vita è irrazionale. Voler razionalizzare qualsiasi aspetto della vita è quindi sbagliato, anche per Odifreddi.
Se invece si vuole trovare una verità completamente razionale, allora inevitabilmente all’uomo questa presunta verità va un po’ stretta. E a peggiorare le cose spesso attiene ad aspetti marginali della sua vita.
Che ingenuo:
Il fatto che la vita non abbia un senso non significa che il ragionamento sul piano fattuale non abbia un senso.
Per dirti: colla spiegazione del senso della vita sei arrivato a ottenere cosa sotto i denti?
Con la logica invece arrivi a coltivare la terra…
In un certo senso, la tua è una falsa dicotomia per far apparire ragionevole lo “scambiare il Menu col cibo ad un ristorante”, appellandoti appunto riguardo al senso con la logica (ma se sopra hai ammesso che è de facto illogica la domanda che senso ha?!)…
perchè non ne parli con odifreddi, di queste faccende?