La sentenza della Cedu, che ha di fatto bocciato la legge 40, e l’intenzione del governo di presentare ricorso hanno scatenato molte reazioni. Anche da parte della Chiesa cattolica, con la discesa in campo del cardinale Angelo Bagnasco, presidente dei vescovi italiani. Due soli uomini politici se ne stanno in silenzio, due giorni dopo la sentenza: Pier Luigi Bersani e Beppe Grillo.
Dai quali non risultano dichiarazioni su una sentenza che mette in discussione una normativa schiettamente clericale approvata col beneplacito della Chiesa. Un silenzio che viene percepito come imbarazzante, visto che la tematica è di scottante attualità e ha già suscitato le reazioni del centro-destra, in massa inchinatosi alle tesi dei vescovi contro la ‘deriva eugenetica’.
Il Pd appare sempre più lacerato non appena vengono poste questioni laiche, con resistenze forti da parte della componente cattolica più intransigente. Anche in questo caso, come dimostrano gli interventi ostili alla sentenza Cedu di Pierluigi Castagnetti e di Beppe Fioroni, paurosamente vicini ai diktat della Chiesa. E il suo leader non si pronuncia. Anche la componente più laica del partito scalpita. Ignazio Marino lancia il suo appello per riscrivere la legge, “nel rispetto delle coppie e della conoscenza scientifica”.
Dello stesso tenore il parere della responsabile e coordinatrice delle donne del Pd Roberta Agostini. È evidente infatti come la norma, pensata con un approccio clericale, sottragga diritti alle donne e ne metta prima di tutto a rischio la salute. Una legge che, come ha ben argomentato Vladimiro Zagrebelsky, è “incompatibile con i diritti“.
Dal canto suo Grillo a suo tempo si era detto contrario al referendum sulla procreazione assistita. E sarebbe interessante capire come la pensa ora. Ci chiediamo quindi quale posizione prenderanno coloro che si proclamano alfieri dell’alternativa a questo governo.
Intanto il ministro della Salute, Renato Balduzzi, ha annunciato il ricorso. A ulteriore dimostrazione di come questo governo sia non solo ‘tecnico’, ma ‘clerical-tecnico‘. D’altronde non ci si può aspettare molto altro da chi è stato presidente del Meic (Movimento ecclesiale di impegno culturale) e fu chiamato a suo tempo al ministero come consulente nel periodo in cui era guidato da Rosy Bindi.
Gli elettori laici hanno diritto di sapere come la pensa ogni partito e, soprattutto, come la pensano i leader dei partiti che sono in testa ai sondaggi. Anche Gianfranco Fini ha chiesto al governo di non presentare ricorso. Bersani e Grillo, diteci qualcosa di laico.
La Redazione
“Bersani e Grillo, diteci qualcosa di laico”.
Bersani perderebbe ulteriormente i consensi dei cattolici più o meno integralisti che militano nel suo partito. Purtroppo i Marino sono in minoranza.
Grillo rischierebbe di perdere i consensi dei tanti berlusconiani o leghisti delusi che hanno contribuito al suo insperato (in quelle proporzioni) successo elettorale.
Ricordo però che ogni volta il Pd dice (anche se ognuno di noi sai che così non è) che sostenen a spada tratta il referendum. In particolare Fassino che in quel momento era il segretario
Il Pd non può scegliere perchè non ha un programma. La sua funzione è quella di rubare voti tra il popolo di sinistra e usarli per lustrare le scarpe al capitale finanziario adeguandosi ai diktat del neoliberismo.
Grillo adesso si trova più o meno nelle stesse acque, dato che ha un elettorato trasversale (molti anche fuoriusciti dal PdL), quindi in parte progressista ma in parte reazionario.
I partiti che si illudono di poter fare a meno di un impianto ideologico possono pescare contemporaneamente in stagni diversi, ma col tempo finiscono per trasformarsi in gigantesche fabbriche di delusione.
Sono assolutamente d’accordo.
Anch’io.
Solo che non mi piace il termine “impianto ideologico”.
Alle ideologie ho sempre preferito le idee.
Centro-sinistra.
Nessuno mai si è accorto che in mezzo alla parola c’è un MENO?
Anna, trovo la tua analisi tanto impietosa quanto giusta.
Anna c’hai proprio ragione. Molto spesso in politica quando si fanno i minestroni ci si condanna all’immobilismo.
L’impianto ideologico, però, può tradire. In Spagna i comunisti si comportarono contro gli anarchici in quel modo criminale proprio per “impianto ideologico” perché l’ideologia molto spesso tradisce la realtà prer scopi “superiori”.
Io personalmente amo la realtà; ma capisco anche ciò che tu vuoi dire.
Forse bisognerebbe trovare, come dice altri qui sotto, una parola che dia a realtà ed ideologia un significato che le renda indissolubili: la prima da seguire, la seconda da ascoltare.
La Nasa era indecisa se mandare Curiosity su Marte o a Montecitorio, alla fine ha deciso di mandarla dove aveva più possibilità di trovare vita intelligente.
Bella battuta, ma purtroppo vera.
C’ è da dire che i partiti della sinistra quali Sinistra Ecologia e Libertà di Vendola , Riforndazione Comunista e Italia di Valori , hanno preso tutti posizioni nette e chiare di plauso alla sentenza europea e totalmente contro l’ ipotesi di ricorso da parte del governo .
anche il Fli
Ovvero, molto grossomodo: quello che c’è di “estrema destra” (FLI) e di “estrema sinistra” (Sinistra Ecologia e Libertà, Riforndazione Comunista e Italia di Valori, più i Radicali (ricordiamo il commento di Staderini)) è contrario alla legge 40, il “centro” (inclusi molti berlusconiani) invece la vuole tenere… 😯
@Tonizzo
Anche se chi esprime questo parere è, secondo me, moderatissimo. etermista è chi sottopone la donna a un possibile quanto evitabile aborto.
@ Tiziana
Certo. concordo.
In Italia quasi nessuno ha il coraggio di esprimere un’opinione netta, precisa e senza riserve: nella maggior parte dei casi si sentono discorsi del tipo “Io dico questo, però dobbiamo tener conto anche…” (“anche” dei voti dell’elettorato, se non anche del parere di Bagnasco, ecc. …).
Comunque, ecco una delle tante anomalie italiane: in questo caso, gli “estremisti” si trovano (molto grossomodo) al centro 😯
@Tonizzo
Spesso gli estremisti sono quelli che hanno una ideologia/fede/tifo. Quasi sempre questi stanno nei partiti e nei gruppi religiosi. Io ad esempio sono moderatissima e non sono iscritta a nessun partito nè faccio il tifo. Del resto il laico è per sua natura uno che discute e si mette in discussione ed è quasi sempre moderatissimo
@ Tiziana
Mi riferivo a coloro che dicono ora una cosa ora l’altra, oppure non prendono mai una posizione precisa, per mero opportunismo politico…
P.S.: nemmeno io sono iscritto ad alcun partito ne’ faccio il tifo (ne’ faccio del male ad alcuno), però ho le mie idee (che posso anche cambiare se qualcuno mi convince a farlo, ma non è per opportunismo che le cambio).
niente di cui stupirsi purtroppo e la definizione di governo clerical-tecnico mi sembra molto appropriata 🙁
e per quanto riguarda quella che dovrebbe essere l’alternativa siamo in un pantano vergognoso, una massa di ignavi senza spina dorsale
“Bersani e Grillo, diteci qualcosa di laico.”
Risposta
“L’individuo di razza mista diventa incerto e prende decisioni non completamente valide. Già la stessa Natura compie delle selezioni… le razze bastarde sono destinate alla sconfitta”(Adolf Hitler)
Complimenti all’europa.
W la libertà!W la libertà!Che nessuno storpio veda la luce!Egli è indegno della vita.W la libertà selezioniamo l’umanità,io vi dico, selezionamola!
Aforisma:”Libertà storpiata.”
Dovresti farti una bella ricerca, più specificatamente su:
-Hate Speech
-Ad Hitlerum ( + Fallacia Logica)
-Ingiuria
-Scherno
🙄
No non ho mai aprezzato Gorgia:thx
Primo principio del rettorico:accusa gli altri di rettorica.
Bye.
@Nihil
Primo principio del rettorico:accusa gli altri di rettorica.
Errato: non ti sto accusando di retorica ti sto accusando di eristica.
L’eristica è vero, è un campo della retorica, ma non comune: ti dirò, anche se avessi riempito il tuo discorso di fronzoli l’avrei potuto accettare purché il contenuto fosse logico e basato su fatti, ma non se sei erista.
L’eristica era quella branca della sofistica il cui scopo era far vincere nelle dietribe, non solo nei dibattiti, e divenne tristemente famosa per i suoi pseudo-argomenti. Schopenhauer gli dedicò un libro.
Più specificatamente, questi pseudo-argomenti di cui ti accuso sono basati su questo assunto:
-Vero perché nella diatriba suscita emotività (Apeal to Emotions)
-Delegittimazione dell’avversario (Ad Hominem)
Emotivo perché il richiamo al nazismo fa alzare i toni della discussione, e richiama implicitamente e subitaneamente alla delegittimazione dell’antitesi e del suo latore.
Delegittimazione ipso facto (Ad Personam) poi si trovano nel fatto che mettendo in bocca all’avversario cose non vere infamanti lo delegittimi a monte.
Persino la tua risposta trova riscontro nel discorso eristico:
Rispondere ad un discorso con l’accusa di fallacia
Che, in questo caso vuol anche rientrare in un malaugurato tentativo di
Retorsio Argumenti
Vasato su un ancor meno riuscito (visto che non citi fonte o simili) di
Ad Verecundiam
Oh, e non tirartela troppo perché scrivi retorico con due “t”: non è il modo in cui lo scrivi ma cosa scrivi che in una dimostrazione è importante.
@–>FSMosconi
Replica superlativa.
@–>Nihil
Nihil sta forse per Nihilalieno, il nick della suora cattolica laureata in filosofia che non ebbe il coraggio di affrontare una discussione con Marmulak e, quando fu messa alle corde, preferì darsela a gambe?
@ FSMosconi
non tirartela troppo perché scrivi retorico con due t
Per quel che dice trovo il termine appropriatissimo….
Chissà dov’era tutta la foga dell’anima bella Nihil quando buttavano via gli embrioni a Firenze. Un altro pagliaccio.
Per Antoniadess :
Quando leggo questo commento che segue dal sito nazionale di SEL comincio ad avere qualche speranza nel nuovo che spero avanzi in fretta :
Clericoliberismo
Questo Governo Monti che sempre e così bene risponde all’Europa quando si tratta di darla in testa a chi lavora, alle piccole e medie imprese e ai giovani stavolta pare voglia rispondere invece positivamente allo Stato del Vaticano che pretende che il governo italiano faccia ricorso contro la Corte europea che ha bocciato la inaccettabile legge 40 sulla procreazione assistita.
Gli unici ai quali questo governo non risponde mai sono gli enormi problemi sociali del nostro paese.
Fulvia Bandoli
Però, vatti a vedere il comportamento di Vendola nel caso acciaeria a Taranto.
Come gli altri non s’è mai accorto di nulla.
Non ce n’è uno che si salvi…di quelli che parlano.
Manlio, a Taranto sapevano tutti dai lavoratori fino ai Presidenti di Regione (plurale), il problema è che hanno fatto tutti finta di non sapere per mantenere quell’unica fonte di sostentamento accettando persino il cancro.
Tant’è che per legge si era andati in deroga ai limiti sulle emissioni.
Io mi chiedo perchè abbiamo costruito un’acciaieria in un centro abitato, si sarebbe evitato il tutto se fosse stata decentrata, con vincolo del piano regolatore a non costruire abitazioni attorno, non com’è ora con le case vicinissime.
[Chiedo scusa la redazione delle Ultimissime UAAR per questo OT]
Infatti che accusa è FN di razismo è un rettorico non un rettorico.Chi invece non accusa fn di nazismo è logico non rettorico.E non è un’antinomia.
Il tuo italiano devo ammettere lascia molto a desiderare, non che il tuo exploit lasciasse ben sperare. (E non farmi parlare della sostanza)
PS: oh, dimenticavo, sei OT
Principio di non contraddizione,si puo essere “rettorici e non rettorici”?Avresti dovuto dedurlo.E dunque si può essere rettorici e logici nello stesso tempo?
O pardon,rientro subito in Topic:
Bastardi clericali!illogici,ignoranti e pirla,perchè non capiscono la grandezza laica di questo paese,dei padri,è tutto un complotto delle religioni per spodestare la libertà pensiero,che dico religioni,bastardi clericali.
Bye.Anzi, Bye e non Bye
@Nihil
Forse ti è sfuggito che ho usato retorica con l’accezione comune (quella della retorica che abbellisce i discorsi) ed eristico nel senso proprio (che non è propriamente retorico, ma appunto è eristico pur discendendo dalla retorica).
Un argomento eristico, fallacie, è diverso dal retorico come l’ho inteso io (cioè comunemente) perché la retorica non si occupa dei passaggi logici in sé.
L’eristica al contrario della retorica in senso comune invece crea degli pseudo-argomenti.
Quindi pur potendo per linea storica dire che la prima è inclusa nella seconda, o ne discende, è azzardato dire che la prima sia propriamente la seconda.
Strano che uno che si inorgoglisce con l’uso della parola “retorica” poi ignori questi fondamenti, eppure la retorica non vive sul significato delle parole?
PS: inutile dirti che la tua reazione è a dir poco infantile, ma non sarò io a fartelo notare, c’è il resto degli accessi a questa pagina che (se volesse) potrebbe e può testimoniartelo.
La similitudine è una figura retorica non eristica.
Il fatto che sia retorica non implica che non sia logica a posteriori.
Linguisticamente è una figura retorica che geometricamente si esprime nei criteri di similitudine.
Oppure ignori il significato della similutidine geometrica.
Il blu è diverso dal giallo ma è simile ad esso.Perchè?
Ovviamente logica vuole che non possa rispondermi “colore” infatti saresti un erista o un retorico,secondo il tuo stesso pensiero.
E se il blu è il giallo fossero (in realtà lo sono)addiritura uguali.Perchè sarebbero uguali?Se paiono diversi ai sensi non significa che non siano empiricamente uguali per ragione.
Nè significa che ciò che affermo sia eristico.
@ Nihil
E se il blu è il giallo fossero (in realtà lo sono)addiritura uguali
Prova a dare un’occhiata allo spettro delle frequenze, sempre che non sia d’intralcio alla tua rettorica…
@Nihil
Non hai capito.
Io ti ho parlato di inclusione e di insiemi per farti capire l’eristica.
Tu parli di identità.
Che sarebbe a dire che tu rispondi a B ad uno che ti ha chiesto A.
In termini matematici ciò che ho detto è:
eristica ⊥ logica
eristica ⊂ retorica
eristica ≃ retorica
eristica ≠ retorica
Nè significa che ciò che affermo sia eristico.
Ha tali caratteristiche però.
Se fosse logico non avresti avuto bisogno di perorare dialetticamente il collegamento tra l’emozione e il fatto in sé (ad es. la frase di scherno selezioniamo l’umanità,io vi dico, selezionamola!), se non fosse eristico avresti detto perché ad esempio le dichiarazioni del dittatore tedesco rientrano nella definizione di “laico”.
Ciò detto hai quasi ragione: non tutto ciò che è retorico è falso e nemmeno tutto ciò che non è retorico è vero. Le fallacie sono tra questa sottile linea, tant’è vero che con esse si possono far apparire a prescindere dalla diatriba e dai dati un argomento vero falso e vice versa.
Purtroppo, il tuo discorso entra in questa categoria.
Ora che ci penso, il tuo sparlare in effetti aveva anche elementi di Pendio Scivoloso ed Ad Conseguentiam…
Questo tuo volo pindarico per exemplum (direi una mezza specie di Mutatio) invece punta dritto dritto verso l’Ad Ignorantiam, per quanto per vie non convenzionali.
@Stefano
Poveretto dai, non metterlo in crisi: ha già dimostrato sufficienti problemi nel distinguere il ragionamento per insiemi da quello di identità dei singoli elementi…
😀
E Monti prepara il ricorso.
Monti: Perchè la legge 40 non è solo una legge religiosa, è anche una legge laica che rappresenta tutti, perchè prima della legge 40 nessuno aveva mai detto che gli uomini sono uguali e fratelli, ricchi e poveri, credenti e non credenti, ebrei e non ebrei e neri e bianchi.
Perché la legge 40 ha offerto la sua vita per amore fino alla morte e che ha perdonato ai suoi crocifissori.
La legge 40 è un simbolo di amore incondizionato, è un simbolo di identità culturale e nazionale, è un simbolo universale di pace e di tolleranza, quindi non può offendere nessuno.
Fornero: Meglio che cambiamo le scuse, perchè con il crocifisso ce l’hanno fatta passare, ma stavolta potrebbero incazzarsi sul serio.
Concordo con chi afferma che Bersani non prende posizione perché il suo partito non è né pesce, né carne. In quanto a Grillo oltre a questo c’è anche il fatto che non è un partito, ma un movimento basato sulla figura carismatica del leader, una sorta di comunione e liberazione della protesta antipatico, non ci sono organismi collegiali e democratici che potrebbero prendere posizione, ma a differenza di Bersani, Grillo potrà (forse) prendere posizione (lui non il movimento 5 stelle, se la cosa gli conviene per essere al centro dell’attenzione.
Per dirla però in buon italiano (o meglio buon toscano) siamo di fronte a due soggetti che vogliono fare da p…a e da c..o!
Pardon volevo dire della protesta antipartito.
credo sia il caso di ignorare questi stupidi provocatori che inquinano un dibattito serio con i loro deliri.
Premesso che questo governo secondo me andrebbe definito “clerico-liberista” perchè così sarebbe chiaro che si tratta di un esecutivo ideologico per nulla “liberale” ne’ in termini economici ne’ in termini di diritti individuali e sociali, non mi sembra giusto porre sullo stesso piano Bersani e Grillo.
Il primo è un politico che se si pronunciasse potrebbe bloccare il ricorso prospettato dal Governo alla CEDU, rendendo, così facendo,irriversibile la necessità di modificare questa legge vergognosa anche per la più ottusa delle menti non-cattolica-fideista. Non lo farà perchè è un politico che se ne strafrega dei diritti, delle sofferenze, delle condizioni di vita di chi dovrebbe votarlo e perchè, invece, gli interessano solo i rapporti con i poteri forti come è il Vaticano. Farà il finto Ponzio Pilato, come ha già fatto nel caso della sentenza CEDU sul crocifisso, lasciando così spazio nei fatti SOLO a quelli che nel suo partito sono clericali – esattamente come accadde per il crocifisso. Perchè Bersani nei fatti è clericale esattamente come lo sono Fioroni, Castagnetti, etc. I politici si giudicano non solo da quello che dicono, ma, soprattutto, da quello che fanno o non fanno e potrebbero fare.
Grillo è un comico che non ha alcuna voce in capitolo sull’attività di governo: non mi sembra la stessa cosa. Chiedere a Grillo di pronunciarsi significa – mi sembra – accreditarlo come capo di un partito che non c’e’.
Se vogliamo essere seri, dobbiamo chiedere a Grillo di pronunciarsi, così come possiamo chiederlo a Crozza, Benigni, a Vauro, etc.
Forse dovremmo chiedere di prendere posizione sulla legge 40 a M5*, ammesso che si sappia che roba è.
Questo governo Monti non ha voluto essere troppo sgarbato con farmacisti, tassisti, e tante altre categorie che hanno mercati protetti. Non lo definirei con il suffisso “-liberista”; rimane il prefisso “clerico-“.
x Enrico Matacena:
guarda che Fulvia Bandoli è una delle pochissime che si salva sempre dentro a SEL.
E’ una mosca … rossa!
Tacciono? E che volete il voto dei cattolici baciapile serve a tutti. Alla fin fine i milioni di voti cattolici spaventano i presunti laici. Rassegnamoci ad essere una provincia della Monarchia papale.
Forse l’UAAR esiste anche perchè non vogliamo rassegnarci Horace
Le idee dell’UAAR sono meritevoli, ma in Italia è una battaglia persa in partenza. Vi è uno zoccolo duro di filo-cattolici, circa il 25%, che magari non tanto è tanto credento ma che segue le direttive etiche della Chiesa cattolica.
@ Horace:
1) I “credenti” sono comunque in diminuzione, anche lo zoccolo duro di anziani cattolici incalliti prima o poi finirà da solo nella tomba (chiedo scusa per il cinismo, che in realtà in questo caso coincide con il realismo);
2) Il problema non è quindi come la pensa la gente, ma i politici corrotti dal Vaticano, che sono la maggioranza;
3) Il problema è dunque come impedire che ministri e deputati siano scelti tra i filo-vaticani, tenendo conto della legge elettorale: l’unica speranza è scegliere di votare solo tra SEL, IDV, Rifondazione Cominista, Radicali, … o FLI (se la lista appare auto-contraddittoria, vedi il mio intervento di oggi alle 9:05).
Tengo a precisare che ho incluso FLI turandomi il naso; Fini appartiene pur sempre all’ Ordine Piano http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa_2005/fini_onorificenza_cei.htm
e per di più lo considero molto opportunista e populista, oltre che “fascista con la veste d’agnello”.
Federico Tonizzo
Se cambieranno la legge elettorale forse si potrebbe ragionare per candidati più che per Partiti, ad esempio io avrei diversi problemi a dare il voto a un Vendola, ma non ad un candidato laico di SEL.
@ francesco s.
Certo, il cambio della legge elettorale è un presupposto “sine quo non”.
per me il “voto cattolico” è sovrastimato: aborto e divorzio lo dimostrano
@–>Roberto Grendene
Il problema non è il voto; concordo che quello effettivamente è sovrastimato.
In ballo ci sono i posti in consiglio di amministrazione e nei collegi sindacali dei grandi gruppi industriali e finanziari; le cattedre universitarie, non solo nelle facoltà cattoliche; la direzione e l’amministrazione di una miriade di partecipate pubbliche, sia nazionali che locali; l’attribuzione di riconoscimenti prestigiosi o di posti a elevata visibilità, senza i quali è quasi impossibile fare carriera o garantirsi il successo e l’affermazione tanto politica che professionale; la possibilità d’assicurarsi contratti milionari per la fornitura sia di beni e servizi che di prestazioni professionali con i soggetti più disparati, tanto pubblici che privati.
La gente comune non ha neppure la vaga idea della quantità di cose che controlla questa autentica associazione a delinquere e di quali entrature e pressioni sia capace.
Io invece credo che il vero problema sia l’ignoranza di gran parte degli elettori.
A questo punto mi sto convincendo sempre più che il dirito di voto è giusto per tutti, ma forse sarebbe opportuno un sistema di iscrizione (tipo Usa) che in qualche modo costringa/motivi le persone a informarsi. Perchè sono convinta, nonostante tutto, che la maggioranza degli italiani ignori, ad esempio per citare un tema che affronttiamo spesso, chi paga i professori di religione, le mense caritas, …
@–>Tiziana
Sono pienamente d’accordo con te.
Ma non sottovalutare anche quanto esternato nel mio commento.
E’ un insieme di concause, artatamente gestite da chi ha interesse che non vi sia informazione.
Basta vedere quanto s’incazzano quando i loro sporchi affari vengono messi allo scoperto (es. affaire vatikanleaks, pedofilia, ecc.).
@lector
certo, ma la reazione in Italia è diversa. Ad esempio sulla pedofilia in Italia sembra che niente sia successo,
in Irlanda la Chiesa cattolica ha avuto una vera spallata.
Comunque io credo che una delle congregazioni più pesanti in Italia sia quella dei giornalisti, per prima cosa perchè godono di privilegi che altre categorie non hanno, poi per via di come si accede alla professione, ai giornali, alla tremenda rai… senza parlare che è uno dei tre paesi nel mondo che ha l’Ordine dei giornalisti!
Quello all’informazione è nel nostro Paese un diritto disatteso
Pensa che i giornalisti hanno da ormai moltissimi anni e per primi in Italia, la possibilità di estendere la propria asssicurazione sanitaria al convivente , volendo anche dello stesso sesso. E sono attentissimi a non scrivere questo loro diritto.
@–>Tiziana
Per comprendere il potere di questa gente nel settore che hai giustamente citato, ti basti sapere che un mio conoscente e i suoi due fratelli, con un quarto sacerdote, in grande amicizia con l’allora vescovo di Treviso, uno alla volta sono entrati tutti nelle redazioni dei principali quotidiani veneti, chi come giornalista, chi in altri incarichi (marketing, ragioneria).
Tiziana
Indubbiamente il livello culturale italiano è basso come tutte le indagini indicano. Solo la metà delle persone adulte ha un’istruzione superiore alla scuola dell’obbligo e solo il 10% della popolazione è laureata, circa la metà della media europea, e ci piazziamo agli ultimi posti in Europa, dietro anche alla Polonia. Meno della metà della popolazione legge almeno un libro all’anno e la lettura di quotidiani e riviste è scarsa, con una chiusura verso l’estero (con una visione molto provinciale), anche per la carenza nella conoscenza delle lingue straniere. Gli investimenti nella scuola sono scarsi rispetto alla media europea.
Così, assieme alle altre cause che avete elencato (tipo capillarità del potere cattolico tipo CL ed Opus Dei, livello scarso e caratteristiche del giornalismo italiano), diventa facile far vivere gli italiani in una realtà illusoria e fornirgli una realtà distorta e filtrata come si è visto bene con lo scandalo pedofilia che hai citato o come si vede adesso dove sembra che la colpa della crisi sia della Germania o dove per anni si sono bevuti le promesse di Berlusconi. Secoli di monocultura cattolica hanno distrutto la loro capacità critica rendendoli facile preda di illusioni e di uomini della provvidenza (Mussolini, Craxi, Berlusconi, Grillo). A questo va aggiunta la scarsa memoria storica e l’interesse solo per il proprio orticello (senza rendersi conto che così facendo alla fine staranno peggio).
Credo anch’io come Grendene che il voto dei cattolici sia abbondantemente sovrastimato e per questo si evita in Italia di fare indagini accurate su questo argomento come invece viene fatto nelle altre nazioni. Ma la potere non interessa rappresentare la realtà, ma solo gestire i rapporti di forza all’interno del potere politico ed economico, con gli italiani come spettatori.
Vista un pò da fuori, la vicenda politica italiana mi ha ispirato questa:
BALLATA DEGLI ‘ISMI’
L’italiano… ce lo riconosce tutto il mondo… è un popolo di creativi. E’ in grado – sorprendendo ogni volta – di rimediare ad un male col quale si crede di aver toccato il fondo, inventandone uno peggiore. Lasciamo perdere il FASCISMO – un regalo per il quale tutto il mondo ci ringrazia, ‘inventato’ per porre rimedio ad una guerra, vinta, ma che aveva lasciato solo macerie e risentimenti – e veniamo a tempi più recenti. Da tangentopoli che tutti si considerava la messa a nudo definitiva di un ceto politico dedito al malaffare, del quale il CRAXISMO, erede del DOROTEISMO, sembrava il modello non più riproducibile, come si esce? Col BERLUSCONISMO! Che puntualmente fa rimpiangere il craxismo, di cui per altro è il mancato (nel senso di non applicato) aborto. E chi viene a dargli man forte? Un altro frutto dell’italico genio, geniale anche nell’ispirare nuovi ‘ismi’: il CELODURISMO! Dopo vent’anni (il solito ventennio, anno più anno meno) di degrado morale e civile durante il quale si incitrulliscono maggioranze per altro sempre riconfermate nel loro CITRULLISMO per l’aiuto decisivo dell’opposizione (altro sorprendente ritrovato italico: l’opposizione che fa di tutto per non opporsi, preferendo l’INCIUCISMO)… e quando sembra che tutto finalmente sia dietro le spalle, che si sia imparata la lezione, ecco l’ennesima invenzione in grado di gettare nell’ombra gli ‘ismi’ precedenti: il VAFFANCULISMO! Intanto, per non sbagliare, per rimediare al berlusconismo si è cavato dal cappello a cilindro un ‘governo dei tecnici’… in realtà un CLERICOLIBERISMO. Che poi altro non è che la versione aggiornata del vero deus ex machina, più o meno occulto, di tutta la vicenda: il VATICANISMO. Cioè il peggio che avalla, sostiene e sfrutta ogni altro peggio.
Tutti ‘ismi’ comunque che riescono nell’impresa straordinaria di puntare su quanto di peggio si è fatto in precedenza e presentarlo come ‘il nuovo che avanza per fare piazza pulita’, in grado finalmente di salvare la patria. Puntando tutto sull’immancabile ‘uomo della provvidenza’.
Perchè andare all’estero quando si può assistere qui ad uno spettacolo unico al mondo?
Rimedi? Tutti, purtroppo, ‘in negativo’, cioè mobilitandosi per evitare che al peggio si risponda con, se così si può dire, un ‘un peggio ancora peggiore’, che, a questo punto, sarebbe solo una rivoluzione… ma che dalle nostre parti diventerebbe subito un RIVOLUZIONARISMO.
Ci sarebbe l’ASTENSIONISMO… ma sarebbe solo l’ennesimo ‘ismo’ autolesionista.
Auguri a noi tutti.
Senza dire che tutti questi movimenti portano ad inevitabili REUMATISMI.
Bentornato Bruno, mi è mancata la tua cupa ironia
Credo che i motivi di questi “ismi” vadano ricercati nelle costanti storiche, quelle che sono presenti solo in Italia.
Secondo me sono due:
1) le tre o quattro potenziali rivoluzioni ‘popolari’ italiane della nostra storia – risorgimento, immediato dopoguerra 1-ma mondiale, resistenza e fine anni 60 – sono state sempre abortite e non sono riuscite a modificare gli equilibri del potere.
2) il potere clericale del Vaticano non solo si è sempre opposto a qualunque innovazione negli assetti del potere in Italia – basta pensare al contrasto delle esperienze storiche al punto precedente – ma ha anche condizionato culturalmente (= egemonia gramsciana) sia le classi e i ceti dominanti che le classi e i ceti dominati.
Aggiungo altri due ismi su questo punto su cui riflettere:
TRASFORMISMO e RIBELLISMO
Sono secondo voi in relazione con la (sub)cultura cattolica dominante?
“Aggiungo altri due ismi su questo punto su cui riflettere:
TRASFORMISMO e RIBELLISMO
Sono secondo voi in relazione con la (sub)cultura cattolica dominante?”
Ritengo proprio di sì: il trasformismo come parodia di ‘cambiamento’ e il ribellismo come parodia di ‘opposizione’. L’uno indice di un decadimento etico che si traduce in opportunismo e in furbesco gattopardismo; l’altro di una reazione che, priva di carica morale e di razionalità, si riduce ad una visceralità che il potere può facimente addomesticare e trasformare in quel populismo che è la base di ogni totalitarismo.
Il ruolo in tutto questo della cultura cattolica dominante? Credo ci si debba rifare alla Controriforma, egemone in Italia ancor prima che la Riforma potesse dare qualche frutto, e che ha abituato i sudditi a vedere nella chiesa di Roma l’unica istituzione cui un credente doveva fare riferimento, non solo per le questioni religiose, ma sotto tutti gli aspetti. Tutto veniva legittimato purchè contribuisse al consolidamento del potere della chiesa… in caso contrario, la più dura represione. E in questo contesto prende forma un altro ‘ismo’, il GESUITISMO, sinonimo – al di là del valore dell’opera di alcuni gesuiti – di ipocrisia… cioè dello spacciare per spirito pur sempre evangelico l’applicazione del più ‘laico’ dei principi: il machiavellico ‘il fine giustifica i mezzi’.
Del resto, se ci si rifà a tempi storici epocali, l’istituzione più trasformista è stata, ed è, proprio la chiesa, la quale, pur di restare nella storia coprendovi un ruolo essenziale, non si è mai fatta scrupolo di usare tutte le logiche e tutti gli strumenti che il potere esige pur di adattarsi ai cambiamenti. Naturalmente con i dovuti ritardi e i dovuti rchiami ai valori irrinunciabili per proporsi pur sempre come baluardo della Tradizione.
Credo che il trasformismo – inteso come fenomeno storico che in Italia permette ai rappresentanti di nuovi soggetti sociali che si avvicinano al potere (magari originariamente portatori di istanze radicali di rinnovamento) di poter gattopardescamente dichiarare “di voler cambiare tutto” ma con il vero fine che tutto resti immutato negli assetti effettivi del potere e che solo si aggiunga un nuovo posto nella tavola ben imbandita – sia strettamente legato al fenomeno religioso cattolico in Italia, sia alla sua cultura in generale che a quella più specifica tipica della gestione del potere.
Infatti, ad es. culturalmente la religione cattolica dichiara di voler privilegiare i “poveri” ma invece, come sappiamo, questa religione è solo un docile strumento che serve al mantenimento del privilegio della gerarchia ecclesiale e dei potenti di turno. “Gli ultimi saranno i primi” è un’affermazione rivoluzionaria che potrebbe potenzialmente sovvertire gli assetti del potere e che crea consenso presso le masse di diseredati, ma che in realtà permette solo e unicamente al prete di fare il consulente spirituale del nobile/politico/banchiere di turno. E il prete accreditato presso il potente dalla forza del controllo sociale che esercita sui poveri – di cui spesso ha il consenso, potrà, nel sedersi alla tavola ben imbandita del potente di turno, trasformisticamente rassicurarlo sussurandogli sottovoce all’orecchio: “Tranquillo: gli ultimi saranno i primi, ma solo nella vita che esiste dopo questa! Basta solo che tu continui a invitarmi a questi lauti banchetti e non cambierà un bel nulla. Basta che tu aggiunga una seggiola e siamo a posto”.
Quando invece sarà il Vescovo a gestire direttamente (o indirettamente) gli inviti a tavola, provvederà a invitare quei rappresentanti del nuovo che diano garanzie di conoscere le regole del galateo di chi si siede a tavola ma soprattutto di accettare trasformisticamente il primato di autorità di colui che siede a capotavola e da cui si viene effettivamente invitati (Vescovo, Re, Finanziere, Industriale che sia). Nella pratica della gestione del potere in Italia, la CCAR fa scuola perchè si viene sempre e solo cooptati e si viene cooptati solo se si fanno atti formali (e pratiche effettive) di sottomissione al potere esistente. Solo in questo modo mi spiego il motivo per cui un D’Alema diventa NobilUomo del Papa: perchè questo passo serve per entrare in qualche stanza di potere la cui chiave sta nel Vaticano. Altri esempi sono più semplici: Berlusconi, Bossi, Rutelli, etc. … tutti ossimorici atei devoti.
In anni recenti è comparso nei discorsi dei politici e del clero anche il LAICISMO, parola inventata ad arte per far passare per un (supposto malsano) “-ISMO” anche anche una delle cose pià sane possibili: la LAICITA’ !
P.S.: che dire di ATEISMO vs ATEITA’ (esiste?)? 😯
Vero è che comunemente un ateo non si proclama “ateista”…
Però in inglese si dice “atheist” e non “atheous” 😉
Mi colpisce la vostra indignazione per l’eventualita’ d’un ricorso alla giurisdizione superiore previsto dalla legge. Trattandosi – tra l’altro – di sentenza onerosa per le casse dello Stato, il Governo ha NON LA FACOLTA’, ma L’OBBLIGO (per lo meno morale) di ricorrere, perché amministra denaro denaro pubblico e deve difenderlo con tutti i mezzi leciti a sua disposizione. Se avra’ torto anche in seconda istanza, di sicuro dovra’ pagare, ma non certo con tempestivita’ maggiore di quella che impiega per pagare chi ha lavorato e speso per fornire beni, opere e servizi alla Pubblica Amministrazione, o per rimborsare le eccedenze di pagamento fiscale, o che impiegarono Governi precedenti a liquidare pensioni e danni di guerra … anzi …
Saluti.
Noto che l’idea di cambiare la legge incriminata dalla Commissione UE per i Diritti non ti passa nemmeno per l’anticamera del cervello…
🙄
@ Cesare b
Giusto per precisare: l’esercizio di un diritto legittimo a me non indigna per niente.
Posto questo principio, forse il problema sono le ragioni utilizzate….
Nessuno si indigna se il Governo fa quello per cui è stato messo lì (benchè pagato da tutti noi contribuenti), e cioè:
la difesa degli interessi dei poteri forti fra cui primeggiano quelli del Vaticano insieme a quelli delle Banche (per questo Governo gli interessi ideali da difendere sono quelli delle banche di area cattolica tipo l’INTESA SAN PAOLO, mentre l’ottimo ideale lo raggiunge solo con lo IOR perchè è un bel paradiso fiscale dove far convergere i soldi degli evasori e delle rendite finanziarie).
Chi ci fa indignare è soprattutto Bersani che regge questo governo clerico-liberista.
Per FSMosconi, Stefano, neverclean.
E’ inutile rispondere a Cesare bestia, tanto dopo un pò di tempo torna e ripete sempre le stesse cose.
@ Cesare b.
Guarda che, se il problema era l’evitare lo sperpero di denaro pubblico, la Legge 40 l’avrebbero cambiata dopo che le nostre Consulta e Cassazione l’hanno più volte massacrata, perchè era lapalissiano che sarebbe finita presto davanti alla CEDU.
Ma il governo italiano è talmente succube della Chiesa che è sarebbe finanche disposto a mantenere in piedi la carcassa esterna VUOTA della Legge pur di dire “la Legge 40 c’è e ci sarà ed è cosa buona e giusta”.
Ricordati che la cosa importante per i cattolici è il mantenimento di belle facciate pinte e imbiancate, con dietro le peggiori porcherie oppure il nulla fuffologico sostenuto dai puntelli di “dottissssime dottrine”.
I pensieri di Grillo e Bersani dopo aver saputo del ricorso del governo.
Grillo: Sono passati due giorni e non ho ancora trovato qualcosa di divertente da dire, si vede che sto invecchiando.
Bersani: Vorrei dire quello che penso ma se la Bindi si fa prestare il cilicio dalla Binetti e mi mena di nuovo?
OT (ma non troppo)
Insisto sulla mia posizione in favore dell’abolizione dell’uso del termine “laico” in Italia.
“Laico”, per esempio, è l’inserviente del convento.
Quindi, per me consapevolmente, ma, per la storia italiana e per retaggio culturale, per molti italiani inconsapevolmente, la domanda: “Bersani e Grillo, diteci qualcosa di laico.” equivale alla domanda: “Bersani e Grillo, diteci qualcosa da inservienti del convento”.
Insisto che, in Italia, diversa e ben più chiara sarebbe stata la domanda: “Bersani e Grillo, diteci qualcosa di non-confessionale.
Altrimenti continuate pure con “laico” e beccatevi l’inevitabile conseguente equivoco.
Questo del laico che richiamerebbe il laico nel senso del non ecclesiastico, la dice lunga sulla invadenza clericale in questo benedetto paese.
Comunque non credo proprio che la maggioranza degli italiani – per malridotti culturalmente che siano – associ senz’altro, inconsapevolmente o meno, al termine ‘laico’ la figura dell”inserviente del convento’. Se mai sarà l’inserviente del convento (anche se in senso figurato, ce n’è sempre qualcuno) a fare questo accostamento.
sig. Gualerzi lei è troppo buono 🙁 la maggioranza degli italiani non conosce manco che cosa sgìignifica il termine laico, e l’ignoranza flutulente di decine di milioni di italiani è il motivo principale se la nostra democrazia altro non è che una volgare metafora di una vera democrazia rappresentativa.
@ stefano
Grazie intanto per il sig (^_^). Che molti italiani non conoscano il vero significato di laico è un fatto… ma non credo che – a parte qualche vecchio sacrestano – lo intendano come semplicemente ‘non ecclesiastico’. Anzi (ne ho la prova) ci pensano proprio i preti a ‘spiegare’ cosa si deve intendere per laico: il male del secolo. Per i più colti è stata poi inventata la ‘laicità buona’ da contrapporre al laicismo, la ‘laicità cattiva’
Beati voi che siete così tanto coltivati 😉
Io so solo che la Corte Costituzionale italiana ha stabilito il “Supremo Principio di laicità o non-confessionalità dello Stato”. (Scritto così nella sentenza).
Per cui, costituzionalmente parlando, esiste una “laicità dello Stato” o, equivalentemente, una “non-confessionalità dello Stato”.
Il termine “laicità” (o “laico”), preso a se stante e considerando che “la lingua è: l’uso che se ne fa”, in Italia, non vuole dire niente se non si specifica se si sta parlando di Stato o di Chiesa. Esiste infatti il “laico” riferito allo Stato e il “laico” riferito alla Chiesa. Per di più la Chiesa ha usato tale termine per molti secoli e per di più in una situazione in cui lo Stato e la Chiesa erano praticamente la stessa cosa.
In un Paese come la Francia la terapia d’urto che ha portato la parola “laicità”a essere intesa prevalentemente come abbreviazione di “laicità dello Stato” e “laico” a essere inteso come seguace o conforme alla “laicità dello Stato” sembra aver prodotto un effetto duraturo: è l’uso prevalente che di tali parole si fa in quella lingua.
In Italia la cosa mi sembrerebbe meno pacifica e mi sembrerebbe anche un po’ disonesto tentare di scippare ai cattolici l’uso che essi hanno fatto per secoli della parola “laico” (senza ulteriori specificazioni), riferendosi appunto, per esempio, all’inserviente del convento.
Perciò, secondo il poco coltivato sottoscritto, in Italia, si può onestamente dire “laico” (inteso alla francese) se si specifica “inteso come seguace della laicità dello Stato” o “inteso come conforme al principio di laicità dello Stato”, mentre se (sfruttando l’equivalente fornito dalla famosa sentenza della Corte Costituzionale) si dice “non-confessionale”, allora mi sembra inutile ogni ulteriore specificazione e penso che neppure i chierici avrebbero nulla da poter onestamente rivendicare.
@ Nacciariti
A parte la gratuita ironia sui ‘coltivati’ (che qui, se mai ce n’è uno, sei tu) mi chiedo se, al di là delle questioni linguistiche o giuridiche, ascolti la gente. Che ti piaccia o no l’identificazioine di laico con ‘inserviente del convento’ (in sostanza, credo, di laico semplicmente con ‘non ecclesiastico’) non esite nemmeno tra la stragrande maggioranza dei cattolici… ai quali pertanto non viene ‘scippato’ niente. Se mai ci sono concezioni molto contrastanti su cosa si debba intendere per laicità… e soprattutto contrastanti tra gerarchia ecclesiastica (la quale comunque, per quanto ne so, non credo rivendichi più di tanto il significato di laico nella sua accezione originaria, storica… avendo ben altro da rivendicare) e modernità, tanti cattolici compresi… ma le distinzioni che fai tu, certamente corrette sul piano formale, non credo che come tali condizionino più di tanto le contoversie.
Comunque con stima, ti saluto
Oh, Bruno, anche tu – come quel personaggio de Il Nome della Rosa – aborri l’ironia?
E poi, perché ce l’avete tanto con l’inequivocabile “non-confessionale? perché insistere tanto con l’ambiguo “laico”? Sindrome da francesismo?
Pensi che i giudici della Consulta siano degli illetterati e abbiano scritto “Supremo Principio di laicità o non-confessionalità dello Stato” invece di “Supremo Principio di laicità o non-confessionalità (punto)” semplicemente perché gli avanzava l’inchiostro nella penna?
Va bene, penso che ormai difficilmente ci intenderemo. Comunaue ci riprovo.
Tu parli rifacendoti, giustamente, al dettato costituzionale… al quale però, a quanto mi è dato constatatare, non si rifà nemmeno, e prima di tutto, proprio chi dovrebbe essere ‘scippato’ della corretta accezione del termine. Io mi riferisco al come viene usato il termine nel confronto politico in atto che si incentra su un concetto di laicità che, francesismo o non francesimo, quello è, visto come il fumo negli occhi dalla chiesa. E’ un’anomalia? Forse sul piano formale, ma in questo caso (non in altri) credo sia del tutto pertinente in senso politico e culturale, infine anche storico, confrontarsi su ‘questa’ laicità.
Paura del non-confessionale? Figurati che personalmente la condanna del confessionalismo la estendo ben al di là della sua connotazione puramente religiosa per riferirmi anche al modo di concepire e praticare tante ideologie.
In quanto all’ironia… questa storia del ‘coltivati’ e ‘non coltivati’, ovviamente ironica, mi è suonata come un’ironia fuori posto. Se così non è, mi fa solo piacere.
Dica laicista chi vuol eliminare il dubbio, anche se ultimamente sta assumendo un significato dispregiativo. Io rivendico il secondo significato del termine laico, ovvero indipendente da qualsiasi autorità religiosa.
In un paese dove 7 italiani su 10 non capiscono la propria lingua e hanno difficoltà di comprensione di testi appena complessi, l’ambiguità di un termine è merce preziosa.
Certo, laico raramente evocherà inserviente. Ma il termine laico è sinonimo di credente non membro del clero, facente parte del laicato cattolico. Lo stesso Ratzinger si è riferito a loro qualche mese fa come “fedeli laici illuminati”. Come quelli che compongono il governo tecnico di uno stato, ehm, laico.
Ma in Italia l’ambiguità è un “valore”, basta vedere le nostre leggi e le loro interpretazioni creative. Essere troppo chiari in Italia è dannoso, si rischia di restringere la tipica “creatività” italica che si manifesta anche nell’uso dei termini. Così il termine laico può essere anche utilizzato come sinonimo di ateo quando serve scaricare le responsabilità, oppure un prete può fondare un partito laico (il partito popolare). In effetti nell’interpretazione della chiesa il termine laico era ed è una vera presa in giro, perchè significa semplicemente far fare il lavoro sporco ad un non appartenente al clero (in modo da dissociarsi in futuro dalle nefandezze combinate), ma che si presta ad interpretazioni creative.
Esatto, Roberto. L’ambiguità giova a chi è in mala fede.
Al di là di una disputa in cui mi sono lasciato coinvolgere improvvidamente, per quanto mi riguarda non ho dubbi sulla quesione del rapporto tra laicità e cristiani, soprattutto cattolici. Per quanto riguarda questi ultimi la ‘legittimazione’ di una qualsiasi forma di laicità è da ricondurre in genere al passo evangelico “Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio”, un passo che – al di là della solita, in varia misura strumentale, contestualizzazione – non può che essere contraddittorio da tutti i punti di vista, da cui l’ambiguità anche se non voluta. Infatti, per un credente, cosa mai può essere di Cesare che non sia, come tutto, di dio? Come può pretendere lo stato qualcosa che dovrebbe essere solo suo e non anche di dio? Lo stato può solo pretendere ciò che dio, cioè i suoi rappresentanto in terra, gli vorrà concedere. Quindi un credente, in particolare un cattolico, se vuol essere coerente non potrà mai mettere sullo stesso piano, con gli stessi diritti, la chiesa e lo stato; se lo farà, sarà perchè o non si pone problemi di coerenza, diciamo pure di coscienza (l’ipotesi più probabile), oppure rischierà la schizofrenia. Naturalmente non si tratta solo di tributi da versare, ma soprattutto di una serie di norme giuridiche che, quando comportano una contrapposizione tra stato e istituzione religiosa… per un cattolico coerente non dovrebbero esserci dubbi da che parte stare.
Conclusione: un credente, in linea di principio, non può essere laico… se non appunto per quel tanto che gli indica la chiesa. Che non a caso ha inventato la ‘laicità buona’, cioè quella che lei definisce tale.
significa * errata corrige.
Si tenga presente che con questo attuale panorama politico, e con questa sinistra, non riusciremmo più a fare passare, oggi, neppure la legge su divorzio o sull’aborto.
Purtroppo in Italia il voto cattolico si aggira dal 20% al 25%. Guardate il referendum sulla legge 40 del 2005, dove l’affluenza fu del 25,5%, aggiungete questo dato e avremmo avuto il quorum. Ma il cardinale Ruini, che sapeva bene questa realtà, ordinò ai cattolici di astenersi e vinse. Ora questa vasta platea di elettori cattolici, credenti o scettici, ma pronti agli ordini della chiesa cattolica, circa 10. 000 000 di voti fa gola a tutti, compreso il PD. Quindi in Italia per ancora un secolo non avremo uno stato laico. Rassegnamoci.
Con garbo.
Vaffanculo rassegnati tu.
Grazie per l’attenzione.
😀
non ci si può aspettare che Grillo appoggi battaglie non sue; è una specie di egopatico megalomane che non ha mai dato man forte a cause giuste anche se vicine al “credo” di quello che ora è diventato il SUO (nel senso di proprietà privata) movimento. Ha preferito propugnare la bontà della biowashball piuttosto che unirsi ad altri movimenti, ad esempio, per battaglie democratiche come quella su una riforma della tv pubblica; e non penso che ignorasse il fatto che con la sua visibilità avrebbe potuto dare una mano forte.
Bersani? no comment
L’intervista di Grillo sul referendum sulla legge 40 e’ straordinaria: dimostra in maniera lampante quanto il il santimbanco genovese sia degno erede dell´imbianchino austriaco!! Nulla di strano che gli italiani lo votino!
@Simone
può darsi che Grillo sia concentrato su taluni problemi e distratto su tal’altri, ma
1) non mi risulta che tutti i partiti abbiano programmi omnicomprensivi
2) se sfornano tomi preelettorali con le soluzioni per tutti i problemi del paese alla verifica dei fatti distinguo e arrotondamenti in difetto o in eccesso ne vanificano le propalate buone intenzioni(vedi PD e leggi sui diritti civili!)
3) gli italiani che scegliessero di votare il movimento 5 stelle sanno che NON votano Grillo , ma delle persone libere e non “professioniste” della politica.
4) di saltimbanchi che hanno fatto e fanno danni al paese non abbiamo che da scegliere (anche a Genova :es. Bagnasco).
5) che gli italiani votino 5 stelle o altri movimenti è il legittimo tentativo di uscire da questa palude stomachevole di partiti alla casini-bersani-berlusconi e relativa servitù.
6)chi lascia la trada vecchia per la nuova…………non ne può più camminare nel fango!
salus
ma possibile che appena uno parla di Grillo spunta il magico programma e i gli onesti “non professioni della politica”
sul punto
1) il progrmma del M5S va dal nulla assoluto alla banalita’ patente con qualche buona idea di buon senso
2) ma non abbiamoa vuti a sufficienza di non prefessionisti della politica? 20 anni di berlusconi non hanno insegnato proprio nulla
Ma a parte questo lei l’ha letta l´intervista che io ho commentato?
ha per caso capito che Grllo dispezza la democrazia liberale come la conosciamo e la vuole sostituire con una supposta democrazia della rete in cui cito:”Quando sarà ancora più evoluta, quando tutti potranno entrarvi in pochi secondi senza pigiare connect o outlook, sarà un gioco esprimere la propria opinione, e farla arrivare a chi deve decidere.” secondo lei quesi valenti italiani che con scelgono con la stessa facilita’ cosa mangiare a cena oppure se sia permessa la fecondazione eterologa sono molto piu affidabili di un Parlamento eletto, di un governo che ha la fiducia di questo e di un magistratura con a capo un Corte costituzionale che fa rispettare la costituzione?
Se si: e’ un populista..se pure nazista bastera’ aspettare che Grillo o per lui prenda il potere.
chi vota 5 stelle sa che non vota Grillo? stiamo scherzando? un grillino non può alitare un’opinione propria che il guru lo fankulizza!! non ci può essere nessuna corrente di pensiero all’interno del movimento, che è solo un inno al dilettantismo politico
Io direi piuttosto l’erede evidente di Guglielmo Giannini.
si avvicinano le elezioni e come dice il proverbio: tutto fa brodo; proverbio a parte credo tuttavia che grillo ed il suo movimento sui grandi temi, quali la famiglia, il fine vita, ecc. siano carenti mancando grillo di una visione complessiva del tipo di società che vorrebbe fosse realizzata, tuttavia – debbo riconioscerlo – alcune loro battaglie sono meritevoli di attenzione.
p.s. su bersani non comment !
Grillo è strutturalmente, sistematicamente incompatibile con una visione complessiva della società, in forma ufficiale e auto-dichiarata: combatte (dice di combattere) dalle fondamenta il concetto stesso di ideologia. Quest’ultima, poverina, non sarebbe in fondo altro che un modo organizzato di mettere insieme delle idee, che Grillo preferisce non dichiarare non dotando di uno statuto il suo movimento, non partecipando al dibattito pubblico “senza rete” e garantendosi uno “ius blaterandi” a schema libero, provvidenziale per raccattare consensi fra le fila dell’una e dell’altra armata dei delusi – dagli ex leghisti agli ex piddini e pidiellini.
Se a questo aggiungiamo l’avversione all’Europa (come idea), si comprende meglio quale sia la sua ricetta per avviarci verso l’osannato futuro informatico: affidare il futuro dell’Italia all’orto di casa sua e a come gli gira quando di alza.
Su Bersani, invece, di “comments” se ne potrebbero fare a bizzeffe… ma basterà ricordare l’inconsistenza del partito che giura di rappresentare e che è costituto da gente che ha moltissime cose in comune: due occhi, un naso e una bocca.
Sul silenzio di Bersani e Grillo, nulla vieta a qualcuno di scrivere loro delle nostre perplessità, magari inserendo un post sui rispettivi blog:
http://www.beppegrillo.it/
http://www.bersanisegretario.it/
Non sono certissimo dell’efficacia, ma quanto meno che sappiano che c’è qualcuno che non è indifferente a quel silenzio!
Grillo sintetizza bene il proprio pensiero in quella plastica formula “né di destra, né di sinistra” che sembra potersi facilmente tradurre con un risolutivo “poche idee, ma confuse”. L’intervento riportato nel link con l’intervista del 2005 in materia è cronologicamente successivo alla “grande conversione” – quella che l’ha portato a passare dalla distruzione in pubblico del computer all’istituzione del “televoto” (pardon: “webvoto”) come pietra filosofale della politica planetaria “senza ideologie” – ovvero, senza l’imbarazzante obbligo di avere una visione del mondo sistematica e passabilmente coerente. Sapere se sul tema abbia cambiato idea in modo tanto radicale quanto è stato diametrale il carpiato sull’informatica sarebbe quanto mai interessante, soprattutto all’indomani dell’autoproclamata campagna da paladino in difesa delle unioni civili – condotta, guarda caso, subito dopo la gazzarra Concia-Bindi in seno al PD.
Quest’ultimo – al di là dei papisti dichiarati “senza se e senza ma” – è poi guidato (?) da quel Bersani che non si perde un meeting di CL e che fa piedino con Casini – forse anche perché Grillo si è un po’ ri-dipietrizzato e Di Pietro si è un po’ ri-grillato.
Nel mezzo (o sopra, o accanto: da un’altra parte, insomma) la realtà, col suo carico di frustrazione e di imbarazzo per chi nella laicità crede in sé, per principio e senza calcoli di squadra – “ideologicamente”, insomma, ammesso che il termine possa ancora essere usato senza vergogna e con il permesso di chi non si vergogna (da questo punto di vista, Grillo in primis, ma anche, e a pieno titolo, Bersani & Co.)!
Spero che gli stacchino la spina il più tardi possibile. E se fossi nei radicali farei un cancan che non finisce più sulla vita come dono,
ma figurati, verrà tutto contestualizzato.
niente PEG forzata, anche se si potrebbe…
come mai?
(t’ho preceduto 😛 )
Io sso’ io e voi nun siete un ccatto.
“… non ha voluto alcun altro ausilio: né la peg, il tubicino per l’alimentazione artificiale che viene inserito nell’addome, né il sondino naso-gastrico. E’ rimasto lucido fino alle ultime ore e ha rifiutato tutto ciò che ritiene accanimento terapeutico”.” (repubblica)
Aspetto qualche commento di cattotroll. Oppure mi preparo a copiaincollare su interventi successivi, nel caso in cui cerchino di svicolare come loro stile.
Non lasciatelo solo, si sta suicidando!!! Possibile che nessuno gli stia vicino in questo momento, che debba sentirsi così disperato da farla finita?? Su, ragazzi, rispondete.
ma infatti, perchè nessuno va a far la sfilata col panino e la bottiglietta d’acqua?
questo disinteresse per la vita è desolante
“Dopo un’ultima crisi, cominciata a metà agosto, non è più stato in grado di deglutire né cibi solidi né liquidi. “
Si sta quindi lasciando morire di fame. Ricorda qualcuno, vero? E come mai se si tratta di cardinale non è suicidio?
Oggi hanno fatto un mega servizio sulla cosa a Rai 1, e dire che manco lo conoscevo questo tizio, e a quanto ho capito non è che ha fatto chissaché.
Rompono le scatole agli altri, ma quando tocca a loro, sempre pronti ad appellarsi all’accanimento terapeuito. Spero che nessuno protesti fuori dall’ospedale, non mi piaccono queste cose, le si lascino ai fanatici.
appunto, spero siano gli stessi fanatici che hanno manifestato per eluana a farlo 😉
@ Sandra
Aspetto qualche commento di cattotroll. Oppure mi preparo a copiaincollare su interventi successivi, nel caso in cui cerchino di svicolare come loro stile.
Ottimo!
Mi complimento con la Redazione per questo articolo, perché trovo estremamente opportuno porre a Bersani e a Grillo dei quesiti politici sul comportamento che intendono seguire in materia di rispetto del principio di laicità. Trovo però contraddittorio che l’UAAR, in altre occasioni, si sia defilata dall’affrontare altre analoghe questioni politiche, trincerandosi dietro la giustificazione che lo Statuto le impone di essere “completamente indipendente da partiti o da gruppi di pressione di qualsiasi tipo”. Non credo proprio che l’UAAR esorbiti dai suoi fini istituzionali se affronta (o si fa portavoce) di questioni e/o tematiche che debbono essere risolte in sede politica, evidenziando nel suo sito che solo determinati partiti intendono risolverle in modo conforme al principio di laicità fissato dalla Costituzione: questo non significa, infatti, esercitare attività politica ma, al contrario, esercitare il diritto fondamentale di libertà di opinione, di espressione e di critica. Trovo anche non giustificabile che l’UAAR, nel tracciare un quadro globale delle tendenze più o meno laiciste dei partiti italiani, in vista delle prossime elezioni politiche, abbia obliterato il nascente partito Democrazia Atea al quale, tra l’altro, ha aderito Margherita Hack. Ho sempre criticato (e questa critica l’ho sempre esplicitata al Segretario di D.A. avv. Carla Corsetti) la scelta del “nome” di questo partito, trovandolo contraddittorio col principio proclamato, che è quello del rispetto di qualsiasi ideologia religiosa (non vedo come un cattolico o un musulmano possano aderire ad un partito “ateo”: meglio sarebbe stato chiamarlo Democrazia Laica). Non credo, tuttavia, che questa critica sulla denominazione giustifichi l’obliterazione di D.A. dalla rosa dei partiti politici che portano avanti in Italia la battaglia per il rispetto della laicità. Infine, trovo contraddittorio che l’UAAR abbia deciso di estromettere dalle Ultimissime le notizie relative ai casi di pedofilia (sia esteri che italiani) adducendo la motivazione che “l’Uaar non è nata per combattere la pedofilia ecclesiastica e non intende trasformare i suoi spazi informativi in bollettini che documentano il fenomeno”. In realtà i casi di pedofilia sono casi di cronaca giudiziaria al pari di quelli di Don Verzè, di Formigoni e via dicendo -tutti trattati dall’UAAR nelle Ultimissime- sicché non si giustifica la censura dei casi di pedofilia proprio dall’UAAR. Mi è stato obiettato che per le notizie di “pedofilia” l’UAAR ha dedicato un’apposito spazio. Faccio però notare che si tratta di uno spazio assolutamente invisibile per chi accede al sito dell’UAAR. Bisogna infatti aprire la sezione “Ateismo”, leggersi tutta la pagina di presentazione ed avere poi la “fortuna” e/o l’intuito di cliccare sul link “controinformazione”, per poi accedere alla sezione “Pedofilia ecclesiastica”. Sarebbe forse il caso di riconsiderare la decisione di “censurare” dalle Ultimissime le notizie potenzialmente dannose all’immagine della Chiesa, anche perché queste notizie vengono già occultate dai media nazionali. In ogni caso non nascondo che il mio interesse a visionare le Ultimissime dell’UAAR è notevolmente scemato dopo questa decisione “autocensoria”.
Fatta tutta la trafila Ateismo, controinformazione e Pedofilia ecclesiale, quindi trovato due notizie fresche fresche di oggi.
Grazie.
Sig. Tosti
Effettivamente è un po’ difficile da raggiungere quella sezione del Sito web, dovrebbe essere più intuitiva, spero che almeno i casi più eclatanti vengano segnalati tra le notizie.
Per quanto riguarda la mancata menzione a Democrazia Atea come ha detto lei, forse è dovuta alla paura di essere tacciati di perseguire un ateismo di stato, purtroppo quel nome è parecchio infelice per quanto nel programma di tale partito non c’è assoluta menzione ad una simile ipotesi.
Sono d’accordo ed è anche l’opinione personale che ho espresso ai fondatori del partito: è pur vero che in Italia abbiamo avuto la Democrazia Cristiana, ma non era il caso di ripetere quello che ritengo un errore comunicativo nei confronti di chi dovrebbe aderire al nuovo partito. Nulla esclude, comunque, che il nome venga modificato e, in ogni caso, per sperare di far progredire questo paese è necessario creare una coalizione politica che indichi la laicità uno degli scopi primari da perseguire. Purtroppo, sotto questo profilo, Beppe Grillo (ma anche Di Pietro) dimostra di non essere diverso dai politici che intende combattere: anche Grillo evita di prendere una posizione su questa tema perché teme di perdere consenso elettorale. In ogni caso il movimento a 5 stelle resta l’unica novità di rilievo e l’unico modo per tentare di azzerare l’indegna classe politica che ci ha governato sino ad oggi, tecnici (ecclesiastici) compresi.
E’ difficile che Grillo prenda posizione contro il Vaticano: sa bene cosa potrebbe costargli in termini di voti presso la “classe media”….inoltre non ha mai pronunciato parola sulle vicende inerenti lo IOR e le finanze papesche. Per cui…
Per quanto riguarda Bersani e il PD non occorre spiegare ciò che è apodittico.
Purtroppo in Italia vi è una grossa riserva di voti cattolici, (anche solo nominali), di circa 10.000 000 di voti che fa gola a chi vuole comandare in Italia. Per cattolici intendo anche coloro che si dichiarano tali anche se vanno a messa meno di una volta a trimestre. Questo è un punto che le statistiche poco considerano. Fra un secolo vedremo.