Dieci comandamenti in piazza, con la benedizione di Roma Capitale

@ Florenskij
Di cosa stai parlando, e con chi??? 😯

Florenskij, se si scoprisse che nella sua scatola cranica dovesse mancare il cervello, nessuno se ne meraviglierebbe. 😆

Per Florenskij.

“….anzi com’è francescano lei!.”

Perchè cosa credeva?

http://www.lombardiabeniculturali.it/opere-arte/schede/D0090-00207/

@ Florenskij
http://4.bp.blogspot.com/_oZeAhkKzbG0/SsxO4w5ayuI/AAAAAAAAOpk/xjr0a9-G2aU/s1600-h/+ateobus.jpg

@ Otzi. Hans Kung ( nato nel 1928 ) è stato il maestro di Ratzinger ( nato nel 1927 )? Kung è stato talmente “pugnalato” da non essere nemmeno scomunicato; semplicemente privato del titolo di “teologo cattolico”. All’inizio del suo pontificato B.XVI ha ricevuto a Castel Gandolfo il collega in teologia prof. Kung: approccio rispettoso, anche se poi non ci sono stati svolgimenti positivi. Quindi a che parlare di pugnali?
Il “pugnalato” ha scritto parecchi libri di divulgazione teologica e storico-religiosa a un ottimo livello, con tirature altissime; questo per le sue effettive capacità, oltre che per la sua qualifica di oppositore dal leggero odor di zolfo, tale da soddisfare il pubblico semi-postcattolico antivaticanesco.

@ F. Tonizzo. Ritorniamo alla sociologia ( di cui evidentemente lei sa poco o pochissimo ). Perfino la mafia, almeno un tempo, corrispondeva ad alcune esigenze sentite dal basso: essenzialmente quella di avere dei “castigamatti” che, mentre facevano i comodi propri, erano ANCHE capaci di regolare i rapporti di forza nel ceto popolare, essendo carenti o inefficaci le forze legali; insomma, i mafiosi come pastori che, oltre a scorticare le pecore, dirimevano i conflitti interni al gregge. Ovviamente questa non è una mia fantasia ma affermazione degli studiosi (quelli seri ). Due piccolissimi riscontri: nel film “Il giorno della civetta”, tratto dal romanzo di Leonardo Sciascia, il ritorno a casa del capo mafioso don Mariano Arena “per insufficienza di indizi” è salutato dai paesani ( sdel ceto popolare ) con frasi con “Don Mariano è ccà!” “Don Marianino nostro tornò”. Nel film “Il padrino parte II” si fa vedere come il giovane Vito Corleone ( interpretato da Robert De Niro ) fa rimangiare a un proprietario di case prepotente e supponente lo sfratto ai danni di una vedova con un cane troppo rumoroso; la “strizza” di costui è tale da indurlo perfino a diminuire l’affitto.
Oltre ai bisogni materiali, esistono bisogni psicologici ( una volta si diceva “spirituali” ) come quelli che spingono ad aderire all’UAAR. Ebbene, il Cristianesimo, come altre religioni o ideologie parareligiose, per moltissimo tempo è riuscito a soddisfare in larga misura queste esigenze, fornendo per così dire, camomilla e adrenalina ( conforto ed esaltazione ) a seconda dei casi; e certo Costantino non avrebbe scelto di utilizzarlo come “instrumentum regni” se non si fosse dimostrato un movimento forte per conto suo ( tanto per dirne una, a quei tempi la maggioranza degli abitanti dell’Asia Minore era cristiana; e questo senza avere ancora la protezione del potere imperiale). Del resto basta pensare all’affermazione di Marx “La religione è l’OPPIO dei popoli”; appunto una “merce” che ( almeno apparentemente ) attutisce il dolore. Io ho semplicemente sostenuto che nessun apparato terroristico-repressivo può reggere alla lunga se nel contempo non offre larghe dosi di gratificazione psicologica ( oltre che materiale ): vedasi il caso del regime sovietico, durato settant’anni, il che, dati i “tempi lunghi” della storia non è poi tanto. Quanto alla spiegazione deschneriana dell’adesione al cristianesimo della classe dirigente dell’Impero ESCLUSIVAMENTE per motivi di interesse, c’è da dire che si tratta di un riduttivismo penoso. Certamente a partire da Costantino fu “materialmente” conveniente farsi cristiani; però è altrettanto vero che nell’alto ceto esistevano esigenze “spirituali” che la religione “pagana”, anche nella sua forma “filosofica” ( quella di Giuliano l’Apostata ) non riusciva a soddisfare. Motivo principale del successo del Cristianesimo: la capacità di contemperare elementi di “religione filosofica” ( di matrice neoplatonica ) con elementi di “religione sentimentale” con alto contenuto immaginifico ( ad esempio nel racconto della Passione di Gesù Cristo ). Allora il trend principale era filocristiano, oggi ( 2012 ) non più: è una semplice constatazione sociologica.

@F. Tonizzo. Il testo di Deschner che si trova su Internet ( come www. Fisica/mente-net ) ha perfino l’interpunzione sistematicamente sbagliata: credo di poter sostenere con buona probabilità che la traduzione sia stata fatta da un tedesco che non dominava completamente la lingua italiana. Certamente Kung è severo nella sua critica; però fa discorsi articolati e ben congegnati, da intellettuale e professore di livello ( le sue esposizioni sono veramente chiare e sistematiche ); non si limita ad affastellare informazioni su informazioni, senza documentarle, come invece fa Deschler, che appare come una specie di mitragliatrice erudita che spara contro un Grande Nemico.
Quanto alle motivazioni di fondo di D. credo di non essere andato lontano: i dati biografici su Wikipedia segnalano la sua frequentazione adolescenziale di un seminario francescano e in generale di ambienti religiosi cattolici.
Da qui, penso, il suo dente avvelenato e probabilmente il bisogno di dipingere SOLO in nero una realtà da cui ha ricevuto un imprinting infantile molto forte. Un altro elemento importante : tesi di laurea “Le liriche di Lenau come espressione di DISPERAZIONE METAFISICA”. Il che porta dritti a pensare che Deschner abbia sentito istanze religiose molto forti, non riuscendo però a risolverle in modo positivo. Esito: sistematica e ossessiva denigrazione di un porto in cui non è riuscito ad attraccare.

“Balle verdi, rosse e gialle!”. Questo è il livello delle sue risposte? Io non ho negato i crimini; ho detto solo che non si può decentemente fare la storia di un movimento setacciando solo il peggio del peggio e con un “animus” che di scientifico ha davvero poco. L’ho detto: storia degli incidenti ferroviari come storia delle ferrovie.
Un ultimo esempio: l’avversione per il Nazismo ( quanto di peggio ci sia stato nella storia dell’umanità ) non può impedire allo storico oggettivo di osservare che Hitler seppe risolvere in tempi rapidissimi il problema della disoccupazione, ottnendo larghissimi consensi nella società tedesca.
Domandina finale: ma lei è riuscito a leggere veramente il supermattonesco superpedantesco Dreschner, oppure lo tiene a portata di mano per confortarsi nell’idea che tutti i mali dell’universo si sono concentrati nella CCAR, veleno velenissimo allo stato puro?

Interessante questa critica alla scientificità delle fonti di Deshner da parte di chi ha citato “Il Mattino dei Maghi” come saggio storico attendibile, scribacchini prezzolati come Pansa e Socci e le loro elaborazioni fantastoriche, Spengler e la sua storia afilologica fantastico-mistico-nazionalistica. E’ andata un po’ meglio con Toynbee, autore di alcuni scritti pregevoli anche se ampiamente superato e confutato su diversi punti. Ha poi citato come fatti storici miracoli, apparizioni ed altre amenità del genere.
Inoltre siamo ancora in attesa delle fonti sulle cifre a quattro-cinque zeri che lei spara sistematicamente come numero delle vittime di ogni movimento storico vagamente progressista (dalla Rivoluzione Francese alla Resistenza), sull’ateismo di Robespierre (che istituì il culto dell’Ente Supremo), sulle fantomatiche “dittature atee” dell’800, ecc, ecc, ecc….

Bellissimo poi il rimprovero rivolto ad una “Storia criminale” di parlare solo di crimini, veramente un’osservazione acuta…

Ferrer
Il nostro Flo ha anche citato Messori come storico e fonte attendibile per sostenere le sue tesi.
Il suo metodo è ormai chiaro. Raccogliere come credibile qualsiasi paccottiglia storica (revisionista, negazionista, giustificazionista e agiografica) sia vicina alle sue idee (rielaborandole spesso a modo suo), mentre se in contrasto con le sue idee cerca disperatamente qualche pretesto per rigettarle. Le storie agiografiche di storici allineati vanno bene, mentre quelle critiche verso la sua chiesa non vanno bene perchè critiche. Così Messori, Socci sono affidabili perchè non vanno contro la chiesa, mentre un Deschner diventa inaffidabile perchè lui animato da risentimento verso la chiesa (cosa da lui stesso ammessa), senza entrare nel dettaglio della validità delle informazioni riportate, stessa cosa per Küng (per lui processarlo, condannarlo e togliergli l’insegnamento della teologia cattolica è un semplice dettaglio, concetto “molto democratico”).

@F.Tonizzo. Mi ha fatto vedere la parte posteriore
( sedere ) di un pullman con una scritta ateistica. Con ciò che cosa vuol dirmi? Che lei ad appunti precisi risponde con l’esibizione di un sedere, sia pure metallico? Che di fronte a un’argomentazione del “diavolo tentatore” si risponde recitando la formula di fede?

@ Bardhi. Come analista delle altrui facoltà intellettive lei è un vero asso. Potrebbe darmi qualche indicazione su come tirarmi su dalla palude intellettiva in cui mi trovo? ( Una specie di Lourdes UAAR: ogni tanto il miracolo arriva ).

PS, Il suo modo “umanistico” e “razionalistico” di rispondere è l’ingiuria gratuita, sia pur confezionata con la citazione di una scienziato?

@ Sandra. Mi chiedo se il testo che ho letto nel sito www. Fisica/mente-net sia davvero quello di Deschner, tanto è stilisticamente rozzo, con perle come la virgola tra soggetto e predicato verbale, nonchè la sistematica dimenticanza del punto e virgola. Tenga presente che cattiva interpunzione di per sè è segnale di cattiva organizzazione logica del discorso. Sono curioso di fare riscontri su testi in lingua tedesca originale o in inglese; per il momento mi tengo all’ipotesi di una traduzione sciagurata, probabilmente eseguita sotto la spinta di una volontà propagandistica: diffondiamo anche in Italia il Verbo di Deschner, quello risolutivo. In ogni caso si trovano salti di argomento e compattamento di argomenti uso carne in scatola a spezzatino incredibili per un autore quotato. Quel che è peggio, mancano le note necessarie perchè il lettore, più o meno erudito, possa trovare le fonti di ogni singola affermazione e valutarne l’attendibilità, come pure l’attendibilità del passaggio dalla fonte all’affermazione del saggista.
E’ quanto si richiede per poter dichiarare che ci si trova davanti a un testo critico.

Per il momento offro a lei e agli altri una piccola antologia di affermazioni deschneriane ( saranno sue? ).

“Non possediamo l’originale di nessuno dei libri della bibbia – minuscolo: non è questione di rispetto, ma di nome proprio – , il più antico libro di Marco E’ STATO SCRITTO IN LIGUA LATINA, CHE MARCO NON CONOSCEVA, però a noi sono arrivati frammenti di papiri che risalgono al III secolo a. C.” Voleva forse dire: a noi non è giunto l’originale greco di Marco; abbiamo solo una traduzione latina”. Mi rimane oscuro per il vangelo, che riguarda Gesù, il riferimento a papiri del III secolo AVANTI CRISTO. Tra l’altro è da dire: Deschner esige l’originale dei vangeli, di pugno di Matteo, Marco e compagnia bella? Se sì, operchè non chiede l’originale del “De bello gallico” con la grafia di Giulio Cesare?
Se qualcuno volesse illuminarmi sulla questione di Marco in Latino, ben venga.

Sugli asceti asociali:” Questi uomini a volte erano nudi e pascolavano l’erba come le bestie, si diffusero in Etiopia dove in certi casi fecero piazza pulita dell’erba e perciò vennero scacciati dai pastori.” Ovvero: asceti battono capre e conigli 40 – 0.

“Porfirio accusava Paolo di avidità e di aver spillato soldi dalle ricche credulone, Paolo come si era giustificato per i suoi falsi e per i suoi brogli finanziari riguardo a queste accuse aveva detto:”Chi andrebbe in guerra a proprie spese, chi possedendo un gregge non si nutrirebbe del suo latte?”.
“Paolo diceva espressamente: “Se grazie alle mie menzogne la verità di Dio ha trionfato, perchè io devo essere biasimato?”

Qui chiedo soccorso: di Paolo è nota l’espressione ( ripresa credo anche da Lenin ) “Chi non lavora non mangi neppure”: MA DOVE ACCIDENTI SI TROVANO QUESTE AFFERMAZIONI NELLE LETTERE DI SAN PAOLO?

Link al libro di Deschner

http://www.scribd.com/doc/36450648/Deschner-Karlheinz-Kriminalgeschichte-des-Christentums-1-8

@ Ferrer.

– Quando ho citato “Il mattino dei maghi”? Sono convinto quanto lei che non si tratta di un testo su cui si possa basare un intervento pienamente credibile. Certo, l’ho letto un paio divolte “en passant”, ma non mi sarei azzardato a far riferimento alla società Thule se non avessi letto anche e soprattutto “Hitler e il Nazismo magico” di Giorgio Galli, politologo, storico, docente emerito dell’Università statale di Milano, per lunghi anni editorialista di “Panorama”, una rivista direi con una decorosa quotazione. In ogni caso sono perfettamente consapevole del fatto che si tratta di agganci in una certa misura congetturali. Analoga posizione rispetto a testi come “Hitler mi da detto” di Hermann Rauschnig, ex gerarca nazista di Danzica, poi transfuga, che fu a stretto contatto con Hitler e suggerì i tratti “demonici” o addirittura “demoniaci” della sua personalità, presentando anche alcuni suoi comportamenti notturni come da “posseduto”. Ovviamente si tratta di informazioni da trattare con le molle.

– A ben vedere ( ma lei non vuole vedere, per disinformazione o faziosità ) citando Spengler potrei essere indicato come uno che si sta dando la zappa sui piedi. Infatti per S. non esiste il primato assoluto di un tipo di civiltà rispetto agli altri; per cui il Cristianesimo viene presentato come una delle manifestazioni della civiltà siriaca, senza alcun tratto di “unicità” nella storia del mondo come la Chiesa Cattolica afferma. Insomma, una poderosa spinta al “relativismo”. Semplicemente, apprezzo in S. la vastità della documentazione ( costata chi sa q,uale fatica ) necessaria a ogni tentativo di inquadramento generale del corso storico che non voglia essere risibile. Poi, quanto allo schema risultante da una così massiccia ricerca, c’è tutto da discutere. In questo atteggiamento vede una grande “disonestà intellettuale?

– A proposito di Messori e Socci: per potersi impancare a spregiatore di costoro li ha letti? Oppure ricadiamo nel discorso secondo cui, mentre i Cattolici un tempo avevano l’Indice dei libri proibiti i nuovi atei hanno la lista dei libri esclusi dalla lettura, perchè tanto li si può da “razionalisti critici” buttare nella spazzatura a scatola chiusa? Messori e Socci sono dei buoni divulgatori di ricerche fatte da specialisti, come è la buonanima prof. di Storia romana Marta Sordi, che ha evidenziato le sorprendenti analogie tra alcuni passaggi del “Satyricon” di Petronio e il vangelo di Marco; il che avvalorerebbe l’ipotesi, nient’affatto stravagante, che fin dai primi decenni la predicazione cristiana a Roma avesse suscitato l’interesse non solo dei poveri e dei “poveracci”, ma anche di elementi del ceto colto, legato alla corte, come Anneo Seneca, il cui fratello è ricordato negli “Atti degli Apostoli” come funzionario imperiale in Grecia, che ebbe a interrogare Paolo ( un intellettuale di alto livello ). Come esempio un piccolo particolare: a Ostia è stata trovata una lapide funeraria con il nome “Anneus PETRUS”. Buttiamo nella spazzatura oppure ci degnamo di informarci?

– La bibliografia disponibile su Francisco Ferrer y Guardia è scarsissima. Potrebbe indicarmi dove è scritto che furono espressamente gli esponenti della Chiesa spagnola a volere la sua condanna a morte in quanto pedagogista libertario? Io ho letto che venne processato e fucilato in quanto istigatore di una rivolta a Barcellona. Attendo chiarimenti.

– A proposito di attendibilità storica. Nel testo di Domenico Tarizzo “L’anarchia – storia dei movimenti libertari nel mondo” Mondadori 1976, alle pagg 105 – 106 si legge che l’anarchica Louise Michel*, esponente della Comune, nell’APRILE 1871 si recò a Versailles travestita con l’intento di uccidere il tiranno – lasciando intendere che si trattasse di Napoleone III – come aveva già tentato di fare nel 1858 Felice Orsini ( “solo” 12 morti e 156 feriti ) per lancio di bombe imbottite di pezzi di ferro; da qui la definizione di “bombe alle Orsini” in uso da parte di elementi anarchici di fine ‘800. Tra l’altro per l’occasione ho scoperto su Wikipedia che Orsini anni prima ( 1836 ) aveva ucciso a colpi di pistola il cuoco di famiglia e, condannato per omicidio colposo, aveva evitato il carcere per l’intercessione di quel forcaiolo di mons. Mastai Ferretti, futuro papa Pio IX “metro cubo di letame” per Garibaldi).
La Michel non riuscì nel suo intento, eroicamente perseguito – se scoperta, fucilazione immediata; c’è però un altro particolare: nell’APRILE 1871 Napoleone III era In Inghilterra, avendo perso il trono a causa della sconfitta di Sedan ( 1 SETTEMBRE 1870 ). L’uomo che la Michel voleva uccidere era Adolphe Thiers, capo dell’esecutivo della nuova Assemblea Nazionale. Per uno storico è una cantonata davvero grossa. Lei che dice? E’ da prendere per i fondelli secondo la sua amabile abitudine?

– Anarchisti, tutti pacifisti. E Ravachol? E la banda Bonnot? E Lucheni ( tutto su Wikipedia, con tanto di rapine e omicidi )?
In realtà la sinistra progressista dopo la metà del’800 era un calderone in cui bolliva di tutto, dall’evangelismo postcristiano di Tolstoi ai nichilisti duri. Legami tra la religiosità russa e l’anarchismo? Un piccolo esempio: il principe Bakunin nel 1841 era presente alle lezioni dell’ormai vecchio Schelling, intenzionato a dare nuovo respiro al pensiero cristiano nella sua apertura storico-cosmica, dopo la “riduzione” operata da Hegel. C’era anche Kierkegaard, e con lui il fior fiore dell’intellettualità europea del momento.

– Roberto V. Tra i grandi classici della sociologia ci sono
Wilfredo Pareto ( teoria della circolazione delle elites ) e Gaetanno Mosca ( teoria della classe politica ). Con loro è diventato di comune dominio il concetto, di per sè scontato, per cui tutte le società, anche quelle sedicenti democratiche, sono governate da ristretti gruppi
( appunto le elites ) capaci di afferrare le redini del potere impadronendosi degli strumenti finanziari, culturali e massmediatici, oltre che della forza armata. Ciò anche per la convinzione ( o autoillusione più o meno in buona o mala fede) di essere portatori dell’ideologia “giusta”, quindi legittimati a comandare. La differenza sta nel modo di conquistare e gestire i potere: in modo duro o in modo soft ( come Gramsci teorizzava per il Partito Comunista ) Dove sta la novità dei suoi conteggi?

– Kung si è posto fuori dal pensiero propriamente cattolico. Era decoroso che mantenesse il titolo di “docente cattolico”? Parecchi anni fa il noto filosofo prof. Emanuele Severino, dopo un lungo iter di colloqui, fu rimosso dalla cattedra – importantissima – di Filosofia Teoretica all’Università Cattolica di Milano. Egli accettò il provvedimento, ammettendo onestamente di non essere più cattolico, e si trasferì a Venezia. Che dice, se uno è assunto in una fabbrica per produrre orologi, può decidere autonomamente di produrre ferri da stiro?
Quanto all’approvazione di “intellettuali cattolici” c’è da dire che la crisi della Chiesa è ( almeno in apparenza ) così grave, che per moltissimi l’autorità, indebolita e tentennante, lascia correre, purchè non facciano eccessivo rumore: cattolici solo sedicenti, che hanno messo in soffitta elementi essenziali della dottrina cattolica; in realtà “gesuani” in varia misura, non cristiani: Gesù come il più sublime degli uomini, non come l’Uomo-Dio.

– Da un avversario ideologico si può imparare molto e si può anche provare stima per lui, se ha onestà, signorilità e metodo: si comprende che ha punti di partenza diversi e cause diverse che gli stanno a cuore.
Un esempio? Il prof. Luciano Canfora, antichista autorevole anche nel moderno, a cui la militanza a sinistra non impedisce di essere rigoroso e corretto al massimo grado ( anche se non proprio un simpaticone ).In quello che finora ho visto di Deschner ( se il testo è proprio suo ) ho trovato un incredibile e poco decoroso affastellamento-coacervo di informazioni, inserite in modo estremamente tendenzioso, con affermazioni tra lo strabiliante e il deprimente, come il trattamento di sant’Agostino alla stregua di un “poveraccio” della storia della cultura, mentre da tutti gli esperti seri è considerato un gigante della riflessione anche filosofica e della letteratura, vero punto di partenza dopo Seneca ( e molto più di Seneca ) della letteratura introspettiva.
La mancanza di note, almeno nel testo che ho visto, appare assolutamente squalificante.

– La citazione in tedesco o in italiano del parere di alcuni può essere utile, ma non sostituisce l’analisi personale, se uno è capace di farla, e se si impegna a farla correttamente; in più c’è da dire che le scelte ideologiche personali ( a cui è legato il proprio status emotivo ) influiscono sul giudizio che dovrebbe essere critico molto più di quanto non si pensi. C’è da aggiungere che per dominare il campo in certi ambiti occorre una erudizione talmente vasta da richiedere fatiche di Ercole e una specie di ascetismo della ricerca ( Kung, ad esempio, ha dichiarato di dormire solo cinque ore per notte ). La correttezza richiede poi di rifuggire dal protagonismo: non pronunciarsi prima di avere in mano i dati necessari ( e spesso ci vogliono anni e denine di anni ). Per cui molti scelgono le scorciatoie: approfittare dell’altrui mancanza di informazione per spacciarsi come onniesperti, oppure – molto peggio – pensare di risolvere le questioni col SARCASMO CATTIVO. Qui c’è qualcuno che ricorre a questo mezzuccio che è riduttivo definire meschino; si potrebbe dire di peggio, anche dal punto di vista della vantata “umanità”.

* Ferrer. Da tempo ( prima di ricevere i suoi amabili complimenti ) ho un libro su Luise Michel, anche lei pedagogista libertaria: l’anarchica che voleva uccidere ( a fin di bene ). Poi le farò sapere.

@ Flo
Si rassegni caro, non ce Lourdes al mondo che farà uscire lei dalla palude intellettiva o farà di me un asso in niente, intanto godi lo spazio che trovi nelle ultimissime di UAAR e ringrazi che ti risponde.

Esatto!

In realtà la locuzione “poveri di spirito” non significa scemi, ma poveri in spirito, cioè non legati, non ossessionati, dalle ricchezze terrene.
Tale interpretazione la ho litta su diversi libri ed anche sentita da insegnanti di religione di un qualche livello culturale.