Dieci comandamenti in piazza, con la benedizione di Roma Capitale

Si scaldano i motori per l’Anno della Fede, l’iniziativa del Vaticano che prenderà il via dal prossimo 11 ottobre per dare slancio ad una ‘nuova’ evangelizzazione. Mentre con l’avanzare della secolarizzazione crescono in Occidente gli atei e gli agnostici, e sempre più cattolici si allontanano dai dettami della Chiesa, le gerarchie hanno quindi deciso di correre ai ripari.

Proprio sabato scorso a Roma, in Piazza del Popolo, c’è stata la prima kermesse. Il primo appuntamento sui dieci comandamenti, che andrà in tour nelle principali piazze delle città italiane, promosso dal Rinnovamento nello Spirito Santo.

Annunciando l’iniziativa — dal titolo Dieci comandamenti in piazza — papa Benedetto XVI, non ha mancato di attaccare il “secolarismo” e il “relativismo”, che “rischiano di diventare i criteri di ogni scelta”, in una società che “sembra vivere come se Dio non esistesse”.

E ha ribadito la vulgata semplicistica che dipinge a tinte fosche chi non crede. Secondo cui l’uomo che “ignora i Comandamenti, non solo si aliena da Dio e abbandona l’alleanza con Lui, ma si allontana anche dalla vita e dalla felicità duratura”. Ancora, l’uomo “lasciato a se stesso, indifferente verso Dio, fiero della propria autonomia assoluta, finisce per seguire gli idoli dell’egoismo, del potere, del dominio”, “inquinando i rapporti con se stesso e con gli altri e percorrendo sentieri non di vita, ma di morte”. Una denigrazione gratuita e anacronistica di milioni di individui che, scegliendo di non credere nelle divinità, fondano la propria vita su valori esclusivamente umani.

A dare il benvenuto a Piazza del Popolo il cardinale vicario di Roma, Agostino Vallini, che ha ribadito l’intento pro evangelizzazione di questi appuntamenti. Nel timore che “Dio sparisca dall’orizzonte della vita dell’uomo”. Anche monsignor Rino Fisichella, presidente del Pontificio consiglio per la nuova evangelizzazione, con un videomessaggio ha detto che “tante persone attendono il nostro annuncio e richiedono la nostra testimonianza in un momento di grande confusione”.

L’appuntamento romano, che si prospetta il primo di una lunga serie, sembra quindi l’ennesimo spot pro religione in un periodo di crisi della fede. E rischia di tradursi di fatto nell’ennesima campagna contro atei e agnostici, con il beneplacito delle istituzioni, sempre pronte ad applaudire di fronte ai prelati. Il problema è infatti che per incontri del genere siano le istituzioni a fornire supporto, esprimendo nettamente una preferenza in senso religioso che ben poco ha a che vedere con la laicità.

Il Comune di Roma ad esempio ha dato il suo patrocinio all’incontro dedicato al primo comandamento, ‘Io sono il Signore Dio tuo‘. Presente anche l’assessore capitolino alla Famiglia Gianluigi De Palo, già noto per iniziative clericali. D’altronde proprio il sindaco Gianni Alemanno aveva già patrocinato la marcia ‘per la vita’ organizzata dagli integralisti cattolici per l’abolizione della legge 194. Ed aveva presenziato con tanto di fascia tricolore sfilando a fianco dei no-choice.

Ci chiediamo, alla luce delle ennesime dichiarazioni papali contro atei e agnostici e considerando la strategia schiettamente confessionalista che c’è dietro queste iniziative, come possano ancora i politici sostenerle attivamente senza porsi alcun problema. Liberi gli organizzatori di mettere in piedi certi eventi all’insegna del tradizionalismo e dell’ateofobia. Ma quantomeno i politici, per rispettare la dignità del proprio ruolo e i principi base della laicità, potrebbero astenersi dal ricercare sempre e comunque una photo opportunity in salsa clericale.

La redazione

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188 commenti

faber

l’uomo che “ignora i Comandamenti, non solo si aliena da Dio e abbandona l’alleanza con Lui, ma si allontana anche dalla vita e dalla felicità duratura”.

Allora, mi vengono facili facili 4 comandamenti:
– Non uccidere
– Non rubare
– Non desiderare la roba d’altri
– Non dire falsa testimonianza
Chi riesce a provarmi che la CCAR in quanto istituzione non abbia commesso nessuno di questi “reati teologici”?

Federico Tonizzo

Non c’è comandamento che la “chiesa” non abbia violato o non stia violando…

Karlheinz Deschner: “Storia criminale del Cristianesimo”
http://www.uaar.it/ateismo/opere/105.html

Eric Frattini: “I papi e il sesso”
http://www.uaar.it/ateismo/opere/eric-frattini-papi-sesso

Francesco D’Alpa: “Il “sì” cattolico alla pena di morte”
http://www.uaar.it/ateismo/opere/191.html

Pepe Rodríguez: “Verità e menzogne della chiesa cattolica. Come è stata manipolata la Bibbia”
http://www.uaar.it/ateismo/opere/11.html

ecc…

Florenskij

@ F. Tonizzo. Grazie per la preziosa bibliografia, che mi ha consentito di farmi qualche idea della qualità “critica” di questa produzione. Girando un po’ su Internet sono riuscito a trovare sul sito www. Fisica/mente.net qualche pagina di Deschner “Storia criminale del Cristianesimo” ( un bel risparmio: già pensavo di acquistarlo, visto che quell’opera manca nella ( grande ) biblioteca comunale di Milano ( c’è altro a firma D., ma non quello ).

Impressione generale: strana contraddizione tra uno stile assolutamente ( direi penosamente ) elementare e la minuzia dei dati. A mio ( provvisorio ) parere il lavoro di Deschner potrebbe essere classificato sotto la voce “muckrakers” ( che pescai parecchi anni fa su Parrington, “Storia della cultura americana” ed. Einaudi). Con questo termine ( “raccoglitori di spazzatura” ) erano indicati i giornalisti e scrittori “d’assalto” che cercavano di individuare tutti gli elementi di stortura, corruzione, depravazione della società e della politica americana per scopi più o meno nobili. Nel caso specifico di Deschner si nota la pervicace volontà di cogliere SOLO E UNICAMENTE gli elementi deteriori della storia della Chiesa ( come nell’esempio da me fatto in precedenza: una storia delle ferrovie in cui venissero trattati solo gli incidenti ferroviari ). In più, appare sgradevolmente chiaro l’uso di presentare ogni singolo fatto secondo un’ottica per quanto possibile peggiorativa. Spremere le rape per estrarne solo sangue, letame e nero di seppia. Con ciò una lettura da cavare il fiato e da far cascare le braccia; però, a consolazione, qualche notizia-barzelletta, come quelle del Vangelo di Marco scritto originariamente in Latino, dell’analfabetismo di Ireneo, vescovo di Lione nel II secolo e autore di trattati importantissimi, di Clemente Alessandrino sdoganatore presso i Cristiani della cultura filosofica DOPO il VI SECOLO ( mentre Clemente visse tra il 150 e il 215 d. C ).

Nel corso del giro su Internet ho potuto cogliere altre “perle” non deschneriamne: ad esempio il sito “Laici libertari anticlericali”, in cui si cita Wikipedia per proclamare che l’anatomista cinquecentesco Andrea Vesalio fu condannato dall’Inquisizione per aver scoperto che nella cassa toracica degli uomini mancava la costola presa da Dio per creare Eva. Peccato che appunto su Wikipedia si affermi in uno specifico capitoletto che si tratta di una leggenda malevola del tutto campata per aria e messa in circolazione probabilmente da un libro anticlericale dell’800.

A questo punto mi risorge la domanda sulla psicologia del “cacciatore di spazzatura”. Capisco che qualcuno dichiari il Cristianesimo obsoleto e proclami le magagne e i delitti dei suoi uomini ( ad esempio è verissimo che Costantino, presentato nella statua del Bernini dell’androne di San Pietro come un santo, in realtà fece fuori molti dei suoi familiari ). Però da qui a forzare i dati storici in maniera pietosamente squalificante ce ne corre. Per cui attribuisco la cosa a una specie di “patologia del livore”. Ad esempio Deschner potrebbe essere un ex prete che, per convincere se stesso, vuol convincere gli altri che i preti “sono tutti d’una risma e d’una lega: ignoranti, egoisti e puttanieri ” – citazione dal poeta romanesco Trilussa – e anche qualcosa di molto peggio.

Federico Tonizzo

@ Florenskij
“…“muckrakers” … “raccoglitori di spazzatura” “…
“SPAZZATURA” SARA’ LA BIBBIA E TUTTI GLI SCRITTI DEI COSIDDETTI “PADRI DELLA CHIESA” E TUTTE LE DEMENZIALITA’ CHE SCRIVI TU!!!! 👿

fab

Colgo l’occasione per replicare a enrico che le notizie sul teppismo degli ugonotti prima della notte di S. Bartolomeo le conosce solo lui, ma che, anche se fosse, questo toccherebbe al più uno dei motivi per cui fu un episodio esecrando quanto nessun altro; restano gli altri 3 motivi, ciascuno sufficiente per se stesso, e chissà quanti altri.

Otzi

@ Florenskij. La tua personale pretesa critica ai nove volumi finora editi della “Storia criminale del Cristianesimo” di Karlheinz Deschner, è completamente confutata e vanificata da quella già fatta verso la medesima opera da Hans Kung. Il quale pur sottolineando un modo tanto particolare di far storia da parte di Deschner, gli attribuisce il merito della precisione, imparzialità e verità storiografica dei fatti. Certo tutti al negativo. Non per niente è una storia criminale. Ma non per questo falsa! Se volessimo far una storia della spazzatura, questa rimarrebbe sempre spazzatura. Sei tu che rapportandola a spazzatura, insinui una falsa critica da bambini inesperti. Rimane crimine il crimine nella storia. Guarda inoltre che il Deschner ha già vinto battaglie legali in merito a fatti trattati in questo suo lavoro anche e soprattutto contro “eminenti” storiografi universitari tedeschi e non che lo avevano accusato di falso. Ma va, leggiti la critica onesta di Kung, il maestro (pugnalato) del tuo B16!

Otzi

ancora @ florenskij. Quanto alla notiaia-barzelletta (anche indipendentemente da Descner una tesi di tutto rispetto!) del vangelo di Marco scritto originariamente in latino vedi Stephan Huller, Il trono di San Marco, Le vere origini del cristianesimo. Arethusa 2011.

Federico Tonizzo

@ Florenskij
Ti propongo un ragionamento spiccio ma (spero!!!) efficace: supponiamo pure (senza controllare caso per caso, perchè 10 volumi – anche se per ora ce n’è solo sei) che di quello che dice Deschner in “Storia criminale del Cristianesimo” sia inesatto il 10%: questo significa che il 90% (come dire: 9 volumi su 10) è costituito dalla descrizione di CRIMINI REALI COMMESSI DAL CRISTIANESIMO, E CHE CIO’ E’ PIU’ CHE SUFFICIENTE, ANZI ANCHE AMPIAMENTE SOVRABBONDANTE, PER UNA CONDANNA STORICA DEFINITIVA DEL CRISTIANESIMO IN GENERALE E DELLA CHIESA CATTOLICA IN PARTICOLARE!!!! 👿
ORA NON DIRMI CHE QUESTO E’ DIFFICILE DA CAPIRE!!!!!!!!!!!!!!!!! 👿

Sandra

Caro Flo,
nella versione wiki inglese, tedesco e francese nessuna traccia della bufala sulla condanna per la costola, e sai perché? Perché il testo a cui fa riferimento wiki in italiano non parla di condanna per la costola, bensì di accusa per autopsia su vivente:
“Vesalius was charged with dissecting a living man” si legge nel testo di White a cui fa riferimento wiki italiano (trovi l’originale su gutenberg): una bufala sulla bufala messa su wiki, chissà da chi (in realtà si potrebbe cercare nella cronologia di wiki chi ha aggiunto il paragrafo della costola e poi vedere che tipo di contributi dà, tanto per capire che tipo è, ma è un po’ lunghetto. In generale non fidarti del wiki italiano quando è l’unico a fare un’affermazione!)

RobertoV

Sandra
In effetti è una cosa già notata più volte la abissale differenza che c’è tra siti italiani tipo wiki italiano e quelli stranieri, soprattutto su certi argomenti di interesse della chiesa cattolica. Quelli italiani sono cattolicamente orientati, spesso agiografici e senza critica, quando si passa a quelli stranieri si scopre un altro mondo molto più complesso e molto meglio informato. Lo si vede anche leggendo la biografia di Deschner in italiano o in tedesco e anche quella di un “eroe” del cattolicesimo tipo Clemens August Graf von Galen.

Otzi

A parte che questi comandamenti che provengono dall’uomo e nascono con la sua storia, sono stati fatti propri dai monoteismi di rivelazione che li ha messi in bocca ad un dio rivelatore; il frammento 43 F19 di Crizia (ediz. Snell) zio materno del filosofo ateniese Platone e uno dei trenta tiranni, dimostra chiaramente a quale compito sociale assolvesse l’occhio di dio in una religione, compito che compete oggi più di sempre solo e soltanto all’uomo. E’ altamente da diffidare dell’uomo che ricorre a dio (terzo stadio dell’umanità) perchè nello scientifico dilemma del gioco del prigioniero l’uomo che ricorre a dio è proprio colui che bara, lo scroccone. Il sacro ingannatore. Dio è la fonte d’innganno e felice supporto del traditore: in lui infatti l’uomo basa il non uccide e l’uccidere perfino il proprio parente (Biblia docet). Tutte le idee umane della storia su dio sono miserabili tradimenti dell’umanità, fonte di gratuita sofferenza.

Florenskij

@ F.Tonizzo. Ops, lapsus: nella cassa toracica NON mancava.

Federico Tonizzo

@ Florenskij
Di cosa stai parlando, e con chi??? 😯

Federico Tonizzo

@ Florenskij
Ah, ora ho visto più sopra: hai sbagliato il tasto “RISPONDI”, come fai spesso. Ufff…

Francesco

Florenskij, se si scoprisse che nella sua scatola cranica dovesse mancare il cervello, nessuno se ne meraviglierebbe. 😆

Florenskij

@ F. Tonizzo Se questa è una risposta da “razionalista” armato di senso critico… io sono Miss Universo.
Colgo l’occasione per un semplicissimo appunto in stile sociologico. Lei ha indicato la CCAR come la più grande organizzazionr criminale nella storia del mondo o qualcosa del genere. Posso risponderle che nessuna organizzazione criminale può reggere duemila anni se non risponde IN QUALCHE MISURA a bisogni effettivi. Poi la misura la giudicherà lei.
Se la questione fosse solo per il tasto “Rispondi”…

@ Otzi .Grazie per l’ulteriore bibliografia. Gli interventi di Hung e Stephan Huller mi interessano molto.

@ Francesco. Com’è umkano, anzi com’è francescano lei!.

Federico Tonizzo

@ Florenskij
1) Vedi una mia risposta da “razionalista” più sopra, scritta alle 21:10.
2) Dici: “Posso risponderle che nessuna organizzazione criminale può reggere duemila anni se non risponde IN QUALCHE MISURA a bisogni effettivi.” Rispondo: BALLE, VERDI, ROSSE E GIALLE!!!! E’ stata semplicemente costrizione, violenza o CIRCONVENZIONE DI “POVERI DI SPIRITO”!!!!!!!!!!!!! E non dimenticare i CRIMINI del Cristianesimo: anche di quelli c’era “bisogno”????????? 👿

bardhi

seguo sporadicamente Flo, e post dopo post si nota sempre di piu un fenomeno curioso: al enorme conoscenza di dati e fatti corrisponde in modo inversamente proporzionale una analisi e sintesi molto scarsa, nel suo caso si puo scomodare Peter Medawar :
” Proprio come l’educazione primaria obbligatoria ha creato un mercato nutrito da quotidiani a settimanali di poco valore, cosi la diffusione dell’educazione secondaria e recentemente della terziaria ha creato una vasta popolazione di persone, spesso dotate di gusti letterari e talenti ben sviluppati, che sono state educate molto al di la delle loro capacità di ragionare in maniera analitica. (… Il fenomeno umano) è scritto in un stile completamente inintelligibile, e questo viene interpretato come una prova prima facie di profondità.”

Florenskij

@ Otzi. Hans Kung ( nato nel 1928 ) è stato il maestro di Ratzinger ( nato nel 1927 )? Kung è stato talmente “pugnalato” da non essere nemmeno scomunicato; semplicemente privato del titolo di “teologo cattolico”. All’inizio del suo pontificato B.XVI ha ricevuto a Castel Gandolfo il collega in teologia prof. Kung: approccio rispettoso, anche se poi non ci sono stati svolgimenti positivi. Quindi a che parlare di pugnali?
Il “pugnalato” ha scritto parecchi libri di divulgazione teologica e storico-religiosa a un ottimo livello, con tirature altissime; questo per le sue effettive capacità, oltre che per la sua qualifica di oppositore dal leggero odor di zolfo, tale da soddisfare il pubblico semi-postcattolico antivaticanesco.

@ F. Tonizzo. Ritorniamo alla sociologia ( di cui evidentemente lei sa poco o pochissimo ). Perfino la mafia, almeno un tempo, corrispondeva ad alcune esigenze sentite dal basso: essenzialmente quella di avere dei “castigamatti” che, mentre facevano i comodi propri, erano ANCHE capaci di regolare i rapporti di forza nel ceto popolare, essendo carenti o inefficaci le forze legali; insomma, i mafiosi come pastori che, oltre a scorticare le pecore, dirimevano i conflitti interni al gregge. Ovviamente questa non è una mia fantasia ma affermazione degli studiosi (quelli seri ). Due piccolissimi riscontri: nel film “Il giorno della civetta”, tratto dal romanzo di Leonardo Sciascia, il ritorno a casa del capo mafioso don Mariano Arena “per insufficienza di indizi” è salutato dai paesani ( sdel ceto popolare ) con frasi con “Don Mariano è ccà!” “Don Marianino nostro tornò”. Nel film “Il padrino parte II” si fa vedere come il giovane Vito Corleone ( interpretato da Robert De Niro ) fa rimangiare a un proprietario di case prepotente e supponente lo sfratto ai danni di una vedova con un cane troppo rumoroso; la “strizza” di costui è tale da indurlo perfino a diminuire l’affitto.
Oltre ai bisogni materiali, esistono bisogni psicologici ( una volta si diceva “spirituali” ) come quelli che spingono ad aderire all’UAAR. Ebbene, il Cristianesimo, come altre religioni o ideologie parareligiose, per moltissimo tempo è riuscito a soddisfare in larga misura queste esigenze, fornendo per così dire, camomilla e adrenalina ( conforto ed esaltazione ) a seconda dei casi; e certo Costantino non avrebbe scelto di utilizzarlo come “instrumentum regni” se non si fosse dimostrato un movimento forte per conto suo ( tanto per dirne una, a quei tempi la maggioranza degli abitanti dell’Asia Minore era cristiana; e questo senza avere ancora la protezione del potere imperiale). Del resto basta pensare all’affermazione di Marx “La religione è l’OPPIO dei popoli”; appunto una “merce” che ( almeno apparentemente ) attutisce il dolore. Io ho semplicemente sostenuto che nessun apparato terroristico-repressivo può reggere alla lunga se nel contempo non offre larghe dosi di gratificazione psicologica ( oltre che materiale ): vedasi il caso del regime sovietico, durato settant’anni, il che, dati i “tempi lunghi” della storia non è poi tanto. Quanto alla spiegazione deschneriana dell’adesione al cristianesimo della classe dirigente dell’Impero ESCLUSIVAMENTE per motivi di interesse, c’è da dire che si tratta di un riduttivismo penoso. Certamente a partire da Costantino fu “materialmente” conveniente farsi cristiani; però è altrettanto vero che nell’alto ceto esistevano esigenze “spirituali” che la religione “pagana”, anche nella sua forma “filosofica” ( quella di Giuliano l’Apostata ) non riusciva a soddisfare. Motivo principale del successo del Cristianesimo: la capacità di contemperare elementi di “religione filosofica” ( di matrice neoplatonica ) con elementi di “religione sentimentale” con alto contenuto immaginifico ( ad esempio nel racconto della Passione di Gesù Cristo ). Allora il trend principale era filocristiano, oggi ( 2012 ) non più: è una semplice constatazione sociologica.

@F. Tonizzo. Il testo di Deschner che si trova su Internet ( come www. Fisica/mente-net ) ha perfino l’interpunzione sistematicamente sbagliata: credo di poter sostenere con buona probabilità che la traduzione sia stata fatta da un tedesco che non dominava completamente la lingua italiana. Certamente Kung è severo nella sua critica; però fa discorsi articolati e ben congegnati, da intellettuale e professore di livello ( le sue esposizioni sono veramente chiare e sistematiche ); non si limita ad affastellare informazioni su informazioni, senza documentarle, come invece fa Deschler, che appare come una specie di mitragliatrice erudita che spara contro un Grande Nemico.
Quanto alle motivazioni di fondo di D. credo di non essere andato lontano: i dati biografici su Wikipedia segnalano la sua frequentazione adolescenziale di un seminario francescano e in generale di ambienti religiosi cattolici.
Da qui, penso, il suo dente avvelenato e probabilmente il bisogno di dipingere SOLO in nero una realtà da cui ha ricevuto un imprinting infantile molto forte. Un altro elemento importante : tesi di laurea “Le liriche di Lenau come espressione di DISPERAZIONE METAFISICA”. Il che porta dritti a pensare che Deschner abbia sentito istanze religiose molto forti, non riuscendo però a risolverle in modo positivo. Esito: sistematica e ossessiva denigrazione di un porto in cui non è riuscito ad attraccare.

“Balle verdi, rosse e gialle!”. Questo è il livello delle sue risposte? Io non ho negato i crimini; ho detto solo che non si può decentemente fare la storia di un movimento setacciando solo il peggio del peggio e con un “animus” che di scientifico ha davvero poco. L’ho detto: storia degli incidenti ferroviari come storia delle ferrovie.
Un ultimo esempio: l’avversione per il Nazismo ( quanto di peggio ci sia stato nella storia dell’umanità ) non può impedire allo storico oggettivo di osservare che Hitler seppe risolvere in tempi rapidissimi il problema della disoccupazione, ottnendo larghissimi consensi nella società tedesca.
Domandina finale: ma lei è riuscito a leggere veramente il supermattonesco superpedantesco Dreschner, oppure lo tiene a portata di mano per confortarsi nell’idea che tutti i mali dell’universo si sono concentrati nella CCAR, veleno velenissimo allo stato puro?

Ferrer

Interessante questa critica alla scientificità delle fonti di Deshner da parte di chi ha citato “Il Mattino dei Maghi” come saggio storico attendibile, scribacchini prezzolati come Pansa e Socci e le loro elaborazioni fantastoriche, Spengler e la sua storia afilologica fantastico-mistico-nazionalistica. E’ andata un po’ meglio con Toynbee, autore di alcuni scritti pregevoli anche se ampiamente superato e confutato su diversi punti. Ha poi citato come fatti storici miracoli, apparizioni ed altre amenità del genere.
Inoltre siamo ancora in attesa delle fonti sulle cifre a quattro-cinque zeri che lei spara sistematicamente come numero delle vittime di ogni movimento storico vagamente progressista (dalla Rivoluzione Francese alla Resistenza), sull’ateismo di Robespierre (che istituì il culto dell’Ente Supremo), sulle fantomatiche “dittature atee” dell’800, ecc, ecc, ecc….

Bellissimo poi il rimprovero rivolto ad una “Storia criminale” di parlare solo di crimini, veramente un’osservazione acuta…

RobertoV

Flo
Secondo gli storici alla presa del potere il Cristianesimo rappresentava al massimo il 10% della popolazione dell’impero, suddiviso in una marea di differenti credi cristiani. Dopo poco più di 1 secolo dalla presa del potere era salito a circa il 50% della popolazione dell’impero nonostante l’appoggio del potere, nonostante una sciagurata, ma opportuna, legge attorno al 380 che proibiva e puniva tutti gli altri credi cristiani e non (evidentemente resasi necessaria perchè l’evangelizzazione non procedeva come voluto), provvedendo con la forza ad una unificazione (persecuzioni contro gli ariani per esempio) e nonostante la crisi del paganesimo. Ancora nell’anno 1000 nonostante tutto in Italia esistevano ancora sacche di paganesimo (e la chiesa cattolica per combatterle le ha inglobate). Anche la sua diffusione nel mondo è stata prevalentemente portata con le armi. E ha dovuto costantemente con la forza combattere le varie eresie, il protestantesimo e ogni deviazione dalla chiesa ufficiale, utilizzando per secoli lo strumento dei tribunali della coscienza (cioè instaurando un clima del terrore). Il concetto di libertà di scelta non c’è mai stato, stiamo parlando di dittature, il popolo non è mai esistito per la storia, ha solo subito. E sicuramente è stato un utile strumento di governo, ma questa è stata una caratteristica di tutte le religioni legate saldamente al potere. E lo è stato non per il popolo, ma per i governanti.

RobertoV

Ferrer
Il nostro Flo ha anche citato Messori come storico e fonte attendibile per sostenere le sue tesi.
Il suo metodo è ormai chiaro. Raccogliere come credibile qualsiasi paccottiglia storica (revisionista, negazionista, giustificazionista e agiografica) sia vicina alle sue idee (rielaborandole spesso a modo suo), mentre se in contrasto con le sue idee cerca disperatamente qualche pretesto per rigettarle. Le storie agiografiche di storici allineati vanno bene, mentre quelle critiche verso la sua chiesa non vanno bene perchè critiche. Così Messori, Socci sono affidabili perchè non vanno contro la chiesa, mentre un Deschner diventa inaffidabile perchè lui animato da risentimento verso la chiesa (cosa da lui stesso ammessa), senza entrare nel dettaglio della validità delle informazioni riportate, stessa cosa per Küng (per lui processarlo, condannarlo e togliergli l’insegnamento della teologia cattolica è un semplice dettaglio, concetto “molto democratico”).

RobertoV

da Wikipedia tedesco i commenti favorevoli alla sua opera (per chi sa il tedesco)

Zu Deschners Buch Abermals krähte der Hahn schrieb der evangelische Theologe Hans Conzelmann: „Deschner hat sich informiert. Er wird sich auf nichts einlassen als: Information.“

Zum gleichen Buch schrieb der katholische Theologe Richard Völkl: „Vor allem aber beweist der Autor an Hand einer immensen Quellen- und Literaturverwertung, was er sagt.“

Der Philosoph und Literaturwissenschaftler Ludger Lütkehaus nannte es „das Verdienst Deschners, auf die Gewalttätigkeit des Christentums hingewiesen zu haben“. Wer der von Deschner „gnadenlos nachgezeichneten Blutspur“ von Christen folge, werde sich des Gesamteindrucks kaum erwehren können: „Was hat die Geschichte des Christentums, der Christentümer aus der Liebesreligion des Anfangs gemacht!“

Beeindruckt von der Kriminalgeschichte des Christentums zeigte sich der katholische Theologe Adolf Holl: „Wie furchtbar der Glaubenseifer sein kann, ist in der ‚Kriminalgeschichte des Christentums’ nachzulesen. Nach der Lektüre wirken all die Päpste, Kardinäle, Bischöfe und Äbte, Theologen, Nonnen, Mönche und Priester von den ersten Anfängen der Kirche bis in die katholische Gegenwart wie eine Bande von Gangstern, deren verbrecherische Machenschaften sich hinter Weihrauchwolken verbergen.“

Die Theologin Uta Ranke-Heinemann schrieb in ihrem Buch Nein und Amen. Mein Abschied vom traditionellen Christentum: „Der europäische Bürger, den beim Begriff ‚Christliches Abendland‘ satte Selbstzufriedenheit zu befallen pflegt, weil ‚Christliches Abendland‘ in seinen Ohren nach frommer Rechtschaffenheit klingt, sieht nach der Lektüre von Deschner seine Suppe voller Haare. Christliche Unwissenheit und Arroganz werden durch Deschner empfindlich gestört“.

In der Frankfurter Rundschau schrieb der Journalist Arno Widmann zur Kriminalgeschichte des Christentums: „Es gibt Sätze in diesem Buch, die möchte man auswendig lernen, um niemals zu vergessen, welches die Grundlagen der Welt sind, in der wir leben.“ Dazu in der gedruckten Ausgabe die zweite Überschrift: „Karlheinz Deschners ‚Kriminalgeschichte des Christentums‘ zeigt uns, wie wir sind.“

serilino

@faber,
nessuno può provarlo, perchè la ccar è rea confessa.
Da sempre, e a partire dal vangelo
Ma in questo sta, forse, la sua migliore carta da spendere.

gmd85

Da quando ammettere di aver compiuto un misfatto implica essere sollevati dalla colpa? Quanti “pater noster” e quanti “ave, maria” la stessa ccar dovrebbe recitare per redimersi?

Florenskij

@F.Tonizzo. Mi ha fatto vedere la parte posteriore
( sedere ) di un pullman con una scritta ateistica. Con ciò che cosa vuol dirmi? Che lei ad appunti precisi risponde con l’esibizione di un sedere, sia pure metallico? Che di fronte a un’argomentazione del “diavolo tentatore” si risponde recitando la formula di fede?

@ Bardhi. Come analista delle altrui facoltà intellettive lei è un vero asso. Potrebbe darmi qualche indicazione su come tirarmi su dalla palude intellettiva in cui mi trovo? ( Una specie di Lourdes UAAR: ogni tanto il miracolo arriva ).

PS, Il suo modo “umanistico” e “razionalistico” di rispondere è l’ingiuria gratuita, sia pur confezionata con la citazione di una scienziato?

@ Sandra. Mi chiedo se il testo che ho letto nel sito www. Fisica/mente-net sia davvero quello di Deschner, tanto è stilisticamente rozzo, con perle come la virgola tra soggetto e predicato verbale, nonchè la sistematica dimenticanza del punto e virgola. Tenga presente che cattiva interpunzione di per sè è segnale di cattiva organizzazione logica del discorso. Sono curioso di fare riscontri su testi in lingua tedesca originale o in inglese; per il momento mi tengo all’ipotesi di una traduzione sciagurata, probabilmente eseguita sotto la spinta di una volontà propagandistica: diffondiamo anche in Italia il Verbo di Deschner, quello risolutivo. In ogni caso si trovano salti di argomento e compattamento di argomenti uso carne in scatola a spezzatino incredibili per un autore quotato. Quel che è peggio, mancano le note necessarie perchè il lettore, più o meno erudito, possa trovare le fonti di ogni singola affermazione e valutarne l’attendibilità, come pure l’attendibilità del passaggio dalla fonte all’affermazione del saggista.
E’ quanto si richiede per poter dichiarare che ci si trova davanti a un testo critico.

Per il momento offro a lei e agli altri una piccola antologia di affermazioni deschneriane ( saranno sue? ).

“Non possediamo l’originale di nessuno dei libri della bibbia – minuscolo: non è questione di rispetto, ma di nome proprio – , il più antico libro di Marco E’ STATO SCRITTO IN LIGUA LATINA, CHE MARCO NON CONOSCEVA, però a noi sono arrivati frammenti di papiri che risalgono al III secolo a. C.” Voleva forse dire: a noi non è giunto l’originale greco di Marco; abbiamo solo una traduzione latina”. Mi rimane oscuro per il vangelo, che riguarda Gesù, il riferimento a papiri del III secolo AVANTI CRISTO. Tra l’altro è da dire: Deschner esige l’originale dei vangeli, di pugno di Matteo, Marco e compagnia bella? Se sì, operchè non chiede l’originale del “De bello gallico” con la grafia di Giulio Cesare?
Se qualcuno volesse illuminarmi sulla questione di Marco in Latino, ben venga.

Sugli asceti asociali:” Questi uomini a volte erano nudi e pascolavano l’erba come le bestie, si diffusero in Etiopia dove in certi casi fecero piazza pulita dell’erba e perciò vennero scacciati dai pastori.” Ovvero: asceti battono capre e conigli 40 – 0.

“Porfirio accusava Paolo di avidità e di aver spillato soldi dalle ricche credulone, Paolo come si era giustificato per i suoi falsi e per i suoi brogli finanziari riguardo a queste accuse aveva detto:”Chi andrebbe in guerra a proprie spese, chi possedendo un gregge non si nutrirebbe del suo latte?”.
“Paolo diceva espressamente: “Se grazie alle mie menzogne la verità di Dio ha trionfato, perchè io devo essere biasimato?”

Qui chiedo soccorso: di Paolo è nota l’espressione ( ripresa credo anche da Lenin ) “Chi non lavora non mangi neppure”: MA DOVE ACCIDENTI SI TROVANO QUESTE AFFERMAZIONI NELLE LETTERE DI SAN PAOLO?

Sandra

Flo,
su fisicamente non c’è il testo di Deschner, nella premessa scrivono che propongono alcuni brani.

Ti metto sotto il link al terzo volume in originale di Deschner, così ti togli i dubbi, anche se il senso mi sembrava già piuttosto chiaro in italiano.
Se dovesse mettere in moderazione il link, cerca Deschner-Karlheinz-Kriminalgeschichte-des-Christentums-1-8 in scribd.com, e poi vai al capitolo “Die Christen fälschten bewusster als die Juden und noch viel häufiger”, e a quel punto dovrebbe esserti chiaro.

Florenskij

@ Ferrer.

– Quando ho citato “Il mattino dei maghi”? Sono convinto quanto lei che non si tratta di un testo su cui si possa basare un intervento pienamente credibile. Certo, l’ho letto un paio divolte “en passant”, ma non mi sarei azzardato a far riferimento alla società Thule se non avessi letto anche e soprattutto “Hitler e il Nazismo magico” di Giorgio Galli, politologo, storico, docente emerito dell’Università statale di Milano, per lunghi anni editorialista di “Panorama”, una rivista direi con una decorosa quotazione. In ogni caso sono perfettamente consapevole del fatto che si tratta di agganci in una certa misura congetturali. Analoga posizione rispetto a testi come “Hitler mi da detto” di Hermann Rauschnig, ex gerarca nazista di Danzica, poi transfuga, che fu a stretto contatto con Hitler e suggerì i tratti “demonici” o addirittura “demoniaci” della sua personalità, presentando anche alcuni suoi comportamenti notturni come da “posseduto”. Ovviamente si tratta di informazioni da trattare con le molle.

– A ben vedere ( ma lei non vuole vedere, per disinformazione o faziosità ) citando Spengler potrei essere indicato come uno che si sta dando la zappa sui piedi. Infatti per S. non esiste il primato assoluto di un tipo di civiltà rispetto agli altri; per cui il Cristianesimo viene presentato come una delle manifestazioni della civiltà siriaca, senza alcun tratto di “unicità” nella storia del mondo come la Chiesa Cattolica afferma. Insomma, una poderosa spinta al “relativismo”. Semplicemente, apprezzo in S. la vastità della documentazione ( costata chi sa q,uale fatica ) necessaria a ogni tentativo di inquadramento generale del corso storico che non voglia essere risibile. Poi, quanto allo schema risultante da una così massiccia ricerca, c’è tutto da discutere. In questo atteggiamento vede una grande “disonestà intellettuale?

– A proposito di Messori e Socci: per potersi impancare a spregiatore di costoro li ha letti? Oppure ricadiamo nel discorso secondo cui, mentre i Cattolici un tempo avevano l’Indice dei libri proibiti i nuovi atei hanno la lista dei libri esclusi dalla lettura, perchè tanto li si può da “razionalisti critici” buttare nella spazzatura a scatola chiusa? Messori e Socci sono dei buoni divulgatori di ricerche fatte da specialisti, come è la buonanima prof. di Storia romana Marta Sordi, che ha evidenziato le sorprendenti analogie tra alcuni passaggi del “Satyricon” di Petronio e il vangelo di Marco; il che avvalorerebbe l’ipotesi, nient’affatto stravagante, che fin dai primi decenni la predicazione cristiana a Roma avesse suscitato l’interesse non solo dei poveri e dei “poveracci”, ma anche di elementi del ceto colto, legato alla corte, come Anneo Seneca, il cui fratello è ricordato negli “Atti degli Apostoli” come funzionario imperiale in Grecia, che ebbe a interrogare Paolo ( un intellettuale di alto livello ). Come esempio un piccolo particolare: a Ostia è stata trovata una lapide funeraria con il nome “Anneus PETRUS”. Buttiamo nella spazzatura oppure ci degnamo di informarci?

– La bibliografia disponibile su Francisco Ferrer y Guardia è scarsissima. Potrebbe indicarmi dove è scritto che furono espressamente gli esponenti della Chiesa spagnola a volere la sua condanna a morte in quanto pedagogista libertario? Io ho letto che venne processato e fucilato in quanto istigatore di una rivolta a Barcellona. Attendo chiarimenti.

– A proposito di attendibilità storica. Nel testo di Domenico Tarizzo “L’anarchia – storia dei movimenti libertari nel mondo” Mondadori 1976, alle pagg 105 – 106 si legge che l’anarchica Louise Michel*, esponente della Comune, nell’APRILE 1871 si recò a Versailles travestita con l’intento di uccidere il tiranno – lasciando intendere che si trattasse di Napoleone III – come aveva già tentato di fare nel 1858 Felice Orsini ( “solo” 12 morti e 156 feriti ) per lancio di bombe imbottite di pezzi di ferro; da qui la definizione di “bombe alle Orsini” in uso da parte di elementi anarchici di fine ‘800. Tra l’altro per l’occasione ho scoperto su Wikipedia che Orsini anni prima ( 1836 ) aveva ucciso a colpi di pistola il cuoco di famiglia e, condannato per omicidio colposo, aveva evitato il carcere per l’intercessione di quel forcaiolo di mons. Mastai Ferretti, futuro papa Pio IX “metro cubo di letame” per Garibaldi).
La Michel non riuscì nel suo intento, eroicamente perseguito – se scoperta, fucilazione immediata; c’è però un altro particolare: nell’APRILE 1871 Napoleone III era In Inghilterra, avendo perso il trono a causa della sconfitta di Sedan ( 1 SETTEMBRE 1870 ). L’uomo che la Michel voleva uccidere era Adolphe Thiers, capo dell’esecutivo della nuova Assemblea Nazionale. Per uno storico è una cantonata davvero grossa. Lei che dice? E’ da prendere per i fondelli secondo la sua amabile abitudine?

– Anarchisti, tutti pacifisti. E Ravachol? E la banda Bonnot? E Lucheni ( tutto su Wikipedia, con tanto di rapine e omicidi )?
In realtà la sinistra progressista dopo la metà del’800 era un calderone in cui bolliva di tutto, dall’evangelismo postcristiano di Tolstoi ai nichilisti duri. Legami tra la religiosità russa e l’anarchismo? Un piccolo esempio: il principe Bakunin nel 1841 era presente alle lezioni dell’ormai vecchio Schelling, intenzionato a dare nuovo respiro al pensiero cristiano nella sua apertura storico-cosmica, dopo la “riduzione” operata da Hegel. C’era anche Kierkegaard, e con lui il fior fiore dell’intellettualità europea del momento.

– Roberto V. Tra i grandi classici della sociologia ci sono
Wilfredo Pareto ( teoria della circolazione delle elites ) e Gaetanno Mosca ( teoria della classe politica ). Con loro è diventato di comune dominio il concetto, di per sè scontato, per cui tutte le società, anche quelle sedicenti democratiche, sono governate da ristretti gruppi
( appunto le elites ) capaci di afferrare le redini del potere impadronendosi degli strumenti finanziari, culturali e massmediatici, oltre che della forza armata. Ciò anche per la convinzione ( o autoillusione più o meno in buona o mala fede) di essere portatori dell’ideologia “giusta”, quindi legittimati a comandare. La differenza sta nel modo di conquistare e gestire i potere: in modo duro o in modo soft ( come Gramsci teorizzava per il Partito Comunista ) Dove sta la novità dei suoi conteggi?

– Kung si è posto fuori dal pensiero propriamente cattolico. Era decoroso che mantenesse il titolo di “docente cattolico”? Parecchi anni fa il noto filosofo prof. Emanuele Severino, dopo un lungo iter di colloqui, fu rimosso dalla cattedra – importantissima – di Filosofia Teoretica all’Università Cattolica di Milano. Egli accettò il provvedimento, ammettendo onestamente di non essere più cattolico, e si trasferì a Venezia. Che dice, se uno è assunto in una fabbrica per produrre orologi, può decidere autonomamente di produrre ferri da stiro?
Quanto all’approvazione di “intellettuali cattolici” c’è da dire che la crisi della Chiesa è ( almeno in apparenza ) così grave, che per moltissimi l’autorità, indebolita e tentennante, lascia correre, purchè non facciano eccessivo rumore: cattolici solo sedicenti, che hanno messo in soffitta elementi essenziali della dottrina cattolica; in realtà “gesuani” in varia misura, non cristiani: Gesù come il più sublime degli uomini, non come l’Uomo-Dio.

– Da un avversario ideologico si può imparare molto e si può anche provare stima per lui, se ha onestà, signorilità e metodo: si comprende che ha punti di partenza diversi e cause diverse che gli stanno a cuore.
Un esempio? Il prof. Luciano Canfora, antichista autorevole anche nel moderno, a cui la militanza a sinistra non impedisce di essere rigoroso e corretto al massimo grado ( anche se non proprio un simpaticone ).In quello che finora ho visto di Deschner ( se il testo è proprio suo ) ho trovato un incredibile e poco decoroso affastellamento-coacervo di informazioni, inserite in modo estremamente tendenzioso, con affermazioni tra lo strabiliante e il deprimente, come il trattamento di sant’Agostino alla stregua di un “poveraccio” della storia della cultura, mentre da tutti gli esperti seri è considerato un gigante della riflessione anche filosofica e della letteratura, vero punto di partenza dopo Seneca ( e molto più di Seneca ) della letteratura introspettiva.
La mancanza di note, almeno nel testo che ho visto, appare assolutamente squalificante.

– La citazione in tedesco o in italiano del parere di alcuni può essere utile, ma non sostituisce l’analisi personale, se uno è capace di farla, e se si impegna a farla correttamente; in più c’è da dire che le scelte ideologiche personali ( a cui è legato il proprio status emotivo ) influiscono sul giudizio che dovrebbe essere critico molto più di quanto non si pensi. C’è da aggiungere che per dominare il campo in certi ambiti occorre una erudizione talmente vasta da richiedere fatiche di Ercole e una specie di ascetismo della ricerca ( Kung, ad esempio, ha dichiarato di dormire solo cinque ore per notte ). La correttezza richiede poi di rifuggire dal protagonismo: non pronunciarsi prima di avere in mano i dati necessari ( e spesso ci vogliono anni e denine di anni ). Per cui molti scelgono le scorciatoie: approfittare dell’altrui mancanza di informazione per spacciarsi come onniesperti, oppure – molto peggio – pensare di risolvere le questioni col SARCASMO CATTIVO. Qui c’è qualcuno che ricorre a questo mezzuccio che è riduttivo definire meschino; si potrebbe dire di peggio, anche dal punto di vista della vantata “umanità”.

* Ferrer. Da tempo ( prima di ricevere i suoi amabili complimenti ) ho un libro su Luise Michel, anche lei pedagogista libertaria: l’anarchica che voleva uccidere ( a fin di bene ). Poi le farò sapere.

RobertoV

Flo
Di Messori ho letto Ipotesi su Gesù e diversi articoli “revisionisti”. Mi sono bastati per inquadrare il personaggio ed il suo modo di fare pseudostoria. Se non si fosse legato alla chiesa cattolica non sarebbe nessuno, idem per Introvigne e Socci.

Nei sistemi precedenti non esisteva la libertà di votare le elites, il potere se lo prendevano con la forza e se lo spartivano tra di loro e se lo tramandavano tenendone al di fuori il 99% dell’umanità. Oggi lei le può valutare e cambiare, è un problema suo se non vede la differenza. Certi problemi sono stati posti proprio per spinta dal basso, in passato questo non sarebbe stato possibile.
Ci vuole un bel coraggio a non vedere la differenza tra i sistemi democratici e quelli di una volta: lei continua a pensare ad un popolo ignorante ed incapace che va indirizzato da persone autoelettesi a detentori dell’etica e della ragione. Quindi la conversione forzata diventa accettabile perchè il fine giustifica i mezzi?

Se si è critici verso le gerarchie non si è addirittura cristiani? Da quando? Allora dovrebbe riconoscere che i cattolici sono veramente pochi e che siete netta minoranza. Le stesse indagini della chiesa lo confermano.

Una religione che ha paura delle critiche e deve usare la repressione non è una religione forte. Küng era critico, la chiesa lo ha processato e condannato e anche oggi continua a farlo contro chiunque dissenta (peccato per lei che continuino ad aumentare), affossando il Concilio Vaticano II di cui lui è stato un grande esponente. Il suo più grave errore è stato quello di aver criticato il dogma dell’infallibilità, cioè il potere.

Una religione che ha bisogno delle armi e della forza, della repressione per imporsi e diffondersi non è una religione forte intrinsecamente, ma solo una religione di potere. Non per nulla dove non è riuscita ad arrivare con le armi la sua penetrazione è stata ed è modesta. Quando ci fu la riforma milioni di persone divennero protestanti anche nelle zone cattoliche, solo con la repressione della controriforma il numero venne drasticamente ridotto nelle zone cattoliche, anzi in Italia vennero fatti praticamente scomparire.

Non le piacciono i conteggi? Certo, senza i dati con le parole si può dire e sostenere di tutto anche che il 98% degli italiani è cattolico.

bardhi

@ Flo
Si rassegni caro, non ce Lourdes al mondo che farà uscire lei dalla palude intellettiva o farà di me un asso in niente, intanto godi lo spazio che trovi nelle ultimissime di UAAR e ringrazi che ti risponde.

Gianni

guarda che il peccato è sempre personale, non esiste una Istituzione che fa un peccato….caso mai le persone che compongono questa istituzione .(nessuno escluso papi compresi)…

nightshade90

se il peccato è personale, perchè la chiesa proibì ai suoi membri di aderire al partito comunista? in fondo non è il comunismo a peccare, ma i singoli comunisti…..

e allo stesso modo perchè è vietato il partito fascista in italia? perchè il nazismo è considerato uno degli orrori del ‘900? decondo il tuo ragionamento dovrebbero essere i singoli atti dei fascisti ed essere illegali, ma non il fascismo in sè, nè poteva essere considerato meritevole di scomunica l’essere comunisti, ma solo l’eventuale apostasia, nè può essere considerato il nazismo “un orrore”, ma solo i singoli atti personali dei nazisti……e cosa simile si potrebbe dire della mafia: la mafia non è qualcosa di criminale, sono i singoli mafiosi a compiere crimini, e via dicendo…

la verità è che, quando uno compie azioni criminali nel nome di una ideologia che le avvalla, non è solo il singolo che compie tali azioni ad essere criminale, ma lo diventa l’ideologia stessa. la stessa cosa vale anche per le religioni, che sono una forma di ideologia.

Stefano

@ Gianni

il peccato è sempre personale

Toh, voi sul peccato non personale ci avete costruito su una religione….

Avverti tu dio?

Stefano

@ Gianni

“il peccato originale è un peccato personale”

E come no…
La pena pure?

nightshade90

@gianni

per la religione cattolica, il peccato originale non è un peccato personale ma globale, perchè le sue conseguenze si tramandano ai figli assieme a tale peccato (la trasmissione del peccato originale, e sottolineo del peccato, non della semplice pena, alla prole è un dogma cattolico)

enrico

Il peccato originale non è un peccato personale. E’ uno stato e non un atto.

FSMosconi

@night’

Guarda caso come la storia dei Titani Dionisicidi (o Zagreocidi: l’uno è l’alias dell’altro o quantomeno una sovrapposizione sostitutiva) in Grecia e dei figli del serpente Dahaka in Armenia…
Che poi darà il via a la storia essenico-gnostica dei “figli della luce” e dei “figli dell’ombra”.

Che poi: queste son sovrapposizioni necessariamente posteriori basate sul modello avestico-ellenistico. Basta una semplice lettura di primo acchito per accorgersene che la storia del serpente-diavolo è stata “rovesciata” di significato (cioè quello accadico-sumero).

fab

Gianni, provochi? Davvero mi piacerebbe capire che scopo intendi ottenere spruzzando dappertutto nonsenso a profusione.

Florenskij

@ Rob. I libri alla Messori-Socci non possono essere il punto di arrivo di una ricerca, ma una specie di mappa delle ricerche da fare ulteriormente ( se uno vuol ragionare anche con la sua testa ): si conoscono gli autori professionali e gli specialisti da cui hanno attinto e si va avanti. In ogni caso un libro solo non basta per fare il pollice verso o meno rispetto a uno scrittore. Per questo trovo incredibile la mancanza di riferimenti alle fonti in Dreschler ( o almeno nel testo che mi è stato dato per suo ).

Quanto alla differenza radicale della democrazia il discorso è un po’ più complesso. Ci si dimentica troppo di frequente che i regimi liberaldemocratici possono allignare e prosperare in alcune situazioni, in altre no, e questo per ragioni strutturali. Una delle variabili è l’abbondanza di beni. Il mio esempio solito è quello della zattera con i naufraghi: se piccola, affollata e con poche riserve il “controllo sociale” sarà severissimo: guai a chi sgarra, perchè non possiamo permetterci dispersioni di beni ( e tutti saranno grosso mopdo d’accordo ). Se la zattera è larga, poco affollata e con molti viveri, la disciplina può essere moltio più blanda. Ergo: non ci può essere una società liberale senza abbondanza di beni. Un’altra variabile è costituita dalla velocità di scambio e di eleborazione delle informazioni ai fini della decisione, pronta, competente ed efficace. L’Impero Romano, che i qualche modo assicurava la “pax augusta” non poteva essere democratico, per la lunghezza delle linee di comunicazione. In un veliero che improvvisamente si trovava davanti a uno scoglio la decisione di evitarlo virando a destra piuttosto che a sinistra doveva essere presa in tempi rapidissimi, quindi dal comandante e solo da lui. Altro esempio: un gruppo di boscaioli che è assaalito da un branco di lupi. Si può fuggire per la via A, oppure per la via B. Se ci si divide, ciascuno dei due gruppi sarà sopraffatto. per cui ci vu9ole uno che imponga agli altri la sua decisione immediata: A, oppure B, e guai a chi diserta. Poi c’è il problema educativo: come creare nei futuri cittadini adulti l'”imprinting” dei valori caratteristici della società.
Si potrebbe continuare per molto… L’importante è capire che una società è una struttura con limiti di resistenza e problemi di composizione delle parti: una questione di “ingegneria sociale”. Spesso il laicismo vantato come onnirisolutore dei problemi appare come un “idealismo astratto” che non tiene conto di certe resistenze della realtà, presenti o prospettabili in futuro, come nel caso della liquidazione della famiglia tradizionale, necessaria conseguenza della deregulation totale dei rapporti sociali e delle tipologie riproduttive.
Un problema gravissimo è quello della complessità dei sistemi, megasistemi e sottosistemi intrecciati che possono essere gestiti solo da superesperti dalla mente polivalente; il che esclude democrazia nel senso pieno. Tant’è vero che anche in democrazie è essenziale il controllo finanziario dei mass media, quelli che spingono le masse votanti a votare “liberamente” quello che NOI vogliamo che votino.
Il discorso di fa troppo lungo, oltre che come al solito pedsnte; vorrei ptregare solo di considerare cjhe le condizioni strutturali delle socieà antiche erano molto diverse da quelle odierne; e non è detto che non si debba finire in qualche “Medioevo prossimo venturo” non per la particolare cattiveria di questo o di quello, tiranno o gruppo tirannico, ma per cambiamenti strutturali come l’esaurimento delle fonti di energia.
Quanto all’infallibilità, il problema va posto nell’ambito del Diritto Costituzionale anche in senso sociologico e filosofico: tutte le società, comprese queòòe più laiche, hanno dei principi non negoziabili, e ci vuole qualcuno, cosrte costituzionale o sovrano, che li imponga e li ponga come “valori” che i giobvani dovranno introiettare.

fab

“tutte le società, comprese queòòe più laiche, hanno dei principi non negoziabili, e ci vuole qualcuno, cosrte costituzionale o sovrano, che li imponga e li ponga come “valori” che i giobvani dovranno introiettare.”
Più o meno quello che sostengono i bulli a scuola per giustificare le loro malefatte: ci vuole pur qualcuno che stabilisca i rapporti gerarchici (vorremo mica considerarli un male da rendere minimo, che diamine!).
Florenskij, è una gran fortuna che il tuo modo di pensare alla società perda sempre più terreno.

Southsun

La cosa più pazzesca è che parlano proprio QUELLI che i Dieci Comandamenti li hanno tagliuzzati e modificati per accomodare la LORO necessità di costruirsi idoli e immagini di ogni genere, da far adorare al popolino beota analfabeta.

E su quella falsificazione – e un milione d’altre – i gonnelloni ci hanno costruito un impero economico multimiliardario.

Ma parlino della fraegna sporca di Mammona, che ne sono i più grandi esperti.

Florenskij

@ Rob. A proposito. Proviamo a pensare; come mai solo alla fine del ‘700 si scopre che la schiavitù è un orrore? Chissà come, le istanze antischiavistiche si fanno efficaci in coincidenza con l’invenzione della macchina a vapore: il che vuol dire la possibilità di sostituire i cavalli-vapore ai… cavalli umani ( mi perdonino gli schiavi per l’esempio )- Come si può giudicare sommariamente una società antica senza tener conto della differenza di situazioni strutturali? Devo essere proprio io a ricordare il concetto di “materialismo storico”? ( la “struttura” produttiva determina la “sovrastruttura” culturale e istituzionale ).
Voi irridete il giusnaturalismo ( la legge naturale è una chimera ), mentre di fatto ragionate in termini giusnaturalistici e parecchio moralistici.

fab

Vero.
Resta il fatto che appena si è potuto fare a meno degli schiavi si è provveduto e il cristianesimo c’entra zero.
Inoltre, bisogna giudicare storicamente non soltanto la schiavitù nelle società con gravi carenze di fonti energetiche, ma anche il cannibalismo nelle società con gravi carenze di fonti proteiche, come quella azteca. Non so se questo passo ti riuscirà altrettanto facile.

spapicchio

Ipocrisia sempre più smaccata e resa spettacolare dal potere per il potere che si vuole identificare con il dio della CCAR..

bruno gualerzi

“(…) il “secolarismo” e il “relativismo”, che “rischiano di diventare i criteri di ogni scelta”, in una società che “sembra vivere come se Dio non esistesse”

Temo proprio che ‘sembri soltanto’ che Dio non esista e che ‘sembri soltanto’ che a minacciarlo ci siano secolarismo e relativismo. Il fatto è che non c’è solo il dio del vaticano, o della bibbia, o del corano, o i vari Buddha e insomma tutta la compagnia intesa a redimere i poveri mortali, per cui occorre sempre vigilare perchè non si sostituiscano i ‘dii’ con qualcosa di analogo.
Certo che il dio del Vaticano – già in conflitto col dio ddel vangelo – se non fosse per la schiera degli esperti in ‘contestualizzazione’ (tra i quali molti atei-devoti), e soprattutto di una classe politica addomesticata (passata, presente e, per quel che appare all’orizzonte, anche futura) – non si risolleverebbe più di tanto cercando di recuperare i 10 comandamenti; quei 10 comandamenti che la chiesa di Roma più di ogni altra itituzione storica si è inpegnata a disattendere quasi in blocco, a parte quelli che si escludevano da sè perchè fuori corso già da quasi subito… per cui rievocarli potrebbero diventare un boomerang.

Tiziana

@Gualerzi
Siccome il Comune di Roma spende per questa manifestazione credo che questo, certo è complesso, è l’attacco che andrebbe fatto. Quanto alla parte teologica, che non essendo io atea ma indifferente all’idea religiosa non mi riguarda, constato solo che le dieci parole, tavole della legge…non comandano ma dicono. E non mi sembra questione di lana capriina considerato che i cattolii rievangelizzano e convertono

bruno gualerzi

Non c’è alcun dubbio che occorra denunciare con forza il contributo economico (con danaro pubblico) offerto dal Comune di Roma, ma se il comune di Roma (e non solo) può permettersi questo è anche perchè i 10 comandamenti sono stati sempre usati dalla chiesa per sancire il suo diritto a indirizzare i comportamenti umani. Per cui denunciare… da un lato il fatto che proprio la chiesa è stata l’istituzione storica che più di ogni altra se n’è fregata dei 10 comandamenti, e dall’altro l’inconsistenza, l’insignificanza, di questi stessi pretesi codici morali… è utile (io dico necessario) per lo stesso obiettivo: svilire l’iniziativa vaticana. Non capisco perchè non si debba procedere contemporaneamente su tutti e due piani, quello teologico e quello politico.
(In ogni caso ti rimando al mio commento delle 16.58)

francesco s.

@Tiziana

Mi spiace contraddirti, ma i 10 comandamenti, almeno per la teologia cattolica “comandano” e come, tant’è che sono scritti all’imperativo reso anche nella traduzione dall’ebraico di Esodo 20, 1-14.

Per un attivista ateo agnostico razionalista è importante conoscere l’oggetto che critica e Odifreddi da questo punto insegna. Chiaramente è importante essere pratici, ma un po’ di sana teoria torna sempre utile.

Tiziana

@Gualerzi
Ovviamente è una mia posizione e al mio libero pensiero tengo, però non vedo perchè scendere su un terreno così irrazionale al punto di controbattere gli eventuali comandamenti (così chiamati dai cristiani e basta). Detto ciò non condivido quando Odifreddi chiama i cristiani cretini, proprio perchè credo che la libertà personale sia , quella si, sacra. Quel che commento è l’assenza di uno Stato laico (in Italia, ma non solo) . Da molti purtroppo la Costituzione è un feticcio intoccabile, personalmente farei barricate per la revisione soprressione dell’articolo 7
@Francesco, S

Grazie di essere d’accordo con me sul fatto che i cattolici traducono con comandamenti le tavole della legge

Priapus

Nessuno potrà mai provarlo perchè è platealmente evidente, anche con cultura non eccelsa,
ma un poco di intelligenza che la CCAR, fin dalla sua nascita non ha fatto altro che: 1) uccide
re, 2) rubare, 3) mentire, 4) appropriarsi di tutto il potere e tutte le ricchezze, sino a ridurre
la popolazione alla miseria morale e materiale.
Stessa cosa fatta da quegli stregoni che si inventarono l’Antico Testamento per terrorizzare
e sottomettere con la minaccia di un dio cammello pazzo, bizzoso e ferocissimo, una popola
zione di pastori analfabeti e con una cultura materiale ancora in fase di passaggio dall ‘eneo
litico all’età del bronzo.
Per crederci, basta leggere la Bibbia con un pò di spirito critico.

Marco

Ma, a dire il vero, i dati parlano di una generale ripresa della Fede: non solo in Oriente (ad esempio in Cina, nonostante i divieti del regime), ma anche in Occidente.

Stefano

@ Marco

“in una società che “sembra vivere come se Dio non esistesse”

Avverti tu a Roma che è tutto inutile?

FSMosconi

@Gianni

Vallo a dire ai Lefevriani che ancora ce l’hanno coi deicidi Ebrei…

@fab

Touché 😉

FSMosconi

Pardòn: sbagliato a rispondere.
Per farmi perdonare rispondo anche qui:

@Marco

Strano allora che nelle carte pubblicate da Nuzzi si legga di un vescovo che si lamentava di come il cattolicesimo non riesca ad attecchire in Giappone, e parimenti di altri vescovi che sottolineavano a loro modo la strategia fallimentare col Governo Cinese.
Per il resto, Stefano mi pare ti abbia risposto in modo abbastanza incisivo.

nightshade90

i dati un par de ciufoli: tutti i dati indicano che in tutto il mondo (eccetto che in africa, cioè dove ignoranza e miseria imperano) il tasso di crescita del cristianesimo è O negativo O sì positivo, ma inferiore al tasso di crescita della popolazione (il che significa che il tasso di crescita riferito come percentuale sulla popolazione è in realtà negativo: il numero puro è positivo solo perchè la popolazione cresce più in fretta di quanto il cristianesimo non cali, ma la percentuale di cristiani sulla popolazione in realtà cala).

e anche contando i paesi africani, facendo un calcolo globale, il tasso di crescita del cristianesimo resta inferiore a quello della popolazione modniale, quindi non solo il cristianesimo è in decrescita in tutti i paesi non del terzo mondo, ma lo è pure in generale contando pure il loro contributo.

e ricordo che queste statistiche si basano pure sul numero di battezzati, non sul numero di cristiani dichiarati nè tantomeno sul numero di frequentatori delle messe (cristiani reali). il che significa che queste statistiche sono pure FALSATE in positivo, in quanto una immensa fetta dei battezzati NON E’ CRISTIANA (io stesso, pur essendo stato battezzato da piuccolo, sono ateo), in quanto il battesimo si fa per semplice tradizione e volontà di uniformarsi alle aspettative dei parenti su persone non in grado di esprimere nemmeno la loro opinione in proprosito. contando come cristiani solo coloro che si dichiarano cristiani, si nota come il numero di cristiani precipiti in modo immenso negli ultimi anni (un secolo fa il numero di battezzati bene o male coincideva con quello dei cristiani, oggi solo in minima parte).

e se si contasse come cristiani solo i cristiani REALI, cioè quelli che APPLICANO il loro credo (ad esempio andando a messa con frequenza non dico settimanale, ma almeno mensile) e CONOSCONO la loro religione (cioè conoscono i dogmi della propria religione, hanno letto interamente il catechismo e hanno letto almeno una volta la bibbia), le statistiche risultano essere da funerale (solo in italia si calcola che la percentuale di frequentatori delle messe sia attorno al 10%).

fab

Nelle società dove iniziative come l’annodellafede non sono nemmeno prese in considerazione, i principi etici funzionano molto meglio che quelle in cui si hanno simili botte di marketing; segno che il bavarese è il solito bugiardo matricolato.

E’ inutile continuare con queste controffensive delle Ardenne, la guerra è persa da parecchio tempo per la Tana del lupo vaticana; possono giusto continuare a sbattere i tacchi e fare il saluto per un po’. Sai che gusto.

Federico Tonizzo

Il VERO GUAIO PER NOI è che intanto si stanno facendo regalare dai politici loro complici (cioè quasi tutti) vagonate di nostri soldi!!!

Otzi

E questo dimostra “in re” a cosa serve dio!!! Esattamente come il denaro. Tu sudi, loro – sacri esecrabili preti – lo spendono: i politici “credenti” poi depauperano l’uomo fino alla miseria completa.

ancia libera

ha ragione è proprio questo il vero guaio – ce l’hanno con gli atei ma mettono su queste pagliacciate anche con i soldi di noi atei; su questo punto dovremmo a parer mio sensibilizzare sempre di più le persone soprattutto in tempi di vacche magre come questi !!!!!!!!

Gianni

fab
sono 2000 anni che la Chiesa stà per scomparire (spontaneamente o forzatamente)..ma è ancora lì…mì sa che le catacombe (o la Tana del Lupo come preferisci), sono di la da venire… o meglio, diciamo, se la Chiesa sparisce come dici te allora concordo che era solo un branco di bugiardi comandato da un bugiardo…se questo non succederà allora qualche dubbio che “le porte degli inferi non prevarranno” dovrebbe sorgere…

Sandra

eh lo dicevano anche i sacerdoti egizi che la loro religione stava per scomparire da 3000 anni…

Laverdure

@Gianni
Pero qualche sintomo “preoccupante” per la salute della Chiesa ammetterai che c’e’:
ad esempio fino ad un passato poco lontano uno scandalo come quello dei preti pedofili sarebbe stato pura fantascienza,non ti pare ?
Anche la percentuale sempre maggiore di matrimoni civili direi che e’ un tantino sintomatica.
Le discussioni legate all’omosessualita invece sono meno importanti,perche sicuramente la Chiesa,sia pure con la lentezza che la contraddistingue,finira con l’adeguarsi e accettarli a pieno titolo,(la virtu della necessita)con tanto di matrimoni e abilitazione (ufficiale) ai voti.(pecunia non olet).

Federico Tonizzo

@ Gianni
Sai di colui il quale volle verificare di persona, perchè era propenso a credere il contrario, se gettandosi dal 20° piano si muore?
Salì al 20° piano e si lanciò dalla finestra.
Giunto al 19° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 18° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 17° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 16° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 15° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 14° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 13° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 12° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 11° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 10° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 9° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 8° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 7° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 6° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 5° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 4° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 3° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 2° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al 1° gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Giunto al piano terra gridò “Visto? Sono ancora vivo!”
Sfracellato al suolo non gridò più niente (si era convinto… 😉 !!!

Stefano

@ Gianni

Chissà come sarebbe andata senza qualche aiutino più terra terra….

FSMosconi

@Gianni

Sarà perché il cristianesimo sopravvive nei [sui] climi di fobie/psicosi collettive (Inferno come luogo fisico; il Diavolo; la Fine del Mondo; il Giudizio…) da Basso Impero e sulla generale disinformazione?

Be’, mi spiace: ma in questo caso la Chiesa s’è scavata la fossa da sola. Credendo che il suo credo sia scientificamente provabile ha dato man forte finché gli fu possibile per poi rimangiarsi tutto creando un forte risentimento, parimenti tentando di sfatare tradizioni millenarie ha inficiato con l’evemerismo pure la sua teologia tanto che son nati col tempo movimenti come gli Hussiti (ed odiernamente i Mormoni e la setta americana Christian Identity).

Quell’impostazione andava insomma bene sin a che l’Universo rimaneva nei suoi confini delle Stelle “Fisse” e dei Pianeti, che poi è il fulcro fondamentale di ogni mitologia… ora che tutta l’intelligenza divina è limitata al God of The Gap la vedo dura per la fede.
O non staresti a parlare qui dichiarando vittoria con sospetta sicumera…

FSMosconi

*Ha dato man forte alla scienza*

Ovviamente non si fraintenda: pure la scienza era molto orientata all’epoca.
Infatti dopo la Bibbia l’ultima Auctoritas da contraddire era Aristotele… “l’unica cosa buona” che gli dovettero, dirà qualcuno.

bruno gualerzi

A proposito del fatto che la chiesa dopo 2000 anni è ancora lì… non in buone condizioni, ma onestamente qui ha ragione Gianni quando afferma che si è trovata lungo la sua lunga storia in acque anche peggiori… credo sia da attribuire ad un suo carattere peculiare: dipende dalla sua natura di potere spirituale e potere temporale esercitati contemporaneamente, oppure, a seconda delle circostanze, forzando ora su un pedale ora sull’altro. Quando le cose vanno male sul piano ‘temporale’ (v. ad esempio la fine dello stato pontificio) può sopravvivere puntando sul suo ruolo di potere spirituale, che le permette poi di recuperare anche come potere temporale… magari sotto altra forma, come, sempre ad esempio, dopo Porta Pia. Quando invece le cose vanno male sul piano ‘spirituale’, con perdita di credibilità come autorità religiosa – come ad esempio ora – si impegna sul piano politico puntando a riguadagnare credibilità enfatizzando un suo ruolo di sussidiarietà indispensabile per tappare con le sue opere di carità i buchi lasciati aperti, o addirittura provocati, dalla società civile a causa dei suoi limiti. Oppure, altro esempio. In periodo di crisi delle istituzioni umane – alla quale magari ha lei stassa contribuito in prima persona… ma sempre in modo defilato – pone in primo piano la sua natura di potere spirituale che come tale è al di sopra delle vicende umane… le quali per altro vanno male perchè non si sono seguiti i suoi insegnamenti. E così via
Quale altra istituzione storica può vantare questa posizione privilegiata per cui, in periodo di crisi, può pescare in un serbatoio di superstizione che le permette di disporre di un consenso poi spendibile per recuperare il suo ruolo socio-politico potenziando così le strutture indispensabili per arrivare con i mezzi più moderni a influire sulle coascienze? I regimi totalitari – secolari o confessionali – hanno provato ad imitarla sotto tutti gli aspetti più o meno letteralmente… ma nessuno ha mai potuto vantare il poter tenere contemporaneamente un piedi in cielo e uno in terra come la chiesa. Non comunque – bisogna riconoscerlo – con la sua abilità.
Allora per combatterla, per uscire dalla sua nefasta influenza, occorre attaccarla su tutti e due i piani contemporaneamente: religioso e politico.
Per spezzare questo suo gioco.

Federico Tonizzo

@ bruno gualerzi
“Allora per combatterla, per uscire dalla sua nefasta influenza, occorre attaccarla su tutti e due i piani contemporaneamente: religioso e politico.
Per spezzare questo suo gioco.”
Concordo certamente, ma aggiungo che molto occorre fare anche per INFORMARE quante più persone possibile dei CRIMINI commessi dal cristianesimo in due millenni (argomento a troppe persone ignoto ), e – da non trascurarsi affatto – dell’ INESISTENZA di qualunque “dio” (altro argomento a troppe persone ignoto ).

bruno gualerzi

@ Federico
Ma quello che giustamente metti in rilievo tu dovrebbe essere implicito – nel senso che ne dovrebbe costituire un aspetto fondamentale – in un ‘attacco’ sia politico che religioso. Ciò che comunque, a mio parare, sarebbe controproducente, è separare i due momenti, ritenere più efficace procedere su due piani distinti.

giuseppe

O di Fede ricco,
Sai di colui il quale non credeva che quello che chiamiamo morte è solo un passaggio e che in realtà la vera vita comincia solo allora?
A 20 anni affermò: “Con la morte finisce tutto!”
A 30 anni affermò: “Con la morte finisce tutto!”
A 40 anni affermò: “Con la morte finisce tutto!”
A 50 anni affermò: “Con la morte finisce tutto!”
A 60 anni affermò: “Con la morte finisce tutto!”
A 70 anni affermò: “Con la morte finisce tutto!”
A 80 anni affermò: “Con la morte finisce tutto!”
A 90 anni affermò: “Con la morte finisce tutto!”
Giunto all’ultimo respiro affermò: “E’ tutto finito!”
Morto il corpo affermò: “To ‘azzo mi sono fregato da solo! (si era convinto… 😉 !!!

nightshade90

@giuseppe

di tizi morti sfracellati è pieno il mondo. di testimonianze di vita oltre la morte dotate di una credibilità sia pur minima (e minima significa “superiore almeno alla credibilità delle testimonianze di chi si dice rapito, stuprato e ingravidato dagli alieni”) non ne abbiamo manco una. questo basta a mettere il tuo discorso e quello di fede su due piani nettamente distanti.

bruno gualerzi

@ giuseppe
Per restare sullo stesso livello del tuo illuminato – e illuminante – intervento, conosco anch’io una battuta sul tema. Che recita: “Che fregatura per i frati se non c’è il paradiso”
A parte il discorso sui frati – per tanti dei quali magari non si tratterà di una grande fregatura in quanto la vita se la saranno goduta… e non in conseguenza di estasi mistiche – fino ad ora (come rileva nightshade) pare proprio che dall’aldilà notizie attendibili ne siano giunte poche.
Certo si può sempre ricorrere alle sedute spiritiche…
Oppure crederci.

fab

Morto il corpo affermò: “To ‘azzo mi sono fregato da solo!”, trovandosi col corpo di un bruco mangiato all’interno dalle larve di vespa, o alla corte di un dio di pessimo carattere che detestava quelli che pregano o in un mondo dove stava meglio chi nella sua vita aveva fatto andare maggiormente il cervello.

Stefano

Ottima iniziativa: la pubblicità di un prodotto obsoleto rovina ulteriormente il marchio.

Otzi

E’ nella speranza di tutti gli onesti che emergano le vergogne. Romae quo cuncta pudenda confluunt celebranturque (Tacito).

FSMosconi

@Stefano

Meglio ancora: pubblicità tarocca.
O forse il pontefice non conosce la storia del Doppio Decalogo?
😉

rainbowman56

Tu non sei il signore dio mio. Io non ho dei
Nominerò il tuo nome se mi va
Non santificherò nessuna festa
Mon ho bisogno che tu mi dica di amare i miei genitori
Non ucciderò come la chiesa ha ucciso con l’inquisizione
Commetterò tutti gli atti “impuri” e leiti secondo la legge civile che vorrò
Non ruberò come ruba la chiesa cattolica
Non mentirò come mente la chiesa cattolica
Non bramerò potere e denaro che non mi spetta come òla chiesa cattolica
Non concupirà donne d’altri e molto peggio come fanno certi preti e prelati cattolici

Otzi

Povero dio! Anche se non so chi-cosa sia. Ma sto naturalmente in guarda perchè temo che sia proprio lui TUTTO IL MALE DEL MONDO. Lui con i “suoi” comandamenti. Lui che addirittura “comanda” l’Amore. Se lo comanda vuol dire che non è lui l’Amore. E comunque è inutile e doloso un dio là dove si sospira e basta l’Amore.

Federico Tonizzo

@ rainbowman56
STUPENDO!!! 😀
SI POTREBBE FARNE UN MANIFESTO!!! 😀

Gianni

rainbowman56

cioè traducendo, non hai bisogno di Dio e tutto il male del mondo ha origine dalla Chiesa Cattolica……non credo sia così….

Stefano

@Otzi

Lui che addirittura “comanda” l’Amore

Già, pessimo psicologo, non bastasse…

I comportamenti spontanei non si possono comandare…

Mirko

Dio non dice di amare i genitori, ma di onorarli che è cosa ben diversa dall’amare!!!!

rEmO

Qualcuno dovrebbe spiagarmi cosa vuol dire, in concreto, onorare i genitori.

Mirko

Ed è questo il problema, pretendere di applicare supinamente precetti di 2000 anni fa senza rendersi conto del contesto e della cultura cheli ha generati è da stolti.
HO massimo rispetto per le culture del passato ma vanno viste con occhio critico, il Dio della Bibbia è un Dio di un popolo, non me ne vogliano, di contadini e pastori!
Oggi sono passati 2000 e passa anni e di certo non siamo più quelli di allora.
Inoltre il concetto stesso dei comandamenti è altamente discutibile visto che quelli professati a catechismo non sono manco corretti biblicamente.
In pratica è come se ci chiedessero di applicare i miti greci come metro di valutazione del mondo e giudizio!!!
E la cosa è evidentemente ridicola!

alessandro pendesini

@Mirko :
Se i miei genitori si fossero comportati da irresponsabili, sadici o stupratori ecc…nei miei confronti, o nei confronti dei miei fratelli, sorelle o altre persone oneste e rispettose, potrei al massimo compatirli, ma non di certo amarli, credente o ateo che sia !!!

FSMosconi

@Mirko

Per caso quel dio è lo stesso che ha poi ordinato quegli stessi figli ad uccidere i genitori (e viceversa) perché adoravano un agnello d’oro?

Mirko

Certo che è lo stesso e se leggi la bibbia ha fatto anche di peggio!

FSMosconi

@Mirko

Che poi a ben vedere nemmeno il non uccidere è assoluto, visto che tutte le volte che non viene applicato vale solo per non-connazionali e peccatori.
😉

Otzi

Leggiti la bibbia! “YHWH comanda: amerai, ecc…” ripetuto alla nausea!

Mirko

Amerai? E dove? Ripete di adorare, obbedire rendere onore, ma ben poche volte parla di amore se non in senso “devozionale”!
Non certo l’amore consapevole e libero moderno!

spapicchio

Appunto quando il cosiddetto “Rinnovamento nello Spirito Santo” si rifa` e riporta alle gerarchie cattoliche, non puo` essere un vero rinnovamento ma solo un falso rinnovamento perche` lo Spirito Santo libera dal ricorso e dalla sottomissione alle gerarchie religiose e a qualsivoglia casta sacerdotale o religiosa.

stefano marullo

Spot dell’Unione delle Chiese Fondamentaliste Spapicchiane.
L’UCFS si scusa perchè non ha avuto tempo per approfondire che il Rinnovamento carismatico deriva dal pentecostalismo evangelico di cui rappresenta la “diramazione” cattolica

gioacolp

Supporre, o solo sperare che i politici, prendano posizione contro la chiesa, è mera utopia. I politici in primis, sanno che se vogliono far parte del potere non possono e non potranno mai fare a meno della benedizione papale.
Finché ci saranno politici, (sindaco di Napoli) in testa, che si inginocchieranno alla reliquia di S. Gennaro, la società nella quale viviamo sarà schiava della fede con tutto ciò che ne consegue.

Federico Tonizzo

Ci saranno politici filoclericali SOLTANTO finchè la chiesa avrà un numero SUFFICIENTE di “fedeli” PER AVERE IN CAMBIO VOTI ALLE ELEZIONI. Dopo vedrai il REVISIONISMO: tutti i politici accuseranno la chiesa di tutti i misfatti che ha commesso nella storia (altro che “radici cristiane”!!!!!!!!!!), in tv anzichè il papa daranno ogni giorno documentari sulle torture dell’inquisizione, sui massacri perpetrati dalle crociate, sulla Ratline, sulla complicità della chiesa con Videla e Pinochet nel far desaparecire i desaparecidos, sulle “Crimen sollicitationis” (papa Giovanni XXIII, 1962), “De delictis gravioribus” (card. Ratzinger, 2001) e “Linee guida per i casi di abuso sessuale nei confronti di minori da parte di chierici” (C.E.I., 2012) nelle quali tre direttive si comanda omertà per i casi di pedofilia dei preti, eccetera eccetera eccetera…

Sandra

Ci saranno politici filoclericali SOLTANTO finchè la chiesa avrà un numero SUFFICIENTE di “fedeli” PER AVERE IN CAMBIO VOTI ALLE ELEZIONI.

E ci sarà finché la situazione stagnante sarà ancora economicamente conveniente. Quando il sistema non potrà più mantenere i parassiti (facile in tempo di libera svalutazione, più difficile quando i conti sono monitorati dall’estero) allora gli italiani se ne libereranno. Quando? Per esempio quando le scuole rimarranno chiuse perché non sicure perché non si è investito per renderle tali. E non per mancanza di fondi, ma per averli stornati. Federico, leggi le motivazioni del sindaco “In galera non ci voglio andare. Ci deve essere un decreto che ripristina la norma della gradualità della messa a norma delle scuole”.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/10/campobasso-sindaco-blocca-linizio-della-scuola-non-ce-sicurezza/348114/
Ci vorrebbe un decreto anche sulla gradualità, o meglio la priorità di destinare milioni di euro all’edilizia scolastica piuttosto che elargirli a fondo perso a quella ecclesiastica.

RobertoV

Questo perchè la chiesa, ed in modo particolare quella cattolica, è potere, politico, economico e mediatico, infiltrata in modo capillare a tutti i livelli della società, ma in modo particolare nei centri di comando (vedi opus dei e CL). La sua base e buona parte degli stessi preti è più avanti di lei, ma il potere è saldamente nelle mani delle gerarchie con cui i politici hanno a che fare. E gli italiani sono un popolo abituato a subire, a lamentarsi della casta senza fare niente per cambiare, anche perchè spesso il sistema clientelare torna loro utile.

Alfonso

I cattolici ignorano soprattutto l’11° comandamento che recita “Fatti i cazzi tuoi”

Federico Tonizzo

@ Alfonso
…forse “cazzo” è l’innominabile nome del loro dio??? 😯

giuseppe

Toni (che in veneto significa pagliaccio), hai già un piede nella fossa ed ancora non hai capito un ‘azzo?

vime

“in una società che sembra vivere come se Dio non esistesse.”
Son belle queste frasi, perché si possono ribaltare senza problemi:

“In una società che sembra vivere come se dio esistese”.

Alecattolico

Hanno fatto bene i0 comandamenti sono simbolo di giustizia,civilt,evitano a chi li segue tanti problemi,in oltre ilmale nasce dal pensiero.

Gianluca

“in oltre ilmale nasce dal pensiero”

Quindi, per essere bravi cristiani, basta non pensare?

Federico Tonizzo

@ Gianluca
“per essere bravi cristiani, basta non pensare?”
Beh, si può constatare che colui al quale hai fatto la domanda ne è un “brillante” (!!!) esempio…

MASSIMO

@ Alecattolico

Come sempre voi cattolici date contro al pensiero logico e all’intelligenza.
Questa è la dimostrazione che voi volete solo gente stupida e ignorante per raggirarla meglio.

MASSIMO

In fondo, quando Cristo diceva “beati i poveri di spirito” voleva dire “dateceli fessi che quelli intelligenti non si riesce a sottometterli”.

Federico Tonizzo

Da: http://www.treccani.it/vocabolario/spirito/ :

“(…) povero di s., con riferimento a persona di scarsa intelligenza, molto semplice e sprovveduta (…)”, :mrgreen:
anche se “prudenzialmente” il vocabolario si affretta proprio subito dopo a smentirsi dicendo:
“per l’esatto sign. dell’espressione nella beatitudine evangelica (Matteo 5, 3) con cui ha inizio il «Discorso della montagna» beati i poveri di s. (lat. beati pauperes spiritu), v. beato, nel sign. 2.”
e il sign. 2 dice:
“Principio immateriale di vita che ha la sua manifestazione più pura nella divinità (…)” :mrgreen:

Nathan

In realtà la locuzione “poveri di spirito” non significa scemi, ma poveri in spirito, cioè non legati, non ossessionati, dalle ricchezze terrene.
Tale interpretazione la ho litta su diversi libri ed anche sentita da insegnanti di religione di un qualche livello culturale.

Federico Tonizzo

@ Nathan
Non è che i libri e gli insegnanti di religione che menzioni erano un po’ “di parte”? 😉
Peraltro, se uno non è legato od ossessionato dalle ricchezze terrene, secondo Gesù (e anche secondo Francesco d’Assisi) dovrebbe essere definito RICCO di spirito… 😉

fab

Vai, Aluccio, non ti risparmiare; ogni tuo intervento vanifica anni e anni di propaganda pretesca.
E’ veramente incredibile il modo in cui riesci a concentrare in così pochi segni grafici una tale massa di cattate.

MASSIMO

C’è una cosa di cui il pretume non tiene conto, è cioè che la perdita della fede è un processo irreversibile.
Infatti:
– si diventa cattolici perchè ti catechizzano da bambino;
– si diventa atei da adulti perchè l’intelligenza porta una persona a fare determinati ragionamenti logici.
E quando abbiamo fatto questo tipo di ragionamenti logici, capiamo che da bambini i preti ci hanno raccontato un mucchio di scemenze con il solo scopo di renderci loro sudditi.
Per cui, una volta capito questo, non permettiamo più a nessun prete di farci il lavaggio del cervello.
E questo vale anche per le altre religioni (islam, scientology, ecc…).

FSMosconi

“Una denigrazione gratuita e anacronistica di milioni di individui che, scegliendo di non credere nelle divinità, fondano la propria vita su valori esclusivamente umani.”

Ed a ben pensarci anche un bell’autogoal dottrinale: se nella condizione “iniziale” di ogni essere umano (nessuno è de facto legato se non da questioni culturali a determinate organizzazioni religiose) è tale e quale a come la descrive significa che il sacrificio del loro caro dio è stato vano.
O forse la tanto sbandierata “ragione del cuore” funziona per alcuni sì ed altri no?

MASSIMO

A proposito di valori umani.
Il Vaticano non ha voluto firmare la Carta dei diritti dell’uomo.
Uno dei motivi è che tale carta prevede il diritto all’apostasia.
Evidentemente in Vaticano sognano ancora i bei tempi in cui gli apostati venivano messi al rogo.

Otzi

Certo! Il Vaticano insegna: Nei valori di dio ci sono anche quelli del Male. E come camperebbero altrimenti i sacri impostori, i traditori dei valori umani?

Nathan

Il Vaticano difende il diritto a cambiare religione, nei paesi, specialmente islamici, ove i cattolici sono minoranza. Non ne parla proprio dove i cattolici sono o almeno appaiono maggioranza.

FSMosconi

Più fine ancora:

Berescit 1:
Dio: Noi siamo gli dei tuo… volevo dire gli dei tuoi.
Adamo ed Eva: Guarda che sei in anticipo coi tempi…
Dio: D’oh!

Berescit 2:
Dio: Io sono l’unico Dio tuo. Vi va bene così?!
Adamo: va bene a chi? Ci son solo io e queste bestiole.
Dio: Porco Ea!

😉

Federico Tonizzo

Scherzi a parte: ammesso e non concesso che Mosè sia esistito, e sia esistito verso il 1500 a.e.v. ( http://it.wikipedia.org/wiki/Mos%C3%A8#Contesto_storico ), l’umanità (anzi no: una RISTRETTISSIMA parte dell’umanità allora esistente!!!) “avrebbe” cotali comandamenti da circa 3500 anni; riguardo ad Adamo, ovviamente mitologico, qualcuno calcolò dalle cronologie scritte nell’A.T. che iniziò la sua vita grossomodo 6000 anni fa.

ORA DICO IO: poichè l’umanità esiste da circa 200.000 (DUECENTOMILA!!!) anni
( http://it.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens ), che cavolo avrebbe(ro) fatto “Dio” (o YHWH o gli Elohim o chi per loro) PER I PRIMI QUASI DUECENTOMILA ANNI DALL’INIZIO DELL’ESISTENZA DI HOMO SAPIENS????????? :mrgreen:

Federico Tonizzo

Scherzi a parte: ammesso e non concesso che Mosè sia esistito, e sia esistito verso il 1500 a.e.v., l’umanità (anzi no: una RISTRETTISSIMA parte dell’umanità allora esistente!!!) “avrebbe” cotali comandamenti da circa 3500 anni; riguardo ad Adamo, ovviamente mitologico, qualcuno calcolò dalle cronologie scritte nell’A.T. che iniziò la sua vita grossomodo 6000 anni fa.

ORA DICO IO: poichè l’umanità esiste da circa 200.000 (DUECENTOMILA!!!) anni, che cavolo avrebbe(ro) fatto “Dio” (o YHWH o gli Elohim o chi per loro) PER I PRIMI QUASI DUECENTOMILA ANNI DALL’INIZIO DELL’ESISTENZA DI HOMO SAPIENS????????? :mrgreen:

ancia libera

prima c’erà l’eta della ragione poi è venuta quella della religione !!!!

Lumen Rationis

iniziative prese ufficialmente
Nel timore che “Dio sparisca dall’orizzonte della vita dell’uomo”

in realtà
nel timore che “il potere e il denaro spariscano dall’orizzonte della vita delle gerarchie della chiesa cattolica”

giuseppe

E ha ribadito la vulgata semplicistica che dipinge a tinte fosche chi non crede. Secondo cui l’uomo che “ignora i Comandamenti, non solo si aliena da Dio e abbandona l’alleanza con Lui, ma si allontana anche dalla vita e dalla felicità duratura”.

E cosa c’é da criticare in questa affermazione ? Nella vostra “morale laica”? non c’é posto per non uccidere, non rubare, non giurare il falso ect…??? O volete abolire pure quelli ?
I comandamenti, ben oltre il fatto religioso, sono radicati nella cultura universale. E se si cominciano ad infrangere l’equilibrio sociale e umano si rompe.

gmd85

Non giurare il falso, non uccidere, non rubare, sono principii etici che non hanno bsogno di alcuna ispirazione divina per essere trasmessi e recepiti. Proprio per questo motivo l’affermazione è criticabile. Il resto dei comandamenti, quelli puramente mistici, non ci riguardano.

Gianluca

“E cosa c’é da criticare in questa affermazione?”

C’è da criticare che chi “ignora i Comandamenti” (cioè noi)

“non solo si aliena da Dio e abbandona l’alleanza con Lui” (fin qui siamo d’accordo)

“ma si allontana anche dalla vita e dalla felicità duratura” (???)

Vorrei sapere quale fine ragionamento, indizio o osservazione di evidenze ha portato il papa a “partorire” queste “profondissime” conclusioni… Le opinioni si dovrebbero motivare.
Se io dicessi:

““chi ignora e non usa le automobili non solo si aliena dalle autostrade e abbandona l’alleanza con le case automobilistiche, ma si allontana anche dalla vita e dalla felicità duratura”.

ovviamente non so che figura farei.

Ma se mi si consentisse di dire questo finanziandomi con soldi pubblici, ripreso e diffuso da tutte le tv, ma soprattutto (e cosa ben più grave) senza che nessuno possa replicare alle “cose” (e mi mantengo…) che dico, la cosa sarebbe ben più grave, infinitamente di più.

Mirko

Vatti a leggere il codice di Amurrabi, il Libro dei Morti egizio e ci troverai gli stessi comandamenti!
È lodevole che una civiltà si ispiri ad altre per definirsi eticamente, ci sono fior fiore di saggi a dimostrarlo.
E di questo nessuno credo nessuno si lamenti, la morale e l’etica si sono evoluti nei millenni nella civiltà umana in varie forme.
Ridocolo è pretendere che sia assoluta e immutabile ispirandosi a testi scritti 4000 anni fa!
Avere il senso critico di capire che da allora “ne è passata di acqua sotto i ponti” dovrebbe essere il minimo!
Pretendere poi che certi valori universali DELL’UOMO siano di una sola cultura/religione/dio è poi arrogante e del tutto FALSA!

Nathan

Questi comandamenti non sono una invenzione cristiana, e neppure ebraica, tanto è vero che si trovano, in forma di una autodifesa di un anima di fronte al tribunale degli dei , nel libro dei morti egiziano, di 1500 anni crica anteriore a Cristo, e pure anteriore a Mose, sempre che Mosè sia esistito. In tale discorso sono pure elencate, in forma affermativa alcune opere di misericordia, simili a quelle predicate da Gesù, più una che Gesu non ha mai detto (ho prestato la barca mia a quelli che dovevano passare il fiume) dato che in palestina non esistevano fiumi da dover passare in barca.
Quindi è ovvio che nessuno vuole abolire tali principi, che servono per la soppravvivenza di qualunque società umana, ma è pure ovvio che tali principi non solo derivati necessariamente da nessuna religione partricolare, anche se tutte le religioni li rivendicano.

spapicchio

“E cosa c’é da criticare in questa affermazione?”

che non è lui che deve dire se va bene o non va bene, credere o non credere e in cosa credere sono principalmente fatti personali, che non li ha decisi il papa o chi per esso.

spapicchio

Non c’è vicarietà per i preti, per le gerarchie sacerdotali, per le congregazioni cattoliche, per il papa stesso che le capeggia: non sono vicari di nessuno, anche perché come all’Uaar ben sappiamo, sono i primi a trasgredire ed a ignorare sprezzantemente quei 10 comandamenti, avendo la CCR – SPQR ammazzato Gesù Cristo in modo clamoroso, impudente e plateale, proprio perché ha abolito tutte le caste sacerdotali, CCAR compresa.

RobertoV

Su micromega di ieri c’è un interessante articolo di Mancuso che partendo da come si è mossa la chiesa dopo la morte del cardinal Martini parla della gerarchia della chiesa e della loro visione del potere.

“Certe cose non si dicono perché si sa che bloccano la carriera.”

“Purtroppo ci sono preti che si propongono di diventare vescovi e ci riescono. Ci sono vescovi che non parlano perché sanno che non saranno promossi a sede maggiore. Alcuni che non parlano per non bloccare la propria candidatura al cardinalato…..”

“Mi angustiano le persone che non pensano, che sono in balìa degli eventi. Vorrei individui pensanti. Questo è l’importante. Soltanto allora si porrà la questione se siano credenti o non credenti”.

“È questo il metodo che ha affascinato la coscienza laica di ogni essere pensante (credente o non credente che sia) e che invece ha inquietato e inquieta il potere, in particolare un potere come quello ecclesiastico basato nei secoli sull’obbedienza acritica al principio di autorità….”

http://temi.repubblica.it/micromega-online/l%e2%80%99operazione-anestesia-sul-cardinal-martini/

Otzi

E questo tuo intervento conferma pure che pensare va contro il primo irrazionale comandamento. “Non ti farai immagine alcuna”. Chi pensa scalfisce il Potere di chi lo detiene in nome di dio-impostura.

spapicchio

C’è un aspetto recondito nell’articolo di Mancuso, anch’egli teologo cattolico e componente della CCAR, che è questo: nell’articolo vuol fare passare che la CCAR sia l’unica “Chiesa”, infatti la descrive come “la Chiesa” senza specificare che non è chiesa cristiana evangelica, ma solo la romana cattolica, e cerca di enfatizzare una qualche qualità evangelica al suo interno, agganciandosi ai discorsi di Martini, che è stato un altro componente cardinalizio della CCAR, pur consuderando i suoi meriti per la critica alla consorteria alla cortigianeria al carrierismo anticristiano dei chierici cattolici, critica che si può addurre ad attenuante.

Un articolo quindi ben confezionato, manon del tutto convincente, né dal punto di vista laicistico, né da quello ateo, né tanto meno da quello evangelico, versante su cui Martini sembrerebbe essersi collocato, ma sempre restando dentro l’organizzazione di potere temporale della CCAR.

spapicchio

(…) pur considerando i meriti di Martini per la critica alla consorteria, alla cortigianeria, al carrierismo anticristiano nella e della CCAR (…)

RobertoV

Siamo in Italia, dove come denunciano bene i Valdesi, i protestanti non esistono e non hanno visibilità. Esiste solo la chiesa cattolica che non si pone arrogantemente neanche il problema degli altri. Quindi tutti i ragionamenti sono solo interni alla onnipresente chiesa cattolica che fagocita il cristianesimo. E’ già tanto che si riesca a sentire qualche posizione critica nei confronti della gerarchia, quindi ben venga anche Mancuso. Non per nulla si sono subito affrettati ad identificare come uno di loro il cardinal Martini e a smorzarne la portata critica. Purtroppo per il momento gli altri non esistono (anche se secondo le statistiche quasi il 10% degli italiani appartiene a religioni non cattoliche, oltre ovviamente ai non credenti o diversamente credenti anche se identificati come cattolici). Accontentiamoci per il momento dei cattolici critici, è già qualcosa.
Comunque Mancuso in altre occasioni l’ho sentito dubbioso sulla reale intenzione di Cristo di fondare una chiesa, quindi una posizione più protestante che cattolica, così come su varie altre questioni.
Purtroppo in Italia anche i non credenti usano spesso termini e ragionamenti mutuati dalla religione cattolica, identificando le religioni con essa: evidentemente la sua onnipresenza e l’imprinting cattolico sono troppo forti, non esistendo alternative.

Otzi

Primo comandamento: Io sono il Signore tuo dio, non ti farai immagine alcuna di me. Poi nel salmo 114: simili ad essi saranno quelli che li hanno fatti (in riferimento agli idoli che hanno mani, ma non palpano, testa ma non pensano, fatti da artigiani su commissione dei preti, ecc…). In questi tempi post moderni, tempi di Scienza, di… neuroscienze, il cervello di ciascuno crea le proprie immagini per necessità intrinseca naturale. Immagine come Pensiero (Vasta saggistica scientifica). Ne deriva che il primo comandamento è irrazionale. Ed oggi particolarmente ateo: dio ordina di non pensarlo con pensieri-immagine. E’ razionale quindi pensare che l’uomo ha creato dio a propria immagine e somiglianza. E ciò ci mette in pace con cani e porci, serpenti ed animali tutti…

alessandro pendesini

DECALOGO VERSIONE 2012 (modificabile a piacere)

1°- Dobbiamo combattere l’ignoranza e l’irrazionalità non con l’agressività ma con conoscenza scientifica e storica.

2°-Non biasimare o disprezzare una persona incolta, bensi cosiderarla vittima di un sistema sociale irrazionale e egocentrico e, se possibile, aiutarla.

3°-Tenere sempre presente che a volte possiamo avere ragione senza pero’ che gli altri abbiano torto.

4°- Agire senza sapere è pericoloso ; ma sapere senza agire è criminale.

5°-Non giudicare le persone sulle loro opinioni, ma su quello che le loro opinioni hanno fatto di loro.

6°-L’istruzione è fondamentale, senza corriamo il rischio di prendere sul serio le persone « istruite ».

7°- Le critiche emesse devono essere imperativamente costruttive, nel caso contrario evitarle.

8°- Il tesoro più inestimabile, a condizione che sia condiviso, non è altro che la conoscenza.

9°-Alla domanda : « che cosa puo’ succedere » ? preferire « che cosa posso fare » ?

10°-E’ il dubbio e non la certezza che si trova alla base del progresso umano.

nightshade90

obiezione sul 2: valido se la persona in questione è incolta a cusa del sistema e non per sua scelta, invalido se la persona in questione è incolta perchè ha scientemente scelto di rifiutare la fatica di informarsi ed acculturarsi pur avendone avuti i mezzi (scelta poco condivisibile ma accettabile, in quanto riguardante la sfera privata che non deve interessare agli altri) e poi pretende comunque di saperne più degli altri su questioni di cultura (e qui si esce dalla sfera privata per entrare nel sociale)….

alessandro pendesini

@Nightshade
Grazie per l’osservazzione. Concedimi qualche domande degne di un ateaccio :
Siamo proprio sicuri che le nostre scelte siano interamente libere e non determinate ?
Detto diversamente : ritieni che esista un’altra libertà oltre quella di negare i determinismi ? P.S. La personalità (innato+acquisito) e il contesto nel quale il soggetto si trova determina una decisione fondamentale che conduce all’azione. La miriade delle componenti (personalità+contesto) determinano un’unica risultante ; da notare che questo avviente circa mezzo secondo prima della presa di coscienza decisionale ! Inoltre se bastasse il « volere » per accrescere il benessere ecc.., non avremmo certi problemi. La migliore delle volontà priva di « potere volere » non puo’ andare oltre certi limiti, quelli che noi conosciamo. Bien à vous

nightshade90

sebbene la componente determinato+acquisito sia proponderante, resta sempre la banale indeterminazione quantistica a rendere la risultante non unica (con le risultanti possibili che divergono tra loro in modo esponenzialmente al crescere del tempo su cui l’indeterminazione ha potuto agire. il che significa che, presa una persona, la scelta che farà in capo a 1 minuto è praticamente univocamente determinata, ma quella che prenderà tra 10 anni nella medesima situazione è indeterminabile anche conoscendo perfettamente la combinazione personalità di partenza/esperienze vissute in tali 10 anni). resta comunque il fatto che l’indeterminazione quantistica è comunque un processo casuale, non mediato dalla volontà o da qualcosa di simile, quindi anche così lo scenario di patenza non cambia sostanzialmente.
quindi la mia conclusione è che siamo delle macchine. con una programmazzione complessa, in grado di mutare per adattarsi alle esperienze e con un fattore di mutazioni casuali, ma pur sempre una programmazione che dobbiamo seguire.

prima che arrivino le obiezioni di qualche cattolico sull’inutilità delle pene in tale contesto, faccio notare che per la legge le pene servono per rieducare il colpevole (cioè per agire sulla “programmazione” in modo che il fatto non si ripeta), non per punire un colpevole in modo fine a sè stesso, come se fosse una vendetta, quindi l’eventuale “mancanza di controllo del soggetto sulla propria “programmazione”” è irrilevante. se è sano di mente fa rieducazione in carcere, se non lo è si agisce con aiuti psichiatrici, ma il fine è lo stesso.

Mirko

Tanto per la cronaca ecco i VERI 10 comadamenti presi dalla Bibbia!!!

“Ora vediamo i dieci comandamenti SECONDO LA SACRA BIBBIA, la Parola di Dio.
Esodo 20:2-17:

1) “Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d’Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me.
2) Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l’iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
3) Non pronunciare il nome del Signore, Dio tuo, invano; perché il Signore non riterrà innocente chi pronuncia il suo nome invano.
4) Ricordati del giorno del riposo per santificarlo. Lavora sei giorni e fa’ tutto il tuo lavoro, ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al Signore Dio tuo.
5) Onora tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano prolungati sulla terra che il Signore, il tuo Dio, ti dà.
6) Non uccidere.
7) Non commettere adulterio.
8) Non rubare.
9) Non attestare il falso contro il tuo prossimo.
10) Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna del tuo prossimo”

nightshade90

questo è il primo o il secondo decalogo? perchè io ricordavo il punto 2 di questo come facende parte dell’1 canonico e come 9 il “non desiderare la roba d’altri”.

Nathan

Quello sopra è il primo, vero decalogo della Bibbia, quello che insegnano aL CATECHISMO è UNA MODIFICA FATTA DALLA cHIESA: poichè si è tolto il divieto delle immagini (mantenuto da ebrei e mussulmani, invece), per mantenere il numero 10 hanno scorporato il 9° dal 10°, separando la donna dalle altre “proprietà” del maschio (case, bestiame, schiavi…).
Volendo essere un minimo obbiettivi, e non sempre fanatici anticlericali a prescindere, bisogna riconoscere che la versioine cattolica “aggiustata” del decalogo è un po’ meglio dell’originale corpus di regole per pecorai-predoni del deserto. Non proibendo le immagini ha permesso la meravigliosa fioritura della pittura e scultura di cui il nostro paese è la sede principale, e separando la donna dalle proprietà ne ha elevato un minimo la dignità.

nightshade90

quindi in originale “non commettere atti impuri” (che così oggi viene interpretato con “non masturbarti, non fare sesso prima del matrimonio, non farlo con qualcuno del tuo stesso sesso, non fare anal, non fare sesso orale, non fare coitus interruptus, ecc….”) era solo “non commettere adulterio” (che quindi non vieta nulla per tutti gli altri casi)? solo ora che mi rileggo il quel passo dell’esodo me ne sono accorto. una modifichetta pesante al testo…strano che dei teologi non abbiano notato questa differenza tra i comandamenti originali e quelli che vengono insegnati a catechismo, sembrerebbe quasi che la modifica sia voluta e strumentale per poter avallare più facilmente le proprie tesi tra i fedeli ben indottrinati….

enrico

Dottor Nathan ha lei letto la descrizione nella bibbia del tempio di Salomone? Vi sono immagini? Direi di sì.
Il problema è legato al rendere culto ad immagini ovvero a idoli.

Southsun

@ enrico.

“Il problema è legato al rendere culto ad immagini ovvero a idoli”.

Appunto. Quello che fanno i cattolici a ogni processione, toccando e implorando e addobbando la STATUA (idolo) del santo di turno, chiedendo grazie e miracoli e soldi e fortuna. Portandolo in giro per fargli “vedere” i campi riarsi dalla siccità implorando la pioggia (invece di costruire acquedotti).

Idolatria che NON esiste nelle altre denominazioni cristiane. Punto, fine.

Mirko

Alcuni stralci de libro dei morti Egizio presi in rete ma verificabilissimi!!!

Cosa c’era scritto nel libro dei morti? Ecco solo una parte riguardante la confessione del defunto pronunciata davanti al tribunale di Osiride:

Non ho detto il falso,Non ho commesso razzie ,Non ho rubato ,Non ho ucciso uomini ,Non ho commesso slealtà ,Non ho sottratto le offerte al dio Non ho detto bugie Non ho sottratto cibo Non ho disonorato la mia reputazione Non ho commesso trasgressioni Non ho ucciso tori sacri Non ho commesso spergiuro
Non ho rubato il pane Non ho origliato Non ho parlato male di altri Non ho litigato se non per cose giuste Non ho commesso atti omosessuali ed impuri Non ho avuto comportamenti riprovevoli Non ho spaventato nessuno Non ho ceduto all’ ira Non sono stato sordo alle parole di verità Non ho arrecato disturbo Non ho compiuto inganni Non ho avuto una condotta cattiva Non mi sono accoppiato (con un ragazzo) Non sono stato negligente Non sono stato litigioso Non sono stato esageratamente attivo Non sono stato impaziente Non ho commesso affronti contro l’immagine di un dio Non ho mancato alla mia parola Non ho commesso cose malvagie Non ho avuto visioni di demoni Non ho congiurato contro il re Non ho proceduto a stento nell’acqua Non ho alzato la voce Non ho ingiuriato dio Non ho avuto dei privilegi a mio vantaggio Non sono ricco se non grazie a ciò che mi appartiene Non ho desiderato la roba d’altri,Non ho bestemmiato il nome del dio della città.

Questi erano alcuni precetti,ma c’è ne sono altri che come potete notare sono uguali ai “Dieci Comandamenti”l’unica differenza è che invece di essere per esempio “non rubare,non dire il falso..” la forma è “non ho rubato,non ho detto il falso..”.

FSMosconi

C’è da dire poi che nemmeno questi son rispettati alla lettera, visto che la lista cambia da Esodo 20 ad Esodo 34-5.
Il motivo è poi dei più ridicoli per l’immutabile ragion divina: il Popolo di Dio aveva cambiato dio (la storia del vitello d’oro).
Ed a proposito: curiosa la constatazione dello redattore di turno sul risoluto per eccellenza: “Il Signore abbandonò il proposito di nuocere al suo popolo.” Es. 32:14.

Mirko

Per dirla in breve l’etica e la morale non ha il copyright della Chiesa ma è un patrimonio della civiltà umana!!!!!! UMANA NON DIVINA! O vogliamo credere a Osiride Anubi e alle divinità egizie?

Nathan

Come, non credi in iside, osiride, amon-ra, anubi, Thot, il toro Api etc. che ci hanno dato i comandamenti elencati nel libro dei morti?
Devi essere una persona di assoluta immoralità!

FSMosconi

Allo stesso modo come si può dubitare dell’autenticità delle regole di Manu, fratello di Yama e sopravvissuto al diluvio grazie a Matsia?
Come si può dubitare delle tavole recanti la storia di Gilgamesh alla porta di Uruk l’Eanna?
E infine, come si può dubitare di ShangDi e di Jamshid?

Mirko

A parte le batture, riconosco che le civiltà del passato cercando di elaborale una morale e un’etica abbiano contribuito di molto allo sviluppo della nostra civiltà, come la filosofia greca, o le parole del Budda ecc. ecc.
I popoli del passato hanno sempre vestito di “sacralità” le proprie convinzioni morali ed etiche, e non c’è nulla si male in questo.
Pretendere che siano cadute dal cielo immutabili e sacre oggi, è una enorme CAZZATA! Mi meraviglio che si professi ancora una simile idiozia!

Francesco non da Assisisi

L’anno della fede ovvero l’anno della frode.

Otzi

Tutti gli uomini di banca fanno disperatamente pubblicità per le proprie. Le banche più antiche erano proprio i tesori dei templi della divinità ed i banchieri erano proprio i sommi sacerdoti.
L’anno della fede cattolica non ha altri scopi finali. Dio non interessa veramente a nessuno. La verità s’impone da se stessa.

alessandro pendesini

@ nightshade90 :
Dalla tua risposta deduco che se un fatto preciso viene messo più volte nella stessa situazione, la risposta dell’individuo potrà leggermente variare (non essendo esattamente la medesima configurazione neurale che risponde ). Per questo è possibile prevedere “in media” (statisticamente) quale sarà la risposta dell’individuo – ma non al 100%; O.K. fin qua suppongo siamo d’accordo.
Per cio’ che riguarda l’”indeterminazione quantistica” rispondo che nonostante alcuni tentativi, il formalismo quantistico non è apparso pertinente per trattare questi fenomeni che la fisica classica e la chimica descrivere in modo soddisfacente.
Infatti alcuni autori tra i quali Roger Penrose, pensano che gli effetti quantistici possono svolgere un ruolo importante nella coscienza, in modo da rimettere in discussione la tesi di Ruse (che dice che la libertà umana è un’illusione, un gioco di meccanismi). Personalmente non posso seguire questa strada perché credo, mediante prove scientificamente accertate, che la meccanica quantica (sovente speculativa !) NON ha niente a che vedere con questo problema ! E’ solo a livello subatomico che appare un certo grado d’incertezza. I’indeterminismo quantistico NON puo’ essere paragonato al determinismo classico, nel senso che non sono le stesse grandezze o leggi, ma anche perché sappiamo che “la grande unificazione” ( fisica relativistica+fisica quantica) attesa dagli scienziati, per il momento non è stata realizzata.

RobertoV

Nel timore che “Dio sparisca dall’orizzonte della vita dell’uomo”.
‘Io sono il Signore Dio tuo‘.
Quale dio? questa è un’iniziativa cattolica, il dio dei protestanti e degli ebrei è diverso.
Presenteranno i comandamenti solo nella versione ed interpretazione cattolica o anche nelle altre versioni ed interpretazioni assieme agli altri? Nessuno fa evangelizzazione per gli altri, ma solo per se stesso e per legittimare il proprio potere, la chiesa cattolica si ritiene al di sopra anche degli altri cristiani.
Per i protestanti come per gli ebrei non ci si può fare idoli e venerarli, mentre per la chiesa cattolica si, con la sua ossessione per santi e madonne.
…l’uomo che “ignora i Comandamenti, non solo si aliena da Dio e abbandona l’alleanza con Lui, ma si allontana anche dalla vita e dalla felicità duratura”….
Immagino che per esempio i buddisti che hanno prodotto nello stesso periodo regole di ben più elevata etica di quelle della bibbia si riconoscano in questa descrizione e non vedano l’ora di sentirsi spiegare i comandamenti cristiani che loro ignorano.
Strano che per avere la dichiarazione dei diritti dell’uomo, che la chiesa non ha mai ratificato, per avere la tutela delle minoranze, la libertà di religione, la tutela dei diritti di donne, bambini, dei più deboli e diversi abbiamo dovuto aspettare così tanto e le abbiamo ottenute solo proprio quando le religioni hanno iniziato a perdere il loro potere e all’avanguardia risultano proprio quelle nazioni dove le religioni contano meno.

giuseppe

Mirko risponde:

martedì 11 settembre 2012 alle 19:39

Vatti a leggere il codice di Amurrabi, il Libro dei Morti egizio e ci troverai gli stessi comandamenti!
È lodevole che una civiltà si ispiri ad altre per definirsi eticamente, ci sono fior fiore di saggi a dimostrarlo.

E infatti non criticavo questo. Criticavo tutta la vostra allergia al fatto che si parli dei comandamenti e della loro importanza nella società, senza necessariamente riferirsi ad una religione o ad un altra.

fab

I comandamenti sono o ovvi o tradizionalisti e del tutto insensati in un mondo civile, come quel balengo “onora il padre e la madre”.
Quanto al non desiderare la donna d’altri, mi piacerebbe sapere chi non desidera. E quanto alla donna, devo informarne, chessò, Margherita Buy: guai a lei se desidera la moglie di Brad Pitt!
Lascia perdere, giuseppe, sei veramente alla difesa dell’indifendibile. Affidati al codice penale, per quanto arretrato e ideologico. Almeno è applicabile in un tribunale.

bruno gualerzi

A proposito di donne e desideri. Il “Non desiderare la donna d’altri” viene dopo… o prima, adesso non ricordo… comunque abbinato al “Non desiderare la roba d’altri”. Tanto valeva unificarli con un “Non desiderare la roba e la donna d’altri”: sempre oggetto di desiderio sono… mentre è scontato (non c’è neanche bisogno di un comandamento) che le donne non devono desiderare niente, nè roba nè uomini.
In ogni caso la distinzione dà la posibilità a certi nostri esegeti di affermare che la donna, come si evince proprio da questa distinzione, è cosa diversa dalla roba, non è una ‘donna oggetto’… e ben prima che lo rivendicassero le femministe!
Non sto scherzando, l’ho sentita con le mie orecchie. Neanche la fatica di ‘contestualizzare’…

Stefano

Lo ripeto, vorrei sapere cosa c’è di etico nell’obbedienza acritica ad un comando.
Niente.

Nathan

@Enrico
Beh, anche gli Ebrei non erano coerenti fino in fondo con le loro regole. Senza rileggere la bibbia, mi sembra di ricordare i cherubini sopra la scatola dell’Arca, i tori che reggevano il serbatoio dell’acqua, e prima di salomone, la statua del serpente che Mosè espose come rimedio a una epidemia. Probabilmente il vero culto ebraico antico non era esattamente come lo descrive la bibbia, rielaborata dopo. Probabilmente non era neppure strettamente monoteista, comè è diventato dopo, probabilmente ben dopo l’esilio babilonese. Esistono documentazioni e scoperte archeologiche per cui gli ebrei adoravano, insieme al dio del tetragramma sacro, anche la divinità femminile Ashera. Interessante al riguardo è la documentazione della comunità ebraica di Elefantina, nell’alto egitto, costituita da mercenari ebrei al servizio del re persiano, con relative famiglie. Questa comunità aveva un suo tempio, riconosciuto dalle autorità religiose del tempio di gerusalemme, con cui manteneva rapporti ufficiali. Dai documenti rinvenuti sembra che il tipo di culto fosse abbastanza diverso da quello poi conosciuto come ebraico “tradizionale”, e anche diversi libri dell’antico testamento ufficiali, non erano conosciuti o almeno citati da questa comunità (Qualcuno ha ipotizzato che da questi ebrei siano poi derivati i Falascia, ebrei etiopici trasportati qualche anno fa in Israele, ma non ben accettati dal rabbinato ufficiale, proprio per le loro differenze religiose rispetto all’ebraismo mainstream.)

Nathan

Addenda:
La dizione più esatta per la dea accoppiata a Yahweh nell’antico culto popolare israelitico è Asherah. Sono state trovate iscrizioni in cui vengono onorate insieme queste due divinità. Poi la prevalenza del monoteismo rigoroso e maschilista ha portato ad un lavoro di epurazione dai testi biblici di questa dea, continuato poi nelle traduzioni cristiane, che hanno accuratamente evitato di far trasparire il culto congiunto di una divinità femminile insieme a yhawhe. Pero non sono completamente riusciti ad eliminare tutti i riferimenti, per esempio,
Nella Bibbia tradizionale Ashera viene ricordata come “la regina del cielo” in Geremia:
Geremia 7,18 :
I figli raccolgono la legna, i padri accendono il fuoco e le donne impastano la farina per preparare focacce alla Regina del cielo.
Geremia 44,19:
E le donne aggiunsero: «Quando noi donne bruciamo incenso alla Regina del cielo e le offriamo libazioni, forse che senza il consenso dei nostri mariti prepariamo per lei focacce con la sua immagine e le offriamo libazioni?».

Nathan

Purtroppo esistono molti con mente non-eccelsa (la mamma dei cretini è sempre incinta), che ignorando l’acqua calda, rischiano di morire assiderati.

giuseppe

Auguri!!!
Non sapevo che tua mamma continuasse a sfornarti fratellini. 😉 🙂 😀

lulu

ammazza ‘sti cattolici! Ma cristo o chi per lui non aveva detto: ama il prossimo tuo come te stesso? Leggendo i commenti di giuseppe e qualcun altro non mi pare che lo facciano…ah, ma forse cristo aveva detto “insulta il prossimo tuo”…

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