Quando il papa falsifica la storia

“Il credente autentico non può dare la morte”. La dichiarazione del papa è stata strillata ieri su quasi tutti i quotidiani, anche quelli ritenuti “laici” come Repubblica. Viene da chiedersi chi sarebbe allora a dare la morte: il falso credente? O il non credente? Ammesso e non concesso che il papa abbia detto effettivamente questo. E ammesso e non concesso che ci creda, il papa, a quello che dice.

Facendo una ricerca sul sito ufficiale della Santa Sede si nota che la frase non è stata mai pronunciata, perlomeno in questa forma. O perlomeno nel corso del viaggio in Libano. Benedetto XVI avrebbe invece dichiarato che “la fede autentica non può condurre alla morte”, “perché la fede vissuta conduce inevitabilmente all’amore”.

Si dirà che cambia poco. Mica tanto. Perché l’affermazione può essere ricondotta alla Chiesa, e non ai suoi fedeli. Ricordiamo che la vulgata popolare continua a sostenere che Giovanni Paolo II “chiese scusa alle vittime per i peccati commessi dalla Chiesa”, quando in realtà il papa polacco chiese scusa a Dio per i peccati commessi “dai figli della Chiesa”. La Chiesa non sbaglia mai, non può ammettere di sbagliare. Sono macigni teologici, più che sottigliezze, che tuttavia i vaticanisti non colgono pressoché mai. E dunque, inevitabilmente, anche i loro lettori.

Prendiamo un altro esempio. Sul sito della Stampa Giacomo Galeazzi ha virgolettato un’altra affermazione di Ratzinger: “Il fondamentalismo è sempre una falsificazione delle religioni perché Dio invita a creare pace nel mondo e compito delle fedi nel modo è creare la pace”. Ci siamo chiesti, su Facebook, in quale testo sacro il papa avrebbe mai trovato queste frasi. Ma il papa non ha detto questo. Ha detto invece: “Il fondamentalismo è sempre una falsificazione della religione. Va contro l’essenza della religione, che vuole riconciliare e creare la pace di Dio nel mondo”. Dunque nessun invito, e un compito diverso.

Niente di nuovo sotto il sole, insomma. La religione è il non plus ultra, e quando si comporta male (e accade spesso) è colpa di chi la falsifica o di chi le nega. Tanto per cambiare, il papa ha infatti condito le sue argomentazioni con il solito hate speech ateofobo, ribadendo che “senza l’apertura al trascendente, che permette di trovare risposte agli interrogativi del cuore sul senso della vita e sulla maniera di vivere in modo morale, l’uomo diventa incapace di agire secondo giustizia e di impegnarsi per la pace”.

Ci si chiede dunque, ancora una volta, quale sia l’impegno per la pace di testi sacri quali la Bibbia o il Corano, sicuramente assai aperti al trascendente, ma anche pieni zeppi di inviti all’impegno dei credenti in una direzione opposta a quella della pace. Ci si chiede quanto abbiano agito secondo giustizia credenti come san Bernardo di Chiaravalle, secondo il quale uccidere un infedele è un “malicidio”, non un “omicidio”, perché in tal modo si estirpa il male. O come san Tommaso, secondo cui era lecito “giustiziare” il non cattolico.

Si obietterà che Bernardo e Tommaso non hanno mai personalmente ucciso nessuno. Neanche l’Inquisizione, se è per questo, che consegnava uomini e donne condannati “al massimo della pena” al braccio secolare, perché il sacerdote non deve mai versare direttamente sangue. Neanche diversi mandanti di omicidi mafiosi lo hanno fatto. Ma la legge, guarda caso, li condanna in maniera più dura. E senza dimenticare che un predecessore di Benedetto XVI, Giulio II, guidava personalmente l’esercito pontificio in guerra. Perché anche i papi avevano un esercito, e non solo per fini difensivi.

Non si può falsificare impunemente la storia. Tommaso è ancora oggi il dottore della Chiesa più citato dal Catechismo cattolico: se Benedetto XVI crede veramente che “la fede autentica non può condurre alla morte”, spieghi perché il magistero ecclesiastico ha come pilastro un credente dalla fede falsa, vissuta in modo da condurlo ad autentico odio verso chi non la pensava come lui.

La redazione

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389 commenti

Paolo

I veri relativisti (quindi in una declinazione di tale concetto pure ipocriti) sono proprio i religiosi.

Lumen Rationis

Accusano gli avversari di essere ciò che loro stessi sono.
Se cerchi i mali della chiesa, ascolta le accuse che i suoi rappresentanti fanno ai non credenti.

John

Aiuto quanto siete capziosi… ma questo è il sito di un’associazione di atei oppure di una facoltà di teologia? Neanche ai congressi dei gesuiti stanno a discutere di queste cose all’infinito quanto voi!

Southsun

Guarda che siete voi i massimi esperti in falsificazioni e sesso degli angeli.
In quanto alla ‘capziosità’, l’articolo di cui sopra mostra quanto ne sia ebbro il Papa.

Farvelo notare, però, è come parlare a Urbano VIII delle scoperte di Galileo.

bruno gualerzi

“Aiuto quanto siete capziosi… ma questo è il sito di un’associazione di atei oppure di una facoltà di teologia?”

Eccone un altro che – furbescamente – si chiede perchè mai gli atei si interessino di teologia. Non sono loro che non credono in dio? E allora perchè ne parlano continuamente?
Senza farla troppo lunga. Sarebbe come dire che avendo riscontrato una malattia (e dio, il credere in dio, è – ovviamente per un ateo – il sintomo di una malattia, e malattia grave, in grado di alienare l’uomo dalla sua umanità, di essere la causa di pericolose illusioni, di fuga dalla realtà della condizione umana) non si adoperasse per scongiurarla. E come, se non individuandone le cause, cercando di capire come e perchè è sorta, su quale fragilità umana fa leva? Certo che vi farebbe comodo che se ne disinteressasse…

spapicchio

Certamente vero, e per questo motivo i sacchi leghisti della Lega cattolica Nord vanno fermati in tempo, od opportunamente denunciati se si vogliono evitare le conseguenze peggiori come questa del sacco di Magdeburgo, dove il’esercito del papa ammazzava chi non votava per i partiti cattolici o anche solo perché si trovava nelle citta non leghiste, non conquistate dalla Lega cattolica:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sack_of_Magdeburg

spapicchio

(…) l’esercito del papa ammazzava chi non votava per i partiti cattolici (…)

Laverdure

@Spapicchio
Caro Spapicchio,quando scrivi evita di abusare del lambrusco ( o del pignoletto).
Perche voglio pensare che solo l’eccesso di nettare di bacco ti porti a sproloquiare in questo modo.
All’epoca del sacco di Magdeburgo (17mo secolo) elezioni e votazionia suffragio popolare per qualsiasi argomento erano cosa totalmente sconosciuta,pura fantascienza,cosi come erano sconosciuti i partiti come li intendiamo ora.

spapicchio

Appunto, se non si è in grado di distinguere tra chiesa romana cattolica CCAR e chiesa Cristiana Evangelica, le idee restano confuse, e ovviamente (come sotto ipnosi o sotto effetto alcoolico o narcotico) non si riesce nemmeno a discernere tra cattolicesimo romano e Cristianesimo Evangelico, ossia tra cattolicizzazione ed Evangelizzazione.

Infatti i leghisti do oggi sono contro la stato democratico ed a favore della sbronza o della ipnosi xenofoba ed omofoba, rivalutatori ed ammiratori del cattolicesimo medioevale, delle crociate del papa, eccetera.

spapicchio

Infatti i leghisti (cattolici) di oggi sono contro lo Stato di Diritto Costituzionale.

spapicchio

L’esercito del papa ammazzava chi non era dalla/della parte cattolica leghista o anche solo perché si trovava nelle città non leghiste, o non conquistate od amministrate dalla Lega.

I cattolici (non potendo dirsi cristiani) nell’acme della loro furia omicida ammazzavano tutti: bambini, donne, anche cristiani protestanti ed evangelici, oltrechè naturalmente atei, perché reputavano inferiori, atei o eretici coloro i quali non si fossero professati cattolici romani fedeli al papa né parteggiassero per il papa (vedasi apostasia, auto da fè, conquistadores, persecuzioni, discriminazioni, privazioni di diritti (civili), eccetera).

stefano marullo

Tornano gli spot dell’Unione delle Chiese Fondamentaliste Spapicchiane.
Che si scusa per non avere approfondito i crimini delle Chiese Riformate (che facevano le stesse cose che rimproverano ai cattolici).
Spapicchio quando vuoi facciamo un ripassino (l’ultima volta te lo fece Batrakos ma vedo che dimentichi le cose quando ti conviene, la stessa mentalità di Ratzinger che dici di detestare)

spapicchio

No, le chiese riformate non sono uguali alle cattoliche.

Perseguendo la “purezza atea” certi uaarini tornano a favorire la CCAR, che vuole solo due alternative: o cattolici o atei 😉

e quindi se qualcuno simpatizza per i cristiani evangelici, ecco che lo zelante uaarino li attacca per fare bella figura anche con la CCAR.

fab

Ammesso che un’analisi delle definizioni di “cristiano”, “violenza”, “amore” e simili diano ragione al bavarese, questo significherebbe soltanto che i cristiani “veri”, grosso modo, non esistono.

Preveniamo i giuseppi: i razionalisti non hanno la sconfinata presunzione dei papisti: i primi ammettono che anche i veri razionalisti possono essere violenti, per motivi che si aggiungono al razionalismo; i secondi negano assurdamente che i veri fedeli possano assolutamente essere violenti e che la violenza è sempre totalmente di qualcun altro, accampando un’inesistente incompatibilità fra fede e violenza (salvo inveire contro la violenza della fede musulmana, of course).

Lorenzo Galoppini

“…i primi ammettono che anche i veri razionalisti possono essere violenti, per motivi che si aggiungono al razionalismo;…”

Sì, comunque rispetto ai papisti capita MOLTO più di rado, questo va detto.
La violenza, se non é esclusivamente per legittima difesa, propria o di qualcun altro, é la negazione della razionalità.

kundalini444

ma la morte di cosa poi? Di esseri umani?
No perchè se vita e morte sono concetti universali e trascendenti dovremmo parlare pure di chi da la morte, giusto per citare un esempio, agli ANIMALI 🙂

e con animali non bisogna dimenticare i milioni di acari sterminati dagli aspirapolveri

Laverdure

@kundalini444
” …con animali non bisogna dimenticare i milioni di acari sterminati dagli aspirapolveri”
E quello e’ niente paragonato ai trilioni di poveri batteri sterminati ogni anno dagli antibiotici !!!
E la gente,insensibile com’e’,non ci pensa mai !!!

Laverdure

@Kundalini
Dolente di riprenderti,ma i batteri sono animali,esseri viventi a tutti gli effetti,anche se monocellulari,con tanto di metabolismo.
Ti confondi con i virus che non possono dirsi viventi perche possono riprodursi
solo all’interno di una cellula vivente, e sono privi di metabolismo.

Folletto Baldanzoso

@ Laverdure: studia, for cortesy!

Un animale è un essere vivente e un essere vivente NON è (necessariamente) un animale NÉ più NÉ meno che un ontàno è un albero e un albero NON è (necessariamente) un ontano .
Ciò non ti permette di dire che un batterio è un animale (che è totalmente FALSO). Fanno parte di due Regni differenti appartenenti a due domini diversi! Un batterio sarebbe secondo te un animale MA ANCHE una pianta a questo punto, MA ANCHE un fungo. (rispolverando topoi veltroniani)

Non facciamo i professoroni non dico tanto con cose che non si conoscono (nemmeno io conosco i batteri e gli animali), ma stravolgendi i fondamenti della logica!

Se poi ti stavi riferendo ad un libro di teologia che non ho letto nella bibliografia del tuo commento, allora mi scuso, mi tappo la bocca e queste puntualizzazioni non interessano a nessuno.

Fri

@ Laverdure

Dal punto di vista scientifico i batteri non sono animali. Sono esseri viventi, ma non animali i quali sono, per definizione, organismi eucarioti (con nucleo, a contrario dei batteri che non hanno nucleo) e pluricellulari (i batteri sono solo unicellulari). Per la precisione oggi gli esseri viventi oggi vengono suddivisi in cinque regni (anche se la discussione e’ ancora in atto e molti preferiscono usare 6 o anche piu’ regni): monera (procarioti unicellulari, fra cui i batteri); protisti; piante; funghi; animali o metazoi.

bruno gualerzi

Complimenti alla ‘redazione’!
Si leggono difficilmente (e meno che meno da parte dei cosiddetti vaticanisti) analisi così puntuali e approfondite in una stampa (media in genere) che si premura sempre di ‘umanizzare’ le ‘sacre parole’… le quali invece sono proprio ‘sacre’, riguardano proprio la trascendanza, cioè una dimensione in cui l’uomo storico, l’unico veramente esistente, l’unico reale, non trova mai posto come tale. E in ogno caso ciò che compie sarà veramente giudicato solo da dio, non certo dagli uomini. Errori ‘teologici’ compresi, i quali comunque vanno sempre ‘contestualizzati’, cioè pur sempre rimandati, per il giudizio vero, in una dimensione ‘aldilà’ della storia umana.

Mirko

Attenzione il Vangelo è molto chiaro sull’uso della violenza e la nega categoricamente. Non facciamo confusione. Tra l’altro in controtendenza con le parole della Bibbia precedente con non
poco imbarazzo per Pietro e i Suoi!

Semmai la Chiesa Romana, venuta molto dopo, ha militarizzato il clero (Costantino) e ha trasformato i cristiani in forze miliziane per portare la “Verità” a suon di colpi di spada in tutto l’impero.

Per cui bisogna sempre distinguere il messaggio Evangelico dalla “interpretazione” che ne hanno fatto le chiese nei secoli!

faber

Il messaggio evangelico quale? Quello creato ad uso e consumo della chiesa? Quello che si contraddice più di una volta? Ma per cortesia! E anche ammettendo la “genuinità” dei vangeli, In quale passo, per curiosità, verrebbe ripudiato il vecchio testamento?

Mirko

Guarda se non lo leggete il Vangelo non è colpa mia. Gesù più di una volta esplicita la sua filosofia del perdono e della pace, in aperto contrasto con la TORA’! Se poi nei secoli rimaneggiamenti vari hanno reso il Vangelo più “docile” ai dettami della Chiesa, non cambia il fatto che il suo messaggio era chiaramente in antitesi alle teorie militaresche della Gerusalemme di allora!

Davvero il testo è chiaro e solo una costante e millenaria manipolazione ha trasformato il messaggio di Gesù in una pancottiglia di bislacche credenze e dogmi!

FSMosconi

@Mirko

Emhh… e come la mettiamo con Lc 16:17 “È più facile che abbiano fine il cielo e la terra, anziché cada un solo trattino della Legge”?
😐

Otzi

@Mirko. Ma che vangelo leggi? “Che cosa vi ha comandato Mosè? dissero: Mosè ha permesso di scrivere un atto di divorzio e di mandarla via. Gesù disse loro: per la durezza del vostro cuore scrisse per voi questa norma. Ma nel principio… l’uomo non separi quello che dio ha congiunto”. Nel principio di dio c’è ogni fondamentalismo, integralismo e fanatismo come suprema legge dell’uomo credente. E il mitico Gesù ne è un’espressione pura come tutti gli umani riformatori che guardano al principio invece che al futuro partendo dalla sola verità che tutto cambia.
Anche in questo caso, se l’Amore è il valore umano più fondamentale per l’uomo, che bisogno di c’è di credere in un dio-amore. Non basta l’Amore?

Otzi

@ Mirko. “Prima di metterti a leggere i quattro vangeli e gli altri scritti del Nuovo Testamento, pensa: Non vi è che un solo autore a cui ne tocchi legittimamente la gloria, l’Ebraismo.” (Elia Benamozegh). Gesù ne fu un frutto mitico.

fab

A parte il fatto che nei vangeli vengon fuori spade che tagliano a destra e a manca, frustate ai mercanti e simili, è davvero una sfortuna nera che il cristianesimo sia stato accompagnato dalla violenza più variegata per tutto lo spaziotempo in cui è esisitito, con l’eccezione di qualche decennio e nemmeno in tutto il mondo: non, ad esempio, in Uganda, Ulster, Spagna franchista, ex Jugoslavia e Corno d’Africa (dato che, a casa mia, l’infibulazione è violenza allo stato puro e il Corno d’Africa è a maggioranza cristiana).

Sandra

“Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre,
la nuora dalla suocera: e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa.” Mt. 34-36

Urka, nemmeno la pace a casa propria.

Mirko

Si ma i passi della montagna? Il porgere l’atra guancia, le parabole sul chi sia il veor prossimo? Sono tutti esempi di come si parli di tolleranza e amore per tutti non solo per gli Ebrei come invece la TORA insegna!
Non solo ci sono evidenze di come certi passi “teologici” come quello citato siano molto posteriori ad esempio si trovano nel vangelo di Giovanni che è l’ultimo e considerato da tutti il più “canonico”. Se però si va ai vangeli “cosidetti” apocrifi come TOmmaso ma anche altri si nota un GESU profondamente diverso da quello che in 2000 anni la Chiesa ha spacciato per vero!

faber

Appunto è proprio quello che ho detto: i vangeli si contraddicono l’uno con l’altro e il messaggio cristiano e tutt’altro che chiaro, anzi è per molti versi ambiguo. Cosa ti assicura che i passi della montagna siano più fedeli al verbo di cristo di quello citato da Sandra? Soltanto perché ti piacciono di più? Io la vedo così: i vangeli sono un po’ più “civili” dell’antico testamento perché scritti in un contesto diverso. L’antico testamento infatti è una testimonianza storica delle credenze, delle usanze e delle leggi morali di un popolo di pastori nomadi di 3000-4000 anni fa, il vangelo fa riferimento ad una visione del mondo di un paio di millenni più tardi, quando le leggi della civile convivenza avevano fatto qualche passo in avanti. In entrambi i casi trattasi di testi fortemente anacronistici rispetto alla nostra società.

Otzi

Come può in qualsiasi più autentico fanatismo mancare l’appello all’amore? L’Amore è il condimento di tutto. Ma l’amore tutto crede, tutto sopporta, tutto spera…. scrivono quegli impostori che lo limitano alla cerchia dei propri “fideles”!!! I quali ipocritamente lo chiamano “Inno all’amore”.

Southsun

@ Mirko.

Il problema vostro (e nostro) è che – nonostante SAPPIATE che Bibbia e Vangeli siano assolutamente contraddittori ed errati – pretendete che diventino LEGGE DELLO STATO.

Ma non tutte le prescrizioni ivi contenute, naturalmente:

solo quelle selezionate, masticate, predigerite e trofallate in bocca alle folle osannanti dal clero miliardario, esentasse, senza mogli e senza figli.

Perchè in caso contrario sapete benissimo che la società intera o diventa schizofrenica – come certi pazzoidi cristiani in America – o si autodistrugge in una perenne guerra civile.

Scusa se te lo facciamo notare.

Francesco

Papa: Il credenten autentico non può dare la morten.
Segretario: Ma può dire cazzate.

Sandra

Traduco a braccia dall’Esortazione apostolica del 14 settembre, di cui si trova qualche estratto nei siti di bbc e le monde (ma non sulla nostra stampa), che si potrebbe intitolare “il bue che dà del cornuto all’asino”.

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20120914_ecclesia-in-medio-oriente_fr.pdf

(…) del fondamentalismo religioso. Quest’ultimo affligge tutte le comunità religiose, e rifiuta la convivenza secolare. Vuole prendere il potere, talvolta con la violenza, sulla coscienza di ciascuno e sulla religione per ragioni politiche. Lancio un appello a tutti i responsabili religiosi ebrei, cristiani e musulmani della regione, affinché cerchino con il loro esempio e il loro insegnamento per fare il possibile per sradicare questa minaccia che tocca indistintamente e mortalmente i credenti di tutte le religioni.”

I non credenti della regione ringraziano.

Francesco

Papa: Chi ha avuten, ha avuten, ha avuten…
chi ha daten, ha daten, ha daten…
scurdámmocen ‘o ppassaten,
simmo credenten paisá!…
Segretario: Sarei curioso di sapere dove ha studiato il libanese.

Florenskij

Tanto per chiarire che gli atei-agnostici-laicisti non hanno le mani candide candidissime e l’esenzione automatica dalla non violenza, invito a leggere su Wikipedia alla voce “Cristeros” ( c’è anche un film ): la sollevazione popolare dei Cattolici ( o di molti cattolici ) messicani ( 1926-29 ) contro il governo anticlericale e massonico che voleva ridurre al minimo ( e suppongo alla fine eliminare ) la libertà religiosa ( il clima era tale per cui nel 1915 erano stati assassinati 150 preti ). A riscontro vedere sulla “Domenica del Corriere” del 1926 una tavola di Achille Beltrame in cui si mostrava la fucilazione di una coppia e del prete per il reato di “celebrazione di matrimonio religioso” ; in aggiunta vedere il romanzo di Graham Greene “Il potere e la gloria”
( da cui il film “La croce di fuoco” del 1947, interpretato da Henry Fonda – edulcorato in quanto si “dimentica” piamente di mostrare che nel testo originale il prete è alcoolizzato e con una figlia ).
Allora diciamoci che se è bene togliere gli scheletri dall’armadio, è ottimo toglierli tutti, di tutte le parti; e anche contestualizzare ( nei modi e nella misura comandati dalla correttezza storica e sociologica), per cui è contestualizzabile anche la violenza e la repressione anticattolica di quegli anni ( come quella successiva in Spagna, che diede a Franco e compagnia il destro per il golpe, da cui la feerocissima guerra civile ); e così pure è contestualizzabile quello che accadde nel Nord Italia dopo il 25 aprile, ( vedasi ad esempio la strage di Schio – Wikipedia) senza la facile scappatoia di dichiarare Pansa “scrittore prezzolato” – ovviamente senza dimenticare le fucilazioni di antifascisti in Spagna dopo la vittoria franchista e quant’altro ).
In aggiunta, tanto per mostrare quanto io sia “disonesto” faccio presente quello che ritengo il più grande delitto dei popoli ancora uffialmente cristiani, tanto protestanti quanto cattolici: la tratta dei neri, a centinaia di migliaia, e ancora sporadicamente fino all’inizio
dell’800. Tuttavia anche in questo caso penso che questo va in qualche modo contestualizzato e sceverato con una ricerca storica onesta ( quanto mancanza di informazione non voluta, semivoluta o voluta da parte delle autorità eclesiastiche? Comunque interessante la notizia che anche John Locke, uno dei fondatori del liberalismo, non era contrario alla tratta ).

Si vuol fare la “Storia criminale del Cristianesimo”? La si faccia, ma si faccia anche la “Storia criminale del liberalismo” avviato al radicalismo umanitario ( visto che quella del Comunismo è stata scritta ); questo ricordando che il relativo benessere dei paesi occidentali, come l’Inghilterra e la Francia, che consentì l’affermazione progressiva delle idee liberali, era dato anche allo sfruttamento delle colonie; non tralasciando nemmeno che i regimi liberaldemocratici durante la Seconda Guerra Mondiale per difendere i sacri principi da cui la loro lotta era ispirata non sia astennero dai bombardamenti a tappeto ( anche inutili, come quello di Dresda 1945 ) e dal lancio di due bombe atomiche, credo con almeno centomila morti a botta (notare che i Giapponesi, con tutti i loro torti, non erano riusciti a bombardare il territorio americamno e a fare vittime civili ).

Andiamo al 20 settembre, da celebrarsi come di dovere. Perchè i laicisti non potevano fare a meno di Roma capitale, quando il governo dal 1865 era già installato a Firenze, in una posizione abbastanza centrale? Non solo per togliere ai gonnelloni l’ultimo lembo del territorio ( usurpato e usucapito ?), ma per ricollegare il nuovo stato unitario alle glorie di Roma antica ( in quegli anni si parlò di “Terza Roma” ). Ora, a ben considerare, Roma aveva avuto sì il merito di estendere la propria “pax” imperiale a tutti i paesi del Mediterraneo, ma a costo di stragi immani ( vedansi le prese di Cartagine e di Corinto, le campagne di conquista della Britannia e della Dacia ) di oppressione economica ( che ad esempio diede a Mitridate il destro di far sollevare i popoli dell’Egeo, con strage contemporanea di tutti i residenti romani e italici ), del mantenimento di un regime schiavistico ( con rivolte come quella di Spartaco, conclusasi con qualche migliaio di crocifissi lungo la via Appia ), dell’offerta al popolo, accanto al pane, di “circenses” gladiatorii ( quanti morti nel corso dei secoli, fino a quando furono aboliti in regime cristiano ? )
A questa Roma, in realtà con un lato oscuro come la luna, volle ricollegarsi il nuovo stato ,costituendo una “religione della nazione”, da insinuare nelle scuole, con tanto di Altare della Patria, coperto di marmo delle cave bresciane, pare su spinto dell’umanista Zanardelli, quello del codice senza pena di morte.
La “religione della Patria”, surrogato laico-borghese di quella cattolica ( presentissima, tanto per esemplificare, nel libro “Cuore” del “socialista umanitario” De Amicis e in alcuni interventi del mite massone Giovanni Pascoli ) poi diede la spinta decisiva per le guerre coloniali e l’entrata nella Grande Guerra ( seicentoottantamila morti ), dato che la nazione italiana non poteva non affermarsi come grande potenza accanto alle altre patrie sacralizzate.

A proposito della repressione del paganesimo e delle eresie non basta in quanto troppo sommaria la richiesta di perdono da parte di G.P.II; occorrerebbe contestualizzare ( sì, contestualizzare ) studiando l’intreccio con un certo ribellismo ( come nel caso dei Donatisti circoncellioni, la cui violenza fece cambiare idea a sant’Agostino sulla necessità della repressione ); e quanto ai Sassoni deecapitati a Verden sarebbe da studiare ( io non lo so ) quanto fossero invasori, uccisori e saccheggiatori oltreconfine.

Va compresa anche la stracitata affermazione di san Bernardo sul “malicidio” da non considerarsi omicidio: a mio parere il grande cistercense ( autore, pare, della dolcissima preghiera ” Salve Regina” ) voleva sollevare le coscienze dei Cristiani, abituate a delicatezza di sentimenti , dal peso di sensi di colpa provocati dalle uccisoni nel corso di quella che riteneva, a torto o a ragione, una guerra giusta, di controffensiva contro l’invasore islamico ( e anche un ragazzo buono e mite entrato a combattere nelle formazioni partigiane nel 1944 non avrà dovuto sedare allo stesso modo la voce della sua coscienza di “anima bella”? ).
Sta di fatto che Giovanna D’Arco, popolana catttolica doc, pur presa dal “santo dovere” di liberare la sua patria, era afflitta fino alle lacrime dalla necessità di far versare sangue con la sua azione.

Quanto alla Bibbia, invito chiunque a mostrare quanti inviti alla violenza ci siano nel Nuovo Testameno ( quello che si apre con le Beatitudini: ” Beati i miti… “. Per il Vecchio, si sa che è un problema spinoso per la cultura cristiana, tantoda spingere alcuni come, l’eretico Marcione ( II secolo ) a ripudiarlo e da costituire ostacolo gravissimo per il giovane Agostino. In realtà i brani che invitano alla violenza sterminatrice sono pochi e relativi a una fase arcaica, mentre ben altro messaggio si leva dalla voce dei profeti.
Per fortuna la Chiesa Cattolica dal 1943 ( enciclica “Divino afflante spiritu” ) ha rinuncato all’esegesi fondamentalista e letteralista, per cui ( ipotizzo personalmente ) gli inviti alla strage sono attribuiti a Dio da scrittori che ritenevano ancora accettabile un certo tipo di violenza e non riuscivano a distinguere tra punizione immanente ( ad esempio quella provocata dalle azioni sciagurate dell’uomo – come il rovesciamento mortale di un’auto guidata da un automobilista ubriaco ) e la punizione trascendente ( quella voluta direttamente da Dio ).
Per il resto la Bibbia non è uno svaporato libro di galateo “spiritualistico” come certi testi del Buddismo, Zen o non Zen: è un
testo che mostra come la storia dell’umanità nella sua “realtà effettuale”: lacrime e sangue,( e il potere politico come “latrocinium magnum” . sant’Agostino )da Caino in poi. Ovviamente qui si pone il problema del “distacco”, dell'”autosospensione” almeno parziale di un Dio onnipotente e tutto amore da un mondo che va come va; ma questo è un altro discorso immane che qui non si può fare. Tanto per comincare, direi di leggere i testi del grande Sergio Quinzio sulla “Sconfitta di Dio”; per cui una parte significativa della sua sconfitta ipotizzo personalmente – sarebbe proprio la deformazione della sua immagine.

bruno gualerzi

“Tanto per chiarire che gli atei-agnostici-laicisti non hanno le mani candide candidissime e l’esenzione automatica dalla non violenza”

Senza entrare nel merito del tuo excursus storico (altri forse lo faranno) come al solito attribuisci all’ateismo colpe che l’ateismo in quanto tale – al di là del definirsi tale (così come cristiani si sono definiti e si definisconotali tanti che tu stesso citi non certo come esempio di testimonianza evangelica) – non ha a che fare. Ma al di là di questo… e del fatto che le violenze in nome dell’ateismo quasi sempre sono dovute a reazione contro le prevaricazioni, fisiche e psicologiche, delle religioni e delle ideologie vissute fideisticamente… c’è una differenza sostanziale – per quel che riguarda l’impostazione di fondo – tra credenti (veri credenti) e non credenti (che però non siano atei che vivono dogmaticamente il proprio ateismo). Un credente che si identifica totalmente in una dottrina religiosa non può non vivere la propria fede nell’ossequio ai dogmi sui quali è fondata, e in un modo o in un altro li dovrebbe difendere contro tutto e contro tutti… mentre un non credente coerente non crede in nessun dogma da difendere ad ogni costo, non ha verità assolute da testimoniare, non intende imporre niente a nessun se non difendere la propria autonomia e libertà quando vengono attaccati.
Conseguenza: un credente può interpretare in modo non violento (violenza fisica e psicologica), e per fortuna, la propria fede, ma se intende essere coerente non può disattendere il dogma, inetrpretato come si vuole, ma che sempre dogma resta, e che è dato tipico di ogni confessialismo (cristiano in tante circostanze storiche, o islamico come di tragica attualità)… mentre un non credente, se vuol essere coerente col proprio ateismo o agnosticismo, non ha nessun dogma da testimoniare e diffondere, se non, come dicevo, difendersi dai dogmatismi.
In soldoni: la violenza è implicita nelle religioni, la non violenza è implicita in chi non si identifica in alcuna religione o in qualche suo surrogato.

Tiziana

L’esegesi è sempre interessante, ma senza andare neanche troppo indietro (crociate, inquisizione, stato pontificio, convesrioni forzate) , basta ricordare il consenso assenso di pio 12

Laverdure

@Florenskij
Ho letto diversi articoli su internet sulla “Cristero war”,di cui,chissa perche,non ho mai trovato traccia sulla stampa.
E tra l’altro si parla di decine di migliaia di morti da entrambe le parti,addirittura le perdite maggiori sembra fossero tra i governativi.
E si legge che diversi ecclesiastici presero parte attiva ai combattimenti,alcuni con metodi improntati piu’ all Inquisizione che al Vangelo.
E non ho mai letto che la Curia Romana,che pure era perfettamente informata dei fatti (nel 1920 le notizie viaggiavano ormai molto velocemente)si sia mai schierata apertamente contro l’uso della forza e abbia mai ordinato alla propria parte ( che pure le doveva,in teoria,obbedienza assoluta)di astenersene.
Come del resto,intempi piu’ recenti,non mi risulta abbia condannato l’appoggio di molti ecclesiastiic al terrorismo cattolico in Irlanda.
Ma si sa,una regola fondamentale del comando e’ non dare mai un ordine se non sei sicuro di avere autorita sufficente da farlo eseguire no ?
Specialmente poi se non hai nessun interesse a farlo eseguire.

Mario

Già bombe atomiche sganciate da quelli che trust in god.
Eppoi perchè fai distinzioni di dei tra vecchio e nuovo testamento?
Se dio è il creatore è solo negli ultimi 2000 anni, rispetto alla sua creazione di 15 miliardi di hanni fa, che non è più vendicativo e sanguinario?
Cos’è una cosa del tipo contrordine compagni?

Mario

Comunque sono d’accordo con te. Criminale nazista, cattolico o comunista criminale rimane.

Priapus

@ Florenskij
si ricorda della immensa strage fatta dai conquistadores? Tutti gli storici parlano di
milioni di morti, anche se fra le varie versioni cambia il numero, restiamo sempre nel
l’ordine dei milioni, e subito dopo il lavoro forzato nei campi e nelle miniere tanto che
il XVI secolo non era ancora finito che cominciarono ad arrivare gli schiavi neri.
Le sembra tanto ingiustifcato il rancore di una popolazione che aveva accolto i cristia
ni come dei od inviati del cielo e ne era stata sterminata, con i superstiti ridotti a servi
della gleba? Quale giustificazione morale avevano i re cattolici a fare questo e quale il
Vaticano che lo aveva autorizzato, consentendo la conquista di terre mai conosciute prima e sulle quali nessuno poteva accampare diritti e la conversione forzata e la ridu zione in schiavitù di popolazioni che non erano in stato di guerra ne con le monarchie iberiche nè col Vaticano. Praticamente il trattamento che il diritto riservava alla sel vaggina od alle cose senza padrone, “res nullius”
Solo che quelli erano popoli, padroni della propria terra ed cristiani si comportarono
molto peggio degli islamici che non massacrarono mai le popolazioni, come fecero an
che i “crociati” in Palestina e sopratutto a Gerusalemme, ma si contentarono di assicu
rarne la sottomissione e risquotere le tasse, con una capitazione aggiuntiva per chi
non si convertiva.
Mi spieghi come fa a sostenere che i cristiani sono migliori degli atei o dei credenti in
altre religioni

Mario

Falsificatore che non sei altro. Mica erano veramente religiosi loro.

Laverdure

@Mario
Allo stesso modo in cui,secondo una recente esternazione della Curia,i preti pedofili,in quanto tali non sono veramente preti.
(Non ha precisato come mai la Curia mantenga in servizio effettivo tuttora tanti
“pseudopreti” pur essendone pienamente consapevole.)

Florenskij

@Priapus. Ma chi voleva dimostrare che i Cristiani sono migliori? Ho solo voluto dire che non hanno l’esclusiva della violenza. Quanto al colonialismo, ho appena finito di dire che considero la tratta dei neri come il peggior crimine dei popoli cristiani. Quanto alla conquista dell’America, a prescindere dal fatto che gli autoctoni non usavano guanti di velluto ( vedasi sacrifici umani degli Atzechi – a centinaia e migliaia per volta ) è da ricordare che è corrente la teoria secondo la quale i milioni di morti furono provocati dall’invasione di virus portati dagli Europei per i quali gli Indios non avevano difese immunitarie. Per cui caso mai bisognerebbe prendersela con Dio, ma in assenza del medesimo, che non esiste, con qualche altra cosa ( l’universo, il destino e via dicendo ).

FSMosconi

@Flo’

Segui la logica andreottiana tutti ladri nessuno ladro?
O vuoi minimizzare per mantenere nella tua testa la situazione di status privilegiato?

Infine, pari ignorare le conversioni forzate ed il fatto che prima della tratta dei neri venivano usati schiavi amerindi.

Terra chiama Florenskij…

Giorgio Pozzo

Florenskij,

ma lo ha capito oppure no che l’ateismo non è una fede? E lo ha capito che l’ateismo, non essendo una fede, non può nemmeno essere catalogato come una fede politica? E lo ha capito che l’ateismo, non essendo una fede politica, non avalla nè giustifica la violenza di colore politico? Di nessun colore politico? Lo ha capito, almeno lei -visto che il papa sembra volerlo capire- che l’ateismo è capace di possedere una sua propria morale pacifica e stigmatizzatrice della violenza? Di ogni violenza?

Accidenti, la prego di pesare bene il significato dell’attributo “ogni”, riferito al sostantivo “violenza”. Prima di raccontare per l’ennesima volta aneddoti storici.

Se lei si prendesse la briga di leggere un po’ più attentamente lo Statuto UAAR, forse capirebbe una volta per tutte che l’UAAR non è affatto un’organizzazione di filoanarchici bombaroli che simpatizzano con certe stragi e ne criticano altre.

L’UAAR vuole semplicemente far notare, e questo articolo ci riesce benissimo, anche se, pare, solo con coloro che vogliono capire, che il discorso di una persona importante e potente come il papa non può e non deve prescindere nè tanto meno contraddire la storia della propria stessa organizzazione millenaria. E che i giornalisti non devono peggiorare le cose.

Lei, chissà, magari leggerà questo mio scritto, e forse potrebbe anche trovarci (la speranza è l’ultima a morire) quache spunto di riflessione, una qualche scintilla di accordo in un nero mare di incomprensione, ma le alte gerarchie ecclesiastiche no di certo. Quindi, tali gerarchie, primo fra tutti il loro rappresentante supremo, continueranno imperterrite, complici molti giornalisti oltre che politici, bifronti come Giano, e infidi come Gano, a fare accorta confusione sparando a raffica delle frasi che ormai non sono altro che slogan propagandistici.

Vorrei solamente che gli uomini (e soprattutto le donne) di buona volontà, credenti e non, si accorgessero di quanto siano continuamente presi per i cosiddetti fondelli…

bruno gualerzi

“Lei, chissà, magari leggerà questo mio scritto, e forse potrebbe anche trovarci (la speranza è l’ultima a morire) quache spunto di riflessione, una qualche scintilla di accordo in un nero mare di incomprensione, ma le alte gerarchie ecclesiastiche no di certo”

Ma il nostro Flo vuole porsi anche al di là delle alte gerarchie ecclesiastiche… o quanto meno avallare per loro anche quello che loro non dicono apertamente per ‘adeguarsi ai tempi’. FlorenskiJ ormai vive nello spirito della Controriforma… e le dichiarazione di obiettività quando cita anche i misfatti della chiesa riflettono chiaramente il gesuitismo per quanto è diventato proverbiale, cioè entrando a piedi pari nella letteratura anticattolica per dimostrare la sua equità, salvo poi gettare tutto nella spazzatura del suo pregiudizio fideistico. Un vecchio gioco.

robby

@florenskji…….,a parte ora mai,non si puo piu discutere,con te perche il percorso logico che Hai fatto potrebbe essere rivoltato,da entrambe le fazioni che Hai ,in testa tu,laici,uguali nemici del impero,cattolici,coloro che che per stare da 1700 anni anni un minimo di ragione devo averla…tu dirai,pero ricordati si puo avere ragione,anche sè gli altri non hanno torto,
Poi,dicevo,non voglio usare il tuo metodo che in fondo è il citazionismo e revisionismo del fatto storico,ma della sintesì dei fatti storici,(come giustificare la guerra giusta perche,un branco di forsennati suicidi e assalitori come i circoncelioni,e farci pure ,dico..l apologia teologica della giustificazioni delle aggressioni giuste,solo tè puo mettere questo treno mentale,e lavarti le mani come ponzio pilato,bè tu sta qui da tempo è in fondo a fatto sempre il ponzio pilato della CAAR,si vede dal metodo,con cui fai controcritica,ovvio,citazionista,banale vivi in un agora,che non cè piu,in tè non ce niente di originale che si svilluppa dalla tua esclusiva mente,dico la tua,non la caterba de libri da,omero ecc..ecc..ile tue difese sono pari agli scontri tra due bambini che dicono che il loro padre a ragione perchè ,il tuo è cattivo e il mio no-..ììì.l eterno rinfacciare guerre etniche,religiose,sbriciorarle e disinfettare il piano religioso, sei pretenzioso e bugiardo,guardasi la vandea ,una guerra in piena regola,oppure quella mega cacchiata che in francia i realisti,non furono relegati da ,ovvi (oggi sarebbe e dovrebbe essere ovvio)campi di contenimento,ho detenzione, stile modello odierno,come per i rifugiati di guerra,.
Quando a tempi,il concetto di rifugiato di guerra era astruso e fuori questione,ebbene tu lo rinfacci agli illuminati liberali rivoluzionari,incolpando di non attuarlo,quando,sè guardassi addietro,non fu attuato neanche a tempi di carlo magno,almeno a guerra avvenuta,guarda è uno spasso sentire dire amenita da te,mezze certexxe,e romanzi di critica stile GIORNALE.,HO LIBERO ,di sallusti,mi ricorda di accendere il cervello,per ostacolare bigotti come tè.e anzi mi spinge pure a proselitare magari al vicino di cui non non me nè frega nulla…..

Florenskij

@robby. Una volta tanto lo dico: prima ancora di inviare la sua documentata demolizione, controlli ortografia, grammatica, sintassi e scelte lessicali. Il suo testo, se corretto come un compito in classe, diventerebbe come la maglia del Bologna: tutto rosso e blu. Figuriamoci il contenuto…

Ferrer

“governo anticlericale e massonico” intende una “demoplutocrazia giudaico massonica”, caro il mio fascistello?
Inoltre un governo “massonico” dovrebbe tenere i suoi “architettonici lavori” a.m.g.d.g.a.d.u. e un ateo – va da sé – non crede a nessun g.a.d.u.,
Inoltre, visto che il legittimo governo liberale-democratico del Messico ha vinto la guerra contro i fascisti cristeros, dovrebbe – secondo la sua tesi – aver “eliminato la libertà religiosa”. Come mai esistono ancora tante chiese in Messico?

Per il resto, tutte le sue domande e le sue provocazioni – che ha già proposto più e più volte sempre identiche – hanno già avuto dettagliate risposte; tutte le sue volute falsità storiche filo-fasciste (Franco che interviene per reazione ad un’inesistente “persecuzione anticattolica”) sono state smentite con esaustività; tutte le sue farneticazioni pseudoscientifiche smontate pezzo per pezzo.
Le è stato spiegato fino alla nausea la differenza tra una teoria scientifica falsificabile e un’ipotesi metafisica non falsificabile e non scientifica.
Le è stato ribadito fino alla nausea che l’ateismo non è di sinistra né di destra.
Hobbes non mi risulta fosse ateo. Un ateo può essere hobbesiano (e chi lo ha mai messo in dubbio?) così come può essere hobbesiano un credente.
La “teologia razionale” non è falsificabile, non ha mai dimostrato alcunché ed è rifiutata da moltissimi orientamenti filosofici, tra cui alcuni teisti (a dio si crede per fede non ci si arriva con la ragione).
Allo stesso modo è metafisica e non è razionale la credenza in uno qualsiasi dei surrogati di dio: “Essere” “Spirito assoluto””Volontà”, ecc, ecc… chi vuole crederci ci creda pure, ma non c’è nulla di razionale. Se hegeliani, schopenaueriani, bergsoniani e compagni vari non sono d’accordo, aspettiamo tutti le loro teorie falsificabili.
Che nel vivente ci sia la “guerra di tutti contro tutti” è pura ideologia, smentita da dati scientifici: c’è la lotta per la vita ma parimenti c’è il “mutuo appoggio”; a questo proposito c’è un bell’articolo su “Le Scienze” di questo mese.

De hoc satis… A questo punto, continuare a prendere in considerazione gli sproloqui di un buffone in malafede come lei è fiato del tutto sprecato…

maxalber

Anch’io mi unisco a bruno gualerzi nel complimentarmi per il “nuovo corso” delle ultimissime.
Potevano essere “divertenti”, come ad esempio quando riportavano notizie così:
http://corrieredelveneto.corriere.it/padova/notizie/cronaca/2012/14-settembre-2012/giudice-disturbano-solo-lei-campane-continuano-suonare-2111816636940.shtml

Ma questi editoriali sono più qualificanti, più arricchenti alla lettura e almeno in parte meno esposti (si spera) al trollaggio.

maxalber

Cavolo, parte il messaggio e arriva la smentita.
Ma Flo è il più “facile”.
Quando si vede il suo nome basta passare oltre senza perdere tempo.

Enrico

allora io dico a mè disturbano le sirene dell’ambulanza e blocchiamo le sirene perchè solo io sono disturbato.oppure un maglio che piega lamiere e disturba una famiglia che ha costruito la casa addossata alla fabbrica già esistente và chiuso?

gmd85

1) Le sirene sono uno strumento di segnalazione per le emergenze e sono temporanee.

2) I magli non pieagno le lamiere. Al massimo, sono le presse e non funzionano all’esterno, ma all’interno dello stabilimento, il quale, secondo norme generali, si dovrebbe trovare nella zona industriale. Se, assurdamente, dovesse esserci una piccola officina in zona abitata e l’inquinamento acustico è reale, si può procedere ad accetamenti e se necessario a denuncia.

3) L’inquinamento acustico non è l’oggetto della discussione e il commento di maxalber si riferisce alla qualità della notizia.

Prego.

Enrico

2)Il maglio piega, be non sempre le zone industriali e quelle residenziali sono separate non parliamo delle artigianali.

FSMosconi

@Enrico

Mi chiedo se tu viva ancora nella Londra post-prima rivoluzione industriale o cosa.

Per non parlare del fatto che ignori il gigantesco gap acustico che passa da (ad esempio) una bottega di falegnami ed una segheria.

FSMosconi

@Enrico

Allora c’è un grossissimo problema dalle tue parti: mai sentito parlare di leggi contro l’inquinamento industriale o la sussidiarietà à la ciellina è riuscita a stornare i controlli anche in quel frangente?

gmd85

<b<@Enrico

I magli meccanici forgiano e stampano. Per la piegatura di precisione si usano le presse. Se ti riferisci al maglio manuale, per riprendere il commento di Mosconi, un “ting, ting” non è un “DOOOON, DOOOON”.

Ora, vuoi continuare con queste s*ronzate o vuoi rimanere nel tema dell’articolo?

fab

La facilità con cui Enrico trascura la parte essenziale di ogni intervento per infilarsi in minuzie irrilevanti è un depistaggio degno di Studio Aperto.

Florenskij

PS. Questi (s)ragionamenti sulla Bibbia potranno sembrare contorcimenti mentali di infima qualità; ma sono poi tanto peggio delle “amnesie” storiche della controparte, per non parlare della voluta ingenuità socioantropologica di chi afferma come “scientificamente provata” l’evoluzione della vita tramite selezione
( violenta ) e poi prospetta come dovuto il Paradiso in terra tramite eliminazione delle religioni succhiasangue? Che si immagina ( magari senza pensarci ) la possibilità di società atee fin dal Neolitico? Che non vuole immaginare un possibile futuro scontro epocale tra una società su modello ateodemocratico e uno ateoclassista autoritario? ( Già, perchè – oggi non più di moda – esiste anche un ateismo di destra: visto che ne vivente domina la “guerra di tutti contro tutti”, occorre un governo forte e castigametti per consentire il mantenimento dell’ordine civile. Vedasi Hobbes.

FSMosconi

Yahnnn… !

Sei più ripetitivo di un rito accadico…
e la tua capacità di ignorare le argomentazioni che ti son state fornite ad obiezione migliaia di volte non è certo seconda alla logorrea che trasudi.

E basta ripetere le stesse, queste sì, fisime!

fab

Florenskij, ti ho già anticipato sopra (ore 10:27). Arrivi tardi, come tutti i tradizionalisti.

Mario

Ancora con ‘sta storia dell’evoluzionismo? Mii che due maroni.
E poi mi pare che i destrosi siano storicamente vostri amichetti (dopo che vi hanno bastonato di SANTA ragione…)

Fri

Già, perchè – oggi non più di moda – esiste anche un ateismo di destra

questa me la segno e te la rigiro la prossima volta che affermi che ateo = comunista!

Florenskij

@Fri. Si tenga presente al meno un nome di ateo di destra: il Premio Nobel Luigi Pirandello ( direi decisamente più meritevole di Dario Fo ). Come già detto, si iscrisse al Partito Fascista proprio durante la reazione clamorosa all’assassinio di Matteotti per una sua affermazione controcorrente. Un ateo di destra ha una sua coerenza logica, derivante da un consapevole pessimismo: il mondo è dominato da un caos di forze contrapposte; dunque per ottenere la pace sociale occorre mettere tutti in riga con il bastone di ferro.

Fri

Non sono io che dico che ateo = comunista. Delle due sei tu che devi tenere a mente Pirandello!

bruno gualerzi

“Un ateo di destra ha una sua coerenza logica, derivante da un consapevole pessimismo: il mondo è dominato da un caos di forze contrapposte; dunque per ottenere la pace sociale occorre mettere tutti in riga con il bastone di ferro.”

Sperando che l’ultima parte del tuo commento sia da riferire a ciò che secondo te dovrebbe pensare un ‘ateo di destra’ e non tua convinzione… non vedo proprio la coerenza. A meno che per ‘destra’ non si intenda un consapevole conservatorismo (posizione più che rispettabile, e anzi da auspicare in una vera democrazia), risolvere il ‘consapevole pesimismo’ col ‘bastone di ferro’, non ha proprio niente a che fare con l’ateismo, ma solo rimettersi ad una violenza cui ricorre ogni totalitarismo… cioè ad una teocrazia di fatto.
(Spero non mi faccia ripetere in che senso un regime totalitario non ha niente di ateo, anche se si definisce tale. Comunque se ‘ateo di destra’ ha la coerenza di cui parli tu… sarebbe più coerente se si riconoscesse in qualche religione!)

Florenskij

@ Fri. Attualmente, DI FATTO, gli atei militanti sono per lo più progressisti, credo postcomunisti passati a una forma di radicalismo, ma possono esistere e sono esistiti di fatto atei di destra. Un esempio piccolo piccolo? Don Rodrigo e il mattacchione di suo cugino, il conte Attilio, risultano essere di sinistra progressista oppure di destra? Sono credenti opure atei? Ovviamente si tratta di personaggi letterari che però rappresentano un tipo umano tipico del ‘600-‘700: il libertino.

Stefano

@ Florenskij

credo postcomunisti passati a una forma di radicalismo

Immagino valga anche per i circa trenta milioni di non credenti nei soli USA…

O per gli olandesi, scandinavi etc…

Lasci perdere….

Mario

Che cos’è il postcomunismo? Non si tratta più di abolire la prorpietà privata dei mezzi di produzione di massa? Oibò e allora cosa dicono questi postcomunisti?

Fri

Attualmente, DI FATTO, gli atei militanti sono per lo più progressisti

1) hai dati statistici che provano il tuo “di fatto” o parli solo per sentito dire?
2) progressista non significa comunista

Un esempio piccolo piccolo?

talmente piccolo che non c’azzecca proprio niente

Florenskij

@ B. Gualerzi. Secondo lei Machiavelli era un devoto? Oppure un agnostico e forse un ateo? E la sua idea che il capo politico deve essere “golpe e lione”, capace di esercitare violenza senza scrupoli, se necessario, non corrisponde all’idea che l’uomo segue le leggi del regno animale, in cui domina la violenza per la sopravvivenza e il successo? Mi riferisco alla filosofia di Hobbes, che per quanto non formalemente ateo andava in quella direzione.
Ho voluto dire che dall’ateismo si PUO’ far derivare una struttura sociopolitica autoritaria, non che si deve necessariamente, tanto più nel caso in cuil’ateismo corrisponda a una tendenza di pensiero liberale. Però il liberalismo puro è durato poco; anzi c’è da discutere se sia mai esistito un liberalismo privo di residui di altre strutture già radicate e di stampo autoritario.
Comunque mi sembra che lei veda nel dogma cattolico un blocco compatto, per quanto messo insieme arbitrariamente, che resiste a qualsiasi forma di comprensione razionale; il che sarebbe da verificare, data la formula “fides quaerens intellectum”. Si sarà chiesto, immaginio, se il numero tre della Trinità sia stato scelto arbitrariamente, oppure esprima la formula suprema della relazione, trama dell’universo.

Mario

Si sarà chiesto, immaginio, se il numero tre della Trinità sia stato scelto arbitrariamente, oppure esprima la formula suprema della relazione, trama dell’universo.

E’ indubbiamente evidente che si tratta della prima possibilità.
E poi è altrettanto evidente che il signor Anselmo sia dotato solo della prima.

Ferrer

Machiavelli criticava fortemente la Chiesa del suo tempo (come Dante del resto) ma non mi risulta che avesse espresso posizioni atee, credo fosse verosimilmente un teista o deista.
Inoltre, la versione stereotipata che fa di Machiavelli un’esaltatore della politica spregiudicata e senza scrupoli “l’uomo segue le leggi del regno animale, in cui domina la violenza per la sopravvivenza e il successo” è basata su un’interpretazione superficiale del “Principe”, che trascura di prendere in considerazione quanto espresso negli altri scritti politici di Machiavelli – soprattutto i “discorsi” – ; tale impostazione è stata ampiamente superata e rigettata da praticamente tutta la critica più aggiornata ed il continuare a riproporla dimostra solo l’ignoranza di chi lo fa.

bruno gualerzi

@ Florenskij
Scusa, ma che c’entra Machiavelli? Oppure Hobbes? Sempre con questa fissa della citazione di questo e di quello come pezza d’appoggio per ciò che si sostiene. Ho parlato più volte di cosa intendo per ateismo (cosa intendo io… e non solo ovviamente), e del percorso che mi ha portato all’ateismo: pur tenendo nel dovuto conto, e ‘servendomene’, va da sè, del pensiero di tanti autori, mi sono rifatto soprattutto alla mia personale esperienza… che non considero nè superiore nè inferiore a quella di chiunque altro per quanto riguarda i quesiti esistenziali. Fossero pure, appunto, Machiavelli, Einstein, Ratzinger o il mio vicino di casa. Questo almeno io intendo per ‘libero pensiero’, sinonimo sia di ateismo che di anarchism (naturalmente nonviolento).

Piuttosto, a proposito di ‘atei di destra’, ho ripetuto chissà quante volte una domanda (credo rivolta anche a te) relativa ai regimi totalitari che si autedefiniscono atei, chiedendo mi si dicesse cosa c’era di ateo, ad esempio, nel qui continuamente citato stalinismo (per non parlare della Corea del Nord), ma non ho ricevuto risposta. A parte l’autoproclamarsi ateo (che comunque, che io sappia, non era codificato nella costituzione dell’URSS, quindi non si trattava di un ateismo di stato… anche se, senza ombra di dubbio l’ateismo, il presunto ateismo, era apertamente proclamato a tutti i livelli. Ma ho sentito in una trasmissione recente uno storico con tanto di titoli accademici riferire di un gustoso episodio a proposito dell’ateismo di Stalin che, se vero…), e a parte l’attacco alle istituzioni religiose (non quelle che si sottomettevano al regime, e in ogni caso perchè rappresentavano un pericoloso concorrente nella manipolazione delle coscienze… e se si pensa alla Russia zarista parlare di ‘oppio dei popoli’ non è solo ideologico)… cosa c’è, nel prevalere di un pensiero unico e nella repressione violenta di ogni dissenso… non dico di democratico… ma proprio di ateo?
Come già ti dicevo… anche se non mi piace fare questi confronti, ma solo per rendere l’idea… definiresti veri cristiani quelli che, in nome del cristianesimo, come rilevi anche tu, hanno fatto di tutto fuorchè testimoniare quel messaggio evangelico cui dicevano di rifarsi?

In quanto poi al vedere nel dogma cattolico qualcosa che ‘resiste a qualsiasi forma di comprensione razionale’, cosa posso dire? Intanto un dogma, comprensibile o meno razionalmente, si pone come verità indiscutibile, da accettare comunque… ma poi – concetto ribadito e argomentato più volte, non vedo niente di razionalmente comprensibile, nel senso che contengono contraddizioni insanabili, per esempio nel cosiddetto libero arbitrio o a propisto della teodicea. Assieme a tanto altro. Se li si accetta per fede, bene (si fa per dire), ma non si pretenda anche di ‘giustificarli’ razionalmente.

Infine, non so se rispondendo a te o qualche altro sul “fidens quaerens intellectum” l’ho messo in rapporto con l”intelligo un credam”, argomentando (non lo farò qui adesso) che la tanto strombazzata non contrapposizione tra fede e ragione, in realtà si basa sul più classico dei circoli viziosi.

giuseppe

Ammesso e non concesso che il papa abbia detto effettivamente questo. E ammesso e non concesso che ci creda, il papa, a quello che dice.

Facendo una ricerca sul sito ufficiale della Santa Sede si nota che la frase non è stata mai pronunciata, perlomeno in questa forma.

Ammesso e non concesso, se lo dice non ci crede, la frase non esiste almeno in questa forma….Insomma, vi state dicendo da soli che siete faziosi, ostili, pieni di pregiudizi e di odio. Dunque completamente inaffidabili e incapaci di un confronto serio e veritiero. Bravi, continuate a fare questi autogool, cosi chi vi legge avrà sempre le idee più chiare. Da quattro gatti diventerete presto due.

FSMosconi

“vi state dicendo da soli che siete faziosi, ostili, pieni di pregiudizi e di odio”

Guarda che quello che legge con la pennellessa qui sei tu: l’articolo è riferito alle parole riscontrate sul sito della S. Sede.
Ma l’hai letto l’articolo sì o no?

giuseppe

Ha detto invece: “Il fondamentalismo è sempre una falsificazione della religione.

E cosa avrebbe dovuto dire ? Magari scannatevi iin nome di Dio ? Siete ridicoli al punto di non ritorno.

gmd85

@giuseppe

FRASE ERRATA: “Il fondamentalismo è sempre una falsificazione delle religioni perché Dio invita a creare pace nel mondo e compito delle fedi nel modo è creare la pace”

FRASE CORRETTA: “Il fondamentalismo è sempre una falsificazione della religione. Va contro l’essenza della religione, che vuole riconciliare e creare la pace di Dio nel mondo”

Quindi, mi unisco a Mosconi nel chiederti: hai letto l’articolo? Ma, soprattutto, l’hai capito?

bruno gualerzi

“E cosa avrebbe dovuto dire ? Magari scannatevi iin nome di Dio ? Siete ridicoli al punto di non ritorno”

E avrei voluto vedere che lo dicesse! Possibile che si dia sempre tanto peso (come hanno fatto tutti, ma proprio tutti, anche i più insospettabili, mass media) a simili ovvietà, a tanta inutile retorica… diciamo pure a tanta banalità? Perchè così non si possono che leggere le frasi riportare… mentre se si va poi a fondo se ne può ricavare quanto riportato nel post. Ammesso che tu l’abbia capito…

robby

se leggete l articolo,correlato mi pare,,su vatican insedar,poi chiosato dal messaggero ,benny 16,dice..sentite.
bisogna fermare l esportazioni delle armi in siria,capito..ììì,non bisogna dare armi hai ribelli,tanto assad non li massacra ugualmente ,uno direbbe,anzi in 6 ho 8 mesi il PAPA,non pronuncio un invito preciso alla pace per la siria e solo in siria,ma certo,assad ,protegge i maroniti e le comunita non mussulmane,ma per motivi economici,come i drusi,mi sembra ve li ricordate,che fecero?????.e certo,bisogna che i ribelli tacciano a assad vinca e basta,al dila di chi ,ho ha ragione,qui si intravede,la disinformazione dei media,in primis,2,l adorazione senza senso,per frasi altisonanti,che in quelle terre,non valgono nulla,per il resto vedo solo la religione del ipocrisia,sempre adorata,da quasi tutti,che sanno, credo gli inciuci,ma gli conviene,tenersi,santoni,,otelmi,wanna marchi ecc ecc……….,per dar fiato al imbeccilimento di massa,,,,,,

Giorgio Pozzo

Ecco la differenza tra Bruno e me: lui, persona compita e tranquilla, parla di banale retorica. Io, paranoico e sospettoso, parlo di propaganda a suon di slogan.

Sandra

Non ha detto “scannatevi tra di voi”, però nell’esortazione apostolica dice

“Lancio un accorato appello a tutti i responsabili religiosi ebrei, cristiani e musulmani della regione, affinché cerchino col loro esempio e il loro insegnamento di adoperarsi in ogni modo al fine di sradicare questa minaccia che tocca indistintamente e mortalmente i credenti di tutte le religioni.”

La minaccia, ossia il fondamentalismo, secondo Ratzinger tocca mortalmente solo i credenti. E i non credenti, li ha lasciati fuori per una svista? Lo deve sapere che nei paesi fondamentalisti gli atei sono perseguitati (come lo furono da santa madre chiesa): evidentemente per Ratzinger gli atei non meritano il suo accorato appello. Ergo, che li scannino pure.

Infatti all’inizio del documento parla delle due minacce, mettendole fianco a fianco:
“la laicità, con le sue forme talvolta estreme, e il fondamentalismo violento che rivendica un’origine religiosa.“, laicità che “nega al cittadino l’espressione pubblica della sua religione e pretende che solo lo Stato possa legiferare sulla sua forma pubblica.”

FSMosconi

Più o meno la stessa logica di Borghezio riguardo all’attentato del fanatico di Oslo e di Babini sulle donne stuprate.
🙁 😐

giuseppe

….I veri fondamentalisti siete voi. E con il vostro fondamentalismo sperate di provocare reazioni intolleranti, per poi potere criticare l’intolleranza altrui. Siete pericolosi per la pace sociale. Meno male che siete veramente quattro gatti insignificanti.

gmd85

Noi pericolosi per la pace sociale, eh… chi è che sta attaccando le ambasciate in questi giorni? I non credenti, vero?

FSMosconi

Appunto il regista del film fulcro di tutto questo parapiglia è un ateo conclamato e non un fanatico vicino al movimento integralista cristiano Courageus Christians United…
Davvero: comincio a credere che la tua dialettica sia l’ultima cosa idiosincratica che possiedi di cui mi dovrei preoccupare.

robby

povero giuseppe…..che cosa a per sfogarsi????,oramai fare figure barbine per lui,è un medicinale,sa che tornera qua con panino e bottiglia, ..a lottare conto gli ateacci….sei un fumetto giuseppe,davvero….

bruno gualerzi

Povero giuseppe, sempre a tirarti la zappa sui piedi, come gm85 e FSMosconi hanno risposto alle tue scempiaggini.
Io mi chiedo sempre se il tuo bazzicare su questo blog lo si deve ad una qualche forma di masochismo oppure ad un desiderio di martirio che qui può essere messo alla prova… anche se poi si tratta della stessa cosa.

Francesco S.

Che il papa falsificasse ce lo si poteva aspetare. Tra l’altro i Cristiani lo hanno già fatto con la cosiddetta Donazione di Costantino.

Francesco S.

ERRATA CORRIGE

dopo “falsificasse” dove seguire “la storia”;

aspettare con 2 “t”.

spapicchio

La cosiddetta “donazione di Costantino” fu un falso documento confezionato ad arte dai sacerdoti imperiali romani cattolici, per strumentalizzare i cristiani e provare a salvare quello che restava dell’impero romano, casta sacerdotale compresa in primis, che rimaneva in questo modo titolare del vitalizio imperiale amministrando, oltre alle altre religioni già presenti nell’impero, anche la religione “cristiana”, ma che in realtà da questo momento si potrà ben chiamare “romana cattolica” entrando a far parte dei culti ammessi nell’impero romano.

francesco S.

Non esistevano i cattolici nel VIII-IX secolo d.C, periodo a cui risale quel falso erano ancora tutti uniti, bisogna aspettare al 1054 d.C per poter parlare di cattolici. Non inventiamo la storia.

spapicchio

@ francesco S.

Esistevano però i sacerdoti del colle Vaticano, predecessori originali dei cattolici, ed esisteva però, eccome, la casta sacerdotale dei vati imperiali, la quale è sopravvissuta al collasso imperiale grazie all’operazione della “donazione di Costantino”;

con la “donazione di Costantino” (documento falso concepito ad arte) si strumentalizzavano dai vaticanisti, per la prima volta a scopo di conservazine del potere imperiale, i cristiani, anche perché una parte di loro avevano vinto infine anche una battaglia consentendo a Costantino di conservare il titolo imperiale (ponte Milvio) sconfiggendo il suo maggiore nemico per la successione, e dimostrando il loro valore sul campo, oltre a consentire in questo modo anche la conservazione dei vitalizi e della organizzazione di casta del sacerdozio romano dei vati.

Il la casta sacerdotale romana tramite la ammissione del culto cristiano (anche se magari inizialmente solo parziale e sincretica, ma sempre migliore rispetto alla condizione di persecuzione e semiclandestinità delle catacombe e dei circhi) poteva conservare il proprio vitalizio connesso allo status di casta sacerdotale amministratrice della religione dell’impero (o delle religioni, opportunamente arrangiate e sinergizzate nelle liturgie e nei canoni teologici da ridefinire, compito che è stato poi affrontato gradualmente, ma sempre dando la precedenza alla conservazione del potere sacerdotale, ai suoi vitalizi statali, allora come oggi).

Per esempio il “Pontifex maximus” manteneva il suo ruolo e reddito imperiale, cambiando il nome in “Papa”, ma mantenendo comunque tutte le sue funzioni, anzi rafforzandole ed ampliandole, acquisendo anche tutte le chiese ed i territori dei “cristiani”.

La mia è una spiegazione autentica della storia, non una invenzione di essa, sulla base di fatti talmente chiari che abbagliano, e che sono facilmente verificabili.

Non esistevano i cattolici nel VIII-IX secolo d.C, ma esistevano i loro predecessori della casta dei sacerdoti vati dell’Imperatore, una casta sacerdotale con a capo il Pontifex maximus, oggi papa, casta con un assetto e delle funzioni molto simili a quelli della CCAR.

spapicchio

@ francesco S.

questa pagina mi pace perché spiega molte cose della CCAR, come le sue connessioni molto chiare con la casta dei sacerdoti e vati imperiali, successori originali dei sacerdoti della gerarchia dell’ordine dell’attuale CCAR – CEI, amministratori della religione dello stato (allora imperiale) con a capo il Pontifex maximus, oggi Papa (massimo tra i porporati).

Eccola:

http://it.wikipedia.org/wiki/Sacerdozio_(religione_romana)

Grazie della lettura.

stefano marullo

Povero Spapicchio, anche Francesco S. mi pare ti abbia fatto comprendere le bufalate storiche che racconti…
Ma quando dici “la mia è una spiegazione autentica della storia” vuoi convicere te stesso o noi?

spapicchio

corrige sopra:

con l’operazione della “donazione di Costantino” (documento falso concepito ad arte) si strumentalizzavano dai vaticanisti, per la prima volta a scopo di conservazione del potere imperiale della casta sacerdotale romana dei vati , i cristiani e le loro chiese (…)

lulu

OT e me ne scuso: ma perche’ perdete tempo con questi talebani cattolici???

Francesco

Per giuseppe, Enrico, Florenskij.
E’ stato il vostro papa a dire: ché la fede vissuta conduce inevitabilmente all’amore, per cui ho è lui che dice fesserie o siete voi che non siete dei veri fedeli, quindi essendo un problema vostro non rompete le balle.

Enrico

Parleri di amore con voi ma voi avete un concetto deformato dello stesso.

Priapus

Riaprono le scuole e tutti gli scolaretti in fila a ripetere il catechismo recitato da don Florensky,
Ale, Antonio, Cesare b, Enrico, Giuseppe e pure uno nuovo, Serilino.
Fanno scompisciare, ma appena smetti di ridere, senti il retrogusto amaro, pensando “perchè
mai tanta parte dell’umanità deve per forza essere così demente”?

MASSIMO

Finchè si scherza si scherza, ma a tutto c’è un limite.
Negare la realtà storica di quella che è stata l’inquisizione è come negare l’olocausto.
Ci sono stati centinaia di migliaia se non milioni di persone che sono state torturate e bruciate vive tra il XVI ed il XVII secolo.
Poi si deve dire che la Chiesa non ha mai ucciso ecc… ecc… solo perchè in italia ci sono le leggi fatte dal cavalier Benito Mussolini.
Questo è un sito che non conta niente, ma la realtà dei fatti accaduti è scritta di quello a lettere cubitali in migliaia di siti internet sparsi nel mondo. Poi chi vuol capire capisca …..

E qui i vari cattotroll stile Giuseppe farebbero meglio a tacere, perchè se continuano a difendere la Chiesa in realtà offendono la memoria di tutte quelle povere vittime che hanno sofferto.

Serlino

l’articolista vostro fornisce un titolo di repubblica e la frase veramente detta da B16.
Tutto il resto sono arzigogoli e uffa.

gmd85

Fuffa o non fuffa, le argomentazioni si confermano o si confutano. Dire che le consideri fuffa non basta. Se le sai confutare, bene, siamo curiosi. Senò, ammetti pure di stare derivando sempre più verso un stile peppiano.

fab

Il cristianesimo fornisce i testi “sacri”. Tutto il resto che i cristiani hano scritto o detto sono arzigogoli e [f]uffa.

Markus

Ehhhh quanto lo prendete sul serio !
Lui dice la sua versione, anche se non è necessariamente delt tutto vera, non è nemmeno volutamente una menzogna. Oggi è vero così, domani chissà… e mistero della fede.

Io sto pensando seriamente alla necessità di creare al Chiesa dell’Ateismo Universale e portare un messaggio di coerenza e di lotta alla superstizione casa per casa, persona per personae e vincere finalmente il male oscuro che porta il mondo verso la fine dei giorni…

Appena ho tempo scrivo il mio sacro opuscolo e poi vi faccio sapere. Magari mi diranno che gli violo il diritto d’autore… ed è lì che voglio vedere l’autore della loro fede portarmi in tribunale. Vinco a occhi chiusi.

bruno gualerzi

“Ma avete sentito (riportato su un tg skai) cosa ha detto B16 nel suo ultimo giorno di permenanza in Libeno? Niente meno che questo: “Tacciano le armi e si trovi una soluzione per la pace”! Proprio così ha riferito l’inviato. Vorrei vedere adesso se – dopo queste parole ispirate evidentemente dall’alto, da molto in alto – le armi continueranno a non stare zitte e i popoli a non trovare il modo per convivere in pace!
(Per giuseppe. Al solito, non è quanto ha detto il papa (chi non lo condividerebbe?), ma il rilievo che gli viene dato. Almeno qui da noi. A meno che non le si analizzino nel contesto di altre dichiarazioni )

maxalber

“Tacciano le armi e si trovi una soluzione per la pace”!

Ma non è quello che dicono la maggioranza delle candidate a miss Italia?

bruno gualerzi

E chissà che le candidate a miss Italia non credano più del papa in ciò che dicono…

faber

Interessante che il signor pastore tedesco abbia pronunciato queste parole (guarda caso) nell’anniversario dei massacri di Sabra e Chatila. Così giusto per rinfrescare la memoria storica clamorosamente corta dalle nostre parti, copio e incollo da wikipedia:
“In cerca di vendetta per l’assassinio di Gemayel e coordinandosi con le forze israeliane dislocate a Beirut ovest, le milizie cristiano-falangiste di Elie Hobeika alle 18:00 circa del 16 settembre 1982, entrano nei campi profughi di Sabra e Shatila. Il giorno prima, l’esercito israeliano aveva chiuso ermeticamente i campi profughi e messo posti di osservazione sui tetti degli edifici vicini. Le milizie cristiane lasciarono i campi profughi solo il 18 settembre. Il numero esatto dei morti non è ancora chiaro. Il procuratore capo dell’esercito libanese in un’indagine condotta sul massacro, parlò di 460 morti, la stima dei servizi segreti israeliani parlava invece di circa 700-800 morti.”
Vi rimando alla pagina di wiki per la lettura delle testimonianze
http://it.wikipedia.org/wiki/Sabra_e_Shatila#Il_massacro

Luk Blachs cesena

@ faber: sono immagini terribili, non sono riuscito a trattenere le lacrime. ma quali atroci sofferenze poveretti hanno dovuto subire.

Florenskij

@ Fab. Le risulta che la gerarchia cattolica di allora abbia raccomandato e/o elogiato la strage?

fab

Esattamente, quale strage? E’ un po’ difficile capirlo, dato che questo intervento appare qui, come sempre a caso e senza contesto. Vogliamo una volta imparare a usare il tasto “Rispondi” o è soverchio impegno?

Florenskij

@ B. Gualerzi. Non risulta che nei primi tre secoli “fondativi” i Cristiani abbiano sviluppato tendenze ribellistiche e violente ( come pure non risulta che fossero sistematicamente ostili al servizio militare; tanto meno avrebbero approvato il suicidio dimostrativo con uccisione di “infedeli”. Per cui l’assimilazione sotto il nome di “talebani” appare piuttosto sforzata, pretestuosa e direi volgare. Basterebbe l’espressione “integralisti fanatici” ( già, perchè ci sono stati anche alcuni scrittori integralisti ragionatori e fini dialettici, come Joseph De Maistre, come grandissimo ragionatore fu su un altro versante Blaise Pascal, scienziato e mistico ).

Il papa deve necessariamente fare della retorica sintetica ed elusiva, come il Presidente della Repubblica o il presidente Obama ( anzi, direi che la retorica ufficiale USA, che si conclude con la mano sul cuore non è meno selettiva e dolciastra ); del resto non può non sapere delle violenze e degli atti di forza commessi dai Cattolici, non solo come singoli individui, ma anche a livello di gerarchia. Ad esempio Innocenzo III rimosse diversi vescovi della Provenza perchè contrari o tiepidi nei confronti della crociata antiereticale che egli voleva indire dopo la non risolutiva predicazione di san Domenico e l’uccisione del legato papale Pietro di Castelnau ( di contro non aveva affatto programmato la presa e il saccheggio di Costantinopoli nel 1204 ).

Non c’è dubbio che il dogmatismo possa accecare; ma se traduciamo “dogma”, come è lecito fare, nel termine “principio fontamentale” le cose cambiano alquanto. Tutte le società organizzate hanno dei “principi fondamentali” poco o per nulla “negoziabili”, variamente legittimati ( se non dal comando divino sul Sinai, da un’assemblea nella Sala della Pallcorda o a Bruxelles ). E’ da vedere se l’idea laicista-uarrina di una società con principi assolutamente neutri perchè basati sulla “scientificità”, ipoteticamente ottima, sia realizzabile in termini di concreta “ingegneria sociale”, oltretutto in un’epoca in cui viene affermata la “non ogettività dei valori”. Sottomano c’è l’esempio della legislazione bioetica, in cui giocano diversi elementi da considerare: l’embrione è già una persona? Il padre potenziale non ha proprio nessun diritto gfino a parto avvenuto? L’aborto cotituisce o no una violazione di tabù socialmente rilevante, come quello di non mangiare carne umana ( che male “assoluto” c’è? Sono proteine e grassi come gli altri! ) e quello, minore e più recente, di non uccidere mai il proprio cane per nessuna ragione ( ad esempio a trasferimento in casa troppo piccola), single e preventivamente addormentato? In questi, come in altri casi, la semplice omissione di sanzioni o sbandierata ( scalfarianamente ) concessione di libertà di scelta ( chi lo vuol fare lo fa, chi no, no ) implica comunque la pressione sul “costume” in un senso invece che in un altro; così la deregulation totale dell’aborto ha conseguenze importantissime sul comportamento degli adolescenti ( vedasi il caso Della Gran Bretagna, in cui i governanti ritengono che si sia superato il limite ). Non parliamo delle possibili prospettive “fantascientifiche” sulla diversa organizzazione della riproduzione, arrivando a scenari da incubo, come quello di una donna che a trent’anni si fa fecondare da un “bellone” di passaggio e conserva l’embrione con la prospettiva di farselo partorire a fine carriera da una “madre in affitto”. In questa linea rischia dui finire nel formicaio, se si imponesse un regime ateo di estrema destra. Aggiungo la richiesta non libertaria, qui avanzata da alcuni, che gli ostetrici possano esercitare SOLO impegnandosi ad eseguire gli aborti richiesti e il divieto per gli insegnanti di accennare a forme di evoluzionismo al di fuori dell'”ortodossia” darwinista ( come da sentenza USA ).
Suppongo che una neutralità perfetta sia un mito; d’altra parte esiste anche l’istanza della libertà di scelta; per cui credo che per mantenere un clima respirabile occorra fare delle transazioni più o meno empiriche, come nel caso della stesura della Costituzione Italiana, a cui posero mano giuristi socialisti, liberali e cattolici, mettendo nella “torta” ciascuno un po’ del suo ingrediente preferito.

A mio parere le espressioni usate da B. XVI avevano lo scopo di impedire in coagularsi di un revanscismo cristiano, oltre che di far risflettere gli Islamici, il che mi sembra condivisibile. Parlando a una massa non poteva dare una lezione di sociologia storica, dicendo che la Chiesa, dopo avere per moltissimo tempo sostenuto un regime “monopolistico” sul prodotto “religione civile”, nel ‘900 sia stata indotta ( o costretta ) ad adottare un regime di libera concorrenza, sanzionando il tutto, almeno ufficialmente, con il Concilio Vaticano II.
In più anche in altri settori appare difficile che sia proprio il capo di un’istituzione a dover fare un continuo “mea culpa”, come è possibile a un privato. Per esperienza posso dire che l’insegnante può e deve, se è il caso, chiedere scusa per certi comportamenti, magari non voluti intenzionalmente, ma con una certa sobrietà per non squalificare la carica “autorevole” che gli compete, proprio per il bene degli alunni.
Credo che anche in una società “aperta” si incontrino e scontrino dogmatismi di varia intensità e consistenza, magari tronfiamente inconsapevoli di questa qualità che attribuiscono solo agli altri; il problema è quello di usare il più possibile usare il confronto di ragioni, e non solo di slogan, anche perchè non è detto che fra tutti quelli che fanno parte di uno schieramento non ci sia chi ha dubbi e si pone i problemi sollevati dalla controparte. In ogni caso il metodo del sarcasmo, della legnata secca e risolutiva, dell’invito alla non lettura di quanto scritto dai “poveracci” qui usato da alcuni mi sembra decisamente non appropriato, e oltretutto poco proficuo ai fini dell’immagine UAAR ( comportamento che non rilevo in lei ).

Giorgio Pozzo

… il divieto per gli insegnanti di accennare a forme di evoluzionismo al di fuori dell’”ortodossia” darwinista ( come da sentenza USA ).

Lo avevo già notato, e scritto, che lei, Florenskij, possiede un’idea piuttosto bislacca della scienza, ma qui devo proprio dire che si impone un qualche tentativo di correzione, anche se OT (e ne chiedo scusa).

Forme di evoluzionismo, ortodossia darwinista: scusi, ma questa terminologia non possiede alcun significato. Zero, le assicuro. Sta forse tentando di coniare dei neologismi suoi propri? Bene. Allora, mi permetto di prenderla per mano e ricondurla sulla retta via.

Abbiamo, semplicemente, da una parte, una teoria scientifica, che si chiama Teoria dell’Evoluzione, e dall’altra una forma di religione, chiamata Creazionismo, che non presenta nessuna delle caratteristiche di una teoria scientifica. Nessuna, le assicuro. Nè falsificabilità, nè basi sperimentali, nè caratteristiche epistemolologiche (anzi, in certe assunzioni di partenza ci sono dei veri e propri errori concettuali). L’Intelligent Design, per come viene propinato dai suoi sostenitori, altro non è che Creazionismo, travestito in modo da sperare di insinuarsi nell’insegnamento scolastico come scienza. Infatti, non facendo l’ID alcun riferimento esplicito a chi sia stato il Designer, spera di non passare per Creazionismo. Ma ,se non zuppa, trattasi di pane bagnato.

Dunque, fermo restando che se vuole spiegazioni dettagliate può senz’altro scrivermi un messaggio personale, abiamo questo assurdo fenomeno che vede una non-scienza pretendere di essere insegnata nelle scuole americane come scienza. Ora, giustamente, la legge USA stabilisce che nessuna religione non debba essere insegnata nelle scuole, e, considerando che questo sano principio dovrebbe assolutamente essere seguito anche da noi in Italia, abbiamo che i fondamentalisti (come lei, mi spiace dirlo, ma i creazionisti sono fondamentalisti in quanto antepongono dogmi alla scienza, anzi, a tutto) piangono miseria in ragione di una supposta violazione al principio del “politically correct”.

Lacrime di coccodrillo.

Peccato però che il principio venga da loro perfettamente capovolto: essere politically correct significa raccontare la scienza come quello che è, un insieme di teorie scientifiche, spiegando come all’interno della scienza ci siano degli aspetti in discussione tra gli scienziati e altri consolidati da fatti, esperimenti, comportamenti della natura. Essere politically correct non significa riconoscere il rango di scienza a qualcosa che scienza non è.

Altrimenti, secondo il suo pseudoragionamento sulla pesudoscienza, dovremmo allora essere politically correct verso, che so io, la mitologia. Se affianco il Creazionismo alla scienza, posso affiancare allora la mitologia omerica alla Storia. La guerra di Troia: accanto alla storia, intesa come materia scolastica degna di riguardo, insegniamo la mitologia omerica: la caduta di Troia fu provocata dall’aiuto fornito da una dea, chiamata Atena, all’intelletto di un re greco suo protetto, chiamato Odisseo. Ancora meglio, insegniamo la Teoria della Terra Piatta. Oppure, il Geocentrismo.

Perchè no, scusi?

firestarter

@ Giorgio Pozzo

nobile tentativo il tuo, ma purtroppo completamente vano visto il pseudointerlocutore che tenta miseramente di attirare l’attenzione parlandosi addosso di cio’ che non capisce. Gli e’ stato risposto nel merito tonnellate di volte: il meglio che e’ riuscito a fare e’ sparire per un po’, salvo tornare per ripetere le stesse patetiche ed ignoranti (in senso stretto) affermazioni che mettono anche in evidenza la tragica carenza di comprendonio.

Florenskij

@ Giorgio Pozzo. Mi sembra che siate voi a non voler capire e soprattutto che vogliate mettere l’avversario nell’angolo estremizzando la sua posizione tanto da farla apparire penosa e ridicola: un espediente decisamente penoso.

Non sono il solo a ritenere che in questione sia l’uso ideologico del darwinismo, finalizzato all’esclusione dal processo naturale di forze che non conosciamo bene e che POTREBBERO essere connesse con quanto affermato dalle religioni. Darwinismo da battaglia ai fini della convalida “scientifica” dell’ateismo ( mentre gli agnostici coerenti dovrebbero ripetere il loro “ignoramus et ignorabimus” ).

Partiamo dalla frase di Amleto, letteraria quanto si vuole “Orazio, ci sono molte più cose in cielo e sulla terra di quante non ne conosca la tua filosofia” ( ove il termine filosofia comprende anche la scienza naturale del tempo ).
Il fatto che una ipotesi NON sia ANCORA SCIENTIFICA non vuol dire che sia necessariamente ANTISCIENTIFICA. Nell’antichità Democrito propose la visione atomistica, riproposta con efficacia nel suo poema-manifesto ateistico da Lucrezio. Solo duemila anni dopo essa venne formalizzata in modo tale da risultare scientifica con tutti i crismi della falsificabilità. Questo vuol dire che i contemporanei di Democrito dovevano legittimamente dirgli di tacere perchè la sua non era scienza?
Così per l’evoluzionismo in versione darwinista: di fronte a quella che Piattelli Palmarini – Fodor chiamano “la scatola nera di Darwin”, cioè l’insufficienza esplicativa della coppia caso-necessità senza altra aggiunta, alcuni affermano la possibile formulazione di un’ipotesi non così peregrina: è pensabile che ci siano in ballo meccanismi ( PP e F accennano a “geni maestri” atti a governare la mutazione di interi set di caratteri ), processi o forme di energia che non conosciamo ancora.
Ci sono settori della fisica in cui rimangono enigmi che si tenta in qualche modo di scigliere con IPOTESI: un unico Big bang oppure un universo pulsante? Un solo universo oppure molti, magari infiniti universi?
Non vedo che cosa impedisca di accennare in scuola a queste ipotesi, affermando che, pur essendo X la teoria comunemente accettata, alcuni propongono altre visioni, non ( ancora ) provate ma stimolanti ( almeno per qualcuno ).
Quanto all’esclusione delle religioni dall’insegnamento, trovo che si equivochi, si esageri e si prevarichi.
Fin dall’antichità ( i grandissimi Platone e Aristotele ) si tentò di mettere a punto una TEOLOGIA RAZIONALE, sulla base dell’osservazione “ragionata” del mondo conosciuto, tale da portare all’affermazione che esso non potesse essere spiegato nella sua articolazione e nei suoi movimenti senza concepire l’esistenza e l’azione di un “Essere supremo” trascendente. Le “vie” di san Tommaso si riferiscono appunto alla teologia razionale non meno delle elaborazioni del pensiero islamico contemporaneo. Essa è da distinguere dalla “teologia positiva”, che si basa sui testi sacri e sulle tradizioni ( la vostra “fuffa” ), che variano da popolo a popolo. In questo orizzonte si dovrebbe comprendere la ridicolaggine ( penosa per un grande logico ) del sarcasmo di Russell con il suo argomento della teiera volante, che applica al Dio della Teologia razionale quello che è delle religioni “storiche” o “mitiche”.
Il racconto biblico della Creazione è organizzato nella forma del mito, per cui non va spiegato nelle ore di insegnamento scientifico, se non nel suo essenzialissimo nocciolo traducibile in “teologia razionale”, come si fa per la vecchia teoria del flogisto.

L’antidarwinismo o l’adarwinismo non possono essere usati correttamente come dimostrazionde DIRETTA del racconto biblico; caso mai come punto di partenza per una ricerca che potrebbe avere anche esiti diversi ( come nel caso di Schopenauer: una visione ANIMISTICA NON CRISTIANA, larghissimamente diffusa nella cultura borghese di fine ‘800 – inizio ‘900 ). Personalmente dico che sarei antidarwinista a prescindere dalla mia scelta ( di ricerca ) religiosa: questo per una ragione di semplice buon senso, oltre che per letture a mio parere importanti.
Il discorso della terra piatta, lo ripeto ancora, è un penoso slogan del solito bignamino da battaglia: l maggior parte dei Padri della Chiesa, compreso Agostino, pensava che la terra fosse sferica ( si ricorda Dante ? ). Peraltro la stessa “martire” Ipazia, come neoplatonica, inseriva nel suo sistema razionale anche la divinità ( Platone: “Dio sempre geometrizza” ).

Quanto all’uso ideologico, la invito a leggere su MicroMega l’articolo di Telmo Pievani contro il convegno antidarwinista del prof. De Mattei: sono tutti argomenti ideologici, non scientifici ( siete reazionari, ridicoli nemici della scienza e via sprezzando ).
Aggiungo una mia prsonale consatazione: se si prende qualsiasi articolo di storia naturale ( ovviamente di una certa lunghezza ) presupponente la concezione darwinista e si evidenziano il giallo tutte le espressioni finalistiche ( la tale specie ha ESCOGITATO tale soluzione al problema e via dicendo – ove “cogitare” in latino vuol, dire “pensare” ) l’articolo alla fine apparirà affetto dal morbillo giallo.

Stefano

@ Florenskij

Cosa falsifica le sue ipotesi? Stiamo ancora attendendo da quando è arrivato.
Visto che non le va bene il darwinismo, la sua teoria alternativa (non ben specificata) per essere scientifica deve essere falsificabile. Cominciamo da qui.
Se non chiarisce in che caso è falsa abbiamo finito. Noi lo sappiamo da tempo, lei no, nonostante le si sia detto in tutte le salse. E ci perde ancora tempo dall’alto della sua ignoranza…..

Quanto alle accuse di essere “reazionari” e “antiscientifici” sono assolutamente giustificate dagli argomenti portati dalla controparte. Se non sono scientifici ci si limita a constatare: che altro?
Le tesi di De Mattei sono state prese in considerazione da Nature?
Ora abbiamo la curiosa situazione di un Florenskij che – pervicace nella sua ignoranza – continua a battere i piedi per vedere validata una tesi che è un aborto in partenza, non rispettando i canoni minimi del metodo scientifico.
Di più si lamenta se gli viene viene fatto notare. Quando capirà che sta facendo dei discorsi imbarazzanti?

Riguardo all’accusa al darwinismo (e solo a quello) di essere base dell’ateismo le ricordo di nuovo quanto disse Laplace: “Sire, non ho avuto bisogno di questa ipotesi”. Non solo il darwinismo. Tutte le scienze.
E se nessuno ha avuto bisogno di tale ipotesi significa che essa non ha alcuno spazio e nessuna utilità nello stabilire la vera conoscenza.
Anche se Florenskij batte i piedi.

Stefano

@ Florenskij

Far notare a chi pretende di giocare a scacchi che non sta usando le regole non è un attacco ideologico, è una semplice constatazione. L’ “attacco ideologico” consiste nel pretendere di voler giocare a scacchi senza usare le regole.
Come fa lei, insomma.

Stefano

@ Florenskij

Le riporto le parole di Matt McCormick (Dipartimento di Filosofia, Università della California):

Ultimately in the back and forth of discussions about the existence of God, religion and the like, there is an important question that must be dealt with. For the believer, that question is, what is the relationship, as you see it, between reasoning about God and your belief in God? That is, is your belief in God more fundamental than your commitment to believe what reason and evidence indicates, or are you prepared, if the evidence demands it, to abandon your view of God as irrational? The question is of obvious importance because disagreement about God’s existence that is pursued in the form of a dialogue about reasons, justifications, and the evidence is actually done in bad faith if ultimately the believer doesn’t really care what the evidence is. If the believer places a higher premium on believing than anything else, including being reasonable about counter evidence, then he’s just engaging in sophistry when he engages in dialogue.

Mi piace pensare che glielo sto dicendo da anni ormai….

Antonio72

L’ID non corrisponde affatto al creazionismo come il neodarwinismo non è la teoria dell’evoluzione.
Nel primo si ipotizza una teleologia dell’evoluzione mentre nell’ultimo, come sappiamo, è la mera casualità a farla da padrona, nello specifico la mutazione genetica casuale come esclusivo motore evolutivo, seguito dalla selezione naturale. Ma se questa può spiegare, almeno in parte, la microevoluzione, ovvero le mutazioni interne ad una data specie, non spiega affatto la macroevoluzione, ovvero l’origine della specie.
E lo ammette lo stesso neodarwinista Boncinelli quando scrive: “Non ha molto senso applicare questa teoria ai primissimi eventi all’origine della vita sulla Terra e nemmeno, probabilmente, agli eventi che hanno portato alla formazione delle prime grandi sudivisioni del regno animale e di quello vegetale”.
Il genetista R. Lewontin conferma quando dice che la probabilità che una mutazione genetica casuale, anzi più d’una, che possa esprimere una data caratteristica fenotipica adattativa alla sopravvivenza, è nell’ordine di grandezza della stessa vita di una specie. Quindi, qualora dovesse apparire, non potrebbe portare ad alcuna conseguenza.
Ritornando alla citazione di Boncinelli, resta da capire se la teoria della selezione naturale non è ammissibile nei primi stadi evolutiva, come possa spiegare l’origine di una singola proteina, la cui probabilità di combinazione è nell’ordine di grandezze astronomiche. La casualità non c’entra un bel nulla quando trattasi di vita biologica.
Se poi parliamo dell’origine del linguaggio lo stesso Boncinelli è costretto ancora ad una volta ammettere uno “sconvolgimento genetico” ovvero una mutazione del tutto diversa dalla gradualità, a piccoli passi, predicata dal neodarwinismo. Non esiste un mezzo linguaggio, neanche un 1/4 di linguaggio, ecc.. Esiste il linguaggio umano e ciò che non è linguaggio umano. Un’altra prova dell’inadeguatezza della mutazione genetica casuale quale singola molla evolutiva.

Fri

Un’altra prova dell’inadeguatezza della mutazione genetica casuale quale singola molla evolutiva.

Il fatto che i meccanismi ipotizzati finora non spieghino tutto non ci autorizza a credere al “disegno intelligente” ne’ men che meno al creazionismo. Semplicemente ci indica che dobbiamo studiare di piu’, proporre nuove ipotesi e testarle.

Stefano

@ Antonio

“non spiega affatto la macroevoluzione, ovvero l’origine della specie”

E’ imbarazzante avere a che fare con simili interlocutori.

Florenskij

@ Stefano e altri. Il Darwinismo non è una fede. E allora perchè il Darwin Day è per l’UAAR il corrispettivo della Pasqua per i Cristiani?

Giorgio Pozzo

L’ID è creazionismo travestito. L’unica differenza è che non definisce esplicitamente il Disegnatore Intelligente, per poter furbescamente aspirare al rango di teoria scientifica, cioè di scienza, e poter così sperare di entrare nella lista delle discipline scolastiche. L’unico suo guaio, poveretto, è che non può, neanche sforzandosi, essere catalogato come teoria scientifica.

Il tuo lungo discorso, comunque, sottolinea un secondo -tra i tanti- aspetto negativo dell’ID, il quale, oltre a non essere scienza, invece di difendere e giustificare i propri scarsi e incorretti argomenti, preferisce la utilizzare la strategia di denigrare la teoria dell’Evoluzione, facendo leva sulle inevitabili lacune che essa, come TUTTE le teorie scientifiche, comporta.

Certamente, ancora una volta, le persone di un certo intelletto non mancheranno di notare che una teoria che voglia essere considerata scientifica dovrebbe portare argomenti di un certo tipo al proprio sostegno, invece di tentare di scardinare le altre teorie. Tali persone, comunque, non potranno fare a meno di notare che queste strategie denotano una fondamentale carenza di base dell’ID stesso. A difesa di una teoria scientifica, dunque, non si può dire molto, in quanto la scienza stessa, per definizione, è autocorrettiva e comprende SEMPRE teorie parziali. La Teoria del Tutto ancora non ce l’abbiamo, e dubito che ci si arrivi.

Si potrebbero invece considerare allora i numerosi motivi per cui l’ID non è scienza, ma lo spazio e il tempo a mia disposizione sono limitati, e preferisco considerare alcuni aspetti, tra i quali l’errore filosofico/logico di base sul quale si fonda l’ID.
Mi servo di una metafora che dovrebbe essere semplice e chiara.

Poniamo che io sfidi Kasparov a scacchi, e poniamo che io abbia a disposizione partite da giocare in parallelo. In questa metafora abbiamo che le regole degli scacchi sono le leggi fisiche, io sono il caso, le mie mosse le mutazioni genetiche, e Kasparov l’ambiente evolutivo. Le partite sono gli organismi viventi.

Io faccio le mie mosse a caso (non so giocare bene), e Kasparov, ovviamente, mi castiga subito quando una mossa debole viene a risultare in un disastro per i miei pezzi. Le partite vanno avanti in parallelo, ed ogni volta che io eseguo una mossa debole, perdo la partita. Ogni volta che, per caso, faccio una mossa forte, Kasparov non riesce a vincere immediatamente, e la partita “sopravvive”. Alla fine, su milioni di partite estinte, alcune partite “fortunate” riescono ad arrivare alla fase finale, magari in parità. Ad un osservatore, potrebbe sembrare che io sia stato così bravo da tenere testa a uno come Kasparov, cioè che io sia stato un Ottimo Giocatore, un Designer Intelligente, mentre in realtà non esisteva affatto alcuna strategia, e giocavo da babbione. Caso e selezione mi hanno portato ad un risultato che sembra progettato, ma che non lo è affatto. Ecco l’errore induttivo fondamentale dell’ID. Sono sopravvissuto a Kasparov: sono uno Stratega Bravissimo.

Sul fatto poi che non esistano linguaggi “parziali”, mi permetto una grassa risata: molte specie animali hanno una forma di comunicazione che può certamente essere considerata una forma primitiva di linguaggio. Certi pappagalli (vedere Scientific American) sanno contare fino a 4 o 5. Perfino nell’ambito umano, certi linguaggi sono più semplificati di altri. Il linguaggio insomma, non è affatto un fenomeno “discreto”, ma “analogico”.

Sulla diversità delle specie, poi ci sarebbe anche moltissimo da dire: ma le obiezioni sono, ancora una volta poco fondate (e comunque, non possono certamente avallare l’ID come teoria scientifica alternativa). Ancora una volta, in generale, l’errore risiede nel considerare il fenomeno come discreto, mentre invece è in buona misura analogico; non esistono confini netti e marcati tra specie. Tant’è vero che alcune specie possono addirittura procreare figli “meticci”, anche se sterili.

Le probabilità.
Altro cavallo di battaglia dell’ID che, a guardare bene, risulta essere un bluff clamoroso. Tra l’altro, ancora una volta, partono all’attacco del nemico (rompendosi il setto nasale nel tentativo) invece di portare argomenti a sostegno della propria tesi. Se un evento ha probabilità bassa, anche bassissima se volete, di verificarsi, non significa affatto che non si possa essere verificato. Qualcuno tra chi legge forse gioca al Superenalotto, o qualcosa di simile. Consideriamo una lotteria galattica, nella quale vendano miliardi di miliardi di biglietti, e poi assegnino un vincitore: il biglietto del vincitore aveva una probabilità piccolissima di vincere, ma è pur stato estratto, vincendo. Nella mia metafora scacchistica, quale probabilità avrei io di pareggiare con Kasparov? Eppure, a fianco di miliardi di partite perse, una l’ho pareggiata!
L’ID caldeggia tanto questa bassa probabilità, ma non considera che a fianco di poche mutazioni vincenti, ce ne sono state miliardi di perdenti. Se il biglietto numero 4503103758458 ha vinto, è perchè tutti gli altri hanno perso. I nostri geni sono sopravvissuti non perchè disegnati in questo modo (erano completamente differenti, tra l’altro, e non possono essere stati loro quelli “disegnati”), ma perchè sono i pochi fra i tanti estinti che hanno pagato, in qualche modo, la loro sfortuna di essere perdenti.

La casualità. Altro asino di battaglia dell’ID.
A parte il fatto che l’evoluzione non teorizza pura casualità, ma qualcosa che si chiama contingenza (non ho spazio qui, ma consideriamo che siamo a metà tra casualità pura e determinismo, anzi, un misto), come la metteremmo con il determinismo puro? L’ID, per funzionare, avrebbe come condizione necessaria, ma non sufficiente, che il mondo fosse perfettamente deterministico. Invece, lo possiamo sperimentare, abbiamo un mondo contingente. Come diavolo si possa logicamente e filosoficamente conciliare un Designer Intelligente, con un finalismo intelligente, con un mondo di regole contingenti, lo sanno solo loro. Lo sanno, ma non ce lo dicono: preferiscono attaccare a testa bassa, invece che ragionare sulle proprie castronerie.
Già, ma dimenticavo: questa è forse l’unica strategia possibile per loro, in quanto sottolineare i difetti di una Ferrari può far dimenticare quelli del loro triciclo.

Stefano

@ Florenskij

Se oggi sorgesse una fede i cui dogmi fossero esattamente le conoscenze attuali in tutti i campi scientifici, ivi incluso il darwinismo, tale fede non sarebbe compatibile con la scienza. Perché questa cinque minuti dopo sarebbe non solo disponibile a cambiare posizione ma ben contenta di farlo per migliorare le conoscenze.
Questo per farle capire quanto sia risibile la sua affermazione.

Mario

Ah be. Siccome esiste il Darwin Day allora il darwinismo è fede.
E poi non vedo la necessità di estendere l’evoluzione della specie fino alla prima proteina. Come estendere la teoria del volo spaziale al lancio di aeroplani di carta. Come dire che se con la teoria del volo nello spazio non riesco nemmeno a lanciare giù dal balcone un foglio di carta, allora non si può andare nello spazio.
Ti ricordo che esistono solo 4 teorie: nucleare debole – nucleare forte – gravità – em.
Tutto il resto è sovrastruttura, tutto il resto è teoria che è valida (e lo sarà per sempre ti ricordo flo, come per sempre la terra sarà piatta per sempre da 2 metri di altezza) all’interno delle sue condizioni al contorno.
Adesso te la dico io una cosa. Solo la scienza è conoscenza. Perchè il resto è fede (credo che bla bla). Dunque se non sei uno scienziato non vedo che indagini tu possa svolgere.

Fri

E allora perchè il Darwin Day è per l’UAAR il corrispettivo della Pasqua per i Cristiani?

ma chi lo dice?

Antonio72

@Giorgio Pozzo

Evidentemente la teoria evoluzionista è scienza ma non lo è quella neodarwinista che vuole spiegarci l’evoluzione dei viventi con la casualità della mutazione genetica (casualità e non contingenza) e la conseguente selezione naturale. Ripeto, quest’ultima non è scienza, ma solo una teoria filosofica, tra l’altro non condivisa da molti biologi e genetisti soprattutto alla luce delle scoperte dell’epigenetica (una sorta di lamarkismo che rialza la testa).
La sua metafora degli scacchi non c’entra nulla visto che gli scacchi sono sempre fatti dai soliti pezzi, e dunque non mutano mai e non possono aggiungere alcuna informazione, che è la vera distinzione tra gli organismi viventi. Se dal gioco degli scacchi si fosse passato al risiko e poi da questo al monopoli e così via, fino ad arrivare ad un complesso videogioco, allora sì che la metafora calzava.
Evidentemente mutazione non significa affatto trasformazione, ed un organismo biologico appartenente ad una data specie si deve accontentare del patrimonio genetico che si ritrova (ad un uomo non spunteranno mai le ali).
Per quanto riguarda la lotteria, come saprà, ci sono delle probabilità che, essendo astronomicamente basse, sono di fatto trascurabili, anzi proprio ciò che definiamo “impossibile”.
Per es. la fisica non impedisce alle molecole di un gas di penetrare naturalmente all’interno di una bombola, eppure ciò non avviene mai nell’esperienza.
E di queste casualità impossibili in biologia ce ne sono un mare, non esiste mica solo una proteina, e poi c’è la cellula, c’è il DNA e l’RNA e tutte queste componenti sono necessarie una all’altra. Il DNA per esempio è la molecola più inerte in campo biologico (e lo dimostra il fatto che può essere recuperata da un cadavere). Un organismo non eredita solo il DNA, ma delle cellule ricche di proteine ed altre sostanze, senza la quali il DNA non potrebbe fare alcunchè, neanche replicarsi.
Un’ultima cosa sul determinismo. Se l’universo non fosse determinato da una concatenazione di cause-effetti allora la scienza naturale non potrebbe esistere visto che il suo scopo è di ricavare leggi valide universalmente (e dal caos non si potrebbe di certo ricavarle). Per quanto riguarda la sua perplessità sulla contingenza in un mondo determinato si potrebbe usare questa metafora. Sappiamo che la temperatura di un gas è data dall’agitazione delle sue molecole. Ma nessun supercomputer sarà mai in grado di stabilire l’esatta configurazione molecolare di un gas, perchè ad una certa temperatura possono esisterne di infinite. Semplicemente la causa è contigente pur restando l’effetto ben determinato. Ma questo vale talvolta in fisica dove non esiste una teoria evolutiva del gas riscaldato (le molecole del gas sono sempre quelle) non di certo nella biologia evolutiva dove si è verificato una innegabile crescente complessità della vita e quindi una sorta di freccia irreversibile, pressapoco come quella temporale.

bruno gualerzi

@ Giorgio Pozzo
Grazie di cuore per… le tue partite a scacchi con Kasparov!
A volte certe repliche alle farneticazioni dei troll, più che far presa su di loro (quasi sempre impresa vana) può servire indirettamente a noi. A me è servito.
Del resto anch’io spesso replicando in modo argomentato (non ricorrendo alla semplice battuta) lo faccio più per confrontarmi con gli amici del blog che per polemizzare con chi non intende ragioni.

Stefano

@ Giorgio Pozzo

Interventi eccellenti.

Questa:

sottolineare i difetti di una Ferrari può far dimenticare quelli del loro triciclo

è da incorniciare 🙂

La citerò spesso…

Stefano

@ Antonio

Se dal gioco degli scacchi si fosse passato al risiko e poi da questo al monopoli e così via, fino ad arrivare ad un complesso videogioco, allora sì che la metafora calzava

In che preciso giorno il latino è diventato italiano?

Stefano

@ Antonio

“Evidentemente la teoria evoluzionista è scienza ma non lo è quella neodarwinista che vuole spiegarci l’evoluzione dei viventi con la casualità della mutazione genetica (casualità e non contingenza) e la conseguente selezione naturale. Ripeto, quest’ultima non è scienza, ma solo una teoria filosofica”

A parte che questa affermazione è un’emerita sciocchezza, considerate le prove accumulate, fosse anche che gli sviluppi che prospetti dovessero dimostrarsi validi, la domanda è: e allora?

Un modello che ha verificato sul campo la bontà potrà essere integrato ma non viene buttato a mare.

La tua osservazione, se non è una semplice descrizione del procedere della scienza, cosa vorrebbe essere?

Ne approfitto subito:

sottolineare i difetti di una Ferrari può far dimenticare quelli del loro triciclo (Giorgio Pozzo)

Stefano

@ Florenskij
@ Antonio

Dio è per ipotesi onnipotente.
Crea dal niente.
Non si vede per quale motivo dovrebbe utilizzare per raggiungere certi fini (quali?) “evoluzioni teleguidate” in modo involuto. Tanto per esserci?
Le specie estinte (la stragrande maggioranza) devono essere intese come?
Nei disegni in conflitto (leone e gazzella) il disegnatore parteggia per?
Infine, cosa invalida le “evoluzioni teleguidate”? Ce lo volete dire una buona volta?
Niente? Tenetevi il vostro triciclo.

Stefano

@ Antonio

La soluzione all’improbabilità della vita è la probabilità di esistenza un ente con caratteristiche ancora pù improbabili?
Capperi, questa sì che è scienza!

Giorgio Pozzo

Dimenticavo, nella foga:

Se il nostro DNA è veramente stato disegnato da qualcuno, com’è che nel nostro genoma ci sono parti di DNA di virus antichi? E com’è che ci sono anche parti ridondanti (junk DNA)?

Come Designer, mi sembra poco Intelligente…

Antonio72

@Stefano

Mi dispiace, ma è evidente dalle tue repliche che non conosci abbastanza l’argomento in oggetto, la biologia evolutiva, altrimenti sapresti che la mutazione casuale è provata per le microevoluzione non di certo per la macroevoluzione. D’altronde ho già scritto cosa ne pensa lo stesso neodarwinista Boncinelli, ed è quindi inutile ripetermi.
Anche per il linguaggio, vedo che hai le idee confuse. Le connessioni cerebrali che consentono all’uomo di sfruttare il linguaggio, ovvero parlarlo e comprenderlo, sono identiche per tutti a livello sintattico, non importa che lingua si parli. Il cervello dell’uomo (e solo dell’uomo) è già cablato per comprendere qualsiasi lingua, che sia latino, francese, tedesco, italiano, ecc.. poco importa, una vale l’altra.
Non a caso, ancora Boncinelli, parla di sconvolgimento genetico all’origine del linguaggio umano, in quanto:

«Il linguaggio è più simile a un fiocco di neve che al collo di una giraffa. Le sue proprietà specifiche nascono dalle leggi di natura, non sono qualcosa che si sviluppa come accumulo di fatti storici casuali” (Noam Chomsky).

Sei abbastanza intelligente per capire la metafora, in particolare la differenza tra l’origine di un fiocco di neve ed il collo della giraffa.

@Giorgio Pozzo

Ancora una volta, non ho detto che il DNA sia stato disegnato da qualcuno così com’è ma che l’evoluzione che lo ha portato a divenire ciò che è non è frutto del caso. Per semplificare il disegno non è fatto una volta per tutte, altrimenti sarebbe creazionismo, ma evolve con regole precise date dall’interazione tra i viventi, le condizioni fisiche-ambientali, e la particolare attività interna all’organismo (che non vengono solo a selezionare qualcosa di già dato per mero colpo di fortuna), non dunque a casaccio, come vorrebbe il paradigma neodarwinista e neanche mediante solo il gradualismo evolutivo a piccoli passi, che per es. nel caso del linguaggio umano non si è potuto avere, come evidentemente per la stessa origine della molteplicità delle specie viventi.
Riassumo il concetto con una frase del genetista Lewontin: “La molteplicità dei meccanismi causali, che in condizioni normali e presi uno per uno esercitano un’influenza debole, crea una particolare difficoltà quando si cerca di spiegare i processi vitali”.
Per esempio uno stesso genotipo esprime un fenotipo differente (caratteristiche fisiche) a seconda di una o più particolari pressioni ambientali, come per es. la temperatura. In biologia si chiamano norme di reazione, e sono stati molto utili ai produttori di sementi per massimizzare la produzione. Poi ovviamente ci sono le scoperte sorprendenti dell’epigenetica che riprendono in un certo senso il lamarkismo. E questo per la semplice ragione, come già detto, che un organismo non eredita solo il DNA ma anche delle cellule complesse contenenti proteine e sostanze indispensabili alla vita (e l’epigenetica si preoccupa di studiare non il DNA preso da sè, che evidentemente non può fare nulla, ma inserito appunto nel suo contesto biologico naturale).
Infine, paradossalmente, il suo esempio degli elementi trasponibili presenti nel DNA provano che esiste quell’evoluzione orizzontale tra i viventi di cui dicevo, al contrario di ciò che sostiene il neodarwinismo, semplificando: competizione tra i viventi e selezione ambientale del più adatto.

lector

@–>Florenskij
“Non risulta che nei primi tre secoli “fondativi” i Cristiani abbiano sviluppato tendenze ribellistiche e violente”
E come si spiega che Svetonio e Dione Cassio riportano che l’imperatore Claudio (41-54) avrebbe scacciato da Roma i “Giudei” che creavano disordini a nome di “un certo kriste”?
E’ noto che i romani erano assai tolleranti nei confronti di tutti i culti, purché i medesimi non turbassero l’ordine costituito. Evidentemente, i cristiani non si accontenatavano di predicare i loro dei e fare proseliti, ma, come fu loro costume anche nei secoli successivi, attaccavano gli adpti delle altri fedi in nome del primato della propria.

Mirko

Non esattamente storicamente i cristiani si tornavano spesso oggetto di persecuzione e ostilità da parte degli ebrei in primis, e poi le divergenze dottrinali erano tali che spesso scoppiavano situazioni di forte tensione, che sono riportate anche nei Vangeli come ad esempio la “fuga” di Paolo da Israele!!!

Che i cristiani in quanto tali non siano stati tutti “pacifisti” è indubbio, ma l’importanza del Vangelo nella formazione della cultura moderna è indubbio, come il concetto di fratellanza che supera i confini nazionali culturali e religiosi!

Ora non si faccia di tutta l’erba un fascio, e dare testimonianza che il Vangelo come altri importanti dottrine sono un passo avanti nello sviluppo di una coscienza umana migliore.

Gettare tutto alle ortiche come leggo quì è ingiusto per il valore storico che le religioni hanno avuto nella storia della civiltà umana.

faber

Ma poi la vogliamo dire tutta? I primi tre secoli fondativi dei cristiani mi interessano tanto quanto. Interessanti dal punto di vista storica, non c’è dubbio. Ma OGGI che cavolo c’azzeccano (come direbbe qualcuno)? Il papa è andato in Libano, ha fatto l’ennesimo pistolotto scontato e banale in una nazione in cui, solo 30 anni fa (non 2000) dei semi-cattolici (ancora non mi è chiara la situazione dei maroniti) suoi sottoposti hanno compiuto massacri terribili. E se avesse chiesto scusa? Se banalmente avesse chiamato per nome (CRIMINALI e GENOCIDI) i cattolici che hanno compiuto quei massacri? Non avrebbe contribuito alla pace più di tutti gli inutili bla bla bla?

lector

@–>faber

” (ancora non mi è chiara la situazione dei maroniti)”
Sia lodata Wikipedia. Sempre sia lodata.
“La Chiesa maronita è una chiesa cattolica sui iuris, perché, nell’ambito della Chiesa cattolica, mantiene riti e liturgia derivanti dalla tradizione siro-antiochena. È l’unica Chiesa d’Oriente rimasta sempre fedele alla Sede Apostolica. Il patriarca viene eletto dal Sinodo dei vescovi e soltanto dopo l’elezione fa professione di comunione con il pontefice romano.”
(segue qui)

faber

Le piacciono le caramelle al cioccolato? La sua domanda è inerente all’argomento più o meno quanto la mia. In ogni caso a scanso di equivoci, NO, non credo alle baggianate, non sono antisemita, sono scettico anche nei confronti dei complottismi…

FSMosconi

Che c’entra?

Vogliamo negare che i cristiani non disprezzassero il paganesimo quale frutto/inganno di Satana?
Vogliamo negare che creavano un problema di rappresentanza dell’Imperatore non venerandolo (per quanto assurdo oggi possa essere l’idea… e io ritengo sia assurda. In compenso era molto politica, cosa che i cristiani ignoravano)?
Vogliamo ignorare che la loro nomea non fosse facilmente avvicinabile a quella dei sediziosi descritti da Flavio Giuseppe?
Vogliamo negare che per la nobiltà istruita dell’epoca l’estrazione dei cristiani non generasse quantomeno equivoci?

E faccio notare che queste erano le tesi sostenute non dalle malelingue ma da chi faceva le “inchieste” dell’epoca (Celso, Plinio il Giovane, Porfirio…).

FSMosconi

@faber

Ed in proposito: tipi della sua risma avrebbero davvero bisogno di leggere Il Cimitero di Praga. Una polarizzazione del genere volta a far passare i Romani come dei Dahaka di iranica memoria quando poi ne adottarono tacitamente le effigi ed i costumi… questo sì: è ragionare da delegittimatore pseudostorico.

Enrico

Be uno che crede in maniera acritica a tutto ciò è contro il cristianesimo.

FSMosconi

@Enrico

Non mi sembra d’aver mai sparlato di complotti del Vaticano su scala mondiale.
E questo basterebbe già a smentirti.
Ma poniamo che l’avessi mai fatto: ora ripudierei quelle idee per semplice logica elementare, il che mi par tutt’altro che acritico.

Peccato: ha perso un’ottima occasione per tacere…

Enrico

Quindi lei ritiene che i romani fecero bene a perseguitare i cristiani perchè col loro messaggio di amore sconvolgevano la società romana?

Personalmente ho sempre ammirato gli zeloti da lei definiti sediziosi?Erano sediziosi anche quelli che misero la bomba in Via Rasella?

Che equivoci davano i cristiani?

lector

@–>Enrico

I romani se ne fregavano del “messaggio d’amore”. Per loro, potevi adorare anche il buco del culo del gatto, purché pagassi le tasse, rispettassi l’ordine costituito e non creassi disordini.
Inoltre, al misura delle vittime delle c.d. persecuzioni è notoriamente ben inferiore a quella che ci ha sempre fatto credere la CCAR “pro domo sua”.
I cristiani minavano l’ordine dell’impero perché aggredivano sistematicamente gli adepti degli altri culti, in nome dellìunica verità di cuisi ritevano portatori.

FSMosconi

@Enrico

Sull’etica parla Celso, secondo il quale “non dicevano niente di nuovo che non avessero già detto meglio i filosofi” o più laconicamente “queste cose le hanno già dette meglio i Greci senza pretendere che provenissero da Dio o fossero minacce di Dio”.
Non è l’etica il punto: il punto è come veniva applicata e di conseguenza quanto si capiva che i loro promotori la capissero.

Ti pare amore dire che tutti gli altri culti sono satanici?
Ti pare amore rinunciare alla Res Publica?
Ti pare amor (proprio) godere delle sofferenze che ti infliggono (senza nemmeno usare l’ironia ma passando in una specie di delirio a quanto ci informano i commentatori dell’epoca)?

Su gli Zeloti forse non t’è chiara una cosa: erano fanatici, definiti fuori dalle grazie dello stesso Sinedrio e combattevano una battaglia persa. Le ragioni potevano esserci prima di essere conquistati. Creare altri giustificazioni per guerre per la propria pazzia è solo autolesionismo.
Più che la storia della bomba (sei filo-nazista per caso?) mi sarei rifatto ad Al Qaeda: stessa logica.

Enrico

*FSMosconi

Oltre alla filosofia di cui non sò nulla, dico solo dove vede la definizione di satanici degli altri culti e dove i cattolici rifiuterebbero la cosa pubblica.

Le ricordo che gli zeloti non sfilarono in catene nel foro imperiale di Roma ma immagino che lei non riesca a capire cosa siano certi valori.Comunque mi spieghi perchè la loro rivolta era illegittima magari senza scomodare il collaborazionista Flavio Giuseppe.

FSMosconi

@Enrico

Rifiutando di venerare l’imperatore abdicavano idealmente dall’essere suoi sudditi, ergo cittadini dell’impero.
Per i culti satanici basti leggere le parole dei famosi Padri della Chiesa. Si arrivò persino al punto che pur di giustificare l’ingiustificabile si disse che le feste politeiste erano così simili a quelle cristiane perché il Diavolo voleva mettere in ridicolo anticipando l’incarnazione sul tempo.

“Le ricordo che gli zeloti non sfilarono in catene nel foro imperiale di Roma ma immagino che lei non riesca a capire cosa siano certi valori.”

Be’, che dire: molto sensato scatenare fiumi di sangue e portare ignomia sulla propria terra per un Impero che non si sarebbe mai sognato di toccare il proprio culto.

“Comunque mi spieghi perchè la loro rivolta era illegittima magari senza scomodare il collaborazionista Flavio Giuseppe.”

Perché, tu conosci altre fonti oltre a Flavio Giuseppe che ci abbiano parlato dettagliatamente degli Zeloti e delle loro rivolte?
Perché se sì saresti degno del titolo di profeta o sacerdote pitico.

Enrico

*FSMosconi

Quindi lei non crede nella laicità dello stato.

Su tutto le consiglio di vedere il film “La Grande Guerra” di Monicelli e di riflettere sul suo finale.

FSMosconi

@Enrico

Ho forse detto che la politica dell’Impero Romano sia ancora attuabile?

Mi spiace di nuovo contraddirti: la Rivolta Zelota, al contrario di quanto vuol trasmettere La Grande Guerra, fu un sacrificio inutile perché alla fine non ottennero l’indipendenza nemmeno sotto gli imperatori cristiani, vennero poi di nuovo conquistati e riconquistati senza che il loro fanatismo (ben lontano dal patriottismo: ripeto, non avevano l’approvazione del Sinedrio cui persino i re si rimettevano) abbia intaccato minimamente la loro immagine complessiva. Anzi: l’ha peggiorata.

Su tutto: le rifletto di riflettere sulle differenze che corrono tra ciò che è successo nella Prima Guerra Mondiale e le Rivolte Giudaiche.

Enrico

Rivolte fallite ma testimoniarono che il popolo ebraico esisteva. Uccidere Reinhard Heydrich cambio le sorti della guerra?Probabilmente no ed espose migliaia di persone al rischio rappresaglia ma dimostrò che il popolo ceco esisteva e resisteva.

Attuabile non sò ma la ritiene giusta?

Florenskij

@ Lector. Non è specificato di quali disordini si trattasse. Disordini fra Ebrei tradizionalisti e Cristiani oppure “disordini” che si risolvevano con gravi danni per gli altri? da ricordare che san Paolo da fariseo zelante aveva fatto uccidere dei Cristiani, e da missionario cristiano aveva rischiato più volte la pelle ad opera degli “ortodossi”. Da notare che successivamente, tra i più zelanti invocatori di persecuzioni contro i Cristiani c’erano gli Ebrei.
In ogni caso, se litigavano per “Chresto” ( “impulsore Chresto” e non “Kriste” ), vuol dire che l’immagine di Gesù presentata dai Cristiani vent’anni dopo la crocifissione era già “scandalosa”, in quando divinizzata o semidivinizzata.

lector

Se si fosse veramente trattato dei miti e gentili soggetti che una certa apologia ci ha rappresentato nei secoli, sempre pronti a porgere l’altra guancia, di certo non ne avrebbero parlato così, come fautori di disordini. Gli stati sono sempre ben disposti nei confronti di coloro che soggiacciono alle leggi e non creano turbative. Mi sembra logico.
Come mi pare pure logico che non possediamo altre fonti di questo tipo, perché, una volta al potere, i cristiani si sono affrettati a distruggere o a manipolare tutto ciò che potesse danneggiarli.

Enrico

Legga cosa dicevano i giornali borghesi di inizio ‘900 sui sindacati.

Mi sà dire allora cosa fanno i cristiani cinesi per meritare le persecuzioni attuali?

*Florenskij

Il cristianesimo dà ancora scandalo basta leggere certi commenti.

lector

Mi sà dire allora cosa fanno i cristiani cinesi per meritare le persecuzioni attuali?

Politica, come la fanno in Italia, del resto.
Solo che i cinesi non sono idioti e non accettano che un capo di stato straniero vada a mettere il naso nelle loro cose. Che pensi piuttosto ai problemi suoi, che mi pare ne abbia parecchi (IOR, pedofilia, Vatikanleaks, scismi preannunciati, ecc.)

In ogni caso, per quanto riguarda l’antica Roma, quel che è sicuramente certo è che i cristiani, se lo furono veramente, non furono perseguitati per attività parasindacale:
1-Corinzi: 7, 20
Ciascuno rimanga nella condizione in cui era quando fu chiamato. Sei stato chiamato da schiavo? Non ti preoccupare; ma anche se puoi diventare libero, profitta piuttosto della tua condizione! Perché lo schiavo che è stato chiamato nel Signore, è un liberto affrancato del Signore!
2-Timoteo: 6, 1
Quelli che si trovano sotto il giogo della schiavitù, trattino con ogni rispetto i loro padroni, perché non vengano bestemmiati il nome di Dio e la dottrina. Quelli poi che hanno padroni credenti, non manchino loro di riguardo perché sono fratelli, ma li servano ancora meglio, proprio perché sono credenti e amati coloro che ricevono i loro servizi. Questo devi insegnare e raccomandare.
3 – Galati: 4, 30
Però, che cosa dice la Scrittura? Manda via la schiava e suo figlio, perché il figlio della schiava non avrà eredità col figlio della donna libera.

Enrico

Il continuo

Sei tu stato chiamato essendo schiavo? Non curartene, ma se puoi divenir libero è meglio valerti dell’opportunità. 22 Poiché colui che è stato chiamato nel Signore, essendo schiavo, è un affrancato del Signore; parimente colui che è stato chiamato essendo libero, è schiavo di Cristo.

Insomma supera il concetto stesso di schiavitu perchè la libertà vera non è quella della terra.

Timoteo invito alla fratellanza universale.

Legga poi tutto il capitolo 4 a Timoteo ed il versetto successivo

Così, fratelli, noi non siamo figli di una schiava, ma di una donna libera.

Enrico

Quindi i cattolici o meglio i cittadini cattolici vanno esclusi dalla vita politica?

lector

Enrico sub 1)
Solito trucco con le parole per giustificare l’ingiustificabile. Tutto e il contrario di tutto. In ogni caso, quelle frasi sono lì da quasi duemila anni e non potete cambiarle. Se poi uno vuole intendere, intenda. Altrimenti, che si soffochi con la sua stessa corda.

Enrico sub 2)
Vada a dirlo ai cinesi.
Quelli non li potete certo prendere per il culo come fate con gli italiani,. questo è sicuro.

robby

@ florenskji………questo,è stato per secoli,l argomento principale,con cui,i studiosi cattolici,come la sordi,che stimo,ma in alcuni parti è inconsistente,vedesi..lettere ad adriano…mi sembra firmico materno.
dicevo….in cui si è notificato e messo in cassaforte,la presenza dei cristiani quelli paolini per dirsi,a roma(il chrsto) e disordini.ecc ecc eccc,è di conseguenza,controfirmare vita e morte di paolo e pietro,ma..ìììì,ora florenskj,come uno schermitore,usa questo “fatto”,per distinguere gia i cristiani,da i messanisti….,vede florenskji,come casca su i suoi errori di critica storica e pratica,ha la memoria corta purtroppo.
ora divide e dice che in fondo non erano i veri cristiani,ma invasati e eretici nel senso che daremmo a loro a quei tempi,da voi ortodossi,dunque l ortodossia romano paolina non centra nulla ????….,vede io sono mancino,e a volte compio errori di battuta e sintassi,perche scrivere tre righe per per mè pesante..dunque scrivo di getto,io ammetto di non essere perfetto,ma lei non lo è non sara mai,neanchè un terzo di ravasi,si metta i libri in pace…….con disistima.

robby

povero florenskji,si attacca alla miaemotivita nello scrivere,mi scusi..che dice nei primi 3 secoli fondativi(parola gia fuorviate e furba),classico repertorio di retorici attempati ,
se non ricordo io ,i montanisti fecero non una bella fine,in tracia….e con loro le loro diaconesse..ed era il montanismo,una della forze piu forti al interno del neonato cattolicesimo,ho cristianesimo,se vuole ecc ecc..continuo,con,gli eboniti,ecc..ecc..ecc..di cui solo gli apocrifici,diedero testimonianza,ma di loro
nulla……

bruno gualerzi

“Credo che anche in una società “aperta” si incontrino e scontrino dogmatismi di varia intensità e consistenza.”

Anche qui siamo nell’ovvio… ma i presupposti dell’ateismo consistono proprio nell’opporsi ad ogni dogmatismo, magari – non sarò certo io a negarlo – facendolo spesso uscire dalla porta e rientrare dalla finestra, ma l’antidogmatismo (intendendo il dogmatismo come fideismo) è nella stessa natura dell’ateismo, mentre trovami una dottrina religiosa che non si basi su una qualche forma di dogma (cioè di fideismo, anticamera del fanatismo) quale che sia poi il modo di viverlo dei suoi adepti.
Ed è a questo che mi rifersico quando parlo di credenti e non credenti ‘coerenti’, e di violenza implicita nelle religioni (e in qualsiasi forma di fideismo-fanatismo… non sto qui a ripetere come lo si possa trovare anche al di là delle religioni in senso proprio), mentre l’ateismo, per principio, non è fideista, cioè non è violento.
Detto questo – e proprio per questo – personalmente faccio sempre fatica a mettermi a fare la conta di chi nella storia sia stato più violento e meno violento (anche se di fronte a certe affermazioni non si può non ristabilire un minimo di verità storica… cosa di cui il papa – al di là delle scuse di rito di cui il testo di questo blog mette ben in luce come minimo l’ambiguità – mostra di non preoccuparsi più di tanto), perchè la violenza è sempre il portato di qualche fideismo-fanatismo.
Se invece di tante certezze fosse stato il dubbio (il vero dubbio, il dubbio sistematico non quello metodico cartesiano che sfocia in certezza) a guidare gli eventi storici, tante catastrofi umanitarie si sarebbero evitate. Ora come ora solo l’ateismo correttamente inteso e praticato, può tenere viva la speranza che le cose cambino.

bruno gualerzi

Commento ovviamente riferito a Florenskij… col quale condivido (almeno non intenzionalmente) la confusione col tasto ‘rispondi’.
L’unica cosa per altro che condivido con lui.

lector

@–>Bruno Gualerzi

“i presupposti dell’ateismo consistono proprio nell’opporsi ad ogni dogmatismo, magari – non sarò certo io a negarlo – facendolo spesso uscire dalla porta e rientrare dalla finestra”
In cosa consisterebbe questo “far rientrare dalla finestra”? Forse nel fatto che l’asserzione “dio non esiste” diviene un dogma? Ebbene, non è così. Parlo ovviamente per me stesso, reputando comunque d’interpretare il pensiero della maggioranza degli atei.
Il fatto di pensare che dio non esista, non discende da alcuna certezza e, perciò, non può essere assimilato a un dogma. Tutt’al più ad un postulato, tipo quello di Euclide sulle parallele che non s’incontrano mai. Oggi, sappiamo che tale postulato vale solo per la geometria euclidea, mentre non ha alcun valore in altre geometrie, come quella sferica, ad esempio. Orbene, nel mio mondo di ateo, postulo che dio non esiste perché, anche se esistesse (e in tal caso, non sarebbe certo quello delle fiabette vetero e neo-testamentarie) data l’evidente intangibilità della sua immanenza nel nostro mondo, vivrei comunque “etsi deus non daretur”.
Aggiungo. Se dio esistesse e fosse effettivamene un essere così potente da poterci distruggere con il solo sguardo, non mi piegherei comunque di fronte a lui, perché non sono nato schiavo di nessuno e preferirei essere incenerito piuttosto che prostrarmi o inginocchiarmi di fronte a chicchessia.
I credenti sono sostanzialmente solo dei vigliacchi cui tremano le ginocchia al solo pensiero che ci possa essere qualcosa di più forte di loro in grado di renderli schiavi; essi cercano d’ingraziarsi in ogni maniera questa presunta divinità, frutto della loro fantasia, cui si rivolgono con il cervello ottenebrato dalla paura. Il risultato di questo agire è poi evidente nelle loro azioni.

bruno gualerzi

@ lector
Ma guarda che io non ho detto che il ‘far rientrare dalla finestra’ il dogmatismo sia implicito nell’ateismo… anzi sostengo, mi pareva fosse chiaro proprio il contrario. Il che non toglie che certi atei – consapevoli o meno che ne siano – si comportino dogmaticamente: questo denunciavo. Non dirmi che me lo sto inventando…
Comunque spero che l’equivoco sia chiarito.

lector

@–>Bruno Gualerzi

Sì, l’avevo capito. Infatti non ti stavo attaccando, ma solo cercando di dare alla tua affermazione una valenza meno generale di quanto lasciava intendere.
Ossia, dal mio punto di vista – che credo sia anche il tuo – se un ateo fa del proprio ateismo un dogma, non è più un ateo ma solo un altro tipo di credente.
Spero anch’io che l’equivoco si sia chiarito da entrambe le parti.

Florenskij

@ B. Gualerzi. Non è che il suo “ateismo” aperto a ogni possibile sviluppo intellettuale dovrebbe essere definito piuttosto “agnosticismo”? Il termine “ateo” indica la certezza di una non esistenza che dovrebbe essere messa sempre in forse, se ci si vuole definire completamente “aperti”. Anche il prof. Odifreddi, da studioso di geometria e logica, dichiara di poter fors’anche condividere una posizione spinoziana: Deus sive natura.

gmd85

No, il termine ateismo indica una negazione, non una certezza e di sicuro ti è già stato spiegato in questa sede. Presentrarlo secondo la tua personale interpretazione serve a poco. In ogni caso, essere atei non vuol dire essere refrattari ad altre interpretazioni. Io non avrei problemi a ricredermi,a differenza di chi nega anche le evidenze. Ma cos’è? Il concetto di ateismo vi causa proprio l’orticaria?

Stefano

@ Florenskij

indica la certezza di una non esistenza che dovrebbe essere messa sempre in forse

Come lei per Thor Florenskij.
Scelga se al riguardo preferisce definirsi ateo o agnostico, di destra o di sinistra.

Cerchi di non dare risposte razionali perché la fede va oltre la ragione.
E se Thor dovesse sembrarle assurdo sarebbe motivo per cominciare a crederci.

lector

@–>gmd85

La penso come te.
Inoltre, se dio esistesse veramente e si rendesse pure manifesto, saprei perfettamente a chi e dove puntare il mirino del mio Barret. 😉

bruno gualerzi

@ Florenskij
Oggi mi fai lavorare troppo… dopo tutto ho un’età!
Comunque di atesimo e agnosticismo ho scritto qui più volte (anche in un”opinione’ sul tema).
In breve. Per quanto mi riguarda esistono due nozioni di agnosticismo. Quello più corrente postula una ‘non conoscenza dell’esistenza di dio’… ma non la esclude. E se il dio si rivelasse… ben venga. Sempre a mio avviso, un agnosticismo del genere rappresenta solo l’anticamerache introduce sulla fede… perchè è chiaro che esprime il desiderio che dio esista. E quando si ‘desidera’ una cosa del genere che può dare un senso a tutta una vita… un qualche segno prima o poi si trova sempre.
Esiste poi un agnosticismo che si caratterizza soprattutto per il fatto che ‘non so’ se dio esiste o meno, al massimo posso considerarlo come ipotesi… ma non potrò mai verificare questa ipotesi, per cui è come se dio non esistesse, perchè non intendo ‘vivere ipoteticamente’. E’ evidente che questo agnosticismo, a parte il percorso privilegiato per arrivarvi, si identifica di fatto con l’ateismo.
Personalmente scelgo poi l’ateismo per tante ragioni che qui non posso ripetere per esteso. Ribadisco solo una mia concezione di ateismo che non trova concordi nemmeno tanti amici atei: si tratta di una estensione del concetto a tutto ciò che comporta una forma di fideismo, non identificabile quindi solo con quello propriamente religioso. A-teo (che per me significa ‘senza dio’) è da me scelto in quanto riassume in sè, sintentizza come meglio non si potrebbe, storicamente e concettualmente, l’alienazione nella sua espressione massima.
Ecco, e se per ‘ateismo aperto ad ogni possibile sviluppo’ si intende quanto sopra, benissimo… mentre il ‘deus sive natura’ – con tutto il rispetto per il grande Spinoza (grande per altri motivi) – mi lascia del tutto indifferente.

bruno gualerzi

@ lector
Ho letto (non è una battuta…o comunque mi è venuta ‘a mia insaputa’).
Ribadisco un concetto: per me ateo non significa ‘mancanza di dio’ come se fosse una privazione di qualcosa… anzi, sono ovviamente contento di essermene liberato. Quindi quando traduco a-teo con ‘senza dio’ è più che altro un auspicio, perchè ritengo dio quanto di più alienante ci possa essere per l’uomo, il quale pertanto deve imparare a farne a meno. Di dio e dei suoi surrogati. Ciò che ritengo ancora molto ‘di là da venire’
In sintonia poi con quanto credo di intravvedere nella tua risposta ad Avvenire, per me ateismo e anarchismo (nonviolento) sono sinonimi. Assieme a ‘libero pensiero’
(In ogni caso, sia pure con riferimento ad altra questione, qualcosa di attinente a questo problema penso si trovi nela mia ‘risposta’ delle 9.41 all’inizio del post).

Florasol

la questione è molto semplice: parole contro fatti
parole: in 2 millenni la chiesa ha detto tutto e il contrario di tutto

fatti: due millenni di crimini efferati.

Non mi interessa cosa dicono. Mi interessa cosa fanno. E quel che fanno mi ripugna.

Southsun

Flo’, hai dimenticato quest’altro fatto inoppugnabile:

– la Chiesa ha smesso di uccidere su commissione (sarà per quello che i boss mafiosi sono così devoti?) solo dopo che le fu strappato il potere politico e militare.

Da quel dì si sono “limitati” ad appoggiare tutti i tiranni, despoti e satrapi disposti a proteggere i loro interessi, economici e di controllo sociale.

Se il comunismo non fosse stato a loro avverso, si sarebbero alleati pure con Stalin. Garantito.

Florasol

p.s. posso consigliare la lettura di “A volte ritorno” di john niven? A parte che è un libro molto divertente, la tesi è che sia tutta colpa di Mosé:

” Quel falsario. Uno dei primi a cedere al protagonismo. Quando era arrivato in cima al Sinai e aveva messo gli occhi su quell’unica tavola perfettamente cesellata – le parole «FATE I BRAVI» incise nell’elegante corsivo inglese di Dio – aveva dato fuori di matto. Tutto quel can can e lui doveva, cosa?, scendere e dire: «Ehi ragazzi, fate i bravi! Be’, non c’è altro. In bocca al lupo per tutto»? Col c@xxo. E cosí quel figlio di mign077a si era messo sotto con lo scalpello. Quaranta sudati giorni di lavoro su quella sequela di minc… (..). L’interpretazione. La fiera del «Io-credo-di-sapere-cosa-voleva-dire- Dio». Sbadabum: un millennio dopo qualche sciroccato taglia la gola ai neonati e se li getta alle spalle perché crede di avere Dio dalla sua parte. Cosa c@xxo c’era da interpretare in «FATE I BRAVI»? La stessa, identica domanda che Dio aveva ripetuto per secoli, mentre prendeva a pedate Mosè. In ogni caso, ormai la frittata è fatta, pensa Dio con un sospiro, mentre si rende conto della piega che stanno prendendo i Suoi pensieri. Qualcuno avrebbe dovuto rispiegare al genere umano cosa significa «FATE I BRAVI».

Priapus

@ Florenskij
è pregato di rispondere al mio commento successivo al suo delle 11:54.
Grazie.

fab

Risponderà domani o dopo, all’interno di un’altra notizia, in coda ad un intervento che non c’entrerà niente. E’ (mal)fatto così.

Priapus

@ Spapicchio
Evidentemente non hai mai studiato latino e tantomeno storia; io me ne sono fatti otto anni e
cinque di greco, per cui, pur annaspando, dopo cinquant’anni, qualcosina ancora…
La storia, poi, si studia da fonti autorevoli: Mommsen per la fase ascendente, Gibbon per la de
cadenza; a Ponte Milvio non c’erano soldati cristiani, il primo di cui abbiamo notizia è quello che assassinò, colpendolo alle spalle, l’imperatore Giuliano.
Quanto al Constitutum Constantini, leggilo, lo trovi su Internet, ma è opera di una sacrestia
delle Gallie, di epoca carolingia e non ha a che vedere con funzionari imperiali o sacerdoti pa
gani che, all’epoca di Costantino conoscevano ancora il latino classico, mentre preti, monaci e
vescovi cristiani erano analfabeti. Si vede chiaramente dal “Concilio di Nicea” quale era il loro
livello intellettuale; appena coquistarono il potere, dopo la morte di Costantino, si misero a per
seguitare i pagani e distruggere le loro opere, troppo superiori ai loro razzolamenti analfabeti.
Il Constitutum fu inventato per affermare il potere temporale del papato, l’impero era svanito
da secoli.
Spapicchio, studia, o finirai per far ridere come Ale, Enrico e Giuseppe, ter citare solo i più co
mici.

spapicchio

@ Priapus

E’ un tuo pio desiderio, fai ridere tu, tranquillo 😆

spapicchio

@ Priapus

infatti io parlo dell’operazione “donazione di Costantino” non del “Constitutum Constantini” gallico, anche se so che ci sono spiegazioni diverse sulla origine del documento e sulla modalità e motivazioni della sua scrittura.

D’accordo, lo leggo.

Vuoi delle conferme sull’assetto della casta sacerdotale romana, sul sacerdozio romano e sulle loro somiglianze con la CCAR – CEI attuale?

Eccole:

http://it.wikipedia.org/wiki/Sacerdozio_(religione_romana)

Non ero certo che a Ponte Milvio non ci fossero cristiani, ma appunto, mi sa che nemmeno gli autori fossero in grado di distinguere un cristiano da un romano cattolico od anche solo da un cives romanus, già a quel tempo.

Non mi fido tanto di quelli che mandano a studiare, ne ho già incontrato qualcuno e quando non ci arrivavano sulle cose cominciavano a dare del somaro agli interlocutori, con molta saccenteria.

Non è che ogni tanto ti sfugga anche a te qualche notizia, qualche interpretazione della storia, o qualcosa, eh?

O sei permalosetto per la CCAR?

😉

stefano marullo

@ Priapus

Vedrai che se continui il dibattito Spapicchio ti taccia subito per fiancheggiatore della CCAR!

spapicchio

@ stefano marullo

fiancheggiatore sarebbe proprio azzeccato come aggettivo per gli uaarini più conservatori

😆

Ale cattolico

Gli atei che non si convertono francamente non possono dirsi Persone,ho molto pi rispetto per gli induisti e per i veri agnostici che per gii atei,penso ai danni fatti dall’ateo Marx e dai suoi amici,Stalin,Lenin,Mao,Oxxa,ma anche gli amici del folle Nietzsche,del finto religiosoCalvino,(Giovanni) del finto credente(Lutero),del cialtrone Erodoto,del sanguinario,ateo Kim il Sung,dd pazzo Menghele,che vi piace tanto.

Mario

E be pensa ai danni che ha fatto facendosi produrre da suo marito pirla. 🙂

Fri

Preferisco comunque i danni di Anna Oxa a quelli di Ale cattolico e dei suoi correligionari.

fab

Perfettamente d’accordo, Aluccio. Fatico anch’io a giudicare persone gli atei che si convertono, come anche i fedeli che non rinsaviscono.

(Ma nemmeno le basi minime dell’analisi logica, gente. Niente, niente, non c’è redenzione possibile da tanta stolidità.)

robby

allora esistono questi finti religiosi,è come li scopriamo è ,ale catttolico…esistono anche finte religioni di conseguenza..no..???,certo che tu sei un grande aiuto,per proselitare si vede che sei sveglio…..

Francesco

Papa: La fede autentica non può condurre alla morte.
Gesù: Cosa vorrebbe insunuare questo qui?

Francesco non da Assisisi

PER LE STRAGI DI PERUGIA di Giosuè Carducci

Non piú di frodi la codarda rabbia
Pasce Roma nefanda in suo bordello;
Sangue sitisce, e con enfiate labbia
A’ cattolici lupi apre il cancello;

E gli sfrena su i popoli, e la sabbia
Intinge di lascivia e di macello:
E perché il mondo piú temenza n’abbia,
Capitano dà Cristo al reo drappello;

Cristo di libertade insegnatore;
Cristo che a Pietro fe’ ripor la spada,
Che uccidere non vuol, perdona e muore.

Fulmina, Dio, la micidial masnada;
E l’adultera antica e il peccatore
Ne l’inferno onde uscí per sempre cada.

Florenskij

@ Francesco Nonda. Visto che Assisi non le piace, da Perugia 1859 scenda con calma fino alla provincia di Benevento, comune di Pontelandolfo, e nel 1861 potrà assistere alla strage di 400 paesani con stupri, saccheggio e incendio da parte dei Bersaglieri per vendicare 40 loro compagni uccisi. Un altro viaggio ancora più calmo e a Palermo 1867 potrà assistere alla repressione della “rivolta del sette e mezzo” ( così chiamata per la durata in giorni ) con 1000 cittadini uccisi contro 200 caduti fra la truppa. Comandante Raffele Cadorna, quello stesso di parta Pia 20 settembre 1870.
Quanto a Carducci, in certe cose era un autentico trombone* e aveva pochi concorrenti in quanto a faziosità. Citando il mito della “Terza Roma” pensavo proprio a lui, in relazione a una poesia in cui celebrava la gloria di Roma ( quella che aveva fatto nel corso dei secoli quelle poche stragi ).
Tanto per togliervi l’illusione che il monopolio del crimine appartenga alla CCAR.

*Carducci confermò il giudizio di goffa sonorità di alcune sue cose affermando dopo parecchi anni che l’inno “A Satana” era una chitarronata.

Priapus

L’inno a Satana, sarà un pò goliardico, ma lo trovo divertente, sopratutto per l’effet
to che fa sui bigotti privi di humour.

Francesco non da Assisisi

x Flò. Le stragi degli altri non vi autorizzano a giustificare le vostre. Anch’io non sono un grande ammiratore del risorgimento regio, a questo proposito consiglio il libro “Italiani brava gente” di Angelo del Boca, ma qualcuno di voi si ricorda della streghe di Debrà Libanòs (Etiopia 1937) dove furono ammazzati qualche centinaio di monaci, ebbene chi può smentire che la guerra d’Etiopia fu benedetta dal clero cattolico, evidentemente quando le stragi “laiche” sono approvate dalla chiesa esse vengono ipso facto declassate a “errori”.
Ho riportato la poesia del Carducci perché nel 150° dell’unità d’Italia, un alto prelato di cui non ricordo il nome ha affermato che “anche la chiesa contribuì al risorgimento”, obliando su Targhini, Montanari, Monti, Tognetti, Giuditta Tarquani Arvati (massacrata incinta dagli zuavi pontifici) e vari altri, il tutto ovviamente annuente un ex comunista (ma lo sarà davvero mai stato) avvocato del foro di Napoli ora posizionato in alta carica.
Non potete vantarvi di aver fatto anche voi il risorgimento e poi condannare le stragi compiute dai soldati piemontesi.
Siete contraddittori, o meglio direi ambigui, opportunisti , falsi.

robby

guarda che i savoia erano cattolici,e i bersaglieri avevano gia i loro cappelani,non come oggi…beone,…….ho letto cronache dove i bersaglieri fucilavano,ho briganti ,ho semplici cittadini,perchè trovati a fare,come si dice stregoneria bianca,cioè invocare santi ecc..ecc…in modo impropio,.
per fermare ,le armate di vittorio emanuele,credo che tu abbia letto lo statuto albertino,purtroppo per te per agli ebrei i gradi da militare non erano preclusi,sè questo ti dar un po di stizza…con disistima.PS,ravasi scrive,è tu sta a combattere qui tuoi mulini a vento…ahhhhhhhh

stefano marullo

Ma insomma, non è che ci si possa aspettare molto da uno che pensa che i vangeli siano la biografia di Gesù.

Florenskij

@ Stefano Marullo. Credo di essermi arrovellato sui Vangeli e la loro autenticità storica non meno di lei, che si sente così sicuro. La pregherei di dare una guardata a un autore che qui qualcuno ha definito con grande signorilità “prezzolato”: l’agitato e sudatissimo Socci, che nei suoi ultimi due libri ( “Indagine su Gesù”; “La guerra contro Gesù” ) ha divulgato ( solo divulgato ) ricerche di studiosi professionali ( Marta Sordi, Carmignac, Thiede… ) i cui contributi tendono a spingere verso una datazione “alta” dei Vangeli: ad esempio la più che verosimile parodia nel “Satyricon” di Petronio ( “La matrona di Efeso” ) della sparizione del cadavere in Marco. Datazione alta significa maggiore probabilità di veridicità. Ci sarebbe da chiedere quale sia il motivo del suo “superiore” diniego della storicità dei Vangeli: forse i racconti dei miracoli che, come è noto, NON POSSONO avvenire?

Direi che il tono di compatimento poco si addice all’habitus dello studioso gentiluomo.

stefano marullo

@ Florenskij

Non vorrei deluderla ma non sono da annoverare né tra gli studiosi (a rigore il mio attuale status è quello dello studente) né tantomeno ho spiccata vocazione ad essere gentiluomo (detesto il dolce stil novo), ma se insiste proverò per una volta a sorvolare dal darle la mia opinione su Socci (che è la stessa che ho di don Livio di Radio Maria).
Il dibattito teologico sulla cd “storicità dei Vangeli” è molto datato e ampiamente superato. Perfino nei testi in uso nei seminari si legge che i vangeli sono “adattati” ad esigenze puramente pastorali. La datazione alta non vuol dire nulla quanto a veridicità. Ai tempi dei vangeli (poi “canonizzati”) circolavano parecchi altri vangeli. La miracolistica era un genere letterario molto in voga nella letteratura greca e romana.

Stefano

@ Florenskij

Affermazioni eccezionali richiedono prove eccezionali.
I suoi vangeli sono un catalogo delle prime: le seconde?

Priapus

Socci, più che “prezzolato” qualità detestabile ma comunque “umana”, lo definirei
“sorcino”.

Mario

“Il dibattito teologico sulla cd “storicità dei Vangeli” è molto datato e ampiamente superato.”
D’altronde i teologi cattolici più rinomati ammettono che non esistono prove e che d’altronde non servono.
Vedi ad esempio Uomini e Profeti di pasqua di quest’anno con la signorina Maria Cistina Bartolomei.
So benissimo che volte sdoganarvi dall’esigenza di dover dimostrare qualcosa. State preparando il terreno teorico per poter non rispondere a qualunque obiezione.

giuseppe

francesco S. risponde:

domenica 16 settembre 2012 alle 16:28

Non esistevano i cattolici nel VIII-IX secolo d.C, periodo a cui risale quel falso erano ancora tutti uniti, bisogna aspettare al 1054 d.C per poter parlare di cattolici. Non inventiamo la storia.

Questo basterebbe per farti vincere l’asino d’oro.

francesco S.

Quindi avvalora la tesi di Spapicchio secondo cui la Donazione di Costantino che risale a quel periodo sia un falso cattolico inteso come Cattolico Apostolico Romano?

Ci vuole lo Scisma con la Chiesa d’oriente per iniziare a parlare di Chiesa Ortodossa e Cattolica nell’accezione che l’intendeva Spapicchio, anzi saremmo dovuti giungere agli inizi del 1500.

francesco S.

E se si riferiva al termine cattolico usato in precedenza dalle chiese cristiane come universale quella è una questione dottrinale, con Spapicchio si stava parlando di storia delle divisioni della cristianità.

Francesco

Avviso ai naviganti.

I commenti di Florenskij possono essere causa di sterilità permanente.

Florenskij

@Francesco. Che qualcuno non si riproduca può essere un bene per lui stesso e per la società intera. Quanto a me, mi sono già riprodotto, dunque il problema non esiste più.

Francesco

P.s.

Seguendo il suo ragionamento, quello che non doveva riprodursi era lei, ma essendo io una persona modesta e non presuntuosa sono contento che lei lo abbia fatto, nella speranza: che se purtroppo da una rosa nasce una spina da una spina dovrebbe nascere una rosa.

giuseppe

La redazione merita veramente un bacio in fronte per aver fatto giustamente rilevare che la frase : “Il credente autentico non può dare la morte”, non era correttamente riportata e che le parole esatte pronunciate da Benedetto XVI erano invece: “la fede autentica non può condurre alla morte”, “perché la fede vissuta conduce inevitabilmente all’amore”.
Ed un plauso anche per la linearità e la semplicità con la quale siete splendidamente riusciti a rendere chiara la non sottile differenza tra il credente e la fede, una differenza “che tuttavia i vaticanisti non colgono pressoché mai”, ma che voi avete giustamente messo in luce: “La religione è il non plus ultra, e quando si comporta male (e accade spesso) è colpa di chi la falsifica o di chi le nega.”
Visto che sapete esattamente come stanno le cose, perché non vi comportate di conseguenza?
Arrendetevi a Cristo: la sua Misericordia, in questa vita, non si arresta nemmeno di fronte alle peggiori infamie ed è sempre pronta ad accoglierci, se lo vogliamo, tra le sue braccia.
Auguri a tutti voi.

bruno gualerzi

“Arrendetevi a Cristo”

Certo che se qualcuno, in un momento di debolezza, prendesse in esame l’eventualità di ‘arrendersi’… dopo aver letto i tuoi interventi si pentirebbe di avervi anche solo pensato.

Southsun

@ giuseppe.

Ti faccio una veloce esegesi delle cionfonate che hai appena scritto: “arrendetevi a Cristo” significa – povero te – ARRENDERSI AL PAPA. Nient’altro.

Peccato che non ci si possa arrendere a un protettore di preti pedofili e a un bugiardo mistificatore di sette cotte.

Inchinati tu davanti all’idolo, e occhio al didietro. I preti sono lesti.

MASSIMO

@ Giuseppe

Non ti accorgi che stai farneticando?
Ma che per caso ti hanno rapito gli UFO oppure il tuo pusher ti ha venduto della robaccia?

Stefano

@ giuseppe

“Arrendetevi a Cristo”

Difficile, vedendo i risultati…

fab

giuseppe, fratello in termodinamica, arrenditi al Moto Perpetuo! La sua misericordia si estende anche ai pravi che credono al Secondo Principio. Tutti potremo essere salvati fino all’ultimo ed evitare la Dissipazione dell’Energia.

Un abbraccio anentropico.

Francesco non da Assisi

x Giuseppe. Il problema è che i credenti non sono privi di senso della storia, ma di senso del ridicolo.

giuseppe

Noto che, come fatto rilevare dal Papa nell’articolo, anche voi continuate a condannare quei credenti che, pur aderendo formalmente agli insegnamenti di Cristo, non si comportano nella vita in base ai precetti evangelici.
Quello che suscita la mia meraviglia è come delle persone che dichiarano di non credere in Dio, siano poi in grado di rimproverare, chi dichiara di aver fede, di non comportarsi in modo conforme ai Suoi insegnamenti.
Rilevo infatti in tutti i vostri interventi una decisa e ferma condanna al nostro modo di vivere, non agli insegnamenti di Cristo come riportati dai Vangeli.

Stefano

@ giuseppe

Quello che suscita la mia meraviglia è come delle persone che dichiarano di non credere in Dio, siano poi in grado di rimproverare, chi dichiara di aver fede, di non comportarsi in modo conforme ai Suoi insegnamenti.

E’ molto che te lo diciamo: la differenza consiste nella capacità di notare le contraddizioni.

giuseppe

Se però un ateo non crede a quello che afferma Cristo, come può poi criticare un cedente che si comporta in pratica come se Dio non esistesse?

Stefano

@ giuseppe

Ancora? Ti ho già detto che rileva una contraddizione.
Manco segnalandole te ne accorgi?

Occorre essere, che so, poliziotti per notare che uno di questi viola i principi secondo i quali deve comportarsi?

giuseppe

“perché la fede vissuta conduce inevitabilmente all’amore”.
Quindi sei d’accordo col Papa quando afferma che, vivere veramente la fede, dovrebbe portare i credenti all’amore e non all’odio?

Stefano

@ giuseppe

giuseppe, l’amore non si comanda.
Altra contraddizione.

A parte questa precisazione, non c’è alcun nesso logico tra il credere quel che credete e l’amore.
Le vostre credenze non garantiscono l’amore né potrebbero.
E’ proprio quello che vi si fa notare.

FSMosconi

@giuseppe (intervento delle 14:22)

Appello alla coerenza.
Mai sentito parlare? *E non mi riferisco all’appello*

giuseppe

Ribadisco: siete solo in grado, pur senza capire di quale amore si stia parlando, di confermare le critiche del Papa contro quei credenti che, pur definendosi tali, non lo sono.
Non sarà per caso che vi siete autocondannati a criticare un qualcosa che nemmeno riuscite a capire?
Non sarà anche questo che contribuisce alla rabbia che vi rode dentro come un tarlo e che traspare dai vostri interventi?

giuseppe

Lo mia è solo un’ipotesi: mi vuoi però spiegare da dove deriva la rabbia che traspare dai vostri interventi?
Perchè dai vostri scritti non traspare la serenità che affermate di avere?

Stefano

@ giuseppe

A me pare esattamente il contrario, per quel che vale.

La vuoi saper tutta? Mi dai la netta impressione di chi è in fase maniacale per evitare quella depressiva.

Ma tutto questo non vale. Valgono gli argomenti. E il tuo piatto piange.

Non distrarti.

FSMosconi

@giuseppe

Aricominci co’ ‘sta storia?
E che so’: un nuncefosse?

E per mettere subito le cose in chiaro: io non odio nessuno. Detesto è più corretto, non sopporto è più fine. E lo faccio con un motivo. Motivo che a quanto pare per quante volte ti se lo spieghi, tu palesemente continui a ignorare facendo orecchie da mercanti.

Vuoi sapere chi ha pena di chi qui? Io di Te: perché sinceramente una persona che è un fanatico di un’immagine mediatica di un’organizzazione divisa all’interno, che non sa nemmeno controllare i suoi banchieri, che si rifiuta di capire l’altrui mentalità e che fa muso duro persino dinnanzi al fatto più evidente e nonostante questo si presume immortale e perfetta solo questo può farmi.

E non c’è apologia che tenga.

@stefano

“La vuoi saper tutta? Mi dai la netta impressione di chi è in fase maniacale per evitare quella depressiva.”

Sottoscrivo.

giuseppe

Non darti pena per me: io non odio, non detesto e vivo una vita felice nella quale lo scambio di battute è un puro divertimento.
Quindi rasseranati e non farti venire il mal di fegato: rischi l’ulcera…

FSMosconi

@giuseppe

Tranquillo: nessun problema al fegato di quella risma.
Dovresti calibrare i tuoi insulti: perché questo sembra una proiezione.
Ti devo citare le mie fonti?
E le cito:
Inchieste:
Sua Santità, G. Nuzzi
Vaticano S.p.A. G. Nuzzi
La Lobby di Dio F. Pinotti
prossime da leggere: Wojtyla Segreto F. Pinotti
fonti sull’immagine positiva generale:
Le tue parole e la tua ideologia
I discorsi che sento comunemente
Le televisioni, specie RAI1 e le reti Mediaset
I giornali (sebbene oggi si siano giustamente inaspriti)
Le messe che volente o nolente, non avendo ancora dichiarato il mio ateismo, i miei parenti mi portano ad assistere

Ti basta?

FSMosconi

@Stefano

Già: ennesima dimostrazione della sua idiosincrasia.
Forse non ha capito che fare pena a in questo caso NON è l’equivalente di darsi pena per
😉 😉 😉

giuseppe

Veramente da come descrivi la tua situazione esistenziale, sei veramente messo male e l’ulcera la rischi veramente: hai mai pensato di fare coming out e di dichiarare apertamente il tuo ateismo o sei ancora troppo vigliacco per farlo?

FSMosconi

@Giuseppe

Chi ha fretta: prima è sempre premunirsi, nel mio caso preferisco prima ottenere una certa indipendenza.

E poi vigliacco… da che pulpito: parla quello che provoca da dietro uno schermo!

giuseppe

“…parla quello che provoca da dietro uno schermo!”?
Non sono forse i vostri attacchi ai credenti tutta una provocazione?
Affermi di non dichiarare apertamente il tuo ateismo solo perché preferisci prima ottenere una certa indipendenza e ritieni di non essere un vigliacco: ti credevo molto più coerente con le tue idee…

gmd85

E tu che ca**o ne sai della situazione familiare degli altri. Chi ti dice che i suoi genitori non siano dei fondamentalisti stile giuseppe che darebbero di matto se il figlio si dichiarasse ateo?

giuseppe

Vorrebbe semplicemente dire che per lui sono più importanti i soldi delle idee: guarda caso, proprio quello di cui gli atei accusano i credenti… 😉

gmd85

O che magari vuole indipendenza da un ambiente chiuso e gretto.

Ririnotte.

FSMosconi

@giuseppe

Parafraso Confucio:
Un dio del genere non m’è certo d’aiuto
perché non c’è nulla ch’io dica e faccia che egli non approvi.

P.S.: alla fine avevo ragione: non è solo la tua dialettica ad essere idiosincratica, è proprio tutto il tuo sistema cognitivo.

giuseppe

Per Confucio, per quale motivo dovrei provare allergia per voi?
Tanto più adesso che avete dimostrato di pensarla come il Papa…
Voi, con tutti i vostri dogmi e le vostre fobie, siete veramente simpatici, divertenti e rilassanti. 🙂 😀 🙂 😀

Stefano

@ giuseppe

Contento tu…
Vieni qui, spari stupidaggini. le prendi di santa ragione e ti rilassi.
A disposizione.

FSMosconi

@giuseppe

Ripetere una cosa falsa mille e mille volte non la rende più vera nemmeno d’una virgola.

Ma non sarò io ad impedirti di farti del male: non fa così il tuo dio quando vi mettete il cilicio?

giuseppe

Lo dico e lo ripeto: a me non interessano i si dice, ma voglio controllare di persona che le cose che Cristo ha affermato siano vere.
Ho controllato ed ho sperimentato sulla mia persona che la vita in Cristo è una vita di felicità che non viene offuscata nemmeno dal dolore e dalla morte.
Ma voi credete forse che quelle quattro panzane che continuate a ripetere ossessivamente, forse più per convincere voi stessi che gli altri, creino qualche dubbio alla mia fede? Tutt’al più, come le parole del Papa, anche le vostre servono per interrogarmi se vivo in modo coerente la mia fede, e di questo non posso che ringraziarvi.

gmd85

Peppino, della tua fede non se ne frega un ca**o nessuno. Credi in quello che ti pare. Ma perché vieni qui a fare il co*lione se le nostre panzane non ti tangono? Seriamente, qualche problema di coscienza devi averlo. Ti rigiro la domanda, tu credi che le quattro st*onzate che vieni a dire qua diano fastidio a qualcuno?

firestarter

caro giuseppe,

non ti rimane che levarti dai testicoli. A volte ammetto che fai ridere, ma il risponderti nel merito non e’ etico perche’ sei indistinguibile dalla caricatura di un poveraccio tronfiamente ignorante che pensa di avanzare argomenti ben posti.

robby

@giuseppe…ma perchè tu a codesti atei,gli vuoi bene?,li stimi, li apprezzi,al di la delle loro convinzioni….(è non tirare fuori la manfrina del sè offendono i credenti,non mi tange e li tollero),perche non è vero,poichè se stai eternamente qua e solo per pura provocazione e civetteria logorroica.
,non sei l umile difensore della fede,si capisce,è molti lo hanno capito..ma non te sei stufato di fare il gobbo….a chi va per cavoli suoi?.non ti piace la liberta di espressione in un sito esclusivo…,poi, dove atei è agnostici..ragionano fra di loro,manco stamo davanti al vaticano col megafono..sei penoso..davvero al di fuori del credere è del non credere propio come personalita

Stefano

@ giuseppe

“Ho controllato ed ho sperimentato sulla mia persona che la vita in Cristo è una vita di felicità che non viene offuscata nemmeno dal dolore e dalla morte”

Dal che si deduce che non sai cosa sia controllare e sai molto bene come si fa ad illudersi. Lo sapevamo. Niente di nuovo.

Io non ti devo convincere di niente, mi limito semplicemente a rilevare che non sai ragionare. Aggiungo che nessuno ti ha cercato e sei tu che ossessivamente vieni qui.
Gira i tacchi, con tua e nostra massima soddisfazione. E’ semplicissmo.

Stefano

@ gmd85

quattro st*onzate

Esagerato. Gli “argomenti” di giuseppe sono solo due: la sua esperienza personale e la caciara.
E non sono diversi.

giuseppe

Caro cocco di mamma, non piangere: nemmeno io ti devo convincere di niente e mi limito semplicemente a rilevare che non sai ragionare.
Posso inoltre aggiungere che la vostra ossessione a dare aria al cervello sparando cavolate su cavolate riguardo ai credenti è per me un irresistibile invito, nonostante spesso riesca a trattenermi, ad intervenire e che, viste le vostre stizzite risposte, mi riempie di soddisfazione. E’ semplicissimo.

Stefano

@ giuseppe

Vedi, possiamo dire uno all’altro di non saper ragionare. Purtroppo per te non si tratta di un’opinione. Si può facilmente verificare chi ha ragione.
Ci sono regole: quelle che tu violi costantemente.
È semplicissimo…

Stefano

@ giuseppe

Ecco dopo l’esperienza personale di amore la caciara. Alla faccia del libero arbitrio
🙂

giuseppe

No mio caro, le uniche regole che io non violo mai sono solo quelle che danno la felicità nella vita: tutte le altre regole, che non servono a rendermi felice, non le ritengo così vincolanti.
È semplicissimo…

FSMosconi

giuseppe: la perfetta dimostrazione del detto “beata ignoranza”.
Questa risposta cui sopra ne è la riprova. Ma la cosa più tragica è che gongola a non rispettare le regole logiche: ecco di nuovo la risposta di sopra!

P.S.: al solito la ributtata in caciara…

gmd85

Giuseppe, prova a fiondarti. giù dal sesto piano e controlla che la forza di gravità. non sia vincolante.

Stefano

@ giuseppe

le vostre stizzite risposte

Al più lo sdegno che manca a te nello scrivere stupidaggini…. 🙂

Giuseppino te l’ho già detto: pensa a una cosa incredibile. Zeus?

Tu apri il tuo cuore a Zeus? Cosa? Ti suona ridicolo? Bene, hai capito….

Ora puoi sostituire a Zeus il tuo dio. Con la differenza che il tuo ha una chiesa che si intromette nella vita degli altri. Come te in questo sito.

Stefano

@ giuseppe

Bene, hai ammesso di non saper ragionare e che questo ti rende felice.
Un pò come lo scemo del villaggio….

E non ti lamentare…

Stefano

@ giuseppe

A proposito, fammi sapere come devo trattare un invasato che dice di essere felice adoratore di Zeus e che non si cura della razionalità delle sue idee…
Per par condicio…

giuseppe

Se buttarti dal sento piano ti rende felice, fallo tu…
Se ritieni che adorare Zeus ti renda felice, fallo pure…
Io invece ripongo la mia felicità in Cristo, vero uomo e vero Dio e, razionalmente, debbo testimoniare che funziona: se voi non ci credete, cosa posso farci?

gmd85

“Io invece ripongo la mia felicità in Cristo, vero uomo e vero Dio e, razionalmente, debbo testimoniare che funziona”

Daje. Ancora aspettiamo la tua spiegazione.

Stefano

@ giuseppe

Caro cocco di mamma, non piangere: nemmeno io ti devo convincere di niente e mi limito semplicemente a rilevare che non sai ragionare (ore 21.02 del 17 settembre)

Arrendetevi a Cristo: la sua Misericordia, in questa vita, non si arresta nemmeno di fronte alle peggiori infamie ed è sempre pronta ad accoglierci, se lo vogliamo, tra le sue braccia. (ore 22.08 del 16 settembre)

Dal che si deduce:

– che non sai cosa sia una contraddizione;
– che non sai cosa significa convincere;
– che non capisci cosa pensi;
– che non sai cosa fai;
– che hai problemi di memoria a breve.

Aggiungi che non sai ragionare, per tua stessa ammissione, e comprenderai il valore che si può dare a:

“razionalmente, debbo testimoniare che funziona”

Stefano

@ giuseppe

Cos’è esattamente che non capisci nell’affermazione:

“il fatto che tu abbia una credenza e sia felice non dice nulla sulla verità della credenza” ?

Quindi sul corollario:

“La felicità non è un criterio di accertamento della verità”?

Gli ebrei (per dirne una) sono tutti infelici? Se un ebreo dovesse essere felice significa che tu hai torto? O che è vero credere sia che Gesù è figlio di dio sia che non lo è, anzi è una bestemmia affermarlo?

giuseppe

La verità è che a me interessa, per prima cosa, vivere una vita sommamente felice, ed in Gesù Cristo io ho trovato molto ma molto di più di quanto speravo.
Se anche tu affermi di essere felice nel tuo ateismo, non sono certamente io che lo metto in dubbio: perché allora se io credo alle tue parole tu non credi alle mie?
Come ho scritto sotto, non serve a nulla cercare razionalmente quali sono i dogmi più attendibili perché, tempo un centinaio d’anni (non mi piace morire giovane), vedremo chi ha ragione. 😉

Stefano

@ giuseppe

A giusé, ma come caspita te lo devo dire che se tu hai torto non te ne accorgerai?
E se per caso dovesse esistere magari è quello delle 72 vergini…
O un tipo intelligente e razionale che ha sulle scatole quelli che “credono” in lui…

Stefano

@ giuseppe

Se anche tu affermi di essere felice nel tuo ateismo, non sono certamente io che lo metto in dubbio: perché allora se io credo alle tue parole tu non credi alle mie?

Chiariamo subito: sia io sia tu siamo felicissimi. Punto. A capo.
Ora ritorna su e rileggi.

Non ti piace morire giovane? E come si concilia con “in Gesù Cristo io ho trovato molto ma molto di più di quanto speravo”.

Credi si o no che si stia meglio in paradiso? Più sotto hai scritto: “perché la ricompensa è estremamente elevata”

Allora?

giuseppe

Ambasciator non porta pena: “perché la ricompensa è estremamente elevata” e una frase di Richard Dawkins con la quale io solo concordo. 😉

Tu credi che non te ne accorgerai? Io credo invece che te ne accorgerai benissimo.

Dio mi ha donato questa vita, molto breve in confronto all’eternità, perché io la viva fino all’ultimo respiro; per quale motivo dovrei desiderare che questo bellissimo dono finisca anzitempo?

Io sono fermamente convinto che in paradiso sia la somma felicità, tuttavia non credevo che, vivendo in Cristo, fosse già possibile assaporare le gioie del paradiso già su questa terra.

Priapus

@ Giuseppe
tu non hai bisogno di vincerlo l’asino d’oro, perchè “sei” l’asino d’oro, per cui, se Francesco do
vesse vincerti, potrebbe trattarti ad libitum, solo bastone e niente carote.
Conosci quella canzoncina “Beppe non lo sa, Beppe non lo sa, ma quando passa ride tutta la
città”?
@ Spapicchio
vedi, io non ho mai studiato, almeno come ho visto fare a tanti, cioè a memoria come la bibbia
od il catechismo, perchè così non si capisce nulla e si sbatte il grugno, io leggevo molto e leggo
ancora ed i professori, al liceo ed all’univesità erano più contenti di divagazioni che spiegavano
meglio che avevo capito l’argomento che non di tiritere. Ma tu lo sai che i sacerdozi romani era
no di derivazione etrusca, i più antichi e quelli tipicamente romani, gli altri di derivazione greca.
mentre quelli cristiani erano la copia di quelli ebraici; Paolo era un ebreo tradizioonalista, le don
ne dovevano solo obbedire e tacere; i Romani avevano le Vestali, sacerdotesse, non suorine e la Gran Vestale valeva un Vescovo, sicuramente anche meno ignorante.
Mommsen ti spiega i sacerdozi etruschi e romani, Gibbon la decadenza e le infiltrazioni giudai
co/orientali, poi, Gregorovius illustra la Roma medioevale. Mi viene un dubbio, da come ti espri
mi, che tu sia abituato ai bignamini, perchè queste sono opere in più volumi.

spapicchio

@ Priapus

Sì, è vero che ho scritto giù abbastanza al volo facendo una sintesi, trovando delle analogie fra sacerdozio romano pre Costantino e dopo Costantino e relativa ammissione del culto cristiano fra le religioni dell’Impero da parte della casta sacerdotale romana.

Quindi ci possono essere sicuramente delle imperfezioni, tipo non mi convince quel discorso di francesco S. sulla non esistenza dei cattolici nel VIII-IX secolo d.C, prima del falso del Constitutum Costantini, e non l’ho approfondito, anche se mi sembra sul concettuale, o sul discrezionale, eccetera.

Ho utilizzato le mie conoscenze seppur non così vaste, ma neanche del tutto spregevoli, per fare un excursus qualitativo su problematiche spesso dibattute sulla essenza CCAR -CEI, traendone qualche spunto che mi sembra interessante mettendo in luce degli aspetti che si mantengono tra prima e dopo la ammissione del culto cristiano da parte della casta sacerdotale romana, forse un po’ originale, ma altrimenti si dicono sempre le solite cose.

Comunque avevo notato che molti testi storici reputati ottimi in un ambito, spesso riportano anche notizie non aderenti alla realtà, o molto interpretate o semisconosciute, o spiegate male.

Sicuramente per un contesto sociale culturalmente cattolico andranno bene i testi che omettono le stragi cattoliche dalla storia, presentando la religione cattolica romana come portatrice di pace ed amore, solita solfa.

spapicchio

corrige sopra

(…) anche se mi sembra sul concettuoso, o sul discrezionale o nominalistico (quel discorso sulla non esistenza dei cattolici nominali nel VIII-IX secolo d.C) perche` la linearita` di casta e` presente, attestata dalla presenza del pontifex maximus, poi denominato papa, eccetera (…)

spapicchio

Ok, se avro` tempo ci daro` un’occhiata al Mommsen eccetera, tuttavia ripeto, a me interessa piu`verificare la continuita` della presenza della struttura e dell’identita` di casta del sacerdozio romano e delle funzioni religiose ed amministrative ricoperte nel corso dei secoli da questa casta religiosa che le sue particolari trasformazioni nominali, ed in particolare la continuita` della titolarita` del vitalizio e dei privilegi di questa potente casta religiosa “ab urbe condita”.

Ti faccio anche notare che non esiste il sacerdozio presbiteriale e la gerarchia dell’ordine tra i cristiani, non so se ci avevi mai fatto caso.

Antonio72

Allora vediamo il ragionamento in cui si afferma che i romani erano tolleranti nei confronti di tutti i culti.
Innanzitutto i culti di chi? E’ ovvio, i culti delle popolazioni conquistate dall’esercito romano. Dunque questi culti erano tollerati solo qualora, come dice giustamente qualcuno, non creassero disordini ed eventualmente innescassero rivolte contro la benevola e auspicabile (per i popoli oppressi) supremazia romana.

Florenskij

@ Antonio 72. E’ da ricordare l’assalto dell’esercito romano all’isola di Mona ( proprio così… Tinto Brass non c’entra ) in cui si trovava il “Vaticano” dei Druidi britannici. Evidentemente era un nucleo di resistenza ideologica da eliminare. Quante azioni di questo genere saranno state effettuate ai fini della “pacificazione” dei territori celtici conquistati?

Priapus

La differenza sta tutta nell’ipocrisia; i Romani chiamavano “debellatio” quel tipo di
operazione e non nascondevano di essere imperialisti, mentre il Vaticano le chiama
va opere di “carità cristiana” e sosteneva di difendere la “vera fede” quando massa
crava i Cattari/Albigesi che, abominio, praticavano la povertà evangelica o bruciava
i corpi per “salvare le anime”.

Antonio72

No Priapus, i cristiani hanno ereditato dai pagani alcuni diffettucci che si sono trascinati per secoli, fino direi all’età contemporanea.
Si è solo spostato l’oggetto di interesse, ai romani pagani non interessavano un fico secco le questioni religiose (e direi neanche quelle scientifiche se ricordo la fine che fece Archimede, l’inventore dei vasi comunicanti che avrebbero certo fatto comodo), vista la loro intrinseca pragmaticità frammista alla tendenza a “menar le mani”, ed erano di gran lunga i migliori in entrambi i casi.
A meno che non voglia sostenere che Pietro e Paolo, ovvero i capi della cristianità siano entrati in Roma alla testa di un esercito armato fino ai denti e portato violenza e distruzione in una sorta di eden pagano in cui vigeva pace e serenità.
Quelle attitudini le hanno trovate già belle e pronte sul territorio occidentale, mica le hanno introdotte i cristiani provenienti dal medio oriente. Anzi semmai i primi cristiani le hanno subite, come altri d’altronde.
E’ quindi esattamente il contrario di quanto sostiene. E’ la cristianità ad essere stata infettata per secoli dal virus pagano e non viceversa.
L’ultimo importante affioramento del profondo carattere pagano europeo si ebbe con il regime nazista.

faidate

Dove vai? Mangio pere. Cosa mangi? Vado al mare. Da circa 2000 anni.

Priapus

Ma già da quando ero bambino/ragazzino io, esisteva il Baygon contro ragni e scarafaggi.

Priapus

@ Spapicchio
Mi sembri un pò fissato con l’inclusione dei sacerdoti cristiani fra le caste sacerdotali romane che erano di derivazione etrusca e greca, erano molto più istruiti dei cristiani, spesso filosofi ed erano abituati a tollerare le tante varie sette e religioni, mentre i cristiani erano rissosi ed in tolleranti, appena Costantino li sdoganò, si scatenarono per soppiantare tutti gli altri ed appe na quel bigotto di Teodosio proclamò il cristianesimo religione di stato, cominciarono a perse guitare tutte le altre.
A combattersi fra loro e dividersi in varie sette mortalmente nemiche, avevano cominciato già da prima, vedi ariani, donatisti, pelagiani, manichei, oltre alla lottaa per il predominio fra catto lici ed ortodossi.
Piuttosto, da come scrivi, mi sembra che fai troppo affidamento su Wikipedia; è molto utile per aggionnarsi, ma se non hai basi solde non puoi accorgerti delle bufale o delle impostazioni sba gliate che ti può propinare.

spapicchio

No, evidenzio il sodalizio (oggi si direbbe anche corporazione) dei sacerdoti della casta sacerdotale romana dei vati eccetera, che vollero naturalmente conservare il loro vitalizio imperiale, assieme ai loro poteri istituzionali, alle loro funzioni;

la mia impressione è che riuscirono a conservare il loro potere;

ed infatti il Pontifex maximus (oggi Papa) sta lì a dimostrare questa continuità religiosa romana, certo con anche le ascendenze etrusche, e con l’innesto sincretico ebraico cristiano, anche se non qualitativamente determinante, e motivato da intenzioni di opportunità e conservatrici del potere.

spapicchio

Per quanto ne so Wikipedia ha come aspirazioni fondamentali contenuto libero ed articoli oggettivi.

Ricordo anche che il governo Berlusconi (PDL, Lega Nord, MPA, DC, PSI, e altri) si impegnò a fondo per contrastare le pubblicazioni in rete di Wikipedia, che comunque riportano a fine articolo le fonti delle informazioni riportate.

spapicchio

E, manco a dirlo (forse questa era una falla), il governo Berlusconi (PDL, Lega Nord, MPA, DC, PSI, e altri) e` stato un governo cattolicissimo.

Priapus

Guarda che il termine Pontifex ha cambiato più volte contenuto e significato, in origine significa va solo “costruttore di ponti” e non era neanche uno dei sacerdoti più importanti, poi piano pia no, crebbe in prestigio e potere, tanto che fu occupato da Cesare, Ottaviano, perfino da Marco Aurelio quando nominò il fratello adottivo Lucio Vero “Augusto” e co-imperatore, l’unica carica che conservò per sè fu proprio quella e quella faceva la differenza.
Il vescovo di Roma fu per secoli un primate locale, come quello di Certagine, Costantinopoli, An tiochia ed Alessandria, tanto che Giustiniano, VI sec., sostituì un papa dissidente (si facevano già chiamare così, ma la realtà non corrispondeva ai loro desideri) e l’esarca di Ravenna aveva piena giurisdizione su Roma. Risiedeva a Ravenna perchè inattaccabile, sul mare e circondata da paludi.
Il papato cominciò ad acquistare potere solo col crollo della dominazione bizantina dopo la per dita dell’Africa e della Spagna. Solo allora il Pontifex Maximus diventò Sommo Pontefice.
Ma solo dopo che del Pontifex s’era perso anche il ricordo, non ci fu mai accordo fra sacerdoti
romani e cristiani che volevano solo eliminarli e prenderne il posto.
Ti ripeto, il Mommsen fa un’ottima descrizione della religione etrusco/romana, se non vuoi com
prarlo, lo trovi in qualsiasi biblioteca pubblica.

Priapus

Vedo che hai le idee un pò confuse, forse non è facile partire da Wikipedia senza basi in preceden
za; io la trovo ottima, ma con vistose falle, tutto sta a saper riconoscere le falle.

spapicchio

Non parto da Wikipedia, e non vedo particolari falle, che mi sembra un termine inadeguato, anche perche` si tratta di impressioni e pensieri liberamente espressi, e che si basano su dati di fatto, le basi ci sono, Wikipedia non fa altro che confermare adducendo le fonti storiografiche.

Forse non saranno quelle canonizzate dalla CCAR – CEI, ma per forza, direi.

spapicchio

Non e` che se uno non riporta le idee canoniche della CCAR – CEI, allora ha le idee confuse, eh? Tanto per fare una battuta spiritosa 😀

stefano marullo

Il guaio è che tu lo pensi veramente. Ma non freghi più nessuno

fab

Aluccio, nessuno potrà mai essere bestia come te. Tu stracci ogni record senza rivali. Il dittatore era Enver Hoxha, pertanto ti comunico che ti stanno giustamente prendendo per i fondelli per quanto sei inconcepibilmente patetico. Faccio notare che scrivere il nome come hai fatto tu comporta la bellezza di 5 (cinque) errori ortografici in due bisillabi.

Esercizio per Aluccio: scopri gli errori nella frase “Oxxa naque ad Argicorastro, nel sudd dell’Albafia. Era filio diun mercando albaneso. Per li studia li ceali si traferì a Corizzza, n un liweo grancese. Nel 2030 andà a tudiare, co ua borrsa distudio sstatale, abll’Unversità dri Monpelierr in Frangia, ma qresto ne fu qspulto.”.
Tempo: cinque ore (basteranno?).

bardhi

lo ha confuso con la cantante Anna Oxa (che poi in verita si scrive Anna Hoxha)

Fabiogodless

Ma allora chi ha staccato la spina al card martini? Ed al papa polacco?
Ipocriti maiali, ‘sti preti e chi gli regge il sacco!!!

aliceagnese

Vorrei solo far notare che Gesù non fu l’unico rabbi del suo tempo ad opporsi implicitamente all’etica militarista del Vecchio Testamento (o più esattamente del Pentateuco): ce ne furono diversi altri, Rabbi Hillel per esempio, i quali, pur rimanendo all’interno del mondo religioso ebraico, predicarono pace e tolleranza anche nei confronti dei popoli pagani. Va rilevato, peraltro, che gli ebrei non hanno mai nutrito nei confronti del Vecchio Testamento o, come lo chiamano loro, del Tanakh, quella concezione reverenziale che è stata invece tipica dei cristiani e che ha imposto loro di prendere tutto alla lettera, anche le virgole.

Fri

non hanno mai nutrito nei confronti del Vecchio Testamento o, come lo chiamano loro, del Tanakh, quella concezione reverenziale

questo sinceramente mi permetto di dubitarlo…

whichgood

Il papa è un vecchio ipocrita che professa esattamente l’opposto di quello che fa e che non parla mai chiaramente per aver sempre “ragione”, con un esercito “d’interpretatori” che le fanno la corte. I creduloni sono ancora peggio perchè sono sottoposti al fanatismo, condizione che mette da parte la razionalità e gli converte in massa acritica. Falsificare la storia è il minimo che si proprone la più grande organizzazione a delinquere della storia chiamata Chiesa cattolica.

giuseppe

Sul fatto che il papa sia vecchio potrei anche darti ragione, ma come puoi razionalmente affermare che sia un ipocrita?
Potresti farlo solo se tu avessi la capacità di leggere nelle menti delle persone, facoltà che non credo tu possegga: la tua affermazione è pertanto, ti piaccia o no, dogmatica e non razionalista.

firestarter

infatti, invece che un ipocrita potrebbe essere un uomo ributtante che crede alle cose ignobili che professa.

FSMosconi

ma come puoi razionalmente affermare che sia un ipocrita?

Sino a prova contraria il negazionista reazionario (e non esagero) direttore di Radio Maryja non è stato ancora scomunicato, anzi: dei tipi simili li vogliono persino far rientrare nel loro novero.
Il che è tutto un dire.

Stefano

@ giuseppe

Non c’è bisogno di leggere: basta controllare la coerenza. Non ci senti da quell’orecchio.
Ti rammento (e te l’ho già spiegato) che i dogmi li avete voi.
Infine, non puoi dare lezioni di razionalità a nessuno visto il tuo curriculum e gli argomenti che usi. Cerca di accettarlo serenamente 😉
Raccogli quel che semini. Non puoi farti una reputazione e pensare che non se ne debba tenere conto.

whichgood

Di prove ne abbiamo migliaia ma in questo momento non ho voglia di parlare al vuoto, tu sei uno di quei fanatici che citavo prima.

PS. L’ipocrisia non è soltanto quel che si pensa ma come ci si comporta in base a quello che si dice, così di semplie e così dificile da capire per un fanatico.

giuseppe

Caro whichgood, concordo anch’io che per un fanatico come te certe cose, pur così semplici, diventino ipso facto così difficili e ti portino, nella vita, a pigliare fischi per fiaschi.

Cesare b

Ve la siete tanto presa con Papa perche’ ha parlato contro il relativismo, ma voi non solo siete tutt’altro che relativisti (infatti tutte le d’idee e tutte le prassi che non coincidono con quelle che giudicate le sole razionali le condannate senza appello), ma vi manca anche una briciola di sano storicismo. Di quell’atteggiamento culturale, cioe’, che riserba il giudizio al presente e al futuro ragionevolmente prevedibile e probabilmente influenzabile, limitandosi a conoscere e descrivere gli eventi del passato e le loro conseguenze. Tutt’al più cercando (ma con molto discernimento) analogie tra passato e presente per meglio gestire quest’ultimo.
Siete evoluzionisti in biologia, ma negate di fatto ogni visione evolutiva del pensiero umano. O, almeno, arbitrariamente, negate al pensiero teologico il diritto di evolversi con tutto il resto della cultura.
Così fate finta di non capire che la Chiesa Cattolica, per noi che viviamo nel 2012, e’ la Chiesa Cattolica – appunto – del 2012, il cui pensiero ha avuto qualche tempo in più – rispetto alla Chiesa di tot secoli, o anche soltanto decenni, prima – per approfondire le varie tematiche, anche alla luce della coeva evoluzione del pensiero non teologico. E quando proprio non potete criticare qualche suo insegnamento in se stesso, ricorrete al consunto espediente sofistico di affermare che la Chiesa DI OGGI non avrebbe diritto d’impartirlo perche’ LA CHIESA DI IERI O DI IERLALTRO parlo’ o agì in modo difforme.
Se cio’ sia degno di “razionalisti” … giudicatelo da voi.
Saluti.

Stefano

@ Cesare b

Vuoi dire che ci mettete secoli a capire cose che necessitano molto meno?
Una riguardatina al metodo?

PS. Io non sono relativista, quindi?

Di più, non utilizzando voi metodi condivisi e pretendendo di ottenere con questo la verità siete relativisti mascherati che tuonano contro i concorrenti.

gmd85

@Cesare b

La chiesa del 2012 è la chiesa di mammona. Bel percorso evolutivo del ca**o. Ti piace come analogia?

E, dimmi, di grazia, quale fantastico risultato evolutivo può vantare una pseudodisciplina quale la teologia se non quello di una rielaborazione arbitraria? Sai, una teoria scientifica, almeno, grazie a dati empirici si può falsificare e passare a uno stadio pù appropriato. Una pseudoproposizione come la fai evolvere?

Stefano

@ gmd85

“Una pseudoproposizione come la fai evolvere?”

Probabilmente quando non ne possono più fare a meno…

FSMosconi

@gm85

Una pseudo-proposizione non so.
Una pseudo-disciplina con pretese scientifiche la vedo benissimo evolversi districandosi trai God of The Gap. O almeno ultimamente ho constatato così (e il libro di Fritze “Falsi Miti” ne da la riprova).
😉

fab

Cesare, scusa, chi ha mai sostenuto di essere relativista? Questo è quello che sostenete voi di noi.
Inoltre, non neghiamo che la teologia si evolva, osserviamo che non lo fa; senza contare che a noi, che non siamo madre natura, interessa anche sapere la direzione in cui si evolve. Tutt’al più, si evolve il sentire del popolo che si dichiara cattolico. Ma certo che, in occasioni come il referendum sulla legge 40, ‘sta gran evoluzione non si è proprio notata.

Cesare b

Non siete relativisti: e allora perche’ avete dileggiato il Papa quando ha parlato contro il relativismo?

firestarter

caro cesare b,

aggiungo alle risposte troppo gentilmente datele un caloroso saluto alla perpetua.

bruno gualerzi

“E quando proprio non potete criticare qualche suo insegnamento in se stesso, ricorrete al consunto espediente sofistico di affermare che la Chiesa DI OGGI non avrebbe diritto d’impartirlo perche’ LA CHIESA DI IERI O DI IERLALTRO parlo’ o agì in modo difforme.”

La chiesa ha il diritto di impartire gli insegnamenti che vuole (parlo di quella DI OGGI, mentre per carità di patria lascio perdere adesso il suo passato)… ma intanto come vaticano, cioè come stato straniero (non parlo ovviamente del diritto dei cattolici di organizzarsi e prendere iniziative come cittadini italiani cattolici… almeno fino a quando rispondono allo stato italiano e non al vaticano) non dovrebbe ingerirsi negli affari dello stato italiano… in secondo luogo per criticare e respingere la sua pretesa di porsi come autorità morale ad un ateo non occorrono davvero tanti sforzi. Hai presente gli atei… o tu riconosci solo quelli che hanno l’imprimatur del papa, quelli doc da invitare nel ‘cortile dei gentili’?
Se poi il papa, dall’alto del suo magistero, se ne esce con ‘insegnamenti’ che possono essere approvati da chiunque tanto sono ovvi (tipo ‘basta con le “guerre’ – “si facciano tacere le armi” -” i popoli devono trovare un accordo per vivere in pace” – e così via con la sagra dei luoghi comuni), non si tratta di criticarlo per il contenuto (e come si potrebbe?), ma di rimarcarne l’assoluta insignificanza di fronte ad un’informzione pibblica che invece li esalta come moniti straordinari su cui bisogna profondamente riflettere.
Quando poi invece si impegna per dimostrare la assoluta superiorità della dottrina cristiana con argomenti teologici, pretendendo che si considerino razionali dogmi o posizioni dottrinarie come minimo pieni di contraddizioni o del tutto inaccettabili, non dico per un ateo, ma anche solo per un laico… se permetti, si avrà pure il diritto, anzi per un ateo coerente il dovere – naturalmente con argomenti – di deninciarli come macroscopici imbrogli.
Come.. parlo da ateo, fattene una ragione… un colossale imbroglio sono tutte le religioni e i loro surrogati.

Priapus

@ Cesare bigotto
Hai proprio delle strane pretese, secondo te dovremmo fidarci di chi, per quasi due mil
lenni ha dato prova delle peggiori perversioni: incontenibile tendenza al furto,al falso,
alla pedoflia, all’omicidio.
Sino al 2012, quei bassi istinti che così ipocritamente chiami “pensiero”, non si sono af
fatto sublimati nè elevati neppure un pò, sono rimasti molto, molto bassi, si sono solo
adattati ai tempi, non facendo più quello che non gli abbiamo più lasciato fare, ma fa
cendo su scala più larga ed organizata quello che ancora gli permettiamo.
Non bruciano più gli oppositori, non incriminano più per eresia o stregoneria quelli cui
vogliono confiscare i beni, non mettono più in galera gli scienziati, come fecero con Ga lileo, non bruciano più i libri della civiltà greco/latina, come fecero nei secoli bui, ridu cendo la cristianità ad un inferno di straccioni analfabeti che attendevano la morte co
me liberazione

Priapus

Adesso, Santa Madre Chiesa non può più “giustiziare” nessuno, la civiltà ha pre
valso e le hanno tolto il potere di farlo; ma ricorre a metodi subdoli, è pericoloso
bere un caffè in Vaticano, Sindona ed Albino Luciani docent.
Non confiscano più i patrimoni degli inquisiti perchè non possono più inquisire
nessuno, non hanno più inquisitori e relativi famigli; al loro posto, i banchieri vati
cani riciclano i loschi profitti di tutte le MAFIE, con ingenti profitti.
E perfino chi tuonava contro COSA NOSTRA, come il cardinale Pappalardo, affitta
alle escort i suoi appartamenti di Via Maqueda, una delle vie eleganti di Palermo.
Solo che la legge vigente considera ciò favoreggiamento della prostituzione. Im prese di natura simile le faceva anche il cardinal Giordano di Napoli.
La CCAR è sprofondata nella più turpe ipocrisia: Pio XII ha dato tacito appoggio
a Franco, Hitler e Ante Pavelc, il cui cappellano, Stefinac ha nominato cardinale,
poi subito beatificato da Giovanni Paolo che, per la gioia dei bigotti più ruspanti
ha santificato o beatificato più farabutti di tutti gli altri papi messi insieme.
Ma ha anche dato sostegno morale e materiale ai peggiori dittatori e stragisti del
Sudamerica, Pinochet e Videla, al quale ha anche finanziato l’acquisto di missili
attraverso lo IOR.
Quello che una volte otteneva con la violenza lo ottiente ora con l’ipocrisia, fian
cheggiata da uno stuolo di poveri quaquaraquà che gracidano incessantemente
in appoggio delle sue pretese.

Cesare b

In sintesi (caro Bruno Gualerzi): se il Papa dice qualcosa che con uno straccio qualunque d’argomento si puo’ in qualche modo controbattere, lo si fa; se dice cose consivisibili, si obietta che non aveva titolo dirle perche’ qualche suo predecessore del Medio Evo parlava, o agiva diversamente; se viene fatto osservare che dal Medio Evo ad oggi una qualche evoluzione c’e’ stata, e non si vede perche’ anche il pensiero teologico non dovrebbe esserne stato partecipe, si nega in radice la legittimità del pensiero teologico stesso (“un colossale imbroglio sono tutte le religioni” . Dimostrando cosi’ che, ragionando in base a tale postulato, tutti gli altri discorsi sono meramente strumentali. E il discorso strumentale, fondato su un pre – giudizio non e’ anch’esso un imbroglio?
Saluti.

Stefano

@ Cesare b

Da quando la critica alla pubblicità ingannevole è “un discorso strumentale fondato su un pregiudizio?”

stefano

la storia del cristianesimo è un costrutto di sopraffazione dai tempi di Pietro che perseguitò Anania, alla distruzione sistematica dei culti pagani dopo l’editto di Milano del 313, la morte di Ipazia per mano dei paraboliani del vescovo Cirillo, alla falsificazione della Donazione di Costantino, la distruzione sistematica di quei popoli che non vollero sottomettersi al “grande” imperatore cristiano Carlo Magno (ignorante e analfabeta) burattino nelle mani di papa Leone, per passare dopo il 1000 all’inquisizione con la censura degli scienziati e filosofi minacciati di morte e non di rado ammazzati (vedi Bruno e Vanini) per le loro idee non in linea con l’ortodossia del vaticano ecc.ecc.
una storia di livore e sopraffazione che terminerà solo con la fine del cattolicesimo aimè in un tempo molto molto lontano…

giuseppe

Stefy, in quanto a livore mi sembra che nessuno vi batta.
Vorresti spiegarmi, di grazia, cosa significa la frase del Papa che la redazione (ancora la ringrazio) ha correttamente riportato: “perché la fede vissuta conduce inevitabilmente all’amore”?
Anche ammettendo che tutti gli esempi che hai riportato fossero esatti, non stanno forse li a testimoniare che quelle persone non hanno vissuto la propria fede in modo coerente?
E se la fede non è vissuta in modo coerente e non conduce all’amore per il prossimo, è colpa forse di ciò che la fede afferma?
O vuoi forse affermare che se uno sbaglia un problema di matematica la colpa è della matematica

Stefano

@ giuseppe

Te l’ho già detto: stefano è persona diversa da Stefano.
Dovrebbe fare differenza per tutti, eccetto per i ladri di nick.

gmd85

Giuseppe, come fai a eccitarti per la frase del papa quando tu stesso hai ammesso che non porgi l’altra guancia e che non ti faresti problemi a usare la violenza per difendere le tue st*onzate? O sei paraculo o, come ti ho detto, hai seri problemi di coscienza.

giuseppe

Io mi eccito di fronte ad una bella donna, non sicuramete di fronte ad una frase del Papa: non vi sorge il dubbio che, forse, avete dei credenti un’immagine un po’ stereotipata?

gmd85

Ma se hai scritto che ringrazi la redazione e che vuoi abciarli in fronte per la frase del papa. Il problema rimane comunque la contraddizione con i tuoi commenti a questa news con le tue precedenti dichiarazioni.

Stefano

@ gmd85

Giuseppe spera che gli altri dimentichino le sue dichiarazioni fatte in tempi successivi, esattamente come fa lui…

giuseppe

Non mi dirai che tu ti ecciti nel ringraziare le persone? Se è cosi ti prego di non ringraziarmi mai… 😉
Se trovi contraddizioni nei miei commenti, questo non è altro che un’ulteriore conferma di quanto sia stereotipata l’idea che avete dei credenti. 😉

Stefano

@ giuseppe

Se trovi contraddizioni nei miei commenti, questo non è altro che un’ulteriore conferma di quanto sia stereotipata l’idea che avete dei credenti.

Stereotipata e perfettamente giustificata….

giuseppe

E perché dovrei farvi cambiare idea?
Perché dovrei venire a turbare i vostri dogmi mentali?

gmd85

Se, si… dogmi…

Peppino, tu consideri il tuo cancro un dono di dio. E parli di dogmi mentali agli altri… 😀

Priapus

Non credere che sarà poi tanto lontano; le chiese sono sempre più vuote e la mia generazione
si avvicina alla fine, le nuove se ne fregano sempre di più dei sacri precetti, gli scandali da pedo
filia dilagano e questi quaquaraquà, fra non molto, verranno spernacchiati da tutti.

giuseppe

Quindi anche tu ti stai avvicinando alla fine e tra un po’ constaterai di persona se i dogmi ai quali hai votato la tua vita sono veri o falsi: auguri…

Stefano

@ giuseppe

Il punto è che tu non puoi sapere se i tuoi sono falsi. E non ti posso nemmeno fare gli auguri.

Stefano

@ gmd85

giuseppe ci accusa di ripetere ossessivamente le solite spiegazioni ai suoi soliti sfondoni….
Un pò come chi si ostina a ripetere che 1+1+1=1 è sbagliato…
O che le vergini non partoriscono….

giuseppe

Il punto è che, veri o falsi che siano, quando questa nostra vita terrena giungerà alla fine lo scopriremo inevitabilmente.
Afferma infatti Richard Dawkins: «Il costo del fallimento è molto elevato […]. Le probabilità sono estremamente basse, ma comunque ne vale la pena, perché la ricompensa è estremamente elevata».
Ve la sentite di rischiare?

Stefano

@ giuseppe

Le tue citazioni di Dawkins sono ridicole 🙂

Vai sul sito e scopri se l’intollerabilità lo ha convertito.

Non solo ci sentiamo di correre il rischio, ma riteniamo che sia nullo.
Di più, dovesse esistere il TUO dio LUI dovrebbe giustificarsi.

Se non capisci che alla fine della tua vita terrena se TU ti sei sbagliato non te ne accorgi…

PS Ma non lo sai che la famosa scommessa di Pascal è stata confutata da un pezzo?

Priapus

Beppe, io sono un vecchietto arzillo, sai è il cervello che io ho e tu no, che sostiene
il corpo e non viceversa e non credo neanche agli iettatori, quindi non ti sforzare.
Bertrand Russell, un cervellino vivace che fa scompisciare dal ridere quando parla
dei credini e delle loro assurdità, ha doppiato i 98 anni; io non pretendo tanto, ma
i 90… sai son di razza tosta e longeva, sono sicuro che sarò io, a “non venire” al tuo
funerale, ma due fiorellini di quelli che chiamiamo “cagaranzoli” te li manderò.

gmd85

A parte che dawkins riprende Pascal, non ti è nemmeno passato per la mente che il significato della frase è legato alla questione psicologica? O ti limiti a riportare le ca**ate dell’uccr dove tutti si esaltano quando qualcuno afferma cose che gli suonano gradevoli ma che non capiscono?
Io rischio senza problemi.

giuseppe

Non preoccuparti: “Motus in fine velocior”
Ti sei per caso accorto che il “cervellino vivace” cui alludi e già morto da 42 anni?
Anche a te, prima o poi, toccherà andare a constatare in prima persona se con la morte finisce tutto o se è solo l’inizio…

Stefano

@ giuseppe

Te lo sto chiedendo in tutto il thread: mi spieghi come si fa a constatare in prima persona se con la morte finisce tutto?
Mi spieghi come fai TU ad accorgerti se TU hai avuto torto?

giuseppe

Se ho avuto torto ho trascorso una vita estremamente felice.
Se hai torto tu, come la metti?

gmd85

E come la vuoi mettere? Ci saremo sbagliati e accetteremo l’evidenza pagando le eventuali conseguenze. Ma poi, questo dio non è misericordia, amore, bontà, perdono e compagnia cantante? Ci perdoni, allora. oppure, se una vita onesta, retta ma da non credente non basta, vuol dire che è un sadico bastardo.

Notte.

Stefano

@ giuseppe

Dovesse esistere il TUO dio LUI dovrebbe giustificarsi.
Il giorno del giudizio dovrebbe temerlo lui.
Soprattutto se i suoi argomenti sono i tuoi.

Priapus

beppe, ma ha vissuto 98 anni, ha avuto quattro mogli, una dopo l’altra; si ha goduto la vita ed ha scritto cose profonde, altre divertentissime, specialmente sull’imbecillità dei credini.
Guarda che quando si muore cessa ogni facoltà cognitiva e quindi è impossibile sapere se avrai il mitico premio o l’ennesima fregatura; sì perchè proprio tu avrai la fregatura, solo che non te ne accorgerai, come nessuno si accorge di cosa accade dopo la morte.
Il corpo può esser mantenuto in vita artficialmente, giusto il tempo di prelevare degli organi o per molti anni, come nel caso di Terry Schiavo o di Eluana; ma con l’autopsia hanno constatato che il cervello di Terry era rattrapito e ridotto ad un terzo, quello di Eluana era in condizioni simili, ma non avevano capafcità sensoriali nè cognitive, solo funzioni vegetative.
Mi incurosisce molto sapere come funziona il cervellino dei bigotti, è evidente che hanno capa cità intellettuali alquanto ridotte

Cesare b

@Priapus. Lo pseudonimo te lo sei scelto per far conoscere qual’e’ la parte che consideri piu’ nobile di te stesso?
Pero’ dovresti spiegarmi come si fa a definire i cattolici oggi viventi (dal Papa all’ultimo fedele) “quelli che per quasi duemila anni …” eccetera. Ti posso garantire che tutti coloro che hanno incarichi nella Chiesa o che la bazzicano, nel presente anno del Signore 2012, hanno molto meno di “quasi duemila anni”. Qualora non te ne fossi accorto, scoprilo almeno nella tua “arzilla vecchiaia”. Che, naturalmente, ti auguro lunghissima …
Saluti.

gmd85

E se la passano alla grande. Fonti? Conoscenze personali, direttamente dal Vaticano.

Tu b, nel tuo nick perché ce l’hai? Perché la faccia ti assomiglia al lato b? Maccheccaz*o…

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