I riti religiosi possono essere cruenti, degradanti, o imposti a bambini incapaci di opporsi. La circoncisione operata nelle comunità ebraiche ortodosse riesce a riunire tutte e tre la caratteristiche. Sinora è stata tollerata in nome della “libertà religiosa”. Ma ora le autorità di quella che probabilmente è la città che nel mondo vanta il maggior numero di ebrei la vogliono mettere al bando.
Per la religione ebraica, la circoncisione per i neonati di pochi giorni è obbligatoria, come marchio distintivo di appartanenza alla comunità. Il rito, chiamato Brit milà, viene eseguito dal mohel, spesso rabbino e medico. Il quale circoncide il piccolo, e secondo la regola più ortodossa succhia il sangue che esce dalla ferita prodotta dalla lesione al pene (metzitzà).
Si è tornati a discutere sull’accettabilità di questa pratica, imposta a bambini che non possono decidere, dopo che il tribunale di Colonia in Germania ha definito la circoncisione rituale senza finalità mediche una “aggressione“.
La decisione della corte, sul caso di un medico musulmano che ha rischiato di uccidere un bambino, ha suscitato le proteste della comunità ebraica — che l’ha prontamente paragonata all’antisemitismo nazista — e di quella islamica. Le confessioni religiose si sono ancora una volta unite, dunque, quando si tratta di difendere situazioni che hanno una tutela privilegiata. Anche governo e Parlmento tedesco hanno sostenuto una mozione pro-circoncisione. Ma dubbi sono sorti anche in altri paesi, come la Svizzera e Norvegia.
Ora, scrive il New York Times, anche la Grande Mela vuole tutelare la salute dei bambini. Secondo il dipartimento della Sanità cittadino si svolgono circa 3600 circoncisioni l’anno, e sussistono rischi di trasmissione di malattie infettive come l’herpes quando è prevista la suzione del sangue da parte del mohel. Ci sono stati anche diversi casi di infezione negli ultimi anni e alcune morti.
Per questo il Board of Health, sostenuto dal sindaco Michael Bloomberg, ha proposto che i genitori del bambino da circoncidere siano informati dei rischi e firmino una liberatoria in cui si menziona che il dipartimento sconsiglia di eseguire la pratica. Pena, il pagamento di una multa fino a 2.000 dollari a carico di chi esegue. Niente bando quindi, ma quantomeno una maggiore regolamentazione. La proposta è stata approvata all’unanimità.
Gli ultra-ortodossi però non accettano nemmeno questo, puntando a seguire alla lettera la tradizione che prevede di succhiare direttamente il sangue dal pene. E hanno intenzione di portare la questione in tribunale, in nome della tutela della “libertà religiosa”. Altri rabbini più liberali, che rappresentano la maggioranza dei religiosi ebrei, ritengono però che il metzitzà non sia necessario e possa essere sostituito da aspirazione meccanica o simili.
Non sappiamo se e quanto sia diffusa tale pratica in Italia. Sappiamo però che può essere tollerata, in nome di un multiconfessionalismo quasi sempre declinato in supina accettazione di ogni usanza “tradizionale” diffusa nelle comunità di minoranza. Sappiamo anche che se una coppia di atei seviziasse allo stesso modo il proprio figlio incorrerebbe in sanzioni giudiziarie e nell’ostracismo sociale.
Apriamo gli occhi. Pratiche del genere non possono mai essere giustificate, e la religione non deve mai costituire una ragione per giustificare eccezioni.
La redazione
questa dei rabbini succhicazzi mi mancava!
poveri bambini… fortuna che sono troppo piccoli per capire ma se si converte un adulto????
la notizia è interssante. se poi mettevate anche il numero stimato di chi la pratica /si sottopone, magari si commentava meglio
Tiziana l’articolo del New York times dice che la circoncisione con suzione nota come metzitzah b’peh (il cui significato ignoro), è praticata su 3600 bambini l’anno, il dato si riferisce alla città di New York.
@francesco s
Trovo riprovevole questa situazione, ma mi sembra molto sensazionalista il tono dell’articolo. Comunque spero che prima o poi si parli di come la circoncisione, per il momento soprattutto in Israele ma anche ad esempio tra gli ebrei romani, sia sostituita da una beracha. E’ possibile che il neonato si senta offeso anche dalle parole pronuciate dal rabbino, ma siccome è un fenomeno in crescita sarebbe carino saperlo
Avendo letto alcuni commenti successivi , trovo anche incredibile che ancora si sovrapponga sionismo (senza peraltro saperne il significato) e ebraismo (inteso sia come religione che cultura.
In molti commenti di persone che si dichiarano atee, sembra di scorgere un certo grado di cattolicità. Comunque nessun ebreo taglierà teste di infedeli, e forse questo è il motivo per cui non si pone garbo nell’insulto gratuito.
Davvero credevo di aver capito male, ho sperato fino all’ultimo di essere un analfabeta da prima elementare…ma questi ciucciano per davvero?!?!?
Forse sono aspiranti pedofili!
“During November 2000–December 2011, a total of 11 newborn males had laboratory-confirmed HSV infection in the weeks following out-of-hospital Jewish ritual circumcision, investigators from the New York City Department of Health and Mental Hygiene (DOHMH) learned. Ten of the 11 newborns were hospitalized; two died.”
http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6122a2.htm
Due bambini morti non sono sufficienti a far desistere i genitori?
Non sono uno studioso o un appassionato della cultura ebraica, ho letto solo la bibbia, ma mi domando come mai questa mutilazione privilegiata debba appartenere solo agli uomini. Le donne contano meno di nulla? Per carità, leggendo la Bibbia uno potrebbe anche pensarlo. Magari appartengono alla comunità ebraica come persone di serie B. Anche loro hanno una fantastica mutilazione distintiva? Che meraviglia i misteri della fede e i riti tribali dell’età del bronzo!
Mica tanto, di serie B… se non vado errato, l’essere ebreo viene trasmesso per parte di madre, in ossequio al detto “mater semper certa”…
Sì, ma il cognome è quello del PADRE. Strano vero?
Di mutilazioni privilegiate alla donna la Bibbia ne riserva ad uffa ed extrafini. A cominciare dalla mutilazione dei diritti: non merita di godere degli stessi diritti del maschio. Anzi per comando di dio, la donna assurge a privilegiato oggetto inanimato del desiderio dell’uomo. Tanto da diventare cosa di possesso come ogni altra e come ogni altra oggetto del comando di non desiderare nè rubare la donna-cosa di un altro maschio. Solo il maschio a suo piacere può – seguendo i dettami di dio: ad es. se una donna è diventata fisicamente brutta – divorziare. Ma c’è anche una perla di mutilazione, nella Bibbia. Recidere la mano di quella donna sposata che avrà anche inavvertitamente toccato il pene di suo marito, senza che questi le abbia concesso il permesso!
Quanto ad ebrei per via materna, l’idea ha avuto un inizio con le invasioni di greci dopo Alessandro e da Antiovo IV Epifane e soprattutto romane. Si era ebrei per via di madre ebrea proprio perchè il padre non era più sicuro come prima data la mescolanza etnica e la presenza militare. Ma è in pari tempo che nasce l’uso di chiamare ogni figlio nato da donna ebrea “figlio di dio”. Tuttavia la genealogia paterna ebraica on è mai stata abolita. Le stupidaggini e le sofferenze che hanno dio come fonte sono infinite le seconde ed un autentico miracolo le prime.
Nel 2012 morire per una circoncisione rituale è veramente inaccettabile… 🙁
Ma insomma, se dio ha creato l’uomo fatto in un certo modo, come si permette l’uomo di apportare modifiche strutturali, di correggere la sua creatura? Ci sarà pure una ragione se il pene è fatto così e non diversamente. La circoncisione quindi è una pratica prima di tutto blasfema… e proprio quando assume connotazioni religiose, non terapeutiche.
Mah, valli a capire questi uomini di fede…
ma cosa vuoi capire per me i cosiddetti uomini di fede sono soltanto delle teste di c. !
La pedosuzione rituale va abolita. Deve avvenire al compimento della maggiore età!
Tra non molto arriverà qualcuno a scrivere che la circoncisione in fin dei conti non è niente di che o addirittura fa bene, travisando completamente il discorso sulle libertà personali. Scommettiamo?
Sì arriverà, perché già c’è stato.
ti piace vincere facile, eh?
🙂
Ma nel 2012, chiedere di abolire ogni forma di mutilazione permanente ai minori di 18 anni è chiedere troppo? Mi domando fin dove arrivi l’idiozia religiosa! Non tanto quella dei rabbini che in questo rituale perverso magari ci trovano anche qualcosa di piacevole, quanto quella dei genitori di questi bambini!
Può essere utile riportare il testo dell’intervista al Rabbino Capo di Roma, Di Segni, rilasciata a luglio 2012. Il Rabbino non parla della suzione, ma della circoncisione praticata sotto controllo medico. Il punto chiave è il vuoto legislativo nel conflitto tra libertà religiosa e i diritti del minore, cui Di Segni accenna nella seconda risposta.
R. – Vorrei che fosse compresa la durezza del comunicato. Si tratta di norma fondamentale dell’identità ebraica. Noi adempiamo ad un preciso precetto religioso. Se questa norma non può essere rispettata, significa che c’è una libertà fittizia e monca; quindi questo è il motivo per il quale si reagisce così duramente, tanto più quando si parla di un Paese come la Germania che ha reso impossibile la presenza ebraica attraverso i modi che conosciamo. Quello che è importante, è la solidarietà da parte delle altre religioni su questo punto. Perché quando si parla di libertà religiosa, il modello che c’è necessariamente è quello della religione prevalente, per cui è importante che le chiese cristiane abbiano compreso perfettamente la delicatezza della cosa e si siano schierate a favore.
D. – Vi rassicura la pronta disponibilità del governo della Germania di intervenire su questa questione?
R. – Si tratta dell’unica risposta necessaria rispetto a questo problema. La sentenza ha messo in evidenza che esiste un conflitto di diritti: il diritto al libero esercizio della religione, e il diritto del minore di essere tutelato nella sua integrità fisica o di dare consensi rispetto ad un altro che non può controllare. A questo punto si crea un vuoto legislativo. È importante che il governo tedesco si renda conto della gravità della situazione – già se ne è reso conto – e faccia gli interventi legislativi per risolvere questa intricata questione. Tutte le comunità ebraiche del mondo, in questo momento, si sentono minacciate anche perché, c’è sempre il rischio che determinati comportamenti poi si estendano a macchia d’olio, e che quindi il problema si complichi.
“Noi adempiamo ad un preciso precetto religioso. Se questa norma non può essere rispettata, significa che c’è una libertà fittizia e monca”
Vorrei ricordare al signor rabbino capo che per il precetto religioso è un concetto talmente irrazionale e insensato che non può essere considerato un diritto. Cosa ne pensa il signor rabbino capo del precetto coranico di sterminare gli infedeli? E cosa impedisce di considerare precetto religioso anche il truffare il prossimo come nel caso di molti maghi e cartomanti? Che se lo mettano in testa una buona volta: i precetti religiosi non possono essere considerati legittimi a prescindere. Se un precetto religioso va contro le normative e l’etica di una determinata società, devono essere i religiosi ad adeguarsi.
Concordo
Sì “c’è una libertà fittizia e monca” ogniqualvolta un uomo, sia pur il rabbino o il papa o un capo musulmano, ritiene il proprio dio fondamento assoluto di libertà. La libertà è un valore umano e prima di qualsiasi dio vengono il rispetto e la libertà di ogni uomo di accettare o rifiutare anche qualsiasi dio con tutti i suoi precetti. Questo diritto va garantito come il diritto alla vita (che la circoncisione in alcuni casi ha tolto). Il legislatore d’Israele, lo stesso Mosè non è stato forse circonciso da adulto?
Le guide spirituali si arrogano un’autorità sproporzionata: si sostituiscono a dio e quindi di fatto negano e boicottano la libertà umana.
Dio è la fonte di ogni umana contraddizione e per il Potere – furbizia umana – una coincidentia oppositorum ad hoc.
Io sono circonciso proprio per via di questo nefasto rituale da imbecilli sadici e vendicativi. Non so se il rabbino me l’ha succhiato o meno, quello di cui sono sicuro è che non perdonerò mai ai mei genitori questa orribile e codarda (oltre che ignorante) scelta da settari elitisti. A mio padre non ho mai avuto il tempo di dirglielo e orami è tardi ma a mia madre sì. Mi ha risposto che ho perfettamente ragione. La ferita genitale fortunatamente è cicatrizzata ma quella morale rimarrà sempre aperta.
Hai tutta la mia comprensione. “Fortunatamente” provengo da una famiglia cattolica e mi è stato imposto “solo” il battesimo (più comunione, cresima, catechismo e messe varie).
Suzione rituale…mmm mi viene in mente qualcuno basso e pelato che potrebbe consigliarla ai propri avvocati come strategia difensiva…
Il rabbino avrebbe la compiacenza di spiegare perchè la libertà del culto ebraico è superiore alla tutela e libertà di un minore? In quanto alla “suzione” , confesso che pensavo fosse un errore ortografico, prima di aver letto il post…non sò dire se sono più scandalizzata o più schifata!
Ah! P S! In Calabria c’è stata una diatriba perchè, per tradizione, durante la festa di San Rocco di un paese, si portano in processione i bambini e si denudano offrendo i vestiti al Santo, in segno di devozione. Il Vescovo locale si è opposto a questa usanza per lui (a ragione) degradante nei confronti dei piccoli e per questo è stato attaccato dai paesani ligi alle usanze.
Paradossalmente, a volte la massa pecorona è peggio dei suoi pastori
Il buon Pastore vive delle pecore. Beeeeeh
Bambini denudati? Per la gioia dei preti.
“(…) quindi questo è il motivo per il quale si reagisce così duramente, tanto più quando si parla di un Paese come la Germania che ha reso impossibile la presenza ebraica attraverso i modi che conosciamo”
Uno degli effetti dell’Olocausto – sicuramenter secondario rispetto a quelli ben più tragici che sappiamo, ma che nel tempo ha assunto una sua rilevanza – è che qualsiasi critica, diretta o indiretta, venga mossa nei confronti della religione ebraica (per non parlare del sionismo), soffre di questo complesso di colpa di cui ovviamente il popolo tedesco sente il peso maggiore.
(Io stesso, prima di postare questo commento, mi sono chiesto se per caso non stessi accodandomi ad una qualche forma di antisemitismio).
Si, hai offeso la mia sensibilità di ateo, ebreo non volente.
Concordo e aggiungo che si tratta di un problema legato più che altro all’estrema confusione (che c’è più nella testa delle persone che non nella realtà) tra i concetti di ebreo in senso religioso, ebreo in senso etnico, sionismo come pensiero politico-culturale, antisemitismo (forma di razzismo verso gli ebrei in senso etnico) e antisionismo (avversione e contrasto al pensiero politico-culturale sionista).
Hai letto nei miei pensieri, gualerzi.
sei offensivo e anche un pò ignorante ebraismo e sionismo (che viol dire socialismo) sono due cose assai diverse
Passi per l’ignorante (anche se ho distinto tra ebraismo e sionismo… sionismo che comunque per me più che di socialismo è sinonimo di nazionalismo) ma non mi pare di essere stato offensivo – cosa che mi preme molto di più – se non per chi vuole a tutti i costi sentirsi offeso.
non vedo proprio cosa ci sia di offensivo in quello che ha scritto bruno.
Apperò non sapevo che sionismo significasse socialismo.
Quante cose interessanti si scoprono.
Quindi il monte Sion è un monte socialista?
Ecco chi l’ha inventato il vero socialismo, il monte Sion!
Salmo 87:2-3 dice: “Egli ama le porte di Sion più di tutte le dimore di Giacobbe. Cose gloriose son dette di te, o città di Dio!” La parola “Sion” compare circa 150 volte nella Bibbia, principalmente con il significato di “fortificazione”. Nella Bibbia Sion è sia la città di Davide che la città di Dio. La parola “Sion” nella Bibbia viene usata primariamente come una città fisica e successivamente assume un significato più spirituale.
Il primo riferimento alla parola “Sion” nella Bibbia è 2 Samuele 5:7:” Ma Davide prese la fortezza di Sion, che è la città di Davide.” Sion, dunque, era originariamente il nome dell’antica fortezza, nella città di Gerusalemme. Sion divenne non solo il nome per indicare la fortezza ma anche la città nella quale stava la fortezza. Dopo che Davide ebbe conquistato “la fortezza di Sion” Sion fu chiamata “la Città di Davide” (1 Re 8:1; 1 Cronache 11:5; 2 Cronache 5:2).
Quando Salomone costruì il Tempio a Gerusalemme, Sion si estese per includere il Tempio e l’area circostante (Salmi 2:6, 48:2, 11-12, 132:13). Sion venne in seguito usato come nome per la città di Gerusalemme, la terra di Giuda e il popolo d’Israele (Isaia 40:9; Geremia 31:12; Zaccaria 9:13).
L’uso più importante della parola “Sion” è in termini teologici. Sion è usato in maniera figurativa d’ Israele come popolo di Dio (Isaia 60:14). Il significato spirituale di Sion prosegue nel Nuovo Testamento, dove viene dato il significato cristiano del regno spirituale di Dio, la Gerusalemme celeste (Ebrei 12:22; Apocalisse 14:1). Pietro si riferisce a Cristo come alla pietra angolare di Sion. “Ecco, io pongo in Sion una pietra angolare, eletta, preziosa; e chiunque crede in lui non sarà confuso” (1 Pietro 2:6).
@ bruno gualerzi
Concordo, a condizione che le critiche siano alla religione ebraica e non agli ebrei come fossero un blocco unico.
la religione ebraica si può criticare come qualsiasi altra religione. Il problema è che per molti l’ebraismo è anche una nazionalità (oltre che un insieme di culture e tradizioni)
Il problema è quindi l’odio e il pregiudizio ottuso verso gli ebrei in generale e verso lo stato di Israele (in quanto stato ebraico).
@ luca
“Il problema è quindi l’odio e il pregiudizio ottuso verso gli ebrei in generale e verso lo stato di Israele (in quanto stato ebraico).”
Scusa se intervengo, ma vorrei sapere – visto che non ho ricevuto risposta diretta in questo senso – se continui a porre anche me tra coloro che ‘nutrono pregiudizi e odio verso gli ebrei in generale’.
Vedi, accetto qualsiasi critica, o anche offesa, per tante cose… ma non per quanto mi hai attribuito. L’odio razziale, passato o presente, ha sempre rappresentato per me quanto di più spregevole l’uomo possa concepire e praticare. Contro chiunque venga esercitato.
Spero solo tu abbia frainteso il mio commento che ti ha spinto a fare le affermazioni che hai fatto… in caso contrario non posso che rimandare al mittente quanto mi attribuisci.
Però vorrei saperlo. Grazie.
@Bruno Gualerzi
non lo, dovremmo parlare un po di piu.
E forse capirei se hai pregiudizi eccessivi verso gli ebrei configurabili come una forma lieve di antisemitismo, oppure no.
Sinceramente visto che siamo iscritto alla stessa associazione spero proprio di no!! 🙂
@ luca
“E forse capirei se hai pregiudizi eccessivi verso gli ebrei configurabili come una forma lieve di antisemitismo, oppure no.
Sinceramente visto che siamo iscritto alla stessa associazione spero proprio di no!!”
Pregiudizi ‘eccessivi’? Amico, nè eccessivi nè lievi… non credo di avere proprio alcun pregiudizio nei confronti degli ebrei. E non devi ‘sperare’ proprio niente. Ti dirò di più: ho impiegato molto tempo per capire di cosa mai fossero accusati gli ebrei… e per la verità non l’ho ben chiaro nemmeno ora… quindi non vedo su cosa dovrebbe basarsi un mio eventuale pregiudizio. E non so come fartelo capire.
Farò un ultimo tentativo, nell’ipotesi che tu abbia frainteso il commento che hai interpretato come manifestazione di antisemitismo, oppure nell’ipotesi che non mi sia spiegato bene: proverò a formularlo in altro modo.
Parto da un dato che penso – se appartieni, come dici, alla stessa associazione – dovrebbe costituire poco più di un luogo comune, cioè la legittimità di una critica – ovviamente motivata e in buona fede – verso chiunque… e proprio per non cadere in uno stesso pregiudizio. Nel caso degli ebrei… anzi, dello stato d’Israele (perchè in quanto alla religione, circoncisione o no, da atei penso che non si debbano fare sconti, sia pure con tutti i distinguo del caso)… esprimere un giudizio che, ripeto, è condiviso anche da più di un israeliano. Ma vengo al mio commento.
L’olocausto – vorrei vedere il contrario – ha rappresentato un vero e proprio genocidio per il popolo ebraico, ovviamente la principale vittima della barbarie nazista. Ma ha anche rappresentato un evento al limite dell’incredibole per chiunque, anche se non ebreo, ne è venuto a conoscenza in tutta la sua disumanità… lasciando una scia di conseguenze… alcune indelebili… altre che si spera vengano col tempo riassorbite. Bene, tra queste ultime c’è anche quella da me richiamata, cioè il non sentirsi liberi di vedere in modo distaccato, non condizionato da quanto detto sopra, tutto ciò che riguarda il popolo ebraico. Ma, pur non avendo del tutto superato un senso di colpa… ovviamente non mio personale, ma come individuo appartenente ad un’umanità che ha potuto arrivare fino a questo punto (senso di colpa del quale ho accennato in parentesi)… ho ritenuto di mostrare rispetto (altro che antisemitismo!) verso il popolo ebraico proprio nel considerarlo ormai in grado di accettare critiche.
Questo ho ritenuto, senza entrare nei particolari per quel che riguarda lo stato d’Israele se non quando hai avviato tu il discorso. Certo, tra queste critiche che mi sento di portare allo stato isaerliano c’è anche, anzi sprattutto, la sua scelta di tenere un certo atteggiamento nei confronti dei palestinesi. I quali a loro volta, sia ben chiaro… sostenuti da un mondo islamico che costituisce in tante sue componenti un pericolo non solo per Israele, e proprio per la religione professata… hanno colpe ben precise.
Bene, che tu non sia d’accordo su questo, non dovrebbe portarti ad accusarmi di antisemitismo. Se invece hai ancora dubbi, non so cosa farci
(Poi ci sono altre mie considerazione, cui ho solo accennato in altro intevento, ma che rguardano la questione palestinese solo in quanto un aspetto di una situazione ormai planetaria che non fa presagire niente di buono. Ma, appunto, si tratta di un altro discorso)
Caro Whichgood,
devi essere fiero delle tue origini ebraiche. Orgoglioso e fiero. E difenderle. E coltivarle.
I tuoi antenati ne hanno subite di tutti i colori. Anche per difendere il diritto alla circoncisione. Schierarsi apertamente dalla parte dei nemici…suona un po’ da “kapò”.
I tuoi avi non sono stati offesi, umiliati e sterminati per vedere un discendente sputare sulle sue radici.
“I tuoi avi non sono stati offesi, umiliati e sterminati per vedere un discendente sputare sulle sue radici.”
Questa da dove l’hai presa? Da Highlander? Perché mi sembra più consona ad un film con ambientazione medioevale che non ad un blog del 2012.
luca,
“I tuoi antenati ne hanno subite di tutti i colori”
Non sono gli unici
“Anche per difendere il diritto alla circoncisione”
??? Il diritto di farsi circoncidere o di imporre la circoncisione a bambini innocenti? Spero starai scherzando…
“Schierarsi apertamente dalla parte dei nemici…suona un po’ da “kapò”.”
A me sembra che Whichgood non abbia parlato di nessun “nemico”, a quali ti riferisci?
Mi sembra che tu sia incappato in una falsa dicotomia, e mi riallaccio al discorso di Gualerzi secondo cui
cit: “Uno degli effetti dell’Olocausto (…) è che qualsiasi critica, diretta o indiretta, venga mossa nei confronti della religione ebraica (per non parlare del sionismo), soffre di questo complesso di colpa…”
Non è che si è con gli ebrei o contro di loro, uno si può anche dispiacere per quello che ha passato il popolo ebreo, ma condannare quest’abuso che la loro religione compie sistematicamente su bambini inconsapevoli. Tra l’altro, per chi oggi ha un’igiene personale adeguata, i benefici della circoncisione sono nulli rispetto ai tanti aspetti negativi che porta, come ad esempio una diminuita sensibilità del glande con conseguente riduzione del piacere nei rapporti.
1. che cavolo sono le mie origini ebraiche ? (la probabilità che io provenga dalle fantomatiche “tribu d’Israele” sono le stesse che Maria vergine abbia partorito)
2. I miei antenati rappresentano per me lo stesso che per te: persone, nè più ne meno che persone, dunque dovresti essere fiero anche tu. (a quale generazione ti riferisci?)
3. “I tuoi avi non sono stati offesi, umiliati e sterminati per vedere un discendente sputare sulle sue radici.”
Infatti, ora sono qua in Italia per farmi sputtare addosso dalla Chiesa cattolica, che si occupa di mancare di rispetto a tutte le generazioni successive. Non faccio altro che aiutarla se prendo in considerazione la tua idiozia.
Se non hai parenti dei tuoi genitori sterminati in quanto ebrei, o se questo non ti fa nessuno effetto, non ho nulla da dire.
Se il fatto che settantanni fa in Italia o Germania saresti stato ucciso per le tue origini (a nessuno sarebbe fregato nulla del tuo gridato ateismo..saresti stato un ebreo come gli altri), non ho nulla da dire.
Se l’antisemitismo è problema di altri perchè tu sei ateo e fico…non ho nulla da dire.
Buona giornata a tutti
@ luca
“Se non hai parenti dei tuoi genitori sterminati in quanto ebrei, o se questo non ti fa nessuno effetto, non ho nulla da dire.”
Non ho detto che non mi fa nessun effetto, ho detto che il fatto di essere stati ebrei non cambia nulla. Sono stati uccissi per ordine di un pazzo per motivi socio-politico-religioso. L’olocausto non ha una fine “didattica”, semmai sono le generazioni successive a dover porsi la domanda: “come mai il dio del popolo eletto ha chiuso gli occhi, sarà che in realtà non c’è nessun dio oppure che era meglio non essere eletti?”
“Se il fatto che settantanni fa in Italia o Germania saresti stato ucciso per le tue origini (a nessuno sarebbe fregato nulla del tuo gridato ateismo..saresti stato un ebreo come gli altri), non ho nulla da dire.”
Questo non rafforza nessun sentimento “ebraico” in me.
“Se l’antisemitismo è problema di altri perchè tu sei ateo e fico…non ho nulla da dire.”
Fico un ficco secco. Fichi sono quelli che si credono “eletti” da un dio e superiori agli altri popoli/persone.
@Witchgood
spero che almeno (oltre a me) manderai a cag…re la marea di antisemiti pronta a strumentalizzare le tue parole contro gli ebrei in quanto tali.
@ luca
sento ribrezzo per chi detesta qualcuno per la sua discendenza così come per quelli che si credono superiori per il solo fatto di discendere da qualcuno. Per me i veri meriti sono personali.
Non posso farmi carico delle strumentalizzazioni degli altri. Dovrei stare zitto per evitare equivoci ?
@witchgood
No non devi stare zitto. Assolutamente
Però è un tema affascinante quello dell ‘uso di ebrei da parte di antisemiti per giustificare le proprie tesi. Eclatante il caso di Otto Weininger. Casi che si collega all’odio di se ebraico (non il tuo caso comunque)
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-hating_Jew
Comunque da un punto di vista razionale (ma il mio è solo un gioco) la possibilità che qualcuno duemila anni fa sia nato da madre vergine è pari a zero. Che tu discenda da qualche tribu ebraica improbabile ma non impossibile. E tu hai tutto il diritto di non dare importanza alla cosa..
caro which sei molto a rischio anche oggi in italia
Per me ogni persona di origine ebraica può sentirsi o non sentirsi ebreo, essere fiero delle sue origini ebraiche o non attribuire ad esse nessuna importanza.
Non mi sento di fare alcuna gerarchia valoriale fra questi due modi di vedere.
Invece mi sento di svalutare il modo di vedere di chi delle sue origini ebraiche dovesse vergognarsi. In quel caso mi sembra che ci sia un problema psicologico, se non addirittura antisemitismo.
@giulio
Infatti è quello il rischio Giulio.
Il rischio che ebrei introiettino atteggiamenti e comportamenti di antisemiti. E’ capitato spesso nella storia.
E’ un modo per assimilarsi e per illudersi di evitare discriminazioni e umiliazioni.
Personalmente continuo a pagare le tasse (volontarie) alla comunità ebraica pur non essendo religiosa. Del resto anche mia madre lo è pallidamente. Detto ciò, pur frequentando parecchio amici e ambienti comunitari, nessuno mi ha mai contesa nè dato consigli, se non quello di risposarmi, ma fatto in modo quasi amicale e da qualcuno che voleva allocare qualche maschio solitario.
L’unico soffocamento che sento è quello, semmai, della religione cattolica.
Apprezzo l’apertura della comunità sui matrimoni omosessuali,(al momento alcuni rabbini benedicono quelli religiosi, ma la comunità è sempre in prima fila sulle aggressioni agli omosessuali e simili, cosa banale ma che non avviene nel mondo cattolco; sul fine vita e l’esposizione del rabbino capo di Roma al tempo dei referendum sulla fecondazione assistita. ma la cosa che apprezzo di più è l’atteggiamento nei confronti degli zingari, da tutti considerati dei paria.
@ luca
” Infatti è quello il rischio Giulio.
Il rischio che ebrei introiettino atteggiamenti e comportamenti di antisemiti. E’ capitato spesso nella storia.
E’ un modo per assimilarsi e per illudersi di evitare discriminazioni e umiliazioni.”
In alcuni ambienti (intellettuali) l’essere ebreo comporta dei privilegi, tutt’altro che discriminazioni. Dovresti documentarti prima di dire certe cose.
@ Roberto G.
per le mie origini, per la mia circoncisione, per il mio rifiuto alle religioni, per il mio ateismo o perchè non gradisco il calcio ?.
🙂
@witchgood
non immagini neanche quanto mi sono documentato sulla religione dei tuoi antenati!!
In ALCUNI ambienti intellettuali essere ebreo (e di sinistra) comporta ALCUNI vantaggi (ma altri svantaggi). E’ vero.
Ma ti assicuro che in una scuola superiore statale italiana l’essere ebrei non comporta alcun vantaggio. Ma solo offese e intimidazioni. Conosco diversi casi.
Sono contento che il tuo caso sia diverso!
I vantaggi di mettere il piede su due staffe? Innegabile anzichenò.
Per Bruno Gualerzi.
Hai un pregiudizio se non odio nei confronti degli ebrei. Legittimo in uno stato democratico e liberale. Sei uno dei milioni giudeofobi e/o antisemiti che circolano tronfi liberamente in rete. Va bene. Sei libero. Ma ti prego non ti atteggiare da anticonformista. Sei banalmente maggioritario.
Per luca: come volevasi dimostrare!
Da dove abbia ricavato dal mio commento che ho dei pregiusizi, o addirittura odio, nei confronti degli ebrei, francamente mi sfugge. Ho parlato di ‘senso di colpa’… anche se di una colpa di cui non credo di essere responsabile, ma solo per sensibilità storica. Mi devi spiegare allora in che modo si può dissentire da qualcosa che ha a che fare con l’ebraismo (uso un’espressione generica volutamente)… perchè immagino si possa disentire senza per forza essere antisemiti. O no?
In quanto al sentirsi anticonformista ti garantisco che non mi passa nemmeno per la testa, in quanto ho proprio ritenuto di esprimere un modo di pensare che ritengo appartenga a chiunque sia ben consapevole di cosa abbia significato l’Olocausto.
A questo punto il vero offeso, scusa, credo di essere io!!! Il girare ‘tronfio liberamente per la rete assieme a milioni giudeofobi e/o antisemiti’ te lo tieni poi per te!
Sì Bruno
puoi criticare e condanndare Israele e gli ebrei quanto le pare. Lo fanno in tanti e solo una minoranza è APERTAMENTE fascista o razzista.
Anche io critico Israele. Penso per esempio che dovrebbero rendere più facile la conversione al giudaismo. Penso che dovrebbero obbligare a fare il servizio militare agli arabi e agli ultraortodossi. Penso che non dovrebbero espellere tutti i clandestini. Penso che dovrebbero legalizzare i matrimoni gay e l’eutanasia..etc..
Ma non credo che ti riferisci a questo tipo di critiche…
Non sento mai parlare di boicottaggi contro l’ arabia saudita, il pakistan..o magari la cina ‘recordman’ di esecuzioni capitali.
Quante bandiere del Sudan genocida o dell’Algeria che ha una costituzione parafascista vediamo bruciare in giro per l’Europa? E il Marocco? E Cuba?
Sono d’accordo con Ugo Volli quando rispondendo ad una signora ha scritto:
““Insomma non posso criticare Israele senza passare per antisemita, è
questo che vuol dire lei”. Cara signora, le ripeto, lei è libera
giuridicamente e fattualmente di criticare quel che vuole. Ma se tiene
alla mia opinione, ebbene sì. L’onere della prova secondo me tocca a
lei. E’ lei che deve dimostrare che le sue critiche sono pertinenti,
equilibrate, non prevenute, non antisemite. Un po’ come tocca
all’automobilista preso ubriaco al volente dimostrare nel seguito che
non è un bevitore abituale, che non lo rifarà. Naturalmente non dò a
lei dell’alcolizzata, non mi permetterei mai. Ma all’Europa e
all’Islam sì, il paragone si attaglia. Hanno bevuto tanto negli ultimi
quindici o venti secoli… fuor di metafora, hanno ammazzato tanto,
discriminato tanto, umiliato e torturato tanto, che prima di ergersi a
critici di un paese che dall’inizio lotta per la sua vita e per
garantire la vita di tutti gli ebrei, devono dimostrare loro di non
essere antisemiti.”
Mi citeresti l’ultimo caso in cui una bandiera israeliana è stata bruciata in Italia? E per una buona volta: le critiche verso Israele non riguardano la religione ebraica quanto piuttosto le politiche sioniste e imperialiste che porta avanti. Posso essere contro l’occupazione israeliana in Palestina senza essere accusato di antisemitismo? Posso essere contro il fanatismo di Hamas pur condannando operazioni come Piombo Fuso, l’embargo a Gaza e operazioni di genocidio come il massacro di Sabra e Chatila?
per Faber.
In Italia, in Israele e nei paesi liberi…lo puoi fare.
Prova a manifestare a Gaza contro Hamas (vedi Arrigoni), a Teheran contro Ahmadinejad, e prova a parlare male dell’Islam in Arabia Saudita.
Poi forse capirai la differenza tra un paese con uno stato di diritto e un paese canaglia.
Si lo puoi fare. Sei libero di essere antisionista. Come milioni di persone in Europa. Saresti perfino libero di essere antisemita. Cosi come sei libero di sciocchezze e falsità
1)Gaza non è piu occupata (anzi è occupata dai fascisti di Hamas)
2) Sabra e Shatila è stata perpetrata dalla Falange (arabo cristiana)libanese come risposta alle continue violenze dei palestinesi in Libano
3) il popolo palestinese è l’unico popolo vittima di genocidio il cui numero si è decuplicato in 50 anni. (e poi dicono che non esistono i miracoli)
Eccola qua! Ti pareva! Ma mi spieghi per quale diamine di motivo pretendi che, criticando Israele, io sia dalla parte di Hamas o di Ahmadinejad? Sta cosa mi fa uscire di matto!
1) Ho parlato di embargo contro Gaza non di occupazione! Embargo che, tra l’altro, rafforza la posizione e il consenso di Hamas tra i palestinesi;
2) Gli esecutori materiali del massacro furono dei maroniti. L’esercito israeliano si limitò “soltanto” a renderlo possibile segregando i profughi nei campi prima, e lasciando che per due giorni centinaia di civili (erano civili tra cui moltissimi bambini non terroristi!!!) fossero massacrati senza muovere un dito. Tant’è che l’allora ministro della difesa Ariel Sharon (successivamente eletto primo ministro, di questo non dovrebbero vergognarsi gli israeliani?) fu indicato dalla stessa commissione d’inchiesta israeliana Kahan come responsabile dei massacri insieme a molti ufficiali israeliani. Il tribunale belga che voleva processarlo per crimini contro l’umanità purtroppo fu fermato dalle pressioni internazionali;
3) Il genocidio era riferito a Sabra e Shatila, ritengo che quello israeliano nei confronti dei palestinesi non sia un genocidio ma una “semplice” guerra.
L’onere della prova secondo me tocca a lei.
Mi pare che con tale affermazione non debba dimostrare che tu stia sragionando.
Tra parentesi, perchè non hanno concesso i territori israeliani in Germania, visto che il danno lo hanno fatto loro? Non avrebbero così avuto nessun casino con i vicini, nessun problema d’acqua, ecc…
@ luca
Intanto hai incentrato il discorso su Israele… e qui, mi dispiace per il signor Ugo Volli, ma è lui che ha la coda di paglia. Del resto tu stesso critichi Israele per le ragioni che ovviamente condivido… quandi la risposta data a quella signora mi sembra veramente fuori luogo. In quanto alla storia passata… per quanto mi riguarda metto la violenza, comunque e da chiunque esercitata, tra i mali del mondo, quindi di ‘ubriachi’ se ne possono trovare ovunque, in qualsiasi epoca. In quanto invece alla storia recente, o attaule, mi pare che le violenze non manchino certo sia da parte palestinese (i quali comunque, almeno storicamente, non credo siano responsabili dell’olocausto) che da parte israeliana. Del resto un movimento pacifista critico verso alla politica israeliana nei confronti dei palestinesi non manca, che io sappia, nemmeno per inuiziativa di cittadini israeliani… che non credo debbano essere considerati antisemiti.
Se adesso mi vuoi dare del pacifista, e pacifista a 360°, fallo pure: qui non mi offendo.
Un’ultima cosa. Personalmente (e anche qui accetto senza offendermi tutte le critiche che vuoi, e che non farei altro che aggiungere alle altre già ricevute) ritengo che… o si superano le identificazioni totalizzanti con un intero popolo (per non parlare con una religione o una ideologia), che è costituito prima di tutto da individui, responsabili come individui prima che come appartenenti ad un popolo della cui storia, per drammatica e tragica che sia stata, non sono responsabili, nel bene o nel male… oppure gli ‘olocausti’ non avranno mai fine.
Per Mario
ti rispondo.
La patria degli Ebrei è Israele. Non la Germania. Non la Polonia. Non il Madagascar,. Nessuno “gliela ha data”. Al limite “se la è ripresa”.
E Israele si trova in medio oriente. E sta li per restare.
Con buona pace dei musulmani, degli arabi, dei “palestinesi”, dei fascisti, degli ebrei rinnegati, dei comunisti, e dei cattolici.
Fatevene una ragione
Io propongo di spostare Israele in Germania. Per una questione di diritto internazionale. Tanto gliela hanno ridata dopo 2000 anni, figurati che sono i 70 che ci separano dallo sterminio.
Quel “palestinesi” tra virgolette evidenzia tutto il razzismo latente che covi. Pertanto si, in questo caso l’onere della prova tocca a te. Se poi non riesci a cogliere il sarcasmo problema tuo.
In ogni caso, riprendendo l’intervento di Bruno Gualerzi, Israele nell’argomento dell’ultimissima non c’entra nè dalla porta nè dalla finestra. Si tratta di un gruppo religioso (gli ebrei) che pretendono di proseguire una barbara tradizione religiosa (la circoncisione) e ci sono alcuni stati (USA ma anche Germania) che si chiedono se sia il caso di vietarla sui neonati. Da grandi facciano pure quello che vogliono. Se poi qualsiasi critica rivolta verso un’usanza ebraica viene letta come antisemitismo, be scusami tanto ma sono problemi tuoi.
@Mario
Proposta respinta per quanto riguarda Israele -)
Restera’ in “Palestina” mi dispiace 🙂
Pero’ propongo di spostare un miliardo e mezzo di musulmani in Alaska e i quattromila soci Uaar (tra cui il sottoscritto ) a Mikonos.
E’ divertente spostare le popolazione da dietro la tastiera…vero Mario?
Buahahah
mmmm Mikonos sarebbe l’isoletta famosa per le suzioni?
@Faber
il popolo palestinese è costituito da arabi indistinguibili dagli arabi sunniti che vivono in siria in Libano e Giordania. Politicamente è stato conveniente “inventarsi” un popolo “palestinese” per contrastare il Sionismo e Israele.
E’ un fatto storico confermato dagli stessi storici e politici arabi e “palestinesi”
Il razzismo, neanche troppo latente, lo covi tu. Io ho speso tutta la mia vita a combattere il razzismo in tutte le sue forme.
Si sono stato polemico a metterle tra virgolette. Volutamente polemico. Ovvio. Ma una polemica fondata sulla verità dei fatti. Posso anche toglierle. Ma il fatto storico non cambia.
@Luca
Ormai gli ultraortodossi fanno ilservizio militare con una mozione approvata quasi all’unnimità nel giugno scorso
@Roberto g
Conosco la legge.
Ma non sono sicuro che verrà applicata. Forse troveranno una scappatoia.Per ora solo una piccola percentuale di haredim svolge il servizio militare.
Per la cronaca:
Io distinguo tra circoncisione con suzione rituale (sono contrario, come è contrario la maggioranza dei rabbini ortodossi) e la circoncisione “normale” che porta molti benefici di carattere sanitario. (negli Stati uniti per esempio è ‘praticata’ anche dalla maggioranza dei cristiani)
Potresti citarmi le pubblicazioni scientifiche che certificano che la circoncisioni porti “molti benefici di carattere sanitario” nell’attuale società occidentale?
Per esempio per quanto riguarda la prevenzione dall’ Hiv.
Ci sono alcuni studi che dimostrerebbero che la circoncisione riduce l rischio d’infezione dalle malattie sessualmente trasmissibili. In particolare: AIDS, .ma anche vaginiti batteriche (
Il prepuzio sembra essere l’habitat ideale del virus dell’HIV).
Sia chiaro, non voglio certo sminuire l’importanza del preservativo che resta fondamentale.
Ci sono anche altri studi che ridimensionano l’efficacia “profilattica” della circonsione, ma appunto la “ridimensionano”. non la NEGANO.
In rete ci sta molto materiale.
I benefici della circoncisione nella prevenzione di malattie sessualmente trasmissibili è stato dimostrato prevalentemente in nazioni del terzo mondo. La mia obiezione è abbastanza semplice: dove esiste un’incidenza molto alta di tali malattie allora i rischi vanno molto al di sotto dei benefici, ma nella società occidentale dove, fortunatamente, l’incidenza è molto più bassa e la sensibilizzazione nell’utilizzo del preservativo molto più alta (anche se non è mai abbastanza) bisognerebbe rifare i conti. Esempio stupido: la profilassi anti-malarica è sicuramente utile in molte nazioni africane, in Europa o negli USA sarebbe una cosa abbastanza sciocca.
Ciò in ogni caso non giustifica il dover procedere alla circoncisione sui bambini neonati che, evidentemente, inizieranno l’attività sessuale solo molti anni dopo.
Ovviamente i benefici SONO stati dimostrati
@Faber
sulla circoncisione non ho certezze granitiche.
Ho conosciuto persone (che l’hanno subita) che mi parlano molto bene di questa pratica. Però oggi ho letto anche esempi contrari.
Secondo me come invasività è scorretto paragonarla all’infabulazione, e politicamente ritengo sbagliato porla come priorità per la nostra associazione.
Per la cronaca (per quello che vi può importare) anche io sono contrario alla circoncisione con suzione orale.
@luca
se ti chiedo se le persone che ti hanno parlato molto bene della circoncisione, l’hanno subita da bambini, quindi non hanno praticamente ricordo di cosa sia avere ancora il prepuzio, oppure se la son fatta fare da adulti, quindi sono in grado di porre un paragone, rischio di cadere nella classifica degli antisemiti/antisionisti/antitetanici/antipatici?
o posso chiedere con tranquillità?
@manimal
conosco sia persone che l’hanno subita da bambini, che persona che l’hanno subita da adulti. E me ne hanno parlato bene.
Ripeto: ieri ho letto (sul forum) anche esempi e testimonianze negative, e ne prendo atto. Forse è anche soggettivo. Dovrei documentarmi maggiormente chiedendo pareri a diversi medici.
Io personalmente da adulto ho “rischiato” di circoncidermi. Alla fine si è scelto una frenulotomia e devo dire che la mia vita (sessuale) già discreta è migliorata molto.
negli stati uniti ci sono anche movimenti che si oppongono decisamente alla moda di far circoncidere i proprio figli (http://www.doctorsopposingcircumcision.org/)
Anche per la circoncisione femminile(non x l’infibulazione) ci sono dei benefici medici se è x questo, migliaia di medici nel mondo la supportano, specie nei paesi arabi, nel 2012 anche un membro dell’AAP americano ne ha supportato i benefici, 7 studi in africa(tra cui Uganda, Senegal, Tanzania) hanno dimostrato la riduzione o la prevenzione dell’hiv/aids nella donna e nel contempo anche nel partner maschile se la donna è circoncisa/escissa, le donne circoncise vanno meno soggette a clamidia e candida, infezioni, smegma e cattivo odore, stando ai pornoattori, sono più attraenti e hanno il 30% in più di orgasmi(anche i medici che praticano labioplastiche lo dicono), inoltre non hanno disagi nella sessualità dovute alla presenza di piccole labbra troppo sporgenti etc. non possono andare soggette a aderenze o sinechie genitali, l’equivalente della fimosi nelle bambine/donne, sia nell’età pediatrica che sino a 35 anni, e allora? Tutto può avere un beneficio medico o sociale, non x questo si devono supportare pratiche lesive della dignità dei bambini, che violano i diritti umani e la nostra Costituzione.
Poi non è vero quello che tu dici, 18 studi in Africa hanno dimostrato la maggior incidenza di Hiv, Aids negli uomini circoncisi, 7 studi in America centrale e nei paesi caraibici(tra cui l’ultimo pubblicato lo scorso agosto) hanno dimostrato una maggior incidenza di hiv, mst, infezioni negli uomini circoncisi rispetto a quelli INTATTI, l’Hpv, come dimostrato anche da 2 studi americani del 2011, è più alto negli Stati Uniti rispetto a Italia o Spagna(spagna 6 ogni 100.000 donne, stati uniti 12 ogni 100.000 donne), come confermato dal CDC e dall’American Cancer Society l’incidenza di cancro o tumore al pene è minore nei paesi latini. Inoltre ci sono studi che hanno dimostrato una correlazione tra crimini sessuali e circoncisione(tra cui quelli di Goldman, Ghennepp, Ashley montagu). Numerosi studi ( tra cui http://circoncisione.forumcommunity.net/?t=51927215 ) hanno dimostrato che non esiste correlazione tra minor incidenza di UTI nei bambini e l’essere circoncisi.
Penso che il senso di colpa (poco) dei tedeschi sia più che giustificato. Anzi, penso sia il “minimo sindacale”.
Io stesso, per le mie origini tedesche sento un sacrosanto senso di vergogna per quello che è stato fatto, anche dopo la guerra (mi viene in mente la strage di monaco del ’72 caso unico alle olimpiadi). E’ giusto che persone di origine europea e cristiana provino schifo e vergogna per le malefatte compiute dai propri stati.
Spero che anche i musulmani prima o poi avranno un pochino di senso di colpa per tutto l’odio e la violenza che stanno spargendo
Ripassino di storia: Monaco 1972 fu una strage efferata ad opera di terroristi palestinesi. Per quale motivo dovrebbero provare vergogna i cittadini tedeschi???
Perchè i terroristi palestinesi superstiti furono in seguito (dopo un accordo) dalle autorità tedesche.
Di storie così, ahimè, ne è piena la storia recente di tutte le nazioni occidentali. Pensa soltanto a quanto sta venendo fuori sulla trattativa Stato-mafia in Italia e ti renderai conto che si tratta di qualcosa di molto simile.
luca
“Penso che il senso di colpa (poco) dei tedeschi sia più che giustificato. Anzi, penso sia il “minimo sindacale”.”
Penso proprio di no. Dimmi tu per cosa dovrebbe sentirsi in colpa oggi un tedesco di 20 anni, del fatto di essere tedesco e di ciò che i suoi connazionali hanno fatto decenni prima che lui nascesse? Che facciamo come il peccato originale che si trasmette ai discendenti?
Perchè scusa tu non ti senti in colpa verso il popolo gallo per i terribili massacri compiuti dai tuoi avi antichi romani?
Non ho parlato di senso di colpa eterno.
So che Giulio Cesare (oltre ad essere un grande generale) era un figlio di puttana e non quell’eroe senza macchia che ci hanno propinato a scuola.
Ma Birkenau e Treblinka sono stati liberati 70 anni fa, non 2500. Il paragone con I galli non può reggere. Ci sono ancora dei superstiti in vita! Cosi come dei carnefici ancora in vita.
Nessuno oggi prova odio e vuole uccidere celti, unni, vichinghi..o legionari romani. Molti vogliono invece sterminare gli ebrei. Ancora oggi. Nonostantante Birkenau e Treblinka
Non ho parlato di senso di colpa eterno.
So che Giulio Cesare (oltre ad essere un grande generale) era un massacratore e non quell’eroe senza macchia che ci hanno propinato a scuola.
Ma Birkenau e Treblinka sono stati liberati 70 anni fa, non 2500. Il paragone con I galli non può reggere. Ci sono ancora dei superstiti in vita! Cosi come dei carnefici ancora in vita.
Nessuno oggi prova odio e vuole uccidere celti, unni, vichinghi..o legionari romani. Molti vogliono invece sterminare gli ebrei. Ancora oggi. Nonostantante Birkenau e Treblinka
Mai sentito parlare di “iperbole”, “sarcasmo”, “ironia” ecc….?
In ogni caso tu confondi la giusta e doverosa memoria storica, accompagnata da una sana dose di rabbia e ribrezzo nei confronti dei crimini nazisti, con il senso di colpa. Per cui la risposta è: no, non penso che chi non ha responsabilità dirette o indirette debba provare senso di colpa. Schifo, fastidio, memoria, rabbia, repulsione, empatia per le vittime, SI; senso di colpa, NO.
@Faber
siccome l’esempio che hai fatto tu, lo usano in molti, ho sospettato che non fosse un iperbole, ma una opinione (assurda)
Ben per te che stavi scherzando. Forse era fuori luogo visto che stavamo discutendo seriamente.
Mi va bene …. “Schifo, fastidio, memoria, rabbia, repulsione, empatia per le vittime”…già questi sentimenti se sinceri dovrebbero essere degli antidoti verso razzismi e ingiustizie.
Luca.
Esiste ancora l’antisemitismo, per quanto velato, e su questo hai ragione.
Ma, rimandando alla mia perplessità dell’intervento sotto, credo che non sia in queste battaglie l’antisemtismo, ma in tutti quelli che, per ogni fenomeno di violenza e sopraffazione del capitalismo, vedono sempre dietro gli ebrei.
Siccome diversi banchieri di affari sono ebrei si dice che gli ebrei governano finanziariamente il mondo (ma questi banchieri sono anche statunitensi, bianchi e maschi…dunque l’estensione del complotto, se fosse vera, varrebbe anche per queste categorie, ecco l’assurdità complottista già evidente); siccome Israele è nell’ottica atltantica, ogni azione politico-militare Usa sarebbe decisa da forze finanziarie ‘sioniste’ (chè ormai dire spudoratamente ‘berei’ non si può più), e altri clichè che vedono ovunque il complotto ebraico.
Ma credo che per queste battaglie il riferimento antisemita sia esagerato, il perchè l’ho già detto sotto.
@batrakos
la battaglia contro la circoncisione non è necessariamente antisemita. Per giunta è una pratica non esclusivamente ebraica.
Credo che una battaglia contro la circoncisione rituale standard, in quanto molto controversa, non dovrebbe essere in cima alla lista delle priorità della nostra associazione. E’ una mia opinione
@ Luca. Intervengo solo perchè mi ci sento sforzato ( senso del dovere! ); per conto mio avrei voluto prendermi ( e concedervi ) una bella vacanza lunga, lunghissima, ( quasi ) infinita, vista la mia attitudine a rompere i cabbasisi. Si comprenderà che sentirsi trattare da testa di legno non è divertente.
Dunque: certuni provano ( laicamente ) un SENSO DI COLPA PER UN MALE CHE NON E’ STATO COMMESSO PERSONALMENTE. Anzi, per lei nel caso dei Tedeschi è “il minimo sindacale” della doverosità. Niente niente c’entrasse con la tematica del “Peccato originale” e con quella ( antropologica ) della “personalità corporativa”, nel senso che uno non vive solo come individuo, ma anche come cellula di un organismo più grande ( diciamo un chiccco di melograno nel frutto intero )?
Oppure il senso di colpa da lei rappresentato costituisce solo una patologia da eliminare radicalmente?
A chi correrà a darmi del farneticante ricordo:
1) Il mito di Edipo, la cui colpa ( incinsapevole ) infetta l’intera città di tebe ( vedasi quello scrittorello che è Sofocle).
2) “La vita è sogno” di Calderon De la Berca, in cui un principe è imprigionato per una colpa che non ricorda.
3) “Il processo di franz Kafka”.
4) Le teorie psicoanalitiche di Freud, per cui uno può soffrire per un colpa “rimossa” dalla coscienza.
5) Sarà OT, ma lo dico lo stesso. Domanda: un criminale nazista che è caduto in amnesia ( autentica, non finta ) va rilasciato in quanto non è più la stessa persona oppure punito lo stesso?
Credo che su questo ci si possa riferire all’importante saggio di Derek Parfit “Ragioni e persone” ( 1989 ).
Fine del delirio.
Domanda del quarzo. Se ci sono le prove del misfatto, amnesia o non amnesia, è colpevole. Se qualcuno ti uccidesse entrambe le figlie, con prove e testiominanze incontrovertibili, e poi gli venisse un’amnesia, ti faresti venire lo scrupolo?
Piantala di prendere per il cu*o. La risposta ti valga per tutti i punti elencati.
A maggior ragione che la rimozione del fatto delittuoso non implica che la stessa persona non lo ricompia appena rimesso in libertà.
“Si comprenderà che sentirsi trattare da testa di legno non è divertente.”
Si comprende benissimo, ma il rimedio è a portata di qualunque mano.
@ Florenskij
Quello che meraviglia è che lei non tenga per se un concetto spazzatura come il peccato originale ma continui a riproporlo qui come se niente fosse, dopo le volte che si è criticato. E che non comprenda che quali siano le conseguenze queste sono da addebitare solo all’onnipotente.
Di più, le ricordo che l’uomo (disegnato da un intelligentone o evolutosi per selezione naturale) viene ben dopo migliaia di specie che si azzuffavano tra loro, morendo e provando dolore, in virtù del disegno intelligente, per sua espressa opinione.
Probabilmente in attesa del peccato originale che giustificasse il loro stato e la loro sorte.
Ignori quanto le si dice e continui a proporre questo concetto che costituisce per noi una delle migliori prove dell’inettitudine e malvagità della sua divinità. Grazie.
certo che sti religiosi sono proprio forti secondo loro viene prima la tutela della libertà religiosa rispetto alla tutela della salute e della vita – sono proprio dgli str….zi
Luca.
E un bambino ebreo che un domani, una volta adulto, odiasse la famiglia per quel gesto di sottomissione non richiesto che si vede sul corpo?
Obbligare a circoncisione ed eventuale suzione con il deliberato consenso dell’adulto -pratica che per me dovrebbe valere per ogni intervento non necessario, buchi nelle orecchie comprese, e per ogni associazione religiosa, battesimo compreso- sarebbe un gesto che salverebbe persone da questa condanna psicofisica, e magari da odi e ripicche verso i propri familiari e il proprio gruppo.
Perchè dunque considerare la richiesta di fare queste pratiche in età adulta come pratica antisemita?
E’ proprio delle società evolute considerare l’individuo come portatore di diritti sia collettivi ma anche e soprattutto individuali indipendentemente da qualsiasi gruppo religioso, etnico o culturale originario.
Santa pazienza 🙂
Non credo che la circoncisione sia un gesto di sottomissione. Può essere tante cose.
Io potrei odiare la mia famiglia perche mi ha messo al mondo. Un odio legittimo. Ma era un diritto il loro. Cosi’ come è un diritto il mio di suicidarmi se non mi sta bene.
Entro certi limiti un genitore ha diritto di imporre una visione del mondo al proprio figlio.
Io non battezzerò i miei figli e gli insegnerò nei limiti del possibile una visione materialista e razionale dell’universo.
Poi se lui deciderà di diventare un cattolico o un musulmano fondamentalista da adulto io non potrò certo impedirlo.
La circoncisione ( che da quello che so io non è invalidante e che anzi porta molti vantaggi) rientra nella categoria che ho appena descritto.
Poi da adulto può sempre fare come witchgood rinnegando i propri genitori e le proprie radici. E’ vero gli resterà il pezzo di pelle in meno, ma almeno non soffrirà di eiaculazione precoce e di infezioni sessualmente trasmissibili 🙂
Luca.
Per sottomissione intendevo quella dell’individuo alle tradizioni, soprattutto ove l’individuo è troppo piccolo per scegliere lui stesso di accettarle,
La circoncisione non è (almeno credo ma non mi intendo) invalidante, ma rischiosa e comunque è una mutilazione (vedi che io addirittura ho paragonato il buco ai lobi delle orecchie), e per me la civiltà è autonomizzare l’individuo da quelle tradizioni particolarmente invasive sul corpo e sulla psiche (e ti dico per esperienza personale che è brutto vivere col rancore verso la propria famiglia, e dove si può evitare è meglio).
Tutto qua, è una mia opinione generale rispetto a tutte le tradizioni, che nei lati più belli, suggestivi e poetici va mantenuta tranquillamente; dove si rivela barbara e anacronistica può essere tolta, a meno che non ci sia scelta si un adulto consenziente.
la cura dell’eiaculazione precoce esiste da millenni, a quanto pare.
e pensare che alcuni si ostinano a vedervi cause psicologiche: che chi ne soffre, abbia un complesso di abbondanza di prepuzio?
@batrakos
so perfettamente che è brutto vivere col rancore verso membri della propria famiglia. Esperienza personale. Purtroppo può capitare anche con genitori atei che non impongono nulla.
Luca.
Nessuno può avere un completo controllo delle situazioni, ma -sempre a parere mio che dunque vale come tale- è bene provarci.
Io posso stare attentissimo a guidare bene, ma potrei anche finire incidentato per cause altrui su cui non posso far nulla…ma almeno ci ho provato e chissà quante altre volte l’attenzione mi ha salvato da incidenti.
Ecco, spero di essere stato chiaro, attraverso questo impegno, su ciò che intendo dire.
Invece secondo me qualche funzione c’è l’ha e mi pare anche abbastanza evidente.
In ogni caso si tratta di mutilazione. Dunque giù le manaccie prima di tutto. Poi potete fare tutti i riti della ceppa che volete, ma senza toccare lo sfortunato.
Mi meraviglia il fatto di come tanti sacerdoti cattolici, venuti a conoscenza di ciò, non si siano convertiti all’ebraismo per fare i rabbini. 😆
Malefico 😀
Non hanno bisogno per il momento.
🙁
Sono pazienti, aspettano che i bimbi crescano un poco per entrare dal lato b.
io ho sentito girare una voce che i sacerdoti cattolici si convertano all’islam perchè i bimbi arabi ce l’hanno più grosso.
Vedo solo un pericolo: temo che cada l’aggettivo “rituale” e la proibizione diventi totale.
La questione è che le religioni inquadrano i figli minori come un qualcosa che appartiene alla divinità, che semmai viene dato in “comodato d’uso” ai genitori. Dai sistemi politeistici che praticavano sacrifici infantili al mito – nelle religioni monoteiste e rivelate – del “miracolo della vita” permesso da Dio.
Una praticabile via d’uscita sarebbe quella di implementare conseguentemente, quindi legalmente, strumenti giuridici di tutela dei minori rispetto la loro subordinazione a pratiche cultuali seguite dai genitori: deve diventare illegale il fatto di sottomettere il minore a pratiche cultuali che possono comprometterne la salute. Introdurre la reponsabilità penale per genitori e per gli amministratori di culto (che sono quelli che spingono di più alla “colonizzazione” confessionale della famiglia). Tutto ciò potrebbe costituire un bel deterrente. Chissà quanti “cambiamenti esegetici” sarebbero disposti a fare le buorcrazie confessionali pur di salvare le casse di Dio da procedimenti penali e civili pesanti promossi da ex “piccoli fedeli” diventati poi adulti che chiedono risarcimenti. Del resto tutta questa pletora ipocrita massmediatica sulla “difesa del bambino”, “avvocato del minore” ecc. ecc. naufraga proprio davanti alla “libertà dei ministri di Dio” di manipolare il cervello dei genitori al fine di disporre del corpo degli infanti.
Parole umane sagge.
sic et simpliciter!
Costituzione
Articolo 19
Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.
Più contrario di così al buon costume non saprei.
E non solo:
Carta dei diritti fondamentali dell’Unione europea:
Articolo 3
Diritto all’integrità della persona
1. Ogni persona ha diritto alla propria integrità fisica e psichica.
non si riferiscono certo alla circoncisione.
In Germania, per esempio, stanno preparando una legge che regolamenterà la circoncisione, non assolutamente paragonabile all’infibulazione femminile.
Credo che circoncidere i figli debba rimanere un diritto di genitori ebrei.
Ho capito che hai problemi con la religione ebraica. Magari hai avuto brutte esperienze sia con ebrei che con antisemiti razzisti che magari ti hanno offeso da piccolo. E me ne dispiace.
Però è ingiusto sparare a zero spinto da rancori personali.
Nemmeno alla amputazione del dito mignolo del piede. Luca, rinuncia va…
@Mario
scommettiamo una birra che la corte di giustizia europea chiarirà che quell’articolo non potrà essere applicato per i casi di circoncisione rituale, ma potrà essere applicato per i casi di amputazione del mignolo?
Ho capito che tu non sei d’accordo. Io si.
Non si puo’ avere la stessa opinione su tutto.
Se si tratta di scommettere lo fai con un semi-pro…
Se si tratta di ragionare, integrità fisica significa che le tue manaccie non possono entrare in contatto fisico direttamente o con strumenti con il corpo di qualcun’altro.
Causare dolore con un atto atroce basato su fondamenti arcaici e superstiziosi non sono un diritto ma una azione da condannare. E’ il bambino che ha il diritto alla sua integrità fisica ed emozionale.
Mi sembra che sei tu che stai sparando a zero con el tue ilazioni personali sulla mia condizione.
Prova a strappare un unghia a un neonato davanti ad altre persone. Tanto l’unghia ricresce e quindi l’azione è meno lessiva della circoncisione. Poi prova a convincere ai giudici minorili che l’hai fatto perchè un dio te l’ha ordinato. Bene, ora inizi a capire che la religione non è altro che una copertura ?
adoro essere David contro mille golia.
Posso scommettere pure con Lefty Rosenthal. Sono straconvinto di quello che dico 🙂
Per quanto riguarda il ragionare, non nego che la circoncisione sia “entrare in contatto fisico direttamente o con strumenti con il corpo di qualcun’altro.”.
Ma penso che in certi casi sia legittimo per un genitore. E secondo me la circoncisione è uno di questi casi.
Chiamatelo “eccezione alla regola” se preferite.
Impossibile distinguere quali ragionando.
@whichgood
la mia opinione è che ne i tuoi genitori, ne la tua comunità, ne i rabbini, volevano il tuo dolore e il tuo male circoncidentoti. E’ una pratica millenaria che in passato sicuramente portava piu benefici che svantaggi, discutibile, ma non paragonabile, secondo il mio parere, ne a infibulazioni ne a strappi sadici di unghie.
Il mio consiglio è di non colpevolizzare ne tua mamma, ne il rabbino
Ovviamente non conosco la tua storia specifica. Evidentemente molto negativa. Non so quanto la tua antipatia per la religione dei tuoi avi sia causa o conseguenza di questa tua presa di posizione contro la circoncisione.
Mi dispiace che l’hai presa cosi’ male. La tua esperienza da oggi in poi bilancerà le molte testimonianze positive che ho ricevuto sulla circoncisione.
Fanculo. Di chi sarebbe la colpa altrimenti? Della cicogna che per sfiga ha perso la sacca sopra la casa di due ingolfati?
Quasi quasi viste le innumerevoli testimonianze mi circoncido. Cercasi rabbino per cerimonia completa.
@ Mario
conosco un rabbino gay(dico sul serio!).Può presenziare lui al tuo Brit milah.
Fidati…la tua fidanzata mi ringrazierà dopo!
Fidati tu. Se ne trova un altro…
@ luca
E qui arriviamo al dunque. Lo strappo sadico di un unghia per mandato divino non è lo stesso che il taglio altrettanto sadico (perchè non più giustificabile oggi in questo modo atroce nemmeno avendo qualche ipotetica valenza positiva) perchè nel primo caso questo dio non è riconosciuto. Ora si capisce che cosa stai difendendo e a scapito di chi.
@withcgood
non è lo stesso perchè:
1)la circoncisione è una tradizione millenaria
2) non è praticata per procurare dolore al bimbo ma per il suo bene
2)la circoncisione ha anche molti effetti positivi (tranne il tuo sfortunato caso) ed è supportata da molti medici, non solo ebrei
@folletto baldanzoso
mi sono un po informato in giro e pare che in italia (PER FORTUNA) nessuno pratica quella suzione orale rituale. Solo semplici circoncisioni.
Infedeli.
@whichgood scrive:
“Io sono circonciso proprio per via di questo nefasto rituale da imbecilli sadici e vendicativi. Non so se il rabbino me l’ha succhiato o meno, quello di cui sono sicuro è che non perdonerò mai ai mei genitori questa orribile e codarda (oltre che ignorante) scelta da settari elitisti.”
Secono me ci sono gli estremi per una class action contro i rabbini. Se i genitori di una setta si rivolgessero al loro “sacerdote” per far amputare il mignolo della mano sinistra al proprio figlio per scopi rituali, ci sarebbero gli estremi per una imputazione. Forse che il pene vale di meno?
http://www.facebook.com/pages/Circumcision-Class-Action-Lawsuit/126526864071744
Ottimo, purtroppo non uso facebook ma aprirò un account.
@faidate
con tutto il rispetto ci sono diversi casi di ebrei (in misura minore cristiani) affetti da un profondo e a volte irrazionale odio verso le loro origini e la loro cultura. Qualcosa di non troppo dissimile dall’antisemitismo. Che ha poco a che fare con un sano ateismo. Le loro parole vanno perlomeno soppesate.
E poi ripeto, la circoncisione non è paragonabile all’amputazione di un dito.
@Luca
OK. Facciamo l’ultima falange del quinto dito del piede sinistro. Va meglio? Ma chi la giudica l’importanza di una mutilazione imposta ?
@faidate
secondo me non sono paragonabili le due cose.
Speriamo che qualche chirurgo che interviene per la ricostruzione dell’imene, inventi anche la ricostruzione del prepuzio, cosi’ i pochi musulmani ed ebrei che parlano male della circoncisione possono ritrovare la propria verginità 😀
@Luca
De gustibus non est disputandum. L’importante è che i gusti dei genitori non sono un carattere ereditario, i figli potrebbero preferire di conservare il prepuzio.
@ luca
Mi sembra di cattivo gusto questa tua ironia. Non si tratta di recuperare il prepuzio ma di assicurare ai bambini la libertà di scegliere e la dignità dell’integrità fisica. Non mi sembra troppo nella società civile.
@whichgood
volevo ironizzare e sdrammatizzare ma ti chiedo scusa se ho esagerato.
Restiamo di idee diverso su questo specifico argomento.
Forse sono di parte, e pur essendo ateo e “cattolico etnico ” ho profonda simpatia, empatia e rispetto per la cultura ebraica, e non ritengo la circoncisione in se un abominio.
Ma perché dovete sempre criticare, brutti ateacci!
Oltre alla circoncisione del pene, io promuoverei anche quella del cervello.
a noi ateacci piace discutere e confrontarci.
Non abbiamo un papa da venerare e a cui baciare i piedi.
@ luca
sarà irrazionale odiare le propie origini, ma culture assurde ed irrazionali come quella ebrea,
cristiana ed anche islamica, come fai a non detestarle?
secondo me se si esagera si passa dalla parte del torto.
Io sono figlio di cattolici. Ho scelto di non esserlo più. Il bambino che sperò arriverà non sarà battezzato e non riceverà una educazione cattolica. Niente oratorio (nonostante oggettivamente ho un ricordo positivo della “parrocchia” dovuto principalmente ai giochi e all’aggregazione)
Ma da qua a demonizzare tutta la mia esperienza passata e tutto il credo dei miei genitori ce ne corre. C’ è del buono e c’è del cattivo.
La stessa Margherita Hack ricorda con simpatia ALCUNI aspetti della fede (teosofica) dei genitori.
Non gettare TUTTO nel gabinetto non significa non essere atei. Significa solo essere obiettivi e scendere al livello dei fondamentalisti stolti dell ‘ Uccr e di pontifex.
L’educazione cattolica è piena di sciocchezze., ma tra una superstizione e l’altra qualcosa di buono c’è stato. Va tutto soppesato. Credo che una educazione razionale e agnostica sia superiore ad una cristiana. Questo si.
Detesto lo strapotere delle gerarchie cattoliche in Italia. Questo si si. Ma a livello di esperienza personale il mio giudizio è più complesso
Certo che è irrazionale odiarle. Esattamente come amarle. Diciamoci la verità. Chissenefrega delle proprie origini?? Piuttosto sono più interessato al nostro destino, va…
Bisogna saper guardare avanti per limitare ciò che del passato è una stortura. Odiare conserva e magari peggiora la situazione. Bisogna ragionare per garantire a tutti a cominciare proprio da chi nasce la personale libertà di scelta. Bisogna mettere sempre dopo il supposto dio perchè prima in realtà ci sta l’uomo che lo modella come vuole o può rifiutarne tutte le dottrine del passato. Quella speciale razza di uomini che si chiamano “preti” tradotti in tutte le religioni, va compatita. Fa pietà. Ma è pericolosa per ogni libertà individuale.
Secondo me se si esagera si passa dalla parte del torto.
Io sono figlio di cattolici. Ho scelto di non esserlo più. Il bambino che sperò arriverà non sarà battezzato e non riceverà una educazione cattolica. Niente oratorio (nonostante oggettivamente ho un ricordo positivo della “parrocchia” dovuto principalmente ai giochi e all’aggregazione)
Ma da qua a demonizzare tutta la mia esperienza passata e tutto il credo dei miei genitori ce ne corre. C’ è del buono e c’è del cattivo.
La stessa Margherita H. ricorda con simpatia ALCUNI aspetti della fede (teosofica) dei genitori.
Non gettare TUTTO nel cestino della spazzatura non significa non essere atei.
Significa solo essere obiettivi e non scendere al livello dei fondamentalisti stolti dell ‘ Ucc(ir)r e di ponticex.
L’educazione cattolica è piena di sciocchezze., ma tra una superstizione e l’altra qualcosa di buono c’è stato. Va tutto soppesato. Credo che una educazione razionale e agnostica sia superiore ad una cristiana. Questo si.
Detesto lo strapotere delle gerarchie cattoliche in Italia. Questo si si. Ma a livello di esperienza personale il mio giudizio è più complesso
Non gettare TUTTO nel cestino della spazzatura non significa non essere atei.
Ma a livello di esperienza personale il mio giudizio è più complesso.
Te credo, te la complichi da solo la vita…
@ Mario
preferisco la complessità alla semplicioneria. Tu il contrario.
Ho trovato un altro punto in cui divergiamo. W la libertà! 🙂
Sempliciotto sarai tu.
Forse sono abituato a fare ragionamenti alquanto complessi. Il caso infatti è così semplice…
sarai un bravo scommettitore di corse di cavalli, ma come argomentatore non sei eccezionali. Una volta si diceva “datti all’ippica”. Tu mi hai anticipato.
Nessuno è perfetto. Rilassati.
@Luca
Ma rispettare il bambino e lasciare che sia lui a decidere una volta cresciuto è così difficile?
E’ vietato fare tautaggi e piercing ai minori, perchè giustamente, hanno il diritto di decidere da soli una volta maggiorenni. Non vedo perchè debba essere ammessa un’operazione chirurgica invasiva, con tutti i rischi connessi, e che marchia permanentemente il soggetto.
L’identità culturale ebraica e mussulmana è così DEBOLE da non esistere senza mutilazioni e segni esteriori?
Se un altra religione obbligasse a tatuaggi o piercing rituali sono pronto a scommettere che verrebbe giustamente censurata per violazione del diritto all’integrità fisica del minore.
EVIDENTEMENTE il gesto è una bastardata paragonabile alla marchiatura delle vacche. Oramai viste le condizioni igeniche moderne non serve ad altro che cercare di prevaricare l’individuo fin da subito, quando è più debole. Perchè il religiosi dotati di una minima visione d’assieme se la fanno sotto e tutti i sistemi sono buoni per indurre l’individuo a sentirsi un “camerata patriottico”.
@Senjin
Sono cosciente che la mia opinione è minoritaria all’interno dell’associazione.
Ma resto convinto che una battaglia contro la pratica della circoncisione è svantaggiosa da un punto di vista di opportunità politica e controversa da un punto di vista morale.
Ah, piccolo macchiavelli, ti ho beccato! 🙂
@Mario
sei furbo, lo so che mi avresti stanato.
Comunque potevi arrivarci anche prima. Avevo espresso il concetto dell’inopportunità politica anche prima.
Non stiamo a Brooklyn… a Roma, complici conversioni al cristianesimo e all’ateismo sono rimasti 15000 ebrei (prima del ’45 erano il doppio). Meno degli iscritti a comunione e liberazione mi sa.
Avrà l’ Uaar battaglia più importanti e meno controverse da combattere? Domanda legittima?
A me pare abbastanza importante visto che si parla di mettere le mani addosso a qualcuno!
mi sa che ti botte in testa ne hai prese da piccolo eh
“adoro essere David contro mille golia.” Ecco il succo delle motivazioni che spingono alcuni soggettoni ad infestare questo sito malgrado le botte da orbi…
Bruno, non credo che sia il caso di farsi l’esame di coscienza: antisemita o no; luca evidentemente è, per qualche ragione a noi ignota, eccessivamente sensibile sul tema e/o amante della provocazione. Non saprei cos’altro dire di uno che si permette di dare patenti di antirazzismo
@ luca
Se non si capisce che la circoncisione è qualcosa di più brutto del pedobattesimo e un po’ meglio dell’infibulazione ma si pone sullo stesso piano di marchiatura spirituale e corporale mi sa che si è abbastanza lontani da un sano e consapevole ateismo.
Per riguarda l’antisemitismo: ho già detto che detesto lo sionismo (roberto g.: non c’entra un ca@@o con il socialismo) anche perchè sarebbe come se uno dei tanti proprietari della casa che sto finendo venisse da e e discesse:” senti bella, nel diario della mia famiglia sta scritto che questa casa era mia, la rivoglio”. E come se un tribunale, in spregio ad ogni fonte di diritto, gli desse ragione. Questo NON mi fa sentire nè razzista, nè antisemita, come non mi fa sentire antisemita sperare che tutto quell’incidere e succhiare infanti sparisca dalla faccia della terra, come un sacco di altre cose analoghe peraltro.
@Alle
cristo santo sei di una superficialità imbarazzante.
Ho portato avanti mille discorsi seri. Condivisibili o meno. Ma seri.
Faccio una battuta. E diavolo si capisce che è una battuta. E per te conta solo questo?
Quando scherzano altri…sarcasmo ..ironia… etc… dai su….non offendere gratuitamente…e
@alle
il tuo odio per il sionismo si estende a tutti i patriottismi?
Anche per quello italiano?
Oltre a smantellare Israele, vorresti smantellare tutti gli stati nazione del mondo, compreso i tuoi suppongo adorati stati arabi?
In tal caso concedo che non sei antisemita…
Io credo di essere un sano e consapevole ateo che ha una posizione diverso rispetto alla tematica specifica della circoncisione.
Sono contrario all’abolizione all’abolizione per legge della circoncisione rituale.
Quando leggero’ nello statuto Uaar che è condizione necessaria per essere soci probabilmente mi cancellero’ (questo ultimo è sarcasmo…lo dico per @Alle che ha difficoltà a capire quando qualcuno scherza)
Condizione è ragionare, uaaR. Sei contrario per una serie di motivi soggettivi, culturali, emozionali e di opportunismo. Non razionali.
Non penso proprio cicciobello aspirante stalin.
Sei tu che sei un fanatico intollerante e vagamente razzista. Non sono irrazionale. Ho idee diverse dalle tue e ne vado abbastanza fiero.
E comunque ho sbagliato a scrivere il precedente messaggio. Ho insultato e nella fattispecie potevo evitare. Ammetto di non essere perfetto.
tornando al punto…
i motivi culturali non sarebbero motivi razionali?
I motivi di opportunità (non opportunismo) politico sarebbero irrazionali?
Si ok sono anche emotivo e ho una mia soggetività…sono un essere umano. Essere atei mica vuol dire essere macchine. Ma cio’ non significa essere irrazionali,.
Non mi sembra di avere scritto che sono favorevole all’ eugenetica o alla pena di morte per le adultere. Ho espresso un punto di vista borderline (per un ‘associazione atea) ma non assurdo.
E mi fa arrabbiare chi mi ha dato del troll. Lungi da me. Non pensavo sarebbe nata una discussione del genere. Forse ignoravo quanto potesse essere MINORITARIA la mia posizione. Questo si, lo ammetto una sorpresa. Ne prendo atto.
In genere mi trovo d’ accordo quasi su tutto con voi.
In fondo essere atei e razionalisti significa non credere in un entità sovrannaturale e avere un approccio “scientifico” e materialista alla vita.
Avere l’opinione che i genitori possano avere dei diritti nei confronti dei figli, può non essere condivisibile, ma non vuol dire credere nello spirito santo, nei miracoli, nelle guerre sante, etc….
Un’ associazione atea dovrebbe rappresentare tutti i tipi di ateismo. O meglio dovrebbe rappresentare il minimo comune denominatore dell’ateismo.
Una volta d’accordo sulla non esistenza di dei, santi, angeli, sull’assurdità di miracoli, assunzioni in cielo, purgatori, inferni, reincarnazioni, preghiere. Una volta d’accordo sull’opportunità di destinare soldi a ricerca scientifica, scuola, ospedali piuttosto che a preti, chiese, e pubblicità per l’otto per mille…..una volta d’accordo su tutto cio’…. sarà possibile avere idee diverse su qualcosa?
O dobbiamo essere come i pecoroni di comunione e liberazione?
@ Luca
La circoncisione rituale è una tradizione millenaria: vero.
Anche la schiavitù è vecchia di millenni… la rilegalizziamo perché, in fondo, è una tradizione? Togliamo i diritti politici alle donne perché per millenni sono stati loro negati?
Ci mettiamo a costruire edifici fregandocene del piano regolatore, considerato che per millenni ognuno ha costruito come gli pareva?
Le società cambiano e con esse la sensibilità nei confronti dei diritti individuali.
Se ad un certo punto una consuetudine appare come un’insensata barbarie non importa quanto antica essa sia, barbarie è e barbarie resta.
Fino a un secolo fa, o forse meno, genitori e maestri picchiavano i figli/alunni indisciplinati, oggi si spiegano le cose, si dialoga e la violenza contro i minori non è più tollerata né socialmente né dalle leggi: mi sembra un bel passo avanti. Stesso discorso andrebbe fatto per la circoncisione, i figli non sono una proprietà dei genitori, non si possono marchiare, modificare o maltrattare come fossero oggetti.