E’ un esperto degli scontri violenti tra comunità etniche. E ora lancia l’allarme sulla china sempre più pericolosa che ha preso il multiculturalismo inglese. Il professor Ted Cantle non le manda certo a dire: il comunitarismo di stampo religioso sussidiato dai contribuenti sta creando una società conflittuale e divisa.
Il mito della società multiculturale promosso dai laburisti di Tony Blair e appoggiato dai conservatori, dopo le aperture e i privilegi concessi alle confessioni religiose — ad esempio, con l’istituzione dei tribunali che applicano la sharia — ha subito un duro colpo il 7 luglio 2005. Quando Londra è stata sconvolta da una serie di attentati alla metropolitana orditi da terroristi islamici che hanno causato decine di morti. Attentatori apparentemente ben integrati nella società inglese, giovani e istruiti, nati in famiglie ormai stabilitesi in Gran Bretagna da due o tre generazioni.
Avvenimento che ha costretto a ripensare il modello di convivenza e i cui nodi critici sono pian piano venuti al pettine. Come la sostanziale incompatibilità delle corti islamiche con i più elementari principi del diritto, specie nei confronti delle donne, poste in una condizione di minorità. O il diffondersi endemico di fenomeni come delitti d’onore e matrimoni forzati. Senza dimenticare la chiusura identitaria promossa dalle faith schools. Specie quelle musulmane, dove il fondamentalismo condiziona i programmi, come riscontrato ad esempio da un’inchiesta della BBC.
La maggior parte della società civile inglese, dove ormai i non credenti e i laici sono una porzione consistente, sembra ormai ritenere le religioni un fattore di divisione. Il premier conservatore David Cameron ha dovuto constatare che il “multiculturalismo di stato” è ormai “fallito“.
Il professor Cantle interverrà il 22 settembre nel corso della giornata di conferenze Secular 2012 organizzata dalla National Secular Society. Nel suo report sui tumulti di Oldham nel 2001, ha focalizzato l’attenzione sulla tendenza all’auto-segregazione delle comunità fortemente religiose. Ma Cantle critica l’atteggiamento del governo, che concede privilegi e “status speciale” a piccoli gruppi, favorendo la divisione. E la legittimazione data da istituzioni e forze dell’ordine ad “autoinvestiti leader”, che diventano gatekeepers delle loro comunità.
A fronte di questa crisi del multiconfessionalismo inglese, riemerge con forza anche l’identitarismo cristiano, spesso con uscite omofobe e integraliste. Proprio di recente il ministro per le comunità e il governo locale, Eric Pickles, ha proclamato in una lettera al Daily Telegraph che la Gran Bretagna è tuttora una “nazione cristiana”, facendo ricorso alla tradizione e al fatto che la Chiesa anglicana è ancora religione di stato. Il governo, ci ha tenuto a precisare con un riferimento ai casi che saranno discussi dalla Corte dei diritti dell’uomo di Strasburgo, sta contrastando proprio il diffondersi del ‘laicismo’. Pickles lamenta che, sebbene i cristiani inglesi non possano essere considerati perseguitati, la libertà di religione “è stata minata negli ultimi anni da un aggressivo secolarismo” e dal politically correct.
Una situazione, quella inglese, che rischia di cristallizzarsi in comunità gelose della propria identità. Come il Libano, portato improvvidamente quale esempio di convivenza e dialogo proprio da papa Benedetto XVI nel suo recente viaggio. Un paese dove, vale la pena di ricordarlo, i diritti sono limitati in base all’appartenenza d’ufficio ad una certa comunità religiosa e dove le cariche istituzionali sono spartite tra le confessioni più influenti. Proprio in questi ultimi anni, gli attivisti laici hanno denunciato la situazione, chiedendo diritti uguali per tutti e la fine del settarismo. Una situazione tutt’altro che rosea, quella libanese, denunciata anche dalla scrittrice e attivista per i diritti delle donne Joumana Haddad, che ha scritto polemicamente al papa.
In Italia ci avviamo invece verso un multiconfessionalismo multilevel, dove la Chiesa cattolica blindata dal Concordato mantiene granitici privilegi e un’influenza politica paragonabile forse a quella della Chiesa ortodossa in Russia. Mentre ad alcune confessioni di minoranza, col contagocce, vengono concesse intese. Come recentemente accaduto a buddhisti, mormoni e ortodossi.
A differenza del monoconfessionalismo totalitario, il multiconfessionalismo si presenta indiscutibilmente molto meglio. Ma l’invitante confezione contiene un frutto avvelenato: la creazione di ghetti identitari, in guerra l’uno contro l’altro, e la limitazione dei diritti per chi vuole uscirne o non si sente da questi rappresentato. Le conquiste civili, laiche e democratiche degli ultimi due secoli sono avvenute valorizzando i diritti dell’individuo rispetto a quelli delle comunità. Non dimentichiamolo mai.
La legge è uguale per tutti
Mi stupisco come ci si rifiuti di capire che continue eccezioni e deroghe a questo elementare ed essenziale principio diventino, a lungo andare, ingiustizie, violenze, e disordini.
Quali genitori, trattando i figli con diversi pesi e diverse misure, non si trovano poi a fronteggiare gravi spaccature interne? A tavola, insieme, si mangia tutti con le posate, e non esiste proprio che qualcuno mangi con le mani, e altri leccando il piatto, o che so io …
i più accesi sostenitori del multiculturalismo tout court e gli islamofobi cristianofobi ecc. si somigliano. Entrambi riducono tutto, dal disagio sociale a quello economico, ad una questione etnica, statica, chiusa, immobile.
@Tiziana
Se con questo intendi ce entrambi sonomotivati da egoismo, particolarismo. una parte di follia, sono d’accodo
si, intendevo questo. Sono frutto entrambi di egoismi e particolarismi che non dovrebbero avere spazio in un paese sicuro di sè e delel sue leggi. Ovviamente non penso all’Italia
Forse hai proprio ragione tu, Tiziana. Il multiculturalismo è un altro termine del barbarismo, nel quale l’antica società democratica greca scorgeva la tensione verso l'”uno” come la vera fonte della barbarie e del male umano, mentre indicava nelle regole democratiche della molteplicità la tensione dell’uomo verso un futuro umano. Oggi però la polis greca si chiama pianeta Terra e Universo anche, se vogliamo rispettare i tempi dell’evoluzione anche culturale.
A differenza delle molte critiche sorte o ravvivate in questi ultimi anni nel dibattito pubblico, io non penso che il multiculturalismo e il multiconfessionalismo siano un problema, penso siano uno strumento importante, per tutelare le differenze che in una società aperta naturalmente esistono, infondo non siamo tutti fatti con lo stampino.
Come in ogni cosa, penso che l’abuso, l’aspetto degenerativo, diventi il problema e ovviamente non accetto che il multiculturalismo e il multiconfessionalismo diventino il pretesto per porre qualche gruppo al di sopra degli altri, al di sopra delle leggi o dar loro diritto di influenzarle sulla base dei propri dogmi. Questo discorso vale per la religione maggioritaria come per le minoritarie, vale per tutti! Ma questo non lo considero più multiculturalismo.
Alla fine la ricetta è sempre la stessa, la libertà di un individuo termina dove inizia la libertà del prossimo. Dobbiamo tenerne conto tutti: maggioranze, minoranze, “autoctoni”, stranieri, ecc
Il problema non è la mancanza di tutela delle differenze, il problema è che molti, invece di sentirsi, come sarebbe giusto, prima britannici e poi cristiani o musulmani, si sentono prima cristiani o musulmani, e poi britannici.
Anche il sentirsi britannici potrebbe far emergere problemi, non è solamente una questione di religione, ma di rispetto dell’altro in quanto tale.
E come si fa ad ottenere che uni “si senta” qualcosa prima di un’altra? Ogni tentativo dello Stato in questo senso e’ illiberale e destinato al fallimento, come dimostrano innumerevoli esempi storici. Per lo Stato deve essere sufficiente che uno (checche’ “si senta”) rispetti le sue leggi.
Saluti.
In realtà la cosa non sorprende. In tutte le società di immigrazione, comprese le Americhe e l’Australia, si sono create delle koinè linguistiche e religiose spesso tuttora perduranti e l’appartenenza a tali koinè è stata a lungo prevalente sulla nuova nazionalità.
Non tutti ricordano che gli USA negli anni ’50 – con l’alibi del timore dei comunisti e degli eversivi – hanno eradicato più o meno a forza l’uso delle lingue native europee in molte comunità (es. quelle scandinave nel Midwest) con mezzi coercitivi oggi improponibili. Nell’Iowa venne impedito di celebrare i riti religiosi in lingue diverse dall’inglese: si immagina cosa succederebbe se impedissimo agli Imam di via Quaranta o di Derby di officiare in arabo? In realtà Magdi Allam ci aveva pensato, ma si potrà dire che era un falso musulmano (poi apostata).
Per noi è difficilmente concepibile che siano vigenti leggi diverse per queste comunità, ma ricordiamo che in UK manca un quadro di riferimento costituzionale (è un paese di “Common Law” e la prassi fa la giurisprudenza).
@ Cesare b
Giusta precisazione ma non altera quanto intende Giorgio.
Non si può anteporre la propria visione del mondo alla legge.
Quindi il primato dell’ultima rispetto alle prime.
Essere laici, in quest’ambito, non vuol dire essere atei.
Nessuno qui, credo, vuole uno stato “ateo”.
Anzi direi che la cosa non ha alcun senso.
@Giorgio Pozzo
Anche se non si capisce chi è che ha colonizzato mezzo mondo: i britannici o i cristiani, oppure i britannici cristiani?
E poi per quale arcana ragione un cittadino britannico non potrebbe considerarsi innanzitutto cittadino europeo o addirittura figlio del mondo?
Anzi visto che i diritti dell’individuo devono essere sempre anteposti alle esigenze della comunità ci si dovrebbe considerare tutti più semplicemente figli dei propri genitori. Ma allora il multiculturalismo diventa una necessità.
@ Antonio72
Va bene sentirsi figli del mondo, ma a questo punto poi si chiede si chiede l’assistenza sanitaria al mondo e si iscrivono i figli alla scuola pubblica del mondo. Sentirsi figli del mondo è una maniera comoda di approfittarsi dei vantaggi che ci da lo stato sociale e lo stato di diritto e non assumerne gli svantaggi (patriottismo).
@ Antonio72
La necessità è che il cittadino del mondo si ritrova poi a mettere i suoi figli nella scuola pubblica nazionale e a beneficiare del sistema sanitario nazionale.
@Tino
In Svizzera la salute la devi pagare di tua tasca. Idem negli USA.
Al contrario, si vuole “valorizzare i diritti dell’individuo rispetto a quelli della comunità” e poi costringere qualsiasi individuo al laicismo statale.
PS
In quella frase virgolettata si gioca in gran parte la campagna elettorale tra Obama e Romney, il primo che sostiene i diritti comunitari rispetto a quelli individuali, l’ultimo che addirittura arriva a definire “parassiti metà degli elettori”.
Eppure ,ascoltando le notizie, sembrerebbe che il problema maggiore della Gran Bretagna sia la propensione al nudismo dei membri della famiglia reale. 😯
belle tette, peraltro
Le religioni monoteistiche sono incompatibili tra loro. Non vedo che genere di multiculturalismo possa esistere.
Se è per quello anche le politeiste.
OK, non le viviamo in prima persona in Italia ma ricordiamo le continue tensioni e violenze in India anche ad opera degli induisti (che vedono il sistema delle caste, ufficialmente abolito ma in pratica vigente, messo in pericolo da altre religioni che non lo contemplano).
Magari hanno qualche dio in comune. 🙂
la cosa strana è che, 2000 anni fa, nell’impero romano convivevano i politeismi più diversa in una maniera pittosto pacifica. ora invece i più “civilizzati” monotesimi non possono ottenere un grammo di potere senza usarlo per opprimere quelli rivali, mazzuolandosi, insultandosi o accusandosi tra loro ad ogni occasione e facendo pace solo quando si tratta di prendersela con secolarismo, materialismo, omosessualità od ateismo….
I più civilizzati monoteismi? Scherziamo? I politeisti erano molto più civili, la
civiltà è nata nel Mediterraneo ed in Mesopotamia, mentre gli Ebrei, come gli
Islamici provenivano dal deserto ed erano civili quanto un predone beduino,
così le loro religioni.
Provate a leggere il Pentateutico ed il Corano, poi ne riparliamo. Gli Israeliani
sono laici ed hanno adottato la civiltà europea; gli Haredin sono come i Salafiti.
Il Cristianesimo non riflette i Vangeli, ma il Pentateutico e le lettere di Paolo di
Tarso, poi Padri della Chiesa e Teologhi sono 1700 anni che ammattiscono per
renderlo presentabile, fatica sprecata. Chi di voi riesce a digerirlo?
I Vangeli, poi, li hanno scritti i monaci Esseni, molti dei quali erano Zeloti o ad
dirittura Sicari, da Barabba ai difensori di Masada.
Perfetto, così i proletari passano il tempo a litigare fra di loro invece di unirsi in lotta di classe. Marx è sempre attuale, a quanto pare, almeno presso chi detiene il potere e continua a ripetere agli altri che invece è superato.
Già, i buoni vecchi “Max, Lelli e Stali” (Berlusconi)
@fab.Francamente anch’io ho il sospetto che un multiculturalismo esagerato e reciprocamente aggressivo sia funzionale al potere.
Ma non sara’ che anche l’ateismo militante serve a creare nel popolo una divisione artificiosa utile a chi vuole dominarlo?
Saluti.
E come?
Le cose sarebbero come dici tu se l’ateismo militante richiedesse i privilegi che chiedono le religioni.
Ti risultano sharie atee, fatwe atee, richieste di scuole fondate sull’ideologia atea?
Hai qualche esempio da portare?
Altrimenti la tua affermazione cade nel vuoto.
E ovvio che il multiculturalismo sia funzionale al potere
Blair, il pseudo labourista iperliberista l’ aveva ben intuito, questo figlio di punatta .
” Dividere per commandare…. “
Cesare, dipende da che cosa propone l’ateismo “militante”. Ma alla fin fine non mi sembra che si stia militando troppo.
@Priapus. I politeisti erano molto più civili. Tolleranti rispetto ai culti che rimanevano privati o semiprivati, forse meno rispetto a quello che riguardava l’aggregazione pubblica. Il minimo che si pretendeva era l’adorazione dell’Imperatore.
Diversamente, mi sembra, quando la differenziazione religiosa serviva a marcare e rimarcare una linea di frattura politica. Leggo sulla solita Wikipedia – pronto uso che ci furono decreti antidruidismo di Tiberio e Claudio, nonchè, riferito da Tacito, un assalto distruttivo dell’esercito romano contro il Vaticano druidico nell’isola di Mona ( sic ) ovvero Man. Mancano i documenti anche perchè la storia è scritta ( oppure occultata ) dai vincitori. Altro riferimento: i Babilonesi, fedeli del gran dio Marduk, non distrussero forse il tempio di Gerusalemme?
“Il Cristianesimo non riflette i Vangeli, ma il Pentateuco e le lettere di Paolo di Tarso. ” le cose sono un po’ più complicate. San Paolo dichiarava abolita la Legge mosaica, quella che è contenuta nel Pentateuco, con circoncisione, divieti alimentari, delimitazioni di casi di impurità e via dicendo…
Diciamo che nel Cattolicesimo come si è configurato storicamente c’è un intreccio e un’ambivalenza tra la devozione privata, ispirata larghissimamente al messaggio evangelico, e la funzione di religione pubblica, in cui si è fatto appello a modalità veterotestamentarie, come nel caso della crociata di Innocenzo III contro i Catari.
@ Florenskij
Ci risiamo con l’isola di Mona; ho gia detto che nell’ottica romana era una debel
latio, cioè un’operazione militare volta a stroncare la resistenza nemica, distrug
gendone il centro ispiratore; natura analoga ebbe la distruzione del tempio di
Gerusalemme. Non voglio ciustificare Romani nè Babilonesi, militaristi ed impe
rialisti, però Ebrei e Cristiani hanno fatto cose ben peggiori, non hanno colpito
solo il centro ispiratore della resistenza, ma fatto veri e propri genocidi, come
quello dei Cananei o la strage dei Catari/Albigesi che, strano caso, applicavano
e predicavano la povertà evangelica, quando già il Vaticano era avezzo a sguaz
zare nell’oro e non poteva accettare tendenze pauperistiche. Ricordo che c’era
già stata il falso Constitutum Constantini ed i papi Stefano e Formoso, Giovanni
e Sergio,quelli legati a Teodora e Marozia e tante altre cosette divertenti che ora
mi sfuggono e sopratutto c’erano stati i deliri di onnipotenza di Gregorio VII, quin
di lasciamo perdere i Vangeli e la mitica figura del Cristo, creata sulle teorie dei monaci Esseni, i solli che avessero cercato di diradare il vuoto totale di civiltà e cul
tura sofferto dall’ebraismo.
Paolo di Tarso, il Lenin del cristianesimo, mi ricollega al Levitico ed all’idea che pro
prio i Leviti siano stati gli inventori della Bibbia, scritta durante o dopo la Cattività
Babilonese in Aramaico del VI sec. Tutto porta a questa conclusione; nel Levitico
ai sacerdoti sono destinati l’oro e la porpora, le primizie ed i sacrifici (sembra la vi
ta dei prelati odierni, di pedofilia non si parlava, ma visto che la fonte è di parte…)
La religione è organizzata in modo che il popolo debba portare continuamente
primizie e vittime scelte al tempio con le più varie scuse; aveva modo il popolo di
godersi un pò la vita? Dai libri successivi risulta che era la casta sacerdotale sceglie
va il re che, quindi non era l’unto del Signore, ma dei sacerdoti che potevano “mi
racolosamente” eliminarlo od “ungere” un rivale di loro gradimento.
Poi, la misoginia, tutte le scuse erano buone per discriminare o lapidare una don
na, cui nulla era permesso; almeno i Greci, patriarcali come gli Ebrei, ma meno san
guinari, avevano trovato una scusa per salvare vita ed onore delle ragazze, anche
se solo quelle di buona famiglia, era stato Giove Pluvio ad ingravidarle.
Quindi nessuna differenza, il cristianesimo non ha niente a che vedere con la “buo
na novella” dei Vangeli, quella era solo l’esca e chi abbocca resta preso all’amo e non ha più scampo, si assoggetta ad una casta sacerdotale che adesca e terroriz
za i cervellini deboli con la lusnga del premio e la minaccia del castigo nell’aldilà e
gli vieta di vivere decentemente nell’aldiquà.
Casta attaccata al potere, all’oro ed alla misoginia come quella dei Leviti, oltre che
alle più scandalose pratiche sessuali.
Azzo, non sarà l’isola di Mona. ma in quantro a monate che batte un priapo?
E’ un dato di fatto che sotto i Romani furono professati un’infinità di culti differenti e che nuovi se ne aggiunsero nel corso dei secoli e a seguito di conquiste. Quindi, erano abbastanza aperti ed andare a prendersi i casi singoli di violenza imperiale è scorretto.
Mentre, invece, sotto i monoteismi le altre religioni non vennero tollerate e si dovette arrivare alla guerra dei Trent’anni per ottenere una certa libertà di religione, ma ognuno a casa propria. La chiesa cattolica ha perseguitato gli stessi ariani, gli eretici, i protestanti, gli ebrei ed ancora oggi non tollera nessuna deviazione dal credo della gerarchia dominante (vedi processi alle suore americane, teologi costretti a dimettersi o a non poter più insegnare, le recenti dimissioni di un diacono austriaco critico, l’affossamento da parte degli ultimi due papi delle timide aperture del Concilio Vaticano II, e così via)
Quando pensi che sarà?
Il fatto é che multiculturalismo dovrebbe significare pluralità di culture, non pluralità di ignoranze.
Pluralita’ di prepotenze
Non mi è chiaro un passaggio: “Le conquiste civili, laiche e democratiche degli ultimi due secoli sono avvenute valorizzando i diritti dell’individuo rispetto a quelli delle comunità”.
La libertà religiosa è anch’essa – fino a prova contraria – un diritto individuale, contemplato in molti documenti costituzionali degli ordinamenti democratici.
Specularmente, il matrimonio per coppie dello stesso sesso è reclamato dalle comunità e dalle associazioni LBGT.
La stessa tutela dei lavoratori è stata ottenuta grazie ai sindacati e ai movimenti organizzati.
Mi sembra si sia adottata una distinzione approssimativa e tagliata con l’accetta.
Ma i lgbt non sono una vera e propria comunità, sono associazioni che si battono per gli individui, generalemente i gay e le lesbiche non frequentano queste associazioni non si riuniscono tutti i venerdì per pregare, non mangiano cibo per omosessuali così come gli operai. Un conto sono moviementi organizzati con il fine di ottenere diritti, un conto sono comunità organizzate per rispettare certi dettami perennizzare culture, tradizioni e lingua. L’ottenere diritti non è alla base il principale obiettivo.
Domanda dell’inutile buon senso:
“Su quali basi consideriamo monoteistica la religione cattolica?”
mario
Perchè dicono che Dio sia Uno e Trino. Non Trino e Uno. Nemmeno Uno e Bino. O Pino.
(hai perfettamente ragione…!)
@ Mario 47
@ Mario
Inoltre nei monoteismi dio è ateo.
Nella trinità ciascuno crede nell’altro 🙂
Mioddio! Sei un GENO! ROTFL!!!!!!!!
Non mi riferisco solo al “mistero” della trinità (ricordo un teorema matematico secondo cui se l’ipotesi è falsa, qualunque tesi è vera). L’atteggiamento del cattolico tipo (assolutamente accettato e favorito dalla ccar) non è diverso dal credente greco o romano con una pletora di intercessori e intermediari (dei minori e semidei nel paganesimo) Cristo Madonna apostoli santi vedenti di madonne nel “monoteismo” cattolico.
Questa palese contraddizione andrebbe sbattuta sul muso di ogni credente che difende la sua fede.
mario
@ Mario47
?
Ma loro le contraddizioni le adorano…
il casino che ha fatto Gesù leggendo qualche papiro buddista.
imo non c’ha capito un cazz..
@ Mario 47. Non so se ci ha pensato, ma le dimensioni dello spazio, come è avvertito normalmente, sono tre: lunghezza, larghezza, altezza. Le dimensioni del tempo sono tre: passato, presente, futuro. Il poligono minimo è il triangolo. La frase minima è costituita da tre elementi: il soggetto,il predicato e la giunzione tra di essi. La scintilla elettrica scocca da due poli, costituendo un insieme di tre. Lee entità geometriche base sono tre: lo spazio, il punto, la linea.
Che cosa vuol dire? Che il numero tre, non arbitrariamente, rappresenta la formula del rapporto, trama universale dell’essere. La teologia cristiana ha dovuto adottare la formula trinitaria per descrivere la vita di un Dio non immobile, ma in movimento, in sè eternamente pulsante, e il rapporto tra Dio e il mondo. Il metodo filosofico dell’età contemporanea prevede un movimento a tre: tesi, antitesi, sintesi.
Un po’ di pitahgorismo non dovrebbe far male: e in questo caso la teiera volante proprio non c’entra.
@ Florenskij
Invece per i vangeli va bene quattro come i punti cardinali….
Sono veramente spiegazioni convincenti. E ci perde pure tempo.
@ Stefano
appena mi è venuto in mente un trio, che è un trama universale dell’essere uomo(zona basso ventre) 😀
@Stefano
Usiamo la lezione di Ireneo:
4 come i punti cardinali
4 come le stagioni
4 come i/ le forme dei Cherubini
(nessun collegamento astronomico di tipo sumero-accadico tra le 3 cose) 😉
@Flo’
Se è per questo anche le teste del demone Azi Dahaka son tre, e Thraetaone-fereydun è come dice il nome un terzogenito. Come la mettiamo senza tirare in ballo i miti politeisti indiani di Indra e Trita?
@bardhi
E che dire delle tre zone del cielo canonizzate nell’antichità: polo nord, zodiaco, polo sud? 😉
Florenskij, questa non può passare sotto silenzio perché è enorme: passato, presente e futuro sono soltanto tre parti dell’unica dimensione tempo, come indietro, qui e avanti sono tre parti dell’unica dimensione profondità; sinistra, centro e destra della larghezza; sotto, al questo livello e sopra dell’altezza.
In altri termini, le dimensioni percepibili sono 4 e il giochino del 3 si rompe.
Oltretutto, mettere sullo stesso piano due intervalli (passato e futuro) e un punto (presente) è baloccarsi con le parole senza alcuna prospettiva di sensatezza.
Immagino che questa sparata su passato, presente e futuro come dimensioni sia una di quelle genialate che hanno reso immenso Hegel, Vico, Guénon o qualche altro (censura). Lascia perdere. Lascia veramente perdere. Ormai sei adulto. E se queste sono le basi delle convinzioni di un tradizionalista, be’, decisamente è lui il nichilista.
@fab
Peraltro se 3 sono la stessa cosa, significa che sono intercambiabili.
Nel vano tentativo di imporre la concezione del tempo finito è riuscito per l’ennesima volta a rispolverare le basi del tempo circolare (come se la sua mitologia non fosse abbastanza esplicita)…
😉 😉 😉
Peccato che le dimensioni siano 11. Torna a squola ed evita di pensare solo al triangolo.
Mario 47 scrive:
“Su quali basi consideriamo monoteistica la religione cattolica?”
Marcus Prometheus: Perche’ e’ esclusivista, che e’ il tratto principale.
Non e’ il numero di dei che differenzia i monoteismi abramitici separatisti ed intolleranti dai politeismi, tendenzialmente tolleranti e sincretici, ma l’affermazione che _s_o_l_o_ il loro dio ( o la loro trinita’ divina ) e’ la giusta e che il resto del mondo finira’ all’inferno, eccetera con l’inizio dell’inferno per costoro procurato gia’ in terra.
Molte culture, ma una sola legge civile che prevalga su ogni confessione religiosa.
E questa legge civile a quali proncipi dovrebbe ispirarsi ? Magari ad una ideologia totalitaria dove tutti dobbiamo pensare nello stesso modo ?
Pensa quello che ti pare. Quelli a cui piace omologarsi, però, siete voi 😉
Ai principi laici di libertà, uguaglianza e fratellanza, non certo a principi assoluti di “verità” religiosa.
@ Stefano ( = corona – circolare ). Il pitagorismo, anche senza pensare alla scuola pitagorica storicamente esistente, è una dimensione imprescindibile della cultura umana. Senza di esso è impossibile comprendere la storia dell’arte, in particolare dell’architettura, che si basa sullo studio delle proporzioni numeriche ( vedansi Vitruvio, Alberti e via dicendo )
Quanto al numero quattro… ridi ridi che la mamma ha fatto i gnocchi. Se vogliamo dividere in parti uguali quell’altra figura ineliminabile che è il cerchio dobbiamo iniziare da due assi disposti a 45 gradi. In tal modo i punti di intersezione sono quattro e si forma una croce, che appunto per tale motivo costituisce una icona del dominio dello spazio. Per cui il giudice Tosti potrà anche togliere la croce dall’aula del tribunale ( io personalmente non me ne faccio un dramma ) ma a ogni passo per la città non riuscirà a non vedere miriadi di croci.
Quanto all’esempio-barzelletta della teiera volante, Bertrand Russel forse non si è accorto che come ente “divino” ipotetico ha pensato a un oggetto sferico ( simbolo del divino in tutte le culture ) con un cerchio perfetto almeno nella circonferenza orizzontale e con un una sostanza che, se non nutre propriamente, conforta, con allusione credo del tutto involontaria alla funzione nutritiva o almeno benefica della Divinità, suprema fonte di calore. Qualcosa del genere per il circolare piatto dei pastafariani, contenente una sostanza alimentare.
Continui a godere dei suoi sarcasmi inconcludenti, e magari si ricordi che non sono stato io a inventare l’iconologia.
A proposito: il valore iconico del crocifisso rappresenta l’unione di sprofondamento nella sofferenza ( il “povero cristo” come icona dell’uomo sofferente ) e di risalita come ripresa del dominio dello spazio ( il Cristo pantocrator ).
La prego, vada a mangiare, che gli gnocchi sono pronti .
Poi si faccia una giocatina a carte, con quattro semi. Quelle napoletane-siciliane portano quattro figure archetipiche per la rappresentazione della vita: l’oro, pienezza del bene, cosmos ( cerchio ), la spada ( disordine, conflitto, caos ) convesso ( elemento forte-penetrante-maschile ) e concavo ( elemento accogliente-femminile ).
Per dividere il cerchio in 4 parti uguali, gli assi vanno a 90° gradi.
La teiera, più che sferica la definirei toroidale, schiacciata alla base e deformata in alto. Puoi metterci anche un mestolo, il ragionamento funziona lo stesso.
Il Prodigioso Spaghetto Volante, vola. Non sta nel piatto. 😀
Tutta sta manfrina per dire che…
@ Florenskji
Invero più che Stefano (che pure ha molta dimestichezza a parlare sull’argomento) a riferirsi al numero quattro dando uno spiccato simbolismo biblico era Ireneo che citava i quattro punti cardinali, i quattro venti, le quattro colonne portanti della chiesa. Ireneo contestava ad Agostino, la possibilità di “conciliare” le molte contraddizioni dei vangeli tra loro, e ribadiva che era opera dello Spirito Santo l’aver concepito il vangelo “quadriforme”
Poveraccio…
@ Florenskij
Florenskij, ovvero il nulla elevato a sistema.
Il crocifisso sull’aula del tribunale ha inchiodato sopra un pupazzetto ridicolo e patetico. Tutte le altre intercezioni geometriche sono libere di qualsiasi intercezione divina.
A proposito di gnocchi, il circolo rappresenta anche la gnocca e lei non potrà fare altro che contionuare a vedere miriadi di gnocche all’interno delle chiese.
Con simpatia.
@ Florenskij
“Quanto all’esempio-barzelletta della teiera volante”
Altro caso del quale non ha capito niente….
“Senza di esso è impossibile comprendere la storia dell’arte”
Ammesso sia vero, la trinità deve essere considerata un’opera d’arte?
O forse i criteri di valutazione delle opere d’arte devono essere utilizzati nell’accertamento delle affermazioni fattuali?
Forse lei usa il martello per togliere le viti?
@Flo’
Dammi retta: non sei un buon pitagorico.
Altrimenti capiresti perché la croce inscritta in un cerchio ha valenza di cosmocrazia.
Parimenti dovresti considerare l’universo confinato nel solo sistema solare di forma sferoidale (dodecaedrica per la precisione) ad eterna memoria del sistema calendrico.
Per non parlare delle credenze orfiche sulla Via Lattea e sulla Piana della Verità ed i suoi 83 mondi disposti a triangolo con i 3 di scarto ai vertici uniti per elemento. (n.b.: altra metafora astronomica se non te fossi accorto)
Dammi retta: non sei portato.
@Stefano
Fosse l’unica cosa che non capisce poi. Vd. l’intervento di sopra.
Per Crono sopito nell’Isola Ogigia! 😀
Molte culture, ma una sola legge civile che prevalga sulle particolari fedi religiose.
gmd 85. Qui si riconosce la mia frettolosità, che rivela la scarsa attitudine nativa alla matematica e geometria. Appunto giustissimo. Touchè.
Quanto alle due immagini di Dio, direi che l’elemento alimentare c’è in ogni caso.
L’altra figura immaginaria è l’unicorno rosa. Anche si vede come sia stato utilizzato un simbolismo annidato nel profondo. Su Wikipedia ( il bignamino universale ) si legge che L’unicorno nel Medioevo è stato interpretato come introduzione potente del divino nell’umano. del resto Nell’Apocalisse Cristo vincitore è rappresentato come un cavaliere.
Buon cambio di stagione a tutti… perchè le stagioni per quegli sciocconi dei Babilonesi erano quattro ( suddivisioni fondamentali del cerchio dell’anno ). Come pure per noi il cerchio delle ore è diviso in quattro ad angolo retto, con archi suddivisi in tre parti. E l’altro scioccone di Leonardo, che inscriveva l’Uomo archetipo in un cerchio e in un quadrato?
Che i Vangeli siano quattro è una pura contingenza; comunque la cosa venne buttata in figurazione iconologica: nei “pennacchi” formati dalle quattro arcate delimitanti il centro delle chiese spesso venero rappresentati i quarttro evangelisti, per lo più nelle loro icone: uomo, bue, leone e aquila.
@ Florenskij
Si possono trovare giustificazioni a cerchi, a triangoli, pentagoni, esagoni e dodecaedri. Come a 1, 2, 3, 4, 5 e 1000.
Come se farlo fosse attività utile e significativa.
Forse per chi non ha argomenti migliori.
Neanche io sono particolarmente avvezzo alla matematica, ma tant’è.
Unicorno: poco importa la sua origine medioevale. Importa la sua incogruenza.
Leonardo ha ideato l’uomo vitruviano in base ai dati di Vitruvio, non per ispirazioni di altro genere.
Il quadrante dell’orologio è semplicemente una forma pratica. Nulla impedisce di avere orologi che funzionino in orizzontale e in verticale, con le ore in colonna o in fila.
Uff, buon cambio a te.
Flore vedi sopra
I quattro vangeli una contingenza? Ireneo resterebbe molto male di questa tua boutade…
@Flo’
Pessima scelta citare i babilonesi dai quali avete preso il tetramorfo/Cherubino (K’rub in accadico: meglio noto nella sua forma duale come Shedu e Lamassu).
Sarebbe come ammettere che la logica nel quale la vostra celebrazione si rifà a canoni astronomici non meno di quelle di popoli definiti da voi, a seconda, maghi (Egiziani, Persiani, Cirenei…) o pagani (tutti gli altri).
E poi: un vangelo non era per i Marcioniti, uno per gli Ebioniti e così via? Peraltro: strano scismi così radicali a “soli” 120 dalla morte. Nemmeno Socrate, che pure non aveva intenti più teleologici e correttivi di un qualsiasi altro buon politico.
@Stefano
Il punto è che per fare il Pitagorico devi essere un Pitagorico, sennò rischi di non capire nemmeno cose così palesemente astronomiche quali i miti platonici e le favole del De Defectu. 😉
Se mi dai la tua bicicletta, Flo, dalla sua geometria ti tiro fuori un sacco di costanti universali.
La mia personale opinione è che le culture possono essere molte e diverse, ma la legge civile deve essere una senza eccezioni e prevalere su ogni particolare fede religiosa, chiesa o confessione.
Scusate la ripetizione.
@GMD 85. Solita fretta… digestiva. L’icona di san Marco è il leone ( ahimè, elementare )
@ Florenskij
Vista la sua propensione a postare assolutamente a caso, potrebbe farlo in altri siti…
Io vivo in Inghilterra e sono d’accordo con il primo ministro Cameron. Il multiculturalismo e’ fallito. Ah, se avessimo dato retta al professor Giovanni Sartori, che predica da tanti anni, naturalmente inascoltato.
Questo articolo termina con un concetto che io sposo pienamente.
Ogni cultura, se è veramente tale, crea identità e l’identità separa, questo è pacifico. Tutti si aggregano in base alle affinità, le visioni del mondo, le inclinazioni, i progetti ecc. Anche a livello di gruppo e amicizia ce la facciamo con gente più o meno come noi, tollerando magari anche qualche diverso.
Ma l’identità – che è un forte elemento di separazione – non è necessariamente un male, anzi. Senza identità saremmo interscambiabili, uno vale l’altro, il che non è vero né auspicabile. La natura ci ha fatti così: individui, diversi, anche se abbiamo tante, tantissime cose in comune. Ma è la differenza che conta e che fa progredire la specie. Poi le identità, le diverse culture, interagiscono e subiscono influssi che possono trasformarle.
La cultura islamica però mi sembra al momento attuale impermeabile a qualsiasi contaminazione e trasformazione. Ci rendiamo conto che Salman Rushdie è in fuga da due decenni? Nei giorni scorsi hanno aumentato la taglia su di lui (il papa, caro Florenskij, non ha condannato questa fatwa – se no mettono una fatwa anche su di lui).
Comunque per me il problema è soprattutto … energetico (dipendiamo dal petrolio arabo) e demografico (ogni dieci-dodici anni si aggiunge un miliardo di esseri umani a quelli già esistenti e malviventi – nel senso che vivono male! – e tutti ormai hanno come modello il consumismo euro-americano).
@ Sergio. Grazie del “caro” e ricambio; a meno che il “caro” non esprima condiscendenza un po’ sfottente, come si fa con un bambino un po’ scemo. Caro Sergio, non è il caso di immaginare che se il papa si azzarda a fare un simile pronunciamento antifatwa la folla islamica si muove e ci scappano i morti? Credo che sia bastato quello che è successo dopo la gaffe di Ratisbona.
Be’, venti o più anni fa, all’epoca della fatwa, il clima non era così incandescente come oggi, se non ricordo male. Però non credo che il papa abbia praticato una virtù, la prudenza, per non versare benzina sul fuoco. Penso che sia stato piuttosto opportunismo che non mi sembra una virtù (sono ovviamente un malpensante, alla Andreotti).
Comunque opportunisti, se non vili, sono stati anche i governanti occidentali a tacere. Uno stato estero condanna a morte un nostro cittadino e loro non reagiscono! In un caso del genere la risposta minima non può essere che il ritiro dell’ambasciatore, l’interruzione dei rapporti diplomatici.
Senza il petrolio arabo non possiamo sopravvivere. Senza petrolio non possiamo nemmeno nutrirci: la produzione alimentare dipende in larga parte dal petrolio (concimi, lavorazione, trasporti) tanto che si può dire che mangiamo petrolio.
Il multiculturalismo è una situazione ovvia in una società come la nostra dove si trova una elevata percentuale di extracomunitari.
Per noi atei questa cosa è un bene perchè il multiculturalismo alla fine porta al relativismo.
Relativismo significa che tutte le religioni vanno considerate allo stesso modo.
Ma siccome dicono cose diverse, si contraddicono a vicenda e quindi con il tempo nella testa dei giovani risulterà che sono solo un mucchio di favole senza senso.
E pertanto i giovani abbandoneranno diventando atei.
Ecco perchè Breivik c’è l’aveva tanto con il multiculturalismo. Lui, da vero crociato, voleva evitare che accadesse questo fenomeno.
Che cos’è una profezia? Innazitutto relativismo fino ad un certo punto perché sugli atei le religioni pensano più o meno la stessa cosa e anche su tanti altri argomenti. Multiculturalismo per ora significa diminuzione delle scuole pubbliche come sta succedendo in Francia per l’impossibilità di conciliare punti di visti così diversi. Ti risulta che nel libano multiconfessionale o nell’India multiconfenssionale sia successo quello che stai dicendo tu? Boh spero che sia solo ingenuità.
Dunque noi atei dobbiamo essere contenti del multiculturalismo.
E’ il primo passo concreto per la distruzione delle religioni.
Per adesso è la distruzione della scuola pubblica laica in Francia un insegnante recentemente aggredito per un discorso sull’islam a bordeaux, del resto ti sei mai chiesto se prima di azzannarsi tra di loro non facciano per primi la festa a noi? Ma poi ti sembra che in Italia dopo l’avvento di nuove religioni la situazione sia migliorata? Secondo me no anzi il riflesso identitario è aumentato.
Poi noi atei siamo liberi di pensare quello che vogliamo dunque io non DEVO per forza essere contento del multiculturalismo. Anzi per me il sentimento religioso è oggi più presente qui in Francia che in Italia, per la strada, sull’autobus ecc. Sentimento religioso islamico.
Diceva Giulio Cesare: “divide et impera”
Questo discorso sostanzialmente vuol dire: “fai che i tuoi nemici si ammazzino fra di loro e poi, una volta che si sono dissanguati indeboliti, vai sul campo e vincili.”
Lo fece Giulio Cesare in gallia e vinse.
Molti secoli dopo fecero la stessa cosa i conquistadores spagnoli in sudamerica ed ebbero ragione di milioni di indios.
La lotta fra religioni diverse è l’unica possibilità che ha l’umanità per vederle sparire dalla faccia delle terra, anche se questo potrebbe accadere in un lontano futuro (forse alcuni secoli). O perlomeno la cosa potrebbe portare ad una diminuzione del loro potere, in modo tale da renderle innocue.
Il multiculturalismo é un mito che si sta dissolvendo e che presto presenterà il conto. Una società non puo’ vivere senza una identità definita come base di convivenza. Siamo alla decadenza, e forse é meglio che il processo sia accelerato; solo cosi potremo risalire la china.
@giuseppe
Seguace di stormfront, fra le altre cose?
Il multiculturalismo sarebbe possibile laddove nessuno volesse fracassare i maroni agli altri con le proprie convinzioni.
E dagli con questa decadenza!
Tutti i fondamentalisti di tutte le epoche, da disadattati, hanno sempre trovato corrotti e decadenti i tempi presenti perchè non riescono a viverci e vaneggiano di età dell’oro dove la civiltà era migliore.
Quando l’identità era definita come base di convivenza, le varie nazioni erano in continua guerra tra di loro, mentre oggi per fortuna abbiamo avuto 70 anni di pace. Si combattevano addirittura le città tra di loro e anche tra paesi limitrofi c’erano forti contrasti. Quando l’identità era vista come base di convivenza protestanti e cattolici si massacravano a vicenda e ancora fino a pochi anni fa questo succedeva nell’Irlanda del nord. Quando l’identità era la base della convivenza gli ebrei venivano discriminati e perseguitati. La diversità veniva perseguitata (potevi finire in prigione o in manicomio per non essere allineato), una donna stuprata veniva emarginata dalla società. E’ proprio in questa società “pseudodecadente” dove le minoranze vengono tutelate, le persone sono tutelate, si è cercato di scoperchiare il marcio che veniva nascosto sotto il tappeto, dove siamo all’avanguardia per la vivibilità delle città e per l’attenzione alle questioni ambientali e per la tutela dei profughi politici. Chissà come mai così tanta gente è venuta verso l’Europa a cercare lavoro o ha cercato asilo politico (ed in genere al centro nord, molti di meno in Italia).
Quelli che creano problemi sono proprio i tradizionalisti e gli identitari di ogni tipo che non vogliono sentirsi uguali agli altri, ma essere privilegiati rispetto agli altri.
@ giuseppe
Siamo alla decadenza
Un periodo non in “decadenza”, secondo i tuoi parametri?
Per una volta affermo quello che afferma giuseppe, ma per altri motivi: siamo in decadenza, perché stiamo esaurendo il pianeta. Certo che le ideologie figliative, quelle che fanno dei conigli un modello, non fanno altro che aumentarla.
Per uscire senza vittime da questa situazione da pazzi creata in Gran Bretagna c’è un solo modo: aspettare che gli dei si mettano d’accordo fra loro ed emmettano un nuovo testo sacro basato sulla libertà personale.
Ottimo! E acuto!
@ gm85
Maroni si scrive con l’iniziale maiuscola, sempre, in ogni caso.
@ Florenskij 11.40
Hai spiegato (ma non è un mistero?) la questione del dio uno e trino. Da ingegnere alquanto pragmatico considero la tua spiegazione fuffa pura.
Peraltro nel mio intervento attribuisco il politeismo della religione cattolica non al dio uno e trino ma alla moltitudine di altri semidei.
Ovviamente a questa parte del mio intervento hai accuratamente evitato ogni considerazione.
Ritengo che il cattolico tipo non sia differente nell’approccio alla religione al politeista greco e romano (e la chiesa ufficiale non fa nulla per contrastare tale posizione, anzi sfrutta economicamente ogni fanatismo politeista: Lourdes, padre Pio, Medjugorije etc.).
Attendo sempre una risposta congruente e concisa.
mario
Per non parlare della valanga di “santi” e “beati”, ultimamente proclamati dal polacco.
@ Mario47
La risposta standard è che dio si adora e gli altri si venerano. Pare faccia molta differenza per loro. Non per i protestanti. Evidentemente dio non deve essere stato chiaro al riguardo.
Altrove, rispondendo a Stefano ho cercato di spiegalgli cosa si intende un cattolico quando parla di Trinità.
Debbo però notare che voi atei vi ostinate a cercare di spiegare la Trinità, nonostante in base alle comuni legge scientifiche la cosa non sia fattibile, in base ad una logica razionale per poi concludere, ovviamente, che non esiste.
Il fatto che io creda che la Trinità esista e che abbia stabilito le leggi che regolano l’universo e che voi non crediate che esista e che pertanto non abbia stabilito un bel nulla, non cambia minimamente le leggi stesse.
L’unica cosa che cambia è che per un credente, contrariamente ai vostri dogmi, c’è quasi la voluttà di nuove scoperte scientifiche, al fine di conoscere quali siano le “parole” con le quali Dio ha stabilito le regole in base alle quali la realtà che noi viviamo è quella che è e non un’altra.
A parte il resto che fa ridere come al solito, potresti spiegare (se ciò non richiede troppo del tempo prezioso che altrimenti spendi per utili fini come pettinare le bambole) che cosa c. è una logica non razionale?
@ giuseppe
Altrove ti ho già spiegato che quanto hai appena scritto è una balla.
Per il semplice motivo che la negazione dei principi di non contraddizione implica l’impossibilità di dare alcun senso ad alcunché.
“Il fatto che io creda che la Trinità esista e che abbia stabilito le leggi che regolano l’universo e che voi non crediate che esista e che pertanto non abbia stabilito un bel nulla, non cambia minimamente le leggi stesse.”
Hai appena dato una bella rasoiata di Occam.
“per un credente, contrariamente ai vostri dogmi, c’è quasi la voluttà di nuove scoperte scientifiche”
e
“Debbo però notare che voi atei vi ostinate a cercare di spiegare la Trinità, nonostante in base alle comuni legge scientifiche la cosa non sia fattibile, in base ad una logica razionale per poi concludere, ovviamente, che non esiste”
E’ lo stesso giuseppe, che ha buttato a mare il principio di non contraddizione.
Continua che stai andando benone…
Spiegami solo due cose:
– Cosa cambia per le leggi che regolano l’universo se un’Entità le ha stabilite.
– Come spieghi razionalmente che dette leggi possano esistere senza che nessuno le abbia stabilite.
@ giuseppe
Hai mai comprato una scatola di corn flakes?
Vedrai che i pezzi più piccoli si trovano in fondo.
Sicuramente ci deve essere qualcuno che provvede.
@ fire
che cosa c. è una logica non razionale?
La sua.
@ giuseppe
Come spieghi razionalmente che dette leggi possano esistere senza che nessuno le abbia stabilite
Un pò come la quadratura del cerchio, ammesso tu ci arrrivi….
Premesso che ho usato il termine logica razionale e non logica non razionale e che mi riferivo ad un tipico vostro modo di ragionare, la logica razionale, per capirci meglio, è quella che tu hai usato sopra per fare l’esempio dei corn flakes.
Il fatto che i pezzi più piccoli si trovino in fondo, risponde a ben determinate leggi fisiche che sono vecchie come l’universo stesso: tu qui ti fermi e non vai oltre perché, andare oltre, è un esercizio di astrazione mentale che esula da quella che tu comunemente chiami razionalità.
Andando invece oltre e chiedendosi da dove originino dette leggi, si può supporre, naturalmente senza poterlo dimostrare, o che le leggi si autodeterminio per forza propria e che siano determinate per forza esterna.
Io non solo ritengo che siano determinate, ma ritengo anche che a determinarle sia Dio: puoi forse razionalmente dimostrare che non è così?
Boeing-747 😀
Stefano sa di cosa parlo.
@giuseppe
La logica che trova la giustificazione e nel contempo risulta impotente dinnanzi a una cosa non logica?
va bene che un dato sistema non si può mai giustificare tramite le sue stesse logica, ma farlo esulare così tanto dal suo campo mi pare una barzelletta.
P.S.: per caso quando vai al ristorante ti mangi il menu al posto del cibo?
@giuseppe
“puoi forse razionalmente dimostrare che non è così?”
Non ti devo spiegare come funzione l’onere della prova, giusto?
@gmd85
😀 Uno degli argomenti più devasanti per il credo religioso
Qui non si tratta di confondere il menu coi cibi o di stabilire a chi spetti l’onere della prova.
Si tratta semplicemente di dimostrare, dato che le leggi esistono, se si autodetermino o se siano determinate: è scientificamente possibile?
@giuseppe
Vola basso: prima chiediti se è possibile dimostrarlo.
La logica dice di no: un sistema non può giustificare sé stesso con le sue stesse regole.
Ergo: di che parli?
@ giuseppe
Materia ed energia hanno proprietà: le proprietà definiscono in che modo possono stare in relazione.
Cerchio e quadrato hanno proprietà che non consentono di trasformare uno nell’altro. Nemmeno a dio.
PS Non mi pare si possa distruggere niente, ti risulta il contrario?
@ gmd85
Non glielo dire, potrebbe fare una citazione a sproposito….
Se la logica dice che un sistema non può giustificare sé stesso con le sue stesse regole, non essendo possibile stabilire scientificamente se la realtà si autodetermina o e determinata, come è razionalmente possibile negare l’esistenza di Colui che con la sua parola la creò?
@giuseppe
E come è razionalmente dimostrabile?
P.S.: ti sei fregato da solo inserendo quel razionalmente dimostrabile. Se non te ne fossi accorto.
@ giuseppe
come è razionalmente possibile negare l’esistenza di Colui che con la sua parola la creò
Perché le sue proprietà sono contraddittorie.
Basta la trinità.
Per le persone serie e oneste, le altre insistono.
@ giuseppe
non essendo possibile stabilire scientificamente se la realtà si autodetermina o e determinata
Davvero?
“Sire, non ho avuto bisogno di quella ipotesi” (Pierre Simon Laplace)
PS E’ possibile stabilire scientificamente che un fiocco di neve si autodetermina, date le sue proprietà.
Continui a non rispondere.
Non mi interessa minimamente sapere a quali leggi obbedisce un fiocco di neve, voglio sapere come si sono formate le leggi che permettono al fiocco di neve di esistere.
@giuseppe
Le leggi le abbiamo determinate noi con un margine di errore.
Le caratteristiche che son state incluse nella determinazione del fiocco sono nate col fiocco stessi,
Più chiaro così o necessiti dell’esempio sofistico del cavallo alato che vola sul mare?
@ giuseppe
A volte mi chiedo seriamente se capisci quel che leggi.
O un fiocco di neve si autodetermina in quel modo o non esiste un fiocco di neve.
O una cosa ha certe proprietà che consentono certe relazioni e non altre o non le ha.
Dio o non dio.
Ripeto, per l’ennesima volta: le proprietà di cerchio e quadrato possono stare in relazione? SI NO.
NO, nemmeno se chiami tutte le divinità a raccolta.
Le proprietà sono intrenseche alla materia. Esistono con quella. E ti ho già detto che non mi risulta che la materia/energia si possa distruggere. Quindi non serve a niente crearla. E stabilire leggi. Le proprietà della materia entrano in relazione da sole. Nelle relazioni possibili.
Le “leggi” sono il modo in cui è possibile che le differenti proprietà della materia/energia siano in relazione. Non decreti di qualcuno.
Di cos’altro hai bisogno?
Se Dio ha stabilito le leggi per le quali la realtà esiste, come è possibile dimostrare, in base a quelle stesse leggi, che esista o no?
Riuscite a recepire cosa significa affermare che la fede pur non rispondendo a leggi scientifiche, non mette in alcun modo in discussione le stesse leggi scientifiche?
@ giuseppe
Ora ti dispiace fare il pignolo con le proprietà del tuo dio e come egli si relazioni con la materia? Secondo quali leggi? O improvvisamente cessa lo zelo indagatorio?
Di più, già un’altra volta ti ho detto che se ipotizzi due insiemi – quello degli elementi causati e quello degli elementi incausati – affinché il secondo non sia semplicemente una petizione di principio per il tuo dio si deve ipotizzare che possa includere altri elementi, personali e non personali. Mi sai dire qual è il criterio secondo il quale hai escluso la presenza nell’insieme di più elementi personali o uno o più elementi impersonali? Te ne sei dimenticato?
@giuseppe
Basta semplicemente determinare le caratteristiche del tuo dio. Partendo ovviamente che de facto può esistere come no, non essendo dimostrabile. Senza scordare che è un sovrappiù inutile come ha fatto notare Stefano poc’anzi. (In breve devi riuscire a dimostrarlo con tutta la formalità contro: per questo serviranno prove straordinarie che puntualmente mancano… )
@Stefano
Se tira fuori il Timeo mi metto a ridere… giuro. 😉 😀
@ giuseppe
Se Dio ha stabilito le leggi per le quali la realtà esiste
Ancora??
la fede pur non rispondendo a leggi scientifiche, non mette in alcun modo in discussione le stesse leggi scientifiche?
La fede va CONTRO le verità scientifiche e contro la ragione.
Viola evidenze e logica.
Le vergini non partoriscono;
l’acqua non si trasforma in vino per le proprietà intrinseche dell’una e dell’altra cosa;
il vino non si trasforma in sangue per le proprietà intrinseche dell’una e dell’altra cosa;
E’ l’evidenza delle proprietà e delle loro relazioni che smentisce quello che dice la tua fede. E’ la violazione del principio di non contraddizione.
Per le persone serie e oneste. Le altre continuano ad insistere.
@ giuseppe
Come fa giustamente notare FSMosconi è proprio perché la fede VIOLA evidenze e logica e le viola in modo PESANTISSIMO che sono necessarie prove evidentissime.
E qual è la tua risposta? La fede.
Mai sentito parlare di cani che si mordono la coda o circoli viziosi?
Ora buttala sull’esperienza personale. Puoi ritornare al thread chiuso per le risposte.
Per ciascuna fede diversa della tua consideri evidenze contrarie argomenti molto meno stringenti di quelli che usi per la tua. Tanto che non prendi in considerazione nemmeno di striscio le loro fantasie.
Ora buttala sull’esperienza personale. Puoi ritornare al thread chiuso per le risposte.
Oppure puoi confrontare la tua esperienza personale con quella di un musulmano. E sulla base di quell’argomento stringente decidere chi dei due ha ragione. Senza prendervi a botte se possibile.
Hai un concetto di dio tipicamente mesopomamico: questa religione faceva infatti derivare dei e uomini dalla materia preesistente.
Nella concezione biblica invece, è Dio che, con la sua parola, sbilisce le regole per le quali la realtà esiste.
Potresti di grazia dirmi quale delle due fedi è la più scientifica?
giuseppe, già l’ho scritto più volte: le leggi fisiche (tranne quelle degli ultimi 50 anni, ancora da digerire) sono tutte spiegate, nel senso che ne sono conseguenze matematicamente necessarie, da varie forme di simmetria dello spaziotempo e degli spazi delle fasi. Il testo di riferimento è “The Comprehensible Cosmos” di Stenger. Non sei in grado di capire quel testo? Chi se ne frega, è così lo stesso.
Ma la perla è questa: “Debbo però notare che voi atei vi ostinate a cercare di spiegare la Trinità, nonostante in base alle comuni legge scientifiche la cosa non sia fattibile, in base ad una logica razionale per poi concludere, ovviamente, che non esiste.” E, di grazia, in che senso mai si potrebbe usare la parola “spiegare” se non nel senso di usare nozioni scientifiche? Ma ti rileggi?
giuseppe, nessuna delle due concezioni è scientifica, ma perlomeno la mesopotamica, non implicando ingestibili onnipotenze, non va contro la logica.
@giuseppe
Fammici pensare:
Nella Genesi si parla di Acque e di Abisso precedenti all’intervento divino così come nei miti sumeri, divide le acque come Ea-Enki. Dov’è il tuo platonico stabilimento delle leggi?
Con Caino come Zeus con l’Inganno di Prometeo ha ca****to uno perché non l’ha nutrito con ciò che chiedeva. E’ scientifico un dio con dei bisogni?
Con Adamo ed Eva addirittura mente dicendogli che sarebbero morti, morte che appare invero solo dopo la caduta degli Anunna… pardòn: Nephilim. E’ scientifico un dio che mente ed è nel contempo infinitamente buono?
Con Mosè (ma se vuoi anche Ziusudra o Decaullione) gradisce gli effluvi delle vittime immolate dopo il diluvio dopo aver creato lui stesso il diluvio non fermando il proliferare degli Anunna… degli umani. Da dove inizio qui?
Nei vangeli si legge di amare gli altri come egli ha amato noi, però si legge anche che (come Erra) è venuto a portare il fuoco ed una spada. E’ un dio morale questo?
@ giuseppe
A me del concetto mesopotamico o non mesopotapico delle fedi non me ne frega niente. Perché non le considero fonti di conoscenza attendibile.
Mi interessa scienza e ragione. Se una religione dovesse affermare per caso qualcosa di simile significherebbe solo che ha avuto un colpo di fortuna.
Un pò come gli astrologi: spara, spara, spara, qualcuno ci azzecca. ma non per la mira.
@ giuseppe
Lasciando da un lato tutto quanto ti si è detto il tuo dio è eticamente abominevole.
Basterebbe questo.
Il concetto stesso di peccato originale e relative conseguenze è molto di più di quanto il più spietato criminale possa concepire. Cristi o non cristi.
E onnipotenza e infinita bontà fanno a pugni. Cristi o non cristi.
Non so se hai figli ma se uno stesse per sparare all’altro e tu potendolo impedire non lo facessi perché il rispetto del libero arbitrio è il massimo dell’amore, il giudice oltre a condannarti probabilmente penserebbe ad un trattamento psichiatrico obbligatorio. Non ci sono sconti per divinità.
Se un medico potendo evitare una malattia non lo facesse sarebbe denunciato. Un onnipotente di più. Non ci sono sconti per divinità.
Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς…
In principio Dio creò…
Potete voi forse dimostrare scientificamente che la realtà esistente non è stata creata da Dio?
Potete forse portare prove scientifiche a supporto della tesi che le leggi che hanno originato la realtà si sono autoprodotte?
Se non riuscite a fare questo, le vostre tesi sulla non esistenza di Dio sono altrettanto dogmatiche, con buona pace della vostra razionalità, quanto lo sono quelle che attestano la Sua esistenza.
@giuseppe
Pessima scelta usare l’incipit greco: poieo ha significato di “fare con le mani”: non di generare tramite la parola.
Infatti nella versione di San Agostino si dice “fecit” non “creavit”.
Piuttosto: sta a te l’onere di dimostrare che è stata creata, e poco sopra hai de facto ammesso che non è possibile tale cosa. Che facciamo?
“altrettanto dogmatiche, con buona pace della vostra razionalità, quanto lo sono quelle che attestano la Sua esistenza.”
E’ cruda e inconsistente polemica ciò che leggo?
No, perché ciò che è dogma non è prova per principio di identità e per definizione.
Di nuovo hai insomma ammesso che né l’uno né l’altro sono dimostrabili salvo definizione dell’oggetto in questione.
Non imperi mai tu, giusto… ?
@giuseppe
P.S.: Il Tehom situato sulla faccia del Bohu e la Ruah di (degli) Elohim che ci svolazza sopra ce li siamo dimenticati per strada assieme alla divisione delle acque superne da quelle “terrestri”?…
ποιέω (poieô)
verbo
1) fare (nel senso creare)
1a) con i nomi di cose fatte, produrre, costruire, formare, plasmare, eccetera
1b) essere gli autori di, la causa
1c) rendere pronto, preparare
1d) produrre, portare
1e) acquisire, provvedere una cosa per sé stesso
1f) fare una cosa da qualcosa
1g) rendere uno qualcosa
1g1) costituire o nominare
1g2) dichiarare
1h) mettere qualcuno avanti, condurlo fuori
1i) far fare qualcosa a qualcuno
1j) essere gli autori di una cosa (causare)
2) fare (nel senso agire)
2a) agire giustamente, fare bene
2a1) eseguire
2b) fare una cosa a qualcuno
2b1) fare a qualcuno
2c) con designazione di tempo: passare, trascorrere
2d) celebrare, tenere
2d1) rendere pronto, e così allo stesso tempo istituire. 2e) compiere: una promessa
Gen 1.1-8
בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃
וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ וְחֹשֶׁךְ עַל־פְּנֵי תְהֹום וְרוּחַ אֱלֹהִים מְרַחֶפֶת עַל־פְּנֵי הַמָּיִם׃
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי אֹור וַיְהִי־אֹור׃
וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת־הָאֹור כִּי־טֹוב וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים בֵּין הָאֹור וּבֵין הַחֹשֶׁךְ׃
וַיִּקְרָא אֱלֹהִים ׀ לָאֹור יֹום וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה וַיְהִי־עֶרֶב וַיְהִי־בֹקֶר יֹום אֶחָד׃ ף
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי רָקִיעַ בְּתֹוךְ הַמָּיִם וִיהִי מַבְדִּיל בֵּין מַיִם לָמָיִם׃
וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת־הָרָקִיעַ וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ וַיְהִי־כֵן׃
Miii, ma allora non ci arrivi proprio!
Sì, abbiamo già ampiamente dimostrato che, ammesso che la realtà sia stata creata, il creatore non è la trinità, giacché la trinità si vuole amorevole e la realtà non lo è. L’autore del mondo non è la trinità, come l’autore della Ayers Rock non è Picasso.
Poi ci sarebbe il piccolo particolare che secondo voi la trinità è reale ed esiste, pertanto stai affermando che qualcosa ha creato se stesso. Fatti due conti su quanto sei in te.
Sì, le leggi fisiche sono matematicamente inevitabili in presenza di simmetrie e la simmetria è ovviamente la condizione iniziale di qualcosa, dato che altrimenti sarebbero già intervenute delle cause a creare le asimmetrie (serve un disegnino?).
Ma perfino se non avessimo queste nozioni le nostre tesi sarebbero incomparabilmente migliori delle tue, dato che le nostre non sono contraddittorie e le tue lo sono in modo sfacciato.
Non ti puoi nemmeno lontanamente permettere di fare le pulci a noi, bello. Stai sulla difensiva e muto.
in base ad una logica razionale…
Ma pensa non sapevo che ci fossero logiche irrazionali.
Il vostro metodo è indietro di qualche secolo ad essere accomodanti. Questo è il succo del discorso per tutti i religiosi. Non servono informazioni se poi non sai cosa fartene.
Non sai nemmeno cos’è un dogma. Prorpio non sai un … di nulla.
בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃
a a
וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ וְחֹשֶׁךְ עַל־פְּנֵי תְהֹום וְרוּחַ אֱלֹהִים מְרַחֶפֶת עַל־פְּנֵי הַמָּיִם׃
sii sisisi
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי אֹור וַיְהִי־אֹור׃
già
וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת־הָאֹור כִּי־טֹוב וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים בֵּין הָאֹור וּבֵין הַחֹשֶׁךְ׃
evidente
וַיִּקְרָא אֱלֹהִים ׀ לָאֹור יֹום וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה וַיְהִי־עֶרֶב וַיְהִי־בֹקֶר יֹום אֶחָד׃ ף
tutto molto interessante
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי רָקִיעַ בְּתֹוךְ הַמָּיִם וִיהִי מַבְדִּיל בֵּין מַיִם לָמָיִם׃
Come ho fatto a non pensarci!
וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת־הָרָקִיעַ וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ וַיְהִי־כֵן׃
Mavacagher
@ giuseppe
Potete forse portare prove scientifiche a supporto della tesi che le leggi che hanno originato la realtà si sono autoprodotte?
Nulla possiamo contro chi non vuole capire: ammesso tu abbia capito cosa si è scritto. Rileggi tutto.
La TUA divinità è contraddittoria quindi si può affermare tranquillamente che è impossibile.
Onnipotenza e infinita bontà sono contraddittorie. Quindi si può affermare tranquillamente che la TUA divinità è impossibile.
Un ente perfetto deve creare un universo perfetto. L’universo non è perfetto.
Nemmeno la TUA divinità lo è.
Se il TUO dio è trascendente non può essere onnipresente.
Se il TUO dio è giusto non può essere misericordioso. Non si può trattare qualcuno tenendo conto esattamente di cosa merita e meno di quel che merita.
Tutto ovviamente secondo i normali significati delle parole, rintracciabili in qualsiasi vocabolario e totalmente alieni ai cattolici.
E potrei continuare ancora per molto, ma avanza.
Oltre la TUA divinità te ne interessano altre?
Quindi, ricapitolando: poiché la TUA divinità è impossibile non si può pensare che abbia fatto alcuna “legge”.
Se la materia/energia non si distrugge non deve essere creata.
Quindi il creatore non serve a niente.
(A tal proposito ti sei dimenticato DI NUOVO di rispondere alla domanda fatta alle 17.25. Tanto per pensare di poter prendere in considerazione la tua ipotesi).
Per tutto questo SI PUO’ affermare razionalmente che della TUA divinità non ce ne facciamo di niente, sotto nessun punto di vista. La lasciamo a chi vuole amici immaginari.
@ giuseppe
Oltre a quanto ti si è già detto spiegare significa riportare a concetti noti.
L’introduzione di un “legislatore” è ipotesi che non spiega niente e addirittura richiede più spiegazioni di ciò che vorrebbe spiegare.
In altri termini NON è una spiegazione. Anche per questo NON serve a niente.
A meno che tu faccia il pignolo su tutto ECCETTO il tuo dio. Mi sa di si. Noi no.
@ giuseppe
Visto che ti piace giocare con le parole, i tuoi dogmi introducono contraddizioni i nostri “dogmi” le dissolvono. Quindi i nostri “dogmi” sono migliori dei tuoi.
I tuoi dogmi introducono entità inutili i nostri le eliminano. Quindi i nostri “dogmi” sono migliori dei tuoi.
I nostri “dogmi” si autocorreggono, i tuoi no. Quindi i nostri “dogmi” sono migliori dei tuoi.
Bello giocare con le parole, nevvero?
@ giuseppe
Più sopra ho dimostrato che la TUA divinità non è buona secondo nessun significato del termine. E tu sei un fiancheggiatore. Ti ho già detto che basterebbe questo?
@ Mario
Per chiarirti come stanno le cose, il nostro traduce l’inglese con i traduttori online…
Giusto per inquadrarlo…
In quale modo delle tesi che ipotizzano realtà che rispondono a leggi che non possiamo in alcun modo inquadrare scientificamente, dovrebbero essere migliori di altre?
Se le leggi fisiche sono matematicamente inevitabili, lo sono perché è cosi e basta o lo sono perché qualcuno ha stabilito che siano cosi?
La prima domanda è incomprensibile.
La seconda è retorica, ma facciamo finta che abbia un senso. davvero mi stai sostenendo che è 1+1 =2 perché un tale si è svegliato e lo ha deciso, ma poteva anche decidere per 1+1 =3? Andando ai fondamentali: davvero credi che gli assiomi di Peano siano arbitrari e sostituibili da altri? Non ti sfiora l’idea che questo sia puro pensiero magico?
Seriamente sei convinto che le leggi matematiche non si reggano da sole e che quindi qualunque creatore, rispetto ad esse, potrebbe al massimo fare la comparsa sullo sfondo?
Quindi per te il fatto che due punti identificano una retta ha la stessa credibilità che un tale passeggi sulla superficie di un lago? Dogma l’uno, dogma l’altro?
Ma a questo punto, perché non dovrebbe essere il creatore ad essere stato deciso da qualcos’altro, magari con un bel regresso all’infinito?
Senza contare che questo è soltanto una goccia nel mare di fallimento del monoteismo.
@ giuseppe
“Se le leggi fisiche sono matematicamente inevitabili, lo sono perché è cosi e basta o lo sono perché qualcuno ha stabilito che siano cosi?”
Se la corrente elettrica è inevitabile è perché ciascun elettrone è trasportato da uno gnomo invisibile.
“leggi che non possiamo in alcun modo inquadrare scientificamente”
Fab ti ha citato un libro. Non è di giardinaggio.
“In quale modo delle tesi che ipotizzano realtà che rispondono a leggi che non possiamo in alcun modo inquadrare scientificamente, dovrebbero essere migliori di altre?”
Per lo stesso motivo per cui la fisica sui fulmini riesce a far meglio di Zeus.
Vai su Wikipedia e cerca Rasoio di Occam. Non serve per raderti.
PS Restano inevase tutte le obiezioni che ti sono state mosse.
Anche questo è un elemento che ci distingue dai fedeli: noi rispondiamo più o meno sempre alle loro obiezioni, loro quasi mai alle nostre.
Poi sarebbero loro quelli che hanno le risposte, no? Da invidiarli davvero per la loro appagante condizione.
@giuseppe
Guarda che non m’hai smentito: il senso più terreno, vale a dire quello più letterale è proprio: con i nomi di cose fatte, produrre, costruire, formare, plasmare, eccetera nei etc. rientra produrre e rendere. la riprova vi è nel fatto che tale verbo viene usato nella LXXX per descrivere l’impastamento del pane con lo sterco propinato da Dio ad Ezechiele.
Non credere di gabbare un classicista nel suo campo: non ti conviene.
Ribadisco inoltre il tuo assenso sulla non-dimostrabilità della creazione. Un ipse dixit non cambia certo le cose.
Sulla frase in quadrata ebraica riporto la traduzione letterale nel caso tu sia davvero duro di capa:
“In principio Dio creò il cielo e la terra. E la terra era caos e informità e l’oscurità (era) sopra l’abisso e lo spirito di Dio si trovava sopra l’acqua. E disse Dio: “Ci sia luce” e ci fu luce. E Dio guardò la luce perché buona e Dio pose divisione tra la luce e la tenebra. E Dio esclamò che alla luce appartenesse il giorno e alla notte, esclamò, che appartenesse l’oscurità. Fu sera e fu mattino. Giorno uno”
Come vedi la storia cambia un tantino anche prendendo per buono il “creò”.
Fonte:
http://deusnondatur.wordpress.com/2009/06/20/genesi-11-5-italiano-latino-greco-ebraico/
Se sei un classicista, dovresti allora, prima di affermare che il significato è quello di “fare con le mani”, analizzare il contesto.
Quel “Ἐν ἀρχῇ” iniziale, sta a significare che prima non c’era nulla e che quindi non poteva in alcun modo plasmare nulla in quanto, plasmando il nulla, si ottiene il nulla (anche perché, quasi a riprova che non era ancora stata plasmata, poi afferma che la terra era ancora caos).
Quel creare sta allora per “essere la causa prima” del cielo e della terra, cioè della realtà nella quale viviamo.
Ringraziandoti per li link che mi hai indicato, ti auguro la buona notte.
@ giuseppe
Ohhhh, qui ti volevo! Dunque PRIMA non c’era nulla DOPO c’è qualcosa. PRIMA non poteva plasmare DOPO plasma. Peccato che l’edificio crolli per l’ennesima contraddizione: dio, per voi, è fuori dal tempo.
Per colui per il quale tutto è in contemporanea non esiste un prima e un dopo. Your words, not mine!
Non si può mangiare la torta e tenersela….
“plasmando il nulla, si ottiene il nulla”.
O bella, ma queste difficoltà non esistono per chi CREA dal nulla.
Però, che strano: questa parola di una divinità perfetta presta il fianco a ogni obiezione. Che non potesse far di meglio….
Il mito della società multiculturale, integrata o meno, è puro veleno. Il veleno inizialmente intossica, quindi uccide. E attenzione: il multiculturalismo non riguarda solo le religioni, e non riguarda necessariamente solo coloro che sono tra loro ufficialmente stranieri. Per come la vedo, una società sana è una società omogenea nella quale le minoranze sono quantitativamente così risibili da non attivare “anticorpi” di sorta. In società del genere, e solo in quelle, è possibile la pacifica coesistenza, tramite l’assimilazione spontanea di minoranze talmente minoritarie da non essere neppure notate.
Se vi piacciono i conflitti, puntate pure a qualcos’altro. Del resto, “ce lo chiede [1] l’Europa”.
NOTA [1]: Qualora non ve ne foste ancora accorti, nella neolingua europoide, “chiedere” significa imporre con la forza.
P.S. Non so se sono solo io che la percepisco, ma tra le dirigenze c’è in giro una voglia di guerra che non ti dico. Forse è anche per questo che si impone il multiculturalismo… per creare i presupposti di quel che chi ha in mano il timone vorrebbe tanto, ma tanto. Cosa c’è di meglio di una guerra per schiacciare sotto il tallone la massa degli sfig@ti e costringerli alla completa sottomissione? E nei tempi moderni la guerra può assumere tante forme.
@ Giuseppe 18.34
“Potete voi forse dimostrare scientificamente che la realtà esistente non è stata creata da Dio?”
No. Non siamo in grado di dare una spiegazione unica di come sia stato originato l’universo.
Gli scienziati considerano varie ipotesi ma resta comunque l’incertezza su cosa sia effettivamente successo.
Tu sei certo che è stato un dio, ma con questo non aggiungi nullaall’inconoscibilità della cosa.
Dove tu e tutti i religiosi cadete nel ridicolo è quando a questo dio – inconoscibile e trascendente – date connotazioni ridicolmente umane e vi inventate (perchè non si tratta di ipotesi scientifiche) la storia di come ha creato il mondo, dei suoi rapporti con gli uomini, di come abbia generato un figlio etc.
Tali favole non sono diverse dalla teogonia greca (a cui non date alcun valore teologico o cosmogonico) e analoghe di tantissime altre religioni.
Rispetto a voi la scienza è molto più umile e disposta modificare le sue posizioni in base agli sviluppi delle ricerche che fa.
mario
Visto che ritieni di conoscere così bene la teologia cattolica, come Dio ha creato il mondo?
@ giuseppe
A “parole”, come la tua difesa dell’impossibile.
E’ logosroico.
@ giuseppe
Ogni significato di creare presuppone che prima non esistesse ciò che viene creato.
Mentre spieghi rammentatelo. E ricordati il catalogo di proprietà del tuo dio: tutte. Non dire di non essere stato avvertito.
Buona fortuna.
Chissà come la trinità ha creato la trinità…
Quando nella Bibbia si narra che Dio rivela in suo nome a Mosé, viene usato un verbo che viene normalmente tradotto con: Io Sono (Io sono ciò che è da sempre).
Se dunque Dio è da sempre, come può la Trinità aver avuto un inizio?
Solo la realtà nella quale viviamo ha avuto, dal mio punto di vista, un inizio.
Tuttavia che la realtà abbia avuto un inizio oppure no è per me come per voi, vi piaccia o no, un dogma di fede, e poco importa che voi affermiate che il vostro dogma e più razionale de mio: i dogmi sono dogmi e basta. 😉
@ giuseppe
Non è che tutte le volte si debba ricominciare da Adamo ed Eva per assecondarti. Ritorna su, leggi, capisci e comprenderai che non hai detto niente di nuovo ( non puoi) rispetto a quanto si è già criticato. Su bello….
Ti ho già detto che sei vuoi giocare con le parole i nostri “dogmi” sono meglio dei tuoi perché non introducono contraddizioni e anzi dissipano le tue.
Quindi se insisti con i “dogmi” siamo messi meglio noi.
D’ora in avanti mi sa che codifico le risposte e ti rimando al codice, che diamine.
Non te ne fossi accorto, per l’ennesima volta, ti ricordo che non hai risposto alle nostre obiezioni.
@ giuseppe
Rimandare alla bibbia per giustificare il dio della bibbia dovrebbe essere operazione che risulta comica anche per te.
Sei un maestro a tirarti su per il codino. Gli altri se ne accorgono, però.
Giuseppe,
l’affermazione “Dio è” non ha alcun significato logico. Infatti, nessuna del tipo “X è”.
Casomai bisognerebbe dire “X è Q”,dove Q è una qualità di X. Ad esempio, “Il cielo è blu”.
Caso patologico poi, proprio della filosofia occidentale, è l’invenzione dell’Ontologia: passare, come fai tu, dalla frase senza senso “Dio è” a quella “Dio esiste”, non è logicamente corretto.
Ma come può essere portatore di pace chi rivendica per sé e per quelli come lui il monopolio della verità e del bene? Il cristianesimo ha accettato il pluralismo religioso solo dopo secoli di violenze che mettevano in pericolo la stessa società cristiana e stenta tuttora ad accettare il pluralismo morale. L’islamismo è ancora più indietro, nonostante l’apertura intellettuale di qualche spirito illuminato. L’induismo, nonostante Ghandi, non manca di dare esempi di violenza e di intolleranza religiosa. In tutti questi casi si dice che è colpa della politica e dell’uso strumentale che essa fa delle credenze religiose. Ma se le religioni non predisponessero gli uomini al rifiuto anche violento del diverso, la politica non avrebbe campo su cui seminare le sue male erbe. E intanto i capi religiosi continuano, nei loro incontri e discorsi, a parlare di un amore reciproco di cui non si vede l’ombra. Amore, questa parola pericolosamente equivoca che serve a coprire ogni delitto. Nel pubblico e nel privato.
Da Fondazione Critica Liberale: articolo di Paolo Bonetti: Ma la religione è portatrice di pace?
@ Giuseppe 19.58
“Visto che ritieni di conoscere così bene la teologia cattolica, come Dio ha creato il mondo?”
Do alla teologia cattolica (di cui conosco la Bibbia, i Vangeli sinottici e l’analisi che ne fa il Loisy (cattolico credente ancorchè condannato dalla chiesa) lo stesso valore e attendibilità che dò all’astrologia ed alle altre favole sulla cosmogonia propugnate dalle altre religioni.
Visto che sei tu che sostieni che dio ha creato il mondo, sei tu a dover spiegare come l’ha fatto.
Se mi rimandi alla bibbia, ti rispondo che quanto dice è improbabile come la leggenda di santa Klaus. Se hai ipotesi diverse e più consistenti, sei tu che devi esporle, non io che non credo ad alcuno dei numerosissimi dei che gli uomini hanno creato.
Il mio non credere a dio ha lo stesso valore del tu credere.
La differenza è che sul mio non credere non costruisco castelli in aria, sul tuo credere ad un dio tu vuoi imporre a tutti quanto tu attribuisci a lui.
mario
@ Mario47
“Il mio non credere a dio ha lo stesso valore del tuo credere.”
Per tutti i motivi più sopra esposti non direi proprio. Per niente.
A livello personale ritengo abbiano lo stesso valore.
Diverso è il discorso sulle conclusioni che derivano dalla due posizioni.
mario
PS
Ero convinto che il mio commento non fosse stato inviato e più sotto lo riscritto con parole diverse.
@ Mario47
Se intendi che ciascuno ha diritto a credere quel che vuole, inclusi gnomi e fate, certo.
Se si giudica l’attendibilità di ciò che si crede, insisto, no.
@ Giuseppe 19,58
“Visto che ritieni di conoscere così bene la teologia cattolica, come Dio ha creato il mondo?”
Io non credo in alcun dio e dò alla teologia (di cui conosco la bibbia, i vangeli sinottici e la loro analisi di Loisy – Le origini del cristianesimo) lo stesso valore che dò all’astrologia ed alle strutture teologiche e cosmogoniche delle numerose altre religioni e miti.
Sta a te, che poni dio a creatore del mondo, spiegare come l’ha creato. Se mi rimandi alla bibbia, ti chiedo perchè non alla teogonia di Esiodo o al De Rerum Natura di Lucrezio.
Se hai spiegazioni più consistenti, degnati di esporle.
mario
Quando io nella Bibbia leggo “Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu.”, non faccio altro che identificare le “parole” di Dio con le leggi dalle quali è scaturito l’universo e quindi vedo in ogni ulteriore scoperta scientifica un tassello che mi permette di comprendere meglio cosa Dio disse quando creò la realtà che mi circonda e nella quale vivo.
Ovviamente Dio non è la realtà, ma è la realtà che scaturisce da Dio.
Riguardo poi all’uomo, unica creatura creata “a nostra immagine, a nostra somiglianza”, Dio stesso, innamorato come un tenero amante dell’uomo, volle quasi annichilirsi con l’Incarnazione affinché l’uomo, con libera scelta, potesse elevarsi allo stesso livello di Dio.
@ giuseppe
volle quasi annichilirsi con l’Incarnazione: si era dimenticato che l’uomo così l’aveva fatto lui…
Giuseppe….. e che caspita!
Io, quando Colui che con le sue parole può creare tutta la realtà che esiste si Incarna in una sua creatura, lo chiamo annichilimento: tu invece come lo chiameresti?
@ giuseppe
Giuseppe, ti faccio alto 70 centimetri e poi come segno di amore mi abbasso al tuo livello. Dio mio quanto sono fico!
Giuseppe,
nessuna scoperta scientifica (anzi, nessuna scoperta) può confermare o smentire Dio.
Anche se, come immagino, tu stia intendendo “legge fisica”, quindi scritta in forma di teoria scientifica, non si può confermare Dio. Per la semplice ragione che ogni teoria scientifica/legge fisica si basa sul presupposto di assenza di finalismo e volontà nascosta.
Quindi, per poter intravedere una volontà nascosta, dobbiamo riferirci ad eventi singolari, non generalizzabili universalmente come scientifici.
Non capisco come si possa vedere un caso particolare guardando dei casi generali. Ali Agca aveva sparato al papa, e questo è un caso particolare, con volontà e finalismo nascosti, quindi non scientifico. Ergo, se tu volessi, potresti vedere la mano di un dio dietro a questo fatto, ma non certo dietro ai terremoti o agli tsunami, che sono universali, analizzabili scientificamente, e quindi prescindono da volontà nascoste.
Giuseppe, guarda che è l’uomo che ha creato dio a sua immagine e somiglianza, e non il contrario.
Tanto è vero che gli dei creati dall’uomo sono tanti, diversi fra loro, e cambiano col tempo a seconda degli sviluppi delle condizioni di vita e pensiero di chi li ha creati.
Non mi sono mai spiegato perchè se un bambino a 9-10 anni crede ancora a santa Klaus ci premuriamo di fargli sapere la verità, mentre per le favole religiose ci va bene che sospenda ogni criterio logico per tutta la sua vita.
Il fatto che ci siano credenti in un dio diversodal tuo e che in nome di tale dio sostengano e per quanto in loro potere realizzano lo sterminio dei credenti di religioni diverse (attualmente gli islamici, negli anni 40 induisti ed islamici in India e Pakistan, in tempi più lontani cattolici) non ti fa riflettere che un credo religioso non soggetto a critica logica sia un grosso pericolo sociale?
Prima di rimuovere quanto ho detto e rispondere con frasi fatte, prova a pensarci su.
mario
Il multiculturalismo è un occasione per scrollarci di dosso secoli di provincialismo e di bigottismo.
E’ ovvio che il multiculturalismo si esprime comunque all’interno delle leggi. Il problema semmai nasce quando manca la democrazia (come in italia) e le leggi non sono espressione della volontà popolare (cioè della maggioranza dei cittadini) ma di piccole minoranze costituite da fantomatici ‘rappresentanti’.
Gli organi di regime sbandierano spesso la questione dei diritti delle minoranze (a cui appartiene la questione del multiculturalismo), ignorando che in italia c’è un problema molto più grave che è quello del diritto della maggioranza che in italia non riesce mai a farsi valere. Che i ‘rappresentanti del popolo’ siano in realtà solo rappresentanti di se stessi è dimostrato dal fatto che quelle poche volte che ai cittadini è stato (molto malvolentieri) concesso di esprimersi direttamente (anche se solo in negativo) attraverso i referendum abrogativi, le posizioni dei sedicenti rappresentanti sono sempre state radicalmente diverse da quelle vincenti nei referendum (vedi divorzio, aborto, abolizione del finanziamento pubblico dei partiti, abolizione del ministero dell’agicoltura e via dicendo).