Nel mondo musulmano continuano le proteste contro l’Occidente, “reo” di considerare libertà di espressione quello che per la religione islamica è invece blasfemia. Meritevole della morte, laddove le leggi civili si sono adeguate alla sharia. Non sappiamo se si sta arrivando allo scontro di civiltà vaticinato anni fa da Samuel Huntington. Quel che è certo è che le manifestazioni di piazza costituiscono lo strumento con cui i paesi islamici stanno cercando di premere, a livello internazionale, per portare i paesi occidentali dalla loro parte. La ragion di Stato prevarrà sulla libertà di parola?
I recentissimi casi dei film sul profeta Maometto e delle vignette sulla rivista francese Charlie Hebdo sulle religioni ‘intoccabili’ hanno dato nuovo impulso alla violenza di stampo religioso. Fenomeno già denunciato presso le Nazioni Unitedall’Iheu (International Humanist and Ethical Union, di cui fa parte l’Uaar) e che sta portando ad un inasprimento delle leggi contro la ‘blasfemia’. A farne le spese, soprattutto gli apostati, i non credenti e in generale i laici, con una limitazione preoccupante della libertà di espressione e di pensiero sotto il ricatto della sensibilità religiosa offesa. A volte a rischio anche della vita, come avvenuto a Glen Doherty, o con le angherie in carcere, come successo al giovane ateo egiziano Alber Saber.
La primavera araba, con la benzina dell’integralismo religioso, rischia di far cadere i paesi a maggioranza islamica nella teocrazia. Si può pensare che certe espressioni satiriche rivolte all’islam dal mondo occidentale siano discutibili, provocatorie, fuori luogo. O anche spingere sul complottismo, che le dipinge come manovrate da poteri forti. Ma ciò non può giustificare la piega che sta prendendo la protesta, davvero preoccupante, perché soffoca qualsiasi forma di discussione critica nei confronti della religione.
Una ricerca del Pew Research Forum, rilanciata dal quotidiano britannico Guardian, ben tre quarti dell’umanità vive sotto governi e società che limitano la libertà religiosa. E dove la violenza confessionale è in aumento. Nei paesi islamici c’è un inasprimento specie verso non credenti e cristiani. In alcuni di quelli occidentali anche i cristiani lamentano di non poter più ostentare la fede. Si tende però ad ignorare che i non credenti subiscono angherie e limitazioni in tutto il mondo.
Il timore è che, nonostante sia stata arginata la pretesa dei paesi musulmani di approvare mozioni presso le Nazioni Unite per condannare qualsiasi ‘offesa’ alla religione, gli integralisti riprendano slancio. Proprio alla luce della situazione caldissima e col beneplacito di altre istituzioni internazionali.
La Lega Araba ha infatti intenzione di ripartire a tambur battente per un accordo internazionale – assieme a Ue, Onu, Unione Africana e Organizzazione della Conferenza Islamica – che penalizzi ‘odio’ religioso e blasfemia. Come proclama il segretario della Lega, Nabil el Araby, con una nota. Mentre si moltiplicano proteste e attacchi ad ambasciate occidentali nei paesi islamici.
Proprio le organizzazioni di non credenti che operano a livello internazionale, come l’Iheu e il Center for Inquiry, sono tra le poche voci che si oppongono a questo andazzo. Hanno denunciato i legami con l’estremismo wahabita del regime dell’Arabia Saudita. Ed espresso una posizione ragionevole contro la riesumazione della proposta volta a punire la ‘diffamazione’ della religione, tramite il vicepresidente Iheu, Andrew Copson. Facendo emergere come i recenti casi siano stati strumentalizzati da governi e gruppi più integralisti per inasprire all’interno dei propri paesi le libertà e accanirsi contro i non allineati.
Il ministro degli Esteri Giulio Terzi di Sant’Agata, che già aveva dimostrato la sua vicinanza alla Chiesa cattolica e ai politici cattolici, invece sposa la linea dell’Osservatore Romano. Che invoca punizioni per chi offende le religioni, riecheggiando la linea tenuta ai tempi della fatwa contro Salman Rushdie. Il ministro ha affermato: “ricordiamoci che l’Italia ha un codice penale che prevede la possibilità di perseguire chi offende le religioni”. E che “nessuno deve permettersi di dileggiare o scherzare su questi valori”.
D’altronde in Italia la bestemmia e il vilipendio alla religione sono ancora reati. Retaggio vecchio e molto discutibile: basta chiedersi come una divinità o una organizzazione possano sentirsi ‘offesi’. Ma qui si vuole fare un salto ulteriore, all’insegna dell’integralismo multiconfessionalista. Ovvero estendere il concetto a qualunque forma ritenuta offensiva nei confronti di qualsiasi figura religiosa, all’insegna di una santa alleanza tra le varie fedi.
Cosa che porterebbe di fatto ad annullare ogni critica laica alla religione. Si può pensare quello che si vuole del film su Maometto e delle vignette francesi, ma un provvedimento del genere sarebbe un arretramento gravissimo che silenzierebbe su tutto il pianeta atei e agnostici. Non a caso in Francia il primo ministro Jean-Marc Ayrault ha ribadito la difesa della libertà di espressione, sebbene lui non condivida le vignette uscite su Charlie Hebdo.
Persino il segretario dell’Onu, Ban Ki-moon, riferendosi al film The Innocence of Muslims, ha detto che “quando alcune persone usano questa libertà di espressione per provocare e umiliare i valori e le credenze di altri, non ci può essere alcuna protezione”.
Marco Ventura, sul Corriere della Sera di oggi, ha ricordato che le diplomazie arabo-musulmane ci stanno proponendo di “tornare indietro”, “forgiando una legislazione mondiale contro la ‘diffamazione religiosa’ che imbavagli la libertà e leghi i diritti”. E “ci sta invitano alla grande battaglia contro atei e blasfemi”. Ventura la definisce “una strada sbagliata che tradisce il nostro percorso e i nostri ideali”. Condividiamo la sua riflessione e la facciamo nostra.
D’altronde è tutto da dimostrare che i meno ‘rispettosi’ e i più ‘blasfemi’ siano proprio atei e agnostici. Anzi, gli studi – basti citare quelli di Phil Zuckerman – mostrano quanto siano più rispettosi della diversità, a favore della libertà di scelta, dei diritti umani. E piuttosto bersagli di quasi tutte le religioni, con sistemi legislativi che li penalizzano e la diffusione di pregiudizi duri a morire (e che ne giustificano a volte la soppressione). Non sembra d’altronde che ambasciate e chiese siano state assaltate da fanatici atei. Per i non credenti si va ben oltre le offese. Ci sono il carcere, le intimidazioni, le violenze e anche i proclami istituzionali per reprimerne i diritti.
Non vogliamo essere traditi né dall’Onu, né dall’Unione Europea, né dal governo italiano. Gli atei e gli agnostici non vogliono diventare la merce di scambio – o il capro espiatorio – per una rinnovata intesa in senso confessionalista a livello internazionale, per rabbonire l’islam integralista. E glielo faremo capire in tutti i modi. Perché ne va della stessa sopravvivenza dei non credenti e della salvaguardia della libertà di espressione e della democrazia in generale. E perché non è la soluzione per spegnere fondamentalismo e identitarismo, ma anzi li alimenterà ancora di più.
“Gli atei e gli agnostici non vogliono diventare la merce di scambio – o il capro espiatorio – per una rinnovata intesa in senso confessionalista a livello internazionale, per rabbonire l’islam integralista.”
Questo è certamente un aspetto importante della questione… ma c’è chi ritiene (al di là di ogni ragion di stato o di accordi tra religioni sempre assolutamente da condannare quando diventano interessi da salvaguardare priad ogni costo), che la questione sia da vedere anche sotto un altro aspetto, a mio parare non meno importante: non si tratta tanto cioè di rabbonire l’islam, ma di tollerare, o anche appoggiare, più del necessario certe iniziative più o meno provocatorie col rischio non ipotetico di soffocare quanti all’interno dei paesi islamici cercano, coi tremendi rischi che sappiamo, di opporsi al fanatismo imperante. Soprattutto in questa direzione dovrebbero andare gli sforzi del mondo occidentale.
In quanto agli atei, proprio in quanto atei, a mio parere dovrebbero sempre stare molto in guardia per non favorire, combattendo un integralismo – per quanto indubbiamente il più pericoloso e invasivo – altri integralismi, latenti ma sempre più allo scoperto (si guardi ai repubblicani americani), che non aspettano altro per sfruttare l’occasione.
(Questo un mio parere personale. Annotazione ovvia… ma non si sa mai).
Sì ma concretamente? Qui nessuno di noi mette in giro film che insultano l’islam su youtube. Semplicemente il succo della questione è sapere se bisogna condannare la blasfemia a livello internazionale.
Sul ‘concretamente’ ho cercato di dare una risposta nel post di cui questo può essere considerato un seguito.
In quanto alla seconda domanda non ho dubbi: nessuna condanna della blasfemia! A me non importa un fico secco della difesa dei cosiddetti valori religiosi, ci mancherebbe. La mia perplessità – che resta – riguarda sempre le conseguenze negative, dando spazio a quelle che mi sembrano provocazioni irresponsabili, per un rapporto non conlittuale con l’islam (e anche qui ho detto in che senso, su quali componenti dell’universo islamico fare leva) ritenendo l’alternativa quanto meno disastrosa per tutti (e pure qui ho spiegato il perchè). Ovviamente le mie sono tutte scelte opinabili.
In quanto alla rivista satirica e al suo direttore, mi sono scusato per aver formulato colpevolmente un giudizio avventato prima di avere la conoscenza necessaria dei fatti.
Resto comunque convinto che… non si debba certo chiudere la rivista e che vada assolutamente difesa l’integrità dei suoi componenti… ma si debba pur sempre ritenere la sua – e dire questo mi sembra pure una difesadella libertà d’espressione – una provocazione irresponsabile.
L’articolo 18 della dichiarazione universale dei diritti dell’uomo recita: «Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell’insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell’osservanza dei riti.»
Ergo, in un paese che ha firmato la dichiarazione universale dei diritti dell’uomo non si può perseguitare un ateo. Questo almeno in teoria.
Ricordo che il Vaticano non ha voluto firmare tale dichiarazione. Ma in quel mezzo chilometro quadrato che sta in mezzo a Roma si continua a sognare i bei tempi dei roghi di chi non la pensava come loro.
E comunque l’ateismo è una religione come un’altra e pertanto va difesa come tutte le altre.
“L’ateismo è una religione cosi come l’astinenza è una posizione del sesso”
— Bill Maher
l’ateismo è una religione? toh questa mi sorprende. pensavo di essere ateo invece credo in qualche cosa di sopranaturale, non so cosa ma pare sia così bho?
@ Massimo
L’ateismo non è una religione che poi certi atei possano comportarsi in maniera simile ai religiosi…, ma quello è spesso è riconducibile al tipo di educazione religiosa che hanno ricevuto.
Le religioni hanno opinioni differenti sul soprannaturale.
L’ateismo dice semplicemente che il soprannaturale non esiste e che sono tutte fantasie.
E’ una opinione come un’altra. Anzi è la più condivisibile perchè nessuna di queste cose soprannaturali è mai stata dimostrata.
Ma la religione non si limita solamente a dare un opinione sul soprannaturale da una serie di precetti per accedere a l’aldilà cosa che l’ateismo non fa e non da neanche precetti per vivere la vita terrena. Appunto l’ateismo è un opinione non una religione.
durante il dibattito a Verona tra il Vescovo Zenti e Margherita Hack, quest’ultima iniziò il suo intervento premettendo che nessuno può dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio. Io sono d’accordo, ma questo significa anche che un’ateo, per essere convinto in modo assoluto che Dio non esiste (nonostante non possa dimostrarlo) un piccolo “atto di fede” deve farlo…o no…
Gianni risponde:
venerdì 21 settembre 2012 alle 17:39
> questo significa anche che un’ateo, per essere convinto in modo assoluto che Dio non esiste (nonostante non possa dimostrarlo) un piccolo “atto di fede” deve farlo…o no…
—–
Tu riguardo alla teiera di Russel, all’unicorno rosa o al FSM fai un “atto di fede”, sia pur piccolo?
@ Gianni
Decidi tu: Zeus, Thor, Manitou, Brahma, Shiva, Vishnu…. n
Quanti atti di fede fai e quante religioni segui?
Chissà perché date sempre per scontato solo il VOSTRO dio…
Ma poi, semplicemente, fra un’affermazione di esistenza e un’affermazione di non esistenza, quella a essere fatta per prima è necessariamente quella di esistenza, per il semplice motivo che fornisce il concetto o l’idea. Non posso dire x non esiste, se il concetto di x non mi viene fornito. Potrei arrivare al concetto di x in base a elucubrazioni personali, ma anche in quel caso, prima di negarlo ne avrei già supposto l’esistenza. Ora, per come la vedo io, l’unico atto di fede consiste nel convincersi dell’esistenza di qualcosa. In assenza di rilevazioni empiriche, ritenerla inesistente è una posizione più che lecita e questa è una logica applicabile a ogni affermazione. Solo che ogni volta che salta fuori una divnità, la logica viene belalmente messa da parte.
@ gmd85
Perfetto
@Stefano
La cosa che onestamente mi fa più impallidire di questi dibattiti è che si discute non sapendo precisamente di cosa si discute.
Difficilmente parlando di Dei un fedele di una religione fideista vorrà mai definire l’oggetto del proprio credere.
Bei tempi quando si leggeva di Timeo che spiegava in modo semplice e chiaro che i demoni-Dei (non specifica) sono i pianeti e/o coloro che li muovono (non conoscendo la teoria della gravitazione universale…), bei tempi in cui Plutarco e Apuleio ti sbattevano in faccia che Sirio e la Luna fossero i ba di Iside. Tempi insomma in cui si sapeva alla perfezione cosa si intendeva quando si parlava di Dei.
Con costoro manco far notare il tempo circolare della loro teleologia si può!
@Gianni
E’ atto di fede negare qualcosa la cui essenza per essere accettata deve ogni santissima volta venire accorciata e radicalmente modificata per resistere nell’attuale concezione di Universo, mentre a rigor di logica se il tuo dio fosse creatore ed il mondo vivesse in sua funzione dovrebbe essere tutto l’inverso?
@gmd85
Già: in certi ambiente la conoscenza del meccanismo dell’Onere non è proprio di casa…
@Stefano, Mosconi
C’è chi è stato capace di definire il ragionamento come prova dell’esistenza di Dio. Giuro, non sapevo se ridere o se rimanere basito. 😀
@ FSMosconi
“C’è chi è stato capace di definire il ragionamento come prova dell’esistenza di Dio. Giuro, non sapevo se ridere o se rimanere basito”
Probabilmente intendeva dire che ‘con un certo tipo di ragionamento’ si poteva dimostrare l’esistenza io. Perchè c’è tutta un letteratura sul cosiddetto ‘argomento ontologico’ il quale afferma (semplifico) che avere l’idea di dio, cioè di un essere perfettssimo, non può che venire da un essere perfettissimo, cioè da dio, altrimenti non ne avremmo l’idea. A chi faceva l’ovvia obiezione che allora, avere la sola idea, che so, delle isole felici, ne comportava l’esistenza, si rispondeva (Anselmo d’ Aosta, il ‘padre’ dell’argomento ontologico rispondeva) che le isole felici, che esistano o meno, non sono qualcosa di perfettissimo e che noi facciamo l’esperienza concreta solo di cose imperfette, per cui…
Naturalmente qui ho tirato via, se si pensa che si tratta di un argomento in un certo senso sempre attuale… non tanto per quel che riguarda dio (in campo filosofico dificilmente attaccabile è la confutazione fattane da Kant), ma in quanto riguarda comunque il valore conoscitivo che dobbiamo, possiamo, dare alle nostre idee.
Questo in ogni caso resta lo ‘sforzo’ per così dire ‘classico’ (non a caso, e naturalmente non certo in questa formulazione, viene però ogni tanto ripreso) per dimostrare attraverso il ragionamento l’esistenza di dio.
(Scusate se ogni tanto sento la nostalgia degli anni in cui tentatvo di insegnare filosofia… e quando si presenta una qualche occasione, non resisto alla tentazione)
@bruno gualerzi
Non saprei. Io e altri partecipanti alla discussione eravamo più sul piano della logica, nello specifico, della relazione fra proposizioni. Nessuno aveva messo in mezzo l’argomento ontologico, quindi, non ho idea di cosa abbia pensato chi ha espresso quel parere. In ogni caso, complimenti per la spiegazione. 🙂
Ah, buona notte 🙂
agnosticismo e ateismo non sono religioni
ma sul piano dei diritti non deve esserci differenza tra essere agnostici, atei o religiosi
quindi, sul piano dei diritti, agnosticismo e ateismo devono essere omologhi alle religioni
L’equiparazione dello status delle associazioni filosofiche non confessionali a quello delle confessioni religiose è espressa nell’art. 52 comma 2 della Costitizione europea, ratificata in Italia dal Parlamento il 6 aprile 2005.
@Roberto
Insomma, decidetevi.
Se l’ateismo è un’associazione filosofica allora non potete ripetere il solito mantra che gli atei sono liberi di pensare con la propria testa, ovvero pressapoco sostenere la linea di “un ateo una filosofia”.
Altrimenti anche il bar dello sport diventa un’associazione filosofica equiparabile ad una religione confessionale.
L’esistenza di Dio non è questione di fede ma di ragione.
La fede subentra per la natura di Dio e per tutto ciò che riguarda Gesù Cristo.
Margherita Hack sbaglia, è dimostrabile filosoficamente (uso della ragione) la necessità di un Dio creatore causa ultima dell’universo ma non il contrario.
Margherita Hack:
«La scienza non riesce a dare una risposta totale. Quindi il mistero c’è certamente. Se quando morirò dovessi scoprire che c’è la vita eterna, direi a Dio che ho sbagliato. E forse tutto sommato, sarebbe bello essersi sbagliati […]. Gesù è stato certamente la maggior personalità della storia. Il suo insegnamento, se è resistito per 2000 anni, significa che aveva davvero qualcosa di eccezionale: ha trasmesso valori che sono essenziali anche per un non credente».
(M. Hack, “Dove nascono le stelle”, Sperling & Kupfer 2004, pag. 198)
@ Giovanni Mandis
Il TUO dio ha proprietà contraddittorie e le evidenze su Gesù sono pessime.
Fine del discorso. Secondo ragione.
@ Antonio
Non ci vuole molto a capire: un’associazione di liberi pensatori accomunati dal fatto di non credere a divinità. Capisco sia difficile da comprendere per chi è pecora di un gregge.
Altrimenti anche il bar dello sport diventa un’associazione filosofica equiparabile ad una religione confessionale.
Pefettamente d’accordo.
@ Giovanni Mandis
L’esistenza di Dio non è questione di fede ma di ragione
Per niente.
maxalber
il fatto è che nessuno si straccia le vesti per sapere se c’è una teiera che ruota da qualche parte nell’universo, mentre il fatto che esista o no un Dio creatore è l’argomento di sempre di tutti, da quando si nasce fino alla morte (e questo blog ne è la riprova…)
comunque tornano al mio primo intervento, quando si crede ciecamente in qualcosa che non si può dimostrare , se non è un atto di fede cosa è?..
@Mandis
Spiacente, ma un argomento aristotelico del genere è valido anzitutto solo se:
– non si riferisce al creare ma al muovere. Contrariamente dire che tutto ciò che è è creato e dire nel contempo che l’essere ultimo è implicherebbe che anche questo è stato creato: chi ha creato il creatore?
– si rifa ad un universo finito cui le cause e gli effetti son tutte determinati ex ante
– si accetta per buona la premessa “tutto ciò che è è creato”, tutt’altro che scontata.
In più, sbaglio o il tuo è un God of the Gap. Dimmi: se per caso non conoscessi l’esistenza dell’elettromagnetismo riterresti che in mancanza di ipotesi migliori sia lecito ascrivere i fulmini a Zeus?
@Gianni
Peccato che ognuno abbia un’idea radicalmente diversa di ciò che parla.
E questo la dice lunga sulla consistenza dell’argomento: in un dibattito basato su fatti empirici almeno una base comune la si ha bene o male. Puoi dire lo stesso del dio?
gmd85
sicuramente il primo “atto di fede” lo fa il credente che magari lo farà per una sensazione, sicuramente non derivante da basi scientifiche in senso stretto….se uno obietta che secondo lui non è vero, però si mantiene un margine di dubbio in quanto non lo può dimostrare…legittimo.
quello che non capisco è la certezza assoluta che il Creatore non esista (lasciamo stare il nome) in mancanza di prove.
sotto questo profilo trovo più logico l’atteggiamento degli Agnostici..
@ Gianni
Tu hai la certezza che Thor non esista?
SI NO
Sei agnostico nei confronti di Thor?
SI NO
Gianni
Mai affermato di poter dimostrare al 100% l’inesistenza di Dio. Ho sempre detto che potrei sbagliarmi. C’è chi ne è assolutamente certo e voi generalizzate, vi riesce piuttosto bene. Ti invito a rileggere il mio commento di venerdì 21 settembre 2012 alle 18:09. Io, invece, l’agnosticismo portato all’estremo lo evdo come una posizione piuttosto codarda. La si può assumere solo se l’argomento non è analizzabile. Dio, preso come ipotesi, è perfettamente analizzabile dal punto di vista filosofico e probabilistico. E le argomentazioni formulate nel secondo punto di vista non giocano a favore della credenza. Ti ripeto, tutto parte dell’affermazione di esistenza.
@Mandis
Il fatto che riteniate la presenza del creatore necessaria non implica che il creatore esista. Implica solo che abbiate bisogno di pensarlo. Ah, mai sentito parlare di Big Bang?
L’esistenza di Dio non è questione di fede ma di ragione.
Uhm…
@ Gianni
quando si crede ciecamente in qualcosa che non si può dimostrare.
Tu devi dimostrare quel che affermi.
Se propriamente definita con una adeguata cintura protettiva con ipotesi ad hoc non puoi dimostrare l’inesistenza degli gnomi.
Il punto è che non è mio compito.
il fatto è che nessuno si straccia le vesti per sapere se c’è una teiera che ruota da qualche parte nell’universo, mentre il fatto che esista o no un Dio creatore è l’argomento di sempre di tutti, da quando si nasce fino alla morte
Assolutamente irrilevante riguardo ai principi di verità. E alla cintura protettiva di ipotesi ad hoc sollevata per impedire la falsificazione.
Mandis, ricomincia dalla scuola dell’infanzia, ne hai bisogno.
Gianni, conosco la c.d. teoria del big-bang, tu sai che il padre di questa teoria è il cosmologo-astrofisico belga Georges Lemaitre sacerdote cattolico?
Si. Allora? Credi che il suo essere cattolico lo abbia portato a formulare il primo abbozzo di teoria? Oh, maledizione…
Ah, senza la teoria della relatività di Einstein, dubito che avrebbe scoperto molto.
gmd85 la scienza avanza col contributo di molti, uno scienziato da solo non combina nulla. Einstein era comunque credente in Dio (seppure non cattolico) o se vuoi in un Dio, di certo non era ateo.
FSMosconi
la relazione di causa-effetto vale per il mondo finito immerso nello spazio-tempo. La causa-ultima (che noi chiamiamo Dio) è esterna al mondo e non è soggetto alla suddetta relazione, è eterna e increata.
Einstein tutto era meno che credente. Aveva delle poizioni tutte sue. Al massimo, era panteista o si riferiva più a una sorta di ordine naturale.
L’ultimo commento è talmente privo di senso e di significato che neanche lo colgo.
@Gianni
Ergo non ci riguarda più,
se è esterno e non è nulla, per la basilare questione di inclusione ed identità,
il dio non potrebbe più agire.
Inoltre non mi sembra che un dio che agisce in base a tempi predefiniti (vd. la correlazione Peccato Originale-Redenzione-Apocalisse, per niente diversa dal ciclo persiano di Yima e Dahaka-Kave e Thraetaone-Frasho Kereti. Peraltro…) sia proprio così indipendente dal tempo.
*pardòn: l’intervento di sopra è riferito a Mandis*
FSMosconi
ci riguarda perchè è esterno al mondo ma non indifferente ad esso.
causa ultima, non soggetta ai vincoli dello spazio-tempo, è onnipotente, e se vuole agisce nel mondo.
@Mandis
I terremoti e gli uragani che fanno strage di esseri indifferentemente se peccatori o meno né è la prova principe.
“è onnipotente, e se vuole agisce nel mondo”
Peggio: se è onnipotente tutta la manfrina della caduta-lotta-redenzione non ha senso. Un essere onnipotente non necessita di mezzi.
Concordo con Massimo delle 16:38
Teismo e ateismo sono entrambi degli atti di fede (“adesione incondizionata ad un’IDEA” – Dizionario Zanichelli ed altri ), pertanto, a rigore, anche l’ateismo può e deve essere considerato una religione.
Quindi per gli atei sarebbe utile, anzi necessario, richiedere ufficialmente lo status di religione alle autorità in modo da poter godere degli stessi privilegi e/o protezioni sociali ma soprattutto economici (tipo 8 x mille and more) delle religioni dei credenti.
Oppure bisognerà starsene impotenti seduti in un angolino a subire passivamente pepotenze, angherie, discriminazioni e blasfemie da parte dei credenti e dei loro rappresentanti (leggi qui per esempio dichiarazioni di papa Benedetto XVI)
Gli atei dovrebbero trasformare in positivo la frase negativa “non credo in Dio” in “credo in un non Dio”. Questo è stato e continua ad essere un enorme errore di comunicazione. In questo devo dire che i credenti (in Dio) sono stati e (ahimé ) continuano ad essere più intelligenti degli atei.
@ Alfonso
Assurdo. Non credi a qualsiasi affermazione fatta senza prove o contraddittoria e contro ogni evidenza conosciuta.
Giustamente, non come atto di fede.
Insomma, la posiziione filosofica dovrebbe diventare utilitarista ed essere abbracciata solo per i privilegi e non per la libertà di pensiero?
@Stefano
neanche tu puoi dimostrare il contario (che Dio non esiste), atto di fede contro atto di fede: aria fritta contro aria fritta. Argomenti per perditempo…..
Una volta, tanto tempo fa, un tipo mi disse a me non interessano certi discorsi, non mi pongo neanche la domanda: quando morrò lo scoprirò.
@gmd85
il mio commento è riferito al contenuto del post.
Riguardo al libero pensiero e chiaro che ognuno può pensarla come vuole, ma nella dimensione individuale, privata. Forse non riesci a comprendere la diferenza tra libero pensiero e credere e/o non credere (credere in un non Dio) istituzionalizzato, entrambi producono danni alla società e si azzerano a vicenda, perchè sia l’uno che l’altro non possono dimostrare nulla – attenzione entrambi liberi pensieri-, ed è, appunto, un atto di “fede” ed in quanto tale astratto e, ripeto, socialmente molto pericoloso.
Aria fritta in entrambi i casi.
Prova a dire a un credente in Dio che anche tu sei un credente in un non Dio e vedrai l’effetto che fa. Prova, io lo faccio quando capita l’occasione, e vedrai che il tuo interlocutore credente non saprà più cosa dire. Garantito! Ti metti sullo stesso piano ed alla fine arriverete alla stessa conclusione: nessuno dei due potrà dimostrare nulla, FEDE appunto.
@Alfonso
Nel mio giardino ci sono le fate. Tutte colorate, allegre e saltellanti. E ci sono anche folletti e gnomi che fanno festa in continuazione e bevono come spugne. Ci credi? No? Stai facendo un atto di fede?
In ogni caso ti rimando alla discussione sopra sulla relazione fra le proposizioni di esistenza e di non esistenza.
@ Alfonso
Se tu avessi capito l’obiezione che ti ho sollevato non mi avresti risposto come hai fatto, scusa se te lo dico. Le affermazioni vanno provate da chi le fa. Se non lo sono sono asssolutamente irrilevanti. E non è un atto di fede non prenderle in considerazione. Semplicemente buon senso e razionalità. E ci mancherebbe altro.
Di più, se oltre a non essere provate sono contraddittorie motivo in più per rigettarle.
Non come atto di fede ma come modalità minima di sano funzionamento epistemologico. Che caspita…
@gmd85
Due affermazioni uguali e contrarie si annullano a vicenda
@Stefano
Per esperienza personale ho formulato solo un’approccio diverso con il credente che, ripeto risulta assai convincente (e “vincente). Se poi (voi atei) volete continuare a confrontarvi epistologicamente ed ancora peggio teologicamente, filosoficamente, escatologicamente, stai tranquillo che tra 3500 anni sarete ancora qui a discutere di questi “problemi”. Contenti voi
Ma l’hai letta la discussione? -_-
Cosa me ne faccio di un argomento che risulta convincente solo perché piace all’interlocutore?
@ Alfonso
Alfonso che tu ti trovi bene col tuo trucco retorico è affare solo tuo.
Che il rigetto di una proposizione che si vuole vera senza che sia possibile falsificarla e in più è contraddittoria non si possa considerare una fede è semplicemente questione di logica e onestà intellettuale. E corretto uso delle parole.
Del resto, ammesso tu sia sposato, se affermassi che tua moglie ti ha certamente tradito ma non posso dimostrarlo né tu mi puoi smentire, l’affermazione oltre ad essere destituita di ogni fondamento è pure disonesta. Non crederci non è fede, è sanità e onestà mentale. Soprattutto se contrasta con tutto quel che sai di tua moglie.
Chissà perché la religione deve essere considerato territorio franco.
Qua si perde di vista il concetto fondamentale.
Sono i NON CREDENTI a tollerare i creduli, di qualsiasi religione siano.
Questi umani credono senza alcuna prova, a divinità messe in mezzo da un’altro uomo che dice di essere stato contattato da essa. L’uomo è l’unico animale sul pianeta ad avere credibilità pari a ZERO.
Se non si ci lascerà indietro queste credenze, la razza umana è spacciata.
I veri scienziati, di cui il 99% atei, portano avanti la civiltà ed il progresso da sempre.
Se fossero inibite libertà di espressione, ricerca o di critica per proteggere superstizioni e credenze di massa di popoli violenti ed ignoranti/stupidi, il progresso si fermerebbe.
Questa gente, se mangia, se ha automobili ed armi, e può vendere il petrolio, deve ringraziare agli atei che nei secoli hanno studiato, si sono posti domande ed hanno innovato, invece di starsene con le mani in mano a pregare un dio inventato solo per sentirsi superiori agli altri animali.
Oggi si conosce l’origine della vita ma per paura la gente non vuole credere e vive una illusione.
Ad ogni modo il processo credo sia inevitabile, sempre più pesone sono non credenti, ogni giorno muoiono milioni di vecchi legati a vecchie credenze e nascono nuovi neonati nell’era tecnologica.
Devono solo morire o andare in “pensione”, i politici e chi prende le decisioni di 2 generazioni, per fare spazio a giovani brillanti.
Tempo 50 anni e il cristianesimo sarà al declino totale come gli USA come ultimo baluardo, e l’islam sarà ridicolizzato a livello mondiale, e magari vorranno fare una bella guerra contro mezzo mondo miscredente.
Bravo. Questa è una cosa che io dico sempre.
Se era per i preti eravamo ancora nel medioevo.
Hai ragione Frank, ma non dimenticare il colpo di coda che in questo caso definirei pericolosissimo. Abbiamo a che fare con miliardi di esseri umani, per la maggior parte arretrati culturalmente di cui molti sono del tutto ottusi; quello che è peggio è che chi ha in mano il potere economico e finanziario mondiale, è convinto di poterli dominare, tenendoli in quello stato.
Gli americani preferirono lasciare l’Iran nelle mani di un governo ultra corrotto piuttosto che aiutarlo a crescere, sia economicamente che democraticamente.
Per loro come per il resto dell’occidente, l’importante è prosciugare ciò che si occupa e tanto basta.
Infatti dopo si è visto cosa è accaduto di quel paese e probabilmente che cosa accadrà in tanti altri.
Questo non vuol certo dire che dobbiamo subire ma la mia domanda è: chi ci salverà se non sappiamo badare neanche a noi stessi?
“Chi ci salverà” ? Spero sia una domanda retorica, perchè anche se non siamo capaci di badare a noi stessi, la risposta può essere solo una: l’uomo.
Sì, l’uomo con la sua ragione, non con le sue tragiche fantasie dettate dalla paura e dal disorientamento dell’ignoto. Ciascun uomo con la sua ragione può capire che solo lui è causa di salvezza per sè e per la specie. Ciascun uomo è redentore di se stesso. Nessuno ci può amare di più di come ciascuno nella sua unica individualità si ama e amare l’altro significa proprio prender atto di questo umano amore e non fargli niente di quello che non si vorrebbe fatto a sè. Ogni dio, ogni fantasia personale vengono dopo, come ricreazione. Dio è un peccato originale della ragione: ognuno ha il suo, ma quello veramente comune è l’amor di sè. Quindi dall’uso della ragione umana può derivare la salvezza di sè, della specie, dell’ecosistema universale.
@ Frank
deve ringraziare agli atei che nei secoli hanno studiato, si sono posti domande ed hanno innovato
Frank, per correttezza gli scienziati, non gli atei.
e spesso erano credenti. l’ateismo è una moda recente.
@ Giovanni Mandis
Il fatto che fossero credenti è assolutamente irrilevante ai fini dell’essere scienziati. Più o meno come avere i baffi. L’ateismo non è una moda ma una conclusione razionale. Se lo è apertamente, di recente, i motivi li conosci benissimo.
Come il metodo sperimentale. Suvvia stare dietro alle mode… che superficiali!
@Stefano
Effettivamente le convinzioni religiose sono del tutto irrilevanti ai fini della ricerca scientifica. In realtà penso che però valga il contrario: essere scienziati è rilevante al fine di non essere credenti. L’approccio scientifico porta a sviluppare un tipo di ragionamento critico che fa mettere su una bilancia le varie ipotesi e permette di confrontarle alla luce delle evidenze presenti. Nel caso dell’ “ipotesi di Dio” è fuor di dubbio che le evidenze portino a far pendere la bilancia in maniera netta dalla parte della sua non esistenza. Non stiamo parlando di un 100% (praticamente inesistente nella scienza) ma di un buon 99,999999999999%.
@ faber
Concordo. E’ quanto ho riassunto con: “L’ateismo non è una moda ma una conclusione razionale”.
In ogni caso, parlando di cifre, per la mia esperienza personale posso dire di avere incontrato nella vita soltanto due colleghi religiosi (cattolici) e una credente (il tipo di credente: la chiesa mi fa schifo ma qualcosa ci deve essere). Chiaramente non posso escludere che tra le mie conoscenze ce ne siano altri (l’argomento religione non l’ho affrontato con tutti anche perchè lo trovo noioso) ma i colleghi atei “dichiarati” che conosco sono tra 10 e 15. In ogni caso il campione non penso sia rappresentativo dal momento che ho discusso di religione prevalentemente con chi mi faceva affermazioni discutibili (sul creazionismo per esempio o sui temi dei diritti civili) mentre è più difficile mettersi a discutere di religione con chi non gliene può fregar di meno.
Anche disinfettarsi le mani prima di operare un paziente è una moda recente.
se per uno scienziato è irrilevante essere credente deve esserlo anche essere ateo.
Ma che fai, ribalti? Quelli che battono sul tasto degli scenziati credenti non siamo noi, eh? In ogni caso:
http://riflessionisullafede.wordpress.com/2009/12/16/gli-scienziati-piu-importanti-continuano-a-non-credere-a-dio/
Tra l’altro, il discorso di faber mette il non credere come conseguenza degli studi scientifici, non il contrario. Tu che ne sai di quanto Lamaitre fosse davvero credente o che non avesse delle interpretazioni che discostavano dalla dottrina mainstream?
gmd85 voi portate come argomento gli scienziati non credenti noi quelli credenti…
tanti scienziati credenti ti diranno che nella scienza hanno trovato conferma della fede.
Lemaitre era un prete cattolico e insegnava all’università cattolica di Lovanio perfettamente ortodosso e insigne scienziato che non trovò mai nella scienza contrasto con la fede.
chi vede contrasto tra fede e scienza siete voi uaar…
Perfetto, spiegami scentificamente il parto virginale, poi ne riparliamo.
Mai sentito parlare della teologia delle lacune? “Oh, ma come, non c’è spiegazione. Allora, è Dio.”
“Oh, ma come, è troppo strano e complesso. Allora è Dio.”
Io non porto nessuno scenziato non credente. Porto solo delle percentuali. E gli scenziati credenti sono in minoranza.
Io non sono socio uaar. Lo vedi che siete dei maestri della generalizzazione?
@Giovanni Mandis
Non so quanto valga la pena rispondere ma ci provo. Non ho detto che per uno scienziato sia irrilevante essere credente o meno, la sua fede personale e le sue credenze sono cavoli suoi. Ho detto che “ai fini della ricerca scientifica” la fede non c’entra niente. Tuttavia il sistema di pensiero scientifico, per sue caratteristiche intrinseche, porta a riflettere sulle probabilità dell’esistenza di dio alla luce delle evidenze e queste probabilità appaiono mooooolto piccole (soprattutto per quanto riguarda il dio delle grandi religioni monoteiste). Su Lemaitre non mi pronuncio, proprio perché mi interessa ciò che ha fatto come scienziato. Che fosse un uomo credente o meno non influisce sulla velocità di espansione dell’universo per intenderci. Della serie: le chiacchiere stanno a 0.
@gmd85
Ti assicuro che la teologia delle lacune mi sarebbe estremamente utile per scrivere gli articoli da mandare alle riviste. Ogni volta che c’è qualche punto che non torna potrei riferirmi a dio. Purtroppo quei laicisti antidemocratici dei referee non la prendono per buona 😉
il parto virginale non è un problema della scienza.
la scienza si occupa solo di misure, di dati etc. il suo è un campo limitato che non include Dio.
la teologia delle lacune non esiste, almeno nella Chiesa cattolica. per come l’hai presentata è demenziale.
anche gli atei nel mondo sono una minoranza e allora sii coerente col tuo sistema di riferimento. gli scienziati non sono superuomini e su Dio la loro opinione vale tanto quanto quella di un contadino della steppa.
per noi cattolici la verità non è questione di maggioranza. essa esiste di per sé stessa.
@Mandis
Decidi tu piuttosto:
se non c’è contraddizione tra fede e ragione e la ragione ci porta a Dio, chi la usa come mestiere (scienziati) dovrebbero averla inclusa nel loro sistema e farci sempre riferimento, in più dovrebbero essere i più esperti riguardo all’immanenza divina.
Purtroppo, questa tua recente uscita non è proprio coerente con questa linea:
“la scienza si occupa solo di misure, di dati etc. il suo è un campo limitato che non include Dio. […] gli scienziati non sono superuomini e su Dio la loro opinione vale tanto quanto quella di un contadino della steppa.”
Non penso sia necessario spiegarti perché ho messo in grassetto quelle parole. A te dedurre le conseguenze logiche delle tue parole.
faber, mi sembra una concezione astratta dell’uomo che non è fatto di compartimenti stagni…
la fede c’entra (non nel determinare la verità scientifica ovviamente) in quanto tantissimi uomini si sono dedicati alla scienza proprio perché spinti dalla fede a studiare la natura, i suoi fenomeni, a scoprire le sue leggi, a migliorare le condizioni di vita delle persone concrete. e nell’ordine naturale hanno trovato e trovano conferma dell’ordine soprannaturale.
Galileo Galilei che molti citano a sproposito era mosso da questo tipo di convinzione, riconosceva Dio come autore sia della Bibbia libro sacro per le verità eterne-soprannaturali e per la salvezza delle anime sia di quello che lui chiamava il libro della Natura per scoprirne le leggi interne.
@Mandis
Visto che all’epoca o si era Platonico-Aristotelici o si era Platonico-Aristotelici mi sembra del tutto forzato l’interpretazione che dai delle idee di Galileo.
Di contro il caro scienziato pisano fu tanto intelligente da includere (o meglio: riprendere) anche l’osservazione di Seneca sulla filosofia nei riguardi proprio di quella bibbia che tu citi: l’intenzione dello Spirito Santo essere di insegnarci come si vadia al cielo, e non come vadia il Cielo.
faber
“Nel caso dell’ “ipotesi di Dio” è fuor di dubbio che le evidenze portino a far pendere la bilancia in maniera netta dalla parte della sua non esistenza.” quali sarebbero queste evidenze?
l’ordine interno dell’universo, la precisione delle sue costanti etc., sono proprio una evidenza dell’esistenza di una intelligenza suprema che lo ha posto in essere.
@Mandis
Parrà uno scherzo: ma ti mangi per caso il menu al ristorante?
No, perché i modelli scientifici stanno all’Universo in sé quanto appunto il menu al cibo. Più o meno.
Spiegato ciò lasciamelo ripetere: al ristorante ti mangi il menu?
FSMosconi
intendo dire che la scienza non “fa” Dio, non “fa” la verità su Dio (chi è, com’è etc.), ciò che la scienza scopre dell’universo, che esiste a prescindere dalla scienza stessa, e cioè l’ordine e l’armonia interna della natura, delle sue leggi, degli esseri viventi etc., porta alla certezza razionale che quello che chiamiamo Dio (causa ultima esterna al mondo) esiste.
l’intenzione dello Spirito Santo essere di insegnarci come si vadia al cielo, e non come vadia il Cielo.
era ed è la posizione anche della Chiesa cattolica, la cui missione è la salvezza eterna delle anime.
@Mandis
“l’ordine e l’armonia interna della natura, delle sue leggi, degli esseri viventi etc., porta alla certezza razionale che quello che chiamiamo Dio (causa ultima esterna al mondo) esiste.”
Ripeto: ti mangi per caso il menu al ristorante?
“era ed è la posizione anche della Chiesa cattolica, la cui missione è la salvezza eterna delle anime.”
Il Papa che ha sguinzagliato Bellarmino ne ha dato grande dimostrazione…
FSMosconi
non mangio il menù ma dal menù so cosa posso mangiare. e quel menù qualcuno lo deve aver pur scritto.
al ristorante se trovo il tavolo già apparecchiato concludo che qualcuno lo ha preparato e non che si sia apparecchiato da sé o che sia lì pronto da sempre.
@Mandis
“e quel menù qualcuno lo deve aver pur scritto.”
Ma scusa: se il menu è il modello scientifico, dovresti ben saperlo. Per logica.
Se proprio non ci arrivi te lo dico sic et simpliciter: gli scienziati.
“al ristorante se trovo il tavolo già apparecchiato concludo che qualcuno lo ha preparato e non che si sia apparecchiato da sé o che sia lì pronto da sempre.”
Peccato che il paragone fosse cibo/descrizione cibo non tua situazione/ristorante.
Davvero: mi fai preoccupare…. è dannatamente semplice!
@Mandis
La scienza si occupa di tutto ciò che è analizzabile, parto virginale compreso. O sei sostenitore dei NOMA?
Chiedilo a Bonhoffer se la tologia delle lacune non esiste. O chiedilo ai sostenitori di quella immane boiata del disegno intelligente. anche se, dal commento ch hai scritto più giù:
temo tu faccia parte di quella corrente.
Altra frase senza senso…
Se l’opinione che gli scenziati hanno su Dio vale tanto quanto quelal di un contadino, l’opinione che voi avete sulle tematiche sociali e che deriva dalle vostre pseudoverità vale anche meno. Complimenti per lo spessore nel considerare i contadini, eh?
Mosconi mi sembra un esempio assurdo il tuo…
gli scienziati possono scrivere tutti menù che vogliono ma resta il fatto che la materia con cui è fatto il menù e il cibo stesso non l’hanno creata gli scienziati. essi l’hanno trovata già nel mondo. possono spiegare il come questa materia si organizza forse, ma non il perché.
perchè l’essere e non il nulla? perchè la vita e la morte etc risposte alle quali la scienza non è in grado di rispondere.
gmd85 sei tu che ne fai una questione di numeri non io, se oggi gli scienziati atei son di più non determina il fatto che Dio non esista.
come ti ho già detto nel cattolicesimo non esiste teologia delle lacune (almeno che io sappia), D.Bonhoffer era un teologo protestante.
il parto virginale non è materia scientifica, è un caso unico e irripetibile.
come dice la vostra Margherita Hack la scienza non arriva dappertutto.
E chi ha mai detto che la presenza deglis cenziati ati sia prova dell’inesistenza di Dio? Non inventare ca**ate. Il discorso è sull’inutilità del concetto di dio in un approccio scientifico. Approccio che a te, nonostante i tuoi studi, manca o è seriamente inficiato.
Quanto alle lacune: errore mio. Dio delle alcune, non teologia (per quanto la differenza è minima). E ti assicuro per esperienza personale che questo approccio esiste anche fra i cattolici.
Che la scienza non arrivi d’appertutto, non vuol dire che ci arrivi la religione.
Allora, sei sostenitore dei NOMA, vero?
@ Giovanni Mandis
Rimane da accertare se dove non arriva la scienza possa arrivare in modo attendibile altro: la risposta è un chiaro no.
Non solo, la religione non ha la minima idea di dove possa arrivare la scienza, figuriamoci se può fare simili affermazioni.
Sicuramente niente può arrivare a ciò che è stato definito ad hoc per non arrivarci: una scusa, insomma.
In Egitto l’ambasciatore francese ha rassicurato le autorità dicendo che una legge contro la blasfemia sarebbe la benvenuta in sede onu.
Nel recente caso del film su Maometto e delle vignette sullo stesso la reazione generale è:
loro hanno torto nell’assaltare ambasciate etc, ma noi non dovevamo/dobbiamo provocarli.
Mi ribello a questo atteggiamento: come io non mi sento provocato dalla fede di qualcun altro (diverso è se in nome di quella fede si vogliono limitare i miei diritti) così loro si comportino da persone mature.
L’atteggiamento giusto è non evitare di provocarli, ma isolarli e in nome della loro intransigenza religiosa limitare la loro possibilità di vivere o visitare i nostri paesi o estrometterli se vi vivono già.
mario
Su Italia laica condannano charlie hebdo tra l’altro accusandoli di avere il sostengo di Marine Le Pen incondizionato (invece proprio Marine Le Pen ha sporto deuncia per diffamazione contro Charlie Hebdo).
anche La Repubblica, ha cercato di far passare il giornale come espressione del populismo e nazionalismo francese.
in realtà charlie hebdo è molto simile a il male di vauro, la presa in giro è a 360° e le vignette non risparmiano le pen figlia e padre o membri di altri partiti.
ma vabbè, è la paura di saltare per aria, lasciarci le penne per la libertà di stampa proprio adesso che sta per uscire il nuovo telefonino, mannaggia 😀
Hai ragione charlie hebdo è anarchico non esita a sbeffeggiare lo sciovinismo francese. Quello che mi ha anche dato fastidio sono i francesi di tunisia che vogliono sporgere denuncia per messa in pericolo della vita degli altri. Ma come perché vanno a vivere in un paese che mette in prigione gli atei noi dobbiamo smettere di blasfemare su chi vogliamo? Invece di prendersela con il governo e la gisutizia locale che liberano salafiti violenti due giorni dopo essere stati arrestati se la prendono con Charlie. Io in certi paesi non ci vado anche solo per il fatto che andare in un paese che punisce gli atei (a meno che non sia per questioni di lavoro) è ipocrita poi quando si difendono gli atei qui.
Se non si ci lascerà indietro queste credenze, la razza umana è spacciata.
La comunità umana ha sempre avuto un senso religioso e siamo tutti viventi per attestarlo. La razza umana é spacciata da quelli che vogliono imporre aborto, eutanasia, suicidio assistito ect..
I veri scienziati, di cui il 99% atei, portano avanti la civiltà ed il progresso da sempre.
Affermazione falsa e gratuita. Se rileggi la storia, nei secoli passati troverai ben pochi scienziati atei. Ti dispiacerà, ma molti grandi scienziati del passato sono stati religiosi e il progresso scientifico é stato ben sostenuto dalla chiesa.
Se fossero inibite libertà di espressione, ricerca o di critica per proteggere superstizioni e credenze di massa di popoli violenti ed ignoranti/stupidi, il progresso si fermerebbe.
Per quanto sono il primo a non tollerare e non condividere le reazioni dei musulmani, il progresso diventerà regresso se ognuno potrà offendere impunemente le fedi religiose. La libertà di critica, di ricerca e di espressione non deve trasformarsi in volgare aggressione verso i sentimenti degli altri.
Poverini! Ma quanto siete sensibili! Vi offendete facilmente e fate il musetto all’infuori! Certo non siete come noi ateacci che invece sopportiamo tutto stando in silenzio. Ma ti rendi conto che utilizzando il tuo stesso metro di giudizio gli atei dovrebbero mettere a ferro e fuoco Roma ogni volta che il papa apre bocca?
Giusto per essere chiari: considero il film su maometto di cattivissimo gusto, una provocazione gratuita come ho già avuto modo di dire nelle discussioni precedenti. E penso che quella del Charlie Hebdo sia stata una gran p.a.racu.la.ta, per usare un termine oxfordiano, per vendere qualche copia in più. Ciò non toglie che non possano in alcun modo essere messe in discussione le libertà, conquistate a carissimo prezzo, soltanto perchè qualche religioso ha l’offesa facile.
@ faber
Il problema è che questi considerano una offesa il dichiararsi atei.
@–>giuseppe
Secondo me, i musulmani sono molto più vicini alla verità e a dio di voi cattolici.
Nessuno vuole imporre niente a nessuno. Ciò che si chiede è regolamentezione e libertà di scelta. Non te lo auguro, ma dovessi ritrovarti in un letto d’ospedale, devi essere libero dis cegliere quello che preferisci, comrpeso rimanere attaccato alle macchine, sono fatti i tuoi a differenza dei fatti di chi alle macchine non vuole rimanerci attaccato.
Insomma. Il 99% sarà eccessivo, ma non si discosta troppo dalla realtà:
http://riflessionisullafede.wordpress.com/2009/12/16/gli-scienziati-piu-importanti-continuano-a-non-credere-a-dio/
Forse, potri darti ragione su questo. Il fatto è che ogni critica vi pare un insulto e una blasfemia.
Insomma. Il 99% sarà eccessivo, ma non si discosta troppo dalla realtà:
http://riflessionisullafede.wordpress.com/2009/12/16/gli-scienziati-piu-importanti-continuano-a-non-credere-a-dio/
Cose affermate da un altro sito anticlericale….E non é vero che ogni critica ci sembra un insulto, ma ci sono limiti ( anche di decenza e buon gusto) che non dovrebbero essere superati. Non chiediamo altro che del rispetto per le nostre idee e la nostra identità.
Poco importa che il sito sia anticlericale. La ricerca riportata sarebbe valida anche se la esponesse un sito religioso. Ti risulterebbe più convincente, in quel caso, vero?
Il rispetto che chiedete voi (che sarebbe anche legittimo nell’ottica della semplice espressione di idee) sconfina nell’ingerenza.
Lo stesso rispetto lo chiede, a ragion veduta, chi non si affida al trascendente e chi non ha bisogno di menate esistenzaili. Ti sembra che a questi ultimi questo rispetto sia riconosciuto?
@ giuseppe
nei secoli passati troverai ben pochi scienziati atei
Un pò come gli omosessuali in Iran…
Dai un’occhiatina al link di gmd85…
@ Giuseppe.
Richard Dawkins: “Conosce molti scienziati credenti nella società contemporanea?”
James D. Watson: “Praticamente nessuno. Ogni tanto ne incontro uno e mi sento un po’ in imbarazzo [ risata ], perché credo che nessuno possa accettare il concetto di verità rivelata”.
Richard Dawkins: “Conosce molti scienziati credenti nella società contemporanea?”
James D. Watson: “Praticamente nessuno. Ogni tanto ne incontro uno e mi sento un po’ in imbarazzo [ risata ], perché CREDO che nessuno possa accettare il concetto di verità rivelata”.
dunque anche James D. Watson è un CREDENTE…
@ Giovanni Mandis
Le credenze possono essere giustificate o no. Le vostre non solo non lo sono ma sono pure irrazionali.
@ Giovanni Mandis
“il concetto di verità rivelata”
Non mi stupisce che tu invece possa accettarlo. E non lo considero un merito.
Il concetto di “verità” “rivelata” e non controllabile è un abominio. Watson si limita a constatarlo.
Si, Watson crede nel sarcasmo.
Eccone un’altro che usa l’infantile giochetto retorico dell’omonimia… 🙄
@Mandis
Quindi se un prelato dice che non pensa si dovrebbe dedurre che non è pensante…
giuseppe, prendi i tuoi sentimenti e collocali dove ben sai.
P.S.: dileggia le mie credenze quanto ti pare, ti combattero’ con le idee e non con i tuoi metodi da beduino dell’eta’ del bronzo.
@firestarter: ti sembra il caso di offendere i beduini?
Sei sempre il solito cafone ( con nessuna idea seria in zucca) e non vale la pena darti corda.
e’ per questo che hai risposto, giuseppe? sei proprio un bel soggettone, giuseppe
la razza umana si salverà solamente se le popolazioni si faranno guerre nucleari per dimostrare chi ha il dio più bello
@diego
Quoto al 100%
@giuseppe
“La comunità umana ha sempre avuto un senso religioso e siamo tutti viventi per attestarlo.”
Ad Humanitatem: sin a prova contraria c’è anche stata un’altra parte che così non pensava. Ad esempio: non mi sembra che né Confucio né Lao Tze invocassero chissà che tipo di divinità, se l’invocavano (il Tao non è una divinità per inciso).
In breve: possiamo discutere amichevolmente e ben volentieri di ciò che tu pensi dell’essere umano, ma gradirei che parlassimo del problema qui ed ora al posto di invocare un’inesistente genia umana dalle tue stesse identiche idee. Non trovi?
“La razza umana é spacciata da quelli che vogliono imporre aborto, eutanasia, suicidio assistito ect..”
Immagino che tu non sappia di che parli. Men che meno della definizione di Hate Speech.
“Affermazione falsa e gratuita. Se rileggi la storia, nei secoli passati troverai ben pochi scienziati atei.”
Un po’ difficile visto che all’epoca: o si veniva tacciati di empietà (Epicureismo) o di mala comprensione dei fenomeni (Stoicismo secondo Plutarco) o c’era la brutta abitudine di adattare per forza la realtà alla Bibbia ed ad Aristotele (Patristica in genere) fino ad arrivare al culmine per cui un astronomo non doveva andare contro i dettami di “Santa Madre Chiesa nelle sue ipotesi (caso Galilei).
Riprendendo la battuta di Stefano: un po’ come constatare che non ci sono scettici in Iran.
“Per quanto sono il primo a non tollerare e non condividere le reazioni dei musulmani, il progresso diventerà regresso se ognuno potrà offendere impunemente le fedi religiose.”
Che vaghezza spiazzante: per offendere le fedi includi anche la critica, la satira ed al limite la polemica o più prosaicamente e civilmente intendi evitare che un gruppo di fanatici come gli autori del film incriminato provochi deliberatamente e senza alcuna motivazione (il film non era satira, su questo spero almeno siamo d’accordo) altri fanatici?
“La libertà di critica, di ricerca e di espressione non deve trasformarsi in volgare aggressione verso i sentimenti degli altri.”
Fammi indovinare: uno slogan.
Non ci leggo altro.
Uno slogan per niente civile nel retropensiero che trasuda… e premetto che pur’io non tollero la diffamazione e la calunnia.
Galileo Galilei sbagliava nel dare per certa una teoria ancora tutta da dimostrare (fu dimostrata definitivamente solo con Bessel 1837 e Foucalt 1851) e lo faceva nel modo sbagliato mischiando teologia e osservazione scientifica e addirittura portando prove scientificamente erronee (le maree).
@ Giovanni Mandis
Galileo si atteneva ai fatti ed elaborava modelli, suscettibili di verifica e correzione. Chi lo criticava si atteneva a libri fantasiosi.
Mandis, ma decchè?
@Mandis
Anzitutto Galileo aveva questo atteggiamento perché aveva visto ciò che professava coi propri occhi. E questo per una persona seria già sarebbe una giustificazione anche accettando l’idea che fu poco accorto.
Sulla teologia in realtà Galileo ha chiesto il titolo di filosofo per precauzione: non mi sembra ci fosse chissà che nelle sue ipotesi, men che in quelle di di Keplero.
Di più: la maggior semplicità di un’ipotesi rispetto ad un altra a parità di dati è già una prova. Mai sentito parlare del Rasoio di Occam?
Aggiungo: ma ad uno che sbaglia una commissione civile degna di questo titolo manderebbe mai ad uno che si sbaglia semplicemente un castigamatti come Bellarmino?
@–>Giovanni Mandis
Guarda che Galileo fu condannato all’abiura non per quello che aveva detto, ma per ciò che non aveva rivelato.
Infatti, in alcune lettere inedite e ritrovate solo di recente nel Collegio Presbiterium di Padova, tra le assi di quella che fu l’alcova dello scienziato, si può leggere che egli, esplorando con suo rudimentale telescopio lo spazio vicino a Giove, vide distintamente il volto enorme d’un vecchio con la barba bianca che gli faceva “ciao, ciao” e poi si nascondeva tra le fasce d’asteroidi. Invece di proclamare al mondo che dio esiste e che lui ne aveva finalmente la prova, preferì tacere, danneggiando con il suo comportamento gli interessi della Chiesa cattolica. Ecco spiegato il motivo della sua condanna.
ma quali modelli d’egitto, l’eliocentrismo era già teorizzato in epoca antica e fu ripreso da Copernico che strano caso era un prete cattolico. Galilei ha continuato un lavoro iniziato da altri e la dimostrazione ultima si ebbe solo nel XIX secolo.
questo per stare ai fatti e non alle leggende.
Mandis, ma il metodo sceintifico lo conosci? Che l’eliocentirsmo fosse teorizzato già nell’antichità non lo rendeva un modello valido. Per riprendere Lakatos, la scienza evolve. Si modifica per rispondere alle anomalie riscontrate e per fornire modelli interpretativi validi, fino a quando non sono falsificati e sostituiti da modelli più appropriati.
gmd85 certo conosco il metodo scientifico sono laureato in scienze naturali e conosco anche Imre Lakatos ho preso 30 all’esame di filosofia della scienza (di una seconda laurea in corso d’opera).
Non sbandierare titoli e voti. Ho visto gente prendere 30 dopo aver detto quattro ca**ate.
Comunque, dopo questa tua affermazione, avrò serie difficoltà a prenderti sul serio.
Il ministro degli Esteri Giulio Terzi di Sant’Agata, che già aveva dimostrato la sua vicinanza alla Chiesa cattolica e ai politici cattolici, invece sposa la linea dell’Osservatore Romano. Che invoca punizioni per chi offende le religioni, riecheggiando la linea tenuta ai tempi della fatwa contro Salman Rushdie. Il ministro ha affermato: “ricordiamoci che l’Italia ha un codice penale che prevede la possibilità di perseguire chi offende le religioni”. E che “nessuno deve permettersi di dileggiare o scherzare su questi valori”.
TERRIFICANTE.
@ Lector
Già. Anche perché chi decide cosa sia offesa?
Io per esempio se una ragazza tedesca non me la dà mi sento offeso e assalto l’ambasciata tedesca. Allo stesso modo pretendo che sia punito nella maniera più assoluta chi mi impedisce di fumare in ufficio, perché il mio status di minoranza fumatrice devota alla dea Tina Nico mi impone di conservare la tradizione della sigaretta. Senza parlare del fatto che da quando ho scoperto che in Francia fanno passare per carbonara un’accozzaglia di bacon, uova e panna sto cercando di organizzare un paio di squadre di lanciarazzisti per fare un giretto a piazza Farnese.
Mia associo al culto della dea Tina Nico. È ora di finirla con la fumatorifobia.
Vedo che a questa sozzura chiamata libertà di espressione non si riesce a dare un limite. cvd.
@–>Stefano
“Già. Anche perché chi decide cosa sia offesa?”
Loro, purtroppo.
Nel caso di essere trascinato in tribunale potrei chiedere il parere di Dio e non dei suoi tirapiedi se si sente offeso nelle SUE leggi?
A quanto pare si avvale della facoltà di non rispondere da qualche milione di anni.
Certo è che questo atteggiamento della Lega Araba mette a dura prova il nostro razionalismo, oramai ci si sforza per non mandarli a quel paese.
Altro che esportare la democrazia nel mondo islamico, sono loro che stanno esportando la teocrazia da noi.
La cosa che più non capisco è come mai se una divinità viene offesa non è mai quella stessa a scendere giù dalle nuvole e venire a dire al pezzente “E che c***o mi hai detto s*****o? Ripetilo ora se hai il coraggio!”.
Insomma, perché sono sempre gli altri a rispondere ad uno che a quel punto se ne frega bellamente?
😉 😉 😉
Non ti preoccupare, il giudizio arriverà anche per te. E Dio ti darà la possibilità, fino all’ultimo istante, di redimerti.
Dopo dopo… sempre e solo dopo.
Non è forse in grado di farlo ora? Che gli costa?
@ giuseppe
Se gli argomenti di dio sono i vostri, lo ripeto, il giorno del giudizio deve temerlo lui.
Spero si redima.
Allora se il giudizio arriverà inesorabile, perché disturbarsi a punire i blasfemi ORA? Aspettiamo il giorno del giudizio e lasciamo che Dio(*) faccia il suo lavoro.
(*) Geova, Allah, Thor, Zeus, Giove, Anubi, FSM o chiunque egli sia.
@giuseppe
Ovviamente spero che prim’o poi si degnerà di specificherà che il suo “giorno del giudizio” non è il Frasho Kereti né il Kali Yuga indiano e men che meno il Ragnarok o l’Ekpyrosis con relativa Apocatastasi…
Il suo dio è mica stato il primo né nel contenuto né nella sostanza a tirare fuori questa storiella dei rivoluzionamenti cosmici e delle battaglie tra inviati divini, sa?
Aspetta fino all’ultimo secondo, se non ti penti allora vai all’inferno. Sembra un gioco giuseppe, prenditi la vita sul serio e cerca di vivere.
Non preoccuparti, giuseppe, il moto perpetuo arriverà anche per te. E ti darà l’occasione di eliminare tutta l’entropia che ti sta intorno, fino all’ultimo istante. Basta volerlo.
È di fondamentale importanza “prendere il processo per tempo”. Ovverosia, intervenire fintanto che si può: dare l’impressione di cedere troppo facilmente non potrà indurre ad altro che a un’ulteriore recrudescenza dei fondamentalismi. La storia è piena di esempi di “deboli dichiarati” che sono stati mangiati vivi con tutte le scarpe – o con tutte le penne, come il dodo del Madagascar.
Più li nutri e più divorano – non il contrario.
Quanto a tendenze predatorie e impulsi insaziabili, d’altra parte, gli autoproclamati detentori della verità ultima non hanno temuto – e non temono, ricordiamolo – né rivali né paragoni – gli unici a dover temere siamo infatti noi.
vediamo, sul piatto della bilancia da una parte abbiamo accordi commerciali con i paesi arabi come Iran e Arabia Saudita con milioni di barili di petrolio in gioco, dall’altra una “leggina” da fare contro la blasfemia per far contenti 1.300.000.000 di islamici di cui almeno il 10×100 pronti a farsi saltare in aria come bombe umane, tanto per ribadire che l’islam è una religione di pace e tolleranza, in mezzo ad una piazza o in una metropolitana affollatissima nelle ore di punta in qualsiasi città di qualsiasi paese del mondo, dunque se voi foste deputati del parlamento Ue che cosa decidereste? una linea morbida per accontentare i beduini o la difesa dei diritti delle minoranze, come la coscienza laica dell’occidente suggerirebbe di fare? 😀 pensateci bene prima di rispondere perchè pecunia (et petrolio) non olet…
Ma dipende dal paese. Non tutti i paesi europei dipendono dal petrolio dei paesi musulmani. Soprattutto quelli che hanno il nucleare.
E d’altronde con l’acquisizione di Iraq e Libia gli occidentali si sono fatti una discreta scorta.
Va bene Stefano, allora io parlerei così ai signori del petrolio arabo: “tu mettimi una bomba su di una metro ed io ti tiro una atomica sulla mecca”.
Se tu non mi fai campare, vuol dire che moriremo assieme. Se quel vile di Chamberlain avesse ragionato così ai tempi dei patti di Monaco, Hitler si sarebbe dato una calmata e non avremo avuto 40 milioni di morti e forse più. Avremo pagato il prezzo di una guerra di pochi mesi, molto meglio di quello che è avvenuto dopo.
noi tutti parleremmo cosi, ma i politici hanno un metro di ragionamento assai diverso.
ricordi lo gnomus ridens come era cerimonioso con Gheddafi? perchè in ballo c’erano metano e petrolio…
10%! scherzi? no, non ci siamo affatto! ho girato solo soletto qualche settimana in Iran e di fondamentalisti come li immaginiamo noi non ne ho proprio trovati! solo uno unico dopo un mese, che mi ha fatto due marroni così, voleva indottrinarmi…insomma il “vero” fanatico come ce lo figuriamo qui. E di dov’era? della mia città, nord est di berlusclandia! Perlomeno evitiamo di fare di tutt’erba un fascio. Stessa cosa della fatwa contro il povero Rushdie (che almeno mi ha fatto conoscere un gran scrittore); i concittadini di Komheini se ne sbattevano altamente; mi ricordo invece il pericoloso livore di un sudanese nei suoi confronti. Insomma se c’è arretratezza culturale il pericolo c’è, ma non solo delle religioni, è un pericolo molto più ampio
Sempre sia slogato ✛
@ San Culamo
ho girato solo soletto qualche settimana in Iran e di fondamentalisti come li immaginiamo noi non ne ho proprio trovati!
Resta da capire perché quando vanno a votare vince Ahmadinejad….
Forse perché la religione non c’entra niente e votano Ahmadinejad per altri motivi? Forse perché la propaganda esiste anche lì? Forse perché la storia nazionale li porta a digerire le ingerenze straniere come una peperonata con cipolla in una serata d’agosto?
Di solito, nelle grandi città, c’è molta più apertura culturale di quanta ne lascino intravvedere le dichiarazioni dei leader politici, anche nei paesi musulmani.
Il problema è l’arretratezza e l’ignoranza delle campagne, che rappresentano l’enorme serbatoio d’arruolamento di tutti i gruppi del fanatismo islamico.
non sono un fan di Ahmaineccetera, ma farei due riflessioni:
1) cosa ci hanno sempre mostrato di lui? discorsi accesi e pubblico in ovazione. Ora, non ci sarà dato di sapere cosa e in che termini dicesse cosa, si sta poco cambiando un po’ la traduzione a manipolare le cose. Basta andare a vedere quali sono le agenzie che si occupano di riferire la cronaca del medio oriente (vagamente sioniste). Così come i 4 gatti ad osannare il papa diventano una folla oceanica con un po’ di accortezza di ripresa molte cose possono cambiare.
2) noi (non io, in itaglia) abbiamo votato Berlusconi e capivamo benissimo quello che diceva. Le folle in delirio le possiamo vedere in molti posti, dai congressi della lega agli stadi.
Da quello che ho capito da iraniani che Ahmaineccetera lo capiscono bene, lui è stato votato molto dalle donne perché a loro aveva promesso molto (non meravigliamoci di ciò, silvio nazionale viene pur votato dalle donne malgrado le consideri solamente un lucidapene); poi chi aveva di fronte alle elezioni? mi hanno detto che fosse addirittura peggiore.
Dio: Ricordati Mosè, che non devi nominare il mio nome invano.
Mosè: Per Giove, nessun problema.
Problema: le vignette e video riguardanti la religione islamica sollevano a livello mondiale disordini e violenza da parte degli integralisti.
Svolgimento: puniamo chi ha eccitato gli animi e facciamo leggi che impediscano il ripetersi di questa situazione.
Questa, fin qui la mia impressione, della direzione verso cui si vuole indirizzare oggi il pensiero comune.
Mi sembra così palese, siamo entrati da tempo in una fase involutiva, in quello che definirei storicamente il primo regresso sociale di dimensioni globali. Soltanto ciò che ha preceduto la caduta dell’impero romano è paragonabile a ciò che avviene oggi. La carta dei diritti dell’uomo si sta sgretolando davanti ai nostri occhi. La globalizzazione sta livellando tutto, per qualche nazione che fa capolino dal suo medioevo, quelle più progredite devono fare passi indietro.
In questo specifico caso conquiste come la libertà di pensiero e di espressione non sono più così certe, anzi vengono appunto messe in dubbio. Chi comprende il male che viene da questi arretramenti che ormai con cadenza quotidiana scandiscono il passo di questo inesorabile indietreggiare, deve opporsi con ogni forza. Spero che vengano nuove e continue provocazioni e che alla fine nessuno faccia più caso ad un offesa ad una religione, come personalmente non faccio caso a persone vestite in modo antiquato e ridicolo che fanno riti nei loro templi o se ne vanno in giro per le pubbliche vie, pregando e venerado ognuno a suo modo divinità, come le prime scimmie evolute che si crearono i propri totem e riti.
Siamo nel 2012 cavolo, ma sembra che si voglia tornare indietro di mille anni.
ormai comandano loro, domani il filmetto e le vignette verrano censurate :
http://ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2012/09/21/Islam-sit-Roma-stop-film-protesta_7511653.html
Tanto non oscurano un bel niente e se ci provano lo ricarico io, ne ho i mezzi e le capacità, ci provino sempre bella la sfida.
Si, pero’ metti l’indirizzo di casa tua. Non si sa mai avessero intenzione di fare danni contro l’Italia. Ma ti rendi conto che sono proprio questi atteggiamenti ad accendere la miccia ? Tra l’altro, voi siete quelli che avete criticato aspramente Benedetto XVI perché a Ratisbona invitava a riflettere sulla piaga della violenza religiosa nell’islam, unendovi al coro di proteste dei musulmani. Vergogna.
@giuseppe
Voi chi? Per me Benedetto XVI può dire quel che vuole, ci mancherebbe. E io posso criticarlo quanto voglio.
Infatti io ad esempio non ho criticato il discorso di B16 anche perché non l’ho nemmeno letto e non me ne frega nulla delle diatribe interreligiose sulla storia. Da quanto ho capito ci sono state delle manipolazioni nel discorso. Del resto B16 non ha nemmeno avuto il coraggio di denunciare il negazionismo del genocidio di armeni cristiani in turchia. Dunque non prendetevela con noi se io vostri dirigenti sono ancora più conigli.
Non risponderò più a nessun nick “giuseppe” che sia lo stesso o meno che mi ha invitato ad usare un cetriolo per vie traverse, poichè a dimostrato un cervello grande come quello di una gallina, io non parlo con le galline, le mangio.
ERRATA
La solita “h” mangiata; “a dimostrato” –> “ha dimostrato”
Birba segnala alla redazione delle ultimissime, credo sia importante questa notizia per l’Italia.
Sarebbe bene rispondere in modo fermo citando i principi della liberta’ di espressione, ed invitandoli successivamente ad andare a fare in c.
Sarebbe anche bene i cosiddetti islamici moderati si facessero sentire in questi frangenti.
Dovrebbe pensare bene prima di sparare una ca22ata del genere. Potrebbe esserci un pazzo come lui disposto ad accontentarlo.
Questo paese si chiama Repubblica Italiana, non Repubblica Islamica d’Italia. Invece di chiedere un nuovo [inutile] decreto, consideri l’opzione di trasferirsi in Arabia Saudita.
Concordo
Piuttosto che “punire la ‘diffamazione’ della religione”, bisogna assolutamente sbattere in galera quelli che incendiano le ambasciate (in barba a tutti gli accordi internazionali) uccidendo delle persone che non c’entrano molto con gli autori delle [presunte] diffamazioni.
Penso che la stragrande maggioranza degli islamici sia povera, analfabeta e perciò facilmente manovrabile. Quasi nessuno di loro ha visto il film, ma scendono in piazza, urlano e uccidono – e riescono a impressionarci, a farci paura. Perché con una massa scatenata di pazzi i ragionamenti filosofici servono poco. E noi non sappiamo bene come reagire. Tempo fa un indiano parlando dei suoi connazionali diceva: abbiamo un milione di dèi, cosa vuoi ragionare, ci vorrebbe il lanciafiamme.
Appena vent’anni fa non succedevano queste cose (forse sbaglio), adesso invece la tecnologia fa viaggiare le notizie e le immagini in tempo reale e causa questi sconquassi. Tecnologia, globalizzazione e esplosione demografica hanno creato una situazione nuova e apparentemente ingestibile.
Certo chi provoca non può poi lamentarsi se il provocato reagisce in malo modo. La provocazione intende ferire, far male, offendere, umiliare. Una qualche reazione non proprio piacevole bisogna aspettarsela. Meglio allora non provocare, certo. Il fatto è che alcuni si sentono subito provocati, fare le vittime rende.
Tuttavia occorrerebbe parlare chiaro. Gli islamici non tollerano battute e barzellette sul loro profeta: è la linea rossa, avverte (e minaccia) Mursi. Ma più grande del profeta è ovviamente Dio o Allah. Ebbene, bisognerebbe far capire a questa gente che noi non solo ce ne freghiamo dei profeti, veri o presunti, realmente esistiti o inventati o costruiti come Gesù , ma addirittura non sappiamo più che farcene del Dio ascoso. In teoria la negazione di Dio dovrebbe essere per gli islamici una colpa ben maggiore dello sbeffeggiamento del profeta. Per l’islamico medio, semi o del tutto analfabeta, l’ateismo è addirittura inconcepibile e chi si dichiara ateo è carne da macello. Noi atei siamo per loro delle bestie, anzi meno.
I nostri governanti in occidente sono in genere atei o agnostici, ma anche cinici. E apparentemente propensi a istituzionalizzare una qualche forma di censura in difesa della religione o delle religioni – che ai nostri politici occidentali atei e cinici servono ancora, basta vedere i salamelecchi degli ex comunisti italici col papa.
Bisognerebbe far capire agli islamici che in occidente una buona porzione della popolazione (difficile indicare delle percentuali, per la Chiesa il 90% degli italiani è cattolico!) non crede in Dio e devono farsene una ragione. Se non crediamo in Dio non possiamo ovviamente nemmeno avere una grande considerazione del loro profeta, che anzi ai nostri occhi ha detto e fatto cose scandalose o infami (vedi Corano e vita del profeta). Cosa vogliono fare degli atei? Sterminarli,
o tollerarli a patto che stiano zitti? Ma anche stando zitti darebbero fastidio: direbbero che il nostro è un silenzio offensivo perché si capisce benissimo che noi non amiamo né Dio né il suo profeta e costituiamo perciò sempre un pericolo per la loro fede, la loro identità, la loro supremazia (se vincessero – il filosofo Severino non esclude in assoluto che vinca l’Islam – e la vittoria dell’Islam sarebbe un “eterno” contro cui sarebbe vano ribellarsi. Gli “eterni” sono per questo filosofo gli enti o eventi o fenomeni assoluti).
In fondo basterebbe che un Mursi – che non è analfabeta e sa che in Occidente c’è stato l’Illuminismo – spiegasse queste cose al suo popolo e non ci sarebbero più manifestazioni come quelle a cui assistiamo. Ma Mursi e gli altri capi islamici si servono del popolo ad uso interno e esterno.
infatti molti indiani si convertono al cattolicesimo, hanno capito che esiste un solo Dio non un milione. e che per il vero Dio, quello cristiano, non esistono caste (per questo i cristiani sono perseguitati in India…).
@ Giovanni Mandis
Non puoi dimostrare che esista, che sia uno piuttosto che due o tre, né tantomeno puoi fare alcuna affermazione di verità. In quanto non prevedi in che caso sia falsa. Tanto per rimarcare come pretendete di usare la ragione.
Infine, per le ragioni già spiegate moltissime volte qui, il TUO dio è contraddittorio.
Oltre a essere moralmente censurabile.
cristiani e musulmani convertono la gente con soldi che vengono o dagli usa o dal vaticano o dall’arabia saudita in paesi poveri o nelle categorie povere dell’occidente. Altro che desiderio di credere in un solo dio, voglia di mangiare e basta.
Buahahha ecco un’altro con il vero dio. Ma dì, ci pigli pooculo?
@Mandis
Anche il distruggere i templi Hindu rientra nel novero delle buone azioni?
http://www.christianaggression.org
P.S.: non hai un’idea molto chiara sull’induismo. D’altronde per te il primo ad abolire le caste fu il cristianesimo e non il buddhismo. E questa la dice lunga…
@ FSMosconi
non hai un’idea molto chiara sull’induismo
Neanche sul resto, direi…
Mandis, tanto per capire: davvero credi di poter venire qui a spacciare le tue vaccate per sapienza di cui abbiamo tanto bisogno?
Ricordo a tutti quella che era la reputazione degli islamici nel mondo dopo l’attentato dell’ 11 settembre 2001. Nel periodo immediatamente successivo la parola islamico era diventato sinonimo di terrorista. E non per niente sono state fatte due guerre contro i “terroristi islamici”.
E tanti islamici innocenti hanno dovuto subire torture in carceri come Abu Ghraib e intere famiglie sterminate dalle bombe americane.
Oltretutto c’è stata anche una discriminazione contro gli islamici, cosa che si vede anche nel film “Il mio nome è Khan”.
Adesso si deve dire che gli islamici sono buoni perchè fa comodo al potere. Allora se questo è vero vanno messi in galera tutti quei politicanti che hanno sostenuto le guerre in Iraq ed in Afghanistan.
Boh in Francia se dici il mio nome è Kahn nessuno ti prende per islamico, al massimo per ebreo (mica sanno che la h è dopo quando pronunci). Caro Massimo non farti troppo influenzare da film che prendono in considerazione unicamente la situazione anglosassone, guardati intorno. Io sinceramente tutto questo dilagare della discriminazione non l’ho visto, anzi mi ricordo che dopo l’11 settembre sull’autobus c’erano scritte del tipo “Bin Laden vincerà!”
Senza contare che ero ancora a scuola e durante i 3 minuti decratati dal governo come lutto nazionale per l’11 settembre, musulmani piegati dal ridere.
Gli islamici. Gli occidentali. Senza distinzioni all’interno di questa galassia umana.
E’ chiaro che ragionando con questi parametri non c’è che un’alternativa: o l’assorbimento di una galassia da parte di un altra, o lo scontro totale e finale. Difficilmente con vincitori e vinti.
Ognuno per altro (anche questo blog ne è un esempio) ha le sue buone ragioni, in base alla propria esperienza personale, per generalizzare i giudizi, sia in un senso che in un altro. Ma è quando si generalizza che non si vedono, non si intendono vedere, vie di mezzo. E’ quando si generalizza che nascono i razzismi. E’ generalizzando – nel senso di ritenere che esiste una verità alla quale tutti dovrebbero uniformarsi – che sono nate, e prosperano, le religioni (religione da ‘re-ligo’ = lego insieme, unisco).
Ma – si dice – se da una parte si generalizza (per gli islamici non esistono occidentali buoni) com’è possibile dall’altra parte non generalizzare (non esistono islamici moderati, o, se esistono, non hanno modo di condizionare i correligionari)? Di fronte a ciò che sta avvenendo è difficile vedere diversamente le cose, non c’è dubbio… ma è proprio qui che ci si deve impegnare per far emergere le distinzioni. Che poi – proprio rifacendosi a esperienze personali – ci sono, ci possono essere. Quando si ritiene proprio impossibile ciò (ed è difficile non ritenerlo, certamente, di fronte a certi fatti, a certe affermazioni) si faccia comunque lo sforzo per avere ben chiara l’alternativa: lo scontro di due generalizzazioni. L’una facile da compattarsi, con a disposizione persone per di più disposte all’attacco suicida (il mondo islamico), l’altra, per forza di cose, deve a sua volta puntare a superare tutti i distinguo interni, per rispondere altrattanto compattamente, per non soccombere. In questa guerra – per ora solo costituita da episodi di violenza circoscritti o per lo più verbali – sta già avvenendo. E quando si arriva a questo punto non è più possibile tornare indietro. A questo punto è impossibile ragionare… anzi bisogna smettere di ragionare perchè, mentre si ragione, il nemico ti abbatte. Bene, è avendo ben presente questa prospettiva… che non è teorica, fantascientifica… che credo si debba ‘ragionare prima’. Adesso.
Certo lo può fare chi ha la cultura (che, anche se tutt’altro che generalizzata, nel mondo cosiddetto occidentale c’è, ci dovrebbe essere) per farlo… ma o si cerca di ‘esportare’ questa cultura con le armi della ragione, se così si può dire, oppure si ricorre alle armi in senso proprio. Con risultati – l’esperienza insegna, dovrebbe insegnare – tutt’altro che incoraggianti.
Sì, ma intanto, in concreto? Considerare queste cose è per me già concretezza… ma in ogni caso nell’altro post sullo stesso argomento h provato a fare un discorso più dettagliato.
Comodo ragionare così per chi non è coinvolto direttamente? Che devo dire… intanto per dritto o per traverso, in modo diretto o meno, siamo tutti coinvolti… ma è proprio cercando di vedere le cose comunque la fuori, da una distanza sufficiente per poter ragionare… che si può ragionare.
uaaR: R come razionalisti (o razionali, come a me suona meglio)
Io una cosa concreta l’ho detta nel mio post precedente. I nostri politici dovrebbero “spiegare” ai nostri interlocutori che l’occidente è ateo (in buona parte, chissà forse persino maggioritaria – ovviamente quest’affermazione sarà contestata dai credenti). E se non crediamo in Dio eccetera. E questo è un punto fermo.
Invece sento Obama, la Clinton (madonna che donna orribile, come la Rice), e tutti gli altri cialtroni, ripetere che l’islam è una grande religione e va rispettata. Non è una grande religione per noi. Non ci sono grandi religioni. Ovviamente neanche il cattolicesimo lo è. Le religioni sono visioni del mondo arcaiche e superate (anche se ci sono persone colte come i nostri fra pallini e florenskij che sono di tutt’altro avviso). E non vogliamo la sharia in casa nostra.
Un discorso semplice e chiaro. Ma che apparentemente non si può fare perché – troppo semplice? Brutale e perciò provocatorio?
Ma in fondo queste cose ai Mursi e ai Komeini non bisognerebbe nemmeno spiegarle, le sanno già. E non vogliono raccontarle ai propri correligionari – per ovvi motivi, altrimenti si diffonde anche in casa loro il libero pensiero. Invece adesso gli atei li impiccano.
Quindi non so cosa altro si possa fare, tanto più che dipendiamo dal petrolio (questo fatto nessuno lo mette in rilievo abbastanza). Se non lo fossimo potremmo fregarcene dei loro isterismi – e impedire che ci invadano. Le frontiere esistono ancora: ci sono 193 Stati con confini riconosciuti ed eserciti per difenderle. Anche il Vaticano per quanto piccolo ha confini precisi al millimetro e anche un esercito, seppur da operetta.
Gli islamici, gli occidentali. Generalizzare è permesso, lo facciamo tutti per comodità o spontaneamente, sempre, è una cosa naturale. Solo in un secondo momento differenziamo.
‘D’altronde in Italia la bestemmia e il vilipendio alla religione sono ancora reati. Retaggio vecchio e molto discutibile: basta chiedersi come una divinità o una organizzazione possano sentirsi ‘offesi’.’
Premesso che lo stato italiano considera reato il vilipendio alla religione come dimostrano gli articoli del CPP qui riportati.
Art. 403.
Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio di persone.
Chiunque pubblicamente offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di chi la professa, e` punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000.
Si applica la multa da euro 2.000 a euro 6.000 a chi offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di un ministro del culto.
Art. 404.
Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio o danneggiamento di cose.
Chiunque, in luogo destinato al culto, o in luogo pubblico o aperto al pubblico, offendendo una confessione religiosa, vilipende con espressioni ingiuriose cose che formino oggetto di culto, o siano consacrate al culto, o siano destinate necessariamente all’esercizio del culto, ovvero commette il fatto in occasione di funzioni religiose, compiute in luogo privato da un ministro del culto, e` punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000.
Chiunque pubblicamente e intenzionalmente distrugge, disperde, deteriora, rende inservibili o imbratta cose che formino oggetto di culto o siano consacrate al culto o siano destinate necessariamente all’esercizio del culto e` punito con la reclusione fino a due anni.
Art. 405.
Turbamento di funzioni religiose del culto di unaconfessione religiosa.
Chiunque impedisce o turba l’esercizio di funzioni, cerimonie o pratiche religiose del culto di una confessione religiosa, le quali si compiano con l’assistenza di un ministro del culto medesimo o in un luogo destinato al culto, o in un luogo pubblico o aperto al pubblico, e` punito con la reclusione fino a due anni.
Se concorrono fatti di violenza alle persone o di minaccia, si applica la reclusione da uno a tre anni.
Non tutto il male viene per nuocere dato che questa è un’ottima occasione per venire a cionoscenza e per riflettere su come lo stato italiano considera certe cosiddette ‘libere espressioni’ di dileggio nei confronti delle religioni. In particolare l’articolo 405 considera un crimine impedire o turbare l’esercizio di funzioni, cerimonie o pratiche religiose del culto di una confessione religiosa, le quali si compiano con l’assistenza di un ministro del culto medesimo o in un luogo destinato al culto, o in un luogo pubblico o aperto al pubblico. Tale reato è punito con la reclusione fino a due anni.
Stando così le cose una persona che agisce razionalmente può assumere 2 posizioni. O considera inaccettabile questi articoli di legge perchè lesivi della libertà di espressione oppure li accetta ed in questo caso non può mettersi ad ululare alla luna contro altri paesi che cosiderano reato il vilipendio alla religione ai suoi culti ed ai suoi simboli.
Quindi dato che mi pare che l’orientamento prevalente sia quell del primo caso sarebbe utile convogliare lo sdegno e le energie per cercare di cambiare le leggi italiane. Essendo almeno sulla carta cittadini italiani dovremmo almeno potere dire la nostra sulle regole che ci riguardano direttamente, cosa che è invece del tutto inefficace nei confronti di altri paesi.
Altra assurdità del CPP italiano è però il seguente articolo 292, secondo cui anche una bandiera si può sentire offesa. L’articolo precisa inoltre che non solo la bandiera ma anche bandiere di altri paesi che abbiano gli stessi colori (per es la bandiera messicana o la bandiera irlandese che ha colori simili facilmente scambiabili con quelli italiani da chi noj ha una vista perfetta) possano offendersi. Nella sua foga demenziale si arriva a sanzionare perfino il reato di offendere i colori dovunque si trovino (quindi fuori dalle bandiere suddette).
Tali gravi reati prevedono ovviamente il carcere per i malcapitati contavventori.
Articolo 292. Vilipendio alla bandiera o ad altro emblema dello Stato. Chiunque vilipende la bandiera nazionale o un altro emblema dello Stato è punito con la reclusione da uno a tre anni.
Agli effetti della legge penale, per “bandiera nazionale” s’intende la bandiera ufficiale dello Stato e ogni altra bandiera portante i colori nazionali.
Le disposizioni di questo articolo si applicano anche a chi vilipende i colori nazionali raffigurati su cosa diversa da una bandiera.
In presenza di una tale realtà demenziale che riguarda casa nostra (per non dire del dilagare di reati veri come la costante ed inarrestabile estorsione di denaro pubblico da parte dei partiti) che senso ha fare le pulci agli altri?
Be’, però c’è da dire che gli articoli citati e davvero demenziali non vengono praticamente mai applicati. Esistono solo sulla carta, anche se potrebbero certo essere rivitalizzati, cosa che il ministro adombra.
Cambiare le leggi? È una parola. Non si può abolire nemmeno il Concordato (senza il consenso della controparte, proprio assurdo).
In Svizzera però abbiamo la democrazia diretta: referendum per abrogare o approvare leggi, iniziativa popolare per cambiare addirittura la costituzione (50’000 firme per il referendum, 100’000 per l’iniziativa).
L’UE ha un po’ scopiazzato l’iniziativa svizzera: nell’UE sono richieste due milioni di firme (mica è uno scherzo, anche se sembra facile con 500 milioni di abitanti). Ma poi la beffa: l’iniziativa ha valore solo consultivo, la Commissione può non tenerne conto. L’iniziativa svizzera è una cosa seria e all’UE non piace proprio (cosa? cambiare la costituzione? Ma siamo matti?).
In realtà ai citato a sproposito il codice penale, gli articoli riguardano cose e persone, durante le funzioni, la reclusione è prevista nel caso di distruzione e danneggiamento di cose e mi sembra giusto, non posso entrare in un luogo e sfasciare quel che mi pare.
Avresti dovuto citare la legge sulla bestemmia o ingiurie contro la divinità, essendo quella irrazionale poichè la parte lesa è un ente immaginario fino a prova contraria.
Dar fuoco alla bandiera italiana o pulirsene il culo non è libertà di espressione ma ingiuria contro il popolo italiano, perchè è quello il suo scopo.
Attualmente la bestemmia è considerata un illecito amministrativo, essendo stata depenalizzata con la legge 25 giugno 1999, n. 205. La versione attuale (vigente) dell’articolo 724 (“Bestemmia e manifestazioni oltraggiose verso i defunti”) è la seguente:
« Chiunque pubblicamente bestemmia, con invettive o parole oltraggiose, contro la Divinità, è punito con la sanzione amministrativa da euro 51 a euro 309 […] La stessa sanzione si applica a chi compie qualsiasi pubblica manifestazione oltraggiosa verso i defunti. »
ERRATA
ai citato = hai citato
Ingiuria contro il popolo italiano non è danneggiare la bandiera, che fino a prova contraria è solo una cosa, ma danneggiare tutti i giorni il popolo in carne e ossa derubandolo sistematicamente e togliendoli la possibilità di decidere come spendere i propri soldi.
Ingiuria e beffa ai danni del popolo italiano è l’art 1 della costituzione che platealmente sentenzia che ‘la sovranità appartiene al popolo’ quando nella realtà il popolo non conta assolutamente nulla, dato che l’unica concessione che gli è data è di rinunciare formalmente, attraverso la farsa del voto), a tale facoltà a favore di un’altro, il fantomatico ‘rappresentante’.
Pulci?
Ti segnalo che su un sito islamista è stato lanciato un appello a decapitare Charb il disegnatore delle vignette. L’islamista è stato arrestato ma l’appello è sempre valido. Vuoi partecipare pure tu?
Aggiungiamo che la cosa già ci interessa vista che chiedono questo in italia:
http://ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2012/09/21/Islam-sit-Roma-stop-film-protesta_7511653.html
Se mi ricordo bene, quando le Pussy Riots di Mosca hanno interotto una funzione religiosa per protestare con Putin, tutti quanti in Italia ( e in tutto l’ occidente ) le hanno diffesi, cattolici compresi…
Antonio72 risponde: sabato 22 settembre 2012 alle 0:35
> Se l’ateismo è un’associazione filosofica allora …
L’ateismo un’associazione filosofica…???
Ma come parli???
Sergio
in questo mare di chiacchiere fa piacere e suscita perfino commozione sentire qualcosa di sensato.
Ciò che agli italiani dovrebbe seriamente preoccupare non sono vignettisti e film nè le questioni identitarie degli islamici ma lo stato miserevole in cui siamo costretti a vivere, che ovviamente non ha nulla a che fare nè con Maometto nè con Dio.
Viviamo in un antidemocrazia in cui un regime dominante e parassita ci estorce soldi tutti i giorni oltre che relegarci nella condizione di sudditi. Questa piccola minoranza di delinquenti incalliti si è saldamente insediato nel potere e sembra che niente e nessuno possa mettere fine a questo stato di cose.
L’unica speranza che abbiamo è smetterla di inseguire sciocchezze e falsi nemici e concentrare le nostre poche energie per affrontare il nostro vero problema che è l’assoluta mancanza di democrazia in italia.
La tua idea del referendum propositivo (come quello che hanno gli svizzeri) è l’unica proposta seria che ho visto in questi commenti. E’ questa la strada da seguire per uscire dallo stato di soggezione in cui siamo confinati.
Vista la miserevole condizione in cui siamo ridotti fa molta pena vedere persone che si dicono razionali dibattersi ed agitarsi per questioni irrilevanti (rispetto al problema della mancanza di democrazia che affligge l’italia) quale è quella evocata nell’articolo.
@ francesco
questo post è accettabile; ricordando tuttavia che gli svizzeri hanno prima sconfitto gli eserciti cattolici sul campo sia militare che politico (che teologico).
Cosa che l’Italia aveva fatto con il Risorgimento, le guerre di Indipendenza, l’impresa dei Mille, Mazzini, Garibaldi, la Presa di Roma il XX Settembre 1870, ma appunto fatta l’Italia qualcuno disse che rimanevano da fare gli italiani.
Non che il tema posto sia irrilevante, perché le violenze che seguono ad ogni critica all’Islam sono davvero un problema: non si può imbavagliare la gente per paura delle ritorsioni, ma d’altra parte pubblicare articoli, vignette o produrre film sapendo che poi a rimetterci la vita è qualcun altro… a Firenze si chiama ‘fare il fino..hio col c..o degli altri’ .
Il problmea non è banale, ma raramente ho trovato una riflessione così sbilenca e faziosa su un tema, appunto, delicato.
Inizio con l’osservarre la frase:
“In alcuni di quelli occidentali anche i cristiani lamentano di non poter più ostentare la fede. Si tende però ad ignorare che i non credenti subiscono angherie e limitazioni in tutto il mondo” .
Chissà perché i cristiani ‘non possono ostentare’ la fede mentre i non credenti ‘subiscono angherie’… forse che abbiano anche loro ‘ostentato’ il loro ateismo?
Già queste ‘sottili’ differenziazioni linguistiche fanno capire il malanimo di chi scrive, ma andiamo avanti.
“D’altronde in Italia la bestemmia e il vilipendio alla religione sono ancora reati. Retaggio vecchio e molto discutibile: basta chiedersi come una divinità o una organizzazione possano sentirsi ‘offesi’. ”
Nella mia squadra di basket la bestemmia era la regola, quasi tutti non credenti. Io non mi sentivo particolarmente ‘offeso’, sono toscano e alle bestemmie ho una certa abitudine, ma quando è arrivato un giovane amico svizzero di confessione evangelica, questo chiese ai compagni di squadra di smettere: tutti si sono sforzati di rispettare la sua sensibilità, anche giocatori più vecchi di 20 anni.
Certamente nessuna divinità si offende (magari guarderà con infinita compassione quel poveraccio che bestemmia perché non sa a che santo votarsi) ma qualche persona si, e in fondo non vedo cosa ci sia di male o di assurdo. Siamo uomini, magari limitati, il rispetto si manifesta anche nell’accettazione dei limiti reciproci.
“quando alcune persone usano questa libertà di espressione per provocare e umiliare i valori e le credenze di altri, non ci può essere alcuna protezione”.
Bè? E cosa c’è di così sbagliato in questa frase? Ritieni giusto umiliare i valori e le credenze di altri? Io ho tanti amici non credenti, spesso abbiamo discusso anche animatamente, ma non c’è mai stato bisogno di ricorrere all’umiliazione e all’offesa. Credo che se le vignette o i film avessero riguardato qualche prete islamico nessuno avrebbe assaltato ambasciate. Ma perché criticare Maometto, un personaggio storico di 15 secoli fa se non, appunto, per umiliare i suoi seguaci?
“Perché ne va della stessa sopravvivenza dei non credenti e della salvaguardia della libertà di espressione e della democrazia in generale.”
Qui veramente mi sembra di sentire il Papa quando dice che i matrimoni gay ‘minano la famiglia’…. per favore!!!!
Blasfemia per i musulmani è anche solo disegnare il volto del profeta, per i cristiani dire che la madonna era una ragazza madre e Gesù figlio di padre ignoto, per gli ebrei pronunciare il tetragramma YHWH Jahvè, condanniamo chi fa questo?
E poi perchè proteggere solo le religioni?
Te e i tuoi amici giocatori di basket avete sbagliato .
Il vostro amico era straniero e veniva, ovviamente ospite in Italia . Di solito è l’ ospite che si adegua e non il contrario , Sono straniero, e come tale, ci sono delle cose che a me non vanno qui in Italia, specialmente il modo di dare del tu a persone che non si conosce e anche piu anziane . Pero non me la sento di dire alla gente che questo modo di fare non mi va…Eppure, se ci sono tante anni che vivo qui, mi sento sempre un po offeso quando sento uno che mi da del tu .
La stessa cosa l’ aspetto di nostri stranieri in fatto di cultura, religione e civilta . Si vede che conosci poco la realta francese perchè ti rinderesti conto che in fatto di intolleranza, visto che sono adesso numerosi nel nostro paese, sono loro che sono intolleranti nel nostro confronto : addiritura in certi rioni o citta come Roubaix ( gemellata con Prato… ) dove la maggioranza della popolazione è ormai di fede musulmana, guai a mangiare un panino per le strade durante ramadan anche se sei un francese doc, le ragazze ( anche francese , cristiane o atee che siano ) non possono uscire senza il velo islamico ( onde non rischischiare di essere violentate o insultate ) .
Dobbiamo dunque non reagire e ” non buttare olio sul fuoco ” ? Dobbiamo dunque essere ” rispettoso ” del pseudo profeta auto-proclamato dell’ Islam quando poi abbiamo deriso da piu di un secolo sia il cristianesimo che l’ ebraismo .?!!! ( Ti segnalo che gli ebrei non si privano di scherzare anche sulla loro religione e loro profeti ! )
Nel 1791, Stanislas di Clermont-Tonnerre, personaggio delle Revoluzione francese dichiaro :
“Non si deve accordere niente agli ebrei come nazione ( intendere nazione nel senso di comunita ) e tutto come cittadini” . Ecco a cosa che si dovrebbe pensare quando si parla degli mussulmani .
Questo è il momento giusto per affermare il nostro diritto alla laicita e al blasfemo ( che non esiste piu in Francia dai tempi della revoluzione ) . Rinunziare significa abdicare .
E poi non dimentichi la frase di G.B. Shaw : All great truths begin as blasphemies !
Buona domenica
Correto erratum
” Non si deve accordere niente agli ebrei….
Intendevo concedere ( e non accordere …un francesismo ..)
Gérard
spapicchio
Giusto. Ma a questo punto bisogna dirla tutta.
Gli svizzeri (in questo caso Guglielmo Tell) si sono liberati solo dopo avere ammazzato chi li opprimeva (l’inviato dell’imperatore). Se avessero scelto la via pacifica probabilmente starebbero ancora come noi.
Gli svizzeri sono un paese in cui la democrazia è stata realizzata perchè le armi non sono nelle mani di un organizzazione separata (come sono le forze armate in italia) controllata dal regime ma dal popolo stesso che si costituisce in milizia armata. In svizzera ogni cittadino è armato. Ed è per questo che nessuno si azzarda ad invaderli nè si fanno occupare militarmente da basi militari straniere nè si fanno proteggere da potenze egemoni nèentrano in alleanze militari in posizione subalterna e servile come ha fatto l’italia.
Per quanto riguarda la religione, è vero che gli svizzeri non si sottomettono alle chiese nè ai loro gerarchi. Durante le visite dei gerarchi della chiesa cattolica (compreso quelle del loro leader maximo, l’ex tesserato nazista ratzinger) la CCR non è mai riuscita ad organizzare aduni oceanici neanche pagando la gente e non si vedono mai scene deliranti come capita dalle nostre parti.
Ma nonostante i papisti non abbiano alcun seguito in Svizzera (a meno che si vogliano considerare tali le guardie svizzere che sono però un minuscolo gruppo di persone legate al papato da un legame storico-sentimentale) la religione è considerata un elemento fondante della democrazia. Infatti nel preambolo della Costituzione Svizzera è scritto ‘In nome di Dio Onnipotente’.
Questo fatto dovrebbe insegnare qualcosa a chi continua a fare confusione tra religione ed organizzazioni gerarchiche che pretendono abusivamente di rappresentare Dio e religioni.
Si però in Svizzerà accolgono a braccia aperte gli evasori di mezzo mondo e in passato hanno accolto l’oro nazista, li non s’è fatta sentire la milizia armata.
Per dire sarà anche un paradiso per la democrazia, ma anche un paradiso dal fisco.
Certo, come no.
In Svizzera hanno sbattuto in galera il venerabile gelli, duce dei capi del regime ancora al potere in italia che poi se l’è cavata facendosi istradare in italia dove non ha neanche visto l’ombra del carcere e dove ha vissuto tranquillamente nella sua megavilla di lusso frutto di intarllazzi e crimini compiuti in combutta col regime.
In Svizzera hanno sbattuto in galera il figlio di gheddafi per atti di violenza contro un suo dipendente, suscitando lo sdegno dell’italia e di altri paesi simili che non tollerano che i potenti ed i loro parenti e sodali possano sottostare alle stesse regole che valgono per il popolo. Questo succedeva quando tutti i regimi dell’occidente (italia in testa) non mancavano di invitare a casa propria ed elogiare gheddafi.
In Svizzera hanno ingabbiato il molto venerato regista polanski reo di avere violentato una minorenne. Anche questo comportamento, inconcepibile per regimi come il nostro ed altri simili, ha suscitato un indignata reazione mondiale per avere osato applicare la legge ad una persona famosa ed amica di potenti.
Per tua conoscenza la Svizzera, contrariamente a quanto blaterano i mezzi di comunicazione dei notoriamente onesti esponenti del italico regime postfascista, non è un paradiso fiscale (come per es le isole caimane, montecarlo etc). In Svizzera chi ha un conto in una banca Svizzera ci paga sopra le tasse, a meno che tu ti riferisca a conti cifrati in banche di altri paesi ma in questo caso le banche svizzere non sono diverse da quelli di altri paesi dell’occidente. Il motivo che spinge a mettere i propri soldi (mi riferisco a qui pochi fortunati che ne hanno) in Svizzera, e non in italia, è che la Svizzera un paese affidabile dove non c’è il pericolo che il gerarca di turno metta impunemente le sue sporche mani sui soldi degli altri come capita da noi.
Detto da un cittadino di un paese in cui tutta la classe politica è impastata di fascismo (lo stesso presidente napolitano è un ex tesserato dei fascistissimi guf)
il riferimento all’oro dei nazisti è perlomeno fuoriluogo. Chiunque può mettere i propri soldi in Svizzera (vedi caso gelli) ma se viene dimostrato che i soldi sono provento di reati e se c’è una denuncia formale quei soldi vengono restituiti ai loro legittimi proprietari. Lo stesso non può dirsi per i soldi estorti dai partiti ai cittadini italiani negli ultimi 40 anni che non sono mai stati (e mai saranno) restituiti ai loro legittimi proprietari. Il fatto poi che le banche possano appropriarsi di soldi che nessuno reclama per un certo numero di anni è una regola che vale per tutte le banche del mondo. Informati.
@ francesco
Sono d’accordo.
Leggevo su giornali e qui in rete che anche in Vaticano giungesse oro nazista, e che il banchiere del papa Sindona, gestiva sia per lo IOR che per il Banco Vaticano, che per l’ENI eccetera molti conti in Svizzera, tra cui il “Protezione account” per il PSI e collegato alla P2.
http://it.wikipedia.org/wiki/P2
http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_Due
STATURA MORALE DI MAOMETTO, ovvero ecco perche’ vogliono la censura piu’ assoluta:
Maometto pedofilo
anche se e’ verisssimo che all’epoca in tutto il mondo erano del tutto usuali e normali matrimoni precocissimi data anche la brevita’ della vita media, si trattava tuttavia di ragazzine dai 12 anni in su, non di una bambina sposata a 6 anni e deflorata a 9 come narra il Corano di Maometto ed AISHA !
Maometto violentatore
di donne cui aveva appena ucciso i mariti poche decine di minuti prima.
Lo dice il Corano, mica si vergognava.
Maometto genocida
Trucido’ tuti gli uomini di varie tribu’ arabe di religione ebraica non pronte a sottomettersi e cambiare religione. Idem per politeisti che non si sottomisero prontamente.
Maometto Predone di carovane e mandante di predoni.
Leggere il Corano, anche teorizzatore codificatore delle spartizioni del bottino con cui si arricchi’.
Maometto analfabeta
Leggere il Corano: Maometto detta sempre, non scrive mai una sola parola
Maometto millantatore
non solo in senso generico come tutti i profeti, ma relativamente ai numerosi casi specifici in cui CAMBIA le divine disposizioni di Allah (via arcangelo Gabriele), dopo pochissimo tempo, in base a reazioni negative suscitate o altre volte in base suoi personalissimi interessi di avidita’ sessuale, come fu notato anche da Aisha ed e’ riportato nel Corano.
Maometto traditore di patti:
Essedo in grave difficolta’ militare fece un armistizio, mi pare decennale coi Meccani. POI lo ruppe dopo circa un anno e mezzo quando si era rafforzato.
Legate a questo episodio sono 3 digustose istituzioni islamiche:
1 La Taqqyya o dissimulazione.
2 L’ obbligo di non fare mai paci definitive con gli infedeli, ma al massimo tregue (e pur da non rispettare neppure queste ove non convengano piu’.
E l’obbligo religioso complementare di partecipare a jihad = guerra santa anche se non lo si desidera, fino a conquista del mondo intero.
3 inferiorita’ infedeli = Patti da non rispettare
La pretesa che la parola di un islamico verso un infedele non sia da rispettare, addirittura con la benedizione di Allah.
http://www.italian.faithfreedom.org/readArticle.php?article=268
Maggiori informazioni sui siti http://www.italian.faithfreedom.org e http://www.thereligionofpeace.com/ oltre che sui siti islamisti stessi!!!
“senza se e senza ma” bisogna affermare il diritto di critica delle religioni tutte; anche a sinistra questo concetto non è affatto scontato, in un articolo http://temi.repubblica.it/micromega-online/che-fine-ha-fatto-la-primavera-araba/
Marco d’Eramo su Il Manifesto si chiede “Dove regnavano dittature, ora vigono tendenziali teocrazie. Ma è davvero un’involuzione?” 🙁
insomma, sì, la violenza non va bene, ma….
questa ambiguità è insopportabile!