Parlando ai convenuti a Roma per l’assemblea dell’internazionale democristiana, Benedetto XVI ha mandato un chiaro messaggio ai politici cattolici, sostenendo che su famiglia e bioetica devono uniformarsi alla dottrina. Che, qualora non l’avessero ancora capito, è quella di cui lui è l’unico plenipotenziario.
Il presidente dell’alquanto mummificata organizzazione è il prezzemolino Pier Ferdinando Casini, a cui il papa non ha mancato di rivolgere un saluto particolare. Prima di invitare gli astanti al “rispetto della vita in tutte le sue fasi, dal concepimento fino al suo esito naturale – con conseguente rifiuto dell’aborto procurato, dell’eutanasia e di ogni pratica eugenetica” e al “rispetto del matrimonio, come unione indissolubile tra un uomo e una donna e come fondamento a sua volta della comunità di vita familiare”.
Nulla di nuovo, come si può notare, Ma fa un po’ specie che sia pronunciato di fronte a un’organizzazione politica: non un partito, ma addirittura una federazione di partiti. E dire che lo stesso papa aveva dichiarato, nel 2007, che fare politica “non è competenza della Chiesa”: ma se ne può sempre dedurre che la competenza è solo sua, del pontefice, visto che i papi sono stati sovrani temporali per un millennio.
Dieci anni fa lo stesso Ratzinger, quando era “soltanto” a capo dell’ex Sant’Uffizio, aveva già emanato una Nota dottrinale circa alcune questioni riguardanti l’impegno e il comportamento dei cattolici nella vita politica, che negava l’autonomia della sfera civile e politica da quella morale (che con naturalezza veniva fatta coincidere con la dottrina cattolica). Ora, ricordando che il Catechismo esige, dai fedeli cattolici, che siano “obbedienti e sottomessi ai capi della Chiesa”, ce n’è abbastanza per capire cosa pretende – esplicitamente – il capo della Chiesa dai politici che ne fanno parte: applicazione clericale sic et simpliciter delle direttive papali.
È evidente che una traduzione automatica di tali direttive è, nella società attuale, alquanto complicata: basti pensare che proprio Casini ha mostrato ben poco rispetto per il suo, di matrimonio (ma si sa, da un momento all’altro la situazione può sempre sanarsi grazie ai tribunali ecclesiastici). Resta il fatto che di solerti esecutori dei mandati vaticani la politica non è certo priva, e nemmeno soltanto quella. Per esempio, alle assise democristiane è intervenuto anche il premier Mario Monti: se qualcuno, in Italia, aveva ancora dubbi sul luogo dove batte il cuore del capo di un governo tecnico-clericale, ora dovrebbe averli definitivamente fugati.
Ci auguriamo che ciò accada anche per chi pensa che vi possa essere ancora molto spazio, nella Chiesa cattolica, per i “cattolici adulti”, come si definì Romano Prodi. Il cui ultimo governo peraltro cadde a causa di Clemente Mastella dopo che andò a pregare a San Pietro. Mastella, quello, che sostiene di aver ricevuto una telefonata dal papa per complimentarsi con le sue posizioni contrarie al riconoscimento di diritti alle coppie di fatto. Forse millanta. Ma è certo che il comportamento di Mastella è stato proprio quello auspicato dal papa all’assemblea democristiana. Non ha certo auspicato coerenza politica e integrità morale.
È per questo motivo che non comprendiamo la “grande tristezza” manifestata dal cattolico Nichi Vendola nell’apprendere le parole di Benedetto XVI. Il leader di Sel ha giustamente notato come il papa intenda “ipotecare in maniera pesante il confronto”, e come sia oggi impossibile pretendere che una “morale confessionale diventi morale di stato”. Ma ricordare che “il mondo cattolico ha disobbedito al magistero” in passato non è la stessa cosa che pretendere che il magistero cattolico si uniformi a quanto vuole il mondo cattolico.
La Chiesa a cui appartiene non è una democrazia e non potrà mai esserlo, come ha spiegato anche in tempi recenti il cardinale Tarcisio Bertone, numero due della Santa Sede, e il papa ha il diritto di fare e dire, al suo interno, tutto ciò che vuole. I fedeli cattolici, compresi i politici, sono soltanto pecore che devono docilmente eseguire i comandi dei pastori. E chi non lo fa è un pessimo cattolico. E, nel caso dell’omosessuale Vendola, anche una “creatura disordinata”. Che non ha alcun potere per poter cambiare la sua Chiesa.
L’intervento di Vendola è comunque interessante anche per un altro aspetto: perché un politico cattolico ha detto chiaramente che i politici cattolici che intendono seguire politiche laiche devono disobbedire al magistero. L’Uaar non chiede certo che i politici cattolici rinuncino alla propria fede. Ma chiede loro che dicano esplicitamente se intendono, nell’espletamento del loro mandato, seguire una morale cattolica o una morale laica, seguire Ratzinger o disobbedirgli. Più saranno sinceri, più semplice sarà esprimere un voto consapevole da parte di tutti gli elettori. Cattolici e non.
La redazione
Due sovranità, una conquistata col la lotta di Liberazione e assegnata al popolo dalla Costituzione è l’altra a “Un sovrano assoluto con per suo vicario un papa in terra” tramandato per cooptazione, sono incompatibili tra loro.
La religione cattolica è il cancro di “noattri” che si mangia la democrazia dall’interno.
La religione cattolica è solo “uno” dei tanti cancri di “noattri”.
Un altro cancro sono i politici che si mangiano tutte le nostre tasse (e le aumentano pure!) e ci fanno anche andare in pensione solo dopo che siamo morti.
Un altro cancro sono gli evasori fiscali.
Un altro cancro sono le persone tipo Marchionne, che, dopo aver avuto negli anni passati “finanziamenti statali per l’industria automobilistica”, poi ha fatto mettere un sacco di gente in cassa integrazione o in mobilità, poi ha fatto dei contratti da schiavitù a Pomigliano, e l’altro giorno si lamentava che “In Brasile sì, che l’industria automobilistica va bene, perchè là danno finanziamenti statali”.
Un altro cancro sono le industrie petrolifere.
Un altro cancro sono le banche.
Eccetera, eccetera, eccetera…
E chiaro che finchè tutti questi cancri verranno lasciati fare noi staremo sempre peggio…
una altro cancro – forse il peggiore – è l’informazione in italia – senza una informazione corretta non si va da nessuna parte !!!!!!!!!!
Un altro concro sono quelli che appena si punta il dito sulla ccar… sviano il discorso.
@ ancia libera
Giusto! Infatti meno male che ci sono, per esempio, le “Ultimissime UAAR”, con le quali si viene a conoscenza di accadimenti che altrimenti la maggior parte di noi non verrebbe a saprebbe; e questo, sia con i testi stessi delle Ultimissime, sia con le notizie e con i link postati dai commentatori!
“Due sovranità, una conquistata col la lotta di Liberazione e assegnata al popolo dalla Costituzione e l’altra a “Un sovrano assoluto con per suo vicario un papa in terra” tramandato per cooptazione, sono incompatibili tra loro”.
Infatti riguardano ambiti diversi (se ti riferisci alla Chiesa in quanto tale) e territori diversi, se ti riferisci allo Stato del Vaticano.
Saluti.
Ripetilo spesso, Cesare, magari finisci col crederci davvero.
Il Magistero Pontificio, Dommatico e Ordinario, assieme a tutte le caste religiose e sacerdotali, ai cristiani evangelici (protestanti) risultano essere stati aboliti da Gesù Cristo (che per questi motivi è stato, non a caso, immediatamente ammazzato).
A voi non risulta?
Quante sciocchezze!
Il Vaticano ha sempre invaso le prerogative dei cittadini in materia di sovranità dello Stato. Prendendo soldi dalla collettività per fare il gioco della parte che controlla. Dimettendo dalla parte che controlla che fa “troppo” il gioco democratico. Per inciso: don Sturzo fu dimesso da papa Pio XI per spianare la strada a Mussolini. De Gasperi fu dimesso da papa Pio XII, perché non disposto ad aprire al ritorno della destra monarchica e fascista.
Per spapicchio.
A me risulta che sei un cafone maleducato e che hai pura la faccia tosta dire agli altri che sono loro che ti insultano.
Peccato che un solo papa sia a capo di tutto, chiesa cattolica e Vaticano. Avrebbe quindi personalità multiple tra loro indipendenti?
A proposito di politici cattolici: nel Lazio la Polverini, Fiorito ecc. sono tutti “politici cattolici” eletti grazie all’appoggio decisivo dei parroci e della Cei. Bagnasco li ha invitati a dimettersi o si è limitato al solito pistolotto rivolto a tutti e perciò a nessuno ?
E’ inutile arrampicarsi sugli specchi: o si è cattolici, e allora la laicità può essere solo quella ‘concessa’ dal papa (cioè quale?), oppure se non seguono il suo magistero si considerino cristiani, ma non cattolici. Mi spiace per Vendola (sempre ottimo dialettico) ma non può – credo lo dica proprio vangelo – tenere i piedi in due staffe.
Naturalmente ai fini pratici i cattolici continuino pure a chiamarsi cattolici purchè poi non ostacolino, o magari appoggino, le istanze laiche… però, in quanto ateo, mi sento di dover segnalare questa ennesima contraddizione.
Da quanto vedo tra la gente comune per dichiarsi cattilici occorre o una forte dose di ipocrisia o una forte dose di ingenuità sostenuta da un’adeguata “educazione” (condizionamento) nell’infanzia.
Tra i politici mi pare più il primo caso
ops. O si tiene UN piede in due staffe, oppure DUE piedi in una staffa. Tenendo ‘i piedi in due staffe’ Vandola sarebbe perfettamente coerente (^_^)
Noi distinguiamo – caro Bruno – il Magistero Pontificio in Dommatico e Ordinario. Il primo (non dico per te, che queste cose me le potresti insegnare) di fatto e’ stato usato poche volte e sempre riguardo a cose non verificabili empiricamente.
Senz’altro chi da esso dissente non puo’ venire definito cattolico.
Il secondo (la stragrande maggioranza di cio’ che i Papi insegnano) e’ stato molte volte oggetto di dissenso e di superamento. Ad esempio Pio IX proclamo’ come dogma l’Immacolata Concezione, ma non il concetto che Roma dovesse restare sotto la sovranita’ temporale del Papato, cosicche’ molti cattolici dell’epoca dissentirono senza cessare di essere cattolici, e Paolo VI pote’ definire “provvidenziale” quell’evento che il suo predecessore aveva tanto osteggiato.
Vendola nega qualche dogma della Chiesa? Ad esempio esprime dubbi sulla Transustanziazione? Non mi pare. Vive in peccato? Intanto non sappiamo che cosa concretamente fa, quindi a tale domanda non possiamo rispondere. In ogni caso il peccato va considerato sotto il duplice aspetto ogettivo e soggettivo. La Chiesa puo’ dire che una certo comportamento e’, in se’, oggettivamente peccato, ma nessuno puo’ sapere, nei singoli casi, se particolari condizioni di carattere soggettivo non riducano fin quasi ad annullarla la responsabilita’ riguardo a quello specifico comportamento. Tanto meno si puo’ prevedere se il soggetto – magari nella sua futura vecchiaia – non abbandonera’ il comportamento oggettivamente disordinato. Mai si puo’ prevederlo e sempre lo si spera (anche per se stessi, ovviamente).
Ha opinioni discordanti dal Magistero Ordinario su alcune prospettive legislative in Italia? Se c’e’ una materia opinabile e riformabile e’ per l’appunto questa. Ad esempio Pio VII, appena “restaurato” si affretto’ ad abrogare nel rinato Stato Pontificio il Codice Civile napoleonico (sbagliando, ovviamente). Oggi il Codice italiano vigente nel 1929 (derivato da quello napoleonico) e’ vigente nello Stato Citta’ del Vaticano.
No, caro Bruno, non e’ vero che uno per essere cattolico deve far propria ogni indicazione del Magistero Ordinario. Per fare politica con l’etichetta specifica di “partito cattolico” direi di si’. Ma non e’ il caso di Vendola.
Saluti.
Queste distinzioni – formalmente ineccepibili – domostrano quanto la chiesa cattolica (specialmente quella neo-tridentina attale) viva, appunto, di formalismi… naturalmente per lei sostanziali… ma per favore non pretenda di proporsi come autorità morale con queste sofisticherie teologiche che la maggioranza dei fedeli accetta senza nemmeno sapere bene di cosa si tratti. Credo invece che se un cattolico vuol far parte della società civile come cattolico, sono proprio i principi che il papa ha definito non negoziabili quelli che dovrebbe rispettare, perchè sono quei principi che caratterizzano il modo d’essere di una persona in una comunità… e non – parlo sempre di un cattolico che vuol testimoniare la sua cattolicità – il rispetto o meno del dogma della Transustanziazione.
E se Vendola intende trasgredire ad un ‘principio non negoziabile’ come la famiglia tradizionale (l’ha dichiarato lui di volere un matrimonio omosessuale), commette o non commette un peccato? Certo non si tratta di un dogma… ma cosa farà per essere assolto? Dovrà confessarsi ogni volta che avrà un rapporto col proprio partner? Si comportarà secondo coscienza, dirai tu, e nemmeno io naturalmente voglio sindacarla, saranno affari suoi… ma vista la cosa dall’esterno un cattolico che si accontenta di essere tale solo perchè non mette in discussione – che so – il dogma della verginità della Madonna, per quanto mi riguarda farebbe bene a cambiare religione.
In questo senso parlo di contraddizione
ma, non esiste un oltranzismo “laico”?. non c’è nessuno che dica a b 4×4 di farsi una kilata di c…i suoi. di pensare alle sue pecorelle che agli italians ci pensa la costituzione? no! il “crucco” da un lato e i vescovi di controcanto, tutti lì ad imperversare sulle cose di “tutti”. Se poi pensiamo da che pulpito……
Ho la vaga impressione che la lberta’ d’ epressione del proprio pensiero, qui tanto celebrata in altre, recenti, occasioni, ti piaccia un po’ meno quando ad esrcitarla sono il Papa, i Vescovi e i cattolici in generale.
Saluti.
Per me Ratzi sarebbe liberissimo di ricordare a Casini le sue personali incoerenze. E non mi riferisco solo a matrimoni-divorzi-convivenze, ma alla sua promessa di assumersi la responsabilità politica in caso di condanna di Cuffaro. Certo non si può dire che questi politici cattolici non siano uomini d’onore. E i prelati.
Salutiamo.
Ma da quando ‘libero pensiero’ signifca non esercitare alcuna forma di critica? E’ proprio il libero pensiero che è libero di criticare – e ovviamente ricevere critiche. Poi ognuno usa il linguaggio e i toni che ritiene più opportuno, l’importante è che si prenda la responsabilità di quanto afferma.
Ti meraviglia così tanto che in blog uaar si critichi il papa e ciò che afferma? Non temere che in Italia quasi nessuno – e meno che meno un politico – oserà, non dico togliergli la parola (figuriamoci!), ma nemmeno criticarlo!
@ Cesare b.
“(…)ti piaccia un po’ meno quando ad esrcitarla sono il Papa, i Vescovi e i cattolici in generale”.
Urca, proprio LORO che la libertà di espressione la ABORRIRONO sul nascere!
Visto? Chi disprezza compra, e la Chiesa prima disprezza al dettaglio e poi compra all’ingrosso.
Compra 100 anni dopo, calma calma e aumma aumma, quando i gonzi creduli hanno perso memoria del pensiero “immutabile” di prima, ora mutato per le esigenze pro tempore della prostituta di Babilonia.
Ho la vaga impressione che Cesare confonda la libertà di espressione con l’imposizione mediante associazione a delinquere.
Cos’è “cattolico”?
http://www.radio.rai.it/radiorai/online/ev_images/carita.gif
http://roma.fssp.it/images/orario-messa.gif
http://www.sapere2000.it/images/copertine/inquisizione_dvd.jpg
http://www.altracitta.org/wp-content/uploads/2011/04/pinochet-wojtila-300×278.jpg
http://blog.armandoleotta.com/wp-content/uploads/2010/03/hipocrsia.gif
eheheh però riflettendoci bene se col battesimo il battezzato diventa suddito delle gerarchie ecclesiastiche, dato che i politici sono battezzati (tutti o quasi)… di conseguenza non è molto incoerente che debbano seguire le direttive del sovrano dei cattolici…
la soluzione dovrebbe essere dunque quella di ammettere solo rappresentanti pubblici che non appartengano ad alcuna religione, così da non essere sudditi di nessuno, ma solo del popolo italiano…
Qualcuno in Russia ci aveva pensato a questa cosa…
ovviamente con la premessa della democrazia… che si basa sul rispetto di tutte le minoranze pur non accettando ingerenze nella gestione statale da parte di esse…
richiamare sempre quel paragrafo come un disco rotto secondo me è patetico…
No no forse non hai capito l’intento del mio intervento. Io dico proprio che non dovrebbe essere consentito di amministrare la cosa pubblica a chi dichiaratamente fa l’interesse di un altro Stato o di se stesso. Non riguarda solo la religione. Mettiamo un caso ipotetico: se il berlusca con Putin avesse stretto accordi energetici favorevoli alla Russia (ma sfavorevoli all’Italia) al fine di avere un tornaconto privato cosa avremmo detto (sempre in via ipotetica, chiaro 😉 ) ?
ah, ok, credevo eri un cattotroll che si riferiva al vecchio comunismo ateo… eheh
Non c’è politico né istituzione della Repubblica (nel passato, nel presente e nel futuro) che possa far a meno di scendere a compromessi con la CCAR e col suo quartier generale (il Vaticano). Esattamente come non può far a meno di scendere a compromessi con una qualsiasi mafia, italiana o estera. Chi detta legge è sempre chi è in grado di controllare l’economia (cioè chi tiene le persone per la pancia) con l’uso della forza (violenza) fisica e/o psicologica, anche attraverso istituzioni o organizzazioni a lui non direttamente riconducibili. Tutto ciò, ovviamente, non ha nulla a che vedere, nei fatti, con lo spirito (santo), l’etica, la cultura o altri nobili concetti.
Quindi: perché ci si continua a meravigliare delle uscite d’un Vendola, d’un Bersani, d’un Prodi, d’un Bertone, d’un Ruini, &c? Questi e tutti gli altri politic(ant)i si contraddicono in continuazione proprio perché le loro parole (anche quelle usate per illustrare i loro fantastici atti [nel nome del popolo italiano o del Signore]) non hanno nessun’importanza: non sono segni che rimandano a una concretezza, non rispecchiano alti ideali profondamente radicati nella persona che le pronuncia, non iniziano né concludono alcunché, non portano mai a nulla.
Veramente non sappiamo affatto se sia possibile o no evitare i compromessi con la CCAR, dato che nessuno ci ha mai provato.
Potrebbe essere una di quelle “verità comuni” come il fatto che il pepe faccia male (ma non si trova da nessuna parte un qualunque motivo) o che l’attuale crisi economica sia colpa dei subprime (see, come no).
In passato qualcuno ci ha già provato: es. riforma protestante, Napoleone Bonaparte, breccia di porta Pia, ma…
Non credo si possa neanche provare come singolo Stato, visto il guazzabuglio d’interessi e i numerosi fili a cui tutti siamo legati. Secondo me le alternative sono due:
1) una veloce disintegrazione con l’accordo internazionale (ma chi la vuole?), che però sarebbe seguita da un necessario riempimento del vuoto venutosi a creare (e quasi certamente un riempimento veloce non può che essere ancor più pernicioso);
2) un lento, lentissimo cambiamento sociale, come sta già avvenendo, che affami la bestia fino a farla crepare. Il che non garantisce che, nel frattempo, non ne cresca un’altra peggiore della prima, pronta a cibarsi delle sue ultime vestigia per sostituirla; anzi è cosa certa, visto e considerato il passato storico (e fors’anche preistorico).
Non ci si rende conto abbastanza che l’uomo (maschio e femmina) è il cancro di sé stesso, oltreché del pianeta (e, ultimamente, pure del sistema solare che già cospargiamo di spazzatura).
In effetti, non pensavo a Napoleone, ma a qualche partito: ad esempio, non si può affatto essere sicuri che “via i preti dai nostri portafogli” toglierebbe più voti di quanti ne darebbe.
Quanto al pianeta, non lo compiangerei troppo, dato che ci sopravviverà, debitamente abitato da nuove innumerevoli specie, molto a lungo dopo la nostra estinzione. E’ del nostro futuro che mi preoccupo…
@ Dino
Il fatto che ad una bestia feroce possa sostituirsi un altra è tutto da dimostrare; non possiamo fare un processo alle intenzioni.
Considera che, anche se fosse, non vedo perché dovremo tenerci la bestia che abbiamo sulle spalle adesso.
Tutte le rivoluzioni hanno portato dei miglioramenti; se poi mi dici che l’umanità, è fatta male di suo, ti do ragione.
Difatti ho detto miglioramenti e non raggiungimento della perfezione.
@ Stefano
“Tutte le rivoluzioni hanno portato dei miglioramenti”
Ne sei proprio sicuro? E poi miglioramenti per chi? Per tutti? Non credo proprio.
Con questo non voglio dire che bisogna adeguarsi supinamente a quel che c’è, né che le rivoluzioni non siano utili (a che prezzo?), ma semplicemente che “morto un papa se ne fa sempre un altro,” anche ateo (e considera che cos’ha comportato la realizzazione del comunismo e la sua imposizione a intere popolazioni).
@ fab
“Quanto al pianeta, non lo compiangerei troppo, dato che ci sopravviverà, debitamente abitato da nuove innumerevoli specie, molto a lungo dopo la nostra estinzione.”
Questa è incoscienza.
@ Dino
Scusa Dino, io non ho mai amato la retorica ne creduto alla primavera rossa ma senza il comunismo che metteva un po di paura al capitalismo, non avremo avuto la social democrazia che non è stata certo la perfezione, ma un capitalismo meno aggressivo, si.
Di certo è che grazie alla Rivoluzione Francese, a quella industriale Inglese ed a quella D’Ottobre, rispetto a trecento anni fa, un po meglio si sta, non ti pare?
Noi “occidentali,” forse, stiamo meglio rispetto a trecento anni fa (non ho vissuto trecento anni fa, quindi non te lo so dire con certezza). Ma, ripeto, a quale prezzo? “Il comunismo [ha messo] un po’ di paura al capitalismo” ma a quale prezzo di vite umane? Anche il nazismo, alla fin fine, ha permesso al popolo ebraico di (ri)avere uno stato tutto per sé, ma a quale prezzo (che ancora si paga)?
Un monaco benedettino, tempo fa, mi faceva notare che Giovanna D’Arco era sì stata bruciata sul rogo per eresia, ma qualche decennio dopo un papa dichiarò nullo il processo per cui fu condannata; e che all’inizio del Novecento è stata beatificata e canonizzata. “Vedi, la Chiesa prima o poi riconosce i propri errori e si redime,” mi diceva. Giovanna d’Arco ringrazia.
@ Dino
Come disse Marat, ne uccide più l’ignoranza della nostra ghigliottina.
A tutto c’è un prezzo. Dal mio punto di vista, quello pagato è stato inevitabile e per i risultati raggiunti, è stato alto ma non esagerato.
Non è incoscienza, Dino, capisci a mme.
“Siate frivoli, siate feticisti”, per parafrasare Steve Jobs. E fate in modo che il “dileggio” giuseppino sia perennemente inevitabile.
guarda per me si puo rimettere in discussione quasi tutto,ma su la cosi detta eutanasia,ho morte per procura ecc..ecc.devono essere gli individui,punto è basta,senza poetiche cacofonie religiose, a distorcere e colpevilizzare gli stessi individui, e sè chi si trova in tal condizioni,deve essere,ho chi per lui libero di attestare che no vuol piu sopportare pure un dolore non fortissimo.
non si puo sopportare la sofferenza per prinicipi relativi,come religiosi ..ecc ecc…e anche scientifici
Vedi i casi della morte di Woytjla e di Carlo Maria Martini…
Cosa c’è di strano? Da sempre la Chiesa preferisce allearsi con i politici per costringere le persone con delle leggi a seguire la sua dottrina, a maggior ragione adesso che la sua influenza diretta sui fedeli è pressochè nulla. In cambio questi politici ricevono privilegi e tra questi privilegi c’è proprio quello di potersene fregare della dottrina della Chiesa, grazie a sacre rote, condoni, contestualizzazioni, eccetera, eccetera, eccetera. Il Papa non sta istruendo il suo grecce, ma i suoi cani da guardia.
La Chiesa intellettualmente prende ai poveri per donare ai ricchi, ma economicamente si fa pagare dalla casta per il servizio reazionario che gli fa.
Infatti solo in Italia il regime cattolico impone la chiesa unica CCAR – CEI, Concordato, Patti Lateranensi, Sacra Rota, ecc…
Nei paesi più civilizzati dell’Italia (Francia, Germania, UK, USA, Svizzera, …) ci sono diverse chiese e diverse religioni il tutto regolato da legislazioni molto più efficienti che da noi.
Una conseguenza che potrebbe interrompere questo andazzo è la bancarotta dello stato, come in Grecia, ma essendo in Italia lo stato ormai intrecciato con la CCAR-CEI – Città del Vaticano, ho i miei dubbi che anche un collasso istituzionale generalizzato possa smuovere questa situazione corruttiva.
allora,”decolliamo e nuclearizziamo”.
Come l’Iran?
Articolo condivisibile, tranne la parte
“È evidente che una traduzione automatica di tali direttive è, nella società attuale, alquanto complicata: basti pensare che proprio Casini ha mostrato ben poco rispetto per il suo, di matrimonio (ma si sa, da un momento all’altro la situazione può sempre sanarsi grazie ai tribunali ecclesiastici). ”
che è un attacco “ad hominem” che non dovrebbe essere utilizzato.
Non dovrebbe essere utilizzato? E perché mai? Quante volte il caro Casini ha avuto comportamenti incoerenti ed ipocriti? Quanti voltafaccia ha fatto?
Mi dispiace Gianluca; a parer mio la redazione attacca Casini, non l’On. Ignazio Marino.
Questo vale per il mio punto di vista, beninteso; non intendo certamente, pur contrastandoti, mancarti di rispetto.
Sono contrario all’attacco ad Hominem perchè significa scendere al livello della politica più infima. Se si hanno argomenti validi (e l’articolo ne è ben provvisto) non vedo la necessità di ricorrere a fallacie logiche per farli valere… tutto qui.
“Questo vale per il mio punto di vista, beninteso; non intendo certamente, pur contrastandoti, mancarti di rispetto.”
Ovviamente, Stefano , non c’era bisogno di specificarlo.
Se in politica evitiamo gli attacchi “ad hominem”, smettiamo pure di pensare alla politica, dato che sono gli “homo” che la fanno.
Homo sapiens?
Mah… 🙂
Peccato che Emilio Colombo non sia più presidente dell’internazionale democratico-cristiana, dato che era omosessuale. Sarebbe stato più difficile per lui, un divorziato ormai non è più un problema nemmeno per il papa.
Colombo e Casini, nella vita quotidiana in contrasto con il magistero cattolico, nelle scelte politiche allineati e ubbidienti.
E’ un attacco ad ipocrisiam hominis, anzi hominum. Più che lecito.
é morto o non é più quanto a tendenze sessuali quanto sostenuto dalla razionalista di cui trattasi, Certamente usava cocaina, avendolo dichiarato egli stesso. Ma era (?) senatore a vita o lo é ancora?
Scalfari nel 2007 scriveva che era senatore a vita:
“Provo un certo imbarazzo a discutere di fatti privati che riguardano persone pubbliche, il capo d’un partito che è stato per cinque anni presidente della Camera dei deputati e un senatore a vita che fu più volte ministro e poi presidente del Consiglio.
Uno di essi – Colombo – ha rivelato al pubblico la sua omosessualità ed anche, sia pur per breve periodo, la sua condizione di consumatore di cocaina; l’altro – Casini – la sua condizione di concubino e come tale escluso dai sacramenti, il che per un cattolico praticante non è certo cosa di poco conto.”
Strano che gli ultimi due presidenti italiani dell’Internazionale democratico-cristiana siano un omosessuale e un divorziato, non ti sembra?
Cioè, loro fanno le leggi che ci obbligano tutti sulla base delle censure vaticane facendosi salvi per loro medesimi e noi non si dovrebbe far notare?
@massi. “Loro fanno le leggi che ci obbligano tutti sulla base delle censure vaticane facendosi salvi per loro medesimi” e noi non si dovrebbe far notare?
Quali sono, in Italia, le leggi che proibiscono di praticare privatamente l’omosessualita’ o di convivere – senza “bolli” – in una coppia eterosessuale non sposata, o, addirittura, volendo e potendo, di praticare il piu’ sfrenato libertinaggio?
Saluti.
Tipo rifiuto all’accanimento terapeutico, dopo aver rifiutato l’alimentazione via sondino? I pastori possono, le pecore no.
Sono sempre dell’idea che le ultime persone che dovrebbero dedicarsi alla politica siano i politici. 😆
I governanti sono lo specchio dei governati.
Se quando parla Ratzinger, dispensando a destra e a manca (è proprio il caso di dirlo) le sue note perle di saggezza, nessuno si prodiga in un bel pernacchione alla Totò, è naturale che il nostro fenomeno si convinca ogni giorno di più d’essere veramente infallibile.
@Sandra. Il mio intervento riguardava l’accusa secondo la quale i politici d’ispirazione cattolica imporrebbero ai comuni cttadini un’austerita’ di costumi che molti di loro non praticano. Questo non e’ vero, perche’ nessun comportamento sessuale tra ultraquattordicenni sani di mente e consenzienti, anche in tutti i casi in cui la Chiesa lo giudica peccato (tranne – e da poco tempo – la prstituzione minorile), e’ proibito dal nostro ordinamento, secondo voi tanto bigotto.
Quanto al “fine vita”, citami quale legge VIGENTE puo’ obbligare una persona capace d’intendere e di volere ad accettare cure non volute, nonche’ alimentazione e idratazione, in qualsiasi forma. Per favore non citarmi il DDL Calabro’, che e’ una semplice proposta DI PARTE, destinata, mi sembra, a restare tale, nonostante l’attuale governo tanto prono, secondo voi, ai voleri della Chiesa.
In ogni caso riguardava chi avesse perso conoscenza e avesse lasciato il cosiddetto “testamento biologico”, mentre i diritti del capace non poteva toccarli grazie alla Costituzione.
Saluti.
invece il DDL calabrò , abominevole parto del clericalismo fanatico,va ben citato. Non solo è stato scritto ( e fanaticamente difeso dalle roccelle e dai quagliarielli) su dettatura di Bagnasco, ma il suddetto bagnasco si è anche permesso di dettare tempi e modi del dibattito parlamentare, alla faccia della laicità dello stato e della autonomia della politica. tempo fa infatti dichiarò che tale DDL andava “approvato senza indugi e senza tentennamenti”, che, tradotto dal curiale vescovile in italiano significa:
fate presto ad approvarlo, che per noi vescovi è prioritario rispetto al resto, e non fate passare nessun emendamento della opposizione.
Quanto alla omosessualità, la Chiesa, e i politicanti ad essa infeudati, si oppongono strenuamente ad ogni regolamentazione civile delle coppie di fatto, che esiste già nella maggior parte dell’Europa civile e pure a ogni legge penale che preveda aggravanti per le aggressioni derivate da omofobia, rendendosi cosi complice di picchiatori naziskin e dei fanatici integralisti mussulmani, a livello mondiale.
Vendola ha dichiarato: “tristezza per le parole del pontefice”. Tristezza? Caro Vendola, tu non hai il senso della dignità perché un altro, al posto tuo, avrebbe fatto atto di apostasia uscendo dalla chiesa cattolica pur rimanendo credente.
Non ti giudico come politico, sia ben chiaro ma come essere umano. Dal mio punto di vista, ripeto, vali ben poco.
A Radio 24 hanno anche riportato che, nello stesso consesso, il Pastore Tedesco ha indicato coma causa della presente crisi economica un capitalismo sfrenato che ha dimenticato i valori morali e la dignità della persona umana (la frase non era proprio questa, ma il succo non cambia).
Ora, quando sento le parole crisi e economica e capitalismo, a me vengono in mente, tra i primi responsabili, le banche; se poi si sta parlando di papa, l’unica banca che per statuto fa direttamente e riferimento a lui si chiama Istituto Opere di Religione, che notoriamente si è battuto contro il capitalismo sfrenato e per l’affermazione dei valori morali e della dignità della persona umana: secondo me sono i capitalisti corrotti che, per vendicarsi, dicono che lo IOR non applica procedure trasparenti, maneggia fondi neri e della mafia, suicida Calvi e offre i caffè a Sindona e le camomille ad Albino Luciani…
Ma non dimentichiamo che tutte le banche italiane sono intrise di “moralità” cattolica,
che, storicamente, il banchiere è nato per recapitare a Roma le decime del regno caro
lingio e che quasi tutte le nostre banche sono dirette da ferventi cattolici.
Tutto questo (papa che sprona i politici, islam infuriato per un ca….o di film, ecc.) mi fa semplicemente venire i brividi. Tutte le persone appartenenti a una religione, a qualsiasi titolo o livello, si preoccupano solo che non “venga offesa la loro sensibilità”, senza preoccuparsi, ovviamente, della sensibilità di chi non la pensa come loro, questi sono i fatti… Quanto alla politica, poi, secondo me è chiaro che seguirà sempre e solo una direzione (arraffa-arraffa, magna-magna ecc.). Più che avanti, mi sembra che stiamo tornando indietro…
@ dissection
no no,stiamo andando avanti,e anche celermente.
ora siamo sull’orlo del baratro ma tra poco riprenderemo ad andare avanti.
Se a tutto quanto detto nei vari interventi ci si aggiunge che nulla si muove se non nel rispetto del Concordato, è perfettamente inutile sorprendersi del comportamento del Papa.
Questi fa e disfa in base alla sua posizione, che poi sia in disaccordo o in accordo con tizio o caio, lascia il tempo che trova.
Eutanasia, aborto, matrimoni, se fossimo liberi e svincolati dallo stato del Vaticano molte posizioni potrebbero passare inosservate
Sicuramente questo clero, con le sue entrate a gamba tesa nelle cose dello Stato, va ben oltre allo stesso (già iniquo) articolo 7 della Costituzione.
Direttive del bavarese ai politici cattolici!? I politici cattolici o meno hanno da obbedire alle direttive della Costituzione Repubblicana, punto e basta! Quella del rin tin tin è solo un’indebita ingerenza nelle questioni di uno stato sovrano. Ce la vedete la V.K.K. dare direttive ai politici cattolici francesi o tedeschi o olandesi, ….. La verità nuda e cruda è che l’Italia è uno stato a sovranità (molto) limitata, comandano tutti: il papa, il fmi, la bce, la merkel, gli americani, tutti, meno il popolo italiano.
se mi dai il mestolo,inizio a rotearlo nel calderone.
Lo dico semplice: il Vaticano dove rivolgersi soltanto ai suoi associati, non a tutti; come in ogni altra assemblea o consesso. Se non lo fa, c’è un evidente dolo.
— calogero
Il dolo è
l’articolo 7 della Costituzione. Però in Italia si sfila dicendo che la Costituzione è sacra.
Però a trovarli i 2/3 di parlamentari necessari alla modifica.
“….L’Uaar non chiede certo che i politici cattolici rinuncino alla propria fede. Ma chiede loro che dicano esplicitamente se intendono, nell’espletamento del loro mandato, seguire una morale cattolica o una morale laica, seguire Ratzinger o disobbedirgli….”
Più che altro si chiederebbe loro che la fede la mettessero da parte nel gestire la cosa pubblica. Ma da politici dichiaratamente clericali non c’é da aspettarsi nulla.
çGaloppini
soprattuto da politici senza neanche una idea in testa. Mentre la Chiesa – ahimè – ne ha e di forti. Con quest a partitocrazia è pure possibile che torniamo allo Stato Pontificio . Un pò a Roma ci siamo
Tanto dispiegamento di forze a mio parere è solo indice di debolezza.
Un generale arringa l’esercito solo in tre casi: quando inizia la battaglia, quand c’è la controffensiva e e quando essa è persa.
Ora, visto che il Non Expedit e la DC sono acqua passata a voi fare due-più-due.
😉
Giuseppe, dove sei?
Papa: Doveren di politico cottolico essere quello di portaren rispetto della vita in tutten le sue fasi, dal concepimenten fino al suo esito naturalen, con conseguente rifiuto dell’aborto procuraten, dell’eutanasien e di ogni pratica eugenetichen, tutto questen insiemen al rispetto del matrimonio, come unionen indissolubilen tra un uomo e una donna e come fondamenten a sua volta della comunità di vita familiaren.
Buttiglione: Sti cazzi, così non mi vota neanche mia madre.
Casini: Zitto che ti può sentire.
ricordo che per verificare quanto si è cattolici esiste:
http://quantosei.cattolico.info
è a disposizione anche dei politici (e dei loro elettori)
Nei sondaggi del Corsera Mannheimer stabilisce che è cattolico chi si reca a messa almeno due volte al mese
Intanto a Milano siamo entrati in Europa, nell’Europa civile e laica… grazie a Pisapia e in c… a comunione e fatturazione!
Comunione e fatturazione? E tutto quello che hanno fatto “al nero” cioè la maggior parte, dove lo metti? 🙂 🙂 🙂
Sono fermamente convinto che i peggiori difetti dell’Italiano medio: ipocrisia, demonizzazione
dell’avversario, tendenza a rubare e mancanza di senso dello stato, derivino dall’educazione
cattolica che lo ha plagiato fin dall’infanzia e gli ha instillato i germi di queste belle qualità.
I più gregari hanno seguito docilmente gli insegnamenti delle gerarchie, quelli più dotati di
senso critico, hanno mugugnato, composto qualche satira o pasquinata, poi han deciso che
non valeva la pena di giocarsi la pelle ed hanno seguito la corrente.
Questo pensiero ha cominciato a formarsi leggendo Guicciardini ed il suo concetto di “particu
lare” e la dichiarazione che appone in calce alle sue memorie, cioè che aveva sempre servito
i preti, pur detestandoli. Le letture successive, da Gregorovius agli storici più recenti, non han
no fatto che rafforzare questa convinzione, confermata infine dall’osservazione della cronaca
quotidiana, delle imprese dello IOR e dei politici devoti, dalle esternazioni delle gerarchie e dei
loro caudatari, dalle ruberie più sfacciate dei politci collusi e di quelli che fingono di opporsi.
“… Guicciardini … aveva sempre servito i preti, pur detestandoli.”
Una vera perla. Che però non discredita troppo Guicciardini, anzi il suo comportamento è stato segno d’intelligenza. Aveva capito che i preti erano più forti e che lui poco o nulla poteva contro di loro. Non credo fosse un vigliacco. Certo essere costretti a servire certa gente è dura, ma perché morire anzitempo? Dante ammira Catone (“Libertà va cercando ch’è sì cara …”), ma non è da tutti.
Guicciardini era uomo del suo tempo, fece una brillante carriera al servizio del
papato e coniò la teoria del “proprio particulare” cioè degli interessi egoistici in
opposizione ad ogni etica ed interesse pubblico.
La differenza sta nel fatto che lui era apertamente al servizio del papato e da que
sto riceveva legittimazione e retribuzione. Gli attuali politicanti, invece, si fanno
eleggere e legittimare dal popolo, da questo si fanno strapagare, in bianco ed in
nero, ma poi fanno gli interessi del Vaticano, contro quelli del popolo.
Solo in Italia, e forse in Spagna, paesi che hanno patito l’orrido cattolicesimo della Controriforma, si definisce persona “religiosa”, non chi ha una forte fede in Dio, o inflessibili principi morali (per questi si cita spesso l”etica protestante”), ma quello che manifesta grande ossequio al clero e magari fa cospicue donazioni.
Infatti una grossa parte dei farabutti che hanno infestato il nostro sciagurato paese negli ultimi anni ostentavano intime frequentazioni vaticane o clericali, e facevano grandi donazioni coi soldi rubati.
Oltre ai notissimi “banchieri di Dio” morti “suicidati” senza sacramenti, pensiamo a Tanzi, sempre circondato da tonache, a Fiorani, idem, al Balducci della cricca gentiluomo di S.S. (come del resto Ortolani, n2 della P2), e naturalmente al gran sultano di Arcore, colle zie suore, che di giorno andava ai Family Day, tuonando contro le unioni di fatto e proclamando la sua stretta adesione ai desiderata papali, e alla sera bunga-bunga e adorazione del crocifisso tra le tette della Minetti.
Francamente io non vi capisco.
I cattolici riconoscono nel vescovo di Roma la loro guida spirituale, perché per voi è uno scandalo il fatto che il papa si rivolga ai politici cattolici?
Il papa, poi, parla di morale naturale (rispetto della vita, della famiglia, ecc.), patrimonio di tutti gli uomini, non degli affari interni di un paese, tipo la finanza, la forma dello stato, ecc.
Io credo tu abbia capito benissimo, invece. Si potrebbe rivolgere ai fedeli, non alla lobby di politici corrotti per imporre le sue idee. Ma sa che in caso di libera scelta, come per divorzio e aborto o per contraccezione, i cattolici non lo riconoscono come guida.
La Cei si schierò per la Polverini nel 2010 (la Bonino aveva in programma un bel dossier sulla sanità), e i vantaggi finanziari della sua elezione non sono stati certo per i cittadini.
@Sandra
Per rispetto della verità però bisogna ricordare che anche il Pd non fece nessuna pubblicità a Bonino. L’allora direttore dell’Unità (De Gregorio) scrisse anche un polemico articolo su questo.
Sono in qualche mailing list del pd e mai ho ricevuto (ad esempio) un invito per Bonino. Che comunque a Roma stravinse.
E’ appena il caso di ricordare che nessun valente giornalista ha ricordato l’incongruenza alle gerarchie cattoliche che si schierarono contro Bonino.
@Sandra
A me risulta che il papa si rivolga ai fedeli cattolici e tra questi ci sono anche quelli che fanno i politici (molto spesso in modo indegno). Ognuno, poi, è libero di fare come gli pare e di confrontarsi con la propria coscienza. Proprio come nel caso della Polverini: un programma politico che rispettava i valori della morale naturale, ma delegittimato dagli scandali.
Ciò non toglie che il papa ha tutto il diritto/dovere di esercitare il suo ruolo di guida della Chiesa.
Tiziana,
ricordo l’articolo e che non mi sorprese per nulla. Qualcuno ha davvero ancora dubbi che il PD non abbia interesse alcuno a sistemare e razionalizzare conti e gestioni?
Luis,
che si rivolga ai suoi fedeli allora, e non usi i politici italiani per imporre leggi che la maggioranza non vuole.
“Polverini: un programma politico che rispettava i valori della morale naturale”
ah ah ah ma su, dai, non mi dire che non ti aspettavi il magnamagna della polverini…. Proprio per quello l’hanno messa lì, per continuare a mangiare, non per un programma politico. Certo che se tu credi che alla Chiesa importi dei valori della vita e dell’aborto… era della gestione della sanità, e del giro di denaro pubblico, sprechi e assenza di controlli, questi erano i valori.
@Sandra
Ma è quello che fa, i politici coinvolti sono solo quelli cattolici.
Quanto a quello che veramente importava alla Chiesa, se tu hai delle prove per dimostrarlo ben vengano.
Un paio di pa**e Luis. Davvero sei così ingenuo? O sei apertamente in malafede?
@gmd85
Penso sia giusto attenersi solo a ciò che sia documentato.
Parlo del target del pastore, Luis
Dammi tu le prove che la Chiesa non aveva niente da perdere in una riforma nel senso dei riduzione dei costi come aveva in programma la Bonino. Formigoni, Maugeri, Verzé, ti dicono qualcosa? Dammi le prove della trasparenza della Chiesa quando si tratta di gestione di denaro pubblico. Per esempio nell’arraffare soldi destinati a comuni terremotati del Molise che sono finiti in parrocchie di comuni estranei, solo per dirne una.
Politici cattolici amici di Cuffaro come Casini? Politici amici di Berlu come la Polverini?
Che vergogna.
Il target del pastore (pensi ti riferisca al papa) sono i cattolici, cioè la Chiesa Cattolica. Se uno fa il politico smette di essere cattolico? Cattolici possono essere anche i politici e per questo avere tutto il diritto di avere il papa come guida spirituale.
E daje. Leggi sotto.
Luis,
un uomo che difende uno che intrallazza con i mafiosi (sai quelle personcine che ricattano e ammazzano, non proprio per la tutela della vita) può essere considerato un uomo di principi morali a cui una guida spirituale che si rispetti si possa rivolgere?
Se non ricordo male, tutta l’aia cattolica del PD insorse platealmente contro la can
didatura Bonino, dichiarandola inammissibile e rifiutandosi di appoggiarla, com
presa la papessa Rosy Bindi.
A questo punto è o non è un partito allo sbando?
Ma sei o fai l’ingenuo? Il papa si rivolge ai politici cattolici chiedendo leggi che valgano per tutti, anche per i non cattolici.
Non esiste una “morale naturale patrimonio di tutti gli uomini”: il papa parlando di morale naturale intende di nuovo la morale cattolica, così naturale che include cose mai viste prima dell’avvento del cristianesimo come il matrimonio indissolubile, il divieto dell’autoerotismo, la condanna dei rapporti pre ed extramatrimoniali. Ormai il cristianesimo è ridotto a morale sessuale con annessi e connessi. Il dogma trinitario non interessa più nessuno e soprattutto non può essere imposto ai non credenti, diversamente credenti e atei. Invece il sesso invece riguarda tutti e perciò il magistero insiste su queste cose appellandosi a una fantomatica morale naturale e universale.
Il teologo cattolico Küng ha promosso un progetto di ricerca di una morale universale che si riduce per finire a pochissimi punti e che comprende anche la sfera sessuale ma in modo meno ossessivo del magistero. Certo Küng non è più cattolico, ma ha guadagnato in umanità (ma io non stravedo affatto per Küng che anzi trovo deludente, nonostante una certa simpatia per lui: non parla teologhese, si fa capire da tutti).
@Sergio
Credo che tu faccia confusione tra la morale naturale e quella cattolica. Il papa non impone affatto ai politici cattolici il ritorno all’indissolubilità del matrimonio oppure una legge che vieti l’onanismo o i rapporti prematrimoniali. Questa è materia della morale cattolica a cui sono chiamati solo i cattolici.
La Chiesa, e tutti i cristiani, si battono per sconfiggere le leggi che calpestano il diritto alla vita, materia, questa, propria della morale naturale.
sono carine queste battute, luis. hai mai pensato di darti al cabaret?
Sono contento che ti piacciano, ma ho sempre avuto il dubbio che facciano davvero ridere.
Infatti fanno piangere.
E poi ricordati due cose, mio caro Luis: 1) non trovi più una tredicenne vergine, alla faccia del papa. 2) le figlie di maria son le prime a darla via.
Anche le tue non sono un granché…
@ Luis
Riassumiamo: abbiamo un’organizzazione che si arroga il diritto di intervenire sulla politica ma non ritiene possibile, anzi lesivo, ogni intervento che la riguardi.
E ci sono quelli come te che difendono simile atteggiamento. E vengono QUI a protestare se qualcuno lo fa notare. E si lamentano se gli si dice che hanno elevato l’incoerenza a sistema.
Luis, tecnicamente è vero, il papa non può imporre nulla, sono i politici (o i fedeli in genere) che semmai seguono i suoi desiderata, quindi perché prendersela con lui.
Io, se devo, me la prendo con chi obbedisce, non con chi (eventualmente) ordina.
@Stefano
Io non protesto affatto, ognuno ha il diritto di dire ciò che pensa.
Deve solo saper motivarlo…
@Tizio
Liberissimo…
@ Luis
Io non protesto affatto, ognuno ha il diritto di dire ciò che pensa.
Deve solo saper motivarlo…
Appunto, le vostre sono pretese campate in aria, nel caso migliore.
E ne abbiamo già discusso.
Luis,
mi spiegheresti che cos’è la morale naturale>?
Grazie.
Al di là delle legittime considerazioni laicistiche, che suggerirebbero la messa in discussione non della parola del papa ai cattolici, ma della parola del papa ai politici cattolici, ci sono da fare altre considerazioni legittime sulle pretese morali del papa stesso. Secondo me, portando avanti un ragionamento semplice semplice, qui si tratta di sottolineare la contraddizione mastodontica che propugna la difesa ad oltranza di una morale cosiddetta “naturale” da parte di un sistema basato sul “soprannaturale”.
Qui si nota forse la pesante presa di posizione dell’agnosticismo, quello vero: come sia possibile che una divinità soprannaturale e trascendente si preoccupi di questioni naturali e peculiarmente umane. Il soprannaturale, se sconfina nel naturale, perde ogni caratteristica soprannaturale. Possibile che nessuno voglia pensarci? “Dio si offende”, “Dio pretende”, “Dio padrone della tua vita”…ma questo non è Dio, è una caricatura antropomorfica.
Lasciamo Dio al suo posto, per favore, che alle questioni morali ci dobbiamo pensare noi umani. Con considerazioni e leggi di etica indipendente da qualunque religione.
Urca, mi sono mangiato un …
@Giorgio Pozzo
Detto molto brevemente, per morale naturale s’intende la considerazione secondo la quale nella natura dell’uomo sono iscritte delle leggi morali universali, quindi, ogni essere umano, pur in presenza dello stato, resta titolare di diritti naturali, quali il diritto alla vita, ecc., diritti inalienabili che non possono essere modificati dalle leggi.
Il “soprannaturale” c’entra ben poco, il mio discorso è laico. Infatti non è detto che tale morale debba provenire per forza da un dio, può essere benissimo corrispondente alla “ragione” connessa al libero arbitrio proprio della natura umana.
Se, poi, vogliamo parlare di Dio è assurdo pensare che il soprannaturale non debba occuparsi del naturale, sarebbe come dire che al padre non interessi niente del figlio. Il Dio cristiano supera ogni caricatura antropomorfa perché in Cristo assume un’autentica natura umana.
fried air
Morale naturale … uhm quella del leone che sbrana i cuccioli del rivale, quella delle formiche che si fanno la guerra per gli afidi o quella degli scimpazé per garantirsi l’harem?
@Kaworu
“Fried air”, nuova compagnia low cost? 🙂
@francesco S.
Parlo della natura dell’uomo, non quella dei felini, degli imenotteri o dei primati…
Cito le tue parole:
Se laica e se proveniente dal libero arbitrio, il pastore che vuole? Chi è lui per dire: “questo si, questo no”? Nessuno.
Sì infatti è nella natura dell’uomo farsi fregare da chi è più furbo. Quindi i cittadini laziali (e tanti altri) possono essere soddisfatti di rientrare nella morale naturale, con la Chiesa dalla parte dei furbi con i politici, e loro da quella dei gabbati.
no luis, è quel che scrivi 😉
@gmd85
La morale naturale è comune a tutti gli uomini. I laici credono che sia insita nella ragione umana (Hobbes, Grozio, ecc.), mentre per i credenti che sia determinata da Dio.
Per questo il papa richiama al rispetto di tale morale, perché proveniente da Dio, ma tale morale è comune a tutti.
@Sandra
Sarà, ma se non ci sono le prove di tale complotto della Chiesa, tutto è opinabile.
@Kaworu
Ce l’avevo un sospetto che fosse così…:)
Ancora? La morale proviene solo dal libero arbitrio. Punto. Se per avere morale bisogna attenersi alle direttive di qualcun’altro, il libero arbitrio cade. Togli i comandamenti riguardanti solo dio. Il resto è composto da orientamenti etici che con dio hanno poco o niente a che fare. Non c’è bisogno del apastore per capirli.
Così come è opinabile che la Chiesa in fatto di alleati politici, in Italia e all’estero, abbia sempre scelto maluccio. Era anche opinabile il sostegno a Hitler del partito cattolico tedesco, guidato da un monsignore collaboratore di Pacelli, vero? E ma chi l’avrebbe detto, scusa, mica lo sapevamo noi che quelli erano cattivi…
E mica lo sapevamo noi che gli amici di Berlusconi erano corrotti….
Allora delle due l’una, o scelgono apposta politici mediocri, e questo è un danno per i cittadini, o non sono capaci di scegliere bene, e anche questo è un male per i cittadini. La soluzione è tenersi fuori dalla politica. E ma però…… con che magnano poi?
Lui, il “naturale” non deriva dal “soprannaturale” nel modo in cui un figlio derivi dal padre, soprannaturale è ciò che travalica le leggi naturali, non ciò che gerarchicamente sta sopra il “naturale”.
Nel caso della morale naturale, o del diritto naturale, prendi ad esempio l’omosessualità, essa è cosa naturale, poiché esistono esseri naturali che la praticano, e a meno che non vogliamo considerare tali esseri come soprannaturali, dobbiamo per forza considerare l’omosessualità come parte di ciò che è naturale.
@gmd85
Se la morale provenisse dal libero arbitrio allora ci sarebbero tante morali quanti sono gli uomini, cioè non esisterebbero né una morale e neppure i valori fondamentali.
Rispettare la morale naturale non significa rispettare le direttive di qualcun’altro, ma rispettare la propria natura, quindi è esattamente il contrario dell’assoggettamento a leggi altrui.
Il papa richiama al rispetto di tali valori perché, contrariamente a quello che dici, non sembra che tale morale sia effettivamente capita e rispettata.
@Sandra
Il partito “cattolico” tedesco era una entità creata unilateralmente dai nazisti senza alcun placet dalla Chiesa cattolica. Il problema è proprio questo, si dicono troppe falsità sul conto della Chiesa.
@Tizio
Questo è ciò che pensi tu, ma Dio ha voluto incarnarsi in Gesù, quindi il soprannaturale è divenuto naturale.
L’omosessualità è una distorsione della natura sessuale umana perché si oppone alle leggi sulla perpetuazione della specie.
Luis,
piantala con le stupidate. Il partito cattolico, il Deutsche Zentrumspartei, era stato fondato alla fine del 19mo secolo, e al momento delle elezioni del 1933 il suo capo era mons. Ludwig Kaas, che concesse a Hitler l’appoggio parlamentare necessario al decreto dei pieni poteri, dando avvio alla dittatura. E fu proprio Kaas, amico di Pacelli, a incoraggiare i suoi compagni di partito a votare per i pieni poteri a Hitler.
I cattolici in politica fanno danni, e che danni.
@ Luis
Dio ha voluto incarnarsi in Gesù, quindi il soprannaturale è divenuto naturale.
Lo abbiamo già detto: frase senza senso per mancanza del soggetto. Tieni per te queste uscite.
“L’omosessualità è una distorsione della natura sessuale umana”
La scienza dice di no. La ragione pure. Fine del discorso.
“si oppone alle leggi sulla perpetuazione della specie”
Frase semplicemente stupida, ammesso foste capaci di capire quel che pensate e scrivete.
Luis,
non sono convinto.
Prima di tutto, direi che sia proprio corretto affermare che esistono tante morali quante sono gli esseri umani. Tant’è vero che, sperimentalmente, si constata che ciò che è “male” per X può benissimo essere “bene” per Y. E viceversa, tra l’altro.
Conflitto di interessi: questione perfettamente naturale, non solo umana, che distrugge ogni pretesa di assolutismo etico. Se, come constatiamo, la morale è un concetto relativo e soggettivo, non può assolutamente essere originata da un assoluto oggettivo. Se il concetto A è male per X e bene per Y, come si può dimostrare che A è male o bene per Dio? A rigor di logica, ambedue le ipotesi sono equivalenti e indimostrabili. E senza necessità di tirare in ballo il libero arbitrio.
Secondo, non riesco sinceramente a capire come si possa considerare accettabile una contraddizione in termini come quella relativa al soprannaturale che influenza il naturale. Se diventa naturale, non si tratta più di soprannaturale. La religione è cosa perfettamente naturale in quanto originata (come la morale) dall’uomo, animale naturale. Qualunque conclamata relazione tra soprannaturale e naturale, ricategorizza automaticamente il primo come parte del secondo.
@Giorgio Pozzo
Concordo e sottoscrivo.
@Sandra
La cosiddetta “Chiesa del Reich” (Deutsche Christen), i “Cristiani Tedeschi”, che sin dal 1930 fece causa comune col nascente movimento nazista accogliendo ogni aspetto della sua ideologia, anche quella riguardante la folle “teoria della razza”, fu un’espressione della maggioranza dei luterani (“Time” 17 aprile 1933). Si trattò di un appoggio dato dalla Chiesa Protestante, non da quella Cattolica , e non fu un appoggio di poco conto visto che i loro voti, alle elezioni politiche, a differenza dei cattolici, avevano assicurato la maggioranza parlamentare alla NSDAP (il Partito Nazional-Socialista del Lavoratori Tedeschi). Il 14 marzo 1937, Papa Pio XI promulga l’enciclica “Mit Brennender Sorge” con cui si condanna il “cristianesimo tedesco” e la “superiorità della razza” teorizzate dal Terzo Reich.
@Stefano
In realtà esistono delle leggi che sono ritenute giuste da tutti gli uomini. Ad esempio l’abominio dell’uccisione dell’innocente, il rispetto per i genitori, il non rubare, e così via. L’uomo con il suo libero arbitrio può sottrarsi a queste leggi e, quindi, fare il male. Ma la morale naturale è unica.
Quanto alla faccenda del soprannaturale, se fossi come dici tu, allora il Dio cristiano avrebbe caratteri troppo “umani” e sarebbe una solo costruzione mentale. Invece si tratta di una rivelazione che è, quindi, diversa da ogni modello divino umano.
Il Dio cristiano É una costruzione mentale. Come tutte le divinità. Poco importa che tu lo consideri un essere rivelato.
In tempi di fame e carestia si ruba. Che fai, per la morale naturale lo consideri un abominio?
Il rispetto i genitori se lo guadagnano. Se sono delle bestie violente, di certo non ne meritano.
Posso concordare solo sull’innocente.
Luis, basta.
Luis,
la maggioranza parlamentare relativa non era sufficiente per i pieni poteri a cui ambiva Hitler, per farlo aveva bisogno dei 2/3 dei voti. Fu allora che mons. Kaas convinse i suoi del partito cattolico a sostenere Hitler, che ottenne così per via parlamentare la maggioranza assoluta che non aveva ottenuto tramite le elezioni. Dopo di che Kaas partì per Roma a lavorare per il Concordato con il terzo Reich. Il ruolo del partito cattolico guidato da un prelato come Kaas fu tanto determinante quanto tragico.
@ Luis
Il tuo “dio” è il risultato abborracciato dei tentativi di difesa alle obiezioni che gli sono state mosse. Tenerselo lo rende una creazione umana abnorme e contraddittoria. Ci sono quelli come te che lo adrorano e quelli che hanno capito benissimo di cosa si tratta. Altro che rivelazione.
Affinché esista qualcosa come la “rivelazione” occorre un “rivelatore” e sia l’uno che l’altra devono essere dimostrati indipendentemente.
Il mio dio è vero perché me l’ha rivelato è una barzelletta.
Sulla morale “unica” e “naturale” ti hanno già risposto: insistere pestando i piedi significa confessare apertamente di non avere e poter avere altri argomenti rispetto a quelli che si DEVE avere.
Qui:
http://www.cristianesimo.it/cattonazismo.htm
qualche “luterano” al lavoro….
Luis
Deve studiarsi un po’ di storia tedesca e non sui testi revisionisti e negazionisti cattolici alla Messori.
Vada anche a vedersi le statistiche dei voti del ’33 e si renderà conto della sua visione inventata di quel periodo e che Sandra ha ragione ed è bene informata.
I nazisti ottennero il 43,9% dei voti, il 43,1 % nella Baviera dove il 70% della popolazione era cattolica, il 45,4% nel Baden dove il 60% era cattolico. Se fa i conti scopre che quasi il 40% dei cattolici ha votato per Hitler (nonostante l’esistenza di due forti partiti cattolici) contro il 50% dei protestanti.
Fu il partito cattolico del Zentrum di monsignor Kaas (oltre al partito cattolico della Baviera, il BVP) che diedero i pieni poteri a Hitler consentendogli tramite lo scioglimento del forte partito comunista (oltre il 12% dei voti) di ottenere la maggioranza assoluta dei seggi (poi Hitler scioglierà anche i socialdemocratici e con il concordato del ’33 verranno sciolti dal papa anche i due partiti cattolici, papa che preferiva gestire in prima persona anziché tramite un partito popolare, i rapporti politici). Strada spianata alla dittatura quindi. Nella lingua tedesca il partito popolare viene definito il partito dei neri proprio dal colore dell’abito talare perché considerato il partito dei preti.
Stessa cosa in Austria, dove si parlerà di clericofascismo fino all’Anschluss.
I Deutsche Christen otterrano la maggioranza all’interno della chiesa protestante, ma solo nel 1934, cioè in piena dittatura (comunque vi sarà una scissione con la Bekennende Kirche a rappresentare circa 1/3 della chiesa evangelica finchè non verrà sciolta dai nazisti nel 1937).
@Roberto V. e Sandra
Conosco bene la storia tedesca: la cosiddetta “Chiesa del Reich” non fu altro che una congregazione luterana e il maggior numero di voti nazisti fu di parte protestante. La disavventura di Ludwig Kaas è spiegabile con il fatto che il sacerdote puntò sul cavallo sbagliato nell’onesto intento di operare per il meglio della Germania, senza riuscire a capire le vere intenzioni di Hitler. Posso consigliare questo interessante articolo che spiega bene, con dovizia di fonti storiche inoppugnabili come andarono in realtà le cose:
http://www.30giorni.it/articoli_id_17116_l1.htm
@ Luis
l maggior numero di voti nazisti fu di parte protestante.
Cristiani, Luis, cristiani. Poco importa la salsa.
Quando conviene entrano nel gruppo giusto.
Luis,
cambia fonte, e informati.
Kaas onesto e in buona fede?? Come dicevo: che siano senza scrupoli o senza discernimento, i cattolici in politica sono un danno. Da sempre, e mons. Ludwig Kaas, stretto collaboratore di Pacelli dai primi anni 20, e capo del Zentrum dal 1928, ebbe una responsabiltà enorme, lui e i suoi amici in Vaticano (perché dovette convincere parte del Zentrum ad appoggiare Hitler). Ah, mi sembra che il suo archivio non sia ancora pubblico.
Qualche lettura per luis:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46176150.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46169486.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46169575.html
Nel pdf a lato sinistro ci sono foto d’epoca piuttosto interessanti.
@Luis
Lo vai per favore a dire a:
*Formigoni
*Daccò
*Tariq Aziz
*Anemone
E chi più ne ha più ne metta?
O preferisci parlare del conto Roma e di OMISSIS depositato allo IOR, che dici?
Titolare “il pastore tedesco” qualifica tutto l’articolo e la vostra razza. Poi non vi lamentate se reagiamo in modo forte.
oh tesoro, non lo sapevi? L’appellativo “german shepherd” fu la risposta di un fan club di Ratzinger al ben meno mite “God’s rottweiler”.
Guarda, uomo di poca fede e tanto pregiudizio, direttamente dal fan club:
http://www.cafepress.com/benedictxvifc.78802508
ihhhh
http://www.cafepress.com/ournewpope
Sarebbe anche bello ricevere delle scuse da parte tua, quando alle accuse che lanci ti viene dimostrato che sei in palesemente in errore, come ha fatto qui, perfettamente, Sandra.
In un altro thread hai accusato l’Uaar di aver sostenuto che il papa non avrebbe dovuto parlare a Ratisbona. Stiamo ancora aspettando che ci mostri il comunicato Uaar in cui sarebbero state scritte queste cose.
Ammettere di aver sbagliato e’ una virtu’ e un segno di intelligenza.
@ Osvaldo
Appunto 😉
perchè scusa, non lo è?
quello di prima era un pastore polacco.
E Martini, nelle parole dello stesso Ratzinger, fu “pastore fedele”.
Quindi lo si può dire di vescovi e cardinali. Niente di offensivo per il vescovo di Bergamo essere chiamato pastore bergamasco.
Se non vi piace il termine pastore, dovete rinunciare al gregge: le cose vanno insieme.
“quello di prima era un pastore polacco.”
http://it.wikipedia.org/wiki/Pastore_polacco_di_Vallee
🙂
In linea di principio non è affatto offensivo chiamare “pastore” un papa, anzi, è onorifico. Che Ratzinger sia tedesco è un inconfutabile dato di fatto biografico, quindi, dov’è l’offesa? Non sapevo che un Ratzinger fan club avesse lanciato l’espressione “pastore tedesco” in versione inglese (non si finisce mai di imparare su questo sito! Capito, cattotroll giuseppe, archetipo di ignoranza!?). credevo che l’accostamento di questi innocenti termini, che pero si presta ad un perfido doppio senso (ammettiamolo!) fosse parto delle raffinate menti del manifesto.
Comunque il paragone degli inquisitori ai cani da guardia ha illustri precedenti, fin dal medioevo: negli affreschi di Santa Maria Novella a Firenze (visitateli, se avete da aspettare un treno qualche ora nella vicina stazione!) si vedono dei cani, bianchi a pallini neri, che erano i colori dell’ordine domenicano, appunto i domini-cani (termine di uso allora popolare che significa”cani del Signore” (traduco per giuseppe, ovviamente)). Da notare che questa definizione popolare era orgogliosamente rivendicata dai domenicani di allora, che come inquisitori non scherzavano, ed infatti la detta chiesa era di quell’ordine e loro commissionarono l’affresco.
@ giuseppe
La tua è una vera ossessione. Non ti piace quel che si scrive qui? Vai altrove, che diamine!
La tua missione è impossibile, non puoi star dietro a tutti i siti che nel mondo dicono qualcosa che a te non va della tua chiesa. Vai piuttosto a pregare il tuo dio, vedi un pò se ci può far qualcosa lui…
@ Giuseppe
REAGIRE IN MODO FORTE!
Ma allora si impongono guinzaglio e museruola e le vaccinazioni, almeno contro
RABBIA e CIMURRO!!!
giuseppe, siamo noi quelli che reagiscono.
Tu guarda la malizia! Se non fosse intervenuto giuseppe non avrei mai pensato al ‘pastore tedesco’ comerazza canina, convinto si trattasse di un papa, pastore delle genti, di origine tedesca.
Il nostro giuseppe non si fa mai mancare la sciocchezza quotidiana. Che significhi questo ‘ragionare in modo forte’?
Be’, l’allusione c’è, dài, non fare l’ingenuo anche tu. Ed è anche almeno un po’ di cattivo gusto (ma non reato!).
Hai letto il link postato sopra da Sandra?
Adesso mi tocca chiedere scusa a giuseppe?
Ma di pastori, di greggi, di pecore smarrite da recuperare, non è il vangelo che ne parla?
Qui va a finire che l’unico che si ispira seriamente alla bibbia, sono io! (^_^)
Passato alla squadra avversaria…. 🙂
@ Luis
“Questa è materia della morale cattolica a cui sono chiamati solo i cattolici.”
Se la morale cattolica coincide con la morale naturale o universale è chiaro che devono conformarvisi anche i non credenti ovvero tutta la società. Non dubito minimamente che il papa abbia in mente questo, anche se nel momento attuale la Chiesa non può reintrodurre l’indissolubilità del matrimonio (entrerebbe in conflitto con l’UE e anche con buona parte della società italiana, perdendo ulteriori consensi).
Ma la morale cattolica NON coincide con quella naturale, quindi le tue preoccupazioni non hanno ragion d’essere.
Appunto. Il pastore si facesse i ca**i suoi, allora. E non te ne uscire con la storiella che si rivolge solo ai politici cattolici.
“Ma la morale cattolica NON coincide con quella naturale.”
Questo davvero m’interessa, non lo dico ironicamente o polemicamente. Dovrebbe significare che vi sono due morali, quella cattolica e quella naturale. Se specifichi un po’, mi fai un piacere. Io ho sempre sentito che vi è una legge morale iscritta nel cuore dell’uomo e che l’uomo conosce e deve seguire (lo diceva anche Kant, “il cielo stellato sopra di me, la legge morale in me”). E la Chiesa e il papa si appellano alla natura dell’uomo: la morale cattolica non è contro natura, non può esserlo, sarebbe assurdo.
Se poi la legge morale è iscritta nel cuore dell’uomo (come dicono i filosofi e il magistero) non si vede la necessità di un’altra morale, nel caso la morale cattolica: cosa aggiungerebbe di nuovo e di più?
Per convivere non bisogna dire il falso, rubare e uccidere. Basta questo, il resto è un sovrappiù non necessario. Ovviamente tra i divieti rientrano anche per es. l’evasione fiscale (= dire il falso) o guidare come un pazzo (= non uccidere o mettere a rischio la vita degli altri) .
Bene.
Se esistono almeno due morali, allora, come dicevo poco sopra, non esiste una morale assoluta. E se non esiste una morale assoluta, esistono differenti morali, tutte relative. E se esistono differenti morali, con quale faccia di bronzo un signore vestito da bottiglia di latte viene a dire a me che devo seguire la sua piuttosto che un’altra?
@Sergio e Giorgio Pozzo
La morale cattolica è la sublimazione della morale naturale. Per fare un esempio, la morale naturale suscita nell’uomo la proibizione di uccidere l’innocente, ma non il colpevole, la proibizione di uccidere il compagno, ma non il nemico. La morale cristiana (cattolica) invece impone che ogni vita sia da rispettare, anche quella più orrenda e meschina (ad es. quella di uno stupratore omicida).
Diciamo, quindi, che per i cristiani la morale è unica, cioè quella cristiana, appunto, ma che comprende anche quella naturale (la cosiddetta morale noachica).
@ Luis
la morale naturale è unica
la morale cattolica NON coincide con quella naturale
La morale naturale è comune a tutti gli uomini. I laici credono che sia insita nella ragione umana (Hobbes, Grozio, ecc.), mentre per i credenti che sia determinata da Dio.
Per questo il papa richiama al rispetto di tale morale, perché proveniente da Dio, ma tale morale è comune a tutti.
Quando dico che non capite quel che pensate e scrivete….
@ Luis
La morale cristiana (cattolica) invece impone che ogni vita sia da rispettare, anche quella più orrenda e meschina (ad es. quella di uno stupratore omicida
A patto di non essere eretici. O infedeli.
Capisco per voi sia difficile da comprendere ma se A è diverso da B, ebbene, per quanto ti possa sembrare strano A non è uguale a B.
Quindi se la morale cattolica dice cose diverse dalla presunta morale naturale è diversa da quella e si identificano “almeno” due morali.
Se poi ancora non ti fossi aggiornato esiste una branca della filosofia denominata etica che identifica diversi fondamenti della medesima.
Di questi quello del “comando” è quello più deteriore.
@Stefano
La morale cristiana è un completamento di quella naturale, quindi non sono due morali, ma due livelli della stessa morale.
@ Luis
Capisco che siate abituati a giocare con le parole, purtroppo qui non sei in parrocchia.
Più sotto c’è un’altra risposta.
E dai un’occhiata a qualche libro di etica….
Ma, infatti, il papa si occupa solo dei cattolici che richiama alla morale dettata dal vangelo.
Luis, piantala di dire cazzate. Se davvero volesse occuparsi solo dei cattolici farebbe comunicati stampoa solo epr loro, non apertamente in pubblico o, meglio, invierebbe direttive senza sbandierar in pubblico. Ti chiedo di nuovo, sei davvero così ingenuo o sei in malafede?
Ma i cristiani sono dappertutto, chi ha orecchie intenderà.
Come un cancro. Non m’importa che siano d’appertutto. Anzi, proprio questa estensione fa si che le parole del pastore ricadano anche su chi non le condivide. Chi ha orecchie intenderà.
Ma, scusa, chi non è interessato non ascolterà, come si può impedire la libertà di espressione?
LUIS dice nel suo blog che ha studiato muffe, insetti e parassiti, sinchè se ne è fol
lemente innamorato ed ora ne fa “l’APOLOGIA”
Sempre muffe, insetti e parassiti sono, c’e’ poco da apologare.
E no. Se le raccomandazioni vanno a interessare tutti, si ascolta eccome. Puoi battere quanto vuoi sul fatto che white benny si rivolga solo ai cattolici, ma, politicamente parlando, le sue parole influenzano anche la sfera di coloro che non condividono il suo pensiero.
@gmd85
Ma perché il tuo voto non va ad influire anche sulla mia sfera sociale?
E’ la democrazia, ognuno è libero di esprimere il suo pensiero e le sue convinzioni.
Certo. Ma non definirei la situazione attuale propriamente democratica. Per definirla tale, si dovrebbero attivare procedure d’informazione valide per coinvolgere l’elettorato. I rappresentanti politici non necessariamente sono portatori delle istanze dei loro elettori, soprattutto se si considera come molti voti vengono dati. Potremmo parlare di democrazia laddove i cittadini possano dire la loro su ogni tematica e su ognuna di esse possano votare. Ma non è così.
@ Luis
Non mi pare che le idee abbiano medesime conseguenze. Nessuno ti obbliga a divorziare, abortire, decidere sul fine vita. Al contrario tu vorresti che nessuno divorziasse, abortisse o decidesse sul fine vita. Mi chiedo come mai l’ovvio vi sfugga così facilmente.
Capirei l’invito fatto ai cattolici a non usufruire di tali possibilità, non il desiderio di imporre la propria visione a volenti e nolenti.
Sulla base di “verità” più che dubbie.
@gmd85
Forse la situazione attuale è come dici tu, ma si tratta di una distorsione, il principio resta valido.
@Stefano
Ma abortire significa uccidere, si può vivere in una società che legalizza l’omicidio?
Decidere autonomamente sul fine vita è un pericolo che porta all’eutanasia. Come si fa a relativizzare il valore fondamentale della vita?
Sul divorzio sono d’accordo con te. L’indissolubilità del matrimonio appartiene alla morale cristiana, è sicuramente un bene raro, ma non si può imporlo ai non cristiani.
@ Luis
Casomai la soppressione di un embrione. Che non è un reato, secondo le regole previste.
Se tu non vuoi “relativizzare il valore fondamentale della vita” non decidere.
Io si. Perché la ritengo una cosa importante.
Più sotto fab ti scrive:
“vi piace tanto la vita? Tenetevela sempre. Non ve la tenete sempre? Non vi piace tanto la vita. Semplice.”
Semplice. Anche per Wojtila e Martini.
@Luis
Di belle speranza e di principi si muore, sopratutto se essi rimangono aleatori. Che il tuo voto valga quanto il mio è indubbio, ma quando possono essere espressi direttamente. Non si tratta affatto di una distorsione. Siamo in postdemocrazia e non è un mio parere. Ti consiglio di leggere, se vuoi approfondire, “Postdemocrazia” di Colin Crouch e “La democrazia che non c’è” di Paul Ginsborg. Quest’ultimo, in altri scritti, analizza anche la ridicola situazione politica italiana. Ti consiglio anche gli scritti di Robert A. Dahl sulle poliarchie. Scoprirai, qualora tu volessi leggere questi autori, che esprimono considerazioni perfettamente condivisibili da coloro che nelal deocrazia ci credono, siano essi non credenti o credenti, destri, mancini o ambidestri 😉
dETTATA DAL vANGELO?
tI SFIDO A TROVARE LA MINIMA BASE EVANGELICA nella posizione della chiesa sul testamento biologico o contro le coppie di fatto. Quanto poi a quell’altro principio non negoziabile che consiste nel pretendere soldi per le scuole cattoliche, ricordo che Gesù disse “lasciate che i bambini vengano a me”, ma non ricordo che sia andato da Erode antipa o da Pilato a chiedere finanziamenti. Dai due personaggi politici succitati non ci andò mai, di sua sponte, ma lo trascinarono in catene, alla fine della storia.
per me i cattolici possono fare quel che gli pare.
molto semplicemente lo stato dovrebbe permettere ai cittadini di godere di pari diritti (e doveri). poi se i cattolici non vogliono usufruire di determinati diritti, affari loro.
che loro debbano comandare sulla pelle di tutti (sulla base di seghe mentali inutili) anche no.
Ma anche per Vaticano e Cei i cattolici possono, e fanno, quello che gli pare: gli importa nulla di quello che fanno i cattolici, l’essenziale sono le decisioni politiche che possono ledere i loro interessi di borsa e di potere, le decisioni cruciali che hanno necessità di influenzare, manovrando mediocri omuncoli detti politici.
purtroppo lo so, sandra…
Una lancia a favore del clero la voglio spezzare ma solo per far capire a che punto arriva la disonestà dei nostri politici.
Se uno di noi va a mangiare una pizza e poi chiede al proprio sindaco di pagargli il conto, io non ci trovo nulla di male: domandare è lecito, rispondere è cortesia.
Se il sindaco paga, i cittadini non devono prendersela con me ma con lui. Giusto?
Non male come parabola! Il fatto è che a certi clienti la pizza viene pagata senza aspettare che lo chiedano… e che i cittadini lo sappiano.
Hai ragione Bruno, ed è peggio ancora. Questo tuo intervento la dice lunga sul concetto di etica dei nostri politici. 🙁
@ Kaworu
Proprio in questi giorni in Germania la chiesa ha stabilito che chi non le paga la tassa di appartenenza deve coniderarsi sconìmunicato e quindi non può partecipare ai sacramenti. Bene, chi si dichiara cattolico non deve poter usufruire di divorzio, aborto, leggi sul fine vita. Così si decide se lo sbattezzo sia pratica inutile o no. E si stabilisce una volta per tutte quanto siano coerenti i cristiani. E se la chiesa intende davvero rivolgersi solo ad essi.
L’Austritt è necessario per non pagare la Kirchensteuer ed è effettivamente un’uscita dalla chiesa, non rientri più nelle liste per la Kirchensteuer e, quindi, non vieni più conteggiato e considerato come cattolico. Perdi tutti i servizi e viene considerata una vera dichiarazione di apostasia e comporterebbe la scomunica.
Per tornare a pagare la tassa devi rientrare all’interno della chiesa e sostenere un colloquio con un prete che deve esaminarti. Solo dopo la riammissione all’interno della chiesa puoi ripagare la tassa.
Ma anche prima era così.
Se non hai fatto l’Austritt e non paghi la tassa dovuta finisci sotto processo. Nel 2010 la chiesa cattolica aveva oltre 27 mila cause di questo genere nella sola Austria. 30 anni fa, dopo la morte della mia nonna austriaca (dopo lunga malattia) la chiesa pignorò i mobili e richiese ed ottenne il pagamento degli arretrati da parte degli eredi.
Logico. Ma, per un italiano in Germania o Austria, lo sbattezzo ottenuto in Italia basterebbe? O basta comunicare il proprio status non-religioso agli uffici preposti? Se non sbaglio, lo chiedono.
Per essere coerente “il cattolicoVendola” dovrebbe sbattezzarsi. Non risulta che l’abbia ancora fatto. Quindi che va cianciando ? Faccia anche lui la pecorella e taccia. O dimostri coraggio. Le ambiguità sono sempre perdenti.
“Le ambiguità sono sempre perdenti.”
Sal, quello che dici tu su Vendola, io già l’ho espresso. Dubito però che le ambiguità siano sempre perdenti; non dimenticare che siamo in italia e non tutti sono come noi (scusate se possiamo sembrare presuntuosi) che hanno un certo quoziente intellettivo e di conoscenze leggermente superiore alla media.
Questo è un paese di cattolici che non conoscono neanche il significato della comunione; quando la fanno, aprono la bocca tenendo chiuso il cervello.
Ma qualcuno ha detto al pastore tedesco che casini il casinaro è divorziato e ex convivente?
Il papa non si occupa di queste miserie. Le lascia da sbrogliare ai suoi avvocati della Sacra Rota… nei confronti dei quali Ghidini ma-va-là è un povero dilettante
E poi, se il papa è il pastore tedesco, Casini è il suo cucciolo….
….nella natura dell’uomo sono iscritte delle leggi morali universali….
@Luis : Ottima ragliata !
Posso chiederle su quale supporto scientifico o razionale è basata la sua convinzione ?
Potrei farle notare che nel nostro encefalo NON ESISTONO CENTRI O MODULI CEREBRALI DELLA MORALE E/O NESSUN SISMEMA ETICO/MORALE COME TALE ??? Grazie per la risposta
Ho già precisato più sopra che Luis si è invaghito dei preti studiando muffe,insetti e
parassiti, vedi che bella razionalità!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
C’è molto raziocinio nello studio delle muffe (micosi è meglio), insetti e parassiti (cioè tutti questi, è una ripetizione). 🙂
Bhè, possiamo trarla dall’antropologia, dalla filosofia e scienze consimili.
Non tutto può essere dimostrato in termini matematici. D’altronde anche l’affermazione contraria non si fonda su nessuna prova scientifica matematica.
@ Luis
“possiamo trarla dall’antropologia, dalla filosofia e scienze consimili”
Quindi non dalla natura.
Chi ha mai detto che si possa dimostrare tutto con la matematica?
@Stefano
E perché? Tali scienze non sono prodotto della ragione insita nella natura umana?
@Giorgio Pozzo
Rispondevo ad Alessandro Pendesini, chiedilo a lui.
Tali scienze sono un metodo interpretativo. Che siano frutto della ragione umana non implica che, sulla tematica della morale, diano un corpus unico e condiviso. L’antropologia studia sia le società evolute e urbanizzate sia le società di caccia e raccolta, i cui orientamenti morali, di certo, non sono uguali. Ergo, non naturali.
@gmd85
Su poche cose esiste un corpus unico e condiviso. Sull’esistenza della morale naturale, però, ci sono tante prove e convergenze che penso siano decisive.
Sia l’uomo urbano, che quello rurale, seppur di cultura differente, hanno comunque una base comune, dei valori fondamentali comuni da cui non sono alieni.
@ Luis
La base comune minima è quella che impedisce ad un sistema di dissolversi e al medesimo tempo lo definisce.
Ed esiste per pesci, formiche, leoni e umani. Non ha niente di sovrannaturale (l’alternativa è semplicemante l’inesistenza del sistema) ed è molto sensibile al contesto. Quindi non è universale.
@Luis
Per come la vedo io, dipende tutto dalla status quo e dal percorso evolutivo di un gruppo. Lungi dal volermi addentrare in dibattiti etnografici, penso tu sappia che esisteva una forma di cannibalismo rituale che era perfettamente accettato dalle vittime, poiché erano state sconfitte in battaglia. Vivevano come ospiti, serviti e riveriti e, al momento prestabilito, andavano volontariamente e consapevolmente incontro alla morte. Ciò faceva parte della morale naturale dei popoli che lo praticavano. Che a te e o a me possa non piacere, è irrilevante.
dalla=dallo. Maledetti typos.
@Stefano
C’è della confusione in quello che dici.
Parlando di morale naturale intendo riferirmi alla natura umana, non a quella animale. Per gli animali non ha senso parlare di morale, perché questi non hanno la facoltà di operare delle scelte autonome nella loro vita. Viceversa per gli uomini, che sono dotati di libero arbitrio, la morale naturale è universale.
@gmd85
Quelle vittime accettavano di essere sacrificate perché erano state sconfitte in guerra. La morale naturale non condanna l’uccisione dello sconfitto in guerra. E’ una forma di salvaguardia del proprio gruppo e/o comunità.
@ Louis
c’e’ della ignoranza in quello che dici
@ Luis
Il principio è esattamente il medesimo, mediato da diversi sistemi cognitivi.
L’uomo, dotato di maggior capacità di astrazione fa maggiori, distinzioni concettuali.
E fermi i principi necessari a non autodissolvere il sistema le sovrastrutture sono estremamente variabili, tanto quanto le culture.
Tanto che se anche prendi i 10 comandamenti ne troverai due o tre comuni a tutti i gruppi umani, appunto quelli che non li autodistruggono. Il resto è tutta roba vostra.
@ Luis
Inoltre, un’etica fondata sul comando non risolve il dilemma se qualcosa sia buono perché comandato da dio o sia comandato da dio perché buono.
Infine, la tanto decantata etica neotestamentaria si basa su un paradosso: il comando della spontaneità.
@Stefano
Non sono d’accordo.
Gli animali non fanno alcuna distinzione concettuale. Sono governati dall’istinto e non hanno alcun libero arbitrio. Per loro non esiste una morale naturale.
Per l’uomo, invece esiste ed è universale.
La cosiddetta etica del “comando”, è solo un espediente letterario. Il comando è solo una forma, quella del decalogo, che è servita come ordinamento giuridico per la nascente nazione ebraica. In altre religioni tale etica è presentata in altre forme, come ad esempio la preghiera che troviamo nelle tavole di Amarna.
E c’è bisogno di condirle in salsa religiosa le direttive etiche? O non ci si arriva da soli?
E, come vedi, la morale naturale non è unica. Chi ti dice che sia giusto a prescindere uccidere un prigioniero di guerra? Le vittime lo accettavano perché la LORO morale naturale gli consentiva di farlo, non è che lo stabilivano per legge, facendola diventare così morale positiva, eh. Sull’innocente ti ho già detto che concordo
@ Luis
Gli animali non fanno istinzioni concettuali? Ma stai scherzando? Ogni discriminazione è una distinzione concettuale. Un concetto è una discriminazione, una distinzione di elementi da altri. Che l’uomo abbia capacità linguistiche e metacognitive che gli consentano di riferire sui concetti è un conto, che gli animali discriminino in base ad altri codici – analogici – è altrettanto vero. Di più, specie negli animali sociali vi sono veri e propri apprendimenti di comportamenti, modellati dalle figure di riferimento. Tra i cani è evidente il comportamento di sottomissione quando si rendono conto di aver combinato qualcosa che non dovevano.
“Per loro non esiste una morale naturale.
Per l’uomo, invece esiste ed è universale”
Ti si è già risposto, non è che se lo ripeti ci crediamo….
E abbiamo capito che non puoi pensarla diversamente.
Che vi piaccia giocare con le parole ce ne siamo accorti da tempo. Che le vostre scritture presentino un’etica del comando è assolutamente evidente.
Te ne vergogni?
sopra: distinzioni
Be’, ci siamo cascati un po’ tutti con Luis. È un cattolico che è venuto qui a curiosare o ci è capitato per caso e ha detto la sua che ci è apparsa subito illogica, donde le repliche anche un po’ sopra le righe
Però Luis dovrà darci atto che non lo abbiamo maltrattato troppo, che la “discussione” è stata pacata, non sono volati gli stracci. E chissà che non abbia imparato qualcosa. Io stacco.
Hai perfettamente ragione. Mi avete trattato benissimo.
Mi avevano parlato male del dell’UAAR: “non scrivere li che ti insultano”, o “sei pazzo, che ci scrivi a fare, ti massacreranno”, ecc. e invece niente di tutto questo.
Grazie.
Devo dire che sei un po’ una mosca bianca. Tralasciando le idee che sono palesemente diverse, a oggi, sei l’unico che non si comporta da pittima. Ah, magari vai a dire a chi ti ha fatto terrorismo psicologico che si domandassero perché, a volte, si travalicano i limiti del galateo. Sempre che di questo si tratti. Perché c’è chi vede insulti in ogni minima critica.
“sei pazzo, che ci scrivi a fare, ti massacreranno”…
A nessuno dei tuoi “consulenti” è mai sorto il dubbio che viene massacrato chi si fa massacrare, ad esempio per pochezza di argomenti?
@gmd85
Sono io l’ospitato, sapevo a cosa andavo incontro, è mio dovere essere rispettoso del luogo virtuale in cui mi trovo.
@fab
Infatti, per questo non mi ritengo massacrato.
Infatti il problema sono i tuoi “consulenti”.
A proposito di interventi pastorali. Per far cadere il consiglio regionale del Lazio occorrerebbe una maggioranza raggiungibile solo coi voti dei consiglieri UDC. Casini in un primo momento ha dichiarato che i suoi consiglieri, facenti parte della maggioranza, non dovevano dimettersi. In seguito, dopo la dura condanna di ciò che sta succedendo nella ragione Lazio da parte del card. Bagnasco (o Bertone? Non mi va di verificare, tanto che cambia?)… intanto il Buttiglione ha detto che, se fosse per lui, dovrebbero dimettersi… e anche il Casini adesso si dimostra disponibile, quanto meno a lasciare che ognuno si comporti secondo coscienza.
Nel caso i consiglieri UDC si dimettessero, scommettiamo che ben pochi organi di informazione noterebbero la coincidenza, oppure lo riterrebbero del tutto logico e normale per dei cattolici impegnati in politica?
E tu spingeresti la tua coerenza laicista al punto di deplorare una cosa in se’ ottima (in questo caso lo scioglimento di questo Consiglio della regione Lazio) soltanto perche’ sarebbe stata resa possibile dal fatto che certuni hanno preso coscienza della necessita’ di contribuire ad attuarla in seguito a un’indicazione proveniente dalla Chiesa?
“(…) hanno preso coscienza della necessita’ di contribuire ad attuarla in seguito a un’indicazione proveniente dalla Chiesa?”
E’ proprio questo il punto! Politici eletti dal popolo italiano prendono provvedimenti relativi alla vita pubblica italiana, regolandosi secondo le indicazioni del vaticano… che ovviamente impartisce solo consigli ai cattolici, mica intende fare politica, ci mancherebbe! Se Casini non sentiva questa necessità in quanto uomo politico e sapendo benissimo cosa era successo nel consiglio regionale laziale, cosa gli ha fatto cambiare opinione nel giro di poche ore? Il consiglio del vaticano o una direttiva (nella sostanza, perchè la forma è sempre rispettata. v. replica delle 20.28 alla tua replica ad un mio commento) giunta dal vaticano?
Caro Csare b,
se sei Cesare b senza la “e” ti faccio notare che hai dimenticato i pelosi e preteschi “saluti” che di solito sono a epilogo dei tuoi interventi, anche quando i contenuti sono vomitevolmente bigotto-fascisti.
Colgo l’occasione per rinnovare i saluti alla perpetua.
Luis ? Meno male eccone un altro .
Sono veramente contento che tanti cat ci frequentino.
Bhé, credo sia istruttivo conoscere i motivi perché gli atei ci odiano.
Io non odio te e non odio i cattolici. Se così fosse dovrei odiare tutta la mia famiglia. Odio il fatto che si imponga un metro di giudizio. O non ti accorgi che ciò succede, e vorrebbe dire che sei iperindottrinato o che non riesci a discernere, o te ne accorgi e si in malafede. Delle due, quale?
i motivi per cui gli atei potrebbero odiare i cattolici si portrebbero riassumere sotto il nome di “un millennio e mezzo di persecuzione tramite rogo e tortura”. ma anche le recenti uscite del papa, che accomunano ateismo a nazismo o che sostengono che il secolarismo è uno dei peggiori mali di questo secolo o che chi si allontana da dio (quindi gli atei) si avvicina inevitabilmente al male o che senza dio (quindi per gli atei) non c’è morale. o anche le numerose uscite di vari porporati secondo cui gli atei sono intrinsecamente immorali…..
eppure, nonostante tutto questo, be4n pochi atei odiano i cattolici. più che altro provano un profondo disprezzo per la chiesa corrotta che in 2000 anni ha prodotto quasi esclusivamente corruzione, odio, persecuzione e male che hanno costruito e che ancora seguono acriticamente….
@ Luis
“Bhé, credo sia istruttivo conoscere i motivi perché gli atei ci odiano.”
Me lo chiedo sempre anch’io… e pensare che voi li amate così tanto!
@gmd85
Nessuna delle due, infatti non sono per niente convinto che la Chiesa Cristiana imponga un metro di giudizio, al limite lo consiglia, e solo ai cristiani.
@Nighshade90
La Chiesa ha perseguitato gli atei tramite rogo e tortura? Non mi risulta affatto, anche solo per il fatto che a quel tempo non c’erano gli atei e che l’inquisizione era riservata solo ai cristiani eretici. E poi, un millennio e mezzo? Mi sembra esagerato.
Il papa non odia gli atei, è sempre aperto al dialogo, ma certamente deve rendere conto della fede. Più siamo vicini a Dio e maggiormente siamo santi, ma anche coloro che prendono vie traverse, se retti di coscienza, possono avvicinarsi a Dio.
E’ anche falso che la Chiesa sia stata oscurantista, visto che ha letteralmente cambiato la società umana (per merito di Cristo ovviamente) emancipandola dalle brutture del paganesimo.
Lo dicevo. I cristani amano tutti, senza distinzione. In particolare gli atei-devoti, al punto di invitarli a prendere un thè nel cortile dei gentili.
Ma cosa vogliono di più questi ingrati di atei? Invece di ringraziare la chiesa che ci ha liberato dagli orrori del paganesimo… e se poi a loro volta ne hanno spediti in cielo anzitempo un bel numero, per poi farli raggiungere dalle vittime dei genocidi in sudamerica e dagli ustionati dei roghi dell’inquisizione… chi non vede che l’hanno fatto perchè li amavano? Per spedirli nelle braccia amorevoli del Signore perchè da soli non ce l’avrebbero mai fatta?
@ Luis
emancipandola dalle brutture del paganesimo
Mi viene da ridere….
@Luis
Ah, non impone metro di giudizio. Ti ho espresso il parere nel commento sulla democrazia e vale anche quello precedente.
leggendo i tuoi post mi sono scompisciato dalle risate – sei meglio di totò !
Luis, non so gli altri, io odio soltanto chi mi ha odiato per primo. La vera domanda è: perché i credenti odiano tanto gli altri, al punto di tentare di convertirli a forza (come se questo fosse mai possibile) e distruggere le altre società (Sassoni, Sudamericani, Catari…)?
Il vaticano consiglia ai cristiani e impone a tutti gli altri (i casi Englaro & Welby vs Wojtyla & Martini insegnano).
Quanto alle nozioni “storiche” da te espresse sopra, non so davvero in che superiore le possano inculcare, so soltanto che scuole simili andrebbero chiuse per indecenza.
@ Luis
a quel tempo non c’erano gli atei
Un pò come gli omosessuali in Iran…
@Bruno Gualerzi
non ho capito bene perché ti riferisci a fantomatici genocidi in sudamerica (quali? L’unica autorità che cercò di preservare i nativi furono i gesuiti), oppure alle vittime dell’inquisizione. Nessuno di questi era ateo. La Chiesa non ha fatto nulla contro di essi. Viceversa mi sembra che i regimi atei si siano dati molto più da fare con le stragi di religiosi.
@Stefano e ancia libera
sono contento di avervi fatto ridere, se mi spiegate cosa vi ha divertito di più….
@fab
La Chiesa non ha mai cercato di convincere a forza chi non credeva, sono stati i re delle nazioni “cattoliche” che, contravvenendo alle indicazioni dei vari papi, hanno fondato sulla religione l’unità sociale e politica dei loro popoli. E’ il caso di Carlo Magno con i Sassoni, ad esempio. Quanto ai Catari non conosci bene le cose. La reazione della Chiesa fu più che altro un’operazione di autodifesa. Ti consiglio un mio studio storico a proposito:
http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/05/il-catarismo-e-la-nascita.html
Quanto ai casi Englaro e Welby rispetto a quelli Wojtyla e Martini, non trovo alcuna attinenza trattandosi, i primi di eutanasia, i secondi di rifiuto di un inutile accanimento terapeutico:
http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/09/la-morte-del-cardinale-martini-e.html
@Luis
Io non odio alcun credente:
Trovo ripugnante alcuni espedienti morali dei fanatici.
Detesto come i prelati facciano politica e s’arroghino tramite intermediari politici quei poteri che non gli sono mai appartenuti legittimamente (non devo rispolverare la storia della falsa Donatio Cumstantinii, vero?).
Slavo poi quando ne combinano di cotte e di crude fare finte di non averli mai appoggiati
Detesto i gruppi lobbistici e dall’ideologia aggressiva e settaria regnanti in Lombardia per ovvi motivi rispolverati di recente.
Detesto anche solo la loro eccessiva simpatia per i gruppi reazionari.
Ma odiare? Per chi c’hai preso: Kenshiro?
Primo, mollare tutta la responsabilità delle conversioni forzate al “braccio secolare” è la stessa ipocrisia di una trinità che mollerebbe tutta la responsabilità alla “libertà”.
Secondo, se i Catari ti attaccano (bum!), porgi l’altra guancia. E’ un vostro assurdo precetto, assurdamente seguitelo.
Terzo, la distinzione fra eutanasia e accanimento terapeutico è aria fritta: vi piace tanto la vita? Tenetevela sempre. Non ve la tenete sempre? Non vi piace tanto la vita. Semplice.
@ Luis
contravvenendo alle indicazioni dei vari papi, contravvenendo alle indicazioni dei vari papi, hanno fondato sulla religione l’unità sociale e politica dei loro popoli..
Lo vedo il papa che dice al sovrano dello Stato Pontificio che sta sbagliando.
E ti rammento che il titolo del thread è : Le direttive del pastore tedesco al gregge dei politici cattolici.
E ti chiedi cosa fa ridere? 🙂
Ma voi non fate MAI un controllo di congruenza delle affermazioni che fate? Che stia proprio lì il problema?
@FSMosconi
Detesti che i prelati facciano politica, ma che vuol dire? Per me è un modo come un altro per escludere i cristiani dalla politica ed avere il campo libero, troppo comodo. Non si fa così in democrazia.
@fab
Il “braccio secolare” se la prese la responsabilità, non gliela diede la Chiesa.
La libertà, il libero arbitrio, è il requisito irrinunciabile per poter parlare di persona umana, che può amare ed è possibile amare, altrimenti niente ha più senso.
Quanto al concetto del “porgi l’altra guancia” forse non l’hai capito bene. Non si tratta di subire passivamente fino a soccombere. Il cristiano non è una vittima masochista. Porgere l’altra guancia significa non rispondere con l’offesa all’offesa, rendersi disponibili a perdonare per ricominciare daccapo. Il cancro cataro stava distruggendo la società di allora e bisognava far pure qualcosa. Certamente si è esagerato, ma solo dopo quando si rivelarono inutili ogni altro tipo di metodo.
La distinzione tra rifiuto dell’accanimento terapeutico ed eutanasia è ben chiaro, non devo essere io a spiegarlo.
@Stefano
Moltissime volte i papi hanno tentato di richiamare i reali più “intraprendenti” ai valori del vangelo, ma questi hanno fatto orecchie da mercante o, addirittura, hanno imposto le loro volontà al papa. Questa è storia, basta studiarla.
@ Luis
Questa è storia, basta studiarla.
Bene, ti sei dimenticato bene…
E ti sei dimenticato di dare un’occhiata al link che ho postato più su: vedrai che tirate di orecchi….
Cerca di essere Franco ma anche un pò Augusto. E scoprirai che suonano note Argentine per gli uomini della Provvidenza.
Tanto per citare gli ultimi senza contare i primi.
Sul libero arbitrio abbiamo già detto ai tuoi colleghi: decisamente meglio che lo lasciate da parte.
Che l’uomo possa amare è un conto, che l’amore sia comandato è una vera stupidaggine. Tanto che più sopra – solo uno tra i tanti esempi – una volta fatta l’enunciazione siete pronti a trovare i se e i ma.
@Luis
1: I prelati non hanno alcun mandato nei confronti di tutti i cittadini, compresi anche quelli che credenti non sono. Ergo non può arrogarsi un diritto non suo.
2: I politici che li seguono invece non considerano che magari son stati eletti anche da non appartenenti al loro credo e che anche essi dovrebbero governare. Fare il contrario sarebbe aprire un gigantesco conflitto di interessi. Ciò ovviamente non significa che ad esempio un presidente del consiglio non si possa dichiarare credente, ci mancherebbe.
@ Luis”
Viceversa mi sembra che i regimi atei si siano dati molto più da fare con le stragi di religiosi”
Lasciamo perdere i gesuiti nel centro-sudamerica che, guarda caso sono stati duramente combattuti dalla chiesa, mentre gli spagnoli, lo sanno tutti, erano atei… in quanto poi al fatto che le vittime dell’inquisiziopne non fosserero atei… non c’era bisogno che lo fossero, bastava mettere in discussione qualsiasi direttiva della chiesa per essere accolti amorevolmente tra le sue braccia ardenti… e fosse finita lì.
No, qui volevo spendere due parole per quanto riportato. Non so se frequenti da poco o da molto il blog… immagino da poco, altrimenti sapresti come qui si è discusso chissà quante volte dei regimi cosiddeti atei I quali, prove alla mano in realtà erano vere e proprie teocrazie…E STO ANCORA ASPETTANDO CHE QUALCUNO DI QUANTI NON NE VOGLIONO SAPERE (ADESSO CI SEI ANCHE TU) MI DIMOSTRINO COSA C’ERA, E C’E’, DI ATEO IN QUESTI REGIMI, AL DI LA’ DELL’AVER COMBATTUTO LA CHIESA (E NON SEMPRE, SPESSO L’HANNO TROVATA ALLEATA) PERCHE’ ‘CONCORRENTE’ NELLA MANIPOLAZIONE DELLE COSCIENZE E DAL PROPAGANDARE UN PRESUNTO ATEISMO.
(Mi scuso con i frequentatori abituali del blog, ma fino a che non avrò ricevuto risposta alla mia domanda, sarò costretto – soprattutto coi nuovi arrivati – a ripetere la solita solfa. Per variare un pò, oltre a ricorrere all’enfasi grafica, potrei riportare – se non lo si conosce già – un gustoso aneddoto, riportato da uno storico con tutti i titoli accademici, sull”ateismo’ di Stalin)
@ Bruno
Ti capisco, ti capisco….
Intervento ESEMPLARE: quello della Redazione di questo sito! 😉
per merito di Cristo ovviamente, an bè allora và bene .
Vanini, che, come dite, fu bruciato pubblicamente a Tolosa, non tanto in qualità di ateo, ma di apostolo dell’ateismo.
La Chiesa ha perseguitato gli atei tramite rogo e tortura?
Luis, hai ragione.
Luis, tu hai sempre ragione.
Luis, solo tu hai ragione.
Luis, tu hai sempre ragione perché la “vera fede” ti illumina.
Da questa parte ragazzi…..piano con la camicia e durante il tragitto con l’ambulanza, trattatelo bene; non è cattivo, sapete? Dategli sempre ragione e non vi darà tante noie……. 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
nooo, lasciatemi, nooo, sono napoleone, lo giuro, noooo…..
mi limito modestamente a postare un solo commento.
la chiesa dal 313 in poi ha perseguitato di fatto chiunque la pensasse in modo diverso dalla sua ortodossia, appoggiata in questo dal potere laico che esautorato da quello ecclesiastico da Carlo Magno in poi non si potrà che adeguare a sguattero della chiesa.
sotto Valente i filosofi vennero perseguitati e uccisi, Ipazia venne scannata viva dai paraboliani di Cirillo vescovo di Alessandria, sotto il succitato CM i sassoni refrattari vennero trucidati in massa (ben 3000 vennero decapitati in una sola settimana), dopo il mille con la nascita dei movimenti pauperistici si scatena l’inquisizione che sotto Innocenzo III° verserà fiumi di sangue in Francia e Italia del nord, poi tocca ai bogomili della Bulgaria, poi agli Spirituali eredi di San Francesco perseguitati dal loro stesso ordine che sotto frate Elia, successore di Francesco, guiderà l’inquisizione per decenni sterminando per primi proprio i vecchi compagni riluttanti ad abbandonare la regola francescana.
passiamo velocemente alla caccia alle streghe, atroce genocidio misto di misoginia e violenza sadica, con centinaia di migliaia di donne torturate e bruciate vive.
passiamo al rogo di Giordano Bruno, al processo a Galileo e Copernico poi nel secolo dei lumi la caccia aperta a Voltaire e agli altri enciclopedisti , Voltaire in particolare dovette fuggire dalla Francia dell’ipocrita e gretto Luigi XV°, per non essere impiccato come traditore e apostata, per arrivare ai nostri giorni sorvolando sulla condanna dell’evoluzionismo darwiniano e del modernismo “veleno che offusca la mente dell’uomo” (cit. Pio IX), poi l’appoggio incondizionato al nazismo e al fascismo in chiave anti comunista ecc.ecc.
solo bugie dalla prima all’ultima parola.
brucerai all’inferno … brutto e malvagio ateaccio ..
penitenziagite !!!!
Visione storica miope ed imprecisa. E’ un errore cercare di giudicare la storia con la mentalità odierna:
-Agli inizi furono imperatori e fanatici incontrollabili che vollero fare piazza pulita del paganesimo, non certo la Chiesa cristiana: come, ad esempio, nel IV secolo quando il vescovo di Milano Ambrogio rimproverò severamente l’imperatore Teodosio I per i suoi eccessi;
-I parabolani erano dei fanatici eccitati dallo scontro violento con il paganesimo che si stava consumando a quei tempi in Egitto e non c’è prova che fossero alle dipendenze di Cirillo.
-La guerra di Carlo Magno contro i Sassoni fu esclusivamente un’azione di conquista, normalissima a quei tempi (VIII secolo), e portata avanti da un re barbaro che reputava un suo diritto convertire quelle popolazioni alla sua religione per farne un unico popolo. Dare alla Chiesa la responsabilità di questo significa manipolare la storia.
-I movimenti pauperistici, come quello dei Catari e dei Bogomili, reputavano la materia e le istituzioni sociali come strutture peccaminose e sataniche. In Francia e in gran parte dell’Europa si arrivò alla distruzione del tessuto sociale. Stato e Chiesa reagirono con i mezzi del tempo, guerra e saccheggio. Ma l’Europa fu salva.
-Non mi risulta che frate Elia da Cortona fosse un inquisitore.
-La caccia alle streghe perpetrata dalla Chiesa cattolica fu un fenomeno che deve rientrare nell’ambito della lotta alla stregoneria ed al paganesimo che soggiogava ancora molte persone tenendole schiave della superstizione. Ovviamente ci furono esagerazioni ed abusi, ma parlare di “genocidio” è totalmente antistorico.
-Le esecuzioni di Bruno e di altri rientra nell’ambito della difesa dell’ortodossia. Atti sconsiderati, ma a quei tempi accettati normalmente per coloro che in modo irriducibile diffondevano un vangelo diverso.
-L’appoggio a nazismo e fascismo alberga solo nella fantasia dei detrattori più incalliti della Chiesa.
“Visione storica miope ed imprecisa. E’ un errore cercare di giudicare la storia con la mentalità odierna”
Naturalmente bisogna sempre contestualizzare!
Per esmpio anche l’AMORE va contestualizzato… e – magari con un pò di fatica – anche quelle guerre e quei saccheggi resi necessari per la sopravvivenza di quella dispensatrice inesausta d’AMORE che è sempre stata la chiesa, e che tu stesso riporti, sono da vedere come atti d’AMORE. Cosa volete farci se a quei tempi la’AMORE si manifestava così…
Magari il buon Gesù non è proprio così che intendeva l’AMORE… ma forse non sapeva cos’è la contestualizzazione.
non sposatevi in chiesa, non fate battezzare i vostri figli non fategli fare religione a scuola. bisogna stare il piu’possibile lontano dal cancro chiesa, dico così perchè conosco atei che poi quando hanno figli per non farli sentire diversi fanno fare loro tutto quello che dio comanda, ci vuole coerenza fino in fondo.
“Grande tristezza” e suppongo “grande sorpresa se non addirittura sbigottimento”nel conoscere un si inaudito Diktat. 🙂
E per alcuni questo ex comunista, ex rifondarolo, devoto a San Pio, rappresenterebbe il nuovo?
Ahimè, Vamba aveva già capito tutto un secolo fa …. 🙁
[…] come dimostrano le dichiarazioni recenti di Benedetto XVI, che ha invitato i politici cattolici a serrare i ranghi, vietando qualsiasi apertura sul matrimonio ai gay e sulle convivenze e ribadendo […]