Abbiamo sempre sostenuto che le confessioni religiose debbano essere sovvenzionate esclusivamente dai loro fedeli. La decisione della Chiesa cattolica tedesca afferma ora qualcosa di diverso: non sei un fedele se non sostieni la tua chiesa, e non puoi quindi pretendere i suoi servizi sacramentali. Le comunità di fede non dovrebbero avere alcun interesse a promuovere l’ipocrisia, se ci tengono alla credibilità: non promuoverla segna dunque un buon punto di partenza.
Da alcuni giorni ne danno notizia i giornali tedeschi (come Die Welt e il Frankfurter Allgemeine Zeitung) ed è rimbalzata su Il Fatto Quotidiano. In Germania c’è una tassa di religione, un’imposta sul reddito denominata Kirchensteuer che sono tenuti a versare tutti coloro che risulta fanno parte di una chiesa. Per non versarla più, occorre fare richiesta agli uffici pubblici, segnalando di essere usciti dalla confessione in questione.
Visto l’avanzare della secolarizzazione anche in Germania, sempre più persone non credenti o che semplicemente non si riconoscono più nella Chiesa cattolica (o nelle Chiese protestanti) ottengono l’esenzione. Si parla ormai di centomila defezioni in media ogni anno, da ormai due decenni. Il risultato è che i “senza religione” sono già maggioranza relativa. E presto potrebbero essere anche maggioranza assoluta.
Per tentare di arginare l’emorragia di coloro che formalmente si dichiarano fedeli, nonché di denaro, la Conferenza episcopale tedesca ha quindi deciso di correre ai ripari. Con un decreto che ha ricevuto l’approvazione del Vaticano. Non sorprende di certo che la Chiesa cattolica sia particolarmente attaccata al denaro e alle sue proprietà, nonostante i proclami sulla povertà. E nemmeno che pretenda di esercitare l’autorità sul suo gregge, anche chiedendo un sostanzioso obolo. D’altronde, come ebbe a dire anche uno che se ne intendeva, il cardinale Paul Marcinkus, “non si può governare la Chiesa con le Ave Maria”.
I cattolici vengono messi di fronte ad una scelta che ne impegna la coerenza. Chi otterrà l’esenzione dalla tassa di religione non avrà la possibilità di accedere ai sacramenti. Una posizione dura ma anche in linea con la natura stessa della Chiesa, che si erge ad autorità morale e che decide in base a criteri propri l’entrata e l’uscita dei fedeli. In pratica, la formale apostasia – opportunistica o meno – viene ripagata con la scomunica, come d’altronde prescrive il diritto canonico. Secondo il decreto dei vescovi infatti, la “dichiarazione di abbandono della Chiesa davanti a funzionari dell’anagrafe civile” è “un atto pubblico di volontaria e intenzionale presa di distanza”, per questo “costituisce grave colpa verso la comunità ecclesiastica”.
La stretta crea malumori tra i cattolici meno ligi alle direttive clericali. Come il teologo Hartmut Zapp, che ha chiesto l’esenzione dall’imposta ma non ritiene di poter essere escluso dalla comunità cristiana. Si era rivolto alla giustizia civile tedesca, che però ha concluso che la questione è interna alla Chiesa.
Quindi chi non paga l’odierna ‘decima’ in Germania, non potrà ricevere comunione, cresima, confessarsi, fare da padrino o madrina per i battesimi, avere un funerale religioso o entrare in organizzazioni religiose. Per potersi sposare con matrimonio religioso servirà una speciale autorizzazione del vescovo e il non cattolico dovrà mostrare rispetto per la fede e promettere di educare i figli secondo i precetti della Chiesa. Effetti simili a quelli per chi richiede lo sbattezzo da noi, sebbene questo non sia legato alle tasse.
In Italia infatti vige il sistema dell’otto per mille, il cui meccanismo basato sulla ripartizione delle scelte non espresse favorisce la Chiesa cattolica. Anche per l’assenza di informazione e di alternative presentate. Come associazione proponiamo, se proprio non si può o vuole abolire il finanziamento pubblico alle religione, di prendere al limite in considerazione un sistema come quello tedesco. Dove chi si riconosce ufficialmente in una religione contribuisce a sostenerla economicamente, senza drenare il denaro di chi non è interessato.
Abbiamo però poche speranze che sarà mai introdotta in Italia. Conosciamo tutti quanto profonda è la fede della maggioranza degli italiani: si avrebbe molto probabilmente un’apostasia di massa. Ma mai dire mai. Ci chiediamo se il cardinale Bagnasco abbia però il coraggio di proporne l’introduzione al governo, dato che l’esecutivo in maniera così solerte ascolta la sua voce.
La redazione
Troppo avanti sono, devo imparare il tedesco…
Dall’articolo Uaar sui cappellani:
“mons. Vincenzo Pelvi, Ordinario militare per l’Italia, ha dichiarato ,…
che “tutti rischiamo di barattare la nostra identità cristiana cercando successo, privilegi…, …, sino alla simonia nella celebrazione dei sacramenti”.
Che altro posso puo’ aggiungere ?! magari solo: PAROLE SANTE ! (Tex Willer)
succede anche in italia. ad esempio nelle comunità ebraiche dove si pagano le tasse annuali (proporzionate al proprio reddito) per i servizi. l’otto per mille all’ucei non viene speso per motivazioni religiose secondo statuto interno.
Siamo in attesa dei soliti piagnoni e del solito ritornello “ma poi come facciamo a mandare avanti i nostri ospedali e le nostre scuole?”; piagnoni che sembrano dimenticare che la ricchezza totale è quelle che è e che se il denaro utile per queste attività non è in mano a loro, allora è in mano a qualcun altro; per la precisione, ai singoli contribuenti, com’è giusto che sia.
Magari in Italia ci fosse il sistema tedesco!
Comunque voglio correggere un passaggio in cui si parla del “cardinale Paul Marcinkus”.
Il suddetto era solo vescovo. Ad un certo punto si parlò di una sua nomina al concistoro, ma era già molto chiacchierato per le sue gesta finanziarie e le sue torbide amicizie affaristiche con mafia e P2. Scalfari in un editoriale di Repubblica lanciò un appello direttamente al papa Giovanni Paolo II che non lo facesse cardinale. Dopo un pò arrivò pure un mandato di cattura della magistratura italiana, e allora non era proprio più possibile farlo cardinale.
Be’, Vaticano S.p.A. per quel che mi riguarda c’ha già speso abbastanza parole sulla questione.
Persone che sfruttano l’immunità della soglia Leonina pur di non far attuare un mandato di cattura per me la dice piuttosto lunga.
Come quando Ratzinger fu fatto papa per rendere impossibile ai magistrati statunitensi di chiederne l’estradizione negli USA per processarlo per favoreggiamento della pedofilia dei preti statunitensi.
Toni, è vero che quel tale F.T. di cui parlava qualche tempo fa “Il Gazzettino”, sorpreso ad abusare della nipotina di sei anni, eri tu?
questo e’ giuseppe quello furbo che ha tanta stima ingiustificata di se stesso
@ Federico Tonizzo
E fare una bella querela a quel fanatico di giuseppe?
@ pastore tedesco
E’ da alcune settimane che ho detto a giuseppe che non perderò più un attimo a dirgli alcunchè, perchè con lui non vale assolutamente la pena perdere tempo, e lui, quindi, per non smentire l’ignobile scopo della sua presenza qui, mi provoca ogni tanto, come vedi.
Penso che proporrò giuseppe per la bannazione.
Perché quando voi accusate il Papa (che rappresenta milioni e milioni di credenti) di pedofilia parlate di libertà di espressione e quando io faccio altrettanto con uno solo di voi vi sentite offesi?
@ giuseppe
Nel caso del papa, ci sono i fatti che dimostrano che è un protettore di pedofili. E poi è un potere forte ed un personaggio pubblico che, come i politici (essendolo anche lui, anzi è un monarca assoluto) e sottoposto al giudizio di critica. E poi nessuno ha detto che Bastardo XVI è un pedofilo ma che li protegge. Essendo io un ateo, ti devo ricordare come ci ha insultato in più di un occasione. Penso di essere pari con lui. Cosa ben diversa è la tua allusione a Federico Tonizzo. Verresti sicuramente condannato in caso di querela.
@ giuseppe
Anche il papa è come dio? Ha bisogno di giuseppe per difendersi?
Ma ti rendi conto che mentre sei qui a fare il paladino ti stanno sfuggendo “offese” al papa e alla chiesa in migliaia di siti internet? E la cosa non ti preoccupa?
Povero giuseppe….
errata corrige
Ho scritto il mio post come un qualsiasi catto-troll. Ho dimenticato un accento su una e , un apostrofo, sbagliato un predicato. Scusate, vado a confessarmi. Porco Zeus.
Caro pastore tedesco, vorrei sapere se ti chiami così perchè:
1 – tua madre è una cagna di razza patore tedesco;
2 – sei un addetto alle pecore di razza germanica;
3 – altro.
Io, nel dubbio, propendendo per l’ipotesi n° 1, vorrei sapere se sei di razza pura o bastarda.
@ giuseppe
chi sa quale reazione pensi di suscitare in me? Non so se riuscirò a dormire dopo il tuo post.
Buona notte e sogni d’oro cucciolotto.
@ giuseppe
grazie fratello. Da ateo ti dico, che dio conservi te e Bastardo XVI per altri 100 anni.
E quella “puta” di tua madre…
@ giuseppe
E’ per quello che ti ho chiamato fratello.
Da parte di padre, non di madre…
@ giuseppe
La mamma ti ha mentito. Non c’è nessun padre. Nostra madre è stata fecondata dallo spirito santo. E’ per quello che non l’ho mai conosciuto.
Così ti ha raccontato mammina?
Non si ricorda nemmeno di quale volatile sei figlio?
Dell’arcangelo gabriele.
Cucciolotto, sai anche volare?
No ma cammino sull’acqua, moltiplico il pane e i pesci e trasformo l’acqua in vino. Non ho simpatia per i chiodi e le croci e mi sta sulle palle il mio vicino Giuda.
Noto con rammarico che stai andando fuori: nemmeno il berlusca si riteneva capace di tanto…
@ giuseppe
Strano che tu dia mi del fuori di testa e non creda che si possa fare.
C’è uno con uno strano accento che ogni domenica si affaccia da una finestra eracconta di un tizio che fa robe del genere che indossa un ridicolo vestito, le pantofole di prada e si fa chiamare Maledetto XVI e lo reputi la tua guida.
Qui (in questo caso in Germania) c’è gente che vorrebbe andare in paradiso gratuitamente… un pò come per la metà degli americani che, fannulloni senza arte né parte (l’ha detto Il candidato repubblicano), pretendono che sia lo stato a pagar loro i servizi. I servizi, signori miei vanno pagati… se poi si tratta di servizi che riguardano addirittura l’aldilà, ciò che si paga è sempre poco!
@gualerzi
Il paradiso si paga perchè la luce che si consuma è assai e poi le comparse degli angeli degli arcangeli dei cherubini dei serafini, anche se pagati in nero dal vaticano ma rappresentano pur sempre un costo.
ps: dopo il limbo, pare che anche il purgatorio sia stato dismesso. Sarebbe interressante conoscere l’opinione del fuffologo Florenskij a tal proposito.
Strano pero’ che le cassette per le offerte destinate “alle anime del purgatorio” siano ancora in funzione in molte chiese !
Ma come si fa acredere a ‘ste cose… a confronto il mago Otelma è un signore.
@Ffrank
Tra un pò saranno trasformate in cassette per le offerte destinate alle “anime dell’inferno”
non le hanno ancora aggiornate, sai com’è li preti sono un pò tardi.
” Però intanto, ragazzi, andateci piano perchè la bolletta la portano a me. M’ avete lasciato accesa la luce al polo sei mesi, sei mesi, no, sei mesi! Grazie, c’era freddo, i surgelati li debbo pur tenere da qualche parte! Adesso la tenete spenta sei mesi come … e poi quei ragazzi lì, come si chiamano quei ragazzini che vanno in giro con quella cosa? Aureola si chiama? No no, am pies menga, no no no, ragazzi quelle cose li, io vi invento il peccato di superbia e vi frego tutti eh, adesso ve lo dico, bisogna guadagnarsele…”
Da La Genesi di Francesco Guccini 😀
Scusa, ma il paradiso è gratuito. Altrimenti cosa ci sarebbe venuto a fare il Nazareno sulla terra?
@ macellaio
Gratuito se paghi le tasse alla chiesa….
No, è proprio gratuito gratuito: basta solo volerci veramente andare…
Ma la chiesa non è d’accordo se non paghi le tasse….
Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire: il problema è l’abiura in atto pubblico e voi lo trasformate in problemi di tasse.
Del resto tutti i vostri interventi contro la Chiesa, od i credenti in genere, sono viziati dal dolo mentale: tralasciate l’argomento principale per attaccarvi ad un cavillo che, pur vero, fate però diventare l’unico argomento di discussione.
Si, si. Però vogliono i soldi…
La prossima volta provo con i disegni:
se voglio fare la comunione ho abiurato?
SI NO
Se non ho pagato e non mi fanno fare la comunione, l’abiura c’entra cosa?
Se non ho la minima intenzione di fare la comunione dirmi che se non ho pagato non la posso fare che senso ha?
E’ chiaro di chi sia il vizio mentale: di chi non ha la minima idea di quel che dice e pensa….
Tanto per cambiare.
Ma dai giuseppe, ormai le hai provate tutte e questi minorati mentali di atei non vogliono capire… anzi, di più, non capiscono nemmeno cosa dovrebbero capire. Eppure glielo lo hai spiegato in tutte le salse, rispondendo puntualmente a tutte le obiezioni, e sempre a proposito.
Va bè qualche volta qualche stupidaggine è sfuggita anche a te, ma hai impartito a tutti una vera lezione morale riconoscendo di esserti sbagliato…
Ripeto, io a questo punto mi ritirerei. Qualcuno, ispirato direttamente da Dio potrebbe darti il cambio.
Cosa dici? Uno meglio di te il Signore non saprebbe dove trovarlo? Adesso non montarti la testa…
– Non voglio più pagare la Kirchensteuer.
– Segnalo all’ufficio competente che intendo uscire dalla confessione cattolica.
– L’ufficio invia l’atto di abiura alla parrocchia.
– La parrocchia prende atto che, attraverso la scomunica latae sententiae nella quale incorrono gli apostati, mi sono volutamente autoescluso dalla Chiesa e dai Sacramenti.
@ giuseppe
“No, è proprio gratuito gratuito: basta solo volerci veramente andare”
Adesso mi devi dire se uno che crede veramente all’esistenza del paradiso è tanto stupido da non volerci veramente andare! Altro che gratuito, sarei disposto a pagare qualsasi cifra. Farei anche carte false!
(Mmm, mi sa di aver scelto un’espressione poco indovinata)
@ giuseppe
La risposta è più sotto, visto che anche lì ripeti la solita storia non pertinente….
La chiesa cattolica si professa “universale”, quindi immagino che coerentemente si attiverà subito per estendere questa norma a tutti gli stati con cui ha una convenzione in essere 😕
Di questo passo arriveranno all’obolo per ogni sacramento. Più o meno come con Scientology (che dal punto di vista comunitario mi pare peraltro vicinissimo a CL: son tormentati dalla stessa deriva settaria… per non dire che l’han già superata).
😉 😉 😉 😐
*per non dire che l’han già superata*
A scanso d’equivoci specifico:
intendo che forse ci son già dentro sino al collo se non di più.
Come dice un vecchio detto contadino toscano: “chi vuole dio se lo preghi, chi vuole il prete se lo paghi”. Aggiungerebbe Totò: opperdindirindina!!!
Il proverbio “Senza Soldi Non Si Cantano Messe” e’ vecchio di secoli…
ci sarà ben un motivo !
Abbiamo sempre sostenuto che le confessioni religiose debbano essere sovvenzionate esclusivamente dai loro fedeli.
Il discorso é semplice e voi lo rendete complicato, falsificandone il senso. Se uno decide di dichiararsi non cattolico, qualunque sia la ragione, non vedo perché debba avere diritto ai sacramenti della chiesa cattolica. Se si é credenti si ha il dovere morale di sostenere economicamente la propria chiesa, che non campa di aria fritta. E siete voi stessi che iniziate l’articolo ribadendo questo principio, come riporto sopra. Se non vi va nemmeno questo é perché volete semplicemente “costringere” le chiese a sparire dalla faccia della terra. Abbiate le decenza di dire le cose apertamente e di non ricorrere a sofismi inutili.
“Se non vi va nemmeno questo”??? Ma che film ti fai? E’ ovvio che ci andrebbe, è a voi che non va; e puoi negare l’evidenza finché ti pare, i fatti ti smentiscono all’istante.
Il punto è che se uno è credente non per forza può permettersi di sostenere la propria comunità: dovrebbe essere quella a farla.
Per ciò è più sensato dire che siano i loro fedeli a sostenere la propria chiesa in rapporto alle loro possibilità. E l’articolo usa il condizionale proprio per questo intuibile motivo.
Come stai lasciando intendere tu è vero che costringere a non pagare anche quando si vuole farlo è sbagliato, ma il senso è proprio che quando si vuole ma non si può, costringere a pagarlo pena la scomunica è altrettanto immorale.
Ci arrivi?
“volete semplicemente “costringere” le chiese a sparire dalla faccia della terra”
Rieccoti con i soliti deliri reazionari: sei passato in fase depressiva, giu’?
P.S.: si dice faccia della Terra.
caro giuseppe,
come sempre riesci a non capire un c. Ed ovviamente non e’ un effetto dovuto al tuo parlare a caso in quanto la frequenza delle volte che ci prendi dovrebbe tendere al 50%. Quindi mi chiedo se lo fai apposta oppure se sei affetto da una mutazione che si manifesta in cretineria persistente ed inconsapevole.
Mi aiuti a capire, giuseppe? Iniziamo da un semplice test:
Dove e’ la differenza tra quello che hai scritto e quello che la redazione ha espresso nell’editoriale?
Mi aiuti a capire, firestaerter ? Qual’é il tuo livello di str..zagine ?
Bravissimo: visto che lo hai capito anche tu, cerca di farlo capire anche agli altri che coloro che pubblicamente ripudiano il cristianesimo si chiamano apostati e che gli apostati, soldi o no, non sono ammessi ai sacramenti.
@ giuseppe
Questi non pagano le tasse giuseppe.
Magari vorrebbero andare gratis in paradiso ma San Pietro chiede un fiorino….
Dunque l’undicesimo comandamento è: paga le tasse o gli altri 10 non contano niente.
Ancora l’ovvio che ti sfugge.
Questo può essere ovvio da parte tua, non da parte mia: il problema non sono i soldi, ma l’abiura.
@ giuseppe
Ripeto qui:
se voglio fare la comunione ho abiurato?
SI NO
Se non ho pagato e non mi fanno fare la comunione, l’abiura c’entra cosa?
Se non ho la minima intenzione di fare la comunione dirmi che se non ho pagato non la posso fare che senso ha?
@giuseppe
Sei rimasto alla legge precedente e ti dobbiamo rispiegare che è proprio quella che prima chiedeva l’abiura e poi approvava la cessazione della tassa mentre invece questa prima ammette la cessazione della tassa prendendola ipso facto come abiura?
Se ho abiurato, posso fare la comunione? NO
Riesce ad entrarvi in testa che per non pagare il contributo alla propria chiesa, in germania, debbo fare abiura scritta?
@giuseppe
E’ ufficiale: sei rimasto alla legislazione precedente.
Guarda che adesso la tua Chiesa antepone la rinuncia alla tassa e la prende come abiura.
Non il contrario.
Quo usque tandem?
@ giuseppe
In che modo il tuo intervento è una risposta alla mia obiezione delle 19.21?
Nessuno.
Se NON ho abiurato ma NON intendo pagare NON mi fanno fare la comunione, Quindi fare la comunione NON è gratis.
Se ho abiurato non ha ALCUN senso avvertirmi che se non pago non posso fare la comunione.
Capisco ti piacciano le cose senza senso ma stai esagerando…
Ora mi raccomando, riparti con la solita storia…
Se io dichiaro pubblicamente che non intendo pagate la tassa perché non appartengo più ad una determinata confessione, è abiura.
Lo avete letto l’articolo o parlate tanto per dare aria al cervello?
Nel dubbio faccio un copia-incolla:
“… In Germania c’è una tassa di religione, un’imposta sul reddito denominata Kirchensteuer che sono tenuti a versare tutti coloro che risulta fanno parte di una chiesa. Per non versarla più, occorre fare richiesta agli uffici pubblici, segnalando di essere usciti dalla confessione in questione… ”
Cosa significa secondo voi segnalare che si è usciti dalla confessione in questione? Che si è abiurata quella confessione o che si fa ancora parte di quella confessione?
@ giuseppe
Come il teologo Hartmut Zapp, che ha chiesto l’esenzione dall’imposta ma non ritiene di poter essere escluso dalla comunità cristiana.
Non vuole pagare la tassa ma non abiura. Non può accedere ai sacramenti, quindi NON sono gratis. Qui, fuori di qui e all’estero.
Regola: chi non abiura e non vuole pagare la tassa non accede ai sacramenti, quindi i sacramenti non sono gratuiti. Quindi la chiesa tiene più ai soldi che a tutto il resto. Lo sapevamo.
Insisti?
@ giuseppe
Se io dichiaro pubblicamente che non intendo pagate la tassa perché non appartengo più ad una determinata confessione, è abiura.
Quanto ancora ti ci vuole per capire che non è questo il caso?
Se ho abiurato è ovvio che non voglio accedere ai sacramenti e quindi NON ha alcun senso dire che se non pago non me li danno.
Il punto è che se non pago non me li danno anche se io non ho abiurato. Anzi considerano abiura non pagare. Quindi i sacramenti non sono gratutiti. Non è difficile da capire, normalmente….
@giuseppe
ergo: la chiesa deve essere sostenuta economicamente dai suoi aderenti ufficiali, visto che tutti gli altri, borseggiati nelle di loro tasche, non campano di aria fritta.
In addendum: su altri tipi di aria fritta la chiesa campa e si ingozza (corpi e cadaveri compresi) da un bel po’.
Mi ricordo che quando ero bambino, c’erano le donne della parrocchia cattolica che andavano di casa in casa portare buste anonime dove ognuno, se lo desiderava, metteva il suo obolo a sostegno del prete e della parocchia , Ognuno dava quello che poteva o voleva e tutto rimaneva anonimo , Era tutto quello che riceveva la chiesa per andare avanti . Sacramenti erano per tutti quelli che lo desideravano ,
Personalmente ed è ovvio, da ateo sono uscito dalla chiesa cattolica quando vivevo in Germania e ipso facto non mi aspettavo ne desideravo niente di essa….
“volete semplicemente “costringere” le chiese a sparire dalla faccia della terra”
Le chiese no, voi credenti sì, parlo solo per me, non per l’UAAR di cui non sono socio
Ma se, secondo i calcoli fatti dal direttivo UAAR, l’ 8×1000 è solo un sesto del denaro che la
CCAR ci estorce, chi ci garantisce che poi cessino le “elemosine” dei politici compiacenti e
tutti gli altri sotterfugi? Il solo 8×1000, corretto dalla marchetta Tremonti, cioè riportato al
le intezioni di legge, non dovrebbe eccedere i 400 milioni annui, 1/15 della truffa attuale.
Le scuole cattoliche, poi, è urgente abolirle in quanto sono le più scadenti.
Basta specificare che lo vuoi dare allo Stato, e non te lo ‘estorce’ più .
Già, infatti lo estorce a chi non dichiara nulla.
Tranne poi il fatto che lo stato fa moltissimi altri regali alla chiesa, a spese della collettività intera: http://www.icostidellachiesa.it
Sono molto curioso di vedere come risponderanno i “fedeli” cattolici tedeschi!!! 🙂
No Martini, no party!
Nein €, nein komunionen!
Poi, quando la gente comincerà a mercanteggiare, si arriverà al LISTINO PREZZI?
Ein battesimen: 100 €
Ein kresimen 80€ (è “in promozione”: scontata rispetto al battesimo perchè non tutti i battezzati si fanno cresimare… 😉 )
Ein matrimonien: 200 € (qui si approfittano perchè è difficile che un cattolico non si sposi in chiesa, e poi per sposarsi deve anche essersi già cresimato 😉 )
Ein konfessionen… Ehm… dipende dai peccaten!!! 🙂 Servirà un dettagliato listino prezzi a seconda del peccaten! 😀
Ein komunionen: 1 € (altrimenti chi si comunica più se non quando pensa di essere moribondo?) 🙂
Ein ordinazionen sacerdotalen: 1000 € (perchè quando uno è convinto è convinto, e quindi paga! 🙂 )
Ein estremen unzionen: facciAMEN 100 € e non se ne parli più! 😀
Tu scherzi ma in fondo a Roma nel 1500 la chiesa si faceva pagare le indulgenze e da lì partì la contestazione che sfociò nella rivolta luterana, o almeno fu una delle cause.
@ Stefano Grassino
Sì, è vero. Però veramente non stavo proprio del tutto scherzando: secondo me ci si potrebbe anche arrivare, tra 5-10-20 anni, ad una “religione-spezzatino”, il che potrebbe essere anche una svolta fondamentale verso il suo declino 🙂
Per l’estrema unzione potrebbero prevedere 2 formule: pagamento immediato in un’unica soluzione oppure pagamento alla morte sottoforma di lascito… 😈
Inoltre in quella lista manca il prodotto più importante: il rientro nelle file dei credenti. Se uno ha lasciato la chiesa da giovane per mero opportunismo economico e poi, con l’avanzare dell’età, si riavvicina alla fede (magari per paura della morte, oppure perché spinto dal patner o dal contesto sociale in cui vive), è giusto che possa rientrare ed ottenere nuovamente i sacramenti. Qui potrebbe esserci benissimo un costo fisso per la pratica di rientro, più un pagamento (con mora) degli anni arretrati in cui il fedele non ha pagato la tassa (magari limitati agli ultimi 20-30 anni in cui non l’ha pagata, per il periodo precedente potrebbero essere calcolati in modo forfettario al fine di “incentivare” il rientro).
Comunque sono curioso di vedere come si regoleranno con gli eventuali “fuoriusciti per convenienza”/”credenti in stato di insolvenza” che dovessero chiedere i sacramenti in punto di morte: glieli negheranno oppure li daranno ugualmente (“per la salvezza dell’anima”), salvo poi rivalersi sugli eredi?
@ Federico Tonizzo
In più di una chiesa per ricevere documenti (si fa per dire) per sposarsi, cresimarsi in altra diocesi ecc., è esposto un bel cartello: “offerta libera con minimo di tot. €”.
La parola libera sta a significare, non che te lo danno gratis ma che sei libero di pagare più del minimo stabilito da “lorsignori”.
Parlo perchè, all’unica sorella fessa cattolica rimasta in famiglia, è successo in 2 occasioni. In una chiesa del sud, per avere il certificato della cresima e in una del nord, perchè voleva sposarsi in una chiesa diversa da quella di appartenenza per residenza. Addirittura nel caso del matrimonio doveva pagare un tot per ogni chiesa che trovava lungo il percorso che portava dalla “sua” chiesa di appartenenza, fino a quella scelta.
C’è stato anche un servizio delle Iene che dimostrava che per i matrimoni, in particolare in Campania, ogni chiesa aveva un proprio tariffario.
E non escludo che esista un tariffario per tutte le pratiche magiche.
Nel paesino (2300 abitanti) dove vivo le vecchiette e i vecchietti che vanno a messa mi hanno detto che non lasciano neanche un centesimo ai preti (“perchè sono ricchi”), ma loro continuano ad andare in chiesa perchè la considerano la “casa del Signore” (per motivi che possiamo immaginare). Se il sistema tedesco dovesse essere replicato in Italia, ho la fondata idea che i preti dovrebbero cercarsi un lavoro onesto…..
se in italia vigesse il sistema di tassazione alla tedesca, i cattolici si ridurrebbero a poche centinaia.
@Kaworu
Ottimista eh!
molto realista. probabilmente si dichiarerebbero atei anche parecchi troll nostrani.
Per questo temo che in Italia non copieranno il sistema tedesco…
Tra l’altro, proposi il sistema tedesco (tra le altre cose) al governo Monti nel modulo online comparso mesi fa sul sito del governo, quel modulo in cui si potevano dare “suggerimenti al governo” su come e dove risparmiare.
Un po’ di tempo dopo comparve sul sito un breve compendio degli argomenti più “suggeriti”, ma non v’era alcun accenno a “risparmi” che riguardassero la chiesa. Fin da quando avevo compilato la mia lista di suggerimenti non mi ero fatto illusioni in proposito…
La mosca cocchiera. 🙂 😀 🙂 😀
Kaworu risponde:
martedì 25 settembre 2012 alle 10:10
molto realista. probabilmente si dichiarerebbero atei anche parecchi troll nostrani.
Illusa e presuntuosa.
Illusa chissà. E la presunzione sarebbe celata in?
Quanta verità in queste parole del grande e compianto George Carlin!
la tassa tedesca e’ piuttosto cara tra l’altro, mi sembra sia il 6%,tenuto conto che le addizionali regionali e comunali sono molto piu’ esigue qui in italia, non rimarrebbe cattolico piu’ nessuno.
La figlia di una mia amica (madre e figlia atee) che lavora a Zurigo come biologa (lauto stipendio) quando ha compilato il modulo per pagare le tasse, ha trovato dei quadratini che denominavano le varie confessioni religiose.
In fondo c’era un quadratino con delle scritte che non comprendeva bene; ha chiesto spiegazioni e l’impiegata addetta ha risposto: se non hai alcuna fede, barri quella casella ed i soldi restano a te.
Riuscirà Giuseppe a comprendere questo profondo discorso filosofico?
Si accettano scommesse.
La ‘Kirchensteuer’ (imposta ecclesiastica) si paga in Germania come addizionale dell’imposta sul reddito delle persone fisiche; ammonta al 9% dell’IRPEF (in Baviera e nel Baden Württemberg, due Länder nel Sud della Germania, ammonta all’8%).
Si paga, come già precisato nel forum, solo se si dichiara di appartenere ad una delle confessioni religiose che hanno firmato le intese con le autorità.
Se non si appartiene a una di queste confessioni non si paga e quindi si risparmiano soldi, diversamente dal sistema italiano.
Nel caso di un reddito annuo lordo da lavoro dipendente pari a 30.000 €, corrispondente attualmente alla media tedesca, si pagano circa 1.570 € die IRPEF e conseguentemente ca. 140 € di imposta ecclesiastica in aggiunta (se dovuta).
Per redditi superiori (p.e. laureati con svariati anni di esperienza, quindi circa 50 – 60 mila € lordi annui), si arriva a causa della progressione e dell’attenuarsi delle franchigie a circa 7.500 € di IRPEF annua e conseguentemente circa 670 € di imposta ecclesiastica.
Per redditi superiori, p.e. quadri e dirigenti, si superano tranquillamente i mille € l’anno.
cs
La classe di tassazione che hai applicato è la terza. Se invece sei nella prima classe, per esempio sei single o vedovo, la kirchensteuer supera i 300 euro all’anno.
Un single con 2000 euro lordi al mese pagherebbe 200 euro all’anno di Kirchensteuer.
Va detto che esistono varie esenzioni , quindi, non pagano gli studenti, molti pensionati e chi ha un reddito inferiore a circa 8000 €/anno. La chiesa evangelica di Berlino si lamentava che solo 1/4 dei suoi fedeli pagasse la tassa. Se hai dei figli hai delle detrazioni (anche di 200 € a figlio, mentre di soli 35 € in Austria), l’ammontare dipende dalla classe retributiva in cui sei inserito. Esistono diversi siti tedeschi ed austriaci che permettono il calcolo della Kirchensteuer. Se il tuo stipendio è di 20 mila €/anno paghi di meno che in Italia.
Le liste della Kirchensteuer coincidono con il numero di fedeli ufficiali delle chiese. Vi entri in genere col battesimo, ma dai 12 col consenso dei genitori, dai 14 anni senza il loro consenso puoi uscirne con l’Austritt per il quale in genere si deve pagare una quota. Si perdono i servizi e si esce dalla chiesa, ma questo era anche prima così, la nota del Vaticano l’ha solo ribadito.
Se non paghi ti fanno causa e ti possono pignorare i tuoi beni (a mia nonna austriaca vennero pignorati i suoi mobili alla sua morte e gli eredi dovettero saldare il conto, senza sconti). Nel 2010 in Austria la chiesa cattolica aveva oltre 27 mila cause con contribuenti insolventi.
‘Quindi chi non paga l’odierna ‘decima’ in Germania, non potrà ricevere comunione, cresima, confessarsi, fare da padrino o madrina per i battesimi, avere un funerale religioso o entrare in organizzazioni religiose’
‘Qello che legherete in terra sarà legato nei cieli’
Questo è un ricatto bello e buono !!! Non ci posso credere!
Ma te credi davvero alle conclusioni tratte dall’articolista????
Questo era anche prima così, nessuna novità. E’ stato solo ribadito dal Vaticano in una nota ufficiale visto che un teologo cattolico non pagava la tassa, ma pretendeva di potersi considerare ancora cattolico.
Le chiese hanno migliaia di cause pendenti con contribuenti insolventi.
” …che risulta fanno parte…”
?
Non ci vedo nulla di scandaloso. Come tutti club se un socio non paga la quota non gli rinnovano l’iscrizione.
Piuttosto vorrei che il sistema tedesco fosse importato in Italia, io ne ho piene le tasche di dover mantenere talune confessioni religiose di cui non faccio parte e non desidero fare parte.
Concordo parola per parola.
I sacramenti come servizio? Ha, ha, ha! Servizio… che bella parola.
Tra l’altro, i “sacramenti” sono stati inventati dalla chiesa: Gesù non li aveva istituiti.
Il battesimo era praticato (gratuitamente) già da Giovanni il Battista; la confessione compare solo di sfuggita nella frase generica di Gesù “rimetterete i peccati…”; la comunione è una sfilacciatura insensata e molto deformata del “Fate questo in memoria di me” dell’ultima cena; la cresima è una demenzialissima distorsione della (supposta) discesa dello spirito santo sugli apostoli con comparsa di una fiammella sulla loro testa (mai vista in alcun cresimato!); il matrimonio è esistito in moltissime forme diverse da chissà quante migliaia di anni presso forse tutti i popoli, moltissimo prima che la chiesa lo dichiarasse abusivamente “sacramento”; l’ordinazione sacerdotale è la burocratizzazione del colloquiale e informale “Andate e predicate” di Gesù; l’estrema unzione è un’invenzione bella e buona, a meno che non sia derivata dall’usanza antica di lavare e ungere di olii profumati un defunto prima di seppellirlo…
E in ogni caso, solo per la cerimonia del matrimonio e per l’acquisto degli olii profumati potrebbe essere che anticamente si pagasse qualcosa… In particolare, ne’ Gesù ne’ alcun apostolo mi risulta si siano mai fatti pagare per qualcosa che fosse legato alle attività connesse con la “loro” religione (che comunque era ancora quella ebraica, o al massimo era l’inizio, probabilmente ancora inconsapevole, di un’eresia dell’ebraismo). Ma, si sa, la chiesa è un’associazione a puro scopo di lucro.
Proprio carino questo commento (e istruttivo). Lo archivio.
P.S. Siamo nel 2012, ma c’è ancora chi crede a queste fesserie, anche grossi calibri come Zichichi. Certo i preti hanno saputo infilarsi nelle coscienze e condizionarle. Persino i re di Francia (Luigi XIII, XIV, XV, XVI) che avevano passato la vita scopando coram populo dovevano patteggiare con la Chiesa e si raccomandavano a Dio morendo.
Grazie! 😉
Peraltro, anche (molt)i papi scopavano:
http://www.uaar.it/ateismo/opere/eric-frattini-papi-sesso
e anche (molt)i preti attuali scopano:
http://italia.panorama.it/Le-notti-brave-dei-preti-gay
basterebbe abolire l’8×1000 e pure la kirchensteuer, o qualunque altra tassa del genere.
Chi vuole finanziare la propria religione, può fare tutte le offerte che vuole in maniere anonima o nominale, a sua scelta.
Anzi, non ci sarebbe bisogno nemmno di questo: un Dio onnipotente prenderebbe da sè ciò di cui c’è bisogno, togliendolo a chi ne ha di troppo.
Un Dio onnipotente (ed esistente) non perderebbe fedeli, poichè si farebbe ben vedere per convincere i dubbiosi della sua esistenza 😉
Fatti coraggio Toni: tra qualche anno avrai la risposta… ed allora sai che musata?
@ giuseppe
Questa risposta l’hai già data e ti si è già replicato: è insulsa.
Pensa a te piuttosto che corri il più che fondato rischio di vivere una vita dedicata all’errore. E non te ne puoi accorgere. Tristissimo.
Dovesse esistere un dio che punisce chi non ha credenze stupide è un idiota e un criminale. E tu un suo fiancheggiatore. Non fate bella figura né tu né lui.
Ora mi raccomando, scrivila di nuovo.
Che miseria di argomenti che hai….
OT
Prosegue inesorabile lo slittamento della Grecia verso una dittatura di terz’ordine degna di un film di Sacha Baron Coen. Oggi la polizia greca ha diramato un comunicato in cui afferma di aver arrestato (lo scorso venerdì) l’amministratore di una pagina Facebook, accusato di «blasfemia» e «vilipendio alla religione».
http://www.valigiablu.it/grecia-fa-satira-su-facebook-e-viene-arrestato/
Dovranno pur trovarlo un modo per distrarre la gente altrimenti va a finire che si incavolano sul serio.
Grazie dell’informazione, ma attento con gli OT, la redazione tende a cancellarli, lo dico per esperienza.
Non c’è nessuna posizione dura della Chiesa, ma la coerenza di chi sceglie liberamente di non far parte più della Chiesa, sottoscrivendo la cosa su un registro pubblico. Inoltre pare ovvio, essendo una imposta sul reddito, che incida in proporzione alla ricchezza del contribuente. Per un contribuente sotto la soglia minima reddituale (per intenderci i poveri) non cambia quindi un bel nulla.
Secondo me questa legge è sbagliata in quanto penalizza evidentemente le confessioni religiose minori e in questo senso può dirsi una legge discriminatoria.
Di certo il meccanismo dell’8×1000 italiano è molto più equo perchè stabilisce una quota forfettaria per il finanziamento delle confessioni religiose (tutte quelle che ne facciano richiesta) di modo che anche alle confessioni delle minoranze affluisca cmq una quota accettabile, cmq non disprezzabile.
D’altronde un sistema del genere viene applicato (di certo molto più scandalosamente, almeno in certi casi) per il finanziamento pubblico alle testate giornalistiche, senza il quale al cittadino non sarebbe di certo assicurata quella pluralità di informazione fondamentale in qualsiasi democrazia.
Cmq è strano come da queste parti la lingua batta sempre dove il dente non duole. Mi riferisco alla totale indifferenza UAAR dei recenti sperperi nella pubblica amministrazione, tipo quelli che vedono un rapporto tra il finanziamento e le entrare di certi palazzi a gestione pubblica di 400 a 1, ed altre cosette simpatiche del genere. Altro che 8×1000!
Della percentuale aggiunta non ne parliamo, eh?
(Figurarsi poi del benealtrismo)
Non c’è nessuna percentuale aggiunta.
quando non si puo’ ribattere nel merito si mette in evidenza come il proprio clan non sia l’unico a fare vomitare, vero Antonio?
Come fa giustamente rilevare l’articolo: “… occorre fare richiesta agli uffici pubblici, segnalando di essere usciti dalla confessione in questione… ”
Questo si chiama pubblica apostasia e comporta la scomunica “latae sententiae” che, a sua volta, esclude dai sacramenti.
Questi sono i fatti: tutti i vostri commenti sono solo aria fritta con la quale vi illudete di pascere i vostri intelletti.
Buona notte ed un bacio sulla fronte a tutti quanti voi.
Come altri compari di gregge questo poveraccio sfoggia una imbarazzante sinpatia da oratorio. Se non votasse lo compatirei anche, ma purtroppo il destino di tutti dipende anche da questa marmaglia appecoronata a sinapsi rade.
Purtroppo, mio caro, la democrazia è la democrazia: il voto di uno della “marmaglia appecoronata a sinapsi rade”, vale come quello di un uarino.
Crescete e moltiplicatevi!!! 😉 🙂 😀
e tu giusy pensi che ti troverai sempre dalla parte della maggioranza? ahahahahahahahaahahahhahahahahhahahaha
Sai quanto me ne sbatte essere dalla parte della maggioranza? 🙂 😀 🙂 😀
A tutti i cattolici interessa far parte del gregge (ricordo che siete voi a definirvi così): mica si può dichiarare di credere in quella roba ed essere individualisti e indipendenti.
@ Kaworu
certo che fara’ parte della maggioranza: i vigliacchi come lui non hanno difficolta’ a rinnegare tutto (prendendo esempio da uno dei fondatori della loro setta, evidentemente composta da marmaglia a partire dall’istante zero)
Se i vigliacchi sono coloro che rinnegano la loro fede, gli apostati che pullulano in questo sito, cosa sono?
@ giuseppe
Il tipo citato da fire è vigliacco perché di fronte al pericolo ha rinnegato un’idea che riteneva buona. Chi la rigetta perché immotivata è persona razionale e onesta.
A disposizione per spiegarti l’ovvio che ti sfugge completamente, come sempre.
certo giuseppe, prima che il gallo canti tu avrai rinnegato tre volte il tuo attuale padrone per leccare l’opportuno sfintere del prossimo che ti trattera’ da pecorone utile a votare a cervello spento. Meriti tutto il disprezzo ed il dileggio possibili vista anche la spocchia a dire poco inopportuna.
E adesso vai e smanica sulla foto di Benny&GeorgE, servo volontario che non sei altro
che pena, giuseppe… spero che tu abbia qualcuno che ti assiste 24 ore su 24, perchè in due post hai dimostrato di non essere in grado di capire ciò che scrivi…
un bacio..a tutti voi,ma ti chi conosce????,..non riesco a capire l ironia,le prese in giro,di una mente piccola e ristretta come la tua,che crede in questa accondiscendenza,veramente a volte entro qua è mi sembra il ballo del trollaggio.,a tutto cè un limite pure al intelligenza per dirti,per casi del tipo ..un bacio a tutti voi???
Allora a te doppia razione di baci…
e dire che questi soggetti sono contro l’omosessualità… ah, quando le cose vengono fuori nonostante tutto.
@giuseppe
Forse non t’è chiaro che il discrimine è il versare la decima a prescindere che se lo si possa permettere o meno.
Poi, se per te si è credenti solo se si sborsa come in Scientology, Nation of Islam o gruppi settari vari contento te, io non avrei nulla da dire…
Comunque mi pare una buona cosa, chi non si può permettere di pagare la tassa si terrà lontano da quella associazione che tende ad ottenebrare le menti.
Quindi si potrà uscire dalla chiesa cattolica semplicemente non pagando la tassa per la chiesa, senza scomodarsi a pagare la tassa di uscita? Questo si chiama snellire la burocrazia.
In effetti. Una volta bisognava uscire formalmente dalla Chiesa per non pagare la Kirchensteuer (non credo però che si dovesse pagare una “tassa di uscita”). Si scriveva alla parrocchia che faceva poi un ultimo tentativo per evitare l’esodo. Oggi invece basta barrare la casella apposita nella dichiarazione dei redditi (esente dalla tassa di culto) e non si paga niente. E oggi nessuno più ci fa caso.
Una volta però il comune annotava nei documenti di chi era uscito dalla chiesa: «dissidente» (senza scherzi).
Trovo però logico e giusto che chi non versa la “quota sociale” non possa pretendere di fare ancora parte dell’associazione e richiedere i suoi servizi.
Sul sito di Kirchenaustritt si parla di tassa di uscita, che varia a seconda del Land, in 3 es. a Berlino non c’è, mentre negli altri si è in media intorno ai 25 euro, in Baviera è di 31 euro.
“Trovo però logico e giusto che chi non versa la “quota sociale” non possa pretendere di fare ancora parte dell’associazione e richiedere i suoi servizi.”
Sì, in un certo senso sono d’accordo. Ma qui c’è qualcosa di più, se pago per un servizio, se il fornitore del servizio pretende di essere pagato, come consumatore ho diritto a dire la mia sulla qualità del servizio. E anche la qualità del fornitore. Per esempio potrei risentirmi di dover pagare l’8% dell’imponibile frutto del mio lavoro a chi con la scusa della carità vola in l’India first class come il vescovo tedesco Tebartz-van Elst.
E poi potrei anche dirmi che, vangelo per vangelo, la chiesa protestante mi accoglierebbe gratis, o al limite con un’offerta: perché sostenere economicamente la chiesa cattolica per anni con il proprio lavoro? Per un funerale religioso? Al limite lo pago alla concorrenza.
@ Sandra
Quando si comincia a parlare di “servizi” e di “qualità dei servizi” in materia religiosa qualcosa non va. Inizialmente i movimenti religiosi sono “esentasse”, tutto è in comune, tutti si danno da fare senza pretendere niente, c’è calore, solidarietà, fratellanza. Purtroppo a un certo momento, è inevitabile, i movimenti devono “organizzarsi” perché sono cresciuti. E a questo momento per forza bisogna parlare di entrate e uscite. Il calore, la solidarietà, la fratellanza vanno a farsi benedire, il movimento è ora un’organizzazione che deve far quadrare i bilanci. Gli ideali sono annacquati o svaniti, ritorna l’antico Adamo (avido, egoista, carrierista, invidioso ecc.).
Basta vedere come sono andate le cose coi francescani: dopo l’iniziale e travolgente successo cominciano subito i litigi, gli scontri, perfino le scomuniche (frate Elia). Con S. Francesco praticamente esautorato (e perciò triste e afflitto).
Anche un gruppo sportivo o musicale può nascere per passione senza pretendere niente, al di là di poter condividere una passione, ma se cresce ci si deve dare uno statuto, stilare un bilancio, finanziare attività ed eventi… normale, nessun purtroppo dal mio punto di vista.
E se un’associazione musicale, o sportiva o religiosa, mi chiede più soldi di altre, io vado a vedere se la differenza merita. Perché Adamo se vuole sopravvivere non può lasciarsi imbrogliare.
Come fa la Chiesa cattolica romana a pretendere un contributo – con la sua secolare storia di corruzione, con la sua recente storia di privilegi finanziari e la poca trasparenza con cui ha gestito abusi di minori e continui trasferimenti di preti – dal cittadino tedesco?
E poi come fa praticamente, controlla il cedolino delle tasse di chi va a messa?
Vi sono stati casi in cui i funzionari pubblici hanno chiesto anche 60 € per la pratica dell’Austritt.
La Kirchensteuer è applicata direttamente dallo stato anche ai protestanti e ad alcune confessioni :
Alt-Katholiken,
le Freireligiösen Gemeinden (Landesgemeinden Baden, Mainz, Offenbach und Pfalz)
la Unitarische Religionsgemeinschaft Freie Protestanten
la comunità ebraica.
Mentre viene gestita direttamente dalle seguenti chiese:
la comunità mennonita di Amburgo e Altona,
la Chiesa evangelica-riformata di Amburgo,
la Dänische Seemannskirche di Amburgo.
Hanno invece rinunciato al loro diritto di Kirchensteuer e hanno scelto forme di donazioni liberali:
der Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden
der Bund Freier evangelischer Gemeinden in Deutschland
die Evangelisch-methodistische Kirche
die Heilsarmee
der Bund Freikirchlicher Pfingstgemeinden
die Siebenten-Tags-Adventisten
die orthodoxen Kirchen
die Zeugen Jehovas
die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (Mormonen)
die Christian Science
die Neuapostolische Kirche
die Christengemeinschaft
der Bund für Geistesfreiheit
der Humanistische Verband Nordrhein-Westfalen
die Freien Humanisten Niedersachsen
die Humanisten Württemberg
Bene citare il caso del vescovo Tebartz-van Elst che col suo vicario vola in India per opere caritative in 1° classe spendendo 14 mila € (anzichè 6000 €) e poi non risulta neanche che si occupi di attività caritativa , ma di una canonizzazione. Inoltre il nostro nonostante nella sua diocesi diverse parrocchie vengano chiuse per mancanza di soldi ha avviato un progetto faraonico di nuova sede che ha già superato il costo di 10 milioni di € (doveva costarne la metà).
Tale vescovo è stato nominato nel 2007 dall’attuale papa.
Da quel che capisco non è cambiato niente rispetto a prima. E’ solo stato ribadito in maniera ufficiale dal Vaticano che per non pagare la tassa devi essere fuori dalla chiesa cattolica. Già prima era considerata apostasia e portava alla scomunica automatica. C’è sempre il solito Austritt che va fatto davanti ad un pubblico ufficiale.
L’Austritt resta, non è cambiato niente. Quello che cambia è che verrai convocato dalla chiesa cattolica per ricordarti le conseguenze del tuo gesto e che è stata fatta chiarezza perchè secondo alcuni la cosa non era automatica (è ciò che ha provato a sostenere un teologo cattolico). Ma già prima la chiesa dava questa interpretazione che veniva riportata sui siti tedeschi sull’Austrittt ed infatti la chiesa utilizzava le liste della Kirchensteuer per valutare i suoi fedeli e riportava e faceva analisi sugli Austritt.
Monti ha dichiarato: introdurremo la tassa sul culto anche in Italia, chi si dichiarerà cattolico dovrà versare obbligatoriamente il 10% dei propri redditi alla Chiesa, chi non lo è il 30%. 😆
il loro scopo,è quello di farli sentire in colpa.ha funzionato sempre cosi’.
e le colpe si pagano…
La chiesa cattolica tedesca si dovrà adattare alla riduzione dei soldi per lei, è già troppo piena zeppa di denaro, e quantomeno moralmente e ragionevolmente è giusto che abbia meno di quanto guadagna la chiesa evangelica.
Il sistema tedesco mi sembra una soluzione molto intelligente, e anzi, penso che dovrebbe essere così dovunque. La Chiesa è un affare dei cattolici e che sia mantenuta da loro.
Tra l’altro mi sembra strana una cosa, cioè che uno prima faccia apostasia e poi vada a chiedere i sacramenti. Ma se uno non ci crede che se ne fa di quella roba?
Non è solamente questione di chiedere un sacramento, ma anche solo parteciparvi: per esempio, uno che non paga la Kirchensteuer non può fare da padrino ad un battesimo o cresima, o testimene di nozze in chiesa.
Piuttosto, risulta molto interessante considerare le implicazioni congiunte italo-tedesche: se un italiano in Germania dichiara “nessuna religione”, accade quanto segue:
dapprima, arriva il prete a casa, dicendo che pensa ci sia un errore in quanto gli Italiani (è noto) sono tutti cattolici battezzati. In seguito, se uno insiste a dire che non c’è errore, allora gli spiegano che la chiesa tedesca comunica formalmente la scelta alla chiesa italiana, e quindi uno rischia di non poter accedere ai sacramenti neppure in Italia. Ovviamente, si tratta di un bluff tanto assurdo quanto palese: in Italia, la chiesa la pagano tutti, e quindi nessuno viene escluso da nulla. Se anche la chiesa italiana riceve una tale comunicazione, se ne frega.
I casi più numerosi,comunque, sono di cattolici veraci che dichiarano di non esserlo, semplicemente per non dover pagare. In questo caso, il fisco tedesco risulta piuttosto coerente: se uno afferma che paga i servizi ecclesiastici in Italia in quanto vuole i sacramenti celebrati da un prete italiano (in madrelingua), allora accettano la giustificazione. Se invece non riesce ad essere convincente (per esempio se ha già in qualche modo usufruito dei servizi ecclesiastici in Germania), rischia una multa pesante per evasione fiscale, in quanto il fisco non accetta la giustificazione.
Ancora una volta, lo spread tra Italia e Germania risulta essere piuttosto consistente…
Invidiamo i tedeschi perchè se non vogliono pagare quella tassa possono evitarlo, dichiarandosi apostati o atei.
Da noi invece l’8×1000 lo pagano tutti. Alla fine il punto è quello, non è nemmeno un problema di laicità, ma proprio di economia…
Non è necessario dichiararsi apostati o atei per non pagare le Kirchensteurer: bisogna dichiarare o una religione differente, o “nessuna religione”.
Riesce ad entrare nella tua testolina che sottoscrivere ” di essere usciti dalla confessione in questione” significa fare attestare pubblicamente la propria apostasia?
Avete elaborato la menata dello sbattezzo e non sapete nemmeno voi come funziona?
riesci a comprendere la differenza tra 8xmille, sbattezzo e kirchensteurer?
Basta fare l’Austritt da consegnare ad un pubblico ufficiale. E’ la chiesa cattolica che interpreta tale azione come apostasia, con scomunica e quindi equivale ad uno sbattezzo. Non è così per la chiesa protestante.
Nel 2010 gli Austritt in Germania sono stati oltre 180 mila per la chiesa cattolica, circa 150 mila per quella protestante.
Ma che dici, Giuseppe: l’esenzione dalla Kirchensteuer non vale mica solo per gli apostati.
Temo che nella tua testolina un microprocessore sia in corto. Oppure, si tratta di una routine di software con debugging insufficiente…
Senza contare che confondi allegramente lo sbattezzo con Austritt.
Un po’ come i cavoli a merenda….
Io, poi, ti posso spiegare benissimo come avevo fatto, di pirsona pirsonalmente: avevo scritto nel modulo anagrafico
“Religion = keine”
pur essendo battezzato ma ateo, e non apostata.
Infatti, avrei potuto scrivere che ero pastafariano o buddista…
Da me, comunque, il prete non era venuto.
Meglio per lui.
Una sorta di ticket religioso, come quello sanitario, ma mentre della cura della propria salute non se ne può fare a meno, dei servizi religiosi si!
Questi preti sono solo delle Vanne Marchi autorizzate, ma l’effetto delle loro prestazioni è lo stesso.
Ma la truffa, il raggiro, l’abuso della credulità popolare, la diffusione di notizie false e tendenziose, il procurato allarme, non sono reati previsti dal codice penale.
La chiesa che chiede soldi dovrebbe essere trattata come la camorra che chiede il pizzo.
Il sistema tedesco mi sembra miglire di quello italiano. Quando hanno fatto il censimento in Germania, hanno messo due caselle separate, di cui una facoltativa e una obbligatoria (per quanto sembri strano).
Una persona potrebbe fare farte di qualche denominazione protestante non riconosciuta come “öffentlich-rechtlich” (di diritto pubblico) dalla Germania e volerlo dire nel censimento oppure non volerlo dire nel censimento perché lo considera un dato riservato.
A parte, se ha pagato una Kirchensteur (tassa per la chiesa)a favore di una chiesa “öffentlich-rechtlich” deve barrare una casella.
Immagino che chi accetti di pagare una Kirchensteur (tassa per la chiesa) faccia anche parte di quella chiesa; il contrario non è detto, si potrebbe essere protestanti riformati in un Land (regione) dove le chiese riformate non sono di diritto pubblico e non pagare la tassa per la chiesa nella dichiarazione dei redditi.
Nel caso dei cattolici ovviamente visto che questi avanzano la modestissima pretesa di essere loro l’unica chiesa (mentre, secondo loro, gli eretici protestanti non lo sarebbero), la distinzione fra sentirsi cattolico, nel senso originario di “universale”, oppure di volere appartenere alla chiesa cattolica di Roma sbiadisce.
Non credo che ci sarà mai una cosa simile in Italia, troppa chiarezza, e andrebbe via troppa gente dalla chiesa di Roma; in Italia si inventerano qualche meccanismo offuscato come al solito per passare soldi alla chiesa di Roma senza che sia troppo visibile, infilandosi da qualche parte fra le pieghe dei trattati dell’EU per non farsi accusare di discriminazione come nel caso dell’IVA degli alberghi associati alla chiesa cattolica.
il sistema tedesco non sembra, è migliore di quello italiano.
proprio per questo i giuseppi e il pretume non sono minimamente interessati ad abolire l’8xmille e sostituirlo con la kirchensteurer
@ Kaworu
Quello tedesco è sicuramente migliore dell’8 x mille (in questo caso, trattasi di corruzione/concussione) ma sia nel sistema tedesco che in quello di qualunque altro paese, trovo assurdo che uno stato debba comportarsi da sostituto d’imposta per favorire una religione.
non mi sembra che si tratti di favorire una o l’altra religione, altrimenti avrebbero il nostro sistema 😉
@ Kaworu
Una religione nel senso di una “qualsiasi” religione. Perchè spendere tempo e risorse per reperire denaro a favore di una qualsiasi confessione? Non è compito dello stato, di qualunque stato, impicciarsi dell’appartenenza religiosa dei suoi cittadini. La chiesa cattolica tedesca e simili, potrebbero di loro iniziativa, senza che sia lo stato a mettersi in moto, farsi pagare la loro tassa di appartenza, secondo il metodo che riterranno più opportuno, come un qualsiasi circolo e se un credente non ha versato il contributo annuale, escluderlo dalla somministrazione dei loro riti magici.
Tra l’altro potrebbero mettere su un bel business facendosi pagare le tessere tipo bancomat, magari personalizzate con il proprio santino di fiducia, nel caso della CCAR.
Creare delle carte fedelta come per i supermercati. Una raccolta punti, per ogni messa o funzione religiosa, tot punti e distribuire ricchi premi.
Mi risulta che lo stato prenda una commissione del 3% per questa operazione. Infatti altre chiese hanno preferito gestire in proprio la Kirchensteuer.
Se andate sul sito Kirchensteuer Deutschland trovate tutte le informazioni a riguardo e l’elenco delle chiese e confessioni che vi accedono tramite lo stato o senza e quelle che pur avendone diritto (come gli umanisti) hanno preferito le donazioni liberali.
@ pastore tedesco (Ratzinger?)
È proprio questo il bello ovvero l’imbroglio: lo Stato che fa da esattore – e in più gratis – per un’associazione privata, per quanto estesa. La Chiesa dovrebbe raccogliere i propri fondi direttamente dai suoi soci, ma preferisce delegare l’ingrata bisogna allo Stato perché più comoda e più sicura. Chiedere direttamente i soldi ai soci crea imbarazzo. Si parla di destino eterno dell’uomo, valori non negoziabili, santi e Madonne, e poi si bussa a soldi! Si può immaginare quanto sarebbero incerte le entrate. Invece con questo sistema la Chiesa può contare su un malloppo congruo e sicuro (fino a quando avremo i politici che abbiamo, a cominciare dal presidente della Repubblica, ex comunista e non credente).
C’è un’interessante studio pubblicato sul sito della chiesa cattolica tedesca sui loro fedeli. E’ del 2009, cioè antecedente al pesante scandalo pedofilia e, quindi, la situazione è oggi peggiore. Circa la metà dei fedeli ufficiali si dichiara lontano dalla chiesa, il 34% critico, ma vicino alla chiesa e solo il 17% sempre con la chiesa. solo il 14% va regolarmente a messa. Solo il 70% dei cattolici ufficiali battezza i propri figli.
Dopo lo scandalo pedofilia il 20% dichiara di star pensando di uscirne.
“Dopo lo scandalo pedofilia il 20% dichiara di star pensando di uscirne.”
Non penso però che un vero credente – diciamo Giuseppe o florenskij – esca dalla Chiesa per queste storie. Questo 20% che medita di uscire è ormai già lontano dalla Chiesa, in realtà non più credente, anche se ancora ufficialmente “socio pagante”.
Lo scandalo è l’occasione buona per riflettere e dirsi: ma chi me lo fa fare di continuare a pagare per questi di qua di cui in fondo non me ne frega niente, anzi misono pure antipatici.
Sergio
Certo, in quelle nazioni vengono fatte varie analisi su chi fa l’Austritt e, proprio, perchè comporta l’uscita dalla chiesa (valeva anche prima di questa precisazione del Vaticano) richiede un percorso personale di uscita che passa da un allontanamento (una mia zia austriaca sono anni che dice che sta pensando di uscirne perchè si sente lontana da questa chiesa che non le da più niente). Infatti si sono notate impennate negli Austritt proprio in concomitanza di alcuni eventi significativi tipo la questione dei Lefebvriani e lo scandalo pedofilia (e i reingressi successivi sono pochi).
Lo zoccolo duro è resistente a qualsiasi cosa, basta vedere come hanno giustificato la pedofilia e tutte le varie nefandezze della chiesa cattolica. Però, lo zoccolo duro è palesemente una minoranza, ma molto aggressiva ed agganciata al potere (li vediamo anche qui sul sito) e, quindi, detta legge all’interno della chiesa cattolica. E’ interessante, però, constatare come anche tra i cattolici ufficiali le gerarchie non godano di una grande reputazione: se i pseudocattolici ufficializzassero la loro posizione inevitabilmente lo zoccolo duro ne uscirebbe fortemente indebolito e non potrebbe vantare maggioranze che non ha (in Austria i fedeli ufficiali sono scesi dal 90% del 1971 al 64% del 2011, in Germania tra protestanti e cattolici sono il 59% della popolazione)
In un recente studio in Austria era uscito che oltre il 70% degli stessi preti vuole riforme, come l’80% dei fedeli, il 40% dei giovani si dichiara non credente e che solo il 10% dei cattolici ritiene vincolanti gli insegnamenti del papa. Sarebbe interessante fare analisi simili anche in Italia dove invece viene propinata quotidianamente la posizione dei vertici come se fosse maggioranza e i cattolici si identificassero in essa. Sappiamo bene che non è così ed infatti in italia si evitano tali indagini ed anche col censimento si è evitata una contabilità ufficiale (fatta invece senza problemi in Austria). In questo modo si può lavorare a livello politico al di sopra delle teste degli italiani identificando l’imperatore con il suo popolo.
Immaginate se, fra le varie opzioni di destinazione dell’8/1000, ci fosse anche la seguente:
ME STESSO.
Quanti cattolici resterebbero per finanziare il grande inquisitore Bagnasco?
Mi ricordo il caso dello scrittore Heinrich Boell,c he in polemica col vescovo di Koeln si era rifiutato di pagare la tassa di culto.
Non so se sia stato scomunicato o meno. Qualche anno dopo è uscito dalla chiesa cattolica tedesca.
Comunque, in Germania, a differenza dell’italia,non c’è una religione di stato!
Grazie a questo sistema.
Perchè diavolo dovrei mantenere la chiesa cattolica se non ne faccio parte?
Però sono sicuro che i nostri politici riuscirebbero ad innondare la chiesa di soldi anche se si
scegliesse in Italia il sistema tedesco, almeno sino a che non fosse chiaro a tutti che la barca
sta affondando ed i topi scappano.
Purtroppo questo succede anche in Austria e Germania.
A fronte di circa 5 miliardi di € di Kirchensteuer (4 per i protestanti) la chiesa cattolica tedesca incassa altri 5 miliardi di € dallo stato tedesco, questi purtroppo pagati da tutti (0.5 miliardi per gli stipendi dei preti e vescovi pagati dallo stato sulla base di un accordo capestro del 1803!, quasi 2 miliardi di Euro per l’insegnamento della religione cattolica, sovvenzioni alle scuole confessionali e università, sovvenzioni per il mantenimento dei beni storici, sovvenzioni alla sanità confessionale, ecc.). Cose simili in Austria: è stato appena pubblicato un libro con una dettagliata analisi per la situazione austriaca: a fronte di 400 milioni di € di Kirchensteuer, la chiesa cattolica austriaca ne prende dalle tasse di tutti altri 2,5 miliardi circa. Il tutto grazie ai vari concordati fascisti e nazisti.
sono pienamente favorevole come voi al sistema tedesco.. compreso, come certamente sottointendete, l’insegnamento delle discipline biblico-teologiche nelle università pubbliche.
perchè mai se si parla di minestrone, si deve parlare anche di chiodi?
Non era la marmotta col cioccolato, quella?
intelligenti pauca
E soprattutto si può continuare a rimanere ambigui senza fare lo sforzo di chiarirsi le proprie idee.
apprezzo queste tue autocritiche, pallone.
Infatti: delle discipline, NON della dittatura cattolica delle coscienze della religione unica dettata dalla CCAR – CEI.
Ora in Germania i “credenti” possono ricattare la Chiesa proprio come questa lo fa con i credenti: ” o i sacramenti me li date anche se pecco oppure niente soldi”.
Chi vincerà secondo voi ?
Niente euri, niente sacramenti.
Ma se sacramento io, mi danno dei soldi indietro?
😉
ma non ci sono i pressuposti di una bella causa di gruppo………..scusate,come si dice in america
Una class action vuoi dire? Mah, devo dire che alla luce di quanto scrive Roberto, cioé che lo stato tedesco finanzia la Chiesa cattolica di suo, ossia attingendo alle tasse di tutti, atei compresi, sì. Se la Chiesa mette i suoi servizi a pagamento come un ente qualsiasi, gli aiuti di Stato non sono giustificati, e i cattolici che non pagano la kirchensteuer potrebbero pretendere i servizi a fronte dei questi finanziamenti.
Oh beh, se i prelati cattolici vogliono fare i precisini con i tedeschi…. mi sa che si sono infilati in un ginepraio.
giordano bruno mazzacurati scrive:
25 settembre 2012 alle 13:49
Niente euri, niente sacramenti.
Ma se sacramento io, mi danno dei soldi indietro?
Capisco per gente come voi, senza coerenza con le proprie scelte, il discorso é molto difficile da capire. Eppure é semplice.
Scrisse quello che preferiva riportare ora e data dell’intervento citato piuttosto che usare il tasto “Rispondi”.
Tanto, per la logica di questo sito cosa cambia?
giuseppe, la tua fantasia che esista una logica dei siti dà la misura di quanto scrivi a caso. Esiste invece una logica in senso proprio, che è stata da te massacrata innumerevoli volte. Senza contare la tua inveterata abitudine di attribuire a noi i vostri difetti più tipici, come appunto l’incoerenza con le proprie scelte. La prova? Indica qualche tipico caso di nostra incoerenza con le nostre scelte, son proprio curioso; ma temo che resterò deluso.
Non volevo scomodare l’illuminato intelletto del sig. Giuseppe. Gli e’ solo che, con l’eta’ che avanza e la crisi che imperversa, continuare a fare il camionista diventa sempre piu’ faticoso ed allora pensavo di arrotondare con qualcosa di cui, nella categoria, siamo abbastanza esperti.
Buona sera a tutti.
Non ti preoccupare: il nostro amico Giuseppe è svelto a criticare gli altri che non afferrano concetti semplici, ma altrettanto restio a dimostrare di averne afferrati lui.
Eppure, qualcuno diceva a suo tempo, “non guardate la pagliuzza nell’occhio dell’altro, quando avete una trave nel vostro…”
C. V. D.
giuseppe è scappato, riconoscendo così di aver scritto l’ennesima balordaggine.
Se paghi avrai acceso alle funzioni, altrimenti nisba. Ok, per certi versi è pure giusto. Ma in tutta questa storia mi risuona tra le orecchie una domanda.
Ma secondo voi, il signor Gesù che ne direbbe di questo sistema?
Giustissimo, speriamo sia una tassa salatissima!!!
Uscire dalla Chiesa per ragioni fiscali equivale ad apostasia o abiura? La questione é più complessa di quanto possa emergere in un blog o al bar sport. In generale il criterio del sostegno finanziario alla Chiesa cattolica é quello della libera contribuzione dei fedeli, tenuto conto della loro libertà, responsabilità e possibilità. Nelle Chiese locali possono essere vigenti. per ragioni storiche o sociali, altri sistemi di contribuzione alla Chiesa. In alcuni paesi di area germanica anche se con modalità e per ragioni diverse vige un sistema di imposta ecclesiastica. Questo sistema é connesso anche alla mentalità specifica di quei fedeli. Quanto all’imposta ecclesiastica in Germania, essa nasce nel XIX secolo, allorché taluni Stati tedeschi caricarono sulle spalle dei fedeli (soprattutto quelli cattolici – per i protestanti sussisteva già identità tra Chiesa e Land da diversi secoli) quei contributi che si erano impegnati a versare alla Chiesa cattolica in seguto alla secolarizzazione del 1803, dopo l’annessione francese dei territori alla sinistra del Reno (linkreinische Gebiete). Se gli Stati tedeschi avessero mantenuto fede agli impegni assunti al momento della secolarizzazione non vi sarebbe stata imposta ecclesiastica per i fedeli cattolici, ma solo libera contribuzione, come avviene ancora : una parte delle risorse della Chiesa cattolica tedesca continua a derivare dalla libera contribuzione dei fedeli. H. Zapp, ordinario emerito di diritto canonico nella Facoltà di Teologia cattolica dell’Università di Friburgo in Brisgovia, ha sollevato la questione della uscita condizionata dalla Chiesa (bedingter Kirchenaustriit) : esco dalla corporazione ecclesiastica per ragioni fiscali. ma rimango nella Chiesa come fedele e contribuisco liberamente al sostegno economico della Chiesa, come avviene in quasi tutte le Chiese locali. Anche in Italia, ove l’imposta per destinazione é volontaria ed é più equa del precedente sistema dei supplementi di congrua. Esso venne introdotto nel XIX secolo per sostenere i parroci privati della rendita del beneficio in seguito all’eversione dell’asse ecclesisrica. Venute meno quasi subito le rendite del Fondo culto in cui erano confluiti i benefici parrocchiali incamerati, il sistema dei supplementi di congrua gravava su tutti i contribuenti italiani, cattolici o meno.
Si potrà discutere sul meccanismo delle scelte e da alcuni si sostiene che il sistema migliore sarebbe quello di tener conto solo delle scelte espresse, lasciando allo Stato anche l’imposta per destinazione qualora nessuna scelta positiva sia stata espressa. Ma il sistema introdotto mette in competizione anche lo Stato per una eventuale scelta. In Italia sussiste il sistema di ritenuta alla fonte (a differenza di Francia e Svizzera ove la dichiarazione dei redditi é dovuta da tutti, indipendentemente se da lavoro autonomo o subprdinatp o da pensione) e per questa ragione molti pensionati/e con reddito unico non presentano alcuna dichiarazione. Si può presumere che una percentuale molto alta di questi/e pensionati/e esprimerebbero una scelta a favpre della Chiesa, frequentata da essi molto più dei giovani. Inoltre sotto il profilo macrostatistico si può ritenere che qualora chi non ha espresso una scelta la esprimesse, la ripartizione sarebbe analoga a quella derivante dalle scelte espresse. Salvo meliori iudicio.
Der Spiegel di oggi chiarisce la situazione. La chiesa cattolica tedesca ha ribadito che si è fuori dalla chiesa e se ne perdono i servizi se si fa l’Austritt per non pagare la tassa (come prima). Era il Vaticano che non riteneva automatica la cosa e questo generava qualche ambiguità.
La differenza è che adesso si è fuori dalla chiesa, ma la scomunica non sarà automatica come prima e che verrai convocato dalla chiesa per ricordarti che cosa comporti l’Austritt (in effetti già prima se entro il 31 dicembre dell’anno dell’Austritt ci ripensavi, l’atto veniva annullato)
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/gericht-entscheidet-ueber-kirchensteuern-nach-austritt-a-857995.html