Che paesi che seguono la sharia perseguano duramente ogni critica all’islam non sorprende. Repressioni analoghe possono tuttavia diventare realtà anche non troppo lontano da noi, in un paese dell’Unione Europea. Navigatori dalle dita veloci e dalla lingua affilata, attenzione: la repressione della “blasfemia” sta diventando sempre più frequente.
Proprio di recente nel mondo islamico gli integralisti hanno scatenato proteste e violenze per la diffusione di un film su Maometto preannunciato negli Stati Uniti e per le vignette pubblicate sul settimanale francese Charlie Hebdo. Non sono mancate in passato censure imposte dai governi per contributi pubblicati su internet giudicati blasfemi, come nel caso del Pakistan contro Twitter. E arresti, per esempio in Tunisia e Indonesia, nei confronti di atei.
Nei paesi occidentali, sebbene non ci sia una repressione così feroce, esistono tuttora legislazioni che puniscono anche con il carcere la blasfemia. In Italia bestemmia e vilipendio della religione sono considerati tuttora reati. Non molto tempo fa l’arrivo nel nostro paese dell’opera Sur le concept du visage du fils de Dieu di Romeo Castellucci suscitò le proteste degli integralisti cattolici. Quel che è grave è che persino la Camera discusse se fosse da censurare. Gruppi cattolici particolarmente solerti si sono inoltre mossi per chiudere diverse pagine ‘blasfeme’ su Facebook. Tanti scrissero all’Uaar, che lanciò un appello.
Ma la situazione si fa sempre più pesante in Grecia. Alcuni mesi fa, tre attori colpevoli di aver preso parte ad uno spettacolo teatrale ritenuto ‘blasfemo’ sono stati arrestati. Stavolta il braccio secolare ha colpito un ventisettenne dell’isola di Evia, incarcerato perché gestiva una pagina su Facebook in cui si prendeva “pastafarianamente” in giro un noto monaco ortodosso, defunto nel 1994. Il religioso, noto come “il vecchio Paisios”, veniva ribattezzato con un gioco di parole “il vecchio Pastitsios”. E la sua immagine montata con un piatto tipico greco, il pastitsio appunto. Tanto è bastato perché arrivassero migliaia di segnalazioni contro la pagina e la polizia impegnata nella repressione del cyber crimine si prendesse la briga di arrestare il giovane.
La pena in Grecia, per certi reati, può arrivare anche a due anni di prigione. Secondo le forze dell’ordine, si tratta di un atto blasfemo e insultante nei confronti della Chiesa ortodossa e in particolare del venerabile religioso, oggetto di un culto fanatico simile a quello per padre Pio. Il partito greco di estrema destra, Alba Dorata, ha portato persino la questione in Parlamento.
Su Change.org è stata diffusa una petizione che chiede la liberazione del giovane e per abolire le leggi anti-blasfemia ancora vigenti. Anche la Federazione Umanista Europea, di cui fa parte l’Uaar, si è interessata al caso. Questa vicenda diventa davvero tragicomica, considerato il calibro della presunta ‘offesa’. Basta guardare i fotomontaggi diffusi su internet per rendersene conto. E per chiedersi come mai certi credenti siano così permalosi (pardon, “sensibili”) persino di fronte a queste inezie.
Ogni religione, quando grazie al potere politico si è trovata in maggioranza, ha chiesto e ottenuto leggi che la proteggessero dalla satira, o anche solo dalle critiche laiche. È facile gridare alle persecuzioni quando si è in minoranza, molto più difficile quando si hanno in mano le redini del potere. Sulla vicenda del giovane greco, come su altre, non si sente a sua difesa nessuna delle voci che si levano quando a essere presi di mira sono i cristiani pakistani. E la Grecia è un paese dell’Unione Europea. Le pressioni mondiali per silenziare ogni critica, condivise dal ministro Terzi, stanno già diventando realtà?
La redazione
AGGIORNAMENTO DEL 18 GENNAIO 2014. Il giovane è stato condannato a dieci mesi con la condizionale, scrive Greek Reporter.
Il problema è sempre lo stesso: come faccio a sapere che cosa sia catalogabile come “offesa alla religione” e che cosa no?
I princìpi sui quali si basa tale definizione sono fortemente flessibili, soggettivi, adattativi a situazioni e religioni diversissime. Anzi, non esistono nemmeno….
Se uno volesse genuinamente capire per evitare di offendere, come farebbe ad avere risposte chiare? Dovrebbe seguire il principio “try and error”, salvo poi lavorare induttivamente. Ma non funziona nemmeno quello, oltre che ad avere l’effetto di beccarsi galera o anatemi o peggio ancora.
Assolutamente d’accordo. Infatti, posto che ogni legge contro la blasfemia andrebbe abolita, sarebbe un’intelligente provocazione il comporre un’interrogazione presso il ministero degli Interni per chiedere una tabella della “satira proibita” analoga a quella delle sostanze proibite. In fondo, essendo il reato contemplato dal codice penale, non potranno esimersi dal rispondere. Sicuramente la risposta sarà pilatesca del tipo: “si lascia alla sensibilità individuale la valutazione di ciò che possa essere offensivo” ma a quel punto una risposta vaga del genere di fatto determinerebbe un precedente che potrebbe essere usato per contrastare giuridicamente ogni forma di repressione.
@GiorgioPozzo.
Eccoti un esempio che potrebbe condannarmi alla galera:
Un pornodivo
abitante in un
borgo pio
Costruiva
un diorama
di un bioparco
Che dire … ho forse commesso blasfemia ?
DucaLamberti74 – devoto dell’agnosticismo mosconiano
Basta rileggere quello che alcuni scrivono in questo sito per capire, con un pochino di buon senso, cosa si potrebbe evitare e quali limiti non andrebbero mai superati. Adesso, a conferma di quello che dico, ci saranno i soliti che cominceranno a superare i limiti.
giuseppe
in realtà i limiti ci sono e sono ben delineati per legge. Non sono però quelli che intendi tu e gli altri che protestano
Da’ un’occhiata.
http://www.uaar.it/news/2012/01/27/idee-religiose-piu-uguali-altre/
La situazione di partenza è diversa, ma l’evoluzione è simile.
Quello che non capisco è… perché nessuno accusa di blasfemia nei confronti di Atena (dea dell’intelletto) la maggioranza dei credenti?
@giuseppe
Hai ragione: ma i soliti sfonderebbero una porta aperta, devo ricordarti il tuo classico modo di superare il limite?
Hai fatto “coming out”?
@giuseppe
1: a chi ti riferisci?
2: se anche fosse, sarebbero affari di quella persona. Che te frega?
3: come dice quel tale: che c’azzecca?
Le affermazioni di giuseppe dimostrano ancora che i problemi sono strutturali a livello neurologico. Se almeno accettasse le pillole sarebbe meno imbarazzante, perché poveraccio non riesce veramente a capire un c di niente
Chi pretende, per questioni economiche, di tenere il piede in due staffe ha capito… e poi accusa gli altri di incoerenza…
Non preoccuparti: la pillolina la prendo ogni giorno. 🙂 😀
forse dovresti parlarne col tuo psichiatra per rivedere i dosaggi, allora
Mi dispiace per te, ma la pillolina non me l’ha ordinata lo psichiatra ma l’oncologo. 🙂
mi spiace per te, umanamente.
in bocca al lupo
Possibile che anche voi, come tutti, vi creiate scrupoli per una persona come me alla quale hanno detto, forse, di quale morte dovrà morire?
E scrivo forse, non perché la diagnosi non sia certa, ma perché nessuno mi può assicurare, ad esempio, che domani un incidente d’auto non ponga fine alla mia vita terrena.
Perché la gente si rifiuta di prendere atto che siamo tutti dei condannati a morte la cui esecuzione è rimandata di giorno in giorno?
@ giuseppe
????
Stefano, immagino che giuseppe, a causa dei suoi cronici problemi di articolazione del pensiero, abbia tenuto implicito che dopo la morte è semplicemente impensabile che non ci sia una trinità ad applicare i precetti dell’inquisizione in materia di fede.
Questo ormai è andato, non distingue più fede e conoscenza, fantasia e realtà, Paperopoli e Ladispoli.
@ fab
È quel che penso anch’io. Ho quasi l’impressione che consideri gli atei degli impliciti credenti (ovviamente nella sua divinità) che per tornaconto hanno deciso di non credere, come se una cosa del genere potesse darsi. Da qui i continui e patetici tentativi di convertire facendo leva sulla morte e le sue conseguenze.
Gli sfugge completamente che non si possano credere le sue credenze perché totalmente assurde, ivi compreso il giudizio per non averle credute.
Ho voluto dubitare dell’interpretazione perché ormai glielo ho ripetuto in tutte le salse.
@ Stefano
@ fab
Non riesco a considerare quello di giuseppe un bluff (sarebbe di una meschinità insopportabile e l’ho preso sul serio rispondendo più avanti nel merito)… ma nel caso continuasse come se niente fosse con le sue uscite gli chiederei, prima di qualsiasi altra questione, di spiegare perchè ha ritenuto di farci conoscere questa sua condizione. E replicare in base alla risposta.
Per ora aspetterei.
che scrupoli? essendo dotata di empatia, mi spiace che una persona stia male. che poi la fine sia uguale per tutti, è palese.
non per questo non criticherò le tue idee, vai tranquillo 😉
@ bruno
Non è una novità, lo ha detto da tempo.
Proprio per questo fab e io propendiamo per l’interpretazione che abbiamo dato.
Altrimenti, come fa notare Kaworu, si tratta di ovvietà.
@ Stefano
@ fab
Non essendo un ‘fan’ di giuseppe (se non qualche volta), apprendo adesso da voi che questa notizia l’ha data altre volte. Lo dovevo sospettare dal tono, ma sono un inguaribile ingenuo
Quindi tutto come prima… anzi no, per me molto peggio di prima.
Quello che mi meraviglia di voi è come continuiate a ritenere che io persi in un determinato modo: vi siete creati nella vostra mente un dogma in base al quale i credenti sono così e così, e continuate imperterriti nella vostra fede.
Io invece:
– ritengo che, benché esista una vita dopo la morte, la felicità vada cercata e vissuta in questa vita;
– ritengo che voi crediate fermamente nelle vostre idee e vi comportiate in modo coerente ad esse;
– non intendo convertire nessuno perché questo non sarebbe ne’ il luogo ne’ il modo;
– ho fede che Dio esista come voi avete fede che non esista Dio;
– sono in questo sito solo perché, come mi dà fastidio il modo di ragionare del bigotti integralisti credenti, così mi dà fastidio il modo di ragionare dei bigotti integralisti atei.
@ giuseppe
“sono in questo sito solo perché, come mi dà fastidio il modo di ragionare del bigotti integralisti credenti, così mi dà fastidio il modo di ragionare dei bigotti integralisti atei.”
Quindi in questo sito non ci sono ‘bigotti inegralisti atei’… altrimenti non lo frequenteresti. Oppure ti piace essere infastidito…
In quanto al tuo annuncio (per me inedito), non mi ha lascato indifferente perchè ho troppo rispetto per la morte dei miei simili… quelli realmente viventi non quelli in stato di embrione o di chi vive in stato vegetativo. E trovo abbastanza meschino che tu ricorra a questi annunci per dare più peso alla tua polemica.
Comunque – mentre ti rimando al mio commento più avanti per il tuo annuncio… e per quel che te ne può importare – auguri per la tua salute.
@ giuseppe
“non intendo convertire nessuno”
A me hai detto di dare ascolto al mio cuore, per?
E le “musate” adombrate a Federico Tonizzo e ad altri?
“ho fede che Dio esista come voi avete fede che non esista Dio”
La TUA è una fede. TU l’hai. Non è che se tu credi che esistano gli gnomi ALLORA io ho fede che non esistano….
bigotti integralisti atei ?????
Treccani:
Bigotto: Di persona che mostra zelo esagerato più nelle pratiche esterne che nello spirito della religione, osservando con ostentazione e pignoleria tutte le regole del culto.
Riguardo all’integralismo, un ateo non “integralista” non crede a dio ma alla madonna si?
“vi siete creati nella vostra mente un dogma in base al quale i credenti sono così e così”
Lo hai già detto e ti si è risposto: tu corrispondi perfettamente allo stereotipo.
PS ci dirai come deve essere un ateo per non essere “bigotto” e “integralista”: approvato dal papa e da giuseppe? Avere l’invito al Cortile dei Gentili?
Perché talvolta parlo delle mie condizioni di salute?
Semplicemente perché mi sembra che spesso, correggetemi se sbaglio, voi siate persuasi che io sia un sprovveduto credulone convinto che la vita sia tutta rose e fiori.
@ giuseppe
mi sembra che spesso, correggetemi se sbaglio, voi siate persuasi che io sia un sprovveduto credulone convinto che la vita sia tutta rose e fiori.
Di tutto quanto dici, solo credulone 🙂
giuseppe, se non vuoi che noi completiamo il tuo pensiero in un modo che non ti piace, completatelo da solo.
Faccio notare che in quanto hai appena scritto non hai fatto nulla per correggere il modo in cui l’ho completato io, che pertanto resta valido fino a tua interpretazione autentica esplicita.
Facciamo un po’ di chiarezza su ciò in cui crede un ateo: crede che i sensi e la logica siano i giudici supremi.
Fine.
Tutto il resto non è creduto, ma o dedotto da ciò o accettato provvisoriamente fino a prove o dimostrazioni migliori. Stante ciò, che la trinità non esista non è fede, ma ovvietà.
Naturalmente, basta farsi puzzare i sensi o la logica per accettare perfino che esista un numero variabile di divinità eterne. Peccato che per applicare un simile ragionamento serva una legge di De Morgan, che è appunto pura logica.
Quanto ai modi di ragionare, ne esiste uno solo e, ahinoi, non ti appartiene per tua stessa ammissione, dato che tu credi.
giuseppe, io non credo che tu sia uno sprovveduto, credo che tu sia frivolo e che ti diverti a tentare di prendere in giro il pensiero rigoroso, quasi questo fosse una specie di Duca d’Alba che necessita del suo Till Eulenspiegel.
@giuseppe
Il punto è che non tutti hanno questa percezione perché non tutti lo vogliono vedere, ma è umano: una concezione del genere sarebbe un colpo morale per tutti.
Non è per caso per questo che Kaworu ed altri, a cui mi accodo, si son dispiaciuti con te per il tuo male?
Ma tranquillo: se è vero questo è alche vero che finché si vive si può tranquillamente prendere la depressione in contropiede facendo ciò che avremmo sempre voluto fare. Non era questo il significato del detto “vivi ogni giorno come fosse l’ultimo”?
Come vedi non c’è bisogno con questo sistema di lenire la realtà dei fatti con “analgesici emotivi” come l’oltretomba.
Un punti che fossi in te considererei, quantomeno per smetterla di farti del male e venendo sempre qui a commentare quando dovresti conoscerne le conseguenze.
Lo dico per te, eh…
@ giuseppe
“Perché talvolta parlo delle mie condizioni di salute?
Semplicemente perché mi sembra che spesso, correggetemi se sbaglio, voi siate persuasi che io sia un sprovveduto credulone convinto che la vita sia tutta rose e fiori”.
Ma guarda che per ritenere che la vita – la tua o di chiunque altro – possa non essere tutta rose e fiori, non era il caso di mettere in campo la tua salute.
Per me questa ‘giustificazione’ peggiora il mio giudizio. Sempre per quel che te può importare.
Forse giochiamo a non capirci: io non ho nessuna intenzione “di lenire la realtà dei fatti con “analgesici emotivi” come l’oltretomba.”
L’oltretomba sta bene dove sta ed io spero di andarci il più tardi possibile: quello che sto continuando a ripetere è che a me interessa vivere felicemente qui ed ora nonostante nella vita ci sia così tanto male a rompere le uova nel paniere.
Non si tratta di rendere il proprio cuore duro come pietra in modo che nulla possa ferirci, ma di non permettere alle cose che ci capitano di prendere il sopravvento sul nostro essere uomini.
Per sapere come far funzionare al meglio l’uomo materiale io mi affido alla ragione.
Per sapere come fare funzionare al meglio l’uomo spirituale io mi affido alla fede.
E non mi venite a dire che non sapete di cosa parlo: scrive ad esempio Stefano che io avrei cercato di convertirlo solo perché gli avrei detto di dare ascolto al suo cuore.
Da quando in qua è antiscientifico dar retta al cuore? Forse uno scienziato innamorato non ragionerà più secondo le ferree regole matematiche?
La fede e l’amore sono una cosa, la razionalità un’altra.
@giuseppe
Scusami se insisto, ma per caso la paura della morte renderebbe meno umani?
Ecco, il punto è che non puoi tenere un piede in due scarpe. Dico: sei contento? Sono felice per te. Ma la tua contentezza è basata su… ha una coerenza del tipo…
Val bene essere felici, eppure dubito che quando la causa di ciò è letteralmente di carta pesta poi ciò faccia emotivamente bene.
Vedi: se l’oltretomba sta bene dove sta almeno a mio parere non ha senso parlarne perché ti prenderesti già la briga di accettare per prima quella e per seconda le sue conseguenze. Il fatto di parlare della morte con questi toni mostra l’atteggiamento contrario. Trattasi della “sottile” distinzione tra interesse morboso ed accettazione.
Oh, e in proposito: non rimangiarti la tua retorica, perché non si può certo giustificare una cosa altrimenti epistemologicamente dimostrabile con una presunta ragione del cuore, che poi è quello che hai fatto.
Altro punto fondamentale: uno scienziato innamorato può aver ragione nel suo campo sin a ché l’oggetto del suo amore non va a ledere il suo sistema di indagine: non pretenderai che tra il voler trovare una cosa per amore e il cercare di spiegare nel medesimo frangente siano cose conciliabili vero?
@ giuseppe
“Stefano che io avrei cercato di convertirlo solo perché gli avrei detto di dare ascolto al suo cuore”
Sai perfettamente a cosa mi riferisco e non si discuteva certamente di questioni di innamoramento. A tal proposito fab ti scrisse che l’appello al cuore è metafora inutile. Lui potrà confermare.
Si stava discutendo di strumenti da utilizzare per l’accertamento della verità. E tu – ormai privo di argomenti – dicesti che la di là dei ragionamenti avrei dovuto ascoltare il mio cuore, che ero in crisi e bla, bla, bla. Più di una volta. FSMosconi può confermare.
Non so con chi pensi di avere a che fare, con me se provi a rigirare le frittate ti trovi molto, ma molto male.
Confermo, naturalmente, ma tentiamo di parlare il linguaggio di giuseppe e di “dar retta al cuore” (ma qualcosa come “essere spontanei” o “lasciarsi sedurre dai sentimenti e dagli istinti” pare troppo realistico?).
Se dò retta al mio, mi viene da pensare a volontà non umane quando qualcosa va male, non quando va bene: quando la classica pellicina dell’aglio, lanciata dritta verso la pattumiera, decide motu proprio di deviare verso il pavimento, mi viene da pensare ad un folletto dispettoso che si diverte alle mie spalle.
Quando ho fatto un sacco di fatica per qualcosa e non ne ricavo niente, mi viene da pensare di essere stato privato di un giusto compenso.
E allora? Quando ho ben avuto questi pensieri istintivi che cosa ho ottenuto? Mi serve a qualcosa pensare che davvero ci sia dietro una volontà?
Le emozioni sono valutazioni sintetiche riguardo il raggiungimento o la compromissione di scopi. A quello servono, tirarle in ballo per altro è semplicemente un errore. Soprattutto, non hanno niente a che vedere con l’accertamento della verità. Per quello lo strumento è la ragione. Anzi “sentire” la verità è un errore cognitivo: un bias che ne intralcia la ricerca.
La tua credenza in dio può essere emotivamente pregnante in quanto ti segnala il raggiungimento di uno scopo per te importante ma niente, ripeto, niente dice su come stiano le cose.
Uno scienziato può essere felice per una scoperta (l’emozione gli segnala il raggiungimento di uno scopo importante) ma la felicità o qualsiasi altra emozione abbia provato nel corso della ricerca non ha niente a che vedere con il metodo da utilizzare. Anzi potrebbe essere di serio intralcio. Il “cuore” con la verità non c’entra assolutamente niente. Anche perché altri potrebbero affermare il contrario di quel che affermi tu sulla base di altre emozioni. E nessuno potrebbe sostenere di avere buone ragioni per affermare la verità. E soprattutto non si avrebbe uno strumento per discriminare il vero dal falso.
La morte.
Quando si hanno vent’anni, la morte non fa paura e le cronache sono piene di giovani che non avevano paura di morire; mi ricordo di un vecchio pilota che un giorno mi disse che non aveva mai perdonato a Mussolini di aver fatto leva sul loro idealismo giovanile per mandarli a morire: è un po’ come oggi dove i giovani rischiano la vita per fare le rivoluzioni ed altri ne traggono i vantaggi.
Quando invece si superano gli anta e la morte ti passa vicina, sei obbligato a considerarla, volente o nolente, come una cosa che ti riguarda personalmente: alcuni non riescono addirittura ad accettare la cruda realtà e, per paura della morte, preferiscono farla finita subito.
Io, anche se credo che la vita continui anche dopo, ho concluso che la vita è una cosa bellissima e che va vissuta fino in fondo senza alcuna fretta di addivenire prima ad “una vita migliore”.
Fede e ragione
“… quando la classica pellicina dell’aglio, lanciata dritta verso la pattumiera, decide motu proprio di deviare verso il pavimento, mi viene da pensare…” a quali leggi fisiche spingono quella pellicina a comportarsi in quel determinato modo e non in un altro.
Fatti però questi ragionamenti la mia mente si chiede: ma queste leggi che fanno in modo che la realtà sia esattamente quella che è e che la mente umana può indagare e comprendere, si sono autostabilite o sono state stabilite da Qualcuno?
Verità
Esistono due tipi di verità:
– una verità scientifica che risulta tale solo se concorde alle leggi scientifiche;
– una Verità che non risponde ad alcuna legge scientifica e che risulta tale solo se il cuore trova in essa la pace: questo tipo di Verità è quella che permette alle persone di non essere annichilite dal peso del male fatto, che permette all’Uomo di rimanere tale pur di fronte ai peggiori istinti animali, che ci permette di sperare dove tutto sembra ormai alla fine, che ci permette di amare anche chi ci odia, che ci permette di rialzarci e di ricominciare da capo dopo ogni fallimento…
@ giuseppe
una Verità che non risponde ad alcuna legge scientifica….
E vabbé….
Tanto vale dire mi va di credere quel che mi pare…
“queste leggi che fanno in modo che la realtà sia esattamente quella che è e che la mente umana può indagare e comprendere, si sono autostabilite o sono state stabilite da Qualcuno?”
Florenskij ha fatto scuola…
Ripetere, ripetere senza alterare anche se ti hanno già risposto.
“… Altri aspetti del nostro universo, per me come per Einstein, sollevano interrogativi circa la possibilità di un’intelligenza dietro tutto questo. Perché, per esempio, le costanti che determinano il comportamento della materia e di energia, come quella gravitazionale, per esempio, hanno esattamente il valore che devono avere perché vi sia tutta la complessità dell’Universo? Questa è una cosa mozzafiato vista nella scarsissima probabilità con cui è avvenuta. E fa pensare che una mente potrebbe essere stata coinvolta nella fase di impostazione, ma allo stesso tempo non implica necessariamente che tale mente controlli le manipolazioni specifiche di cose che stanno accadendo ora nel mondo naturale…” (Francis Collins: genetista, già capo dell’equipe di ricercatori che ha decifrato il genoma umano e attuale direttore del National Institutes of Health degli Stati Uniti)
@giuseppe
Sulla morte continuo a notare come continui a non capire, e lo capisco benissimo in fondo. Ma è proprio perché provo empatia che non voglio desistere con te.
Ripeto: se ti sei rasserenato perché ne parli così, se è inevitabile perché ti preoccupi?
Oh, e non pensare che non abbia mai pensato alla morte. Forse dovresti cominciare ad abituarti a pensare che non tutto il mondo non è nel tuo stato mentale contemplativo o pseudo-tale. Non tutto il mondo è esuberante mentre tu sei l’unico pirla a cui è capitata una rogna. Tranquillo: non mordo su questo punto, non mi permetterei mai date le condizioni.
Altro paio di maniche è ciò che dici riguardo la ricerca della verità:
“a quali leggi fisiche spingono quella pellicina a comportarsi in quel determinato modo e non in un altro.”
Prese in sé stesse le leggi stanno solo nella mente di chi le studia e negli scritti che ne parlano. Pensieri questi che a loro volta sono descrizioni più o meno accurate basate su standard comunemente accettati di fatti concreti. Il pensiero non può raggiungere l’oggetto del pensare, se lo raggiungesse coinciderebbe con esso.
Di fatto, la legge in quanto legge non esiste (in quanto astratta): è il fenomeno che esiste. Non esistendo leggi è inutile pensare a chi può averle scritte, sempre che tu non intenda l’umana stirpe.
Persisti nell’errore di mangiarti il menu al ristorante.
Il resto è mera ripetizione.
“Verità
Esistono due tipi di verità”
In realtà logica vuole che verità sia l’astrazione della caratteristica del “vero”, cioè dell’attinente ai fatti o plausibile o logico (questo se si tratta di ragionamenti sui ragionamenti o simili). Per questa caratteristica par ovvio che di verità ne esista una ed una sola, ma è un mero concetto astratto.
“una verità scientifica che risulta tale solo se concorde alle leggi scientifiche”
Hai qualche problema con l’epistemologia, te lo devo proprio dire…
“una Verità che non risponde ad alcuna legge scientifica e che risulta tale solo se il cuore trova in essa la pace”
Lo sai che l’Appeal to Sentiment è una fallacia logica, sì? Davvero vuoi farmi credere che tu non abbia mai sentito parlare di Bias, di Aspettativa o anche solo di Bontà della Ricerca?
” questo tipo di Verità è quella che permette alle persone di non essere annichilite dal peso del male fatto, che permette all’Uomo di rimanere tale pur di fronte ai peggiori istinti animali, che ci permette di sperare dove tutto sembra ormai alla fine, che ci permette di amare anche chi ci odia, che ci permette di rialzarci e di ricominciare da capo dopo ogni fallimento…”
In pratica un bastone morale fasullo che per le sue intrinseche funzioni è, oltre che una bugia palese o un raggiro basato sui buoni propositi, è per giunta immorale. Visto che non guarda in faccia chi aiuta.
@ giuseppe
ho concluso che la vita è una cosa bellissima e che va vissuta fino in fondo senza alcuna fretta di addivenire prima ad “una vita migliore”
Il paradiso può attendere… Non si sa mai…
E’ bello notare in voi cristiani la spavalderia degli enunciati e la coerenza del comportamento che consegue. E le scuse, le scuse che vengono quando vi si fa notare.
@ giuseppe
Evidentemente Collins, come te, non ha letto The Comprehensible Cosmos di Stenger… Per dirne solo uno…
@ giuseppe
Se la complessità dell’universo RICHIEDE una mente per progettarlo figurati cosa RICHIEDE la complessità della mente del progettatore. O ti fermi dove ti pare?
E se la probabilità di un universo complesso (?) è bassa, figurati quella di una mente più complessa dell’universo.
Questo significa usare i concetti fino a dove vuoi arrivare e poi buttarli via.
Si nota eh….
@ giuseppe
questo tipo di Verità è quella che permette alle persone di non essere annichilite dal peso del male fatto, che permette all’Uomo di rimanere tale pur di fronte ai peggiori istinti animali, che ci permette di sperare dove tutto sembra ormai alla fine, che ci permette di amare anche chi ci odia, che ci permette di rialzarci e di ricominciare da capo dopo ogni fallimento…
Quesito:
Sei un tester di prodotti e frequentemente ti porti il lavoro a casa. Ieri , mentre indossavi una tuta resistente alle fiamme (fino a 3000 gradi) e con a disposizione l’ultimo modello di estintore, ti accorgi che la casa del vicino è in fiamme. Tu stai ad osservare mentre la famiglia muore.
Quale delle seguenti risposte descrive meglio il tuo comportamento?
A) Onnipotente
B) Onnisciente
C) Amorevole
giorgio pozzo ecc.
non mi viene mai di offendere le religioni perchè non sono argomento centrale della mia cultura. però c’è sempre il limite del buon gusto. sono assolutamente convinta , ad esempio, della libertà di stampa e quindi difendo pure sallusti direttore de il giornale di cui non condivido neanche l’unghia, però trovo che invocare la pena di morte per un giudice sia eccessivo anche chiacchierando al bar.
una questione di stile e gusto.
senza aggiungere che firmarsi dreyfus la dice lunga sulla conoscenza della storia.
Ma Sallusti è stato condannato per diffamazione a mezzo stampa, diffamare è un reato così hanno deciso i giudici e deve essere punito, gli è andata anche bene che non farà un giorno di carcere.
Tra l’altro la diffamazione è proprio il contrario degli scopi di un giornalista: esporre la verità, con i diritti della vittima ci puliamo il sedere?
I giornalisti devono capire che non possono diffamare, legge che vale per qualsiasi persona, lo status di giornalista non pone sopra la legge.
La notizia pubblicata dal quotidiano diretto dal dott. Sallusti – scrive la Cassazione – era ‘falsa’ (la giovane non era stata affatto costretta ad abortire, risalendo ciò ad una sua autonoma decisione, e l’intervento del giudice si era reso necessario solo perché, presente il consenso della mamma, mancava il consenso del padre della ragazza, la quale non aveva buoni rapporti con il genitore e non aveva inteso comunicare a quest’ultimo la decisione presa)”.
“la non corrispondenza al vero della notizia (pubblicata da La Stampa il 17 febbraio 2007) era già stata accertata e dichiarata lo stesso giorno 17 febbraio 2007 (il giorno prima della pubblicazione degli articoli incriminati sul quotidiano Libero) da quattro dispacci dell’Agenzia ANSA (in successione sempre più precisa, alle ore 15.30, alle ore 19.56, alle 20.25 e alle 20.50) e da quanto trasmesso dal Tg3 regionale e dal Radiogiornale (tant’è che il 18 febbraio 2007 tutti i principali quotidiani, tranne Libero, ricostruivano la vicenda nei suoi esatti termini)”.
La parte lesa in tal caso era oltre al gudice, la famiglia e la ragazzina.
Tiziana,
ma che cosa sarebbe il “buon gusto”? Quello che hanno (si fa per dire) gli Italiani nel vestire, e che non hanno i Tedeschi? Guardiamo a uno spread anche qui?
Secondo me, o si esplicita chiaramente e precisamente il confine tra offesa e non offesa, oppure siamo destinati a diatribe, litigi e fatwe senza fine. Su scemenze, tra l’altro.
E poi, vorrei far notare che il reato di “offesa” dovrebbe essere applicato alle sole persone fisiche (questo è il caso di cui parli tu, credo). Ma che senso ha dire che una religione viene offesa? Potremmo parlare allora di offese ad un supermercato, o a una pizzeria. Una religione è un ente astratto. Oppure un dio? Si tratta forse di Zeus, che, quando offeso, ti tira un fulmine tra capo e collo? Ma non ci rendiamo conto che stiamo antropomorfizzando un ente trascendente, che esista oppure no?
Qualcuno dice che i seguaci della religione X potrebbero sentirsi offesi se io parlo in un certo modo (salvo capire quale, ripeto!): ma qui si parla allora di persone fisiche. Se esiste un insulto preciso diretto a delle persone precise, allora potrei anche essere d’accordo, salvo definirli esattamente, ripeto, e non secondo “stile”. Ma non posso accettare che ci siano persone offese quando ci si rivolge a enti astratti.
Altrimenti, io rivendico il diritto di sentirmi offeso quando qualcuno vitupera la Scienza. Perchè è premesso denigrare la Scienza ma non la Religione? Perchè qualunque babbione si sente padrone di martoriare a proprio piacimento la Scienza (vedi ID) mentre a nessun poveraccio è permesso criticare o fare ironia sulla Religione?
@ Giorgio Pozzo
Perfetto
sicuramente hai capito che per buo gustonon intendevo la moda. lo scherzo è una cosa, il dileggio altra, se non lo capisci non credo che qualcuno te lo possa spiegare.
… e a me che piace tanto scherzare !!! …
La vaghezza della norma non mi sembra un vero problema, in fondo in Italia tanti altri illeciti sono molto più indeterminati di questi (art. 2043 codice civile prevede la risarcibilità del “danno ingiusto”, fate un po’ voi…).
Semmai non è accettabile l’ennesima discriminazione tra credenti e non credenti, o meglio tra le diverse convinzioni che una stessa persona (anche credente) può avere: ognuno ha delle convinzioni e dei valori che gli sono sacri, e non si vede perchè quelli legati a fattori trascendenti debbano ricevere una protezione superiore ed in ogni caso eccessiva.
Piccolo appunto: in Italia solo il vilipendio è reato (sono previste pene tra i 2000 e i 6000 euro: http://www.uaar.it/laicita/bestemmia ), la bestemmia costituisce solo illecito amministrativo (multa tra i 50 e i 300 euro: e http://www.uaar.it/laicita/vilipendio )
con l’illecito amministrativo,in italia verrebbe ripagato tutto il debito publico,nell’arco di qualche giorno.
In Francia, lo stato non riconosce nessuna religione e perciò il problema di vilipendio di religione o di bestemmia non si pone nemmeno ,,,
Non ho trovato cenno a proposito di punizioni per chi offende gli atei e l’ateismo.
Ma per gli atei vale questa logica: quando si tratta di denigrarli si afferma che in fondo si tratta di una religione come altre… quando si tratta di difendere con provvedimenti anche legislativi le religioni gli atei non esistono.
Sia ben chiaro che non reclamo alcuna difesa del”ateismo in quanto una religione come tutte le altre (si mancherebbe!), ma solo in quanto associazione, qui sì, alla pari con tutte le altre. Adesso volevo solo sottolineare la solita malafede nei confronti dell’ateismo.
Le religioni si avvantangiano del principio di autoritas senza dimostrare niente e solo grazie a quello possono fare la differenza, perciò non solo è per loro coerente l’accusa e la punizione contro chi li beffeggia ma anche necessario. Perché “sotto il vestito niente”.
Questo è quanto afferma la costituzione greca, anche se i greci dovrebbero aver capito che la trinità è oggi quella costituita da: BCE, FMI e Angela Merkel.
Art. 3. – 1) La religione predominante in Grecia è quella della Chiesa orientale ortodossa cristiana. La Chiesa greco-ortodossa, riconoscendo come capo Nostro Signore Gesù Cristo, e indissolubilmente unita, quanto al dogma, alla Grande Chiesa di Costantinopoli ed a tutte le altre Chiese cristiane ortodosse, osservando immutabilmente, come le altre Chiese, i santi canoni apostolici e sinodali, come pure le sante tradizioni. Essa è autocefala e amministrata dal Santo Sinodo, composto da tutti i vescovi in funzione, e dal Santo Sinodo permanente che da esso deriva, costituito come è prescritto dalla Carta statutaria della Chiesa, in conformità alle disposizioni del Tomo Patriarcale del 29 giugno 1850 e dell’Atto Sinodale del 4 settembre 1928.
2) Il regime ecclesiastico stabilito in determinate Regioni dello Stato non dev’essere considerato contrario alle disposizioni del paragrafo precedente.
3) Il testo delle Sante Scritture sarà mantenuto inalterato. La sua traduzione ufficiale in un’altra lingua, senza il consenso preliminare della Chiesa autocefala greca e della Grande Chiesa di Cristo di Costantinopoli, è vietata.
Corbezzoli che disgustosa pappardella!
Ecco cosa provocano quattro secoli di dominazione maomettana(+ un millennio circa di dispotismo orientale) : che si diventa gnuranti.
Com’è che dicevano una volta?
Meno male che ci sono greci , spagnoli e portoghesi ad evitarci di essere il fanalino di coda dell’Europa. 🙂
Veramente negli ultimi anni gli spagnoli si sono fatti svegli , ma gratta la “movida” e trovi i morti di fame e le manganellate della guardia civil.
Non è questione di dominazione maomettana (finita negli anni ’20 dell’ottocento), né di “dispotismo orientale”, visto che la democrazia è nata in Grecia e che la cultura classica greca è sempre stata considerata l’antidoto al “dispotismo orientale”. Non è un problema “storico”, ma attuale, la costituzione greca è del 1975 (millenovecentosettantacinque), frutto di un patto di ferro fra Nuova Democrazia, Pasok e chiesa ortodossa, che ricordiamo era stata culo e camicia col regime dei colonnelli.
Mi domando perché l’unione europea che chiede ferree garanzie sull’economia, non ne chieda altrettante sulla laicità dello Stato. Si vuole il pareggio di bilancio in costituzione, ma non si chiede di eliminare dalla costituzione il concetto di “religione predominante”.
P.S. Anche alcuni paesi nordici hanno nelle loro costituzioni riferimenti alla chiesa luterana, ma unicamente in riferimento alla religione professata dal sovrano, ma al di là che in quei paesi il monarca è oramai una figura eminentemente simbolica, per il resto vige la più ampia libertà.
Del resto è spassoso il 3° comma riferito alle sacre scritture inserito in costituzione, forse più che alle sacre scritture i greci dovrebbero fare attenzione alla traduzione dei diktat della troika.
Al momento in cui uno non crede, automaticamente scatta il seguente ragionamento logico:
1) Dio non esiste;
2) La Chiesa prende soldi e potere perchè rappresenta Dio;
3) Ma se è vero il punto “1”, allora la Chiesa commette una truffa.
Ora il punto “3” scaturisce in modo ovvio dai punti “1” e “2”. E quindi, al momento in cui uno ha una opinione atea, pensa anche che il clero è tutta una massa di imbroglioni*.
Tutti gli atei del mondo pensano questo, ma se uno lo dice pubblicamente è reato di vilipendio.
Ovviamente i preti e i bigotti sanno che la pensiamo così e pertanto ci odiano.
(*) questo esclude anche l’esistenza dei famosi atei devoti (stile Giuliano Ferrara) che sono ovviamente una presa di giro.
In merito al discorso:
“La Chiesa prende soldi e potere perchè rappresenta Dio”.
faccio anche presente che non si è mai presa la briga di dimostrare nè che Dio esista e nemmeno abbia detto che Dio abbia detto che vuole essere rapprentato dall Chiesa.
Quindi è ovvio che l’erogazione del denaro pubblico avviene solo sulla base di presupposti ipotetici detti dai preti stessi. E ciò avviene da ben 17 secoli con il beneplacito della maggioranza degli italiani.
E nonostante tutto questo, questo mondo a passare da strani sono gli atei che fanno notare questo.
Ti stupirà, ma talora a lamentare che la Chiesa è delegittimata per via dell’attaccamento al “soldo” sono gli stessi che si ritengono parte di quell’istituzione. Eppure, inspiegabilmente, pur schifati quegli stessi non ne prendono le distanze. Forse è un modo tutto masochistico per farsi schifo da soli. MIstero della fede.
@ Massimo. La sua disinformazione fa specie. Altrochè se la Chiesa non si è mai presa la briga di offrire prove dell’esistenza di Dio. Il tentativo più conosciuto è costituito dai cinque argomenti ( le “Cinque vie” ) messi a punto da san Tommaso d’Aquino sulla base della fisica, della metafisica e dell’ontologia aristotelica
( quanto di meglio c’era nel ‘200* ). Quanto alla missione affidata da Dio alla Chiesa, esiste fin dall’inizio un campo argomentativo detto “apologetica”. Entrambi i punti in Wikipedia, per chi volesse informarsi in breve
( ribadisco: volesse, voce del verbo volere ).
Di mio ci aggiungo la notazione della particolare ridicolaggine dell’obiezione che Dawkins fa all’argomento dei “gradi di essere”.
* Prevengo le critiche sull’obsolescenza del sapere duecentesco ricordando che Archimede visse millecinquecento anni prima di san Tommaso e che non per questo il suo pensiero è andato in obsolescenza. In particolare l’ontologia non è molto soggetta alla moda.
Conclusione: uno avrà anche il diritto di aggredire, ma sarebbe bello se prima si informasse.
@Flo’
“Prevengo le critiche sull’obsolescenza del sapere duecentesco ricordando che Archimede visse millecinquecento anni prima di san Tommaso e che non per questo il suo pensiero è andato in obsolescenza. In particolare l’ontologia non è molto soggetta alla moda.”
Sa’: c’è una certa differenza tra conoscere la gravitazione universale e la fisica quantistica e credere che i pianeti li muovessero gli angeli e che il mondo si limitasse alla sfera (anche se Platone non riteneva proprio fosse una sfera ma sorvoliamo…) delle stelle fisse(?!).
L’obiezione più ovvia rimane sempre la stessa poi: quindi il fatto che esistono i fulmini implica che esiste Zeus-Giove?
“Di mio ci aggiungo la notazione della particolare ridicolaggine dell’obiezione che Dawkins fa all’argomento dei “gradi di essere”.”
Può una cosa essere meno di un’altra nel solo campo dell’essere? Come dire: una parte di te può essere meno te di un’altra?
Semplice ed immediato.
Che Plotino si attacchi…
Beh non è vero che la chiesa non si sia mai presa la briga di dimostrare l’esistenza di Dio.
La briga se l’è presa, ma non ci è mai riuscita…
Quindi Florenskij, dio esiste e solo gli intelligentoni come lei possono capirlo?
Un motivo in più per essere atei. 😆
Caro Pretenskji,
se vuole fare lo sborone parlando di disinformazione degli altri cerchi almeno di studiare per evitare la ennesima figura imbarazzante. La sua affermazione
il blockquote mi ha tradito: la seguente porzione dell’intervento non e’ un quote di Pretenskji:
“fa alquanto ridere considerando che nel ‘200 la fisica (a quel tempo meccanica, distinta dalla filosofia naturale di Aristotele) era alquanto matematicizzata. Archimede (da Siracusa, non Pitagorico), da lei nominato a sproposito nella nota in quanto credo che intendesse Aristotele, muore infatti nel 212ac.”
Florenskij,
l’ontologia è una scemenza.
Ma che senso ha preoccuparsi di una copula logica? Se io dico “Dio è onnipotente”, sto allocando semplicemente una proprietà, un attributo (onnipotente) a un oggetto (Dio). Allo stesso modo di “la mela è rossa”. Infatti potrei dire “l’onnipotente Dio” oppure “la rossa mela” (in Russo e molte altre lingue la copula nemmeno esiste: “Dio onnipotente” e “mela rossa”.
Non ha senso eliminare l’attributo e poi inventarsi tutta una filosofia “ontologica” sulla copula rimanente, che perde ogni significato:
“Dio è ….”
=>
“Dio è”
=>
“Dio esiste”
Se vogliamo seguire questa strada, che non porta da nessuna parte, allora tutto esiste, nel preciso istante in cui lo pensiamo.
Scemenze, mi permetta.
Florenskij, il ridicolo sta tutto nei “gradi dell’essere”, che non sono altro che un baloccamento per gente che non sa nulla e tenta disperatamente di avere qualcosa da sapere.
@ Osvaldo.
“Beh non è vero che la chiesa non si sia mai presa la briga di dimostrare l’esistenza di Dio.
La briga se l’è presa, ma non ci è mai riuscita…”
Esatto. Ma non per questo ha smesso di riprovarci, tirando fuori Tommaso o Anselmo d’Aosta, ma soprattutto cercando in tutti i modi – in particolare con questo papa teologo – di convincere (di convincere se stesso) che non c’è contrapposizione tra fede e ragione (Tommaso). Per cui chi crede in dio… ‘dimostra’ che dio esist! (qui, più che Tommaso, è l’argomento ontologico del vecchio Anselmo a ispirare i teologi).
@Giorgio Pozzo
Condivido in pieno.
D’altronde una dottrina del genere è arrivata addirittura a scansare del tutto l’epistemologia arrivando ad asserire che il mondo non esiste. Punto. (e che così fosse anche l’uomo che ne è cosciente non esisterebbe non lo prendono mai in considerazione?)
😉
Credere in un unico dio non implica forse essere blasfemo nei confronti degli dei di altre religioni?
No, perchè una cosa è credere e un’altra è dirlo. L’ipocrisia è quello che conta in materia religiosa.
Vedi Sauro è un po’ come per la mafia: far parte di un altro clan/famiglia non implica automaticamente che tu sia un nemico. Anzi il tuo “lavoro” potrebbe essere utile a mantenere lo status quo, “lavoro” che giova dunque anche al clan/famiglia rivale. Diverso è ovviamente il discorso nel momento in cui ci sia uno scontro aperto tra le due famiglie. Fermo restando che l’istinto di conservazione finisce per ricompattare i clan rivali contro un avversario esterno che minerebbe l’intero sistema.
faber, finirai all’inferno (e te lo auguro, ben lontano dai cattolici)
Be tutto sommato la compagnia, come diceva Oscar Wilde, dovrebbe essere più divertente. L’unica cosa che mi spaventa è che utilizzando i paramentri bliblici ed evangelici mi ritroverei in compagnia di tutta la cricca clericale…pensa un po’, almeno una ventina di papi nello stesso girone che predicano in contemporanea, Andreotti, Craxi, Berlusconi e Formigoni che ti rubano la merenda, mastro Titta che fa cadere teste di qua e di là, Torquemada a puntare l’indice a destra e a manca…brrr che orrore!
Diciamo allora che la blasfemia non gode della proprietà transitiva.
Se Tizio è blasfemo verso la religione X, non lo è necessariamente verso Y, anche se X lo è verso Y e viceversa.
Beh, è già qualcosa.
@ Firestarter. La disinformazione a cui mi riferivo è quella di Massimo, che monta un sillogismo pseudiomicidiale partendo dalla considerazione che la Chiesa non ha mai cercato di dimostrare l’esistenza di Dio e quant’altro.
Mi riferivo esattamente ad Archimede di Siracusa, di cui conosco benissimo la data di morte e la differenza rispetto al personaggio disneyano. Volevo dire che in età ellenistica esisteva un “humus” scientifico filosofico in cui confluivano in varie proposizioni teoresi filosofica ( con punte estreme nell’ontologia, nelle elaborazioni matematico-geometriche e scienze naturali ). A quell’humus si ricollegò san Tommaso, utilizzando i concetti dell’appena riscoperto Aristolele. Il tutto rivolto a Massimo.
“Pretenskij”. A parte il fatto che io frequento i preti poco, anzi per niente, non le sembra che si possa rinunciare al dileggio, quando si fanno ragionamenti lineari come lei ritiene di fare.? E’ una meschinità che non la qualifica positivamente.
Florenskij, spaventoso.
Davvero secondo te Massimo non ha mai sentito nominare quelle pure sciocchezze, demolibili da un bambino delle elementari appena sveglio, che sono le 5 vie dell’Aquinate?
Di Archimede, a quanto pare, conosci giusto ciò che conta meno. Tenta magari di conoscere, per fare un esempio su innumerevoli casi, la dimostrazione secondo cui la parabola ha un punto, detto fuoco, in cui si concentrano tutti i raggi paralleli all’asse e riflessi normalmente su di essa (teorema alla base della leggenda sugli specchi ustori e del funzionamento delle antenne paraboliche).
Magari ti renderesti conto di quale insulto colossale sia per Archimede che il suo nome venga accostato a quelli di Plotino e dell’Aquinate.
@ Florenskij
Secondo lei in quanti dopo aver preso conoscenza delle prove che fornite, siano sull’esistenza di dio o sulla resurrezione di Gesù, si sono convertiti sulla base delle evidenze?
E quanti invece, già credenti, hanno ritenuto buone le medesime?
E per i credenti le suddette prove hanno fatto venir meno la necessità della fede?
Quando si risponda scoprirà l’importanza e l’attendibilità delle pretese prove.
“E per i credenti le suddette prove hanno fatto venir meno la necessità della fede?”
Goal.
@ Flo
Due persone stanno giocando a scacchi, ad un certo punto uno dei due, trovatosi in difficoltà, comincia a muovere l’alfiere in orizzontale, la torre in diagonale, i pedoni di quattro caselle, ecc. Alle proteste dell’altro, che lo invita a rispettare le regole del gioco, il giocatore non risponde neppure e continua le sue mosse scorrette.
Il giocatore che gioca secondo le regole ha diritto di rinfacciare ironicamente all’altro la sua scorrettezza? Di dirgli che sta barando, non essendo capace di vincere onestamente, e che tale comportamento è da “poveraccio” e da “disonesto”?
Trovandosi lei su un sito di “razionalisti”, è chiaro che le “regole del gioco” della discussione, sono quelle della razionalità scientifica, quelle del principio di falsificabilità, della storiografia critica, del riscontro empirico.
In una discussione razionale, parlare di “ontologia” o di “gradi dell’essere” corrisponde a muovere l’alfiere in orizzontale a scacchi, a meno che lei non sia capace di dimostrare scientificamente (teoria falsificabile e riscontro empirico) che esiste concretamente qualcosa chiamato “essere” che non sia una semplice copula linguistica. Allo stesso modo è del tutto scorretto citare fatti e fenomeni non accertati scientificamente come miracoli, esorcismi e eventi paranormali, a meno che non porti esempi accertati in ambiente controllato; è scorretto affermare un fatto storico non supportato da documentazione come: “Robespierre era ateo” a meno che non porti documenti storici a sostegno.
Naturalmente, lei è liberissimo di non accettare la visione scientifica e di preferire, il tomismo, il misticismo, il romanticismo e l’idealismo tedeschi, il creazionismo, gli ufo, la cartomanzia, l’astrologia, Natuzza Evolo, Eusapia Palladino, Uri Geller… e tutto quello che più le piace.
Quello che non è corretto è che lei pretenda di “dimostrare” qualcosa citando tali fantasie.
@ Ferrer
Da incorniciare.
Complimenti.
Mi associo ai complimenti, ma temo che l’effetto su Florenskij sarà irrilevante…
caro Pretenskji,
mi dispiace di averle dato troppo credito assumento che il suo nominare Archimede il quel contesto fosse un refuso. Purtroppo per lei invece ha dimostrato ancora di non sapere distinguere scienza da fuffa, e il povero Archimede, dopo averci fornito la dimostrazione della formula per calcolare l’area sottesa da un arco di parabola utilizzando il metodo di esaustione, si ritrova vittima delle associazioni libere di Florenskji,
Che pena.
@Flo’
Urge ripetermi:
Quindi secondo lei:
gli astri influenzano l’andare delle vicende umane?
Gli astri preannunciano le vicende umane?
Dagli astri si può prevedere il futuro?
L’universo si limita alla sfera(?) delle stelle fisse(!?)?
Ed i pianeti non possono superare un cerchio prestabilito oltre lo zodiaco (vale a dire che le loro sono tanto concentriche da inscriversi perfettamente l’una dentro l’altra sicché prendendo un segmento di ognuna ogni segmento sarà perfettamente parallelo all’altro) pena la divina punizione?
E i pianeti son mossi da invisibili e potentissimi esseri con al vertice uno che pur essendo immortale, proprio per via delle conflagrazioni da lui stesso volute, porrà fine al suo “eterno” lavoro senza un motivo plausibile?
E come se non bastasse, l’artefice e prosecutore di tutto questo ambaradan sarebbe anche l’essere indefinibile, nonché il Logos di ogni cosa (Eraclito si starà grattando il capo nella tomba) che quando muori ti da questa prospettiva?:
-Sei libero di scegliere il bene
-ma sappi che se scegli volontariamente il male non sei veramente libero
-Però in partenza sei effettivamente libero
-Però c’è anche da dire che la vera liberazione si ottiene se scegli ciò che ti dico io
-Tanto se scegli male finisci tra le fiamme dell’Inferno
-Però rimani comunque libero
-Poi se preferisci c’è quella storia del male minore perché, scusa se non te l’avevo detto
-Sappi che sei condannato dalla nascita
-Però è anche vero che col mio sacrificio NON sei più condannato dalla nascita
-Insomma fa come ti pare: sei liberissimo di fare ciò che voglio io
-Sempre tu ci abbia capito qualcosa
No: perché quello era il pensiero all’epoca. Non ci vuol molto: basta leggere e capire.
Ho fatto una breve ricerca sul “il vecchio Paisios” che si esprimeva in questo modo:
Fonte: http://www.esicasmo.it/paisios.htm
“……supponiamo che venga un fratello e mi dice: “Gheronta, questa cella è mia”! Per questo motivo gliela lascerò e mi metterò a cercare un’altra se mi oriento con la giustizia Divina, arrivando anche a ringraziarlo umilmente per avermi permesso di vivere nella sua cella. Invece, se agisco secondo la giustizia umana, non accetterò le sue richieste, comincerò a discutere a irritarmi ed insultare, arrivando a dimostrare in un giudizio che ho ragione e che la cella era mia .
Un cristiano vero non deve ne giudicare, ne arrabbiarsi, ne litigare con altri, anche se lo spoglino dei suoi beni. Poiché esiste solo una differenza tra veri cristiani e i non credenti: i cristiani seguono la legge della giustizia Divina con umiltà e cedono, mentre i non credenti seguono la giustizia umana, basata nell’amore proprio. La giustizia umana ha poco valore davanti alla giustizia Divina.
Nostro Signore. Gesù Cristo fu il primo che realizzo la giustizia Divina. Quando l’accusavano, non si giustificava e quando gli sputavano, non protestava, quando lo martirizzavano, non minacciava, tutto sopportava con pazienza, silenziosamente. Egli non si difese quando gli tolsero i suoi vestiti e l’appesero senza vesti sulla croce davanti alla moltitudine. Ed in questo esempio di umiltà, non solo non cercava la difesa della legge, bensì giustificava i suoi persecutori davanti al Suo Padre Celeste e pregava per loro: “Padre, perdonali, perche non sanno quello che fanno” (Luca 23:34).
Per nostra vergogna, non prendiamo l’esempio del nostro Salvatore, Dio, e non cessiamo di giudicare gli altri ed anche a discutere per qualunque piccolezza. Il risultato è che la nostra” giustizia umana porta ad un gran errore. Se noi, lasciando da parte la preghiera e la purificazione del cuore, cominciamo a conversare con la gente, portarla nei tribunali, si vedrà chiaramente che gli oggetti sono più importanti della nostra propria salvezza. Quello che è più orribile ancora, li mettiamo al di sopra dello stesso comandamento di Cristo…..”
Quindi i veri blasfemi, secondo le sue parole, sono quelli che hanno arrestato e si sono indignati per il comportamento del ventisettenne dell’isola di Evia (meditate cristiani, meditate).
La costituzione greca, a quanto pare, non è laica.
Chissà se in Italia la blasfemia è uguale per tutte le religioni. In altre parole, se uno è blasfemo contro il cristianesimo è punito ugualmente a chi è blasfemo contro scientology?
E se mi invento io una religione, posso rendere blasfemo chi voglio? Basta creare all’interno di essa un dogma che sia l’opposto del comportamento del mio avversario…
Zeus canguro e’ una bestemmia?
Ciao.Fabio.
Papa: Finalmenten, anche In Italien dovrebbero essere presi questi provvedimenten, così tanti fetetonen la smetterebbero di prendermi in giren.
Segretario: Come quando hanno fatto circolare su internet una sua foto da giovane, dove sembrava che lei facesse il saluto nazista ma in realtà imponeva le mani per una benedizione?
Papa: No, adesso non esageriamo, io essere uomo di Chiesa, quindi non mi arrabbio se qualcuno mi vede fare una benedizionen.
Segretario: Ma come?
Ma dire: “Io non credo in Dio”, è blasfemia sì o no? O dire che la Trinità è un’assurdità? O che la sora Maria non era vergine? Mi sembra che una volta i cattolici ti facessero a fette o ti arrostissero a fuoco lento per affermazioni di questo genere (dopo averti torturato).
Tira un’aria che non mi piace. Troppi grossi papaveri vanno ripetendo che la libertà di espressione ha un limite, che non si possono offendere i sentimenti religiosi. E il papa che ripete ad ogni piè sospinto che gli atei non hanno un’anima, un’etica, che sono dei malvagi e dei perversi che rovinano la società?
Come diceva La Russa? Devono morire, devono morire quelli che non vogliono il crocifisso! Li mortacci sua!
Quando il papa dice che non ho un’anima è forse uno dei pochi casi in cui dice una cosa sensata. Tra parentesi, neppure lui ce l’ha (siamo fatti della stessa sostanza). E probabilmente neppure crede di averla.
“come mai certi credenti siano così permalosi (pardon, “sensibili”) persino di fronte a queste inezie.”
Perché la loro religione non vale niente e un niente basta a metterla in crisi.
Chiunque basi il suo profitto e il proprio potere sull’ingannno e sull’imbroglio deve temere la voce della verità che lo smascheri, e pertanto deve fare di tutto per reprimerla.
Così fanno le religioni che da sempre attaccano chi le critica.
Io sarei per la depenalizzazione di tutti i vilipendi, le ingiurie e gli insulti verbali.
Si dice che ferisce più la lingua che la spada, ma io preferisco essere ferita da una lingua. Se uno mi dà un pugno, desidero che vada in galera, ma se uno mi insulta lo insulto anch’io e siamo pari. Non vedo perché la legge debba fare tante storie per proteggere la suscettibilità delle persone (il cui livello è variabile e indeterminabile a priori), alle chiacchiere.
“Io sarei per la depenalizzazione di tutti i vilipendi, le ingiurie e gli insulti verbali.”
D’accordissimo, la pensa così anche Salman Rushdie. È assurdo scomodare giudici e avvocati e intasare i tribunali con queste ridicole cause. Purtroppo i giudici e gli avvocati sono interessatissimi, ci campano sopra. Se qualcuno mi dà dello scemo, anche in pubblico, mica sono così scemo da ricorrere ai tribunali. Eventualmente rispondo per le rime e stop.
Altra cosa è se sono picchiato o accusato falsamente di qualche reato. Chiunque può ritenersi offeso per qualsiasi cosa, anche per una bonaria osservazione (che lui interpreta come ironica o sarcastica e offensiva).
Questi religiosi e la loro sensibilità del cavolo sono ridicoli. Capaci di ammazzare per niente. Ma i cristiani erano come gli islamici e qualche velleità d’imporre di nuovo le loro regole ce l’hanno ancora.
Basta che non finisce come con il direttore Sallusti che si lamenta della condanna per diffamazione.
Della serie: il fanatismo allo specchio.
Credo che questo ignorare i problemi in casa per puntare su presunte identità religiose quando si parla del fanatismo all’estero sia una dissonanza cognitiva da non sottovalutare…
😉 🙁
Il ragazzo dell’isola di Evia esce dal carcere dopo aver scontato la pena per blasfemia ed incontra un amico:
Amico: Come te la sei passata in galera?
Ragazzo: Come se la può passare uno che sta in galera? Ma se becco quello che mi ha denuciato.
Amico: Non puoi.
Ragazzo: Perchè?
Amico: E’ morto di fame.
? questa non l’ho capita ?
Parafrasando un modo di dire del libro sacro per i troll: c’è chi vede la pagliuzza blasfema nell’occhio altrui senza vedere la trave della troika nel proprio deretano.
E’ come dice faber.
Ben gli sta
Mentre nel “moderno” e “avanzato” Occidente si permette a chiunque di offendere i sentimenti, la fede e la religiosità di miliardi di persone in conseguenza di una malintesa e superficiale ‘libertà’, nell’ “arretrato” Egitto che ha appena ritrovato la Democrazia (dopo avere cacciato il tiranno foraggiato e vezzeggiato dagli stessi paesi occidentali che oggi pretendono di dare lezioni al Cairo) offendere il Cristianesimo o il Giudaismo comporta pene fino a cinque anni di detenzione.
Lo ha imparato a sue spese il magnate televisivo Ahmed Mohammed Abdullah, che venne filmato nel corso delle manifestazioni di protesta contro il film islamofobo americano mentre, davanti all’ambasciata Usa, stracciava e bruciava una copia della Bibbia. Rinviato a giudizio col processo che inizierà il 30 settembre prossimo Abdullah protesta di non aver voluto offendere i Cristiani ‘tout court’ ma di aver scelto come oggetto della sua rabbia una Bibbia ‘evangelica’ americana per indicare il suo disprezzo per la versione di Cristianesimo che ha generato i neoconservatori islamofobi.
Vedremo se i giudici egiziani crederanno a questa sua versione o se la loro sentenza colpirà il mogul televisivo con una pena severa; quello che possiamo dire fin da ora é che ci piacerebbe che anche nell’ “avanzato” Occidente vigessero leggi simili che impediscano a chiunque di dare la stura alla propria meschinità morale e al proprio livore esistenziale con offese gratuite a quanto, per secoli se non per millenni l’Umanità ha considerato quanto di più sacro e importante.
Suleiman, i sentimenti vengono offesi in continuazione da chiunque e in qualunque circostanza, senza che questo provochi il minimo alzare di un sopracciglio.
La tua religione, ad esempio, offende i sentimenti di più o meno tutte le donne appena istruite, ma sembra che la questione non ti sfiori nemmeno.
Voi musulmani concepite una fede disumana, tutta fatta di sofferenze e di obblighi immotivati, oltre ad avere un oggetto impossibile come tutti i monoteismi. Sai quanto offende tutto ciò?
La libertà è la nostra o non è. La libertà “benintesa” e “profonda” (e un monoteista viene qui a discettare di profondità? Ma con che faccia!) è schiavitù. E, quanto a libertà, non credo che l’Occidente debba prendere lezioni da nessuno. Quando i musulmani avranno avuto un Socrate, un Vanini, un Voltaire, un Marx potremo tornare sulla questione.
Le leggi repressive contro i monoteismi non sono esattamente un titolo di vanto. Onta a chi le mantiene.
Non possono esserci leggi simili anche in Occidente, perché altrimenti non ci sarebbe più Occidente, ma soltanto un mondo da incubo, popolato da subumani.
La meschinità morale è quella di chi consegna la propria morale a un precettario assurdo.
“Livore esistenziale ” è un modo di accostare parole senza produrre alcun significato.
Che meraviglia, la repressione é uguale per tutti. Il monoteismo come malattia mentale.
“ci piacerebbe”…ci a chi? Perché parli al plurale? Ti ergi a rappresentante di quale gruppo? L’occidente sta facendo esattamente l’errore di indietreggiare rispetto alla barbarie da te ben illustrata. Per quanto mi riguarda sono pronto a difendere il diritto di chiunque a strappare i libri più importanti del pensiero ateo e agnostico (basta che lasci ad altri la libertà di leggerli).
@Suleyman (nota mia.: veramente la resa araba più corretta sarebbe Sulayman…)
Sostituire un sistema repressivo ed antidemocratico con uno altrettanto repressivo ed antidemocratico.
Che bello!
sarebbe come dire: “non voglio essere fucilato da Francisco Franco, preferisco finire impallinato dalle camice nere”….
Stessa pasta.
“quanto, per secoli se non per millenni l’Umanità ha considerato quanto di più sacro e importante.”
Per secoli l’umanità ha anche ritenute giustificate i pogrom e le repressioni su base etnica. Vogliamo su questa giustificazione anche reprimere (alla stessa maniera ovviamente) anche chi combatte contro questa antica tradizione?
Kahani, mentre i palestinesi sostengono i ribelli siriani, hamas ha messo la sua sede in Qatar, tu grande sostenitore di assad che te ne freghi se bombarda i campi palestinesi hai perso qualsiasi credibilità non solo ai nostri occhi ma persino nei confronti di quelli che vorresti “difendere”. Per altro il presidente Morsi le ha cantate ad Assad…. Sul resto concordo con gli altri, ci manca pure che ripristino il delitto di blasfemia. Chissà come ci sarai rimasto male che non si trattasse di israeliani gli autori del film ma di cristiani copti…
Suleiman Kahani
Non è motivo di vanto per l’egitto avere quelle leggi da te elencate. E smettiamo di distinguere tra occidentali e orientali etc, per noi laici esistono solo le persone.
Ma Kahani, sei sempre vivo ? Sentivo la mancanza….
Credevo che tu fossi rimasto in qualche campo di addestramento in Pakistan …
Prima di tutto ti faccio notare che gli mussulmani non sono ” Miliardi ” come scrivi te ma ca 1,3 miliardi fra i quali ci sono tanti, come da noi, che si straffotano della loro religione….
Risposta a tutti i nani morali e umani che hanno dato fiato alle trombe della loro nullità.
Suleiman Kahani é il nome collettivo della redazione di Palaestina Felix.
Denunciare la sporcizia e lo schifo dell’offesa islamofoba ideata da un copto rinnegato (ma finanziata da cento sionisti ebrei americani) NON VUOL DIRE “esser musulmani” vuol dire AVERE UNA COSCIENZA, cosa che voi non potete avere.
Hamas non ha una posizione univoca sulla Siria e se qualche traditore si é schierato con sauditi e qatarioti vi sono MOLTISSIMI militanti e dirigenti di Hamas che rimangono grati ad Assad (che possa ammazzare tutti i ratti-CIA e -Mossad pagati da Erdogan, Saoud e Al-Thani) per il disinteressato aiuto e l’ospitalità ultradecennale ricevuta.
Palaestina Felix sarà sempre pronta a denunciare ogni oppressione, ogni complotto imperialista e a sfanculare voi ridicoli nanerottoli e il vostro veterolaicismo massone e filosionista!
@ Suleiman
A parte gli ismi e gli ista, qualche argomento in risposta alle obiezioni?
Rispondi a chi non è “massone” e “filosionista”. Ammesso tu sia capace di farlo.
Kahani,
Hamas ha messo la sua sede in Qatar, quindi voglio dire bel ringraziamento ad Assad andare proprio da dove emana l’emittente che denuncia ogni giorno i massacri del regime siriano. Cmq ti devi rassegnare per la Siria, i sunniti hanno un indice di natalità doppio rispetto a cristiani e alawiti. Il tuo blog dovresti chiamarlo Risiko infelix perché a forza di giocare sostenendo dittature che reprimono e uccidono oppure rivolte a seconda della convenienza geopolitica rischi di apparire tu come un nano morale nei confronti dei musulmani.
Suleiman ha risposto ai nani morali eccetera. In effetti, dato che nessuno degli schiaffi sulla bocca che ha ricevuto sopra è stato dato da qualcuno con le caratteristiche indicate da Suleiman, la sua non risposta è del tutto adeguata.
Basta la parola “veterolaicismo” a dare la misura dell’inesistenza intellettuale di questo internando.
(Notare che il filoarabo della domenica non si fa scrupolo di usare un nome latino per la sua associazione; si può immaginare quello che avrebbe fatto Lucio Flavio Silva a gente come lui… mi sembra che sia della stessa genìa degli ebrei nazisti, porello.)
@kahani
Filosionista a me? Io che sono sempre stato contrario all’esistenza di uno stato israeliano, per tutti i problemi che ha creato. A e divertitevi con le parate militari dell’Iran che mettete sul vostro sito, sicuramente con questo combattete l’islamfobia, invece di fomentarla (sarcasmo).
Il bello della democrazia è che anche gli idioti possono dire la loro, in altri posti del mondo ad esempio i regimi teocratici come l’iran non c’è diritto al contraddittorio e i non credenti vengono perseguitati. Andatevene in Iran visto che vi piace e poi ci dite.
@ Fab
In effetti è difficile capire se Kahani sia un estremista di destra e di sinistra, avevo notato anche io l’utilizzo del latino a cui fanno riferimento spesso i fascisti, però potrebbe essere anche un prof in pensione di latino di estrema sinistra. Una cosa è sicura i palestinesi sono un mezzo per criticare gli ebrei.
Se uno è a favore di un’ideologia che pensa il mondo in gerarchie inamovibili e discrimina le donne, tutto è meno che di estrema sinistra. Anche se “la religione è l’oppio dei popoli” è dovuta a Bauer e non a Marx, non esiste che qualcuno possa disconoscerla e dichiararsi di sinistra, tanto meno estrema. Chi si illude di poterlo fare è soltanto un povero demente.
Effettivamente Marx scrisse:
«La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito. È l’oppio dei popoli». (da Critica della filosofìa hegeliana del diritto pubblico).
Molto più pregnante. Questo Marx andrebbe riscoperto.
Kahani…
“… l’ offesa islamofobica…. ”
Che cosa astuta che questa stupida parola inventata dagli integralisti e che fa indossare il ruolo del boia alla vittima !
E questo che è in realta la parola “” islamofobia ” : una trapola semantica e nient’ altro . Con essa, gli islamisti attacano le critiche verso la loro religione dichiarandosi vittimi dell’ ” Islamofobia ” mescolando sapiamente razzismo verso i mussulmani e giusta critica laica d’ una religione misogina, omofoba ,razzista e integralista .
Non è caso che gli primi presi di mira con questo termine siano gli laici e gli atei .
Allora per favore, smettila di utilizzare questa parola sciocca, almeno quando intervieni su questo sito, e cerchi di essere piu sincero e riconoscere che tu sei visceralmente antisemitista .
Ho anche ben notato che vedi complotti sionisti e i massoni dapertutto, esattamente come i nazisti di triste memoria …
( Una cosa poco saputa è che Himmler, Reichsfuehrer degli SS e capo dei campi di sterminio era un grande ammiratore di Maometto e che il corano era il suo libro prediletto – E probabile anche che la Sura 5 detta ” La tavola servita ” dove gli ebrei vengono trattati di non umani, cioe di maiali e scimmie, era la sua preferita ) .
Le religioni vivono di false speranze, di prepotenza e di paura.
Se gli togli il potere di coercizione le uccidi.
Le religioni vivono di SOLDI ottenuti attraverso la truffa, approfittando dei sostantivi astratti che hai citato.
una deriva teocratica era da aspettarsi quando un paese versa in gravi crisi come la Grecia. Il partito della pioggia dorata non avrebbe mai messo piede in parlamento se si fosse mantenuta una stabilità economica.
alba dorata 🙂 pioggia dorata è un altra cosa. Per il resto concordo, nella situazione in cui versa la Grecia è inquientante per tutti.
Diego
Con il tuo partito della pioggia dorata mi hai fatto morire da ridere….
Se non è copyright, lo riutilizzero per conto mio….
Comunque non per sdrammatizzare, ma esiste sempre il ricorso alla Corte Europea dei diritti dell’uomo. Cosa che in altri paesi purtroppo non esiste. Certo la sentenza del crocifisso non è stata favorevole, ma qui si parla di prigione. In ogni caso solidarietà e se ci sono in giro petizioni segnalatele.
Accusatemi pure di benaltrismo, ma nella presente situazione della Grecia …
Le due cose non sono separate, anzi la repressione è frutto della crisi: serve un capro espiatorio.
@cesare
Mi accodo a Francesco: quale miglior reazione dell’isteria di massa politicamente strumentalizzabile è il capro espiatorio.
D’altronde: se per te il Ministro dell’Economia dovrebbe occuparsi anche di questi affari e/o i Diritti Umani non sono tutto questo granché sta’ sicuro che un’altro problema ben più grave l’avremmo trovato noi qui ed ora.
Per Sallusti è tutta una levata di scudi, un gridare alla profanazione della libertà d’espressione, ed intanto si continua a condannare per blasfemia.
Due pesi e due misure ?
I giornalisti fanno corporativismo in tal caso: non vogliono ammettere che la diffamazione è un reato serio; Per di più la pena detentiva è prevista in caso di recidiva come per Sallusti; aggiungiamo cosa è stato scritto: che un giudice e la famiglia di una ragazzina l’hanno costretta all’aborto, cosa che si è poi rilevata falsa come confermato dai tutti gli altri giornali e non rettificata dal direttore. E aveva anche accusato il giudice di omicidio.
Il reato c’è sto quindi, per me è come se l’ordine degli ingegneri difendesse i colleghi condannati in via definitiva che dichiarano il falso su delle perizie né più né meno.
@ giuseppe
“Possibile che anche voi, come tutti, vi creiate scrupoli per una persona come me alla quale hanno detto, forse, di quale morte dovrà morire?”
“Perché la gente si rifiuta di prendere atto che siamo tutti dei condannati a morte la cui esecuzione è rimandata di giorno in giorno?”
Caro giuseppe (questa volta lo dico senza ironia), accetta – come tu accetti la morte – che anche noi come tutti ci si possa ‘creare scrupoli’ per una persona come te.
Non so se ‘la gente’ si rifiuta di prendere atto che siamo tutti dei condannati a morte’ (non lo credo), ma ti garantisco che molti atei hanno ben presente quasto esito, e il loro ateismo può anche fondarsi proprio su questo dato… ovviamente incontrovertibile… ma – ritenendo il proseguimento di una qualche forma di vita dopo la morte del corpo come minimo molto improbabile – si industriano di realizzarsi utilizzando al meglio tutte le opportunità che offre questa vita. Riuscendoci più o meno bene, come tutti del resto, credenti o non credenti.
Niente altro.
Morire preoccupa da vivi ma da morti non ci si pensa più.
@ Bruno Gualerzi
OT Ciao Bruno. Ti avevo risposto sul thread precedente (Profumo e ora di religione).
Ricevuto. Grazie.
Apprendo adesso che giuseppe questa notizia l’ha data da tempo. Non essendo un suo ‘fan’ (se non qualche volta) non lo sapevo, quindi ritiro quanto sopra scritto… a parte le considerazioni sulla morte, valevoli per me comunque.
In fondo noi viventi siamo fortunati: vivere ci fa piacere e la morte è nulla.
Fino al 2001, la carta d’ identita greca indicava anche la religione della persona . Fu ritirata su pressione di Bruxelles ma fu una dura battaglia . Poi c’è chi negli anni seguenti ha fatto ricorso presso la Grande Chambre perchè questa suppressione ostacolava l’ ostentazione della loro fede ( ??!!!) .
In Turchia la carta d’ identita indica la religione della persona . Il suo ritiro viene chiesto fra l’ altro dall’ Europea per l’ entrata nella communita ma fin’ora questo non è stato accettato dalla Turchia .
Padre Pasticcio. Tra l’altro è un gioco di parole parecchio divertente.
Povera Europa, ancora con queste leggi degne del peggior fascismo sudamericano.
Ho appena mandato una risposta al nostro amico Suleyman ( per niente magnifico …) nel quale ho evocato Himmler, capo degli SS e responsabile degli campi di sterminio….
Questo che vi scrivo è fuori del tema ma ho letto poco tempo fa su una rivista storica del 1966 che Himmler era molto religioso e che il suo libro prediletto era il corano …
Un punto poco conosciuto e che puo essere ricordato a chi pretende che i nazisti erano atei….
Gérard