La libertà di espressione è a rischio, pressoché ovunque. Perché organizzazioni come l’Onu, l’Unione Europea, il governo italiano stanno prendendo sul serio le richieste dei paesi a maggioranza islamica e dei leader religiosi cristiani. Aumentano le pressioni da parte delle confessioni religiose per reprimere la critica o la satira bollandole come blasfeme e offensive: occorre cominciare a rispondere. Il Center for Inquiry, negli Stati Uniti, ha già cominciato a farlo.
Dalla diffusione del film anti-Maometto, cui sono seguite le vignette della rivista francese Charlie Hebdo, gli integralisti islamici hanno scatenato violente proteste in tutto il mondo. Intimidazioni che puntualmente riemergono per qualsiasi pretesto, in maniera incontrollata. Ormai, vista la diffusione delle notizie tramite internet, basta ad esempio una foto su Facebook per scatenare un putiferio dall’altra parte del mondo.
Come accaduto di recente in Bangladesh, dove appunto la pubblicazione di una foto ritenuta offensiva verso il Corano sul più noto social network da parte di un buddhista ha scatenato la rabbia islamica. Con migliaia di manifestanti scesi in piazza e l’assalto a diversi templi buddhisti, dati alle fiamme per rappresaglia.
Di fronte ad una situazione sempre più grave e all’escalation della violenza religiosa, i paesi occidentali sembrano sempre più propensi ad un clergymen’s agreement. Perché di gentlemen non si tratta di certo, visto l’enorme discriminazione che si compirebbe a danno dei laici. Assecondare gli integralisti comprimendo gli spazi di libertà è un comportamento assurdo: è come darla vinta ai bulli a scuola. Come tutti ricordano, dargliela vinta non è mai servito a nulla, se non ad aumentare i loro comportomenti bullisti. Allo stesso modo, cedendo sulla libertà di espressione si rischia concretamente di far crescere l’estremismo religioso, sempre più legittimato e tollerato.
Proprio per favorire un cambiamento di rotta e sensibilizzare sull’importanza della posta in gioco il Center for Inquiry, organizzazione statunitense attiva nella promozione del pensiero laico e scientifico e nella tutela dei diritti, ha avviato una campagna per la difesa della libertà di espressione.
Trasversali i casi trattati dal Cfi, segno che in tutto il mondo le religioni maggioritarie puntano alla repressione del dissenso. Ogni tipo di dissenso. A farne le spese, spesso anche i credenti di alcune confessioni, che però a volte applicano gli stessi metodi nei paesi dove gestiscono il governo. In Russia le Pussy Riot sono state condannate a due anni di prigione per offese alla Chiesa ortodossa. In Indonesia Alexander Aan è stato arrestato per aver scritto su Facebook di essere ateo. Ma non mancano i cristiani, vittime di leggi integraliste. Come Asia Bibi, condannata a morte in Pakistan perché accusata di aver fatto affermazioni ‘blasfeme’ nei confronti del profeta Maometto. E Rimsha Masih, una quattordicenne disabile accusata di aver bruciato testi islamici. Rilasciata dopo che è emerso che il suo accusatore, un religioso musulmano, aveva falsificato le prove. Ma che tuttora vive nascosta per timore di rappresaglie.
Nonostante si parli spesso solo di credenti che subiscono angherie, atei e agnostici sono categorie da sempre disciminate. Quanto sia vivo il problema lo dimostra il report presentato lo scorso agosto da varie associazioni di non credenti al dipartimento di stato Usa. Quanto rilevato nel report è solo la punta di un iceberg, basti prendere in considerazione il caso dell’Italia.
Anche l’Uaar ha seguito i casi della campagna del Center for Inquiry. Non solo, su Facebook, quelli di Aan e delle Pussy Riot. Ma anche quello di Sanal Edamaruku, presidente di un’associazione razionalista indiana ‘colpevole’ di aver svelato un finto miracolo in una chiesa cattolica a Mumbai. O del giovane egiziano Alber Saber, un ateo arrestato perché gestiva una pagina di atei su Facebook, dove ha condiviso il trailer del contestatissimo film The Innocence of Muslims. Anche Hamza Kashgari, giovane poeta arabo condannato a morte per aver twittato una immaginaria conversazione con Maometto, in cui “da uomo a uomo” esprimeva il suo scetticismo. Senza dimenticare il caso dei due tunisini condannati a sette anni e mezzo di prigione per aver espresso il loro ateismo e le critiche all’islam sui social network.
Negli ultimi secoli, la storia della libertà di espressione è stata contrassegnata da una crescente espansione. Ma non è affatto detto che non possa essere ridimensionata. Accade già nell’antichità, quando la religione cristiana venne imposta nell’impero romano come una confessione di stato, mettendo al bando tutti i culti ‘pagani’. Potrebbe accadere anche ora, con la nascita di una Santa Alleanza confessionale di dimensioni mondiali. Atei e agnostici troveranno pochi paesi e poche organizzazioni disposte a battersi per i loro giusti diritti. Se vorranno impedire questa deriva, dovranno dunque prendere coscienza del pericolo e impegnarsi in prima persona per contenere l’integralismo religioso montante. Prima che sia troppo tardi. L’Uaar sarà, come sempre, al loro fianco.
La redazione
Uno degli aspetti sconcertanti di tutto questo è che nonostante i fondamentalismi, le guerre di religione, le imposizioni di religioni, ecc., TUTTI SONO ATEI DI FATTO, CIOE’ SENZA-DIO-DI-FATTO, POICHE’ NESSUN DIO ESISTE al di fuori della categoria dei meri “concetti mentali” – o forse è meglio dire “fantasmi/fantasie mentali”. 😐
Dio esiste ed il credere in Lui riguarda la realtà delle mia vita.
Il fatto che, nelle tue fantasie mentali, Dio non esista, riguarda solo te e queli come te, non certamente i credenti.
@ giuseppe
Purtroppo per te l’unica prova che hai a disposizione delle tue affermazioni è che ci vuoi credere….
ok giuseppe, provamelo. in qualunque modo. se quello che dici è vero sarai sicuramente in grado di farlo.
@ Giuseppe
Ma certo che Dio esiste. Esiste nella fantasia tua e in quella dei credenti come te.
Come nella fantasia dei matti esistono Napoleone ed i marziani.
@ Florasol
La sua esperienza. Ma la SUA eh….
Purtroppo per te la vita è mia ed io, per mia natura, sono profondamente materialista e poco propenso a credere alle favole: io credo alla forza di gravità perché posso sperimentarne gli effetti ogni giorno; io credo in Dio perché posso sperimentarne gli effetti ogni giorno.
Se per te non è così, non posso far altro che dispiacermene.
@ giuseppe
Se un medico potesse facilmente evitarti una malattia e non lo facesse per il solo scopo di confortarti, ammesso ci riuscisse, tesseresti le lodi di quel medico?
Se per te è così….
Più sotto c’è un quesito…
Milioni di persone sperimentano gli “effetti” del tuo dio, ogni giorno: la loro esperienza non conta, vero?
@giuseppe
Novità novità: emozione ≠ empirismo.
Il fatto che non voglio più toccare un coltello perché ne ho subito gli effetti negativi non implica:
1: Che esista la qualità negativo (sempre non si parli di elettrodinamica, peccato che anche lì sia una convenzione in quanto si dovrebbe di parità e di disparità di elettroni per atomo et similia)
2: Che sappia cos’è il coltello in quanto coltello (quesito idiota: si dovrebbe essere il coltello per [non] saperlo [in quanto coltello])
3: che sappia usare il coltello
Allo stesso modo potrei dire riguardo le suggestioni e le paure, più simili a questo caso in quanto, come hai palesato tu, fortemente soggettive.
Sperimentano Dio o quello che loro ritengono Dio?
Dio è Amore.
@giuseppe
Veramente la versione latina dice “Charitas” carità o pietà a seconda se lo si intende come tardo latino o grecismo.
E mi par che tra queste tre cose passi una certa differenza.
“quello che loro ritengono Dio?”
Umiltà saltami addosso.
P.S.: non pensare che non abbia capito la natura di slogan del tuo intervento.
@giuseppe
Aggiungo in sordina che pure nel Novum Testamentum Graece si legge “oti o Theos agape esti” (1-Gv 4,8).
In breve: non hai scuse… se mai ce le avessi avute.
@ giuseppe
Sperimentano Dio o quello che loro ritengono Dio?
Dio è Amore.
La media non si fa con le sole sufficienze.
tu, sperimenti dio o quello che ritieni dio?
Giuseppe materialista? Ma? Ma? Che faccia tosta!
Nelle fantasie mentali di un credente esiste un entità che egli chiama “Dio”, nelle mie, ad esempio, questa entità non esiste, la cosa è soggettiva ed esula dal fatto che all’esterno della mia mente, o di quella del credente l’entità esista o meno.
Ma come possiamo essere certi che esista una realtà esterna? Come possiamo davvero sapere quello che avviene nella mente di chiunque altro? Si può avere un accesso diretto alle fantasie o alle esperienze, in altre parole alla mente altrui?
E se non si può, come possiamo sostenere che esistano altre menti al di fuori della nostra?
@Tizio
“Ma come possiamo essere certi che esista una realtà esterna?”
*E il maestro colpì l’allievo sulla testa*
😉
Mosconi, la percezione del dolore è di per sé dolore?
Vabbé comunque estremizzavo, rischiando di cadere nel solipsismo, giusto per saggiare il buon Giuseppe.
@Tizio
Riprendevo un Koan. 😉
Se volessi continuare ti avrei messo nell’impasse:
1: Ti avrei detto che non avevi capito nulla e ti avrei fatto ripetere lo scambio uguale identico con un altro “maestro”
2: Avrei detto “il dolore lo puoi provare solo te. Te esisti. Ma non il dolore”
Oppure più alla occidentale: visto che in questo sistema solipsistico nulla esiste, ergo tutto non esiste, considerati parte del tutto. Apparrà allora illogico considerare che anche tu in una certa maniera non dovresti esistere (ma non tirarmi in ballo l'”immagine residua del Sé” di Matrix o ti chiedo come attesti o disconfermi questo mondo esterno)…
😉 😉 😉
@Tizio
P.S.: fortuna che è giuseppe e non Floreskij. Quello sì che avrebbe tirato fuori Matrix, in una forma od in un’altra. 😉 😀
“… La carità è paziente, è benigna la carità; non è invidiosa la carità, non si vanta, non si gonfia, non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, non gode dell’ingiustizia, ma si compiace della verità. Tutto copre, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta… “
@ giuseppe
Millantato credito dopo pubblicità ingannevole.
@ giuseppe
Giuseppe si stanno contestando principi basilari delle tue credenze. Citare un passo di ciò che si sta criticando è come fare autogoal per evitare un goal….
@Stefano
Già, della serie: ammazzarsi per non dar il contentino al boia che non ha nulla di personale contro il condannato…
Puoi contestare quello che vuoi, tanto quelle parole sono li da duemila anni ad indicare, a chi lo desidera, la strada per una felicità che non viene scalfita da nulla al mondo. 😉
Ammazzarsi?
Fossi matto: la vita è una cosa bellissima.
@giuseppe
“Puoi contestare quello che vuoi, tanto quelle parole sono li da duemila anni ad indicare, a chi lo desidera, la strada per una felicità che non viene scalfita da nulla al mondo. “
Così fosse il tuo pervicace non voler rispondere sarebbe una novità da tenere in considerazione.
“Ammazzarsi?
Fossi matto: la vita è una cosa bellissima.”
Metafora: questa sconosciuta.
P.S.: più continui a ripetere che per te la vita è bellissima meno mi convinci che tu ci creda davvero…
Per il semplice motivo che, molti di voi, sono fermamente convinti che la vita di un credente sia una vita grama, monotona, trista, mentre per me, non so per gli altri, non è assolutamente così: io credo in Dio e trovo che vivere sia un’avventura stupenda.
Se poi per voi io sono pazzo, demente e plagiato, la cosa non mi tange minimamente: mi siete simpatici e voi voglio bene lo stesso.
@giuseppe
Polarizzare è una strategia di difesa e ti da ancor meno ragione.
Le strade son due: o cambi metodo di difesa o cambi metodo di difesa.
Oh, e per inciso: rispondi a Stefano!
A quale delle molte domande?
@ giuseppe
Giuseppe puoi scegliere di non rispondere a una delle tante o a tutte….
Tanto non se ne accorge nessuno…
@giuseppe
Alle solite:
martedì 2 ottobre 2012 alle 15:33
“Se un medico potesse facilmente evitarti una malattia e non lo facesse per il solo scopo di confortarti, ammesso ci riuscisse, tesseresti le lodi di quel medico?
Se per te è così….
Più sotto c’è un quesito…
Milioni di persone sperimentano gli “effetti” del tuo dio, ogni giorno: la loro esperienza non conta, vero?”
martedì 2 ottobre 2012 alle 15:12
“Ho già fatto la domanda, la ripeto:
Sei un tester di prodotti e frequentemente ti porti il lavoro a casa. Ieri , mentre indossavi una tuta resistente alle fiamme (fino a 3000 gradi) e con a disposizione l’ultimo modello di estintore, ti accorgi che la casa del vicino è in fiamme. Tu stai ad osservare mentre la famiglia muore.
Quale delle seguenti risposte descrive meglio il tuo comportamento?
A) Onnipotente
B) Onnisciente
C) Amorevole”
E
martedì 2 ottobre 2012 alle 15:57
“Ho letto Giobbe e non fa ALCUNA differenza, la domanda resta in piedi.
Tu permetteresti ogni male a tuo figlio per vedere se ti ama?
In tribunale un padre così sarebbe giudicato bene?
Ti ho già detto che non ci sono sconti per divinità.
Altro quesito:
Mentre passeggi nel parco vedi un maniaco con un coltello da macellaio che sta per attaccare una bambina di sei anni. Cosa fai:
A) Prendi la pietra più vicina e la scagli con forza sul malintenzionato;
B) Chiami la polizia;
C) Gridi “fermo polizia” e ti dirigi con fare deciso verso il tipo;
D) Te ne vai in modo calmo, perché dio agisce in modo misterioso e ciò che appare come male ai nostri occhi è parte di un piano più ampio con il quale non si deve interferire.”
A queste domande ho risposto, senza riuscire a farmi capire, quando ho scritto: Se sto ad osservare, vuol dire che esisto.
Se invece non esisto, come posso osservare?
Proverò a spiegarmi più chiaramente:
– se sei veramente ateo, il problema non si pone perché se Dio non esiste, come può essere un osservatore ed intervenire nei fatti indicati da Stefano;
– il problema si pone pertanto solo ad una persona crede in Dio ma lo rifiuta perché non riesce a spiegarsi come l’esistenza di un Dio bontà infinita possa conciliarsi con il male nel mondo.
Vi faccio allora io una domanda: siete veramente atei o siete semplicemente dei credenti che, non riuscendo a capire come Dio agisce, lo rifiutano?
@ giuseppe
Molto più semplicemene siamo persone che pensano, che rinfacciano contraddizioni a quelli che non lo fanno. E facciamo notare come usino doppi standard. Tanto che non sanno cosa rispondere.
@ giuseppe
“non riuscendo a capire come Dio agisce, lo rifiutano?”
Non solo rifiutano il modo in cui voi vorreste far agire la vostra divinità, ma se ne fanno un vanto di ritenere abominevole una simile accozzaglia di irrazionalità e criminalità. Giusto per farti capire quanto sia utile che tu continui a propagandarla….
“non riesce a spiegarsi come l’esistenza di un Dio bontà infinita possa conciliarsi con il male nel mondo”
Certo che riesce a spiegarselo, in modo elegantissimo: dio non esiste….
Contraddizione dissolta, svanita. Giobbe o non Giobbe.
@Mosconi
“visto che in questo sistema solipsistico nulla esiste”
Per il solipsismo esiste solo l’individuo, anzi la sua mente, tutto il resto è pura creazione della propria mente. Quindi un solipsista direbbe che sia il maestro, sia il bastone sono prodotti della sua mente, il dolore invece esisterebbe, in quanto percepito, ma sempre percepito a livello mentale. Quindi qualcosa esiste, la mente dell’individuo, ed eseiste proprio perché esso si chiede cosa esiste (cogito cartesiano).
“io credo alla forza di gravità perché posso sperimentarne gli effetti ogni giorno; io credo in Dio perché posso sperimentarne gli effetti ogni giorno.”
peccato solo che la forza di gravità si possa misurare, studiare e modellizzare matematicamente, questo concetto chiamato Dio no.
“tanto quelle parole sono li da duemila anni ad indicare, a chi lo desidera, la strada per una felicità che non viene scalfita da nulla al mondo. ”
il buddismo c’è da più di 3000 anni: chi ce l’ha più lungo?
psre che i nostri cattopitechi stiano avendo un processo unvolutivo molto rapido e i fase di ecceleramento.
@giuseppe.
che arroganza le sue sono fantasie(federico tonizzo ),il fatto che asserisce dio non esiste…
è invece il fatto che ci credei tu no..perche è cosi.,secondo tè
poi nella tua pochezza e ignoranza spropositata,senza dio,non significa ,esclusivamente ateo,ma finto credente..e un asserzione negativa,che si acquisisce,avendo conoscenza di taluni soggetti.,sei propio da premio capra,,e rimarrai capra anche in paradiso sè esiste
@Tizio
Confutazione più classica:
Ma se nulla esiste donde proviene allora il tuo dolore?
Il rifiuto di Dio è semplicemente l’esaltazione dell’io, è l’atto di superbia primordiale col quale l’uomo rifiuta la sua realtà di creatura.
Se Dio fosse compreso dalla mente umana, per definizione Dio non sarebbe più Dio: Dio non potrà mai e poi mai essere conosciuto nella sua essenza, ma solo accettato nella sua realtà.
La presenza di Dio è un qualcosa che può benissimo essere sperimentato nella propria vita e che è più certo della forza di gravità: a chi non ne ha mai fatto esperienza, posso solo dire che mi dispiace per lui perché non ha mai assaporato la bellezza di vivere la vita lasciandosi amare da Dio.
@ giuseppe
certo, certo….
@giuseppe
“L’universalità di un’opinione, parlando seriamente, non costituisce una prova e non è nemmeno una probabilità che l’opinione sia corretta.”
Come ebbe da dire qualcuno.
“Secondo alcuni studi il calabrone non può volare perché la sua apertura alare non è proporzionale alla grandezza corporea. Ma lui non lo sa, perciò continua a volare.”
Io sono un essere concreto e materialista; ho constatato di persona che lasciarsi amare da Dio è un’eperienza impagabile: perché dovrei rinunciarvi?
@ giuseppe
L’unica cosa cui dovresti rinunciare è vendere spazzatura qui…
@giuseppe
E perché se è personale dovresti venire ad importunare chi non ha avuto la tua stessa esperienza?
Giusto per precisare: gli studi si riferiscono all’ala fissa, non a quella mobile capace di generare una portanza superiore a quella normalmente convenuta. Millenni di evoluzione dicono tanto, eh. Il calabrone è perfettamente consapevole dei propri strumenti.
Ergo, leggenda metropolitana. Buona serata. 🙂
Io sono il massimo dell’edonismo e constato che il moto perpetuo mi attizza una cifra e purifica l’aria. Perché dovrei rinunciarvi?
La stessa risposta che si dà qui si dà anche alla domandona di giuseppe.
C’è chi considera spazzatura l’oro…
Chi si sente importunato dalle esperienze altrui…
Chi precisa cose ben note…
Chi affronta i problemi della vita col moto perpetuo…
La vita è bella perché varia…
@ giuseppe
O chi considera oro la spazzatura…
Però si può decidere cosa sia oro. E non dipende da opinioni.
Per me l’oro è la vita felice. E per te?
@ giuseppe
Per me l’oro è la vita felice. E per te?
La verità.
Per me la Verità è una persona che è anche Via e Vita…
@ giuseppe
Per me la Verità…
e già cominci male….
Necessariamente prosegui peggio.
Io non contesto le tue idee: perché vuoi contestare le mie?
Quando io dico “per me”, significa che quella è una mia opinione personale in base alla quale conformo la mia vita: se non sei daccordo potresti semplicemente dire che per te non è così.
Quando invece affermi “e già cominci male…” entri nel merito giudicando le opinioni altrui. 😉
@ giuseppe
La verità PER ME è relativismo giuseppe: quello che aborrite.
E io NON sono relativista.
“entri nel merito giudicando le opinioni altrui”
Certo, come sennò si può dire se un’opinione è buona o no? Senza entrare nel merito?
Forse che la divinità che propagandi non entra nel merito? Anch’io.
“Io non contesto le tue idee”
Provaci. Non è facile come per me con le tue.
Già una volta fab ti ha avvertito: le contraddizioni stanno tutte dalla tua parte, gioca in difesa e muto….
Giuseppe, tu non sai neanche dove cammini….
Ricapitoliamo:
Capacità di ragionamento: nulla
Principi propagandati: pessimi
La tua presenza qui è un successone.
Ora rispondi facendo una bella citazione di uno di quei principi che sono oggetto di critica. Così finisci in bellezza.
Dunque, giuseppe non ha capito l’analogia col moto perpetuo; pensava, incredibilmente, che io stessi davvero disquisendo di una mia esperienza personale.
Ora, quanto a ignoranza scientifica questo fa il paio con Romney che vuole aprire i finestrini degli aerei (d’altronde è un mormone, non ci si può aspettare di meglio); credevo che anche le pieghe delle tende sapessero che il moto perpetuo prevede una macroconcentrazione di energia ripetuta infinitamente in modo spontaneo, il che è statisticamente impossibile.
Ne scaturisce che il giuseppe non si è reso conto che il suo non voler rinunciare al “lasciarsi amare da Dio” (frase assurda per se stessa, perché essere oggetto di amore altrui non è una scelta) è impossibile tanto quanto il non voler rinunciare al moto perpetuo: in entrambi i casi, sono decisioni impossibili da prendere, mancando il relativo oggetto.
Ma a che livello…
@ fab
frase assurda per se stessa, perché essere oggetto di amore altrui non è una scelta
Il punto è che non si sa dove iniziare con le contraddizioni di giuseppe: però lui le adora ed è felice. E’ un segnale VERAMENTE importante….
Non è affatto vero che esistano studi che dimostrano una scemenza come quella del calabrone che non può volare, tant’è vero che vola, e qualunque babbeo lo può sperimentare. In aggiunta, forse non è noto, ma sono stati costruiti piccoli “insetti artificiali” che riescono a volare. Si chiamano “droni”.
La domanda originaria, che ha creato questa stupida “falsità metropolitana”, riguardava il carico alare dell’insetto, che all’epoca risultava essere superiore a qualunque carico alare di velivoli esistenti (era prima della II guerra mondiale). Il carico alare è definito come peso diviso superficie alare. Per avere portanza, cioè sostentamento, bisogna muovere l’ala (nell’aria) ad una certa velocità minima, e questa velocità minima dipende proprio dal carico alare. Ergo, con un carico alare basso (vedi uccelli e alianti) si riesce a volare con una bassa velocità, magari mantenendo l’ala fissa, mentre con un carico alare elevato (vedi insetti e elicotteri, ma anche jet) ci vuole semplicemente una velocità elevata. Se l’ala è fissa, come accennava gmd85, ho bisogno di un jet; se l’ala è mobile, come negli insetti, la devo muovere ad elevata frequenza per avere elevata velocità sull’ala stessa.
Ci sono poi altri handicap per calabroni e insetti vari, dovuti all’aumentato attrito viscoso rispetto alle forze inerziali dell’aria, per via delle piccole dimensioni. Ma questo discorso ve lo risparmio per un’altra volta…
@ Giorgio Pozzo
Ci sono poi altri handicap per calabroni e insetti vari
Il disegnatore stava facendo un pisolino….
Giusto per curiosità: perché alcuni atei ritengono che i credenti siano contrari agli studi scientifici sul perché volano i calabroni?
Giusto per curiosità, dove l’hai letta questa cosa? Abbiamo solo detto che lo studio è fondato su un presupposto errato, ergo, citarlo non serve.
Giusto per la precisione, mi senbrava di aver capito, correggimi se sbaglio, che taluni sono dogmaticamente convintii credenti sono contrari alla scienza.
*Giusto per la precisione, mi sembrava di aver capito, correggimi se sbaglio, che taluni sono dogmaticamente convintii che i credenti siano contrari alla scienza.
Giusto per la precisazione, hai capito male.
Sono contento di aver capito male e che l’essere credente non precluda al fatto di credere alle verità scientifiche.
certo, fino a quando tornano buone….
Le verità scientifiche sono verità scientifiche.
Le teorie scientifiche sono teorie scientifiche.
La fede è fede.
La scienza è scienza.
I fatti sono fatti.
Le persone che raccontano i fatti possono essere credute o meno.
Ai fatti non si crede. I fatti si rilevano, sono tangibili. Posso anche non credere a chi mi espone un fatto, ma ho la possibilità di sondare il fatto stesso.
Se tu assisti ad un fatto incredibile a cui non sai dare spiegazioni, neghi il fatto solo perché non ha spiegazione scientifica?
@giuseppe
Se un fatto non ha spiegazione eviti di spiegarlo.
Men che meno eviti di spiegarlo secondo parametri non scientifici e ciononostante pretendi d’esser logico.
Il giochetto delle tre carte è robetta vecchia…
La risposta di Mosconi è più che sufficiente. Aggiungo solo che il fatto di non poter spiegare una cosa, non vuol dire che non si posa spiegare in assoluto e non è motivo sufficiente per ricorrer a spiegazioni astruse.
Se tu assisti ad un fatto incredibile a cui non sai dare spiegazioni, credi che “Amore” sia una risposta sufficiente?
Se un guida caccia intercetta un eco radar non identificato e, accertato che non sia uno jammer, fa decollare un scramble per intercettarlo ma l’intercettore non vede nulla mentre il segnale radar persiste e si muove attorno al caccia per poi allontanarsi, cosa centra l’amore con un segnale radar?
Sei tu a mettere in mezzo l’amore a ogni occasione utile. Premesso che non consoco le regole d’ingaggio e i criteri di valutazione di situazioni tipo in ambito militare, ti consiglio di evitare esempi contenenti tecnologia. Un segnale radar fa parte della sfera materiale, da qualche parte arriva. Oppure si dovrebbe pensare a qualcosa tipo “Pulse”? 😀
L’affermazione di Federico è incontrovertibile: essendo la trinità contraddittoria ed essendo impossibile credere in una contraddizione, i cristiani (anzi, tutti i monoteisti) non esistono. Esiste soltanto gente che si illude di esserlo.
giuseppe farebbe bene, una volta per tutte, a rendersi conto che l’oggetto della sua venerazione non è la divinità descritta dalla bibbia e la sua religiosità è soltanto parzialmente cristiana. Gli basterebbe questo per mandare in malora l’impalcatura dell’onnipotenza e ridurre tutto al dibattito se ci sia o no una volontà creatrice come causa della natura.
In un simile dibattito, la sua posizione sarebbe comunque abbastanza inverosimile da sfiorare il grottesco, ma perlomento sarebbe una posizione e non un moto perpetuo fra puntelli che si sgretolano appena ci si poggia sopra.
Io credo in Dio che è Padre, è Figlio, è Spirito Santo: tre Persone, un solo Dio.
Tanto per la cronaca, ricordati che un dogma non è un punto di partenza, ma un punto di arrivo.
Se non capisci non posso farci niente: bacioni.
@ giuseppe
Ah già….
Si certo…
@ giuseppe
E come no…
Ma giura, un dogma è un punto di partenza? Fischiolina, chi l’avrebbe mai pensato, se non c’eri tu a spiegarlo?
Dì, eri tu, il tuo omonimo o qualche Enrico a sostenere che i dogmi sono razionali, per lo spasso di grandi e piccini?
Ma soprattutto: questo svolazzo sui dogmi non c’entra niente con quello che ho scritto io. Tanto per cambiare.
@ giuseppe
Io credo che dio sia zio, nonno e suocero, tre parenti e un solo familiare a carico. E per la cronaca i dogmi partono ma non arrivano. Se non comprendi non posso farci niente.
Se vuoi capirci qualcosa leggi il libro di Ebbiog.
Se rifiuti, esalti il tuo io in un atto di superbia postprandiale, col quale rifiuti la realtà della creatina. Se tu capissi saresti intelligente e con ciò non saresti più zio. Non puoi conoscere uno zio nella sua stanza perché per definizione non sarebbe più zio ma un calabrone che pensa di volare ma non può. Lasciarsi inondare dallo zibibbo è un’esperienza impagabile: perché dovresti rinunciarci?
Il resto si dà con la medesima moneta…
Il programmatore non esiste, persava il programma facendo di testa sua: il programmatore, dopo svariati ed inutili tentativi, lo cancello definitivamente.
@giuseppe
E meno male che nel programma c’era scritto che il programmatore era il non plus ultra dei non plus ultra…
E che il programmatore può tutto.
E che potendo tutto non ha bisogno di mezzi ergo già il solo fatto che si limita a programmare lo rende un idiota patentato.
Oh, e in proposito di idioti: ma il programmatore non era anche onnisciente?
*Ma alla fine stiamo solo parlando dei pensieri di un programma necessariamente pensati per un mondo di programmi che non può, sino a prova contraria, trascendere oltre l’astrazione di astrazione e la nascita di questa… dico bene?”
@ giuseppe
Vabbé, non sai niente neanche di informatica….
A meno che il programmatore non decida, per suo diletto, di creare un programma libero di decidere autonomamente su alcuni punti e scarti tutti quelli che non rispondono allo scopo per cui li ha programmati.
@giuseppe
E appunto ti chiedo: se è solo tramite la fede e le buone opere che ci si salva, perché il programmatore non ci ha creato incapaci di dubitare e di fare del male, posto che nemmeno una creatura da lui creata può intralciarlo (sempre non voglia ma lì si sfocia nel sadismo) pena ridimensionamento dell’onnipotenza e dell’onniscienza?
Puoi obbligare qualcuno ad amarti?
@giuseppe
Dillo a chi sbandiera il “comandamento dell’Amore”, l'”amatevi l’un l’altro ed i vostri nemici” (santo realismo: rimpiango Ariosto e Machiavelli!).
Ma prescindendo dal giudizio su di me, umano: stiamo parlando del presunto più santo-a-prescindere, no?
Ora: sarà pure aberrante accettare questo paletto per me ma lo accetto per ipotesi.
Poniamo che il dio sia davvero il più santo qualunque cosa faccia.
Ora: ha avuto la sua occasione per essere ancora più santo senza scatenare guerre, e non è poco, perché non l’ha fatto?
E poniamo che l’abbia fatto per farci capire il valore dell’amore: ma tutta la sofferenza perde per caso di valore? Per caso si trasforma magicamente in gioia? Per caso i morti ed i morenti di morte violenta, lenta e/o dolorosa non avranno più niente da ridire?
Risolvi quest’impasse, se ti riesce.
Se l’uomo, nella sua libertà, non potesse fare il male, che liberà sarebbe?
Tuttavia non preoccuparti, pur essendo la misericordia di Dio infinita, nemmeno il più piccolo sgarbo resterà impunito: i conti si fanno alla fine.
@ giuseppe
Se l’uomo, nella sua libertà, non potesse fare il male, che liberà sarebbe?
Chissà come fa dio…
I conti si fanno subito: con le stupidaggini.
Se l’uomo non potesse fare il male, sarebbe libero?
@ giuseppe
Ancora?
Ti ho risposto appena sopra….
Quando fai queste domandine stupide sostituisci a uomo dio e ci risparmi tempo.
C’è un limite alla tolleranza delle stupidaggini….
– Se le persone non fossero libere, potrebbero fare il male? Mi sembra una domanda decisamente prioritaria.
– Libero per te significa ignorante degli effetti. Bella libertà davvero. Un po’ come se io ti mettessi in una stanza buia, piena di ostacoli dolorosi, e ti dicessi: guarda come sono buono, mica ti indico dove devi camminare, se no limito la tua libertà. Cammina alla cieca e soffri. Molto meglio che accendere la luce, no?
Bel sadico da vomito, il tuo “Amore”.
Notare il delirio: “pur essendo la misericordia di Dio infinita, nemmeno il più piccolo sgarbo resterà impunito”. E giuseppe nemmeno si accorge lontanamente della monumentale contraddizione che appare nel giro di 14 parole. Se non è carenza cognitiva questa, non so che cosa lo sia.
giuseppe, facciamo così. Accetta il fatto che non ci arrivi e fidati nel nostro parere. Tanto alla fede sei abituato.
Se sei fidanzato, sei libero o no di andartene a letto con un’altra?
Se la persona che ti sta davanti ti da fastidio, sei libero o no di affrontarla o di ignorarla?
Se hai una malattia, sei libero o no di curarti?
Comportando ogni nostra libera scelta delle conseguenze che si ripercuoto a catena sulla nostra vita e su quella degli altri, lasci decidere tutto al caso buttando in alto una monetina od opti per una scelta ponderata dopo aver analizzato razionalmente i pro ed i contro?
Fenomenologicamente parlando, il libero arbitrio non esiste. La scelta è ponderata, certo, ma ancorata a situazioni, credenze, opinioni e compagnia cantante. Si sceglie in base alla propria mappa mentale e al proprio background. Quindi, la scelta non è che sia proprio tanto libera.
In base a che cosa si sceglie di tradire o di essere fedeli alle persone con le quali siamo legati?
Ho parlato di mappe mentali proprie, non di modelli condivisi. Tu in base a cosa scegli di essere fedele? Precetti religiosi? Bakground che influenza. Fedeltà della partner e piacere nello starci insieme? Azioni e situazioni che influenzano la scelta. Già solo il valutare i pro e i contro vuol dire che si valutano in base a mappe mentali proprie, ma non innate.
Chi è fidanzato e prende sul serio il fidanzamento è vincolato a non andare con altri.
Chi è fidanzato e non prende sul serio il fidanzamento è vincolato a volar di fiore in fiore, secondo la sua convenienza.
Quindi: l’esempio non calza.
Se affronto una persona che mi dà fastidio, compio un’azzardo, quindi non sono libero, sono incerto.
Quindi: l’esempio non calza.
Se sono malato e non vivo in una teocrazia, ci sono due casi: o conosco le conseguenze di cura e non cura e scelgo la situazione migliore, pertanto sono vincolato a scegliere il meglio; o non conosco queste conseguenze e allora azzardo.
Quindi: l’esempio non calza.
In sintesi: quando si fa qualcosa, si fa ciò che, in base alle informazioni date, è il meglio, pertanto non si sceglie affatto.
Se le informazioni non bastano, non si sceglie, si azzarda.
Insomma, non si sceglie mai.
Essendo Dio che stabiliste cos’è bene o male a priori, un dio veramente onnipotente può creare una realtà dove tutto è Bene e ugualmente lasciare le sue creature libere di decidere tra scelte con grado di bene equipollente. Sei io sono in grado di ipotizzare questa realtà, un dio onnipotente deve essere in grado di farlo, e se non l’ha creata è perché non ha voluto, ma questo non volere un realtà in cui ci sia solo il bene, significa che dio stesso ha voluto il male: ha voluto non creare degli uomini liberi di dedicere, ma solo delle scimmiette da ammaestrare, che è un po’ quello che poi credenti vi ponere di essere: delle scimmiette ammaestrate sulla base di vostre seghe mentali.
Il discorso che hai fatto lo trovo perfettamente logico, solo che io credo in Cristo e non mi identifico con la conclusione alla quale sei arrivato.
La mia fede infatti si concretizza quando mi trovo di fronte ad una scelta di vita e, fino ad ora, non rinnego nessuna di tutte le scelte che ho fatto in base agli insegnamenti cattolici.
Questo però non vuol assolutamente dire che noi facciamo il bene e gli altri il male, ma significa semplicemente che siamo più avvantaggiati di altri nel vivere una vita che ci soddisfi: tieni presente inoltre che essere avvantaggiati non equivale poi a vivere in concreto una vita degna di tal nome.
Diceva un tale che il male è un frutto che si presenta bello ed invitante ma, una volta mangiato lascia l’amaro in bocca; il bene invece può sembrare scialbo e non desiderabile mentre, una volta mangiato, è più dolce del miele.
@giuseppe
Non immagino nemmeno a quali gnosi ti appellerai per giustificare il fatto che alla fine sai tutto in ultima istanza, il che comporterebbe una conoscenza possibilmente assoluta del vero bene e del vero male precluso ai comuni mortali.
O, e per inciso:
“Se l’uomo, nella sua libertà, non potesse fare il male, che liberà sarebbe?”
Dimentichi che secondo la tua dottrina fare il male significa condannarsi: quindi stai solo sottolineando una falsa scelta.
In questo caso, l’esempio proposto da fab calza perfettamente.
@ giuseppe
siamo più avvantaggiati di altri nel vivere una vita che ci soddisfi
Bum, Bum!!!
“… La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell’uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà… Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. Non c’è vera libertà se non al servizio del bene e della giustizia… L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali… ” (dal Catechismo della Chiesa Cattolica)
Illusorio, privo di logica e irrlevante.
Reale, logico, molto importante.
@giuseppe
Scusa, eh, ma l’italiano è una lingua abbastanza puntigliosa: se dici “vera libertà” nel contesto di “libertà” stai presupponendo una non-libertà (in quanto falsa) nel medesimo contesto. E come logica insegna è in possibile che un medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo (principio di non contraddizione).
Rilevante fino a “dispone di se”. Il resto è incongruente.
@ giuseppe
Sei troppo occupato e ti dimentichi di rispondere…
Se DIO non può fare il male, è libero?
SI NO
Ripeto: SI o NO?
PS se una cosa va bene per dio va bene per tutti. A meno che lui per capriccio non voglia eh…
Ti ho già risposto l’altra volta: se Dio potesse fare il male non sarebbe Dio in quanto In Dio non esiste il bene o il male.
Non puoi crearti un dio che risponda ai tuoi schemi mentali per poi rifiutarlo.
Quando tu fai la domanda: “Se DIO non può fare il male, è libero?”, non stai parlando del Dio in cui io credo, ma di un essere antropomorfo frutto della tua fantasia: come posso risolvere io i problemi che ti crei con la tua immaginazione?
@ giuseppe
Non puoi crearti un dio che risponda ai tuoi schemi mentali per poi rifiutarlo
Veramente stiamo parlando dei parti della TUA immaginazione giuseppe. Che sono aborti.
Il problema è delle TUE affermazioni. Io non ne ho alcuno. Del resto sei TU che vieni QUI ad affermare alcune cose.
Pensi al contrario anche in queste cose?
Non parlo di esseri antropomorfi o meno, rilevo contraddizioni…
“se Dio potesse fare il male non sarebbe Dio in quanto In Dio non esiste il bene o il male”
Vedi, non puoi pensare di fare affermazioni che non stanno in piedi.
Questa domanda:
Se l’uomo non potesse fare il male, sarebbe libero?
Non ha alcun senso se non rispondi a
Se DIO non può fare il male, è libero?
Il punto è se si può essere liberi senza fare il male. Dio o zio.
Tanto più che l’uomo l’avrebbe fatto dio. E ripeto, se una cosa va bene per dio va bene per tutti. A meno che lui per capriccio non voglia eh…
PS Un suggerimento? Remo ha già risposto.
@ giuseppe
Ma tu davvero pensi che NESSUNO si sia accorto che TU fai affermazioni criticabili sul tuo dio (che ritieni distillati di sapienza) e che le critiche alle affermazioni criticabili le consideri “crearti un dio che risponda ai tuoi schemi mentali per poi rifiutarlo”?
Dì la verità, ci provi eh?
Non rigirare la frittata: sei tu che continui a criticare un dio che mi attribuisci e che io non conosco.
Ti avevo gia detto che il Dio in cui io credo non può fare né il male né il bene perché Dio, per definizione, è ciò che è: Dio è semplicemente libero di essere ciò che è.
@ giuseppe
Le affermazioni le fai TU, io mi limito a criticarle. Se non ti piace il risultato cambia affermazione. Ce ne sarà pure per quella.
A proposito, per definizione di chi? Non vorrei ti stessi creando un dio che ti piace
Se l’uomo non potesse fare il male, sarebbe libero? l’hai affermato TU.
Rimane inevasa:
Non ha alcun senso se non rispondi a
Se DIO non può fare il male, è libero?
Il punto è se si può essere liberi senza fare il male. Dio o zio.
Tanto più che l’uomo l’avrebbe fatto dio. E ripeto, se una cosa va bene per dio va bene per tutti. A meno che lui per capriccio non voglia eh…
E tu, come lui, stai facendo i capricci…
Continui ragionare su un dio a tuo uso e consumo.
Io ti facci una domanda sulla libertà dell’uomo, e tu mi rigiri la stessa domanda riguardo a dio.
Così facendo, però, metti dio allo stesso livello dell’uomo e quindi questi tuo dio, per definizione, non può esser essere il Dio in cui io credo: come posso allora rispondere sul come si comporterebbe questo parto della tua fantasia?
@ giuseppe
Sia X qualsiasi caratteristica possibile tu voglia attribuire a dio.
Se va bene per dio va bene per tutti. Se è possibile per dio è possibile per tutti. E’ dio che per ipotesi decide di attribuirla o no.
Se dio crea qualcosa senza la caratteristica X la decisione e la responsabilità è sua.
Se ti creo versione “se l’uomo non potesse fare il male, sarebbe libero?” vuol dire che non ti creo versione “semplicemente libero di essere ciò che è”.
Se per lui questa cosa è possibile , ebbene, lui ha deciso di non instanziarla nella creatura. Sua la responsabilità.
Tu puoi pure pensare che dio faccia come gli pare ma non puoi pensare che non si noti…
Non mi ero accorto prima della risposta di Remo e quindi rispondo solo ora.
Nella Genesi si narra che Dio pose l’Uomo di fronte ad una scelta tra due realtà: una nella quale non c’era posto per il male, una che presupponeva l’esperienza del male. Secondo voi, quale scelse l’Uomo?
“Tu puoi pure pensare che dio faccia come gli pare ma non puoi pensare che non si noti…”
Questo tuo modo di ragionare presuppone che tu possa penetrare i pensieri di Dio: se ciò fosse possibile, in base alla definizione stessa di Dio, questo dio non sarebbe Dio.
@ giuseppe
Non ci provare di nuovo, io non uso e non consumo dio. Lo fai tu.
Tu fai affermazioni io le critico. Ne fai altre io le critico. Tu fai il disegno, io ti dico che è uno scarabocchio.
TU domandi: è possibile un uomo libero senza poter fare il male? La risposta è si.
DIo è libero di non fare il male essendo libero di essere se stesso. QUALSIASI cosa significhi è possibile perché TU stai affermando che lo è. E’ istanziata in dio. Lo dici tu. Se va bene per dio va bene per tutti. Se non ce l’hanno tutti l’unico responsabile è dio. E chi, sennò, io?
Se io ho la caratteristica desiderabile X e sono onnipotente e decido di creare qualcosa che non ha la caratteristica X non posso biasimarla perché non ce l’ha.
Se “essere liberi di essere se stessi” è cosa buona, bene non avere fatto qualcosa a livello di quello standard ma inferiore è già criticabile. Tanto più che farlo, se proprio si doveva, avrebbe evitato tutti i guai che attribuite alla versione meno raffinata.
Giuseppe, sei tutto chiacchiere e distintivo….
@ giuseppe
Non sono i pensieri di dio, giuseppe: sono le contraddizioni dei tuoi pensieri su dio.
Quelle cui non rispondi, perché semplicemente non puoi. Quindi svicoli e la butti sul mistero per definizione. Definizione di chi?
Nello spazio di poco tempo hai già dato due definizioni di dio che suppostamente non è definibile perché altrimenti non sarebbe dio. Ma pensi che non se ne accorga nessuno? Ma non ti accorgi che ti avviti su te stesso? Meno male che uno non si può far fesso…
Per definizione non si può definire dio è comica….
Giusto per corretta informazione, al giorno d’oggi, nel mondo:
– ogni 5 minuti viene ucciso un cristiano;
– 12 ogni ora;
– 288 al giorno;
– oltre 105 mila ogni anno.
“Giusto per corretta informazione, al giorno d’oggi, nel mondo:
– ogni 5 minuti viene ucciso un cristiano;”
A parte la attendibilità della notizia, da chi vengono uccisi se non daltri che credono in un altro Lui? Perchè questi ‘Lui’ non si mettono d’accordo tra di loro?
Scusa se mi permetto di rispondere io alla tua domanda, Bruno (ma la mia risposta è rivolta in realtà a tutti i “credenti”): “Questi ‘Lui’ non si mettono d’accordo tra di loro perchè non esistono”. Più semplice di così…
La cifra è fornita da Introvigne, un venditore di fumo e di pseudo dati, uno per il quale vi sono persecuzioni di cattolici in Italia ed in Europa.
@ Federico
Purtroppo i ‘Lui’ esistono, ma nascosti nella mente dei fedeli… e li fanno delirare.
@ bruno gualerzi
“Purtroppo i ‘Lui’ esistono, ma nascosti nella mente dei fedeli… e li fanno delirare.”
Come dicevo alle 14:18 e alle 14:35…
Solo che forse non sono i vari “Lui” a far delirare i credenti, ma sono i vari credenti che delirano di per loro e subito attribuiscono ai vari fantasmatici “Lui” i loro pensieri deliranti e le conseguenti intenzioni: questo meccanismo mentale costituisce una facile e comoda deresponsabilizzazione…
@ Federico
Sì, certo… ma è la stssa cosa. I credenti, per paura e/o per speranza, ‘creano’ Lui, lo lasciano prendere possesso della propria mente… e non ne sono più padroni. Si chiama alienazione
@ Bruno
Ok, concordo.
Chissa chi è che tiene i conti?
I cristiani non muoiono, passano a miglior vita. E poi che importa? 1,3 miliardi – 105.000 = troppi. Sei come quelli che al telegiornale dicono: “Incidente aereo, 200 morti, nessuna vittima italiana”. Ma quale importanza ha la nazionalità o la religione quando si muore?
Poi, garantire la libertà di espressione è a vantaggio di ogni individuo. Sei cristiano-centrico.
@ giuseppe & c.
ogni 5 minuti, o ogni 5 ore o ogni 5 giorni, non cambia niente:
A.se “il dio dei cristiani” esistesse e fosse quello giusto:
a1. è lui che lo vuole, … che ti lamenti?
a2. non gliene frega una beata mink.ia … che ti lamenti?
a3. non può farci nulla … che lo preghi a fare? e che ti lamenti?
a4. si diverte così.. che vada a fan.Kilo lui e quelli che lo pregano e non lamentarti.
B. ammesso che ne esista solo uno, se quello dei cristiani fosse il dio sbagliato … non potete certo lamentarvi … adorate quello sbagliato e siete giustamente puniti; ergo non ti lamentare 2.
C. se di dei ne esistono piu’ di uno avresti sbagliato tutto in ogni caso… dovresti aspettare a puntare su quello buono. ergo, non ti lamentare 3.
Epicuro attende ancora risposte sensate, non serve a nulla lamentarsi.
Ripassiamo Epicuro:
https://lh6.googleusercontent.com/-7UDQ2KYtAJw/S52XrEuMOFI/AAAAAAAAA7A/4vjjSXqM5lc/s604/2634_1121933011455_1320962393_342714_608674_n.jpg
giuseppe
A parte che mi piacerebbe sapere la fonte dei tuoi dati, ma occorrerebbe qualche precisazione:
– ogni 5 min. viene ucciso un cristiano… per la sua fede? Gli viene messa una pistola in fronte e gli viene detto:” Rinnega Dio!” “No!!” Bam!!! ?
Perchè se ad esempio prendi le migliaia di morti l’anno per i cartelli della droga in sudamerica, non c’è dubbio che i morti sono cristiani, così come gli assassini, ma vengono uccisi per la loro fede? Se non è così (come io penso) che senso ha dire:”vengono uccisi cristiani”?
E’ come se su 200.000 morti al giorno, avendo circa la metà i capelli neri, tu dicessi: “Ogni giorno vengono uccise 100.000 persone con i capelli neri!” intendendo che vengono uccusi per il colore dei capelli, quando non è così.
La fonte è Introvigne che cita un centro cristiano fondamentalista.
Secondo Geneva Declaration nel mondo vengono uccise annualmente 526 mila persone, di cui 471 mila di morti violente non legate alla guerra, 285 mila in 58 paesi tra cui ai primi posti troviamo i paesi dell’America latina (tranne l’Iraq al 2° posto). Dai tassi forniti si può stimare tra i 150 mila e 200 mila di morti solo nelle Americhe, circa 30 mila in Russia, cioè circa la metà è uccisa chiaramente da altri cristiani. Ci vuole un bel po’ di fantasia per inventarsi un 105 mila di cristiani uccisi perchè cristiani, in pratica quasi tutti i morti di morte violenta al mondo sarebbero cristiani secondo questi fondamentalisti.
http://www.genevadeclaration.org/fileadmin/docs/GBAV2/GBAV2011-Ch2-Summary.pdf
uccise dagli atei?
quando hai scritto questi dati non ti sei vergognato di credere in Dio?
@ giuseppe
Ho già fatto la domanda, la ripeto:
Sei un tester di prodotti e frequentemente ti porti il lavoro a casa. Ieri , mentre indossavi una tuta resistente alle fiamme (fino a 3000 gradi) e con a disposizione l’ultimo modello di estintore, ti accorgi che la casa del vicino è in fiamme. Tu stai ad osservare mentre la famiglia muore.
Quale delle seguenti risposte descrive meglio il tuo comportamento?
A) Onnipotente
B) Onnisciente
C) Amorevole
D) Menefreghista
E) Sadico
@ Federico Tonizzo
Le tue sarebbero risposte razionali, quelle sopra sono sarcastiche 🙂
Se sto ad osservare, vuol dire che esisto.
Se invece non esisto, come posso osservare? 😉
@ giuseppe
Si, ora rispondi….
Hai letto “Giobbe”?
@giuseppe
Tu e il concetto di ipotesi per assurdo siete su due orbite diverse a quanto pare…
Sempre non si voglia parlare di sistema cognitivo fortemente condizionato.
Ipotesi per asurdo?
Io parlo di vita concreta.
@giuseppe
Come se nella vita concreta non si usasse la logica, e come se nella comune logica non rientrasse il Per Absurdum… ma per favore.
Pane al pane: quel tuo “Se sto ad osservare, vuol dire che esisto. Se invece non esisto, come posso osservare?” proprio in considerazione del fatto che avresti dovuto recepire la natura per assurdo del discorso vale quanto ila proverbiale menata del can per l’aia.
Pensavo ci mettessi di meno a capire una battuta.
Sempre che anche il tuo senso dell’umorismo non sia su un’ennesima orbita. Magari più ellittica del ragionamento per assurdo.
@ giuseppe
Ho letto Giobbe e non fa ALCUNA differenza, la domanda resta in piedi.
Tu permetteresti ogni male a tuo figlio per vedere se ti ama?
In tribunale un padre così sarebbe giudicato bene?
Ti ho già detto che non ci sono sconti per divinità.
Altro quesito:
Mentre passeggi nel parco vedi un maniaco con un coltello da macellaio che sta per attaccare una bambina di sei anni. Cosa fai:
A) Prendi la pietra più vicina e la scagli con forza sul malintenzionato;
B) Chiami la polizia;
C) Gridi “fermo polizia” e ti dirigi con fare deciso verso il tipo;
D) Te ne vai in modo calmo, perché dio agisce in modo misterioso e ciò che appare come male ai nostri occhi è parte di un piano più ampio con il quale non si deve interferire.
@ giuseppe
E’ bello notare la baldanza dei tuoi slogan e la pochezza delle tue difese….
@ Stefano
giuseppe starebbe a guardare. Una volta uccisa si informerebbe se è cristiana e quindi aggiornerebbe la statistica.
E perché dovrei difendermi? Da che cosa?
Sono appena tornato dal mare dove me ne sono stato sdraiato sulla spiaggia a prendermi il sole: sai quanto mi interessava sapere se era il sole che ruotava attorno alla terra o la terra che ruotava attorno al sole? Mi interessava solo che le nubi non lo coprissero: capisci cosa voglio dire?
@ giuseppe
Oltre a ribadire che a te non interessa come stanno le cose questo intervento aggiunge cosa?
Che per godersi la vita ed essere felici servono le cose materiali, guidate però da quelle spirituali, non da quelle scientifiche: il tramonto di stasera ed il sorgere della luna piena dell’altra sera, abbracciato a mia moglie, era una spettacolo impagabile…
@giuseppe
Ciò detto non leggo nemmeno niente di metafisico in questo.
ma d’altronde l’idea del “memento” eterno e ossessivo mi par solo una scusa per ridurre l’impatto che la conoscenza ha sulla fede e confondere le acque: anche se fosse che il solo è solo una palla di gas che esplode su sé stessa cosa te ne frega dato che sei venuto donde sei venuto appositamente per sgombrarti la mente?
Se guardando il tramonto abbracciato ad un bella donna ti metti a dirle: vedi cara, il sole non è altro che una palla di gas, le nubi solo condensa acquea ed i colori solo lunghezze d’onda diverse, forse della vita hai capito poco o niente. 😉
@giuseppe
Ma fai lo gnorri per goliardia o mi stai prendendo pe’ fondelli?
E anche qui ti ricordo di rispondere a Stefano. Sempre tu ne sia in grado.
Come sopra: a quale?
@giuseppe
Quelli del
martedì 2 ottobre 2012 alle 15:12
e del
martedì 2 ottobre 2012 alle 15:57
@ giuseppe
Abbiamo capito da un pezzo che la tua fede si fonda sui TUOI gusti per il gelato…
Anche una bella leccata è un dono di Dio. 😉
giuseppe dico ma ci sei o ci fai – solo nel XX secolo cii sono state due guerre mondiali scatenate da nazioni “cristiane” con miloni di morti e immani distruzioni – credo che un bel ripsasso di storia non ti farebbe male !
Ci fa.
Ci é.
Nel XX secolo cii sono state due guerre mondiali scatenate da nazioni “cristiane” di nome ma atee di fatto con miloni di morti e immani distruzioni: se Dio dice di amare il nostro prosimo come noi stessi, o si crede che Dio esista e si ascoltano le Sue parole, o si crede che non esista e non si ascoltano le Sue Parole.
@giuseppe
Ancora il vizio di fare la media con le sole sufficienze…
Nel XX secolo i cristiani uccisi sono stati oltre 40 milioni… sono sufficienti o no per placare la vostra… sete di giustizia?
@ giuseppe
Sete? Dio era distratto?
Quanti erano calvi e quanti avevano le emorroidi?
Per giuseppe.
Nel XX secolo ci sono state due guerre mondiali, scatenate da nazioni “cristiane” di nome, ma stronze come te di fatto.
Che determinate nazioni, cristiane di nome siano poi come tu dici, nei fatti, è una verità sacrosanta; quanto a me, tutto mi scivola via come una goccia d’olio su una lastra di ghiaccio
Per giuseppe.
Perchè non hai dignità e visto che mi dai ragione sulle guerre mondiali, adesso devi compiere l’ultimo passo e capire, che solo uno stronzo può scaraventare le colpe di milioni di morti solo a coloro che non credono in un dio.
il livello intellettivo di giuseppe e’ dimostrato dal fatto che dato che per lui ateo=cattivone, qualunque soggetto/nazione che abbia fatto il cattivone e’ ateo. Veramente, discutere con certa feccia e’ un esercizio di futilita’.
@giuseppe
Gott mit Uns non l’hanno mica tolto dalle divise mi sembra.
Né mi sembra che la mania per il misticismo sia una cosa da non credenti.
Tanto per dirne una…
Non ho mai affermato che la colpa è solo di coloro che non credono in Dio, ma che coloro che dicono di credere in Dio e poi non osservano le Sue parole nei fatti si comportano come se non esistesse: “… «Che ve ne pare? Un uomo aveva due figli; rivoltosi al primo disse: Figlio, va’ oggi a lavorare nella vigna. Ed egli rispose: Sì, signore; ma non andò. Rivoltosi al secondo, gli disse lo stesso. Ed egli rispose: Non ne ho voglia; ma poi, pentitosi, ci andò. Chi dei due ha compiuto la volontà del padre?». Dicono: «L’ultimo». E Gesù disse loro: «In verità vi dico: I pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio… “
@giuseppe
Rileggi le tue parole: l’impostazione era diametralmente diversa.
Poi, se vuoi lanciare la prima pietra e nascondere il braccio liberissimo di rinunciare alla tua rispettabilità…
La mia rispettabilità?
E’ più importante la mia rispettabilità o le parole di Cristo?
@giuseppe
Ding dong!
Terra chiama giuseppe Terra chiama giuseppe:
le ricordiamo che sta parlando con un non credente.
E che si parla delle tue idee espresse nell’intervento “martedì 2 ottobre 2012 alle 18:40” e quello della “martedì 2 ottobre 2012 alle 19:02” nel quale ultimo sottolineo la personalizzazione: “vostra sete di giustizia”.
Quel “vostra sete di giustizia”, non è certamente rivolto a tutti gli atei ed agnostici, molti dei quali sono persone dalle quali c’è molto da imparare, ma a quegli anticlericali per i quali i cristiani dovrebbero, per il bene dell’umanità, scomparire dalla faccia della terra.
Per giuseppe.
“Non ho mai affermato che la colpa è solo di coloro che non credono in Dio, ma che coloro che dicono di credere in Dio e poi non osservano le Sue parole nei fatti si comportano come se non esistesse”
Anche se volevi intendere questo non è vero, ci sono persone che credono in un dio e fanno del male lo stesso.
“Quel “vostra sete di giustizia”, non è certamente rivolto a tutti gli atei ed agnostici, molti dei quali sono persone dalle quali c’è molto da imparare, ma a quegli anticlericali per i quali i cristiani dovrebbero, per il bene dell’umanità, scomparire dalla faccia della terra.”
Non è vero, esistono tante persone anticlericali che non ucciderebbero nessuno.
@ giuseppe
quindi l’italietta fascista secondo il tuo ragionamento era atea e voi con l’italietta fascista ed atea ci avete fatto i patti lateranensi o mi sbaglio ? dio che viene a patto con il diavolo………… inutile perder tempo ! ……giuseppe mi sembra che in storia tu sia un pò ciuco !
@giuseppe
Come scrive ancia: quindi degli anticlericali avrebbero fatto i Patti proprio con la Chiesa?
E aggiungo io: e avrebbero persino ottenuto i pieni poteri con i voti dello Zentrum (in Germania)?
Se oltre a non scendere a patti con l’ateo Mussolini la Chiesa avesse anche non ceduto sul “non expedit”, forse qualche parlamentare in più sareste riusciti piazzalo… 😉 🙂 😀
@giuseppe
E la storia dell’attaccamento al Potere Temporale è solo un’allegra barzelletta.
Come no.
🙄 🙄 🙄
C’è chi era favorevole e chi era contrario, ma il potere temporale cosa centra con la fede?
@giuseppe
Appunto.
Quindi che hai in ballo a fare il Non Expedit se l’anticlericalismo da quello nasceva?
Non è che l’hai buttata lì perché non avevi più carte alla mano?
Come afferma giustamente Francesco, “è vero (che) esistono tante persone anticlericali che non ucciderebbero nessuno”, ma è altrettanto varo che ne esistono alcuni che se i credenti sparissero dalla faccia della terra, vedrebbero realizzato un loro sogno: come ho scritto sopra, la vita è bella perché varia. 😉
@giuseppe
E ciò c’entra col fatto che stai tentando si de-personalizzare il tuo attacco come… ?
E questo rientra nel caso dei Patti con i due (diciamo anche tre se si calcolano i vescovi conniventi per questioni di privilegi nell’URSS) peggiori totalitarismi del ventesimo secolo perché…. ?
Io attacco semplicemente un modo di persare che divide il bene ed il male con un taglio netto e pone i buoni da una parte ed i cattivi dall’altra: la realtà è invece tutt’altra cosa.
@ giuseppe
Io attacco semplicemente un modo di persare che divide il bene ed il male con un taglio netto e pone i buoni da una parte ed i cattivi dall’altra
Tipo giudizio universale….
Per giuseppe.
Esitstono tanti anticlericali che non ucciderebbero nessuno e tanti anticlericali che non sarebbero contenti di veder sparire i credenti dalla terra, ti ricordo che che all’inizio sei stato tu a generalizzare sugli anticlericali e che se non intendevi che li consideri tutti assassini, è stato il tuo modo di esprimerti a far capire ciò.
Stefano, il giudizio universale è semplicemente, come ho cercato di spiegare altre volte, la presa dìatto di scelte irrevocabili e definitive.
Francesco (auguri di buon onomastico), io ho semplicemente riportato dei dati sui cristiani uccisi, ma non ho assolutamente specificato da chi: in che modo avrei cercato di addossare la colpa su qualcuno in particolare?
Nulla più del dividere i buoni dai cattivi. Resta da capire cosa è veramente buono e cosa è veramente cattivo.
@ giuseppe
Se ritengo la mia scelta pienamente soddisfacente e fonte di felicità personale e puta caso ciò non dovesse essere conforme ai desideri del tuo dio, la mia piena soddisfazione e felicità è mantenuta o come minacci di solito, poi si fanno i conti?
Ma tu con chi credi di avere a che fare?
E perché una scelta DEVE essere irrevocabile e definitiva? Chi sceglie che così sia?
Penoso….
Le scelte, come spiega fab, si fanno in base alle informazioni disponibili, altrimenti sono azzardi.
Che credenze miserevoli avete….
Quando si dividono le pecore dai capri, non è una questione di merito, ma una questione di scelta: hai voluto essere capro? Stai con i capri. Hai voluto essere pecora? Stai con le pecore.
Non è una questione di bene o male, ma semplicemente di scegliere o non scegliere L’Amore: il resto è semplicemente una logica conseguenza.
@giuseppe
A proposito di animali: è una questione di lana caprina. Quale idiota sapendo di scegliere volontariamente un’azione dalle nefande conseguenze vorrebbe la sceglierebbe ancora?
E se costoro, penitenti latenti, divengono pentiti nell’oltretomba non rimane solo chi non ha potuto fare altrimenti?
E costoro forse sono in definitiva imputabili di cosa?
Un’azione del genere si riduce a pura e semplice vendetta: da chi non ha saputo convincere pur essendo infinitamente buono di tutto ci si aspetterebbe meno che la punizione principe dell’altro.
@ giuseppe
Si, si.
Ripeto:
Se ritengo la mia scelta pienamente soddisfacente e fonte di felicità personale e puta caso ciò non dovesse essere conforme ai desideri del tuo dio, la mia piena soddisfazione e felicità è mantenuta o come minacci di solito, poi si fanno i conti?
Secondo te si nota o no l’ipocrisia delle tue risposte?
Per questo solo Dio può giudicare in quanto è l’unico che, conoscendo la sua creatura, può leggerle nel cuore.
per giuseppe.
Si buonanotte, come no.
Così è come la vedo io: se per te le cose stanno diversamente sono questioni tue.
@giuseppe
Mi ripeto: e allora che tenti di convincerci venendo qui a fare?
Se sei venuto qui per discuter d’altro discutine: qualcuno qui te lo sta impedendo?
Se vuoi comincio io: parliamo della notizia, che ne dici?
Parole tue giuseppe:
“Nel XX secolo cii sono state due guerre mondiali scatenate da nazioni “cristiane” di nome ma atee di fatto con miloni di morti e immani distruzioni” se volevi esprimere un altro concetto, dovevi esprimerti meglio.
@ giuseppe
Io non credo in dio, ovviamente non lo amo e quindi nemmeno mi faccio amare.
Ritengo la mia scelta pienamente soddisfacente e fonte di felicità personale. Puta caso ciò non dovesse essere conforme ai desideri del tuo dio, la mia piena soddisfazione e felicità è mantenuta o come minacci di solito, poi si fanno i conti?
La domanda è chiara e diretta e la risposta deve essere altrettanto chiara e diretta.
Ora fai ancora slalom, che nessuno se ne sta accorgendo….
Cerca di ricordare che hai già detto:
Stefano, il giudizio universale è semplicemente, come ho cercato di spiegare altre volte, la presa dìatto di scelte irrevocabili e definitive.
Quando si dividono le pecore dai capri, non è una questione di merito, ma una questione di scelta.
Poi, rimane senza risposta:
E perché una scelta DEVE essere irrevocabile e definitiva? Chi sceglie che così sia?
Le scelte, come spiega fab, si fanno in base alle informazioni disponibili, altrimenti sono azzardi.
E si sceglie di nuovo sulla base di nuove informazioni.
Qui facci un altro slalom.
Conosci la parabola dei talenti dove si afferma che ad ognuno verrà chiesto di rispondere solo dei talenti ricevuti?
Se tu ritieni, in coscienza, di aver fatto la scelta giusta, chi può condannarti? Non certo un Dio che ha deciso di pagare di persona per le colpe dei figli.
Tu sai benissimo però che non c’è giudice più severo delle nostra azioni di noi stessi: possiamo far fessi gli altri ma non noi stessi. 😉
@ giuseppe
La solita risposta Tombale…
Ora, cosa ti ha detto fab sulle “scelte”?
E io, più su?
Tu credi cose incredibili (oltre alle tue)? No? E’ un demerito? O un merito? E’ condannabile? O encomiabile?
PS Possiamo far fessi anche noi altri giuseppe, eccome! Basta volerlo ed essere felici nel farlo….
PS PS. Tu non lo sapessi, conosco i brani della tua mitologia almeno quanto te.
Non sto parlando di far fessi altri giuseppe come me, ma di far fessi se stessi: ci riesci? Se si, quanti ti costa farlo?
Nel momento in cui definisci mitologia l’antropologia sapienziale, mi sorge qualche dubbio sulle tua interpretazione di quegli scritti.
@ giuseppe
Nel momento in cui definisci la mitologia “antropologia sapienziale” mi sorgono molti dubbi sulla tua interpretazione di quegli scritti.
“quanto ti costa farlo?”
Giuseppe, ti assicuro che c’è gente cui non costa niente ed è felice di farlo….
E non sono io.
Così come non è giusto che si uccida un cristiano, non è giusto che si uccida un non cristiano.
Non è giusto che si perseguitino i cristiani, e non è giusto che si perseguitino i non cristiani.
Un cristiano ha il diritto di credere e di condurre la propria vita secondo le sue credenze, un non cristiano ha il diritto di non essere cristiano e di condurre la sua vita seguendo una morale altra da quella cristiana.
Semplicemente direi che non è giusto che vengano uccisi esseri umani, che vengano perseguitati per le loro opinioni, e ogni essere umano ha il diritto di vivere la propria vita come crede, se ciò non lede lo stesso diritto che hanno tutti gli altri.
Concordo in pieno.
Sembra bellissimo, fino a quando non si realizza che la libertà di pensiero senza libertà d’azione non é altro che vuote parole, principi senza appplicabilità pratica. Esempio? Una donna vuole abortire e il medico invoca l’obiezione di coscienza per rifiutarsi di procedere. Chi sta limitando la libertà di chi? Il medico? La donna? Il legislatore, che invece di prostrarsi alle gerarchie vaticane, avrebbe dovuto imporre tra le condizioni di accesso alla carriera nella struttura pubblica sanitaria, l’incompatibilità della stessa con l’obiezione di coscienza? Il sistema, che contiente difetti strutturali tali da permettere imposizioni fondate sul credo religioso, o perfino l’esistenza di partiti palesemnte confessionali?
Se la donna che vuole abortire è libera di sopprimere il feto, perché obbligare un medico che non lo desidera a trasformarsi in boia?
@giuseppe
Non so: magari perché è il suo lavoro ed è pagato per fare anche quello nel caso a lui toccasse?
Tu che dici?
Il lavoro del medico è salvare vite o sopprimerle?
@giuseppe
Non sta al medico deciderle:
se la vita della madre, in quasi qualsiasi forma (ad es. le questioni pecuniarie si potrebbero risolvere in diversi modi non sempre praticabili e comunque mai obbligatori), viene messa in pericolo dal feto ha il dovere di agire.
se sia madre che bambino rischiano di morire anche lì c’è poco da fare.
nei casi di stupro non ne parliamo nemmeno. La madre è la prima a subire, ed è giusto intervenire (sempre dietro consenso della madre) quando rischia di nascere un bambino che rischia una situazione troppo spiacevole e per lui e per la madre e per il padre.
Inoltre noto che continui con l’idiosincrasia e hai la generalizzazione facile:
non starò qui a parlare di vita o non vita alla nascita, ma considera questo: l’eutanasia passiva – vale a dire diminuire o cessare le cure che allungano la permanenza – è legislativamente riconosciuta. Tanto basta.
Ti ripeto:
– compito del medico è quello di salvare vite;
– compito del boia è quello di sopprimere vite.
Nessuno vieta ad uno stato di avere dei boia al suo servizio.
@ giuseppe
Il problema è quando ci sono boia che vogliono “salvare” vite.
Se il medico fa il lavoro del boia io lo considero un boia.
Se un boia fa il lavoro del medico io lo considero un medico. 😉
@giuseppe
Con tutta la buona pace dei diritti delle dirette interessate.
D’altronde il problema non si pone nemmeno per te: tu non partorisci (e nemmeno io).
Non riesco a collegare la parola aborto alla parola diritto.
Il diritto io lo vedo come una cosa bella e desiderabile e, sinceramente, non mi sembra che l’aborto sia una casa bella o desiderabile.
Io, purtroppo, lo vede sempre come una tragedia ed una sconfitta sociale.
Anche lasciar morire una donna che potrebbe mettere al mondo altre vite è una tragedia. Anzi, una boiata.
Dove l’hai letta una boiata del genere?
Quando mai un medico non salva la madre a discapito del nascituro?
@giuseppe
Sarebbe così con l’aborto illegale, per esempio.
Oh, antica virtude del li Patri Antichi: conseguenze delle proprie azioni, palesatevi a costui!
Qui:
http://www.giornalettismo.com/archives/459911/la-ragazzina-che-non-poteva-abortire-e-morta/
Il nascituro non è abortibile. Si parla sempre e solo di embrione o di feto.
Se il medico deve tutelare la vita e il feto è causa di morte, beh la vita della madre è più importante.
Se tua moglie si trovasse n simili condizini che faresti? La lasceresti morire perché così ha voluto il tuo dio, vero?
Qualche insegnamento della Chiesa Cattolica ha forse messo in dubbio che l’embrione o il feto o il nascituro debbano essere salvati a discapito della vita della madre?
Infatti, non ho detto salvare il feto a discapito della vita della madre. Riportalo, se l’ho fatto. Si è deciso di non intervenire e si è persa una vita già formata e che poteva dare alla luce altre vite. E non hai risposto alla domanda.
Bravo, giuseppe, moltiplica per 100 e avrai i numeri degli atei, senza la relativa pubblicità. E finiscila di venire a chiedere la carità a gente molto più povera di te.
Voi credenti vi ammazzate tra di voi in continuazione. La cosa grave è che non vi limitate ad uccidere altri credenti, ma ammazzate anche persone normali.
Riformulo meglio quanto ho scritto alle 14:18:
Uno degli aspetti sconcertanti di tutto questo è che NONOSTANTE TUTTI SIANO ATEI DI FATTO, CIOE’ SENZA-DIO-DI-FATTO, POICHE’ NESSUN DIO ESISTE al di fuori della categoria dei meri “concetti mentali” (o forse è meglio dire “fantasmi/fantasie mentali”) ESISTONO i fondamentalismi, le guerre di religione, le imposizioni di religioni, ecc. 😐
Al di sopra di tutto esiste l’Amore, non lo hai ancora capito?
@ giuseppe
No. Visto che non rispondi alle domande….
@giuseppe
La trite a tritrita dottrina delle battaglia cosmiche già predestinate in partenza mi fa invece pensare che al principio del tutto ci sia la Noia. Altrimenti per quale motivo un essere onnipotente si ingegnerebbe in tali screzi?
Certo: sempre che Ananke non gli sia superiore così come lo era per Zeus…
Ho risposto dicendo di leggeti il “libro di Giobbe”: forse li troverai le risposte che cerchi. Perché non lo fai?
@ giuseppe
Ma tu sai leggere? Hai difetti di attenzione? Di memoria a breve?
@FSMosconi
Ti devo una risposta che non ho fatto in tempo a postare a causa della nota teoria relativistica che vige qui come da altre parti.
Anche il codice genetico che vi è inscritto è un acido? Se credi che la ricetta di una torta corrisponda alla torta perchè non ti gusti la sola ricetta così ti risparmi la fatica di infornare la torta?
Quale realtà? Senza la capacità astrattiva, l’intelletto coglierebbe solo un caotico caleidoscopio di sensazioni. L’uomo stesso è definibile solo in questa capacità. L’essenza non è data solo dalla materia ma dal composto di materia e di forma.
Ma per esserci una forma ci deve essere qualcosa che informi la materia, a meno che non si ritenga che la materia informi se medesima, ma allora non si spiegherebbe perchè la sedia non possa mettersi a girovagare per la stanza.
E senza il pensiero del cavallo non si può percepire alcun cavallo. Esiste forse una essenza che definisca l’uomo più del linguaggio e dunque del pensiero? Prova a confutare il pensiero, se ci riesci, senza pensare di farlo.
No. Si. Si. 🙂 😀 🙂 😀
@ Antonio
Di relativistico qui c’è la tua religione, che usa principi idiosincratici e non condivisi per fare affermazioni assolute.
Incluse quelle che il pensiero non sia da attribuire a caratteristiche biologiche di un encefalo che risulta essere il più sviluppato tra tutti gli esseri viventi.
E che l’uso di concetti sia fenomeno da attribuire ad una divinità.
Chissà perché l'”Amore” esiste al di sopra di tutto e non a ovest di Paperino.
Comunque, credere che Dante abbia scritto la Vispa Teresa è più facile di credere che l’ “Amore” abbia determinato vespe che iniettano le loro larve in bruchi vivi per divorarli lasciandoli in vita il più a lungo possibile.
O anche: se amore significa questo, significa anche cozze al termosifone d’annata.
@Antonio
“Anche il codice genetico che vi è inscritto è un acido?”
Il codice lo decodifichiamo noi con le nostre meningi: è astrazione convenzionale. Ogni parte dell’acido rimane acido sino a che quello è intero, fino a prova contraria.
Poi, se per te è uguale ricevere un mattone in faccia e la descrizione di un mattone…
“Se credi che la ricetta di una torta corrisponda alla torta perchè non ti gusti la sola ricetta così ti risparmi la fatica di infornare la torta?”
Oh, santa Diva degli esempi fatti alla Pene di Labrador!
Ma è proprio quello che ti sto dicendo: i fatti sono da anteporsi alle ipotesi!
“Quale realtà?”
Prendi a pugno un muro che capirai a quale tipo di realtà mi riferisco…
“Senza la capacità astrattiva, l’intelletto coglierebbe solo un caotico caleidoscopio di sensazioni.”
Caotico no: perché il cervello ha sviluppato dei meccanismi di difesa appositi.
L’esempio più classico è il fenomeno della frenologia ed i Bias.
” L’uomo stesso è definibile solo in questa capacità. “
Felice di sapere che per te il corpo non esiste con tanto di psicosomatica al seguito.
“L’essenza non è data solo dalla materia ma dal composto di materia e di forma.”
Aristotele l’ho già fatto, grazie comunque.
E comunque il fatto che l’astrazione stessa sia un’astrazione stessa riscontrabile solo nel pensiero umano non c’entra nulla, eh…
“Ma per esserci una forma ci deve essere qualcosa che informi la materia”
Poniamo sia vero: cosa renderebbe comprovabile ciò a parte le parole di questo dato momento? Riesci a dimostrare con gli oggetti una cosa che né oggetto né qualità né relazione tra oggetti è?
” a meno che non si ritenga che la materia informi se medesima, ma allora non si spiegherebbe perchè la sedia non possa mettersi a girovagare per la stanza.”
E come potrebbe A-diverso-da-B relazionarsi senza confondersi in esso con B-diverso-da-A parlando in termini assoluti per tua grazia?
“Esiste forse una essenza che definisca l’uomo più del linguaggio e dunque del pensiero?”
Guardati allo specchio: quello dovrebbe bastarti.
“Prova a confutare il pensiero, se ci riesci, senza pensare di farlo.”
“prova a confutarmi che questo sasso non è definito da una mente che vuol il bene dell’umanità?” *glie lo tira in faccia* “Eih, ma che fai?!” “Perché la mente di cui parli non ha reso questo sasso innocuo se davvero ci voleva tanto bene?”
Falso, l’amore come oggetto non esiste. Esiste il processo descritto dal verbo amare, che è tutt’altra cosa.
@FSMosconi
1) No, il codice viene decodificato da appositi altri acidi chiamati RNA, altrimenti non esisterebbe alcuna vita biologica. La vita biologica è infatti composta da materia organizzata e quindi da informazione che produce lavoro utile. Anche una roccia a livello atomico può conservare informazioni (almeno 10^27 bit di memoria) anche se non può produrre alcun lavoro utile. Secondo A. Zeilinger uno dei massimi esperti di fisica quantistica la realtà è informazione.
2) Il codice è dunque un fatto esattamente come la molecola, non una ipotesi o un’astrazione.
3) Buono a sapersi, che l’uomo non si distingue dagli animali per la sua capacità razionale ed intellettiva. Io, come uomo, posso guardare me stesso allo specchio in quanto essere razionale autocosciente, a differenza degli animali. Quindi, forse sembrerà strano, ma posso guardarmi allo specchio solo in quanto essere pensante.
4) E perchè dovrei dimostrare con gli oggetti qualcosa che oggetto non è? Appunto è proprio in quanto non si può dimostrare con gli oggetti né con le relazioni tra oggetti che posso dedurre razionalmente che oggetto non può essere né relazione tra oggetti.
5) Non ho affatto supposto che la mente ci voglia bene ma solo che esista. Non chiedo che si facciano ulteriori passi, almeno da queste parti.
@Stefano
E chi ha mai detto che tra il pensiero e l’encefalo non ci sia correlazione o se vuoi che possa esservi un pensiero umano senza il rispettivo cervello? Se pensi questo conosci ben poco della teologia cattolica, in particolare quella tomista.
Si obietta solamente che la mente sia l’encefalo, ovvero l’ipotesi dei cosiddetti “comportamentisti selvaggi”, ed anche la teoria epifenomenica, di cui già detto. E l’uomo può astrarre dalla realtà delle verità condivise proprio perchè esiste una mente che l’ha concepita e creata che non gli è estranea (ovvero partecipa di questa capacità intellettiva). Altrimenti perchè l’uomo non dovrebbe limitarsi a sfruttare il proprio cervello per questioni di mera sopravvivenza come tutti gli altri esseri viventi? E visto che sappiamo che così non è, come potrebbe mai comprendere alcuna verità oggettiva e universale se la sua mente non fosse compatibile con la mente ordinatrice del cosmo?
@ Antonio
Le astrazioni sono discriminazioni concettuali. Discriminazioni di discriminazioni. Di discriminazioni. Rilevazione di differenze e somiglianze. Strutturate in modo gerarchico.
Il cervello, nella sua funzione cognitiva, per TUTTI gli esseri che ne sono dotati e nei limiti a ciascuno consentiti, è l’organo che genera discriminazioni, con codici diversi. Nell’uomo oltre a quelli analogici si aggiunge il linguaggio. Fine del discorso.
PS I “comportamentisti selvaggi” sono andati avanti….
@Stefano
Quando confondi l’encefalo con il DNA e l’RNA ammetti implicitamente un “cervello” anche per queste molecole visto che il codice a cui ti riferisci non può essere il medesimo di quello usato a livello molecolare.
La definizione di “comportamentisti selvaggi” non è mia ma del filosofo Dennett.
Il fatto è che il linguaggio, come ho scritto già una volta citando il linguista Chomsky che lo paragona ad un fiocco di neve piuttosto che al collo di una giraffa, pare sia estraneo dal meccanismo evolutivo.
D’altronde perchè dovresti risaltare il linguaggio e non il verso della scimmia urlante o il nitrito del cavallo se non fosse una qualità unica e non giustificabile da meccanismi di sopravvivenza. Inoltre non si spiega perchè il linguaggio umano, ovvero la sua capacità astrattiva soprattutto nella matematica, dovrebbe saper tradurre i codici che si celano in biologia e non solo, se veramente fosse poco più del verso di una scimmia. Questo i comportamentisti selvaggi non lo spiegano perchè evidentemente non possono. Anche il fisico Feynman ammette che non sappiamo perchè con la matematica siamo in grado di leggere i meccanismi naturali. Non vi è infatti nessuna conseguenza logica dal linguaggio come particolare ed evoluta capacità di comunicazione intraspecie e la sua capacità conoscitiva delle leggi di natura.
Il linguaggio, qualsiasi esso sia, è perfettamente inseribile nel contesto dell’evoluzione e si può considerare sempre come mezzo di sopravvivenza e d’inclusione nel gruppo. Se non comunichi, non servi, sei inutile, a te stesso e agli altri. Il linguaggio umano si è evoluto per adattarsi alle necessità degli esseri umano. Se il percorso evolutivo fosse stato diverso e fossimo diventati esseri marini, avremmo sviluppato un altro tipo di linguaggio, come quello dei cetacei. Il fatto che un determinato approccio non sia in grado di spiegare qualcosa, non implica che lo possa fare qualcosa di più astratto.
@ Antonio
Quando confondi l’encefalo con il DNA e l’RNA
Ma che cavolo dici???? Secondo te i codici di cui scrivo sono DNA e RNA? Risibile.
Codici analogici sono visivo, uditivo, olfattivo, tattile. Codice digitale il linguaggio.
Intervento non pertinente e assolutamente inutile.
@gmd85
No. Mi dispiace ma come ho scritto altre volte questa teoria, ovvero che il linguaggio si sia stato selezionato originariamente, è smentita dal neodarwinista Boncinelli, noto non-bacia pile. Quello invece dei cetacei invece, come di tutti gli altri organismi viventi, evidentemente lo è stato.
@Stefano
Semmai il tuo intervento non è pertinente visto che si parlava di codice genetico.
E il linguaggio umano non è un codice digitale. Questa è una palese sciocchezza.
La comprensione scientifica di Antonio è deprimente. Si noti che lo stesso imputa a la scienza i crimini dell’umanità quando gli fa comodo, salvo avanzare vaghi argomenti pseudoscientifici alla Pretenskji (basati al più su analogie semantiche che farebbero felice Deepak Chopra) quando per lui opportuno.
Penoso.
@Antonio
Una considerazione che nel tuo sistema d’idee non consideri: la realtà può essere descritta secondo due logiche diverse (ad esempio la Modale o la Fuzzy) eppure la realtà stessa non sarebbe in contraddizione.
Di contro potrei svuotare un linguaggio del suo significato e giocare sui collegamenti precedenti alla creazione del linguaggio stesso in questione ma riscontrabili nel linguaggio “di partenza” e modificare, seppur di poco, la percezione degli udenti solo in base alla fonetica (ad esempio potrei trasformare una parola neutra in negativo con un bel ismo o ista, oppure potrei rendere un discorso insensato apparentemente logico compensando la mancanza di logicità con la modulazione della voce come l’ars retorica insegna). Eppure nemmeno da ciò la realtà sarebbe intaccata.
Oppure giochiamo sul fatto che X (ad esempio un sasso) cosa sia da Y (ad esempio una montagna), se io riesco a creare X cosa dalle caratteristiche uguale a tale X proveniente da Y, dal momento stesso che la creo non facendola provenire da Y, tale cosa pur avendone le caratteristiche è… e non è. Di fatto è una pura formalità mia incentrata su una semplice decodificazione di luogo e di genesi. Venendo meno questo dato, è inutile parlare degli altri passibile del medesimo impasse.
In sintesi:
1) Stai parlando di relazioni di cose da noi ben delineate ma che esisterebbero anche senza alcuna scienza a determinarle.
2) Il codice come l’intendi però, è in atto solo in quella determinata circostanza. Senza nessuna interazione sia lettore che lettura sono la medesima cosa: materia.
3) Errato: autocosciente, ma nemmeno. Come la storia del bipede implume per guardare allo specchio basta averne la capacità. Il punto è ciò che guardi allo specchio e come l’intendi te. Non c’è bisogno d’altro.
4) Ma stiamo parlando proprio del fatto che descrizione e fatto per te son la stessa cosa. Al mio Paese dire che una cosa è indimostrabile porta solo alla presa d’atto che è indimostrabile, sennò è una Teiera di Russell.
5) E allora vedi il punto sopra: ti ricordo che l’onere della prova sta a te, non a me.
@Antonio 72
E allora? Solo perché Boncinelli ha esposto un parere è valido automaticamente?
Ti sei mai chiesto perché un sordo non riesce a parlare? Per il semplice motivo che non acquisisce il linguaggio dagli altri. Altro che sistemma innato.
Se davvero fosse così non ci sarebbe bisogno della logopedia.
@ Antonio
forse alle 23.12 stavi già dormendo ma ora dovresti essere in grado di capire quel che hai scritto….
Digitale sta per discreto, non 0 1…
Watzlawick, questo sconosciuto….
Quanto sopra detto dà luogo a due diverse modalità comunicative:
a) digitale: è caratterizzata da un’associazione convenzionale tra una parola (suono e segno) è un aspetto della realtà (alla parola gatto associo la realtà di animale col pelo, a quattro zampe, domestico…). E’ per pura convenzionalità che un sistema linguistico ha piena corrispondenza con elementi della realtà, nel senso che il sistema è intercambiabile con un altro sistema, così come succede per le lingue storiche.
b) analogica: è caratterizzata da segni che hanno un immediato rapporto di significato con ciò che designano, in quanto rappresentano un’analogia, cioè una rappresentazione della realtà attraverso un linguaggio che “mima”, ma non imita, la realtà stessa, ha quindi un grande potere di evocare immagini. Ad esempio le diverse colorazioni o i rilievi di una carta geografica, i segni ideografici, i simboli nei sogni , le parole onomatopeiche.
@ Antonio
Cristiano Castelfranchi e Domenico Parisi, da decenni ormai, hanno dimostrato come il linguaggio sia studiabile come azione diretta da scopi, al pari di altri comportamenti. E come altri, sensibile al contesto e all’evoluzione. In virtù delle sue molteplici funzioni. Con buona pace di baciapile o non.
I neologismi che trovano fortuna lo dimostrano.
L’italiano e lo spagnolo rispetto al latino pure.
Riguardo a Chomsky
Quando la grammatica generativa fu proposta per la prima volta, fu unanimemente salutata come un modo di formalizzare l’insieme di regole implicite che una persona “conosce” quando conosce la propria lingua madre ed è in grado di produrre delle espressioni in essa. Tuttavia Chomsky ha ripetutamente respinto quella interpretazione. Secondo lui, la grammatica di una lingua è l’esposizione di ciò che una persona deve conoscere al fine di riconoscere una espressione come grammaticale, ma non una ipotesi sul processo coinvolto nella comprensione o nella produzione del linguaggio
Insomma le regole del gioco…
Che si evolvono, pure quelle.
@FSMosconi
Non sono esperto di logica, ma credo che la logica fuzzy dimostri che la realtà sia meno determinista di quanto si crede. Questa logica tiene conto delle varie sfumature di grigio che il principio di non contraddizione del nero/bianco non può contemplare. Non significa che la realtà sia contraddittoria ma solo che la logica classica non comprende tutte le sfumature della realtà.
1) Certo che esisterebbe senza scienza, ma esisterebbero senza l’uomo che le osserva? Bisogna vedere cosa si intende con la parola “esistenza”. In ogni caso la teologia cattolica non contraddice affatto questo punto visto che evidentemente è Dio a mantenere in essere tutto ciò che esiste, anche se l’uomo non ci fosse.
2) Ma è proprio la circostanza che consente alla materia di prendere vita. Se l’RNA non sapesse tradurre il codice contenuto nel DNA non potrebbe sintetizzare alcuna proteina e senza queste non ci sarebbe vita. E non credo che esista solo il codice genetico in biologia.
3) Infatti non intendo “guardare” ma “guardarsi”. E se non mi sbaglio l’autocoscienza piena può aversi solo nell’uomo. Nel senso che quando mi guardo allo specchio non riconosco solo una eventuale macchia sul mio corpo, o un mio braccio che si muove, ma un individuo intero dalla testa ai piedi. Un individuo che guarda il suo riflesso allo specchio.
4) A cosa ti riferisci, al fatto che l’intelletto umano è in grado di leggere il libro della natura o all’esistenza di Dio? Certo che descrizione e fatto sono la stessa cosa, in quanto una cosa per esistere deve poter essere descritta, ovvero è l’informazione che abbiamo di quella cosa che la rende ciò che è. Se riesco ad acquisire informazioni sufficienti che mi confermano che la Terra ruota intorno al Sole, per me la Terra ruota effettivamente intorno al Sole. Non è che volessi spingermi oltre, ovvero provare l’esistenza di Dio come se fosse il Sole, ma solo dimostrare che l’intelletto umano è capace di acquisire informazioni ed elaborarle razionalmente per descrivere leggi valide universalmente. E tutto ciò credo che superi di gran lunga le mere questioni evolutive di sopravvivenza biologica. Insomma non si capisce per quale arcano e sottostante input biologico l’uomo dovrebbe possedere una capacità che pare oltrepassare le sue stesse forze.
Se non altro questa evidenza può rappresentare una pulce nell’orecchio, sempre che la si consideri tale.
@Stefano
Sì, ma all’evoluzione culturale, non quella biologica.
Sì infatti la grammatica universale di Chomsky riguarda la sintassi e non la semantica.
Il fatto è che l’ultima non può darsi senza la prima e che le strutture cerebrali comuni a tutti gli uomini (l’hardware) attinenti al linguaggio implicano, dato che un neonato può imparare qualsiasi lingua umana, l’universalità delle lingue a livello sintattico. Poi ovviamente vi è una certa arbitrarietà semantica, almeno apparentemente.
Quindi abbiamo un cervello umano strutturato per delle precise regole sintattiche da cui progredisce qualsiasi linguaggio umano. Se rappresentano delle regole del gioco, esse sono esclusivamente umane.
Ma Chomsky come già detto usa la metafora del fiocco di neve e non del collo della giraffa per descrivere l’emergenza di questa intrinseca peculiarità umana. Boncinelli ammette che non è provata alcuna spinta adattativa che possa spiegare la selezione del linguaggio umano.
Per quanto riguarda il linguaggio digitale è sbagliato o almeno limitante in quanto lo descrive solo dal punto di vista semantico. Ed in realtà non sarebbe neanche del tutto vero, almeno in certe tribù primitive questa corrispondenza non era univoca per ragioni culturali che non sto qui a dire.
@ Antonio
Vediamo un pò il tuo concetto di scienza.
Siccome un certo meccanismo non è stato spiegato, allora è buona la tua ipotesi.
Purtroppo non può essere né provata né falsificata. Ma questo va perfettamente bene. Rientra a pieno titolo nella metodologia scientifica.
A me stanno simpatici gli gnomi invisibili che trasportano uno ad uno gli elettroni che fanno funzionare il mio computer…
O che suggeriscono ad un bambino le parole da usare. Dopo avergliele insegnate, si intende.
@Stefano
La teoria della relatività non fu verificata subito, idem per il recente bosone di Higgs teorizzato decenni prima della sua scoperta. La mutazione genetica casuale quale motore evolutivo non è verificata, eppure è accettata dai darwinisti.
Con questo non ho affatto detto che vadano accettate tutte le teorie ma che sia possibile e razionale confrontarle e decidere quale risponda meglio al problema specifico posto. La tua teoria degli gnomi evidentemente non può farlo perchè manca la prova razionale della materia prima, ovvero di cosa sia questo gnomo. L’esistenza di Dio invece può essere argomentata razionalmente, come per secoli argomentarono filosofi deisti ed ovviamente teologi. O almeno, di certo possiede la medesima legittimità razionale del multiverso, anch’esso non dimostrabile empiricamente. E direi anche dell’origine casuale della vita sulla Terra.
@ Antonio
Dunque per le teorie scientifiche si può decidere nel tempo quale è buona e quale è rigettabile. Meno male. Sembrava di no. E questo, te ne sei accorto, vale anche per gli gnomi.
In che caso vale per dio? Mai?
Mi piacerebbe sapere in che caso, al riguardo, si potrebbe pensare di aver preso una colossale cantonata….
Immagino la risposta: per definizione….
@ Antonio
Se rappresentano delle regole del gioco, esse sono esclusivamente umane
Un pò come l’olfatto dei cani, la vista delle aquile e la comunicazione dei cetacei….
“Quindi abbiamo un cervello umano strutturato per delle precise regole sintattiche da cui progredisce qualsiasi linguaggio umano”
Ripeto:
Secondo lui (Chomsky) , la grammatica di una lingua è l’esposizione di ciò che una persona deve CONOSCERE al fine di riconoscere una espressione come grammaticale, ma non una ipotesi sul PROCESSO coinvolto nella COMPRENSIONE o nella PRODUZIONE del linguaggio.
Capisci che vuol dire? NON: abbiamo un cervello umano strutturato per delle precise regole sintattiche da cui progredisce qualsiasi linguaggio umano.
Abbiamo un cervello che per qualsiasi linguaggio umano deve imparare QUALI regole sono buone per riconoscere una corretta espressione grammaticale.
E come si risolve un’equazione di secondo grado. E come si è razionali.
E a cosa serve esserlo. E come si impara a riconoscere gli errori. E quando dubitare di affermazioni che vogliono essere esenti da smentita.
@Stefano
Si ma per farlo il cervello deve avere una struttura che consenta l’innata facoltà del linguaggio. E’ ovvio che per precise regole sintattiche mi riferivo a questo, più che precise avrei dovuto dire fondamentali, basilari. Lo so di certo che la sintassi delle lingue è diversificata, visto che evidentemente una lingua deve essere appresa. Ma la struttura cerebrale rappresenta il sostrato comune che permette a qualsiasi essere umano di imparare e comprendere diverse grammatiche e lingue, indifferentemente da quale lingua si scelga.
@Stefano
Ciò che ancora non hai capito è che Dio non è una realtà scientifica, né potrà mai esserlo. E questo non implica il fatto che non debba essere razionale. Non ti aggrada la metafisica? Va bene, contento tu, resta
attaccato al grigio della tua materia grigia riducendo il pensiero a neuroni che si accendono qua e là. Tieni conto tuttavia che i più grandi fisici del Novecento dibattevano accesamente non di certo sul formalismo matematico della fisica quantistica, su cui non c’era niente da dibattere.
Allora secondo te significa che s’occupavano solo di scemenze. Einstein, forse il più grande scienziato di tutti i tempi, non volle mai adeguare la propria impostazione filosofica alla fisica quantistica. Sai, com’è, siamo ancora uomini e non registratori di cassa.
@ Antonio
A me non interessa cosa pensasse Einstei ma se fosse giusto. Fa specie che tu non abbia compreso questa posizione nonostante la tua frequentazione di questo sito.
Che l’uomo abbia una zona del cervello deputata al linguaggio non mi sembra una grossa novità….La novità è le conseguenze che se ne vorrebbero dedurre. Indimostrabili, come sempre….
resta attaccato al grigio della tua materia grigia riducendo il pensiero a neuroni che si accendono qua e là.
Un pò come dire resta attaccato al fatto che l’arcobaleno sia dovuto alla rifrazione della luce e non sia un ponte tra cielo e terra….
PS LA PET dimostra che il pensiero è “neuroni che sia accendono qua e là” e purtroppo non dà spazio ad interpretazioni “alternative”, ma immagino che la cosa ti faccia un baffo. Basta dire che si tratta di cose metafisiche e uno può dire quel che vuole. E pretendere di partecipare ad un discorso razionale e scientifico. Che vuoi, in giro ci sono dei tipi fatti così….
@ Antonio
Ciò che ancora non hai capito è che Dio non è una realtà scientifica, né potrà mai esserlo.
Immagino per definizione, no?
Non esiste alcun metodo che produca conoscenze attendibili come quello scientifico.
Quindi affermare per definizione che dio non è una realtà scientifica significa accettare che ogni affermazione su dio è per definizione non attendibile.
E non è neanche razionale, lo dimostrano tutte le obieizioni che vi si fanno, regolarmente inevase. E i maldestri tentativi di risposta non riguardano caratteristiche di dio, ma quelle che voi pensate lo siano, ovviamente non controllabili e quindi per definizione non attendibili.
Insomma una bella cintura protettiva di ipotesi ad hoc per tenervi il giocattolo.
Fa piacere che confermiate senza volerlo che credete baggianate.
@ Antonio
A proposito, non si credono per fede argomenti razionali non dimostrabili (sic!)
Mi chiedo come fate a contraddirvi ogni cinque minuti senza accorgervene. Come buttare giù un ostia….
@ Federico Tonizzo
Infatti è così. Se ti leggi “L’AVVENIRE DI UNA ILLUSIONE di SIGMUND FREUD definisce in modo chiarissimo quella che è la situazione mentale del credente tipo.
FREUD dice “La religione risolve alcune angosce ancestrali (come la paura della morte) ma ottunde la mente”. In pratica il credente si crea delle autoillusioni in modo da darsi delle sicurezze che lo fanno stare meglio psicologimente.
Insomma per FREUD la religione è una sorta di “antidolorifico della psiche”.
Il problema è che poi il credente tende a costruirsi un mondo immaginario e non distingue più la realtà dai prodotti della sua immaginazione, e questo è l’inizio della pazzia. In questo senso la religione è da considerarsi una patologia mentale.
Il fatto che la religione “ottunde la mente” , porta al costituirsi di branchi di fanatici pericolosi. I quali dovrebbero essere rinchiusi in manicomio ma, siccome le religioni fannno comodo al potere, ecco che il potere si mette dalla parte di matti contro i savi.
E questo è un altro discorso che sappiamo benissimo.
Ho letto “L’AVVENIRE DI UNA ILLUSIONE” infatti, e non posso che concordare con il meccanismo da te riassunto.
Ma FREUD non aveva tenuto conto di una cosa.
Il potere, la società e le tradizioni fanno di tutto per farti diventare credente.
Questo perchè un popolo di credenti è un popolo che pensa poco e dunque si comanda meglio.
Invece gli atei sono persone che ragionano e dunque rompono i coglioni al potere, specie quando questo vuole diventare dittatura.
Dunque, tanto più in uno Stato il potere sarà di tipo assoluto, e tanto più si vorrà dei popoli che siano dei greggi di innocue pecorelle. E pertanto in questi stati saranno promosse e protette al massimo le religioni.
@Massimo
Visto che ci sei prova a verificare cosa pensava Freud dell’omsessualità, nonchè la corrente postfreudiana della psicodinamica.
Per non parlare della teoria dei sogni di Freud che secondo il filosofo Dennett (non di certo un baciapile – incluso nella bibliografia UAAR) implica “un brillante drammaturgo freudiano che ogni notte deve produrre nuove scene da sogno per ognuno di noi!”
Si potrebbe obiettare che Freud ha evitato l’ottundimento della mente grazie al suo drammaturgo interno.
Ah, giusto per ricordarlo, secondo la teoria di Dennett, il sè e tutto quello che ne discende è un centro di gravità narrativa, ovvero una finzione letteraria come Le Mille e una notte, dunque poco più di parole a vanvera che assumono un certo significato interno, una certa coerenza in ciò che definiamo “io”. Ateismo, religione, psicoanalisi freudiana, Antonio, Massimo, Mario, Giovanni, ecc.. tutti racconti fantastici, veri per i rispettivi centri di narrazione.
Allora Massimo tienti pure la tua pseudoverità freudiana che io mi tengo la mia.
@ Antonio
Per Freud, Massimo, Mario, Giovanni, Stefano (ma non per te) esiste uno strumento per capire quale affermazione sia giusta e quale errata. Quelle buone si tengono, quelle errate si rigettano. Altri fanno affermazioni per le quali non prevedono possibilità di rigetto. E credono di poter fare le pulci agli altri.
@ MASSIMO del 2 ottobre alle 16:27
Concordo senz’altro!!!
Ritengo di conseguenza che uno dei (vari) parametri con cui giuducare l’INCIVILTA’ di un governo sia il suo “accoppiarsi” con il potere religioso. o con la religiosità in generale.
Va da sè quindi che a questo riguardo l’Italia è messa molto ma molto male a partire dagli accordi Mussolini-Vaticano ad oggi, ed è in via di tremendo peggioramento.
Vorrei avvertire Stefano che lo strumento a cui si riferisce è evidentemente il medesimo per tutti, o almeno non mi pare che ne esistano altri.
@ Antonio
No, alcuni ritengono di averne uno proprio, non condiviso, che riesce ad ottenere risultati assoluti ma non provabili. E non falsificabili. Te ne eri dimenticato?
@Stefano
Il principio di falsificazione non è un dogma neanche per il suo fautore Popper.
A questo proposito ti consiglio, oltre l’accorata difesa della teoria darwinista fatta da Richard Dawkins, un saggio dello stesso Popper:
“La teoria dei quanti e lo scisma nella fisica”.
Quando non si può procedere a verificazione non è detto che non si possano portare teorie quali spiegazioni di eventi specifici, naturali o altri,
(avviene anche in ambito scientifico) e che razionalmente non si possa ritenere una teoria più valida di altre. Se non fosse così lo stesso progresso scientifico subirebbe uno scacco insuperabile, oltre che molte discipline considerate scientifiche non potrebbero definirsi tali.
Inoltre non si devono confondere i diversi piani, religioso e scientifico, che si riferiscono a realtà diverse, entrambe necessarie al completamento della verità cercata dall’uomo.
AH, si anche tu con i non overlapping magisteria, eh. Io ti dico invece che del pianor eligioso si può tranquillamente fare a meno. Se qualcuno ha bisogno del trascendente per vivere, problema suo. Piuttosto, sulla falsificazione, leggiti Lakatos che propone un’ottima rielaborazione del principio di falsificazione.
@ Antonio
Che di qualcosa si possa dire che è vero senza contemplare in che caso è falso è corruzione della verità. Quella di cui siete maestri.
E poi è il succo del relativismo, quello verso il quale il tuo papa tuona una domenica si e una no.
Che la religione pretenda di tirarsi fuori è solo segno di disonestà intellettuale.
@Stefano
Libero di pensarla come ti pare. Ma come ti ho ricordato anche in ambito scientifico esistono teorie del genere, cmq accettate dalla comunità scientifica.
E per il relativista semplicemente non esiste la verità; il metodo per arrivarci è quindi ininfluente, ovvero sono tutti buoni. Viceversa secondo Popper non è vero che sono tutti buoni e non è vero che l’unico metodo possibile sia il principio di falsificazione. Che sia migliore di altri non significa che sia l’unico possibile. Infine la scienza non può di certo esprimersi su qualsiasi verità etica visto che ricade al di fuori delle proprie competenze.
A maggor ragione, la religione non può esprimersi su sfere che non sono di sua competenza.
Tra l’altro, l’etica evolve. Quindi, eviterei di parlare di verità. Quanto vi piace questa parola, eh.
@ Antonio
“Infine la scienza non può di certo esprimersi su qualsiasi verità etica visto che ricade al di fuori delle proprie competenze”
non proprio…
Sam Harris: The Moral Landscape
Inoltre le affermazioni fatte dalle religioni non sono solo di ordine etico ma fattuale.
“Ma come ti ho ricordato anche in ambito scientifico esistono teorie del genere, cmq accettate dalla comunità scientifica”.
Due teorie scientifiche possono coesistere fino a quando una non riceve più conferme (o meno smentite) o si conforma meglio ai dati dell’altra. Non all’infinito come le religioni. Non esisterebbe l’autocorrezione tipica del metodo scientifico.
Non ci sarebbe alcun modo di progtredire. Disarmante….
@Stefano
Ammettiamo che la scienza possa esprimersi su questioni etiche ma lo può fare dal punto di vista scientifico e non etico, dunque quantitativo e non qualitativo. Se invece lo scienziato si esprime secondo l’ultimo punto di vista, la sua tesi non può dirsi migliore di quella di qualsiasi filosofo e direi anche uomo di strada.
Non puoi negare l’aspetto etico di qualsiasi religione. Affermare che una religione si limiti alle esigenze rituali di culto non è corrispondente alla realtà storica delle religioni.
Forse ti sembrerà strano e griderai all’anatema ma Popper si riferiva alle teorie metafisiche, visto che trattava di interpretazioni filosofiche della fisica quantistica. Sai ogni tanto la ragione è portata naturalmente a spingersi un po’ più in là dell’acqua che bolle a cento gradi.
E come falsifico la selezione naturale e la mutazione genetica casuale quale unico meccanismo integrato evolutivo intraspecie, o addirittura che vuole spiegare la speciazione?
@ Antonio
Immagino che per i medesimi principi si debba concludere che una religione vale l’altra. Che è esattamente quanto sosteniamo….
@ Antonio
E come falsifico la selezione naturale e la mutazione genetica casuale quale unico meccanismo integrato evolutivo intraspecie, o addirittura che vuole spiegare la speciazione?
Trovando il secondo. Con le prove.
La ragione può spingersi dove le pare, purché stabilisca in che caso sbaglia. Altrimenti si chiama fantasia. Un pò come succede per religioni, per capirsi….
@Stefano
Ed infatti c’è l’epigenetica.
Quindi se affermo una verità come la mutazione casuale in quale caso posso dire che è sbagliata?
Ciò che dice Dawkins ai suoi colleghi riguardo all’epigenetica non mi pare sia così razionale…
Affermare che la mutazione casuale è una fantasia non è poi così fuori dal mondo: qualcuno lo ha fatto con argomentazioni razionali e convincenti, su basi scientifiche.
@ Antonio
L’epigenetica, ecco la “scopertona”rivoluzionaria:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/08/21/is-epigenetics-a-revolution-in-evolution/
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/07/22/epigenetics/
http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/08/21/the-epigenetics-miracle/
Se è un fenomeno così importante la scienza non tarderà molto a dimostrarlo ed accettarlo, cambiando i modelli.
Tu piuttosto cosa ti aspetti dalla tanto desiderata epigenetica? Che i motori siano due? Per?
So già dove vuoi andare a finire.
Fare scienza fino a dove fa comodo, poi si introducono argomenti non scientifici, metafisici. Voilà il piatto è servito.
Perché vedi, un onnipotente ha estremo bisogno dell’epigenetica. Non può farne a meno….
Penso sia inutile prendersela con chi non ha possibilità di ragionamento. Non tutti gli esseri umani, sono stati dotati di questa ricchezza!
Per pura curiosità umana, ho da pochi giorni comprato “Capire la mente cattolica” di Edoardo Lombardi Vallauri (ma ancora non l’ho iniziato a leggere). Vedrò se dà qualche spiegazione illuminante sull’alienazione del credente, o dov’altro va a parare…
Errata-corrige:
“sull’alienazione del CATTOLICO”
SOLO LA SECOLARIZZAZIONE DELLA SOCIETA’ CI POTRA’ SALVARE.
Concordo.
Salvare “dalle religioni e da coloro che in loro nome commette crimini/reati/malefatte”, beninteso.
OT (ma mica poi tanto).
Gente, non peritatevi di rispondere ai vari trolls di turno che masochisticamente dicono la loro, NON ci potrà mai essere nessun punto di contatto, sul piano filosofico, tra un credente e un non credente. Quando le discussioni giungono sul punto della razionalità crolla tutto!
Credente sta a credulone come non credente sta a ricercante.
Mi è piaciuta una massima di Voltaire che non sapevo: la religione è nata dall’incontro tra un ipocrita e un ingenuo
sottoscrivo Losna
Lo schema purtroppo é sempre lo stesso.
1. La redazione UAAR solleva un tema interessante da dibattere.
2. Interviene il full time troll (di solito Giuseppe) con una delle sue innumerevoli stronzate, che non c’entrano nulla con il tema
3. Il dibattito del tema viene sospeso, rinviato o stravolto per ribattere a alle stronzate di Giuseppe
Che palle!
Non si potrebbe semplicemente lasciare cadere le stronzate del troll nel vuoto?
Oltretutto il miglior modo per mostrare il proprio disprezzo é ignorare.
Per rolling stone: purtroppo hai ragione. Spesso leggo qui dei commenti molto interessanti e razionali ma che per qualche motivo non generano nemmeno una risposta. La trollaggine invece, scatena delle argomentazioni a non finire. Domanda retorica: non sarà mica colpa nostra se i troll hanno tanto successo in questo sito?
@ Nippur di Lagash
“Posso resistere a tutto tranne che alle tentazioni.” (Oscar Wilde)
Ergo, occorre farsi forza e resistere! Altrimenti va tutto in frittata, che è quello che vogliono i troll 😐
@ TUTTI: coraggio, non è assolutamente difficile resistere ai troll: basta veramente soltanto volerlo! 🙂 Ovvero, basta voler dialogare solo con persone con cui il dialogo è uno scambio di opinioni ed informazioni anche estremamente interessanti, al contrario di quello che è abboccare all’esca dei troll e perdere inutilmente il proprio tempo 🙂
quoto in pieno – forse noi atei siamo troppo buoni con certi cattoroll !!!
Bisognerebbe che il botta e risposta tra cattroll e antitroll venissero moderati più seriamente: una discussione non può essere interamente monopolizzata come hanno fatto sopra.
Concordo in pieno.
Se notate, sopra ho fatto un paio di interventi “iniziali” e ho risposto ad alcune persone, ma mai al troll (= distrattore, = “fa-perder-tempo”) da voi menzionato.
O sommo maestro, scusi se questo ingenuo ipocrita si è permesso, con le sue insulse parole, di ferire la vostra mente superiore, di turbarle la limbica pace del vostro olimpo: posso auspicare che la vostra benevola comprensione si volga clemente nei mie riguardi?
Losna, se ci vedi bene, vedi un po’ di andare a prendertelo in ter cul…
Ti abbraccio e ti bacio con affetto
Innanzitutto c’è una evidente forzatura quando si dà per scontato che le Pussy Riot siano state arrestate per blasfemia nei confronti della Chiesa ortodossa e non per esempio per dissenso del regime putiniano il quale ricordo, non è nuovo a queste cose, ovvero a reprimere anche con la violenza le voci contrarie. Ci ricordiamo o no della fine di una giornalista russa e di come reagì in una conferenza stampa un’altra cronista russa a cui rispose con un gesto sarcastico il nostro ex presidente del consiglio? Quindi è improprio paragonare la mezza-democrazia russa con le democrazie europee più mature e queste addirittura con le teocrazie islamiche. Vi è un problema non da poco nell’esercizio arbitrario della libertà d’espressione che incide sulla dignità, talvolta sulla stessa libertà delle persone. O devo ricordare la prodezza di un certo Dreyfus-Farina il quale si inventò di sana pianta una notizia diffamatoria contro un magistrato per mere questioni ideologiche-politiche? E quante notizie-bufale nei giornali italiani, cosiddetti liberi, abbiamo avuto negli ultimi decenni di campagne politiche al limite dello scontro fisico? O devo ricordare tutti i falsi dossier spacciati per veri per colpire una certa parte politica o addirittura una singola persona, anche un collega (vedasi caso Boffo)? E’ chiaro che la libertà d’espressione non si tocca, ma non dobbiamo dimenticare che alcuni sono più liberi di altri ad esprimersi, offendere, diffamare, vilipendere, e spesso le vittime di tali abusi non hanno gli stessi strumenti per difendersi, se non appunto solo quelli giuridici.
ovviamente il patriarca ortodosso e’ uno strenuo oppositore del regime putiniano, come i tuoi gerarchi sono strenui oppositori del regime berlusconiano.
Le Pussy Riot sono state condannate per il reato di ‘teppismo”.
Formalmente, niente a che vedere con blasfemia, e neanche con dissenso politico.
Ed un esempio lampante e’ l’Italia, dove la chiesa cattolica e’ piu’ libera di altri di esprimersi, offendere, diffamare e vilipendere.
Allora farebbe bene anche all’Italia un po’ di legislazione putiniana. Il reato di teppismo non è male in un paese in cui non si trova una panchina intera nei giardini pubblici.
Meglio ancora quello di tappismo, per liberarci una volta per tutte di un certo tappo.
La differenza tra la legislazione russa e quella italiana, come altre occidentali più evolute nel diritto, è che la legge russa definisce in modo molto generico il reato di “teppismo”, lasciando spazio a soggettive interpretazioni, anche di dissenso politico quindi, mentre quella italiana definisce i reati in base al danno a persone o cose, senza considerare definizioni generiche flessibili e adattabili alle circostanze.
Le Pussy Riot, infatti, secondo la legge italiana, non sarebbero state condannate, in quanto non avevano recato danno alcuno nè a persone nè a cose. Non ci sarebbe stato reato. Invece, con la legge russa, il reato di “teppismo” può essere applicato a una marea di azioni differenti, anche senza danni oggettivi.
parli delo stesso tappo che va a braccetto con i bravi pretini, vescovini, cardinalini, e papini che tu ti affanni a difendere anche se fanno schifo al mondo? parli di quel tappo antonio? tu ovviamente sei uno di quelli con il cervello a comparti che si appecorona nel gregge ma non riconosce le azioni dei pastori.
@firestarter
Se parliamo a livello politico mi risulta che le tonache vengano tirate da più parti, a destra e a manca.
Se parliamo di quel tappo mi pare che andasse a braccetto con qualcun’altro, anzi altre.
Meglio avere un cervello a comparti che uno completamente idiota.
Azzo, da che pulpito.
Antonio,
il fatto che io abbia un cervello idiota non mi impedisce di vedere la ignobile ipocrisia (o il procedere appunto per ragionamenti a comparti stagni) di chi è ovinamente dipendente da certi farabutti per poi pretendere di rigettare gli amici di tali farabutti. Il tuo di cervello è evidentemente subidiota perché non riesci neanche ad elaborare ciò che un povero idiota percepisce come lampante.
Per quanto riguarda le altre parti che tirano le tonache: io posso dire che le tonache fanno schifo al mondo, per cui chiunque le tiri è un miserabile colluso. Tu sei nella posizione per fare certe affermazioni, oppure devi disattivare alcuni comparti cerebrali? Pensaci Antonio, spingi forte che ci arrivi, Antonio.
State ancora a perdere tempo con Giuseppe?
A me fa venire il latte alle ginocchia, con le idiozie che dice.
Non ho proprio più pazienza per star lì ad ascoltarlo.
In relazione al contenuto del post, ribadisco che le belve annusano l’odore della paura nelle loro prede. Cedere alle richieste dei fondamentalisti religiosi, significa rinunciare a una libertà d’espressione dolorosamente conquistata dopo centinaia d’anni d’oscurantismo e al prezzo di milioni di vittime.
Io non voglio tornare al medioevo!
Ti sta venendo il latte alle ginocchia?
Non ti saranno spuntati per caso i capezzoli alle gonadi?
@ giuseppe
poi c’è la seconda parte….
….le idiozie che dice
CVD
@LECTOR,…di chi parli di giuseppe,quello chè venderebbe l anima al demonio,per avere e poter stare in un sito di atei,e giornalmente è sadicamente ,stare a fare il gobbo,non gli togliere gli atei ha giuseppe,è una ragione per sfruttare le ultime meningi che ha a disposizione..giuseppe è un provocatore,ha l anima del provocatore,lui cerca solo uno scontro fisico,che sublima e trasferisce qui dentro,in fondo si vedel a sua personalita,sciatta,non capisce e non gli interessa sè e in contraddizione,propio nulla,anzi per lui e quasi una goduria,sai autosadismo con tanto di,transfert..in fondo non è l umile anima che vuol mostrare ,credente fervente,pio pastorello della fede,umile difensore del santa madre chiesa,è solo che qui si trova comodo è in piu sè lo filano,e propio questo sta qui,perche sè lo filano,in fondo e questo quello che ama qua è che ha trovato persone che lo ascoltano….in fondo..a a volte fa tenerezza,perche è un caso clinico e antropologia applicata,leggere le poche vere risposte di giusepe,capisci di piu,da i suoi svicoloni e i suoi silenzi..piu conosci giuseppe purtroppo,mi viene un disistima nei credenti ancor piu profonda..ma alla fine comprendo che è solo lui(speriamo)
E’ solo un povero idiota che perché ha il cancro si appiglia ciecamente alla sua fede, se da una parte possono capirlo dall’altra mi risulta ancora più patetico per la cartaigienicità della sua fede e del suo trollare
Sei stupendo: meriti il bacio accademico.
il bacio accademico è di solito proferito da chi ha una qualche dimistichezza accademica, non da un poveraccio che a giudicare dalle boiate che spara (si veda intervento sotto sul primo essere umano) non capisce un c di niente e se ne vanta anche.
Quando affermi che non capisco un c hai perfettamente ragione: a te non ti capisco. 😉 🙂 😀
Non riesco veramente a capire come si possa fare del male a qualcuno nel nome di una qualsiasi idea. Sarà che concepisco l’uso della forza solo come estrema ratio di auto difesa.
Visto come và il mondo immagino che sia il mio cervello ad andare male.
Senjin,
non so se avevi letto la Trilogia Galattica di Asimov (poi aggiornata con un quarto volume), ma la citazione del personaggio Hari Seldon, psicostoriografo della Fondazione, era quanto mai interessante:
La violenza è l’ultimo rifugio degli incapaci
@ Giorgio Pozzo
Per pura informazione, ti segnalo che la opriginaria Trilogia “Foundation”, è stata aggiornata, oltre al terzo nolume, da altri tre che ne concludono il ciclo.
Se sei (come me) un cultore di Asmov, te ne consiglio la lettura, se non altro per notare la diversità di trame e di situazioni tra i primi tre libri scritti negli anni ’50 e i successivi degli anni ’80.
No, no, Senjin, il tuo cervello funziona benissimo. Occorre la piu’ stretta alleanza tra quanti la pensano come te (e me), indipendentemente dalle loro opinioni su ogni altra questione. Ma l’ UAAR abbonda di cosiffatti apostoli della tolleranza?
Saluti.
Infatti Cesare bentollerante, la maggior parte dei commenti di questa ultimissima sono tuoi ed in essi esprimi dolore e solidarietà nei confronti delle vittime del fanatismo religioso.
Ma mi faccia il piacere, mi faccia!
L’UAAR non lo so, ma di sicuro cosiffatti apostoli della tolleranza non abbondano fra i seguaci di svariate religioni.
@cesare
Che strano modo di creacre ponti: prima si tende la mano e poi si da la spallata ai vicini.
Mi sa tanto di metodo “ad personam” per una conversione (o comunque riavvicinamento) molto goffo.
Per fare il Sun Tzu devi essere un Sun Tzu.
@Redazione. Non e’ affatto vero che la persecuzione del Paganesimo, ordinata da Teodosio, abbia significato la fine d’un’epoca di liberta’ di pensiero in materia religiosa. Casomai la fine d’un breve periodo (69 anni). Infatti il Mondo antico fu sempre intollerante. Certamente nel politeismo, era facile accettare qualche divinita’ in piu’, ma con il permesso dello Stato, e purche’ le altre non fossero negate. Quanto al breve periodo suddetto (311 – 380), fu evidentemente frutto di momentaneo compromesso e non di una cultura della tolleranza che il pensiero umano sarebbe riuscito ad elaborare soltanto nell’ allora futurissimo XVIII Secolo.
Anche il richiamo alle guerre di religione avvenute in epoche e culture da noi lontanissime, non vedo che c’ entri. Infatti, se e’ vero, che, per esempio, Carlo Magno aggredi’ e sottomise i Sassoni con il pretesto della religione, e’ altrettanto vero che Giulio Cesare non aveva avuto bisogno di tale pretesto per aggredire e sottomettere i Galli.
Francamente in tutta la storia che conosco non vedo alcuna VERA guerra di religione, ma le vedo tutte motivate dall’ avidita’ di denaro o di potere, sebbene in alcune vi sia stato il pretesto religioso.
Saluti.
Hai perfettamente ragione. Infatti uno dei motivi di successo delle varie religioni dalla preistoria fino ai giorni nostri e’ proprio quello di fornire un motivo per fare la guerra a gente che magari se ne sarebbe stata volentieri a casa. E questo lo sa bene chi governa.
“Francamente in tutta la storia che conosco non vedo alcuna VERA guerra di religione”
Dipende da come si affronta la questione. Si potrebbe invece anche dire che tutte le guerre, sono ‘guerre di religione’. Certamente le guerre vengono scatenate per avidità di potere, economico o politico o altro… ma se non ci fosse una robusta dose di fanatismo, di carica religiosa, che trasforma gli uomini che partecipano alla guerra… parlo di quelli che la combattono ‘in prima linea’, che esiste pur sempre anche nelle guerre iper tecnologizzate di adesso, e non in genere chi le scatena, le organizza, le dirige, insomma chi comanda… in altro da sè, che li costringe a ‘trascendere’ la propria umanità, ad alienarla come avviene con le religioni, nessuna guerra sarebbe mai stata possibile. E non conta se si è dalla parte giusta o dalla parte sbagliata, se si tratta di una guerra assolutamente necessaria, una guerra di liberazione o una guerra di conquista, se si va in guerra per convinzione, più o meno fanatizzati, o perchè costretti: se non vuoi che ti ammazzino devi ammazzare per primo! Solo per metterla al servizio di questo viene mobilitata la ragione, solo per sopravvivere. Ed è qui che l’uomo, l’animale razionale, è equiparato alle bestie (con tutto il rispetto per le bestie): un uso della tragione che non fosse solo per sopavvivere nell’immediato sarebbe letale. Questa, al di là di tutte le retoriche, di tutti gli eroismi che vengono esaltati, è l’essenza di ogni guerra!
Questo è la guerra per chi la combatte… e da questo punto di vista nessuno risulta veramente vincitore.
@bruno gualerzi
SI potrebbe obiettare che anche il patriottismo italiano era intriso di una sorta di ideologia fanatica pressappoco come quella religiosa.
Secondo me quando si tratta di scendere in trincea l’alienazione è necessaria all’uomo come l’aria che respira. O forse crede che un patriota poco più adolescente avrebbe potuto farsi infilzare dallo straniero sul campo di battaglia così a buon mercato?
La vera alienazione è la guerra e la violenza in genere.
@ Antonio72
“la vera alienazione è la guerra e la violenza in genere”
Sì, ma la guerra chi la provoca, e soprattutto chi si trova a combatterla in prima linea? E il fatto che – come anche tu affermi – sia necessaria una forma di alienazione (per me analoga a quella religiosa, per cui ritengo che tutte le guerre, nella loro esenza siano ‘guerre di religione’) è proprio una di quelle ‘necessità’ che alimenterà sempre le guerre. Ed è proprio l’esaltazione di questa alienazione (la retorica dell’eroe) che contribuirà al loro continuo riproporsi… almeno fino a quando non ci sarà veramente l’ultima guerra: quella che (è un modo di dire, non prendermi alla lettera) ci spedirà tutti al creatore
La retorica dell’eroe non è di certo di derivazione cristiana, semmai è pagana. L’Eroe cristiano fu crocificisso e non alzò mai la mano sui suoi simili.
E questa verità non discende dalla credenza o meno della Sua esistenza storica. Da questo punto di vista è irrilevante affermare l’esistenza di Cristo per dire che l’Eroe cristiano è antitetico all’eroe pagano.
La mia teoria è che il fanatismo religioso cristiano non possa esistere, è una contraddizione in termini. Il fanatismo religioso fu sempre alimentato dunque dalla componente pagana dell’anima europea, anche all’interno della stessa Chiesa. E’ quindi il cristianesimo ad essere stato inquinato dall’influenza pagana e non viceversa. E credo che questa anima europea non si sia cancellata e covi sotto le ceneri, le stesse che avvamparono nel Terzo Reich.
In definitiva per me l’Europa non è mai stata veramente cristiana. E’ vero che solo nella Chiesa possono trovarsi perle cristiane, ma assieme alle perle purtroppo hanno convissuto molti porci, cristiani di nome e pagani di fatto.
@ Antonio72
In genere faccio una distinzione ben precisa (precisa per me, ovviamente) di fronte a queste analisi. Che potrei condividere ad una condizione: distinguere nettamente tra religione e religiosità. Distinzione se vogliamo classica, ma sempre valida. Il fanatismo (ciò che anche tu chiami fanatismo) – per come lo vedo io – è collegato alle religioni istituzionalizzate, storiche, quelle che – trascendentaliste o immanenstiste che siano – fanno riferimento ad una dimensione che comunque trascende la condizione umana… per cui non si resiste poi più di tanto di fronte alla prospettiva di una morte che ‘servirà comunque a qualcosa’. Un qualcosa che, per chi soccombe, non sarà mai conseguita… e che è che in questo modo inquina irreparabilmente (la storia insegna) gli eventuali vantaggi che quelle morti possono procurare. Ne valeva la pena, quando la pena consiste nella perdita di vite umane?
Religiosità invece dovrebbe porre in primo piano il sentimento del mistero che riguarda… prima di tutto la vita… e poi tutto ciò che chiamiamo realtà. Ma che è, appunto un sentimento, che può essere più o meno intenso, o non esserci per niente… ma che è destinato, se è veramente tale, a rimenere un fatto del tutto interiore. Il mistero ‘rivelato’ o ‘svelato’, come è proprio, sia pure in varia misura, nelle religioni… non è più un mistro.
In quanto al culto degli eroi che tu consideri un retaggio del mondo pagano… lo considero anch’io tale, ma in quanto retaggio ben presente anche nel cristianesimo, e in particolare nel cattolicesimo (ma non solo): parlo del culto dei santi.
E’ un dato di fatto che sotto l’Impero Romano vi furono tante religioni e nuove si aggiunsero. Quindi il sistema si dimostrò abbastanza “aperto” per i tempi. Come al solito lei vede gli aspetti negativi per cercare in modo “craxiano” di equiparare il tutto e dire che tutti erano lo stesso, ma non è vero.
Mentre è un dato di fatto che i cristiani appena preso il potere si posero subito il problema di far fuori gli altri, altri cristiani compresi non appartenenti alla corrente vincente, come gli ariani. E che per tutti i secoli repressero ogni disallineamento (i tribunali della coscienza erano impensabili sotto l’impero romano) e combatterono ogni residuo di paganesimo.
E la chiesa cattolica ancora oggi non accetta disallineamenti rispetto alla gerarchia dominante, vedi processi alle suore in america, vedi le recenti dimissioni forzate di un vicario austriaco e di un vescovo australiano, vedi il licenziamento di teologi critici e di insegnanti di religione non allineati.
Religione e potere sono state sempre alleate perchè utile strumento di governo e perchè in grado di far accettare meglio le guerre e creare forti logiche di gruppo: troppo comodo pretendere di salvare la religione scaricando le responsabilità solo sugli aspetti umani e secolari. Inoltre la guerra l’hanno fatta direttamente anche uomini di chiesa come papi e principi vescovi.
Quando gli Ugonotti vennero massacrati tanti preti incitavano la folla contro di loro ed un papa plaudì al loro massacro: troppo comodo scaricare le responsabilità sul potere secolare che, invece, è sempre stato pesantemente intrecciato con la religione e legittimato da esso.
Cesare b scrive:
2 ottobre 2012 alle 19:49
“…in tutta la storia che conosco non vedo alcuna VERA guerra di religione, ma le vedo tutte motivate dall’ avidita’ di denaro o di potere, sebbene in alcune vi sia stato il pretesto religioso.”
Forse non ti sei reso conto che la conseguenza logica della tua affermazione è che le religioni di fatto sono attività guidate dalla “avidità di denaro e di potere”.
Senza volere hai ricordato una grande verità.
Annuncio la nascita di una nuova associazione: la RRC (rifiuto rispondere cattotroll) per adesso siamo io Maxalber e Kaworu. Chi altri si vuole iscrivere?
Ecchime. Tra l’altro, l’acronimo mi piace anche. Spero di riuscire a rispettare lo statuto.
ma si, a un certo punto non ci fai più neanche caso 😉
Libertà depressione.
Fame coacta vulpes alta in vinea
uvam adpetebat summis saliens viribus:
quam tangere ut non potuit, discedens ait:
«Nondum matura est: nolo acerbam sumere».
C’era una rana in uno stagno, e si vantava di essere la miglior guaritrice in circolazione: “venite da me, so far pozioni e curare ogni tipo di male” Ma passò una volpe di là: “Ma cura prima te stessa, che sei storpia e non sai nemmeno camminare!”
@ giuseppe
Ma certo, considerate le “rispostone” che fornisci a chi non ti ignora….
Cui vulpes ranae, etiam sapias, si claudus non distinguantur a rana mundi nesciunt.
@giuseppe
In effetti ho sbagliato: la favola di Esopo dice “zoppo”, χωλος:
“Batrakhos iatròs kai alopex
Ontos potè batrakhos ev te lime kai tois zòois pasin anaboèsantos: “Egò iatros eimi pharmakoon epistememoon,” Alopex akusasa ephe: “Poos sy allous sooseis, sauton khoolòn onta mee therapeuoon?”
O mythos deloi oti o paideias amyeetos yparkhoon, poos allus paideusai dyneesetai”
-Esopo: La rana (medico) e la volpe
Di fatto però la storia non cambia…
Nemmeno la mia personale conclusione…
@giuseppe
Come non capire l’ironia Esopea: la rana non potendo che saltare e non camminare di fatto si può intendere, immedesimandosi nella volpe, come “anomala” rispetto al suo sistema di deambulazione, oppure si prende gioco del fatto che non può resistere fuori dallo stagno (“kholos” letteralmente sta per bloccata) od infine si fa riferimento alla rana in questione e solo a quella.
Di fatto, la storia del “pendunculus in alii”: prima di sparlare di irraggiungibilità, vedi di palesarla, visto che hai sempre rifiutato di rispondere a Stefano quando era palese a chiunque la tua difficoltà.
Bravo: la rana era storpia solo giudicando il mondo dal punto di vista della volpe.
La rana però, nel mondo delle rane, non è affatto storpia.
Come posso rispondere a Stefano parlando di soprannaturale se lui nega l’esistenza del soprannaturale?
Il fatto che io creda che Dio esiste, cambia forse qualcosa riguardo al “fenomeno” della gravitazione universale?
Il fatto che talune persone, a cui io presto fede, affermano che taluni fatti siano realmente accaduti, cambia forse il fatto che la scienza è in grado di spiegare come le cose accadono ma non perché accadono?
@giuseppe
Ti stai impantanando: in breve stai ponendo la dicotomia fede-ragione laddove tenti di negarla.
E, oltre il danno la beffa, stai de facto ammettendo che il tuo sistema è valido solo se le conclusioni vengono accettate in partenza a prescindere dalle altre ipotesi di partenza (ad esempio secondo la tua logica del soprannaturale: perché neghi le dottrine di Orfeo, Pitagora, Platone, Zarathustra, Buddha etc. etc.?) e le mantieni in una stasi tramite il sistema di difesa dell’idiosincrasia.
“Il fatto che talune persone, a cui io presto fede, affermano che taluni fatti siano realmente accaduti, cambia forse il fatto che la scienza è in grado di spiegare come le cose accadono ma non perché accadono?”
C’è bisogno di un perché o sei tanto maturo da non pretendere di voler giustificare tutto al tuo umanissimo ego qualora non potessi?
Nel primo caso: auguri. Continua a giocare al Platone improvvisato nel tuo mondo di marionette ove l’indefinibile rimane il santo dei santi anche quando manda o permette – la sostanza non cambia – le peggiori stragi.
@ giuseppe
Come posso rispondere a Stefano parlando di soprannaturale se lui nega l’esistenza del soprannaturale?
Basterebbe semplicemente tu notassi le contraddizioni di ciò che sostieni invece di adorarle….
TUTTI i punti che hai sollevato sono già stati oggetto di obiezioni rimaste inevase.
Bello, non è che ogni volta puoi ricominciare da Adamo ed Eva…
Eppure tutto, per noi uomini, è inizialo da lì.
Adamo = Uomo, umanità.
Eva = che dà la vita.
@giuseppe
Come no:
Devo ripetere la massima sul valore assoluto delle ipotesi o capisci già da te?
Non è forse vero che c’è stato un primo essere vivente che poteva essere chiamato uomo?
Non è forse vero che c’è stato un primo essere umano che ha partorito un altro essere umano?
@giuseppe
Forse non ti rendi conto di quanto tempo impieghi l’evoluzione né hai impostato i parametri per la definizione “uomo”.
D’altronde, il tuo ultimo problema dipende dal primo.
La cosa ridicola poi è su questi parametri decidere il giorno e l’anno in cui l’anima s’è mutata.
Ma va bene: libero te di credere ai miti che vuoi. Ma poi non lamentarti se te lo si fa notare, eh…
Non è forse vero che c’è stato un primo essere umano che ha partorito un altro essere umano?
Ignoranza da brividi…
Vuio forse negare che sia mai esistito un primo essere che possedeva tutte le caratteristiche del’uomo attuale (sapiens o sapiens sapiens o sapiens idaltu che sia)?
Vuoi forse negare che c’è stato un primo “homo…” che ha partorito per la prima volta un altro “homo…”?
Nego, nego. Studia, studia.
@ Stefano Grassino
Mi associo anch’io alla RRC!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 🙂
Avevo già lanciato in altri post questo appello ma è bene rilanciarli di continuo!
Ah ovviamente mi associo!
Ovviamente, non posso esimermi dall’iscrizione, dopo il mio precedente commento del 2 ottobre alle 19:36.
sonosempre stato convinto che il futuro prossimo riserverà alla nostra specie uno scherzo atroce ovvero una guerra tra credenti e non credenti di proporzioni mondiali con esito difficilmente prevedibile ma che riporterà indietro il progresso scientifico di parecchi decenni se non di secoli.
purtroppo la preponderanza dei religiosi rispetto ai non credenti è di circa 6 a 1, se aggiungiamo che almeno 2 miliardi fra induisti cristiani e islamici sono ignoranti totali, poveri e pronti a tutto pur di mangiare almeno una volta al giorno, sapientemente pilotati da governi criminali potranno essere traformati in un futuro non lontano in autentiche bombe umane, con il miraggio di una vita migliore o alla peggio della classica “ricompensa dopo la morte”.
” (…) ovvero una guerra tra credenti e non credenti di proporzioni mondiali con esito difficilmente prevedibile…”
Non direi così imprevedibile: questa sarà finalmenta l’ultima guerra, dopo la quale, credenti e non credenti, raggiungeremo tutti la pace eterna.
forse è meglio cosi.
Shopanauer e gli altri nichilisti, come del resto i cinici e gli epicurei prima di loro, avevano ragione a non avere nessuna fiducia nel genere umano.
E perchè proprio tra credenti e non credenti, e non tra occidentali ed orientali, tra paesi decadenti e quelli emergenti, tra comunisti e capitalisti, tra nazionalisti e globalisti, tra caucasici e non caucasici, tra petrolieri ed ambientalisti, tra religiosi e fondamentalisti (gli atei in questo caso fanno gli svizzeri), tra terroristi e imperialisti, tra banchieri ed agricoltori, tra ambientalisti e inquinatori patologici, tra consumisti e risparmiatori, tra persone oneste e quelle disoneste, tra umani mutanti e non mutanti, tra intelligenza artificiale e quella naturale, tra teledipendenti e cellularidipendenti, tra hacker e programmatori della CIA, tra i centri commerciali ed i negozietti sotto casa, tra i fautori delle rotonde e quelli dei semafori,…
e la lista potrebbe proseguire all’infinito perchè quando si tratta di conflitti tutte le scuse sono buone.
imho faranno molto prima a saccagnarsi tra di loro.
@ Stefano Grassino. Come disse Temistocle al re di
Sparta Euribiade, che aveva dato di piglio al bastone perchè non voleva affrontare i Persiani sul mare: “BATTI MA ASCOLTA”. Non è necessario rispondere e neanche leggere; si può anche chiudere gli occhi e cullarsi nell’illusione di essere gli unici a far lavorare il cervello e a sfogliare libri presi in questa o quell’altra biblioteca: un chierichettismo a rovescio. Del resto il trollaggio ( magari in funzione antiqualunquistica ) non è escluso dal regolamento, purchè non offensivo e non biascicone.
@ Senijn. Non finisco di meravigliarmi per questo francescanesimo ateo da “anime belle”.
Lasciamo perdere le recriminazioni contro Dio creatore, che per voi non esiste ( certezza irrefragabile ). Dunque procediamo. Un’altra sicurezza assoluta è che Darwin ha ragione; ( quello della selezione naturale come motore della speciazione e del progresso funzionale dei viventi, ammirato dal Marx de “La violenza è la levatrice della storia” – umana come naturale in genere).
Si è detto che l’uomo non ha un’anima che lo renda diverso dagli animali; dunque nessuna meraviglia se la natura umana risponde in larghissima misura alle leggi del mondo animale, al cui interno sono elementi costitutivi l’aggressività e la tendenza a occupare tutto lo spazio possibile, diciamo imperialisticamente ( altrimenti perchè i viventi tenderebbero a riprodursi in modo esponenziale? ). Si sa che questa era la convinzione dell’allevatore di polli Heinrich Himmler: una gran brutta persona, ma che cosa ribattere al suo argomento centrale? ( Giusto un allevatore, la figura a cui faceva riferimento Darwin parlando di selezione ). Visto che dobbiamo trattare le cose dal punto di vista della scienza e dello scientismo, andiamo all’ETOLOGIA UMANA ( Wikipedia ), con autori come Ireanaeus Eibl Eisenfeld, Desmond Morris, Konrad Lorenz, Sigmund Freud e, perchè no, il Dawkins de “IL GENE EGOISTA” ( ripeto: egoista ). Il tutto su Wikipedia .
E’ ben vero che la convivenza (semi)pacifica nel gruppo rappresenta un progresso evolutivo; però non si vede per quale motivo si dovrebbe escludere l’eventualità che si scateni l’aggressività tra un gruppo e l’altro in determinate condizioni, come la scarsità delle risorse ( non necessariamente per la pressione demografica, anche se questa è la cusa più frequente ). Padre Dante diceva “L’AIUOLA CHE CI FA TANTO FEROCI”, lo stesso concetto di Sartre ( ateissimo benchè nipote di Albert Schweitzer ) secondo cui l’elemento base della socialità umana è appunto la “RARETE'” ( anche di spazio psicologico, visto che per lui “l’inferno sono gli altri”, nel senso che la conflittualità è insita in ogni rapporto umano io-tu io-noi e via dicendo).
A questo punto non è difficile capire che le religioni e quelle parareligioni che sono le ideologie possono essere di per sè cause di conflitti, ma possono anche essere usate per procurarsi i totem, le bandiere, le maglie colorate che forniscono il PRETESTO PER DIVIDERSI IN GRUPPI CONTRAPPOSTI E SCATENARE l’AGGRESSIVITA’ NATURALE ( naturale nel senso di biologica e preculturale-prereligiosa ). Siena docet con le sue totemiche contrade. Jonathan Swift ironizzava sul contrasto fra gli uomini normali che rompevano il guscio delle uova per la punta e gli eretici Patergrossiani che invece lo rompevano per la pancia. ( non era uno scherzo: nella Russia del ‘600 ci si scannò per decidere con quale mano, destra o sinistra, si doveva fare il segno della croce ). C’è di più: è noto in sociologia che l’aggressività contro il nemico, che può giungere fino alla demonizzazione, serve a compattare le società al loro interno e che i cattivoni, i padroni al potere dai musi porcini come in Brecht spesso scatenano la guerra, consciamente o inconsciamente, per scaricare verso l’esterno la crescente, intollerabile aggressività interna ( sulla GUERRA COME FENOMENO NATURALE su Wikipedia anche la voce “polemologia” e in particolare “La guerre” di Gaston Bouthul, che coniò il termine ).
Sta di fatto che le religioni con un Dio supremo ( come Marduk per i Babilonesi ) e i monoteismi furono usate per compattare società tribali e cantonali in zone vastissime , a bassa e comunque minore conflittualità interna ( vedasi il caso degli Arabi con l’Islamismo ); consentendo con questo lo sviluppo culturale e tecnico; una “realtà effettuale” come lo sviluppo della grande filosofia e della scienza grazie al classismo ( abominevole per i democratici ) che consentiva ad alcuni di dedicarsi interamente agli “otia” del pensiero.
Quanto al Cristianesimo e al Cattolicesimo, ci si è barcamenati tra una religiosità pacifista-umanista-ottimista ( alla francescana ) e una pessimista ( di tipo agostiniano: quell’Agostino ex manicheo che dichiarava i regni del mondo “latrocinia magna” ). Già, perchè la Cristianità medievale, se agì duramente contro gli eretici ( che spesso erano sfrenati agitatori sociali ) consentì ANCHE lo sviluppo a livello popolare di un costume virtuoso, capillarmente diffuso come il liquore nella torta, di cui sono testimonianza come cime emergenti di un più vasto fenomeno le vite dei santi. Un esempio fra tutti: l’anima ardente di Caterina da Siena ( leggere le lettere per comprendere a quale altezza di passione si levasse la sua religiosità amorosa – aggettivo non scelto a caso ; ed era una donna capace di chiamare certi cardinali “demoni incarnati” ).
Detto ciò, perchè fare una ricerca ( ribadisco: ricerca ) in direzione del Cristianesimo? Perchè l’atteggiamento ultrapacifista ( quello delle Beatitudini ) può essere mantenuto, sia pure a tratti e con fatica, da persone non folli, solo in base alla promessa di un altro mondo reso tale dalla ultrapotenza restauratrice di Dio ( “cieli nuovi e terra nuova” : l’Apocalisse invece dell’Utopia ).
Una riprova: provate a dire ai bambini che devono amare ( amare di tutto cuore, non semplicemente rispettare ) chi li bistratta, offrendo possibilmente l’altra guancia. Vediamo la percentuale di quelli che si conformano a un simile precetto e lo interiorizzano.
Detto ciò. è da considerare se sbeffeggiare alla grande ( non ho detto criticare sobriamente) le icone delle religioni e delle ideologie ( e anche il laicismo progressista è un’ideologia ) sia cosa corretta e opportuna. Dare del cretino a un individuo cretino secondo il codice penale costituisce ingiuria; perchè non usare lo stesso metro per le religioni e le ideologie che tengono insieme i gruppi, nel contesto della planetarizzazione? Non sarebbe il caso di mettere a punto una regolamentazione?
*Yahn*
Riassumendo io come pacifista sono un ipocrita in quanto ateo, perchè solo i cristiani sono capaci di “perdonare” i nemici per comprarsi il biglietto per i paradiso? Floreskij ho si è espresso male oppure i suoi pregiudizi sono veramente agghiaccianti.
Non ho bisogno di alcuna ricompensa celeste per aborrire la violenza gratuita, che serve solo ad appagare ego troppo fragili. Francamente, Florenskij carissimo, io devo poi ancora vederlo il cristiano che “ama il suo nemico”. Mentre al contrario di cristiani colmi di livore e odio nei confronti di chi è diverso da loro ne ho visti a pacchi. Da questo punto di vista non siete diversi da chiunque altro al mondo.
Per il resto il suo problema è qualcuno le ha dato del cretino? Lo denunci. Io che c’entro?
@ Senjin
Condivido in tutto e per tutto.
Bella poi questa dell ‘amare il nemico’. Anche qui storicamente bisognerà ‘contestualizzare’, nel senso che quando i crstiani srerminavano ‘i nemici’ lo facevano perchè l”amore’ allora era così che si manifestava: un invio in anticipo dei nemici in paradiso, perchè da soli non ne sarebbero mai stati capaci. E in paradiso sarebbero sicuramente andati perchè morivano per la gloria della chiesa. Cioè di dio stesso per interposta persona.
Del resto anche l’amore che predicava Gesù va contestualizzato, sia pure a roovescio… nel senso che – si sa come sono queste divinità – non si curava troppo della storia umana, del tempo umano, e così per lui l’amore magari era proprio la ‘scoperta’ di un sentimento che nonostante tutto già esisteva a sua insaputa tra gli uomini… e da sempre, nonostante il vecchio dio del vecchio testamento avesse fatto di tutto per farlo sparire dai rapporti tra gli uomini perchè lo si dedicasse solo a lui. Ma forse Gesù non conosceva la contestualizzazione…
Quella contestualizzazione che per altro vale anche per l’oggi in quanto il cristiano che odia il nemico (pare ce ne siano) lo fa perchè bisogna vederlo in rapporto a questo mondo dominato dal peccato e dai peccatori… per cui, siamo seri!, mica tutti possono essere santi!
Quanta retorica ed ipocrisia da questi fondamentalisti!
Solo i Cristiani sarebbero pacifisti? Infatti Gandhi era un noto Cristiano.
Cristiani ed islamici sono estremamente aggressivi ed intolleranti e per questo si sono diffusi così tanto nel mondo. Hanno solo una logica binaria: chi non è con me è contro di me.
I Cristiani si odiano anche tra di loro in perfetta logica di identità di gruppo, contro ariani ed eretici, protestanti contro cattolici, e si sono massacrati reciprocamente e ancora oggi si disprezzano e si sentono diversi. Flo si era offeso una volta perché avevo detto che se fosse nato in un’altra nazione sarebbe stato protestante.
Ma anche tra cattolici non si possono soffrire se appartengono a correnti diverse: mi ricordo in un trasmissione televisiva con che disprezzo ed insofferenza gente dell’Opus Dei e di CL parlava del cardinal Martini e, questi sono purtroppo quelli dominanti all’interno della chiesa attuale. Mi ricordo anche le parole di disprezzo di padre Lombardi, il portavoce del papa, nei confronti di Noi siamo Chiesa (altro che “amore”!).
Anche gli inquisitori usavano “belle parole” per dimostrare la loro preoccupazione e il loro “amore” per le persone sotto processo.
Oggi in pieno revisionismo e negazionismo cercano di accreditarsi come tolleranti e pacifici semplicemente perchè nei loro testi sacri c’è qualche bella frasetta retorica.
C.V.D.
Roberto V
” Oggi in pieno revisionismo e negazionismo cercano di accreditarsi come tolleranti e pacifici semplicemente perchè nei loro testi sacri c’è qualche bella frasetta retorica ”
Ma sai,oggi lo fanno tutte le religioni . Forse hai già sentito i religiosi mussulmani proclamare sempre quando accade qualche casino e che ci scappa il ( i ) morto (i) un versetto del corano :
” Chi uccide un uomo uccide tutta l’ umanita ”
E dunque la nostra brava gente qui in occidente rimane meravigliata davanti a tanta bonta … E dimostra anche cosi la sua ignoranza !
Pero chi conosce un po il corano, conosce anche la sura V ( La tavola servita) dove si trova questo che dice però
” Chi uccide una persona NON COLPEVOLE DI UN OMICIDIO O DI UNA CORRUZIONE SULLA TERRA uccide tutta l’ umanita ”
Dunque non ci vedo nessuna misericordia particolare e poi bisogna capire che cosa è ” una corruzione sulla terra ” per un credente mussulmano …!!
Già su un altra ultimissima, l’ ineffabile Flo aveva sparato una sentenza letta da qualche parte ( relativa al cristianesimo ovviamente ) , dimenticando uno ” Se ” che cambiava tutto il resto dell’ enunciato …
Florenskij, non è vero: la pace è molto meglio osservata dai buddisti che dai cristiani.
Florenskij,
se il suo lungo discorso aveva lo scopo di affermare che la morale religiosa è superiore a quella laica, le posso solo dire -educatamente- che lei è vittima dei suoi stessi pregiudizi, aggravati di molto da una certa attitudine arrogante di gonfiare il pregiudizio stesso con sfoggio di presuntuosa cultura storica.
Se invece mi sbaglio, vorrà dire che lei, invece che dei pregiudizi, è una vittima della intrinseca limitatezza della parola usata per la comunicazione di idee. Cioè, non avrei capito un cactus di quello che ha scritto con tanto ardore.
Senza contare che, ancora una volta, equiparando scienza a verità, lei dimostra di non avere idea di che cosa la scienza sia.
@Florenskij
Un bel pastrocchio eh? C’è un detto che recita: la m… più giri e più puzza.
Lei sta cercando oggi, dopo millenni di massacri, di violenze inaudite, di soprusi, di tracotanza etc, di mettersi comodo sulla sua sedia linda per raccontarci una favola che non si berrebbe nemmeno un bambino di 15anni?!?
Cioè lei in sostanza starebbe dicendo che le religioni avrebbero avuto un ruolo di identificazione e dunque di pacificazione in certi momenti e contesti ben precisi… .
A parte il fatto che nel 99% dei casi una religione si afferma a discapito di altre credenze più o meno locali sicuramente in modo non pacifico.
Ora anche ammesso che agli albori le attuali religioni, dopo essersi conquistate non pacificamente un certo seguito da una comunità di individui, avessero avuto un periodo di relativa pacificità lei a cosa lo attribuisce?
Io al fatto che molto probabilmente per un certo periodo queste popolazioni erano sufficientemente lontane/isolate da altre realtà religiose per non sentire il bisogno di sopraffazione o al contrario per non sentirsi minacciate.
Naturale che dopo un primo momento, con l’aumentare della popolazione e degli scambi, la minaccia e la paura, quando non la scusa, del diverso era ed è ancora oggi un modo per aggredire ed imporre la propria visione del mondo.
Lo vuol capire che non esiste una religione buona per il semplice fatto che essendo fondata su dogmi inventati da un gruppo di individui non potrà mai andar bene per tutti gli altri? E ciò è dimostrato dal fatto che all’interno della stessa corrente religiosa si moltiplicano le fazioni ed i distinguo!
Dato che una vaccata è pur sempre una vaccata ognuno si sente in diritto di ripudiare le vaccate degli altri per cercare di imporre le proprie. Co i vostri millantati (s)ragionamenti tutti, ma proprio tutti, possono asserire di avere una verità! Perchè lei non può negare che il grande dio del Tuono esiste!
L’unico terreno dove è inutile fare guerre di religione è la scienza, o la ragione! Cercare di capire il mondo avendo come base di confronto le poche regole della scienza significa poter discutere su un terreno comune e con regole uguali per tutti. Significa prediligere il confornto delle menti piuttosto che degli istinti.
L’umanità dovrebbe essere pronta, una volta per tutte, per questo salto di qualità ma purtroppo il potere è in mano a regimi totalitari di pensiero, le religioni, che ben difficilmente accetteranno di mettersi da parte senza vender cara la pelle.
Ne è così certo della limpidezza, del puro disinteresse, dell’asettico giudizio, della solidarietà umana, che vigono nell’immacolata comunità scientifica?
Oltre il fatto evidente, che lei pare ignorare, che le più potenti armi di distruzioni di massa le dobbiamo proprio al lavoro instancabile di certi scienziati (e non mi si dica che non sapevano di progettare bombe – e questa non è una novità neanche per il genio di Leonardo), e lasciando perdere le conseguenze sociali del darwinismo, ed altro ancora, le consiglio il libro molto istruttivo del genetista Richard Lewontin “Il sogno del genoma umano ed altre illusioni della scienza.”
@ Antonio
le conseguenze sociali del darwinismo
Scuola di Florenskij?
La definizione di “sopravvivenza del più adatto” non fu coniata infatti da Darwin ma dal filosofo Spencer, il quale era un teorizzatore dell’eugenetica.
Hai ragione, il darwinismo non è l’origine delle teorie sociali sulla discriminazione razziale ma ne è stata solo la conferma scientifica, tanto che si dovrebbe pensare, e qualcuno lo fa, che è proprio la teoria della selezione naturale ad essere stata influenzata dal clima colonizzatore ottocentesco e non viceversa. Il colonialismo inglese ebbe dunque la sua conferma scientifica.
Antonio72
Secondo la sua visione sono gli scienziati a volere le armi di distruzione di massa e a finanziarsi per poterle ottenere, non la società.
Mentre invece gli scienziati sono immersi nella società e fanno ciò che la società chiede loro e per quelle cose per le quali vengono finanziati (e rifiutarsi può avere delle pesanti conseguenze). Non per nulla tutte le società hanno sempre investito tanto negli eserciti e nelle armi (per i militari i soldi non mancano mai) proprio per ottenere una supremazia sugli altri. Se le società fossero pacifiche gli scienziati si occuperebbero di cose più interessanti e utili. Molti scienziati sono stati attivi proprio contro l’uso delle armi e le spese militari. Quanti scienziati sono stati a capo di nazioni e di governi ed hanno avuto potere decisionale? Truman era uno scienziato?
Anche Leonardo doveva vivere: avrebbe preferito dedicarsi principalmente alla pittura, ma purtroppo ai vari principi piaceva la guerra ed erano molto sensibili solo da quel lato e solo per quello erano disposti a mettere a disposizione ingenti somme. Ma purtroppo è sempre stato così sin dall’antichità: le spese militari sono sempre state elevate (per esempio il re Federico di Prussia spendeva il 70% del bilancio del suo stato per eserciti e guerre). Per le guerre e le armi i soldi ci sono sempre.
Ma più che altro dimentica il fatto più macroscopico gli scienziati hanno lavorato a progetti che votanano anche diventare armi, ma ad usarle sono stati gli eserciti comandati da devotissimi fedeli che avevano sempre dio dalla loro parte. Quindi per loro la scienza e gli scienziati sono cattivi perché inventano le armi, mentre chi le utilizza è buono perché lo fa in nome di dio.
@RobertoV
Ed in quale pseudosocietà aliena vivrebbero gli scienziati? Questa storia della perfetta asetticità svizzera degli scienziati che li assolverebbe da tutte le implicazioni etiche umane (che evidentemente sono altro dalla scienza) sarebbe una vera e propria barzelletta se facesse ridere.
Per quale ragioni non dovrei ritenere, se non altro, corresponsabile chi ha confezionato la bomba, rispetto a chi l’ha effettivamente utilizzata?
E stia attento non intendo colui il quale ha scoperto la potenzialità distruttiva dell’atomo, la stessa che peraltro serve la causa civile, ma chi ha messo mano direttamente nel progetto di bombe esplosive derivate da quella.
Anche lo spacciatore di droga deve vivere.
Antonio72
A comandare nelle società non sono gli scienziati, purtroppo. La maggior parte degli scienziati lo fa perchè vuole risolvere problemi per l’umanità, mentre per lei sono tutti dei criminali.
Il suo odio e disprezzo per gli scienziati arriva addirittura a paragonarli a degli spacciatori?
Per fare ricerca hai bisogno di finanziamenti, niente finanziamenti, niente ricerca e niente lavoro e certe ricerche sono molto costose. E le decisioni spettano ai governi per la ricerca pubblica (e non solo): noi non abbiamo potuto fare delle ricerche perchè il governo a suo insindacabile giudizio aveva deciso che quelle ricerche non andassero finanziate, salvo ricredersi dopo vari anni.
Se c’è una guerra non sei libero di decidere. Gli scienziati, come i soldati, hanno combattuto in altro modo: preferiva che all’atomica ci arrivasse prima la Germania? Diversi scienziati sono poi stati attivi nel combattere l’uso dell’atomica. Hanno responsabilità etiche? Quelle che avrebbero avuto se ci fossero arrivati prima i nazisti!
@ Antonio
Questa storia della perfetta asetticità svizzera degli scienziati
Scusa, secondo te, in due parole, cosa sosterrebbe RobertoV?
@Stefano
Roberto sostiene la colpa della società giustificando gli scienziati (perchè devono vivere o altro).
Antonio sostiene la colpa della società, ivi compresi gli scienziati che si adoperano nel confenzionamento di bombe o altro di simile.
Vuoi anche il disegnino?
@ Antonio
Gli scienziati fanno quel che vogliono e possono, fanno bombe o non le fanno.
Questo con la scienza ha a vedere che?
Florenskij, lei crede in Babbo Natale?
Nooo…! Ma come fa ad avere questa certezza “irrefragabile”! 😆
Lei, come lo scrivono spesso gli altri intervenienti su questo sito, è veramente troppo prolisso per dire quello che vuol trasmettere ( A proposito… Quando ci scrive di Himmler , elevatore di polli, poteva ricordarci anche per esempio che quest’ultimo” era considerato un bravo figlio, buon padre di famiglia, che andava ogni domenica a messa, che discuteva per ore di religione e che negli ultimi anni si era appassionato per Maometto, la religione mussulmana e che il suo libro prediletto era il corano ” – Ricordi del suo massaggiatore finlandese – Un ateo insomma … ) .
Tutto il suo blabla per arrivare al nocciolo di quello che voleva esprimere :” E da considerare se sbeffegiare le icone delle religioni sia cosa corretta e opportuna
Non sarebbe il caso di mettere a punto una regolamentazione ”
Cioe ne deduco che Lei pensa che si deve limitare la liberta d’ espressione ( limitarla è la parola politicaly correct per dire imbavagliarla ) . Dunque sarebbe vietato denunciare a voce alta l’impostura delle religione ( perche se ne offendono.. ) e del loro voler regolamentare secondo i loro valori la societa ? E quello che Lei vorebbe vero … ?
“Se un medico potesse facilmente evitarti una malattia e non lo facesse per il solo scopo di confortarti, ammesso ci riuscisse, tesseresti le lodi di quel medico?
Io prenderei a calci nel cu.. quel medico. Dio non esiste è una bella invenzione dei creduli. Poichè ci sono contraddizioni grosse come un palazzo, si sono inentati i dogmi, i misteri e balle varie.
Scusate ragazzi per l’OT, ma voglio dire una cosa. Avrei intenzione di costruire un portale web dove si raccolgono tutte le testimonianze di coloro che pur chiedendo grazie non hanno ricevuto nulla, oppure le testimonianze di coloro a cui un male ha portato solo altro male.
Voglio smentire una volta per tutte coloro che vogliono rimpirci di balle….dal male viene un bene…l’efficacia della preghiera e altre cavolate.
Si accettano consigli per il nome del sito.
Grazie
Mi spiace per te, ma nella mia vita, da un male è scaturito un maggior bene: basta non opporsi e lasciarsi amare…
@ giuseppe
Quindi tu avessi un figlio, e pur potendolo evitare facilmente, consentiresti una malattia come la tua per “migliorare” la sua vita. E tutto questo lo consideri morale e giusto. Bene giuseppe, chiariamoci una volta per tutte: se questi sono i tuoi argomenti (e francamente non ne vedo altri) il tuo dio è un criminale e tu gli tieni banco. E francamente fanno veramente schifo tutte e due le cose. Soprattutto il tuo concetto di “amore”. Non sappiamo che farcene.
Riassumendo: vieni qui a propagandare principi abominevoli per?
@ giuseppe
Vai in un centro oncologico per bambini e dì loro che si devono lasciare amare da dio e che tutto quello che succede loro è per un maggior bene. Se non sono convinti leggi loro il libro di Giobbe. Strano l’idea non sia venuta al papa quando gli è stata posta la domanda in Spagna…
Ah l’amore….
@ giuseppe
Ora che hai imparato la lezione il tumore non serve più….
@ giuseppe
vallo a dire a chi ha perso una persona cara che da un male scaturisce un maggior bene, vallo a dire a dei bambini rimasti senza mamma per un tumore che quello per loro sarà un maggior bene. Se per te quello è un segno di amore da parte del tuo dio…
Che ci vuole, basta classificare come “male” la frutta matura e come “bene” la frutta marcia e sempre dal male scaturisce il bene. Usare le parole a vanvera è gratis.
Perché invece non accettare le cose come stanno? Cioè: indipendentemente dai fatti esterni, una persona può sentirsi più o meno felice. E accettare una volta per tutte che questo è pura soggettività.
Io sto propagandando un Dio che è morto sulla croce per salvare la sua creatura della quale era follemente innamorato e che prima di morire ha sudato sangue pensando a quello cui stava andando incontro.
Se non si capisce questo non si capisce il cristianesimo.
giuseppe sembra uscito da una canzone dei ricchi e poveri: stesso uso preciso della parola, stessa profondità di concetti.
quando si diventa indistinguibili dalle caricature sarebbe bello riuscire a mandarcisi da soli. Ma a certi poveretti (che parlano di ammore ma non riescono a farsi i c… loro riguardo alla vita sessuale di adulti consenzienti) questo è veramente chiedere troppo
@ giuseppe
Se non si capisce questo non si capisce il cristianesimo
Tu non lo capissi, è da considerare una virtù.
@Stefano
E tu cosa diresti in alternativa a quei bambini: che il premio in serbo per la loro inutile sofferenza sarà un male ancora peggiore?
Analizziamo le due prospettive: al credente si dà la consolazione nella fede di essere amati da Dio, e non un dio qualsiasi, ma Gesù Cristo che si è fatto uomo per, e tra i sofferenti, visto che Egli stesso ha evidentemente patito atroci sofferenze in croce pur non avendo alcuna colpa, e la speranza di una rinascita futura in comunione con Dio.
Mentre all’ateo si deve ribadire, anche nei momenti più disperati anche in punto di morte, di essere solamente cibo per vermi, che gli atomi di cui è composto torneranno a vagare insensatamente nel cosmo.
Perchè questa è la risposta in spirito di verità (o pseudotale) che si deve in certi frangenti a chi soffre, tanto scientifica ed oggettiva quanto disumana e crudele.
Giuseppe sarà anche un semplice, ma di certo a livello umano, caro Stefano, almeno dai tuoi interventi qui, non vali una sua unghia.
@ giuseppe
Che grande sacrificio per la divinità che propagandi “morire temporaneamente” ben sapendo che tanto in quanto immortale sarebbe “risorto”. Veramente un grosso sacrificio.
Per quanto riguarda la creatura da “salvare”:
1) per una presunta disobbedienza di un antenato condanna tutti i discendenti, davvero una forma di giustizia esemplare. E come se una persona dovesse andare in carcere perchè un suo trisavolo ha commesso un crimine. Meno male che è così innammorato della sua creatura…
2)Parliamo poi del famigerato peccato originale. L’uomo ha avuto l’ardire di disobbedire al diretto ordine ed accedere alla conoscenza del bene e male.
Ma come puoi fare volontariamente qualcosa di male se non sai qual’è la differenza tra bene e male? Come si legge nella bibbia Adamo si accorge di essere “nudo e si vergogna” DOPO aver aquisito la conoscenza del bene e male (quindi comprende che ci siano delle azioni negative). Prima semplicemente non poteva sapere che fosse una cosa sbagliata.
E la divinità tanto innammorata punisce la creatura e i sui discendenti. Davvero un grande esempio di amore.
La divinità propagandi però ha un concetto di amore che mi fa abbastanza ribrezzo.
@Alex
1) Non lo dice la religione che siamo tutti condannati, ma la realtà dei fatti. O vuoi negare che siamo tutti dei condannati a morte e dunque a peccare? O credi forse di essere esente da peccato?
2) L’uomo prima del peccato viveva in una condizione di beatitudine, ed evidentemente non poteva conoscere qualcosa (il male) che non lo riguardava. Il peccato dell’uomo non è stato di acquisire la conoscenza del bene e del male per mera curiosità, ma per aver voluto ambire a farsi egli stesso Dio. E come sappiamo ancora oggi non esiste peccato più devastante per l’uomo.
Quindi la punizione è la caduta di Adamo dalla sua condizione vicina a Dio. Per questo si vergogna della sua nudità mentre prima non poteva farlo, come manca qualsiasi pudore al bambino piccolo, visto che dall’innocenza non può emergere colpa. Non a caso Adamo fu creato da Dio senza peccato, e Gesù Cristo fu anche chiamato novello Adamo.
Tutto questo magari non ti piace, ma non puoi stravolgerlo o inventartelo di sana pianta come più aggrada alla tua atea ideologia.
– “siamo tutti dei condannati a morte e dunque a peccare”. Quel “dunque” è sbagliato, infatti perfino un cattolico dovrebbe rendersi conto che anche i topi sono condannati a morte, ma questo non implica alcun “peccare”.
In ogni caso la conseguenza è insensata, non esistendo il peccato.
– Le persone tendono a controllare il proprio ambiente. Se non ti va bene questo, perché “ci si fa Dio”, allora non ti va bene la natura umana. E’ devastante? Fossimo in 700.000 invece che in 7.000.000.000, non sarebbe devastante affatto. Smettetela di figliare a vanvera e tutto si sistemerà, anche se ormai i tempi di recupero sono molto lunghi.
– La tua “giustificazione” della “punizione” non giustifica un bel niente. Il tuo “Amore” è un gran pezzo di vomito, fine della storia.
– Dato che voi rivoltate perfino il vocabolario, avete poco da lamentarvi su presunte distorsioni. Prendete atto di come vi raddrizziamo i concetti e cercate di farne tesoro.
@ Antonio
E tu cosa diresti in alternativa a quei bambini: che il premio in serbo per la loro inutile sofferenza sarà un male ancora peggiore?
Il possibile, Antonio, l’umanamente possibile.
Riguardo la storiella del peccato originale, siete di coccio: QUALSIASI il peccato, la CONSEGUENZA è stata decisa o permessa dal vostro ONNIPOTENTE creatore di universi dal niente.
Lui va biasimato, non altri.
O non riesci a concepire possibili alternative per il tuo dio in conseguenza del presunto peccato originale? Vuoi qualche suggerimento?
E’ perfettamente inutile portare come scusante delle malefatte della vostra divinità un’altra malefatta. Dovrebbe essere ovvio per tutti, sfugge ai creduli.
@Antonio72
1) La realtà dei fatti dice semplicemente che tutto ciò che è vivo (animali, piante) è destinato a morire. Il peccato non ha alcuna rilevanza. O vuoi dire che hanno peccato anche gli alberi contro la tua amorevole divinità? E soprattutto non implica in nessun modo che debba esserci un “dopo”.
Il fatto che per paura l’essere umano non riesca ad accettare il fatto che con la morte finisce tutto non implica in alcun modo che debba esserci un “dopo”
Poi non mi hai ancora risposto su che giustizia ci sia nel condannare l’umanità per una presunta colpa di un “antenato”.
Per quanto riguarda la tua domanda per me il concetto di peccato non esiste.
2)Adamo non potendo sapere cosa fosse il male non poteva saper che il suo atto di disobbedienza fosse male. Non poteva saper in alcun modo che ambire alla conoscenza ( o con le tue parole farsi uguale a dio) fosse male. Lui viveva in una condizione di innocenza. E come tu hai detto dall’innocenza non può emergere la colpa. Adamo vivendo in uno stato di innocenza non poteva sapere che la sua azione fosse sbagliata, quindi l’aver trasgredito non può essere una colpa.
@ Antonio
A proposito, c’è qualche domandina che ho fatto a giuseppe: lui si è rifiutato di rispondere, potresti provarci tu….
@fab
No! I topi non sanno di essere condannati a morte, non sanno nulla, solo l’uomo lo sa. Essere condannati a morte non significa affatto che si debba morire, ma che si sappia di doverlo fare.
Per il resto, non vale la pena neanche di replicare..solo sciocchezze astiose.
@Stefano
Il possibile è ciò che decidiamo di ritenere possibile, non altro.
Il peccato non può provenire evidentemente da Dio ma dall’uomo, dalla sua libertà. L’uomo infatti è dotato di libero arbitrio, ovvero di scegliere in coscienza tra il bene ed il male. Senza il peccato originale all’uomo è consentito invece di addebitare le sue colpe ad altri: alle neuroscienze, alla genetica, all’ambiente, al vicino di casa, ecc.. La bellezza del peccato originale è che proviene non dall’uomo generico, ma dall’individuo particolare. Nessun uomo ne escluso per il solo fatto di essere uomo. Oggi pare che le neuroscienze, o almeno certe sue facili interpretazioni spesso mass-mediatiche, vogliano mettere in discussione la libertà umana per annullarne o limitarne la colpa. Questo è un errore.
…..ma per aver voluto ambire a farsi egli stesso Dio. E come sappiamo ancora oggi non esiste peccato più devastante per l’uomo.
Caspita che affermazione gratuita e perentoria e quanti luoghi comuni!
Si riferiva al suo papa?
I credenti sono convinti di aver un dio al loro servizio, che li ha creati a sua immagine e somiglianza, che se li coccola, che cerca di accontentare le loro richieste, che li ha messi a capo del creato creato per loro, che li premia, che fornisce loro la vita eterna che fornisce un potere e ricchezze incredibili ai rappresentanti della sua chiesa ed i credenti si sentono superiori agli altri animali (si offendono se si usa il termine per gli uomini), superiori agli altri esseri umani ed autorizzati a discriminarli, perseguitarli, massacrarli, a giudicarli, a sentirsi depositari di verità assolute ed in diritto di avere privilegi, e poi sarebbero gli altri che si credono dio?
Si crederebbero dio quelli che si ritengono degli animali, che sono consci di avere solo questa vita e che cercano solo di migliorare le proprie condizioni di vita? Solo perchè abbiamo cercato di affrontare dei problemi che “il buon dio” ci ha regalato? E’ un peccato gravissimo cercare di affrontare e risolvere dei problemi, cercare di curare delle malattie, meglio continuare ad avere mortalità infantili o delle puerpere del 30%, meglio continuare a morire di fame come in passato o una vita media di 30 anni? Meglio continuare a far lavorare i minatori, i muratori o gli agricoltori come in passato?
Bene, Antonio, allora la prossima volta specifica meglio le condizioni. In ogni caso, cambia poco, sia perché sapere di morire e peccato hanno un legame che sta soltanto nella vostra testa, sia perché è evidente che gli animali al macello sanno benissimo di stare per morire sia perché non esiste soluzione di continuità fra umanità e specie “precedenti” (ma di fatto ancora presenti in noi).
Le “sciocchezze astiose” sono proprio quel genere di argomenti davanti ai quali le vostre bislaccherie si mostrano come tali. Non è che non vale la pena di replicare, è che non vi è possibile farlo. In particolare, questo vale per le tue “giustificazioni”, secondo le quali una cosa senza significato ne giustificherebbe un’altra che non c’entra niente.
@ Antonio
Per quanto ti annodi su te stesso, ogni conseguenza sia fatta risalire al peccato originale è voluta o permessa dall’onnipotente creatore di universi dal niente.
Niente, sia morte, dolore, brufoli o idiozie è logicamente dipendente da qualsiasi cosa si ipotizzi sia stato il peccato originale. Niente che non sia stato deciso da chi si vuole come il creatore delle incredibili leggi dell’universo.
Meno che mai è necessaria o logicamente inevitabile la trasmissibilità di tale idiozia. Altro crimine da addebitare al Disegnatore Ignobile.
“l possibile è ciò che decidiamo di ritenere possibile, non altro”
Prova a ritenere possibile passare attraverso i muri e prendi la rincorsa. Auguri.
Il peccato originale consiste nel voler diventare Dio senza l’aiuto di Dio.
In che cosa consiste il male che l’uomo fa nel mondo? Non è forse nel ritenersi superiore agli altri e nell’agire di conseguenza per far valere questa pretesa superiorità che altri non vogliono riconoscere?
@ giuseppe
Anche le cipolle… basta che non siano fritte….
@RobertoV
La sua descrizione è esattamente antitetica alla predicazione di Gesù Cristo. Quindi l’unica risposta possibile è che dovrebbe informarsi un po’ di più. Per quanto riguarda la tendenza dell’uomo a massacrarsi, discriminarsi, ecc.. di certo non è dovuta al fatto di credere di possedere verità assolute. E le ricordo che il filosofo che decretò la cosiddetta morte di Dio volle rimpiazzarlo con la volontà di potenza dell’uomo, o meglio del superuomo. Dio è morto proprio per consentire all’uomo di farsi Dio, e dunque per essere libero di esercitare la propria superiorità sui suoi simili più deboli e sul Creato. Quindi è esattamente il contrario del suo racconto. Per quanto riguarda la tesi che risolvere i problemi rappresenti un peccato per l’uomo, non so dove l’abbia presa, dunque la rimando all’inizio di questo commento.
@Stefano
In quella mia frase del possibile risiede l’anima del progresso tecnico-scientifico.
Se tutti avessero ritenuto impossibile l’uomo volante, oggi l’uomo non volerebbe.
E non è da escludere che in futuro si possa anche attraversare i muri.
Per quanto riguarda la tua solita predica filosofica, permettimi molto superficiale, ti ricordo che la trasmissibilità di ciò che ritieni idiozia ci arriva da un certo Aristotele, lo stesso che inventò l’idiozia della logica.
Se il mondo fosse perfetto come secondo te dovrebbe essere logicamente, il mondo stesso sarebbe Dio.
Bene, spiegami la perfezione di dio come mondo attraverso l’inabitabilità di tutti gli altri pianeti del sistema solare.
Antonio72
Mi spiace per lei, ma io ho elencato dati oggettivi, verificabili, non parole teoriche e retoriche come le sue. A me interessano i risultati non ciò che si vorrebbe far dire a Gesù a seconda dell’opportunità. Questo è ciò che hanno fatto la chiesa e i suoi fedeli nei secoli: se lei vuole chiudere gli occhi di fronte alla realtà e costruirsi un mondo immaginario è un problema suo.
Chi è convinto di avere verità assolute è anche convinto di poterle imporre agli altri, di avere la legittimazione etica per farlo: la storia della chiesa lo dimostra. Nella sua replica lo riafferma dicendo che Gesù sarebbe morto per consentire all’uomo di farsi dio e tutto quel che ne consegue. Già gli ebrei si sentivano il popolo eletto. Evidentemente lei si sente autorizzato a discriminare e ad avere privilegi (ed in passato a massacrare) perchè gli altri sono inferiori, anche quelli che credono nel suo stesso dio se non appartenenti alla cordata vincente. Cosa che è regolarmente avvenuta.
La scienza affronta e risolve problemi, per lei gli scienziati si credono dio e per lei sono gli scienziati oggi a comandare nel mondo e a rovinarlo: non si ricorda neanche di quello che scrive. Curioso che proprio l’ultracattolica Italia non abbia una coscienza di tutela del mondo in cui vive (Seveso docet, se non ci fosse l’Europa a costringerci).
Mi risulta che il superuomo di Nietsche non fosse quello che intende lei. Personalmente non è un filosofo che mi interessa.
L’esempio dell’uomo volante non ha senso per il semplice motivo che noi sapevamo che era possibile volare visto che lo vedevamo possibile tra gli uccelli e anche tra alcuni mammiferi: era solo un problema di capire come farlo.
Dato che divinità non si diventa, il peccato originale sarebbe volere qualcosa di impossibile. E per avere voluto qualcosa di impossibile, si sanzionerebbero tutti gli appartenenti alla specie (di cui stiamo ancora aspettando la definizione rispetto a quelle limitrofe) di quello che ha voluto.
Quale migliore esempio di “Amore”?
Poi: dubito che la “definizione” di male data da giuseppe abbia anche il più vago riscontro in qualunque vocabolario. Ma in ogni caso, essendo la trinità responsabile e autrice di tutto, è anche responsabile e autrice di questo “male”.
Fra l’altro, nel caso specifico, sarebbe decisamente colpevole in prima istanza di questo male, dato che di sicuro si riterrebbe superiore alle persone.
@Antonio
A me che l’abbia detto Aristotele o Pinco non interessa.
Qualsiasi cosa sia stata questo peccato originale le conseguenze, tutte, sono state volute dal tuo dio. Che ne è l’unico responsabile. Per quanto citi e pesti i piedi.
O anche tu sei di quelli che fa la media con le sole sufficienze?
Se io, meno che onnipotente e onnisciente, sono in grado di ipotizzare corsi alternativi alla storiella (perdono immediato, cicatrice sulla guancia, brufolo al sedere e soprattutto tutto limitato al malfattore, e senza conseguenze per il resto dell’universo, animali inclusi) il tuo dio o non ha voluto o non ha potuto. O peggio ha voluto così. Quindi non ne esce per niente bene (eufemismo), per quanto il superficiale Antonio protesti e con buona pace di Aristotele.
@ Antonio
vogliano mettere in discussione la libertà umana per annullarne o limitarne la colpa. Questo è un errore.
La scienza non è quel che piace a te.
“Il peccato originale consiste nel voler diventare Dio senza l’aiuto di Dio”
Il punto è piuttosto che il dio che propagandate nemmeno con i vostri aiuti riesce a raggiungere i requisiti minimi di sensatezza. Figuriamoci se è perfetto e adorabile….
@ Antonio
La mamma non ti ha spiegato che desiderabile è diverso da possibile?
E che l’uomo ha desiderato volare fino a quando è diventato possibile?
ORA prova a riprendere la rincorsa e attraversare il muro.
@Stefano
Vabbè, allora facciamo desiderabile e ritenuto impossibile, perchè ovviamente si può desiderare anche il possibile, anzi spesso è proprio così.
Per esempio il fatto che non desideri attraversare il muro prendendo la rincorsa non significa necessariamente che un giorno non potrà diventare possibile (magari i militari ci stanno pensando).
A meno che non hai la sfera di cristallo per vedere cosa ne sarà dell’uomo tra, mettiamo, trecento anni. Non credo che fino a qualche decennio fa qualcuno desiderasse l’Iphone o diavolerie del genere.
@Alex
ti rispondo ora perchè mi sono perso il tuo commento; insomma l’ho visto dopo.
1) Il peccato introduce la morte per l’uomo e non per la pianta, anche se la vegetazione nel giardino dell’Eden era di certo immune da corruzione. Guardala così: c’è un giardino che delimita il mondo dell’uomo, in cui egli vive nella condizione di beatitudine vicino a Dio e dove la morte non può trovare spazio.
2) E’ del tutto evidente che l’innocenza si può perdere e che Adamo la perse. Resta da capire perchè la perse. Innanzittutto si deve indagare in che cosa consista la condizione originaria dell’uomo creato da Dio. La beatitudine consiste nell’affidarsi totalmente a Dio. E secondo me è questa la cosa più importante di tutto il resto, il vero senso del racconto dell’origine. Adamo per la prima volta ha voluto occuparsi di se stesso, ed è questo il peccato originale, la colpa che gli ha fatto perdere l’innocenza. Ora, questa colpa si trasmette a tutti gli uomini perchè evidentemente il genere umano non può più riacquistare l’innocenza perduta. Non è dunque Dio ad avere respinto l’uomo, ma è questo ad essersi allontanato da Lui.
Dal punto di vista etico il racconto può essere così spiegato: quando l’uomo non affida la sua vita completamente a Dio, decide di gestirla da sé a suo piacimento. E così il suo egoismo si gonfia fino inevitabilmente a respingere i suoi simili o peggio schiacciarli. Da qui la legge cristiana di amare il prossimo come se stessi e di amare Dio. Le due cose sono infatti equivalenti: si ama Dio solo se si ama il prossimo, e si ama il prossimo solo se si ama Dio. Amare Dio significa abbandonarsi a Lui, ovvero rinunciare alla propria vita in favore del prossimo, in particolare dei più deboli, degli ultimi della terra.
Esiste forse al mondo un messaggio più pregno di significati umani di questo?
@ Antonio
Si, si, peccato che qualsiasi conseguenza del presunto peccato sia da imputare all’onnipotente creatore di universi dal niente.
@ Carlo
Mi viene in mente il titolo di un vecchio film di Nino Manfredi: PER GRAZIA RICEVUTA. Vi è narrata la vicenda di un giovane, cresciuto in convento in mezzo a litanie e sai frateschi, il quale tenta faticosamente di liberarsi della fede inculcatagli e dell’ossessione dei miracoli che ad essa invariabilmente si accompagna.
Antonio 72
“No! I topi non sanno di essere condannati a morte, non sanno nulla, solo l’uomo lo sa. Essere condannati a morte non significa affatto che si debba morire, ma che si sappia di doverlo fare.”
E tu che ne sai che i topi non lo sanno?
Può mai essere che un animale, che nasce cucciolo e vede altri animali come (e più grandi di) lui crescere, invecchiare e morire, non capisca che la stessa sorte toccherà anche a lui? Ma fammi il piacere…
“Per il resto, non vale la pena neanche di replicare..solo sciocchezze astiose.”
A me sembrano invece domande ben precise alle quali ti rifiuti di rispondere. Chissà perchè.
Gianluca
Vivo in campagna vicino Firenze e nel mio grande giardino vicino ad un bosco vivono e vengono gatti, cani, e anche altri piccoli animali mezzo domesticati, mezzo selvaggi . Ne ho visto tanti morire in tutti questi ultimi anni e ho ben letto nei loro occhi un terrore che di certo era dovuto al sentire la morte in arrivo . Ho cercato di carezzarli in modo di tranquillizarli un po ma era ben inutile : di sicuro sapevano cosa stava succedendo … !
@Gianluca
Non so lei ma personalmente non ho mai visto celebrare un funerale ad un topo morto dai suoi stessi simili.
@Gérard
Mettiamo che sia vero. La differenza tra l’uomo e l’animale resta, per il semplice fatto che mentre per l’uomo l’imminenza della morte è presente in ogni istante della propria vita, per l’animale questa consapevolezza si affaccia un istante prima della sua morte.
Si guardi un po’ attorno e si domandi perchè l’uomo avrebbe dovuto costruire tutto ciò che ha costruito e pensare tutto ciò che ha pensato.
Quindi? Se tu ti fai pesare l’imminenza della morte, problema tuo.
@ Gerard
Credo anch’io che gli animali – a quanto se ne sa – non abbiano coscienza come l’uomo del loro destino ultimo (e credo sia proprio questo ciò che ha fatto nascere le religioni: per esorcizzare la paura di questo esito). Ciò non significa che non avvertano l’avvicinarsi della morte, naturale o provocata… anzi probabilmente l’avvertono più di noi… ma nella sua imminenza, non come consapevolezza implicita nella loro specie.
Detto questo, prima considerazione: non ritengo per questo in alcun modo l’uomo superiore agli animali.
Seconda considerazione: gli animali… lo di vede benissimo… soffrono almeno quanto noi, e personalmente ho fatto la tua stessa esperienza. E ho sofferto con loro.
“Provvidenza? Ma per favore!”
“L’illusione della provvidenza.”
” Alzati ” @ Giuseppe
Informazioni a riguardo di quanto accaduto ” 2000 anni fa in Palestina ” . Che ne so, magari gli scritti di Flavio Giuseppe, Filone Alessandrino, Plinio il Giovane, Photius, Giusto da Tiberiade ( mica da Roccacannuccia! ) alcuni dei quaranta storici contemporanei ed anche ” paesani ” del mai esistito Cristo.
Avrei potuto anche ricordargli che la nascita ” virginale ” e ” resurrezione ” sono state clonate da altri miti: Horus, Attis, Herakles ecc. ecc.
Avrei potuto ricordargli che molti riti e preghiere sono stati copiati da culti più antichi: Confessione, Eucarestia, Ostensione ecc. ecc. incluso il Padre Nostro ( Preghiera ad Amon/Amen, del 1500 a.c., leggibile al Louvre di Parigi ) basta informarsi su:
Libro dei Misteri,
Culto dei morti
Pietra di Shabaka ecc.
Oppure sul Mito di Horus ( scolpito nel tempio di Luxor ) nascita in una grotta annunciata da una stella ecc. ecc.
I cristicoli si sono appropriati anche del simbolo della croce ( per i Sumeri strumento di supplizio e per gli Egizi, la croce anseata, Ankh, simbolo della vita ).
Gli avrei ricordatoche i Romani, all’epoca, usavano il Patibulum ( una lunga trave trasportata dal condannato ) che veniva sovrapposta su due coppie di pali incrociati ( gli ” stipes ” )…
Gli avrei ricordato di rivedersi il Diritto Romano, vigente all’epoca, al riguardo di procedimenti e condanne…
Gli avrei ricordato…ma perché questi cristicoli non si informano da soli e preferiscono essere informati ?
Gia bimbo..
Saluti.
P.S.Fra l’altro sono stato in coma per 7 giorni ho avito un ictus ma non mi sembra di aver visto alcun dio.
Bye,bye.
Grazie delle informazioni: diverse di esse non le sapevo.
Felicitazioni per quanto dici nel P.S.
Ho da ridire: la storia della resurrezione è presente nel mito del padre Osiride (Usir) non nella storia del figlio. Giusto per correttezza,
Di più vogliamo parlare dello zoroastrismo e del mito di Dahaka e Threataona?
Ciao Kefos, carissimo.
Qui l’hai spiegato meglio che da me, la questione del patibulum. Per questo ci eravamo fraintesi, nel post dedicato al pendaglio di Orfeo crocifisso.
Ora ho effettivamente compreso cosa volevi dire nel tuo commento.
Un abbraccione.
@kefos93
Che storicamente sia esistito Gesù lo mettono in dubbio solo pochi irriducibili. Inoltre non è vero che Flavio Giuseppe non testimonia dell’esistenza di Gesù. In ogni caso non si capisce perchè tutti gli storici romani avrebbero dovuto occuparsene, a meno di non aver avuto la sfera di cristallo per conoscere la futura influenza sulla romanità che avrebbe avuto quel tal personaggio dalla Palestina. E non credo che i condannati a morte in croce a quei tempi, in quelle terre, fossero così rari perchè se ne dovesse dare conto di tutti.
Per quanto riguarda il rispetto del diritto romano in terre così tumultuose come la Palestina, che pare avessero dato non pochi grattacapi allo stesso Pilato, appare invece abbastanza plausibile la condanna facile di un presunto sobillatore. O i romani avrebbero dovuto applicare il diritto romano anche più tardi quando rasero al suolo Gerusalemme?
Anzi a livello storico sono ritenuti almeno in parte attendibili anche gli stessi Vangeli. Quindi la certezza della non esistenza di Gesù è tua e di qualcun’altro, mentre la maggior parte degli storici, dunanche non credenti, la ritengono un fatto.
Quindi l’argomentazione del mito ripreso da altri precedenti non regge, almeno per l’esistenza storica di Gesù. Infatti la resurrezione dai morti di un personaggio realmente esistito è cosa ben diversa da quella dei miti egiziani che si riferivano sempre a divinità e mai a uomini in carne ed ossa i quali anzi venivano mummificati all’interno di gigatenschi monumenti funebri come le piramidi.
Allora tutto il tuo ragionamento di paragonare le carote con le pere perde di consistenza, non sta proprio in piedi..
Bye bye bimbo.
Dunque, sarebbe esistito un tale di nome Jeshua in Palestina circa 2000 anni fa, morto poco dopo i 30 anni.
Sai che c’è. Antonio? Ne saranno esistiti fin troppi con queste caratteristiche.
Il punto è che nessuno di loro ha fatto miracoli, nessuno è stato parte della trinità, nessuno è risorto.
Come faccio a saperlo? Perché è impossibile fare miracoli, è impossibile essere parte della trinità, è impossibile risorgere. Facile.
@ Antonio
Ci sono moltissimi più documenti e testimonianze del processo alle streghe di Salem, con testimoni sentiti davanti a tribunali e trascrizioni dettagliate delle testimonianze.
Il tutto molto più recentemente. Immagino questo ti porti a credere alle streghe….
bye bye bimbo
Annichilente, mi sembra, ma non basterà. E’ uno spettacolo come, dopo che gli hai polverizzato arco e frecce, questi continuino imperterriti a fare il gesto di estrarre qualcosa dalla faretra vuota e lanciare.
Sto rivalutando quel film di Stanlio e Ollio, in cui i due sono ospiti in una villa con un maggiordomo che serve una zuppa inesistente in piatti vuoti.
@ fab
un maggiordomo che serve una zuppa inesistente in piatti vuoti
Beh, mi ricorda qualcosa…. 🙂
@fab
In quella Palestina vi sono stati molti presunti messia e molti presunti miracoli. Anzi pare che Gesù da questo punto di vista avesse fatto economia. Non esistono miracoli ma esistono le guarigioni spontanee. In entrambi i casi si potrebbe dire che rappresentano eventi non spiegabili scientificamente e che dunque anche una guarigione spontanea è in un certo senso un miracolo. E’ quindi la realtà a smentirti.
@Stefano
Mi dispiace ma gli storici non si preoccupano delle streghe o dei folletti, ma appunto di personaggi di cui si hanno testimonianze storiche.
Tra duemila anni si potrà mettere in dubbio anche l’esistenza di Elvis Presley o di Marilin Monroe. Ma ovviamente ciò non significa che non abbiano respirato la nostra stessa aria, forse un po’ meno inquinata.
PS
Non faccio cieco servilismo ma ristabilisco un certo equilibrio che un certo kefos93 ha voluto rompere arbitrariamente, ovvero che ci sono storici, anche non credenti, che affermano l’esistenza storica di quel Gesù che sappiamo, non altri.
Non mi annoiare ora con un’inutile richiesta di una lista di nomi e cognomi, visto che lo sai benissimo che è così.
@ Antonio
Esistevano anche le streghe, le hanno mandate a morte.
Le testimonianze riguardavano la stregoneria, così come i miracoli e le resurrezioni
Per ribadire l’ovvio che ti sfugge come al solito….
Deprimente….
Noto che concordi sul fatto che un Gesù in Palestina era come un Mario Rossi in Italia.
Le guarigioni spontanee sono soltanto un aspetto marginale. Andiamo ai miracoli di sostanza, come il camminare sull’acqua, il moltiplicare pani e pesci e il trasformare acqua in vino.
Le guarigioni spontanee ci sono sempre e dovunque, quindi come miracolo provano la verità di ogni religione. Fai un po’ tu…
Tutti storici di almeno un secolo e mezzo dopo.
Faccio notare che Gesu ( dal quale anch’io dubito dell’esistenza reale ) si sarebbe sbagliato in fatto di profezie …
Secondo Matteo Gesu raconta che come Gionas è rimasto 3 giorni e 3 notte nel ventre della balena, anche il figlio dell’ uomo rimarrà 3 giorni e 3 notti nelle tenebre .
Se si tiene conto che esso sia morto il venerdi pomeriggio e la resurrezione sia avvenuta nella notte fra il sabato e la domenica, i conti non tornano , sia per i giorni che per le notti…
@Stefano
Non esistevano le streghe, ma evidemente sono esistite donne in carne ed ossa accusate di esserle.
Voi qui non contestate la natura divina di Gesù ma proprio la sua esistenza fisica in carne ed ossa. Ed a questa ipotesi ho obiettato, non ad altre.
Come mai coloro che conoscono la cultura della palestina di allora non si meravigliano di questo modo di contare i giorni mentre quelli che non la conoscono se ne meravigliano?
@ Antonio
Voi qui non contestate la natura divina di Gesù ma proprio la sua esistenza fisica in carne ed ossa.
Uffa….
fab:
Dunque, sarebbe esistito un tale di nome Jeshua in Palestina circa 2000 anni fa, morto poco dopo i 30 anni.
Sai che c’è. Antonio? Ne saranno esistiti fin troppi con queste caratteristiche.
Il punto è che nessuno di loro ha fatto miracoli, nessuno è stato parte della trinità, nessuno è risorto.
Come le donne di Salem non erano streghe.
“Voi qui non contestate la natura divina di Gesù”
anche quella, anche quella….
Come contestiamo i poteri delle streghe.
Ora attaccati alle virgole….
Antonio il primo vangelo è stato scritto dopo decenni dai fatti. Da persone che hanno sentito dire qualcosa riguardo alcuni testimoni. La psicologia della testimonianza dovrebbe insegnarti qualcosa. Quella delle sette le cui aspettative vengono deluse e poi reinterpretate dovrebbe dirti altro. Le modalità con cui i racconti passando da bocca a bocca vengono abbelliti altro ancora. Il funzionamento della memoria ancora altro. L’importante è non tenere conto di tutto questo, ma SOLO per la storia che piace di più.
A Salem le testimonianze erano di più, documentate, raccolte mentre succedevano i fatti. Le donne accusate di essere streghe esistevano (non si stava a decidere su questo aspetto) e i testimoni riportavano in tempi brevi ai tribunali. Insomma tutto è molto meglio documentato delle tue fiabe.
Quindi la stregoneria, come i miracoli, è testimoniata e credibile. O no?
@Stefano
Hai mai sentito parlare di tradizione orale? La psicologia della testimonianza può dire qualcosa dell’uomo moderno abituato a leggere il giornale e scrivere le email, non di certo dell’uomo che fu e che tramandò per secoli, o meglio per millenni, la sua conoscenza fino ad arrivare appunto all’uomo che è. Il procedimento storico in questi casi è di confrontare le diverse testimonianze e di valutarle per quello che sono, scartare quelle non attendibili e tenere quelle buone, non lasciandosi influenzare dai pregiudizi personali, religiosi o atei che siano.
Il fatto che non si sia avuto alcun miracolo perchè non si crede ai miracoli non significa necessariamente che non possa esistere qualcuno che credette di aver assistito veramente ad un miracolo e ne rese testimonianza oralmente; e mi spingo anche oltre, che i miracoli non debbano esistere!
La stregoneria è stata confutata, o come diresti falsificata, mentre i miracoli no. Ho già parlato di guarigioni spontanee scientificamente inspiegabili, o vorresti ignorarle? Inoltre se intendiamo per miracolo un evento non spiegabile scientificamente, allora questi eventi devono esistere a meno che non si voglia credere che la scienza abbia spiegato tutto o debba spiegare tutto lo scibile umano.
@ Antonio
Dunque i cristiani credono perché avendo valutato le evidenze le hanno ritenute ottime e attendibili. Non vorrei che succedesse il contrario, che valutassero le prove come attendibili perché credono. E non vorrei che tale giudizio sull’attendibilità delle prove fosse influenzato da zona geografica, retroterra culturale, indottrinamento giovanile, pressioni sociali: bias, insomma….
Chissà perché ho questo dubbio…
Ora insieme a me: immagina una fisica Asiatica. O una chimica mediorientale.
Ancora: immagina una religione mediorientale. Una dell’europa orientale. Una di quella occidentale. Scoprirai quanto sono bravi a valutare le evidenze questi religiosi….
“La stregoneria è stata confutata, o come diresti falsificata”
Questa me l’ero persa… Quando? Come?
Non vorrei che tu credessi così perché emani influenze negative….
@Stefano
Lo storico non si deve certo occupare dell’attendibilità dei miracoli, né di stregoneria, ma di personaggi storici in carne ed ossa. Per lo storico il fatto che Gesù fosse considerato un taumaturgo può avere una rilevanza per le sue implicazioni storiche, come il fatto che una certa donna fosse considerata strega per altre. Nessuno storico può dire nulla sui miracoli di Gesù, mentre è di certo più facile indagare storicamente sui processi alle streghe visto che l’ultima strega fu condannata in Europa (se non mi sbaglio in Germania) non più di due secoli fa. Come dici c’è di certo molto più materiale a disposizione per lo storico. Ma evidentemente ce n’è anche su Gesù, almeno in proporzione, ovvero considerando i due millenni che ci separano da quegli eventi e che dopotutto Gesù era figlio di un carpenterie, e non governatore o sacerdote.
Il cristiano crede per altre cose non per queste sciocchezze. E’ solo all’ateo che interessano.
@ Antonio
quando si è in difficoltà minimizzare quel che si è detto essere importante fino a cinque minuti fa…
Prendo atto che i miracoli sono sciocchezze. E te lo ricorderò spesso.
@ Antonio
Prima di convenire che i miracoli sono sciocchezze ti sei dimenticato di dire che erano prove attendibili e spiegarci la strana storia della distribuzione geografica dei valutatori attendibili….
Riepiloghiamo:
Testimonianza di 2000 anni fa molto frammentaria di testimoni di miracoli: attendibile.
Testimonianza di 400 anni fa molto dettagliata di testimoni di stregoneria: da rigettare.
@–>Antonio72
“non si capisce perchè tutti gli storici romani avrebbero dovuto occuparsene”
Infatti, non se ne occupa nessuno, è questo il bello! Tant’è che i cristiani hanno dovuto perfino interpolarne i testi, da quanto era inverosimile la questione.
Infatti, di uno che resuscitava i morti, ridava la vita ai ciechi, moltiplicava il cibo in un periodo in cui la stragrande maggioranza della popolazione moriva di fame, guariva gli infermi, trasformava l’acqua in vino, ne avrebbero dovuto parlare anche i sassi. Non solo: un fenomeno del genere avrebbe dovuto attirare in Palestina migliaia e migliaia di pellegrini ogni anno, malati inguaribili, sofferenti d’ogni tipo, postulanti da tutto il mondo d’allora. E invece niente.
Ma guarda un po’ che strano, neh?
Senza contare che quando il trinitino è morto c’è stato un tremendo terremoto ignorato da qualunque cronaca e di cui non esistono riscontri scientifici.
Per la cronaca, qual è il vulcano più vicino a Gerusalemme?
E poi i morti che sono usciti da loro sepolcri e si sono fatto vedere alla gente …
O di due cose : o la gente era piu stupida delle pietre per non essersi convertita oppure…. è successo assolutamente niente….
Non è vero che non se ne occupò nessuno.
E questi pellegrini del mondo, di grazia, come avrebbero potuto saperlo, tramite la CNN? E perchè per es. un greco avrebbe dovuto dare credito alle voci di un ebreo?
Come sai esistono diversi Vangeli, canonici e apocrifi, oltre ad altri scritti, che interpretano diversamente, secondo la propria dottrina filosofica e teologia, la vita e le opere di Gesù. Basterebbe questo per dimostrare che non c’è stata alcuna ricostruzione a posteriori dell’esistenza di Gesù. Anche se Gesù fosse stato mitizzato non significa che non sia esistito, come l’icona pop di Marylin non può smentire il fatto che tempo fa è esistita la donna Marylin.
Qualche esempio di qualcuno che se ne occupò? Esclusi i vangeli, ovviamente.
Esistono cronache, storie, forse anche resoconti di altro genere, fatti anche da sacerdoti e astronomi, credo. Ma non sono per nulla un conoscitore della letteratura mediorientale antica.
Ripeto: qual è il vulcano più vicino, o meglio meno lontano, da Gerusalemme? I terremoti capitano per una causa. Almeno a loro il libero arbitrio vorremo negarlo, spero.
Vogliamo accordarci sulla congettura che un Joshua sia stato mitizzato in Cristo? Ragionevole. Ma si è mitizzati soltanto se si è normali, non se si è già miti viventi. Trattasi di posizione molto poco cristiana.
@fab
L’ho già detto, Giuseppe Flavio.
Quindi Elvis Presley è mitizzato in quanto persona normale. Allora com’è che non vengono mitizzati tutti, compreso il sottoscritto?
curioso, gli avresti ricordato più o meno quello che gli avrei ricordato io. Ma questa gente è appassionata di negazione dell’evidenza, e non vuole ricordare nulla. Sguazzano nella loro illusione e nella loro voluta ignoranza e gli sta bene così.
Di fronte alle affermazioni di Giuseppe, mi viene in mente non un’affermazione dotta tratta dai testi antichi, ma un affermazione del principe Antonio de Curtis: … il mondo è fatto di cose reali e di cose supposte, le cose reali mi mettono sul tavolo di fronte a tutti, le supposte si mettono … bé lasciamo perdere …”
Ragazzi, non è colpa loro. Questi hanno subito un pesante indottrinamento e le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.
Non si fanno domande ma credono e basta. Eppure basterebbe un po’ di logica. Se questo Dio è buono ed onnipotente, come mai ci sono le catastrofi naturali? Come mai ci sono le malattie? Come mai un Dio buono ed onnipotente ha creato un mondo dove gli animali si mangiano l’un con l’altro?
Basterebbero queste semplici riflessioni per capire che o Dio non esiste, o non ha le caratteristiche che vogliono farci credere.
Ma questo ragionamento, presuppone libertà di pensiero ed un certo grado di autonomia nel pensare. Ma come dicevo l’indottrinamento fa il suo corso.
Ecco perchè la Chiesa è così attenta all’istruzione…Una volta lessi sul web questa frase…dateceli nei primi anni di vita e saranno nostri per sempre. Una volta che ti hanno fatto il lavaggio del cervello, poi uscirne non è facile
Carlo,
credo non sia una questione di logica. Tant’è vero che quando si tenta di usare la logica, ci si sente rispondere che Dio è superiore e al di fuori di ogni logica umana. e buonanotte al secchio. Ti hanno demolito l’argomento.
Se si inventa un assoluto, operazione impropria in quanto l’infinito non è un numero, invariabilmente si deve allora considerare l’assoulto opposto. Quello con il segno meno davanti. Inventato x, non si può prescindere da -x.
Se Dio è il Bene assoluto, allora sono costretto dalla mia stessa invenzione a dire che da qualche parte ci sia il Male assoluto. Dimenticando semplicemente che “bene” e “male” sono concetti completamente inventati dall’uomo. In natura non esistono, ed è sufficiente, al di fuori della logica, la pura constatazione di fatti.
Sarei molto più propenso a discutere di un dio il quale, come l’universo, non fosse nè buono nè malvagio.
Vero. Però immagino che tre quarti degli atei/agnostici che scrivono qui abbiano subito il medesimo indottrinamento cattolico in tenera età, eppure ad un certo punto ne hanno preso le distanze e hanno deciso di ragionare con la propria testa.
Sicuramente ci sono molti credenti che ragionano, percepiscono in modo più o meno chiaro che qualcosa non torna nelle dottrine della loro religione, ma non riescono a prendere il problema di petto e a fare una scelta radicale come quella di dichiarare (innanzitutto a sè stessi!) il proprio agnosticismo/ateismo; ne conosco parecchi e in genere sono persone che meritano il massimo rispetto.
Tuttavia ho l’impressione che certi figuri che trolleggiano qui non provino neppure a ragionare in modo costruttivo e dialogico, ma ripetano a memoria frasi di papi, santi e apologeti nonché frammenti a caso dai vangeli, non si capisce poi a che scopo… vogliono fare proselitismo sul blog dell’UAAR? Geniale eh… un po’ come andare a caccia di orsi polari a Panama.
Ma davvero i nostri governanti conigli non si rendono conto che, anche se in tutto l’Occidente passassimo il tempo a tessere le lodi delle mirabilie dell’islam, i capi locali si inventerebbero qualche altro pretesto per chiamare a raccolta i loro miserabili apportatori di potere?
Dio e` Ego e conservazione : Ego, Patria e Famiglia per l’ateo, Dio, Patria e Famiglia per il cattolico.
Dio e` Ego e conservazione : Ego, Patria e Famiglia per l’ateo, Dio romano, Patria e Famiglia per il cattolico.
I cavoli non sono a merenda: interventi arguti per spapicchio, interventi a c di cane per i plutouaarocattononevangelonoisichesiamobravimavaiafareriderealtrove
Florenskij scrive:
2 ottobre 2012 alle 21:57
@ Stefano Grassino. Come disse Temistocle al re di bla, bla, bla ,bla……
un pò più corto sarebbe meglio
Se io, tifoso dell’Inter vado allo stadio e mi metto a fare pernacchie davanti ai tifosi della Juventus della curva sud, devo mettere in conto che sarò quasi certamente pestato. Quindi … che cosa c’entra la “libertà di espressione”?
E la storia dell’Indiano che, confutato un falso miracolo della Chiesa, è stato denunciato per vilipendio (pena che in India è capitale) dove la mettiamo?
Carissimi,
da due e poco più anni non mi erapiù possibile commentare su UAAR ( ma finalmente ho capito perchè ).
@FSMosconi
@fab
@Stefano
@bruno gualerzi
@Federico Tonizzo
@ancia libera
@firestarter
@pastore tedesco
@Tizio
@Kaworu
@Florasol
@Florenskij
Abbiamo commentato da anni !
Ed ancora perdete tempo con
@giuseppe
che non riesce mai ha rispondere…
Sto ancora aspettando…
mi ricorda qualcuno od è lui ? ?
Il mitico Luis, prete e teologo di Ostia (RM)
al carissimo:
@lector
Un mitico abbraccione !
Ma non è un vero e proprio rispondere a giuseppe, è più un mettere a punto i concetti. giuseppe è soltanto uno strumento; peraltro divertente, anche se esasperante.
@ fab
Anch’io cerco di vederla come te perchè a volte è proprio così che succede… ma ho spesso l’impressione che invece di essere noi a strumentalizzare lui sia lui a strumentalizzare noi! Magari costrettovi proprio da noi…
Certo è utile e istruttivo prendere spunto dai suoi interventi… che poi sono indicativi di come la pensa il cattolico medio… per confrontarci direttamente tra di noi nel merito (e ogni tanto anche concedersi una battuta)… ma può anche essere abbastanza avvilente vedere un post quasi nella totalità speso a polemizzare con giuseppe ponendo in secondo piano… o non considerandola per niente… la notizia proposta per i commenti!
Naturalmente mi ci metto io per primo – non so se a strumentalizzare o a esserne strumentalizzato – giuseppe, o chi per lui. Cosa fare? “In medio stat virtus”, dicevano i latini (o Aristotele?)… il che è una gran, diciamo, cavolata… ma forse ogni tanto, come nel caso, sarebbe opportuno darvi credito.
Anche giuseppe ci usa? Poco male, a questo mondo tutto è mezzo di qualche scopo.
Personalmente, non trovo avvilente dibattere su questioni interessanti, anche se non direttamente scaturite dalla notizia iniziale.
Concordo assolutamente con fab
Che poi, amici, francamente non vedo il problema. Io ogni thread ci sono sotto-discussioni: se uno non è interessato le ignora. Io faccio così.
Non credo che dover spostare la rotellina del mouse o la barra laterale un pò di più sia un grosso disagio…
sopra: In ogni thread…
@ fab
“Personalmente, non trovo avvilente dibattere su questioni interessanti, anche se non direttamente scaturite dalla notizia iniziale.”
Se è per questo nemmeno io… infatti non mi tiro certo indietro. Però francamente a volte si tratta solo di pestare l’acqua nel mortaio.
@ Stefano
“Non credo che dover spostare la rotellina del mouse o la barra laterale un pò di più sia un grosso disagio…”
Sai benissimo che non è così, e naturalmente ognuno è assolutamente libero di scegliere come e quando postare il suo intervento, ci mancherebbe!… ma credo sia anche legittimo manifestare un certo disagio per certe esagerazioni. Disagio che non è certo solo mio…
Kefos 93
Condivido con te e anch’io è da tanto tempo che non scrivo niente a Giuseppe anche quando lego sciocchezze e sbagli madornali da parte sua in merito alla chiesa cattolica in Francia ! Non perdo tempo con lui…
@ bruno
è il concetto dell’aurea mediocritas, cioè dell’equidistanza dagli estremi, che è la cosa più difficile da raggiungere, in quanto tutti tendiamo ad estremizzare i comportamenti fino ad arrivare, nei casi peggiori, al borderline ed oltre. In pratica è l’equilibrio. La mediocrità, ovviamente, nel suo senso dispregiativo non c’entra nulla.
Non demonizzerei i cattroll, che, come tutti gli esseri viventi, si sviluppano in ambiente favorevole. A fab, e a Stefano, con tutta la simpatia che mi ispirano, farei notare che in certi casi la successione degli interventi è così noiosamente ingarbugliata e ripetitiva che diventa illeggibile e la sola possibilità è di tagliare il nodo gordiano, fuor di metafora: andarsene.
sono d’accordo invece nel non santificare l’IT, è vero che a volte è inaspettatamente utile “dibattere su questioni interessanti, anche se non direttamente scaturite dalla notizia iniziale.” Serendipity.
@ bruno
è il concetto dell’aurea mediocritas, cioè dell’equidistanza dagli estremi, che è la cosa più difficile da raggiungere, in quanto tutti tendiamo ad estremizzare i comportamenti fino ad arrivare, nei casi peggiori, al borderline ed oltre. In pratica è l’equilibrio. La mediocrità, ovviamente, nel suo senso dispregiativo non c’entra nulla.
Non demonizzerei i cattroll, che, come tutti gli esseri viventi, si sviluppano in ambiente favorevole. A fab, e a Stefano, con tutta la simpatia che mi ispirano, farei notare che in certi casi la successione degli interventi è così noiosamente ingarbugliata e ripetitiva che diventa illeggibile e la sola possibilità è di tagliare il nodo gordiano, fuor di metafora: andarsene.
sono d’accordo invece nel non santificare l’IT, è vero che a volte è inaspettatamente utile “dibattere su questioni interessanti, anche se non direttamente scaturite dalla notizia iniziale.” Serendipity.
Voce: Porco Zeus!
Zeus: Come sono contento.
Gesù e Maometto: Ma come sei contento?
Zeus: Una volta anche io mi arrabbiavo, ma ora mi consola il fatto che qualcuno, anche se in negativo, si ricordi di me.
Gesù: E se ci dovessimo ridurre come lui?
Maometto: Mi vengono i brividi solo a pensarlo.
Ormai i commenti sono monopolizzati dalla molesta noiosità di un certo @giuseppe (ed emuli clonati), per la cui autodichiarata felicità mi rallegro ma del quale, pensiero personale, rattrista la profonda solitudine che lo conduce a passare giorni e notti insonni su queste pagine. Nulla si può contro lo stalking, che resta nell’autonoma scelta di ineducazione della persona. Ma a cortese rispetto della serenità, e del tempo prezioso, di tutti ci si potrebbe impegnare nel non seguire deliri e trappolette del sopraddetto. Anche se mi rendo conto che c’è poco da fare: i molestatori col finto sorriso da paresi e la mellifluità dei truffatori continueranno sempre a strasuonare i campanelli, diversamente non possono farcela.
Concordo e sottoscrivo 🙂
@ Antonio72,
carissimo:
Premesso che di circa 40 storici del tempo nessuno ha mai sentito parlare di Gesù.
Legga bene su quanto scritto da Flavio !
Magari anche quello scritto, sul conto di Flavio, da Fozio, Patriarca di Costantinopoli (842 – 867 )
E, magari, potrebbe approfittare un po’ di STORIA.
Comunque che sono anni che cardinali,vescovi,preti,teologi incluso il B16 non sanno dove parare le mani.
Quindi ho lei è ignorante o ci prova.
http://anticristiano.altervista.org/popup.php?a=2&q=20070916170631
( approfitti per conoscere quanti Gesù c’erano prima del tuo,e c’era anche un certo Hesus )
http://www.yeshua.it/index.htm
http://www.vangeliestoria.eu/
http://www.nostraterra.it/
http://www.alateus.it/
http://www.fernandoliggio.org/articoli-inediti.html
http://www.jesusneverexisted.com/scholars-italian.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Ambrogio_Donini
-I manoscritti ebraici del Mar Morto e le origini del cristianesimo, Roma, Rinascita, 1957
-Lezioni di storia del cristianesimo, vol. I: Le origini, Bari, Adriatica editrice, 1964
-Storia del cristianesimo, dalle origini a Giustiniano, Milano, Teti Editore, 1976, 1991
Ed è solo un acconto.
Distinti saluti.
P.S.:
Approfitti anche per leggere de ” Il maestro e Margherita ” di Michail Bulgakov ed aggiunga scritto da padre, Prof. di Soria e critico delle religioni occidentali.
Bye, bye.
Caro kefos93
a questo suo gioco di chi ha il link più lungo, se permette, non partecipo, perchè semplicemente mi annoia.
Saluti.
Ciò non toglie che “Il maestro e Margherita” sia uno dei più bei romanzi mai scritti e non necessariamente anticristiano, anzi.
@Rudy
Concordo
Purtroppo le angosce di certe persone di dubbia cultura, non possono essere modulate come certe persone relativamente colte e razionali possono farlo !
Ritengo che questa sia una delle cause che spinge certi troll (e non solo) ad insistere con commenti raramente pertinenti.
Non è il desiderio che è responsabile della sofferenza, ma l’ignoranza o scarsa conoscenza delle cose e il loro modo di produzione, dominata da immagini confuse.
I disturbi correlati all’ansia sono la forma più comune delle malattie mentali !! NB A titolo indicativo la schizofrenia colpisce circa l’1% della popolazione, la depressione 15%, ma il 25% degli adulti manifestano delle sofferenze cliniche dovute all’ansia…Cioè a paure irrazionali principalmente dovute a false simmetrie (dogmi ecc;;) che hanno subito dalla nascita in poi ! Questa gente NON possono immaginare altre forme di “verità”, e diventano aggressivi -poiche soffrono- se qualcuno tende a contrariare il loro credo….
Infatti, è per questo che la saggezza popolare consiglia di dar sempre ragione ai matti.
Giuseppe, dopo una sofferta riflessione, convengo che hai ragione tu. Anzi, hai SEMPRE ragione tu. 😀
@ Antonio72,
” Approfitti anche per leggere de ” Il maestro e Margherita ” di Michail Bulgakov ed aggiunga scritto da padre, Prof. di Soria e critico delle religioni occidentali. ”
Correggo: il padre , Prof. di Storia e critico delle religioni occidentali ha scritto diversi testi ” interessanti “.
Ari bye, bye.
@–>Kefos
Ma anche senza scomodare storici e scrittori, basta il semplice e puro buon senso per rendersi conto di quanta poca fondatezza vi sia nei racconti evangelici.
Fate mente locale su qual era il livello della medicina che si praticava nei primo secolo e quanta poca probabilità vi fosse di sopravvivere a una malattia.
Vi sembra che uno che riusciva perfino a resuscitare i morti, sarebbe stato ucciso sulla croce? Lo avrebbero, come minimo, inviato schiavo a Roma, al servizio personale dell’imperatore, che disponeva sempre del meglio che si potesse trovare nell’Impero. Ci sarebbero state folle di persone da ogni angolo del mondo conosciuto che, udita la fama del nostro presunto Galileo, si sarebbero precipitate in Palestina per chiedergli un miracolo. Senza dubbio almeno i più ricchi, coloro che potevano permettersi il viaggio, non avrebbero trascurato tale possibilità, se da essa fosse potuta dipendere la loro possibilità di sopravvivere a un male al tempo incurabile. Basta vedere cosa fa la gente per andare a Lourdes o a Pietrelcina, sulla base di pure dicerie.
Se Pilato si fosse permesso di far fuori un simile fenomeno, Tiberio, con tutti gli acciacchi di cui sofriva, avrebbe messo lui sulla croce, questo è sicuro.
Mai letto qualcosa in proposito? Un qualche riscontro? Una semplice diceria? Nulla. Dunque, è ovvio: non v’è mai stato nessun Gesù Cristo in Palestina, nel primo secolo dell’era volgare. O, almeno, di sicuro non c’è mai stato il Gesù inventato e raccontatoci da Saul Paolo di Tarso e dai suoi accoliti.
Lapalissiano.
@lector
dimentica il piccolo particolare, forse per lei trascurabile, che il cristianesimo si diffuse proprio tra i romani.
E che gli stessi romani quando si trattava di soffocare rivolte e giustiziare sobillatori, non si perdevano in tutti questi intricati ragionamenti. Il genio di Archimede fu ucciso proprio dai romani in quanto nemico di Roma. E non mi pare che si ammettessero grandi eccezioni a questa regoletta semplice e fondamentale.
Al di là degli errori storici (il cristianesimo si diffuse presso gli schiavi e i ceti deboli, romani o non romani; Archimede fu ucciso da un soltato che non l’aveva riconosciuto), bramerei davvero sapere perché mai il modo di diffusione del cristianesimo abbia la minima rilevanza rispetto alla falsità dei vangeli.
Il cristianesimo si diffuse tra i romani … cinquant’anni più tardi.
Ma non è questo il punto.
Se ci fosse stato veramente qualcuno in palestina in grado di compiere le prodezze del nostro presunto Galileo, il tam-tam dei mercanti che vagavano da città a città, da paese a paese; o anche quello della soldataglia, anch’essa sempre in movimento; o i funzionari imperiali e chiunque viaggiasse sistematicamente, avrebbe portato la notizia in un baleno alla conoscenza delle genti di ogni angolo dell’impero. Folle di disperati, di gente sicura di morire o anche solo di curiosi, si sarebbe precipitata in Palestina alla ricerca del mago, di colui che poteva guarire semplicemente mettendo una mano sulla fronte. Lo stesso imperatore, i membri della famiglia imperiale, i ricchissimi senatori romani, si sarebbero recati, se non altro per pura curiosità, alla ricerca del nostro fenomeno.
Ma nulla di tutto ciò è mai accaduto e nessuno, al di fuori dei vangeli (che poi sono tutti di medesima derivazione, essendo più o meno scopiazzati in successione cronologica, uno dall’altro) ne ha mai fatto cenno.
Chissà perché.
Imparate a usare la testa non solo come supporto al cappello, creduloni.
@lector
Imparare ad usare la testa non implica che si debba usare tutti la sua testa.
Le sue sono supposizioni o racconti immaginari che si possono facilmente confutare. Per esempio i nobili romani, i messi imperiali, i mercanti e compagnia bella credevano di avere senz’altro di meglio da fare che seguire la predicazione di un presunto taumaturgo che frequentava la plebe. Soprattutto i mercanti. E la soldataglia credo che fosse incompatibile con certi assembramenti, ovvero detto in parole povere, dove c’era soldataglia non si facevano assembramenti e viceversa. Ma figuriamoci…siamo così abituati ad immaginarci racconti alternativi di fatti di cronaca di un mese fa, credendo che lo stesso modus operandi sia consentito anche per fatti storici avvenuti duemila anni fa.
Non devo certo prendere lezioni da lei per usare la mia testa. Come si dice: pensi alla sua testa che io penso alla mia.
@ Antonio
un presunto taumaturgo????
Diavolo, ma li faceva o no i miracoli? O vuoi dire che erano nella testa di chi li vedeva….
@ Antonio
sono d’accordo con te. È un pò come pensare che se tu risuscitassi il tuo vicino di casa carabinieri e polizia potessero venirlo a sapere. O pensare che i commercianti ne potessero essere informati. Che idiozia…
@Stefano
Ci credi ai miracoli se non assisti ad uno vero?
E’ del tutto evidente che coloro che hanno assistito ai miracoli non erano che gruppi di persone poco numerosi o addirittura una ristretta cerchia di familiari e conoscenti, come per Lazzaro.
Se il tuo vicino di casa venisse a dirti che suo fratello era morto ed è stato resuscitato da un tizio, tu gli crederesti sulla parola senza aver visto né il morto, né la resurrezione, né altro? Inoltre dai Vangeli è chiaro che Gesù non frequentasse città o andasse in giro a pubblicizzare la cosa, anzi semmai il contrario, come farebbe un qualsiasi mago Otelma. Forse non hai ben chiaro la situazione storica: Gesù non era molto ben visto dalle autorità ebraiche, per ovvie ragioni. L’idiozia è credere di poter ricostruire eventi di due millenni fa con il tuo metodo del commerciante e dell’appuntato.
Se succedessero oggi fatti straordinari come quelli descritti nei vangeli, nel giro di cinque secodi verrebbero a saperlo perfino a Tokio, Dopo un paio d’ore arriverebbe la Rai, la CNN e pure Roberto Giacobbo.
Al tempo, non era molto diverso, Diversi erano i canali di diffusione ma, la scarsità di motivi di diversione dalla pochezza della vita quotidiana, faceva sì che certe notizie costituivano un’attrazione irresistibile per le folle. Basta vedere come notizie analoghe si diffondano (in maniera distorta) oggi perfino tra i selvaggi della Papuasia, senza che questi abbiano né televisione né giornali.
Ribadisco: imparate a usare la testa, creduloni.
@ Antonio
Io non credo a resoconti di fenomeni non controllati. Siano resurrezioni, o stregoneria, questa tra l’altro molto meglio testimoniata.
Duemila anni fa far risorgere un morto (non sentire qualcuno dire che qualcuno l’ha fatto) avrebbe avuto la stessa valenza che oggi ha per l’appuntato e il commerciante.
Solo che tu sei parziale per le TUE testimonianze.
@ Antonio
Ci credi ai miracoli se non assisti ad uno vero?
Una ricrescita di un arto con controllo del DNA prima e dopo costituirebbe un buon passo avanti. Pare che chiedere questo significhi tentare dio. Insomma, dio non è onesto. E soprattutto non vuole mai che si sappiano come stanno veramente le cose. Vuole che si sappiano solo per vie traverse e non in modo chiaro. Meglio se paiono stupide. Pare che conoscere la verità limiti la libertà. Sai c’è in giro chi fa questi astrusi ragionamenti….
Ma anche….
Quando si confronta una persona alle sue convinzioni più profonde ( sovente confuse e/o irrazionali), se si tiene un discorso irricevibile, il discorso sarà, nel migliore dei casi, il più delle volte privo di qualsiasi effetto, e nel peggiore dei casi considerato come dannoso o pericoloso. In altre parole, le buone ragioni per credere sono “epistemiche”, vale a dire prove o dati disponibili a soggetti che sono chiaramente contro ciò che hanno scelto di credere, prendendo i loro desideri (o dogmi) per realtà ! Questo è un tipico esempio di comportamento irrazionale di moltissimi credenti ! Purtroppo………
Posso essere o meno d’accordo con la tua analisi… ma ti chiedevo un parere: in base a detta analisi, dici che conviene o no dargli corda? Per lui e per noi.
@Bruno
Ognuno di noi dovrebbe decidere se continuare o meno la discussione a secondo del tipo/qualità delle risposte dell’interlocutore. A un certo punto, dopo avere insistito a più riprese con vari esempi, se non ha le facoltà per comprendere certi concetti o ragionamenti, meglio desistere; sarebbe controproducente insistere, oltre che sprecare energia inutilmente ! Inoltre la “santa” pazienza ha i suoi limiti…..
NB Il desiderio di avere ragione a tutti i costi, è una delle cause d’errore le più frequenti; la causa principale è l’ignoranza, a volte aggravata da nevrosi, psicosi, paranoia o altri squilibri mentali.
@ alessandro p.
Grazie per il consiglio.
La razionalità agisce a partire da dei dati, in base a quella elabora dei ragionamenti + o – corretti e trae delle conclusioni. Tali conclusioni possono poi servire per ulteriori deduzioni.
Quelli che te chiami ‘convinzioni più profonde’ sono dati di base che non provengono, ne possono provenire, da nessuna deduzione logica. Possiamo chiamarli assiomi, o dogmi se pretendiamo abbiano una corrispondenza nella realtà.
Dovrebbero essere ‘evidenti di per sè’ , anche se sappiamo quanto queta frase possa essere pericolosa.
In ogni caso tutti ne facciamo uso, ma a mio giudizio è sbagliato definirli ‘irrazionali’, piuttosto li chiamerei ‘arazionali’ .
Non capisco quindi il tuo definire i principi fondanti che consapevolmente o meno ognuno ha come ‘confuse o irrazionali’, come fanno ad essere ‘razionali’ ?
Guarda che irrazionali e arazionali stanno sullo stesso piano, eh. Anzi, arazionale è quasi pù negativo, con il suo alfa privativo.
Stefano qualche tempo fa aveva dato una distinzione impeccabile fra dogmi e assiomi.
Io mi limito a notare che, nella logica moderna, si deve anzitutto verificare che gli assiomi non siano contraddittori fra loro (eleganza vuole che se ne verifichi anche l’indipendenza reciproca). I dogmi invece vengono presi un tanto alla dozzina e tenuti tutti senza andare tanto per il sottile.
Basta questo a chiarire una superiorità degli assiomi tale da rendere il confronto con i dogmi puramente formale e pretestuoso.
@ Lector
Credo che neanche il Paolo di Tarso sia mai esistito !
Abbraccioni.
O.T. : perché da queste parti non si segue la ” Cronologia ” ?
Abbracci.
Detto tutto quanto scritto sopra ( ognuno è andato dalla sua ) volevo ricordare che il tema piuttosto brutto di questa Ultimissima era la tentativa delle religioni monoteiste di bavagliare la liberta di criticare e di esprimere un libero pensiero in merito a loro !
Oggi anche in Francia ci sono uomini politici i quali, per la prima volta dalla Grande Rivoluzione di 1789, pongono l’ eventualita di leggi che limiterebbero la liberta di criticare, dunque ” offendere ” il sentimento religioso . Di questo dobbiamo ringraziare in primo luogo i mussulmani ( anche ieri per esempio a Tolosa in Francia si é dovuto vietare un evento artistico ( l’ artista è un arabo, dunque di cultura mussulmana !! ) perchè con giochi di luce progettava su monumenti e marciapiedi versetti del corano , Ebbene gente che per sbaglio aveva posato il piede su qualche gioco di luce è stata picchiata da gruppetti di mussulmani usciti da non si sa dove… Occore aggiungere che questo lavoro artistico è stato presentato in paesi del Golfo senza problemi !!! ) . Naturalmente, approfitando di questa breccia, arrivano naturalmente i nostri cattolici tradizionalisti e non per appoggiare queste richieste !! Sarebbe la fine della laicita alla francese … !
( Un gruppo di cattolici francesi, con alla sua testa la Sig.a Boutin – la Binetti francese- ha querelato la rivista satirica Charlie Hebdo per le caricature di Maometto ! )
Se lo ha fatto, si sara’ riferita a qualcuna delle laicissime leggi francesi. Vedremo che cosa sentenziera’ il Giudice.
In Francia non esiste il reato di blasfemia o vilipendio alla religione . Se pero uno si sente offeso puo sempre pore una querela …
Esistenza storica di Gesu. Stringi stringi nessuno e’ in grado di negarla in modo incontrovertibile, e tanto basta ai credenti nel Cristianesimo. Per il non credente in tale religione la cosa dovrebbe essere ininfluente: nessuno diventa musulmano per il fatto che l’esistenza storica di Maometto e’ certissima.
Miracoli. Non si puo’ desumere l’inesistenza di Dio o la non divinita’ dei Gesu’ Cristo dall’impossibilita’ dei miracoli. Infatti se si postulano l’una e l’ altra i miracoli si ritengono, ovviamente, possibili.
Cristianesimo come sincretismo di vari miti preesistenti. E’ perfettamente possibile che siano effettivamente accadute cose che in precedenza qualcuno aveva soltanto immaginato.
I mali di questo mondo dimostrerebbero che Dio non esisterebbe o sarebbe malvagio. La non esistenza non vedo come potrebbe essere dimostrata da questo ragionamento. Se esiste Egli e’, per definizione, “al vertice dell’Ordinamento”, “Legislatore e Giudice”, come dice un Salmo. Ogni giudizio sul Suo agire presuppone per l’appunto il “peccato originale”, cioe’ la pretesa umana di avere una propria, autonoma, “conoscenza del bene e del male”. Ma tanto nell’ipotesi che Dio esista, quanto in quella opposta, non si vede l’utilita’ di un tale giudizio “dissenziante”: che senso avrebbe “dissentire” da Uno che non esiste, oppure da un Essere che, anche se non fosse onnipotente, sarebbe comunque potentissimo?
Le religioni si sarebbero diffuse soltanto con la forza. Innumerevoli fatti storici, antichi e recenti, dimostrano il contrario. In ogni caso per esercitare la forza bisogna essere in tanti. Dunque anche quando l’imposizione c’e’ stata, e’ stata preceduta da una fase di adesione spontanea di grandi masse a quella fede che poi a qualcun altro e’ stata imposta.
I credenti sarebbero tali soltanto per condizionamento subito nell’infanzia. Tale affermazione e’ smentita, prima di tutto, dall’origine stessa delle grandi religioni: nessuno, ovviamente, aveva condizionato ne’ i primi Buddisti, ne’ i primi Cristiani, ne’ i primi Musulmani. E in moltissimi casi della conversione d’interi popoli ad una di quelle religioni, sarebbe difficile scorgere la piu’ piccola traccia di costrizione o condizionamento. A livello individuale, tra i tanti casi, vi cito soltanto quello di Don Milani, allevato in una famiglia agnostica e divenuto – sponte sua – il cristiano e il prete che sappiamo.
Si dovrebbe dissentire dalla Chiesa di oggi a causa delle nequizie perpetrate in nome del cattolicesimo nel passato, oppure della pedofilia di alcuni preti in tempi recenti. Ovviamente il cattolico guarda a cio’ che la Chiesa insegna oggi, e ai suoi sacerdoti degni. Idem per quanto riguarda l’atteggiamento nei confronti della guerra: per il cattolico di oggi conta quello che la Chiesa fa oggi in favore della pace.
“Sentimento religioso” tra virgolette. Ebbene si’: la fede religiosa e’ eminentemente un atto intuitivo, appunto: un “sentimento”. Discuterlo nelle sue premesse o contestarlo nei suoi effetti e’ cosa ben diversa dall’offenderlo e dal dileggiarlo. Comunque noi cristiani siamo vaccinati: e’ lo stesso Vangelo che ci chiama “beati” proprio in caso di persecuzione, dileggio e calunnia. E’ lo stesso S. Paolo che riconosce come sia necessariamente ritenuta “scandalosa” e “folle” dai non cristiani la nostra fede.
Saluti.
Gesù avrebbe camminato sulle acque. Ecco negato in modo incontrovertibile quel Gesù lì.
Dato che le prove fisiche valgono incommensurabilmente più di quelle storiche, se uno manda giù una panzana del genere, perfino un impossibile controllo di tutti gli individui vissuti fra il 10 prima dell’era volgare e il 100 dell’era volgare, con esclusione assoluta di un Gesù ebreo, basterebbe a convincere.
Guarda che esiste un superdio che ha creato dio, gesù e lo spirito santo, è il nonno di gesù e il papà di dio. Esiste anche il super-super-dio padre di superdio, nonno di dio e bisnonno di gesù. Poi esiste ultra-super-super-dio, padre di super-super-dio, nonno di superdio, bisnonno di dio e trisnonno di gesù. E’ una divinità matrioska.
Adesso dimostratemi che non è vero.
@fab. No, scusa: non e’ logico dedurre l’inesistenza di Dio o la non divinita’ di Gesu’ dalle narrazioni di miracoli che lo riguardano. Infatti queste narrazioni appaiono incredibili soltanto a chi gia’ non crede ne’ in Dio ne’ nella divinita’ di Gesu’. Cosa naturalissima. Neanch’io credo che i Dioscuri abbiano davvero aiutato i Romani nella battaglia del Lago Regillo. Ma non perche’ non creda possibile che due divinita’ pagane – qualora esistessero – possano avere aiutato dei guerrieri a loro simpatici a vincere una battaglia, ma perche’ ritengo che le divinita’ pagane non siano mai esistite. Invece, credendo nella divinita’ di Gesu’ Cristo, non ho difficolta’ a credere non solo che abbia camminato sull’acque, ma anche che tornerà in piedi sulle nubi.
Saluti.
@ Cesare b
Cesare, il punto è esattamente perché tu creda in dio e nei suoi miracoli e non nei Dioscuri e i loro miracoli.
E non è che i miracoli possono essere tenuti buoni in un caso per giustificare un dio e nell’altro no. O un dio buono per giustificare miracoli in un caso e nell’altro no.
Quindi ritenere buoni i miracoli (miei) perché fatti dio (il mio) è operazione non dissimile dal tirarsi su per il codino come il Barone di Munchausen.
La prova che il condizionamento sociale e parentale nella scelta religiosa esiste eccome è che le religioni non sono equidistribuite sul pianeta, anzi sono territorialmente molto omogenee.
Mi guardo bene dall’asserire che il condizionamento parentale non esiste, cosi’ come so benissimo in quanti casi una religione sia stata imposta a interi popoli con la forza. Quello che nego e’ che questi siano I SOLI, o anche soltanto i principali veicoli d trasmissione della fede religiosa.
Saluti.
@ Cesare b
Quello che nego e’ che questi siano I SOLI, o anche soltanto i principali veicoli d trasmissione della fede religiosa
Bene,visto che neghi non ti resta che rispondere all’obiezione:
le religioni non sono equidistribuite sul pianeta, anzi sono territorialmente molto omogenee.
@ Cesareb
“Se esiste Egli e’, per definizione, “al vertice dell’Ordinamento”, “Legislatore e Giudice”, come dice un Salmo”
fa a pugni con
“I mali di questo mondo dimostrerebbero che Dio non esisterebbe o sarebbe malvagio. La non esistenza non vedo come potrebbe essere dimostrata da questo ragionamento”
La non esistenza si ottiene per definizione. Rilevando una contraddizione invece di adorarla.
“Non si puo’ desumere l’inesistenza di Dio o la non divinita’ di Gesu’ Cristo dall’impossibilita’ dei miracoli. Infatti se si postulano l’una e l’ altra i miracoli si ritengono, ovviamente, possibili.”
Anche se si postula l’esistenza degli alieni e viaggi superluminari i rapimenti alieni sono, ovviamente, possibili.
E’ troppo chiedere il rispetto dei requisiti minimi di intelligenza?
Se il credere in Dio e nella divinita’ di Gesu’ Cristo e’ contrario ai “requisiti minimi d’ intelligenza”, si vede che, Dante, Michelangelo, Galileo e Pascal non li possedevano.
Saluti.
@ Cesare b
Si può essere geni o stupidi a seconda del campo. Anche tu 😉
L’obiezione, comunque, non si riferisce a te ma alla spettacolare affermazione:
Infatti se si postulano l’una e l’ altra i miracoli si ritengono, ovviamente, possibili
Veramente meravigliosa…
” Caro kefos93
a questo suo gioco di chi ha il link più lungo, se permette, non partecipo, perchè semplicemente mi annoia.
Saluti. ”
Veramente giochiamo ha chi ha più studiato, non credi ?
O credi a preti, chierichetti, e chi ce l’a ce l’a ?
Mi sembra di averle detto o è ignorante o ce fà !
Comunque, bastava scegliere un qualsiasi link , dai mie proposti !
Bye,bye.
P.S.: Diversamente da giuseppe, il quale non risponde, spero che almeno stia studiando !
Ari bye,bye.
@kefos93
Volevo solo dire che navigando posso trovarle altri link di studi che sostengono la tesi contraria alla sua, ovvero l’esistenza storica di Gesù. Quello dei Vangeli ovviamente, perchè qui si deve sempre puntualizzare tutto. Ma senza navigare posso citarle un famoso ateo mass-mediatico di nome Augias ed un suo celebre libro-intervista allo storico del cristianesimo Mauro Pesce il quale scrive, testuale:
“Alcuni continuano a sostenere la tesi, PRIVA DI QUALSIASI FONDAMENTO, secondo la quale Gesù non sarebbe mai esistito.”
Ora, siccome lo storico Pesce dice “alcuni” ne deduco che ve ne siano altri che la pensano come lui, ovvero che sostengano l’esistenza storica di Gesù (Quello dei Vangeli). E se esistono, li trovo facilmente nel web.
Siccome non ritengo che gli studiosi che ha elencato possano vantare qualcosa di più dello storico Pesce ed altri eventuali che troverei nel web della sua stessa parrocchia (e della mia), mi risparmio la fatica di cercarli, tantomeno di studiarli!
Alla fine ne verrebbe appunto solo una controversia di chi ha il link più lungo, o con la vista più lunga.
Alla luce di queste considerazioni e di altro che potrà facilmente immaginare, posso affermare senza alcun dubbio che Gesù è storicamente esistito. E per me la questione è chiusa, almeno fintanto Pesce ed altri storici che la pensano come lui, vogliano restare fedeli alla tesi dell’esistenza storica di Gesù (Quello dei Vangeli).
Chiusa un paio di pa**e. Ti rendi conto che il ragionamento ch hai fatto non ha nulla dei criteri di valutazione di attendibilità delle fonti?
@ Gèrard
Grazie.
Però ti informo che il Gesù ( il Cristo ) non è,non è, mai esistito !
Papi,preti e cardinali lo hanno addirittura scritto !
Prova a chiedere:
http://logga.me/deicida2/
http://hannibalector.altervista.org/
Abbracci.
Usa, “campagna” per la libertà di espressione del Center for Inquiry.
Papa: Bene , bene, che tutti questi miscredenten se vadano a zapparen.
Segretario: Sua Santità, per favore.
@ Cesare b
” Esistenza storica di Gesu. Stringi stringi nessuno e’ in grado di negarla in modo incontrovertibile, e tanto basta ai credenti nel Cristianesimo. ”
🙂
Puoi sempre provare a studiare.
Saluti
@ Antonio 72
Mi dispiace, ma è stato lei ad attaccarmi ed in modo maldestro e senza rispondermi.
Comunque credo che non mi avvicinerò piu a ” UAAR ” perchè non fa altro che mettere i commenti in ” approvazione “, non inserisce i commenti e non rispetta la cronologia.
Il tutto senza motivo.
Avrà notato che non ho offeso nessuno.
E probabilmente non verrà pubblicato neanche questo commento.
Si diverta.
Auguri.
@kefos93
Guardi che non volevo attaccarla.
E lo prova il fatto che ho spiegato più sopra la mia precedente risposta che definisce maldestra.
Per me, come potrà leggere nella replica sopra, la questione dell’esistenza storica di Gesù (Quello dei Vangeli) non è un argomento che mi interessa approfondire. Quindi non è che ce l’avessi con Lei personalmente.
Saluti.
@ fab
Carissimo,
prova a vedere dove viveva ed operava un tal Cristo ( inesistito ) e vedrai Giovanni, Nazireo ( terrorista ) e non Nazaretano in quanto la città fu costruita 100 anni dopo e comunque tutti i luoghi dei vangeli si riferiscono alla città di Gamla.
http://www.vangeliestoria.eu/
http://www.nostraterra.it/
Saluti
A me vengono in mente alcune domande.
-Dio essendo onnisciente conoceva in anticipo tutto il macello che la creazione avrebbe comportato. Perchè ha creato ugualmente??? Dio non dovrebbe aver bisogno di creature, quindi perchè ha creato ugualmente “pur sapendo”???
Infine perchè se esiste non si mostra chiaramente a tutti? D’altro canto anche ai “veggenti” appaiono Gesù e la Madonna, eppure i veggenti non perdono la loro libertà. Allora perchè a me non appare nessuno????
@ Carlo
per favore ! Fai ridere !
Non ti apparrirà nessuno perché ( ti risponderanno )…perché…non lo meriti !!
:-),:-) :-)….;-)
Abbracci