Quando, quasi tre anni fa, fu presentato il Cortile dei gentili, l’Uaar ironizzò sopra “l’evoluzione della Chiesa cattolica: prima dava patenti di cristianità, poi è passata a dare quelle di laicità e ora addirittura quelle di ateismo”. Mons. Ravasi voleva “far capire che la teologia ha dignità scientifica e statuto epistemologico”, e cercava atei in grado di comprenderlo. Fatica sprecata. Negli ultimi tre anni, l’unico concreto sviluppo lo ha avuto la carriera di Ravasi, divenuto nel frattempo cardinale.
Dopo tre anni a portare in giro per il mondo quale rappresentante degli atei il povero Massimo Cacciari, ormai ridottosi al rango di opinionista di Avvenire, il Cortile dei gentili (che si vorrebbe “neutrale”) è tuttavia finalmente riuscito a fare un salto di qualità: domani e sabato, ad Assisi, avrà luogo un evento a cui parteciperanno nomi quali il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano, la segretaria Cgil Susanna Camusso, Giulio Giorello, Moni Ovadia, Gustavo Zagrebelsky, Umberto Galimberti, Umberto Veronesi, Vincenzo Cerami, Massimiliano Fuksas, Lucia Annunziata, Federico Rampini. In conclusione, un dialogo tra il card. Ravasi e Corrado Passera, già relatore al convegno cattolico di Todi. Chissà se qualcuno dei due interpreterà il ruolo del non credente.
Molti sono famosi non credenti ma, a differenza forse di Giulio Giorello, nessuno è famoso in quanto non credente. Pochi gli atei dichiarati. Uno dei relatori, Vincenzo Cerami, ha addirittura preventivamente sostenuto che “ateo” è “una brutta parola”, e che preferisce definirsi “amante del pensiero”. Avremmo voluto domandargli quale. Il cardinale Ravasi gli ha invece ricordato che, nel corso del recente incontro di Stoccolma, gli interlocutori non cattolici hanno preferito definirsi “umanisti secolari”: “perché nessuno vuole essere chiamato ateo, nessuno agnostico, nessuno non-credente (che è definizione solo negativa) e nessuno laico (termine che hanno inventato i preti)”.
A dir la verità, che lo stesso Ravasi conosce, “laico” è un termine greco, inventato dai greci per indicare chi apparteneva al popolo. È stato poi utilizzato dai clerici proprio per rimarcare la loro alterità e superiorità rispetto al popolo: ma a noi fa piacere recuperare il significato originario e definirci laici, e appartenenti al popolo di uno Stato che si dice laico. Che nessuno svedese voglia definirsi in questo modo è senz’altro ridicolo: il termine sekulär, né più né meno dell’inglese secular, è traducibile nell’italiano “laico”. Che per qualunque dizionario è sinonimo di “secolare”.
Quanto al fatto che in Svezia non esista nessuno che si vuol definire ateo, agnostico, o addirittura non credente, la smentita all’affermazione di Ravasi viene dall’ultimo sondaggio a livello mondiale: se è vero che nel paese scandinavo ben il 50% della popolazione si dichiara “non religiosa”, contro il 15% italiano, è anche vero che in entrambi i paesi c’è un 8% che non ha problemi a definirsi “ateo convinto”. Un’ulteriore smentita a Ravasi viene da uno dei relatori al Cortile di Stoccolma: Christer Sturmark, che si è definito esplicitamente “ateo”. Ma la più clamorosa confutazione delle parole di Ravasi viene da… Ravasi stesso: Avvenire, nel pubblicare la sua presentazione dell’iniziativa di Stoccolma, gliela ha non a caso intitolata Il Cortile dei gentili in Svezia, nella terra degli atei. Quanta confusione in chi fa sfoggio di così tante certezze!
In Vaticano, la tentazione di negare l’esistenza degli atei è costante: si pensi al card. Paul Poupard, predecessore di Ravasi al pontificio Consiglio per la Cultura, che quasi vent’anni fa aveva sostenuto che nessuno voleva più definirsi “ateo”. Glielo avevano detto a Mosca. Quasi vent’anni dopo, quello stesso sondaggio mondiale citato in precedenza ha rilevato che la percentuale di coloro che, sul nostro piccolo pianeta, si dichiara “atea” e “convinta” è in continua crescita. All’inizio del Novecento i non credenti erano stimati in tre milioni, ora in quasi un miliardo.
Negare il fenomeno, o quantomeno rappresentarlo diversamente: e quando proprio non si può fare altrimenti, blandirne alcuni esponenti e condannarne altri, la maggioranza. Come ben documenta la nostra sezione Dicono di noi. La strategia delle gerarchie ecclesiastiche è quella di ogni gruppo di potere che non vuole cederne un grammo. Ma che il problema sia serio lo dimostra il fatto che il Sinodo dei vescovi, che comincerà subito dopo l’incontro di Assisi e durerà tre settimane, sarà dedicato al tema La nuova evangelizzazione per la trasmissione della fede cristiana. Quella vecchia sta dichiarando fallimento. E non basterà certo un maquillage, seppur di qualità, a invertire la rotta.
Nonostante l’opera di sistematica rimozione da parte della Chiesa, gli atei e gli agnostici esistono eccome. Sono fieri di esserlo e crescono, facendo sempre più spesso coming out.
L’associazione
Non si nasconda Ravasi dietro la preferenza che all’estero viene accordata al termine «umanista» rispetto ai più diffusi, in Italia, «ateo» e «agnostico».
La “dichiarazione minima” che tutti gli umanisti sottoscrivono, infatti, e che si può trovare a questa pagina dell’IHEU
http://www.iheu.org/minimum_statement.html
è molto chiara a riguardo:
«Humanism is a democratic and ethical life stance, which affirms that human beings have the right and responsibility to give meaning and shape to their own lives. It stands for the building of a more humane society through an ethic based on human and other natural values in the spirit of reason and free inquiry through human capabilities. It is not theistic, and it does not accept supernatural views of reality»
Non è teista, e non accetta visioni soprannaturali della realtà. Punto.
Da un’indagine risulta che i credenti non amino essere definiti tali ma che preferiscono autodefinirsi “marionette indottrinate”.
@ pastore tedesco. Io sono talmemente indottrinato che ho incontrato proprio sui libri di religione del liceo le prime nozioni di critica biblica ( Gesù è esistito? era quello che si dice sia stato ? Che cosa ci dicono i testi antichi? ). Le raccomando: mai riniunciare a quel magnifico asso nella manica che è il sarcasmo.
OK
Mi sembra strano che proprio uno come lei, caro Florenskij, che tanto uso fa della retorica, non abbia priprio mai sentito parlare di “domande retoriche”, le quali certamente non possono definirsi “critica biblica”.
Gesù è esistito? No.
Era quello che si dice sia stato ? No
Che cosa ci dicono i testi antichi? Scoregge nello spazio.
Sono stato abbastanza sarcastico ?
E’ la tecnica che usava Fede per denigrare gli avversari, storpiandone il nome. E’ il tentativo di svuotare le parole del loro valore. Possono definirci come vogliono, tanto il risultato di ciò che siamo non cambia. non esiste nessun dio e quindi non abbiamo bisogno di intermediari per interloquire con esseri di fantasia.
Ravasi si è reso un po’ ridicolo: gli sfugge che ci si può definire “umanisti secolari” ed anche atei o agnostici e/o non-credenti e/o liberi pensatori e/o scettici, ecc. ecc.
A me la definizione libero pensatore piace molto. Non direi mai di me ateo perchè non considero proprio di essere privata di qualcosa. E’ una distinzione un pò sciocca e inutile in effetti, però se dovessi definirmi, cosa che comunque evito accuratamente, direi così: persona libera, normale.
Massì, sono una persona “normale” o libera è proprio una bella definizione. E anche libero pensatore o libera pensatrice può andare.
Devo ammettere che a me non piace dirmi ateo o agnostico e nemmeno non credente. Sì, sono o vorrei essere una persona normale. Anche se poi persino “normale” è da prendere con le pinze. Se la maggioranza è infatti decerebrata e io non lo sono (o presumo di non esserlo) in questo caso non posso dirmi normale, considerando che normale sta per tipo più diffuso.
Ma se si diffondono i sadici tanto da diventare maggioranza (Dio ce ne scampi ovviamnente) il sadismo è allora normale? Forse a seconda dei punti di vista.
@ Tiziana
“Non direi mai di me ateo perchè non considero proprio di essere privata di qualcosa.”
Dipende sempre da cosa si intende par ateo. Ribadisco un mia concezione: ATEO – più di agnostico (anche qui da precisare) o libero pensatore, o non credente, o umanista che non necessariamente significano ateo, pur ovviamente non essendone in contrapposizione – sta ad indicare SRTORICAMENTE non una privazione, ma una liberazione. E tale la si può considerare ancora oggi, purchè per liberazione non si intenda soltanto liberarsi da qualsiasi tutela religiosa, ma soprattutto da qualsiasi forma di alienazione, religiosa o di altra natura… per la quale non conosco termine più appropriato, se non per esclusione, di ateo essendo l’ateo’ (da cui ovviamente ateismo) il modello insuperato, l’esempio massimo, che le può rappresentare nella loro totalità, ogni forma di alienazione.
Tutti gli altri termini elencati sopra li ritengo – come dicevo – di per sè riduttivi rispetto ad ateo, designandone un carattere, un aspetto, ma non l’atesimo nella sua completezza. Personalmente, tra questi termini aggiungo poi anche quello di anarchico non violento.
Correggo. Non è ovviamente l’ateismo a rappresentare ‘ogni forma di alienazione’… come ho erroneamente scritto… ma una liberazione da esse.
Anche a me il termine libero pensatore piace molto ed è generalmente utilizzato nella lingua tedesca per definire associazioni atee.
In Austria e Germania infatti trovate i Freidenker (quelli austriaci festeggiano quest’anno i 125 anni), sciolti e perseguitati su richiesta della chiesa dai clerico fascisti austriaci e dai nazisti proprio perchè atei e alla cui ricostituzione dopo la guerra la chiesa si oppose. Fanno parte dell’associazione internazionale IBKA (dei liberi dalla religione e atei) e degli umanisti (IEHU)
Credo dipenda anche dalle circostanze…e dalla voglia di saggiare le reazioni.
Qui dove abito, nel basso Polesine di Rovigo, io mi definisco ogni volta che posso ATEO e mi diverto a vedere le loro facce smarrite tra lo spavento e l’incredulità.
Chi non si spaventa e non fa l’incredulo è in genere il prete, se è presente, che forse è già di suo ateo, e semplicemente tace.
Io invece se qualcuno me lo chiede dico che sono ateo, in quanto libero da qualsiasi superstizione religiosa e credenza, poi se il mio interlocutore se la prende a male aggiungo di essere un materialista, altro termine che ha preso un accezione negativa, perdendo nel senso comune il significato originale.
Agli altri atei dico di essere agnostico.
Concordo, in parte, con Tiziana: perché volersi etichettare a tutti i costi? perché volersi marchiare? L’etichette son usate per distinguersi e per distinguere (anche i nomi propri, benché abbiano un’innegabile utilità pratica): chi se ne appropria è come se dicesse agli altri “io sono quello che voi non siete,” normalmente con illusioni d’una qualche superiorità. L’unica etichetta che, ancora ancora, è accettabile è “umani,” benché anche questa porti comunemente gli umani ad attribuirsi diritti che i non-umani non hanno (secondo gli umani).
NOTA POLEMICA a proposito degli umani: bisogna diffidare di quegli umani che affermano d’amare i non-umani (addirittura più degli umani!), e poi vedi che tengono i non-umani che amano tanto nei recinti o nelle gabbiette, e vedi che li costringono a essere totamente dipendenti da loro per il cibo e, quando gli fa comodo, vedi che li portano a spasso legati a un guinzaglio e strattonati a destra e a manca; e che ne selezionano attentamente le razze per avere il prodotto giusto per l’umano giusto, arrivando a generare veri e propri aborti. Che bell’amore!
@ dino. Chi ha avuto l’intuizione centrale del suo sistema proprio dal lavoro dell’allevatore è stato Charles Darwin.
“Selezione naturale” come ricalco da “selezione artificiale”.
@Flo’
““Selezione naturale” come ricalco da “selezione artificiale””
Mettiamo i puntini sulle i: ricalco solo semantico.
Di fatto, la selezione naturale è precedente a quella artificiale, e la prima si basa su banali meccanismi della seconda. Che poi tu creda il contrario sta a te dimostrarlo.
Non è detto che la convinzione della inesistenza di quella entità che le antiche religioni e superstizioni chiamavano Zeus, Dio, o Baal, o Javeh ecc. ecc. comporti automaticamente una specie di “credenza nell’uomo”. Feuerbach aveva dissoilto la teologia in antropologia, ma Nietzsche ad esempio sosteneva che la “morte di Dio” significava anche la morte dell’uomo. Infatti si era messo a scrivere sul Superuomo. Quindi non vedo nessuna necessità di diventare “umanistico”.
Forse è meglio precisare il senso delle cose. Ravasi, come tutti coloro che campano sui nomi, si pone il problema delle definizioni, Invece il problema della definizione non esiste. Esistono invece delle persone che lottano affinché il ruolo delle religioni venga ridimensionato ed equiparato a quello di ogni altra associazione. Uno poi è libero di appartenere o non appartenere ad una associazione – e quindi a definirsi “cattolico” se aderisce alla relativa associazione o a a definirsi “interista” se aderisce all’Inter club. Il vero obiettivo è questo: togliere alle religioni questo potere enorme di manipolare le coscienze delle persone, di godere di infiniti privilegi economici e politici, di imporre credenze e superstizioni senza nemmeno il consenso della gente. Chi lavora per ottenere questi obiettivi pul definirsi o essere definito come vuole, ma qualsiasi definizione è irrilevante.
Mi spieghi come fa la Chiesa a “imporre credenze e superstizioni senza nemmeno il consenso della gente”? A chi non consente a una credenza qualsiasi, tutt’al piu’, potra’ essere imposto di far finta di crederci, come e’ avvenuto nell’ Europa Orientale, per quanto riguardava il marxismo, fino al 1989. Ma nelle moderne societa’ democratiche non ne vedo alcun tentativo. Tutt’al piu’ ne sospetto il desiderio in chi vorrebbe “togliere alle religioni questo potere enorme di manipolare le coscienze delle persone”. Cosa che si potrebbe fare soltanto eliminando la liberta’ di pensiero e di epressione di questo e conferendo identico (anzi: maggior) potere a qualcun altro, incaricato di vigilare che le coscienza non siano “manipolate” … da altr che da lui.
Saluti.
Con il pedobattesimo
Con le trasmissioni televisive e radiofonica (ormai ce ne sono su qualunque canale e sempre senza contraddittorio)
Con il meccanismo dell’otto per mille
Coi crocefissi nei luoghi pubblici
Con le campane insopportabili delle chiese
Col papa in tutti i telegiornali per ogni scoreggia che fa
Coi politici che non osano battere un ciglio se lo stato vaticano non approva
Con il cortile dei gentili…
Concordo con entrambi.
Saluti.
“… tu credi a un libro che racconta di serpenti che parlano, tizi che camminano sulle acque, morti che resuscitano e vergini che partoriscono… e poi sarei IO ad aver bisogno di aiuto?…”
(citazione – ma non ricordo di chi)
@ Fetente “… tu credi a un libro che racconta di serpenti che parlano, tizi che camminano sulle acque, morti che resuscitano e vergini che partoriscono… e poi sarei IO ad aver bisogno di aiuto?…”
Se non erro, la frase dovrebbe essere tratta da uno scritto di Dan Barker.
….risposta di un uomo delle caverne ad un uomo venuto dal XXI secolo con in mano un qualsiasi libercolo, rivista, o libro, ecc. presa in edicola per mostrargli da quale mondo viene per cercare di aiutarlo:
“…tu credi a un libro che racconta di uomini che volano, gente che cammina sulla luna o galleggia nell’aria, o passeggia sui fondali dell’abisso, scatole che parlano, immagini che volano, carri che si muovono da soli senza cavalli, donne che concepiscono senza l’uomo, animali che si riproducono identici, ecc. ecc…. e poi sarei IO ad aver bisogno di aiuto!”
Peccato la bibbia sia stata scritta più o meno ai tempi dei cavernicoli: quindi è come mostrare oggi una rivista dei primi del ‘900.
Quindi sei dell’opinione che la scienza, lavorando ancora un po’, riuscirà a produrre un dio proprio come ha prodotto le scatole che parlano e simili. Mah…
@pallino
Certo certo: e gli alieni son venuti nel passato proprio a raccontare ciò.
Oppure il tuo dio è né più né meno un fenomeno da baraccone tipo Mago di Oz.
Delle due non so qual’è la più imbarazzante.
Il grande e compianto George Carlin.
@Fetente. ( Contento lei di farsi chiamare così… ).
Una delle prestazioni MINIME del sapere umanistico è la capacità di cogliere e decifrare il linguaggio simbolico al di sotto del linguaggio letterale. Tra l’altro, senza linguaggio simbolico-metaforico non c’è poesia, una dimensione fondamentale dell’umano. ( Ch. Baudelaire: “IL MONDO E’ UNA FORESTA DI SIMBOLI”). Addirittura nello stesso testo
( laico come religioso ) è possibile trovare diversi strati di linguaggio simbolico, spesso non captato coscientemente nemmeno dall’autore ( su questo tutta la psicoanalisi ). E’ desolante constatare come qualcuno pensi di affrontare la questione biblica con sparatelle meschine come quella del serpente parlante. Come se tutti i fruitori della Bibbia fossero letteralisti fondamentalisti.
Tizi che camminano sulle acque. Le faccio un discorso da ricovero manicomiale urgentissimo.
Ha mai osservato i movimenti delle ballerine classiche? Si muovono sulle punte dei piedi e sono apprezzatissime quando riescono a sollevarsi in alto; essenziale per loro anche la capacità, conquistata con enorme fatica, di muoversi e muovere gli arti secondo figure geometriche perfette. Che c’entra con Gesù? C’entra col fatto che è rilevabile, a livello di studio antropologico, una specie di istinto a dirigersi e a muoversi in alto ( contrapposto all'”istinto di radicamento” ). Su questo innumerevoli testimonianze letterarie e poetiche, come nella bellissima scena di volo del film “La mia Africa”, interpretato da Meryl Streep e Robert Redford: il volo come INEBRIAMENTO MISTICO. Il tema si propone perfino in Leopardi, nella parte conclusiva del “Canto notturno di un pastore errante dell’Asia”: “Forse s’avess’io l’ale / da volar su le nubi, / e noverar le stelle ad una ad una, / o come il tuono errar di giogo in giogo, / più felice sarei, dolce mia greggia, / più felice sarei, candida luna.” Vale a dire: felicità = capacità di volare. E l’immergersi e il rivoltolarsi nelle acque, subacquea o non subacquea, non è una specie di levitazione? E il bambino ancora non nato, non levita forse ( fra le acque ) come gli astronauti nella capsula? Arriviamo alla geometria. Per Platone, creatore della più potente filosofia mistico-razionalistica ( senza la quale, tra parentesi, è impossibile capire la storia dell’arte )”Dio sempre GEOMETRIZZA” in quanto i prototipi ideali degli enti “contingenti” che compaiono sulla terra hanno figure geometriche perfette. Che cosa fanno i beati nel “Paradiso” di Dante? Danzano secondo figure geometriche perfette, preferibilmente in cerchio. Evidentemente i credenzoni
( quelli che per un certo pastore tedesco sono marionette indottrinate – definizione che ben si addice a Dante e a Manzoni ) ritengono che Dio ( il grado estremo dell’informazione dell’universo ) possa comunicare attraverso un linguaggio cifrato, spessissimo anche attraverso il linguaggio del simbolo. Del resto ci sono testimonianze ben solide del fenomeno della levitazione connesso alla mistica non solo cristiana. Su questo Anna Maria Turi “La levitazione”, dedicata in gran parte alle attestatissme levitazioni di san Giuseppe da Copertino, vissuto nel’600, patrono degli studenti asini, dati i suoi insuccessi scolastici. ( Vedendo una sua performance nella basilica di Assisi la moglie dell’ambasciatore spagnolo a Roma fu presa da svenimento. Comunque su queste cose l’Inquisizione vigilava ).
Se vuole qualche ulteriore elemento per pensare vada a cercare su Wikipedia “Apparizioni mariane di Zeitoun” ( in Egitto, dal 1968 al 1970 ) e leggerà di un fenomeno con 100.000 ( centomila ) testimoni. “Ologrammi del subconscio” ( molto più di islamici che di copti ) con fotografie? Fenomeno UFO? Non penso che le costi molto digitare. Legga, e caso mai si farà quattro risate. Allucinazioni? Perchè, alla psichiatrica non potreebbe interessare la psicofisiologia delle allucinazioni.singole o collettive? Ci sono state in Egitto 1968-70 e non potevano esserci nell’anno 30 nelle testa di apostoli esaltati? Tra l’altro, è ipotizzabile che il camminbare sulle acque riprenda, con linguaggio simbolico, la parole iniziali della Genesi in cui si dice che “lo spirito di Dio aleggiava sulle acque”: un argomento della divinità di Gesù, che tale linguaggio usava molto spesso.
Vergini che partoriscono. Lei pensi che ho assitito all’apparizione in casa mia di Pippo Baudo, che appariza contemporaneamente in centinaia di migliaia di altri televisori; e la sua immagina ATTRAVERSAVA I MURI!
La prego di cercare su Wikipedia la voce “Teletrasporto”. Si parla perfino di teletrasporto quantistico come qiestione che interessa i fisici. La suprema forma di informazione non potrebbe fare cosette del genere per parlare all’umanità con linguaggio simbolico?
Il fatto è che certe cose sono ridicolizzate come assurde da chi ha un quadro di riferimento paleopositivistico, in cui i modelli fondamentali sono l’orologio e la locomotiva (quella che esaltava tanto Carducci ). Però oggi abbiamo visto come le applicazioni della scienza pura abbiano consentito di creare apparecchiature con prestazioni che agli Illuministi del’700 sarebbero sembrate da fiaba d’oriente: dagli stivali delle sette leghe del fax alla sfera di cristallo delle trasmissioni televisive in diretta.
Le risparmio le argomentazioni sulla risurrezione, in tempi in cui il corpo, il “soma” appare costituito fondamentalmente da informazione.
@ Florenskij,
non è affastellando questa congerie di suggestioni prese quì e là che può fare un buon servizio alla parola divina. Sa, il secolo passato ci ha mostrato che l’ermeneutica anarchica e incongrua porta solo a mostruosità dove tutto dice di tutto e il suo contrario. Lei rileva, stiracchiando molto, solo le apparenti corrispondenza, ma non ha alcun modo per discernere una corrispondenza corretta da una solo farlcca. Non sia ridicolo, su.
“Vergini che partoriscono. Lei pensi che ho assitito all’apparizione in casa mia di Pippo Baudo, che appariza contemporaneamente in centinaia di migliaia di altri televisori; e la sua immagina ATTRAVERSAVA I MURI!”
“E la gente accendeva certi specchi intelligenti
e arrivavano immagini e voci dai posti più distanti .
Prima della guerra …..” (E.Finardi- “Prima della guerra”)
Ma lei è meglio di Voyager , e lo scrivo quasi con simpatia, perchè le sue lucubrazioni sono almeno divertenti.:-)
Perchè c’è modo è modo di rampicarsi sugli specchi.
Certo, bisognerebbe chiedersi che minkia c’entrano le onde hertziane con le madonne pellegrine, Marconi con Padre Pio,Il comunissimo sogno di volare con la levitazione di fachiri e affini, ma tant’è…
Curioso come presunti eventi fantastici che dovrebbero essere prova della fede d’incanto si trasformino né più né meno in pure parole, metafore… insomma imbonimento retorico buono solo ai fruitori moderni mentre erano per lo più sconosciuti ai loro autori. Per esempio: mi par che il luogo ove l’anima sia dichiarato apertamente nel Timeo, più sibillinamente nel Fedro e nella Repubblica a come canto del cigno del Fedone in maniera mitologica. Se si conosce il primo dialogo è inutile anche solo parlare di elevazione simbolica.
Per non parlare del ridicolo oltre ogni limite come citazioni di evidente pseudoscienza come la levitazione, finora mai studiata in situazione controllata, o di ignoranza macroscopica sull’idea di cosmo nell’antichità e sulle implicazioni che avevano di conseguenza sul resto.
*ove l’anima trasmigri e di conseguenza provi ad elevarsi, letteralmente*
@Flo’
“Le risparmio le argomentazioni sulla risurrezione, in tempi in cui il corpo, il “soma” appare costituito fondamentalmente da informazione.”
Eccone un’altro che si mangia il menu al ristorante.
@ Vernadskij
Lei rileva, stiracchiando molto, solo le apparenti corrispondenze, ma non ha alcun modo per discernere una corrispondenza corretta da una solo farlocca. Non sia ridicolo, su.
Ti auguro miglior fortuna di quella che ho avuto io.
@Florenskij
Secondo il suo pseudoragionamento, dovremmo dar ragione agli alchimisti che volevano tramutare il piombo in oro, visto che le meraviglie (spiegabilissime) del nostro presente tecnologico ci mostrano come è possibile tramutare un elemento chimico in un altro per mezzo di fusioni o fissioni nucleari. Al nostro, però, sfugge che le idee degli alchimisti e i loro mezzi sperimentali erano del tutto incongrui con i nostri: i loro metodi non potevano funzionare, i nostri sì. Una differenza che spiega bene come il linguaggio dei simboli – tanto amato da Florenskij – più che chiarire, confonda le cose e faccia perdere il senso, appunto, della differenza.
Non serve evocare fantomatici ingegni paleopositivisti: in qualunque epoca, se qualcuno mi dicesse che si possono moltiplicare pani e pesci, senza aggiungere altra materia di costituzione conforme ai primi, il mio scetticismo sarebbe più che giustificato. E l’improbabile invenzione futura di un qualche apparecchio in grado di realizzare il prodigio non toglierebbe nulla al mio scetticismo, poiché un conto è moltiplicare il desinare senza il mirabile ordigno, un altro è farlo con quest’ultimo. Ma sono sottigliezze che al Florenskij, tutto impegnato in questa sua patetica apologia, non interessano. Così come non gli interessa il fatto che, in corpo morto e poi risorto, la questione dell’informazione non ci azzecca punto: in gioco c’è la biochimica dei processi irreversibili, ma questo è un campo dove il Florenskij non può sciorinare teorie fanta- o pseudo-scientifiche (ma che egli, comunque, non sappia cosa dice, lo dimostra quando afferma che, siccome c’è un interesse speculativo degli scianziati circa il teletrasporto, allora esso teletrasporto diviene degno di qualche fondamento, e indirettamente lo diverrebbero anche i presunti prodigi dei santi). Non dice forse l’Evangelo, e conferma la dottrina cattolica, che il corpo risorto di Cristo era il suo stesso medesimo prima della morte, teste Tommaso che volle toccare con mano?
Florenskij non si rende conto di precipitare nel ridicolo e di dare la stura a tutte quelle strambe interpretazioni, tipo che la Shekhinà era un disco volante extraterrestre (ma la cultura del tempo la intendeva come il trono sfolgorante di Dio) o altre di consimili.
I simboli rimandano sempre a qualcosa d’altro, ma i metodi di chi li interpreta non rimandano a niente, se non a ciò che l’interprete vuole già che essi significhino.
Fa un grave dispetto al suo più noto omonimo, il nostro Florenskij, se si lascia prendere la mano da argomenti così flebili come i suoi.
la presenza di Pretenskji qui e’ ovviamente patologica: il poveraccio infatti non ha interesse alcuno a confrontarsi, ma solo a vomitare interventi troppo lunghi e zeppi di bestialita’ storiche, letterarie e scientifiche con rivoltanti condimenti reazionari e clerico fascisti. La conclusione e’ che cerca disperatamente attenzione e legittimazione riguardo alle proprie idee che sa essere fondamentalmente sciatte e indifendibili. A ulteriore riprova il poveretto non puo’ tollerare il sarcasmo ed invoca di continuo il buon gusto, come se a chi va volontariamente a strascrivere in uno spazio pubblico fosse dovuto alcun speciale riguardo.
Preteskji, provo sempre piu’ pena per i suoi poveri studenti. Meritavano veramente di meglio. Lei avrebbe dovuto insegnare in convento dove avrebbe fatto meno danni in quanto i genitori che mandano i loro figli in tali ambienti cercano di proposito fascistelli beceri come insegnanti.
@ Oskar Schell
I miei complimenti.
@ Oskar Schell
L’impressionante presunzione di Florenskij di sapere il fatto suo sulle cose scientifiche deriva evidentemente da una lettura del tutto superficiale di qualche pubblicazione divulgativa o poco più e dall’essersi per il resto infarcito la mente di miliardi di dogmi religiosi che ha trovato in milioni di libri scritti da religiosi di varie epoche e di scarsa o nessuna cultura scientifica.
Florenskij è, per la scienza, uno che PARLA DI CONCETTI CHE NON PUO’ AVER CAPITO, non avendo studiato approfonditamente la scienza. Per questo colleziona figuracce.
Perciò, ecco il mio suggerimento spassionato: è perfettamente inutile perdere tempo a discutere con lui, poichè “non ci può arrivare”, a capire le cose; e non perchè gli difettino i neuroni, ma perchè gli difetta la conoscenza scientifica vera e gli sovrabbonda il dogma religioso.
Ancora @ Oskar Schell
In altre parole Florenskij è come un potente motore d’automobile, ma orientato al contrario: ha una sola marcia in avanti (la “prima”) e cinque gradi di retromarcia 😉
@……..si parla persino di teletrasporto quantistico..quindi anchè se fosse un DIO .puo essere piu ho meno a confronto con altri esseri piu uguali ho piu tecnologicamente superiori……di lu,vedo che cerchi di strappare il consenso,usando una dinamica comparativa che è l antitesi del dogma stesso…adesso la scienza conviene,addeso si puo fare,certo..ììì,guardi florenskji non tutto cio è pensabile esiste,come cio che non è stato pensato ancora non è detto che non verra ad esistere,dunque definizioni di esistenza pure e vere a priori non ci sono,per di pui,scritte sotto forma di racconto come la bibbia.come al solito lei si crede S TOMMASO,è S AGOSTINO,messi insieme,ma ravasi,stampa libri,lei no..e la vita florenskji..le sfugge qualcosa
Continuo ad affermare che Florenskj, come tanti cattolici italiani, ha un bel conto allo IOR. Ma non ne ho le prove. Solo intuizione. Insomma un mercenario, come lo furono i crociati
Però i crociati dei tempi che intendi non avevano il conto allo IOR…
La Scrittura condescende / a vostra (umana) facultate, e piedi e mano / attribuisce a Dio, ed altro intende. (Dante: Firenze 1265, Ravenna 1321). E l’interpretazione allegorica delle Scritture – da non limitare, ovviamente ai “piedi” e alle “mani” di Dio – mica l’aveva pensata lui per primo!
Saluti.
ho fatto una piccola ricerca sulla parola “laico” dopo aver riscontrato che viene utilizzata in due sensi diversi da persone diverse, e che sono molti quelli che accettano l’idea di uno stato laico ma non di uno stato ateo: risulta effettivamente significare popolo, ma nel senso di “non clero” (clero: comunità chiusa) all’interno di una società in cui la fede è data per scontata o è obbligatoria… quindi il motivo per cui questa parola è preferita ad ateo, secondo me, starebbe ad indicare il tentativo di evitare che si vada a definire lo stato come ateo” e quindi totalmente indipendente da valori religiosi, difesi dalle costituzioni come diritti individuali, ma non come principi o fondamenti dello stato. un esempio credo che siano gli accordi tra stato e chiesa in francia, dove vien usato il termine laicità, che è quindi ambiguo e che lascia la porta aperta là dove il termine ateo la chiuderebbe definitivamente.
in questo senso gli unici laici, in italia, sarebbero i teodem, che chiedono alla chiesa di lasciarli fare politica in modo indipendente e che usano la parola in modo appropriato e con cognizione di causa.
va ricordato, a questo proposito, la lotta portata avanti dal vaticano per ottenere che la costituzione europea riconoscesse le radici cristiane della propria cultura (che non sono le uniche e che comunque andrebbero definite correttamente: “giudaico-cristiane” cosa che non fa per niente piacere). il solo riconoscimeno i queste radici, che per noi sarebbe un fatto puramente culturale, aprirebbe la strada a ogni tipo di pretesa, privilegio, ecc.
altro esempio recente di uso delle parole a fini discriminatori potrebbe essere, nel periodo in cui si tentava di far riconoscere legalmente le coppie di fatto, con i “pacs”, la richiesta da parte della chiesa di NON utilizzare la parola famiglia per definire queste famiglie, in modo da poter poi successivamente… ecc.
se mi sono dilungata troppo tagliate pure dove ritenete.
dato che uso il mo nome effettivo aggiungo che quanto sopra è basato su supposizioni e interpretazioni di quanto il vaticano, o alcuni membri della chiesa, potrebbero volere o voler fare e che non ho soldi per eventuali risarcimenti 🙂
cinzia opessi. Non mi convince l’adozione di ateo al posto di laico perché penso che finirebbe con lo svilire lo stato, che dovrebbe essere esente, al di fuori e al di sopra di qualsivoglia connotazione comunque relativa a scelte di fede o non fede, da restringersi, invece, esclusivamente all’ambito individuale. Aggiungerei che il termine laico, in greco indicante l’appartenenza al popolo, nel latino della tarda latinità, in assoluta contrapposizione a clericus, designa chi non appartiene allo status e alla gerarchia ecclesiastica ma viene confinato nel saeculum, con specifiche connotazioni quasi sempre svilenti (i servi, i rustici, gli illetterati ecc.). In una società intesa corporativisticamente, qual’era quella medievale, che avrebbe altresì creato il concetto di dispensatio occulta relativa ai meriti individuali e l’invalicabile barriera degli ordines, l’individuo, quale membro laico della corporazione cristiana, quale appartenente al gregge governato dai pastori, era soltanto un suddito, ignorato come soggetto attivo e ricordato solo per proibire ingerenze considerate indebite (ad esempio la lettura diretta dei testi evangelici senza l’intermediazione sacerdotale) o per sradicare qualsivoglia tentativo di autonomia. Bisognerà arrivare alla Déclaration francese perché si torni a parlare di diritti dell’uomo e del cittadino. E l’attuale rifiuto clericale del termine ateo e la predilezione invece per laico -beninteso da cortile- mi sembra non tanto motivata dalla paura della nascita di uno stato ateo (oggi? in vaticalia?) quanto espressione del millenario concetto di subordinazione del laico e dell’implicito disprezzo nei confronti dei sudditi, governabili a piacimento e che devono obbedir tacendo per non arrecare fastidio ai loro illuminati reggitori: “a subditis ergo inferiora gerenda sunt, a rectoribus summa cogitanda; ut scilicet oculum, qui praevidendis gressibus praeminet, cura pulveris non obscuret” (Gregorio Magno, Regula pastoralis).
Marta, tra l’altro, le definizioni sono importanti. Ateo è una cosa; agnostico è un’altra. Se guardiamo tra i credenti, vediamo che non tutti si riconoscono nella stessa religione ma esistono diversi modi di interpretarla e molte chiese.
Un cattolico ha il diritto (ed avrebbe anche il dovere) di definirsi laico, riconoscendo come tu dici, lo stato super partes.
“Non mi convince l’adozione di ateo al posto di laico perché penso che finirebbe con lo svilire lo stato, che dovrebbe essere esente, al di fuori e al di sopra di qualsivoglia connotazione comunque relativa a scelte di fede o non fede,”
mi piacerebbe sapere in quale modo la parola ateo svilisce lo stato, e mi sembra che invece ateo indichi proprio l’assenza di un dio o fede di riferimento… e quale parola sarebbe, secondo te adeguata?
@cinzia
Le spiego la motivazione e mi meraviglio che non riesca a vederla. Innanzitutto è scorretto parlare di Stato come di un’entità completamente avulsa dalla cultura in cui opera.
Ora è certo che l’Italia può definirsi un paese cattolico, almeno per il momento, nel senso che la maggioranza degli italiani si dice cattolico.
Allora lo Stato ateo evidentemente non potrebbe rappresentare la maggioranza degli italiani e dunque non potrebbe dirsi democratico. Inoltre lo Stato dovrebbe abolire arbitrariamente il Natale, in quanto festa religiosa e dunque non compatibile con l’ateismo di Stato, contro la stessa volontà popolare che invece si dice credente o che cmq vuole tenersi il Natale e magari anche la Pasqua.
Anzi per essere coerente lo Stato ateo dovrebbe sopprimere qualsiasi pratica e simbolo religiosi e riconvertire i credenti all’ateismo di Stato.
Sa che c’è, cara Cinzia: abbiamo già avuto uno stato del genere che si chiamava URSS!
Florenskij risponde:
venerdì 5 ottobre 2012 alle 11:03
C’è un altro termine greco, “idiòtes” che non aveva il significato attuale, ma semplice
mente quello di privato cittadino, senza cariche pubbliche. Credo sia stato rigettato dalle gerarchie teocratiche per il suo signifcato implicitamente democratico, di porta
tore dei diritti di cittadinanza, mentre laico, derivante da laòs, popolo, più facilmente
si prestava ad essere ridotto al singnificato di plebe senza diritti, quindi gregge senza cervello, governabile e sfruttabile ad libitum dal pastore.
cinzia opezzi. anche se non capisco come tu non capisca, credo sia ovvio che in una vera democrazia applicata lo stato debba tutelare i diritti di tutti e che i sentimenti o le credenze religiose o areligiose non abbiano nulla a che vedere con la sfera pubblica e ne debbano rimanere assolutamente al di fuori; in uno stato laico, pertanto, niente simboli religiosi nei luoghi pubblici, niente ore di specifiche religioni nella scuola, niente ossequi, acquiescenze legislative od elargizioni alle suddette religioni; ma tutela di qualsivoglia cittadino. Cosa che difficilmente potrebbe avvenire in uno stato formalmente ateo che, anche se equo, non discriminante e non mirante, come dice Antonio 72, a convertire tutti all’ateismo di stato, per la sua stessa definizione però porrebbe di fatto i cittadini credenti in condizione di diversità; esattamente quanto avviene oggi in Italia, in uno stato nato laico ma, con motivazioni risibili o comunque discutibili (basti quella delle radici cristiane), sempre più fatto degenerare in forme di servitù e acquiescenza al cattolicesimo, con conseguente disparità di trattamento tra i cittadini credenti e quelli non credenti e veri e propri vulnera ai diritti individuali e al concetto stesso di laicità delle istituzioni e della legislazione. E poiché credo che una delle massime espressioni della libertà sia quella di non subire marchiature di sorta, di non essere confinati in un gregge piuttosto che in un altro, di avere uno stato che tuteli democraticamente le scelte e le decisioni individuali concernenti l’orientamento sessuale, la procreazione, il fine vita ecc., non vedo quale altro termine possa applicarsi ad uno stato siffatto se non appunto quello di laico, cioè di tutto il popolo.
Priapus. in realtà idiotes, oltre ad indicare chi non aveva incarichi pubblici, aveva anche, già in greco, il significato di non istruito, illetterato; e sarà ampiamente impiegato dall’apologetica cristiana in forma completamente denigratoria; solo Francesco riuscirà, con il suo “eramus idiotae et subditi omnes” a dargli una valenza nuova, che travalica l’apparente umiltà per un programmato avvicinamento al mondo, appunto, degli emarginati.
@ cinzia opezzi
“Va ricordato, a questo proposito, la lotta portata avanti dal vaticano per ottenere che la costituzione europea riconoscesse le radici cristiane della propria cultura (che non sono le uniche e che comunque andrebbero definite correttamente: “giudaico-cristiane” cosa che non fa per niente piacere).”
La costituzione europea non poteva riconoscere al Vaticano addirittura di rappresentare le radici cristiane della cultura né europe né cattolica, semplicemente perché il Vaticano NON ne è rappresentante.
Il riconoscimento delle ipotizzabili radici “culturali” cristiane dell’Europa casomai andava fatto dai cristiani evangelici, e se non lohanno chiesto loro vuol dire che non c’era motivo di richiedere questo riconoscimento, tantomeno dai cattolici.
Il culto cristiano è stato innestato per ragioni di impero e di stato dalla organizzazione religiosa sacerdotale imperiale romana dai tempi di Costantino, e non è mai stato decisivo per una abolizione della casta sacerdotale dei vati imperiali, che hanno voluto precipuamente mantenere il loro status e le loro funzioni di amministratori della religione dell’impero, nonché ovviamente il loro vitalizi.
La chiesa cristiana evangelica non va confusa con la romana cattolica.
Del culto cristiano autentico i romani hanno preso solo gli elementi che hanno ritenuto meno dannosi per l’assetto della casta e della gerarchia sacerdotale (ad esempio non hanno ritenuto conveniente l’organizzazione della chiesa cristiana autentica, ma l’hanno adattata alla situazione in essere della gerarchia sacerdotale romana vaticana assecondando od al massimo sincretizzandola al sacerdozio romano canonico ed alle liturgie in uso a questo, rifiutando di recepire sia l’evangelo che la oraganizzazione delle chiese cristiane primitive.
A questi elementi cristiani propri delle chiese cristiane sono stati aggiunti anche quelli ebraici, che andavano ad aggiungersi al substrato culturale della religione romana politeista, etrusca, greca, mitraica, amministrata fin dai tempi antichi nelle are sacre romane dagli aruspici e sacerdoti vaticani, che hanno continuato così, sincreticamente ad esercitare le loro funzioni liturgiche senza nemmeno cambiare religione, ma rimanendo tranquillamente al loro posto e con il loro vitalizio.
Assorbendo sincreticamente le chiese cristiane primitive ed obbligando i cristiani a conformarsi alle esigenze ed alla gerarchia del sacerdozio romano, hanno fatto in modo di preservarela ragione di stato per mantenere unito l’impero romano, già in crisi strutturale a causa delle invazioni celtiche, germaniche, eccetera.
Quindi l’Europa, soprattutto con la Riforma protestante, ma anche prima con i Valdesi, gli Albigesi, gli Hussiti, e tutte le chiese cristiane evangeliche perseguitate e sterminate dal papa e dalla gerarchia sacerdotale dei sacerdoti romani prima e poi dalla cosiddetta Santa Inquisizione, non potrebbe mai riconoscere al Vaticano una priorità rappresentativa della religione cristiana, la quale casomai verrebbe riconosciuta e attribuita alle chiese cristiane evangeliche che hanno dovuto sopportare gli attacchi cattolici romani, pagando il prezzo di stragi come per esempio quella del sacco di Magdeburgo, o della notte di S. Bartolomeo, o degli Albigesi e dei Catari, per l’aver testimoniato e protestato contro l’avanzata delle pretese dell’imperialismo romano e contro la volontà dei papi e dei re cattolici alleati, di sterminare i cristiani evangelici europei e cancellare la loro testimonianza a favore della cultura e della religione cristiana in Europa.
Riconoscere alla CCAR una rappresentanza della “cultura cristiana” da parte della Ue, sarebbe stato un errore gravissimo ed imperdonabile, che avrebbe minato alla base anche la credibilità politica della Ue, oltre che il riconoscimento di una presenza del Cristianesimo Evangelico (decisamente contrapposto al cattolicesimo romano della CCAR) a causa del ribaltamento e camuffamento dei valori cristiani evangelici ancora percepibili in tutti gli stati virtuosi evangelizzati del nord della Ue, e del fraintendimento e dell’occultamento della storia dell’Europa, come risultato della dittatura delle coscienze imposta quantomeno agli italiani in questo periodo dagli esponenti clericali cattolici della gerarchia della CCAR e dallo stato del Vaticano, così come dell’imposizione dell’ingnoranza sulle stragi cattoliche anticristiane anche per mezzo della falsificazione e del revisionismo della storia, oltreché della creduloneria religiosa.
Sono consapevole del fatto che la presenza di chiese cristiane non è del tutto associabile o legata alla cultura ed all’assetto politico e costituzionale dello stato, ma come sappiamo in Italia non è che siano state favorite dalle grazie della CCAR né da regimi alla CCAR appoggiantisi in passato.
Questi non sono spot, ma dati di fatto, e gli atei durante la Rivoluzione stavano presumibilmente dalla parte dei democratici ante litteram, assieme agli hugenuots, heidgenossischen, confederati, iconoclasti, eccetera (sempre appunto che non fossero dalla parte dei monarchici aristocratici assolutisti dell’Ancien Régime, ma mi sembrerebbe improbabile).
🙂
@ cinzia opezzi
I cattolici della CCAR, i clericali, il Vaticano, almeno storicamente, non sono rappresentanti della ipotizzabile “cultura cristiana” dell’Europa, ma al contrario sono coloro che l’hanno combattuta senza riserve fin dalle origini del cristianesimo, combattendo le chiese cristiane in Europa e che hanno programmato con le stragi cattoliche (Albigesi, Valdesi, Hussiti, Anabattisti, Protestanti, Evangelici, Riformati, Hugenuots, Heidgenossishen, Confederati, Patrioti, Indipendentisti italiani ed europei, Laburisti, …) di cancellare alle radici la presenza della testimonianza della più autentica cultura evangelica europea (la quale non è certo cattolica né romana).
I cattolici conservatori sono parsi alla storia nel corso dei secoli più degli atei assassini ed amanti del potere e dell’oro e del denaro che dei cristiani.
Il loro appellarsi alle radici cristiane appare ridicolo se pensiamo alle loro imprese criminali ed anticristiane.
Sono consapevole del fatto che la presenza di chiese cristiane evangeliche non sia del tutto associabile o legata alla cultura ed all’assetto politico e costituzionale dello stato, ma come sappiamo in Italia non è che ueste chiese cristiane evangeliche siano state molto favorite dalle grazie della CCAR né da regimi alla CCAR appoggiantisi in passato.
Al contrario in Italia (e anche all’estero) le chiese cristiane evangeliche hanno subito molte persecuzioni da parte della CCAR e dei suoi fedeli clericali o laici.
Tranquilli, la nuova evangelizzazione è stata affidata a mons. Fisichella, non andra molto lontano….Per un compito da far tremare i polsi ad un grande profeta il pastore tedesco ha scelto un insipido fariseo politicante (ops, chiedo scusa ai farisei, ingiustamente calunniati per secoli, che in confronto a Fisichella, contestualizzatore delle berlusche bestemmie, erano dei modelli di coerenza morale). vabbè che il concilio Vaticano I, quando sancì la infallibilità papale, non la estese alla scelta dei collaboratori, ma il povero Ratzinger non ne azzecca una, a partire dal maggiordomo….
Segretario: Santità, ma è sicuro che il “corvo” sia proprio lui?
Papa: Zerto, colpevole essere zempre macciordomo! Lo tice anche Agatha Christie, e con kuel cognome era zicuramente tonna ispirata.
Segretario: Se lo dite voi, Santità… Allora, per l’occasione, rispolveriamo la pena di morte?
Papa: Nein, meglio ti no. Kuesti corfi zono più pericolosi morti che fifi. Penza a kuell’Eric Draven per esempio…
(Un grazie a Francesco, cui mi sono ispirato sfacciatamente “rubandogli” i pesonaggi)
E il tuo papa è in effetti “più tedesco”, mi hai fatto proprio ridere. Francesco si limita ad aggiungere a casaccio qua e là la desinenza -en, tu invece sei stato più attento alle sfumature della pronuncia razzingheriana o tedesca, vedi “macciordomo”.
@ Sergio
Crazie, troppo puono! =)
…Sono (quell’uno…? secondo Ravasi – cit.) ateo, pure convinto.
Quanto occorre alla gente media per svegliarsi da puerili illusioni…?
(Beninteso, se credere in qualcosa aiuta a diminuire la paura in qualcos’altro, ben venga tutto quello che si vuole; quando però la suddetta credenza assurge non solo a dogma, ma persino ad ingerenza nella vita di altre persone che o credono in altro oppure non credono affatto, beh…Allora non ci sto.)
Il laico è un omaggio al clero cattolico, alle gerarchie vaticane soprattutto (nel caso molto comune e diffuso) in cui il laico si sottometta a queste.
Infatti il termine laico nasce in ambito religioso cattolico, e infatti laicità e cattolicità sono due facce della stessa medaglia, infatti il laico è sottomesso al cattolico e complementare alla dimensione clericale, ma non indipendente a questa, a cui si sottopone per averne agevolazioni e privilegi.
Il monachesimo medievale è infati una dimensione laicale della CCAR, ma sempre a questa sottoposta alla CCAR.
Meglio ateo o cristiano evangelico piuttosto che laico e/o cattolico.
Il monachesimo medievale è infatti una dimensione laicale della CCAR, ma sempre a questa sottoposta, ossia i laici (così come i monaci) sono sottoposti e subordinati alla superiore gerarchia della CCAR.
Le grandi abbazie sorte nel medioevo erano infatti realizzazioni laicali governate da abbati e abbadesse, soggetti certamente laici ma profondamente legati alla CCAR ed allo stato della chiesa cattolica, da cui si facevano consacrare.
Quindi da laico a chierico il passo è molto breve.
da quello che ho capito nella mia piccola ricerca la parola laico ha origine nell’antica grecia e indica la parte della popolazione non ordinata nel clero… in una società in cui, se non erro, la religione era un obbligo e l’offesa agli dei punita severamente, non poteva esistere un cittadino ateo…
nella mentalità cattolica, io credo, abituata a secoli di monopolio culturale, la popolazione si divide in 4: clero, cattolici praticanti, praticanti di altre religioni (che sbagliano religione ma almeno riconoscono la necessità di subordinarsi a dio ed a i suoi rappresentanti) e quelli che sbagliano, che sono pecorelle smarrite da riportare all’ovile urgentemente, o eventualmente da bruciare o punire in modo più moderno. non esiste il concetto di ateo, come cittadino che si avvale di un diritto di opinione.
esattamente come non mi riusulta che il vaticano abbia firmato, e quindi riconosciuto, la dichiarazione dei diritti umani…
quindi, al di là delle preferenze personali e indiscutibili, che ci permettono di definirci a piacere e liberamente, nei confronti della chiesa, invece, il problema c’è.
un problema di riconoscimento e di rispetto
che porta con se il problema di far riconoscere lo stato come totalmente indipendente dalla reliigione… e quindi ateo, credo
“che sbagliano religione ma almeno riconoscono la necessità di subordinarsi a dio ed a i suoi rappresentanti”
Quindi se ho ben capito, uno che non si attiene alle disposizioni della CCAR sbaglierebbe religione?
Mi sembra abbastanza totalitaria come “idea”.
@spapicchio.
Secondo la ccar si. Non e’ quello di cui ti lamenti sempre anche tu?
Sbaglia religione chi si affida all’organizzazione della CCAR, od all’Isam, od a qualsivoglia organizzazione religiosa, senza sapere nemmeno a cosa è costretto a credere nella dittatura delle coscienze di questi organismi.
Se invece qualcuno vuole credere ad una favola ne è liberissimo.
Il dramma è quando una unica favola diventa obbligatoria per tutti, che c’è deriva confessionale e dittatura delle coscienze, facendosi teocrazia e totalitarismo religioso plebiscitario.
Più che lamentarmi, lo stigmatizzo lo spiego e lo rendo noto: senza libertà nessuna favola e nessuna trascendenza, questo non è un lamento ma una segnalazione, un avvertimento, eccetera.
Ognuno è libero di credere a quello che vuole, in caso contrario è in pericolo serio, di plagio, di raggiro, di inganno, di frode, eccetera.
“nella mentalità cattolica, io credo, abituata a secoli di monopolio culturale”
questo è vero, ed il monopolio culturale cattolico (non sempre realizzatosi amio modo di vedere, per esempio nel Risorgimento, negli esiti della II guerra mondiale, ed in tante altre evenienze) ha portato sempre a situazioni critiche per le sorti degli italiani, considerata la sua inadeguatezza morale ed intellettuale ed i suoi propositi ed ideali estremamente conservatori diffusi dalle frange del cattolicesimo romano più retrivo, appunto rifacentisi alla storia antica e medioevale (es. le motivazioni ultracattoliche di Breivik).
Oggi alle 17 su rai 1 dovrebbe andare in onda, da Assisi, “Il cortile di Francesco”. Prenderà il via con il colloquio tra il cardinal gianfranco ravasi (il burattinaio) e il Presidente della Repubblica DON giorgio Napolitano (il burattino già “umanista secolare”).
Il pericolo della secolarizzazione per la chiesa è tale che, l’offensiva contro gli atei/agnostici/non credenti, necessita dell’uso di tutta la potenza di fuoco a disposizione.
Il prete che organizza la pagliacciata si augura che il “cortile dei gentili”, nella sua tappa assisiate, abbia la forza di corrispondere al «cuore puro» e alla «mente pura» cui san francesco ci esortava.
Il legale di san francesco ha già inviato diffida sull’utilizzo del nome del suo assistito da parte di un’organizzazione (la chiesa) meramente commerciale con la quale non ritiene di avere nessun punto in comune .
@ pastore tedesco. Nella basilica superiore di Assisi può guardare e ammirare in quanto opera d’arte l’affresco di Giotto in cui è rappresentato il sogno di Innocenzo III. Internamente agitato dalla crisi della Chiesa, il papa vede un piccolo uomo in saio che facendo forza con la sua spalla ne impedisce il crollo. Ancora di più: la vocazione di San Francesco iniziò con la risposta a una voce interiore dopo la visione della chiesetta disastrata di san Damiano:”Va’ e ripara la mia casa” ( ove per casa si intendeva anche la Chiesa con la C maiuscola ).
L’ostilità di san Francesco all’istituzione ecclesiastica – i Francescani “spirituali” sono fuori dal discorso – è un mito propalato ad arte; sceneggiate come la parte finale del film “Fratello sole, sorella luna”, a parte un estetismo pseudoecologista dal sapore di marzapane hanno scarsissimo fondamento.
Le società umane, dalla preistoria fino alle Rivoluzione Francese, sono state organizzate attorno alle religioni, a un punto tale che in paleontologia-antropologia la presenza dell’uomo in quanto distinto dall’ominide è riconosciuta in presenza di tracce di riti sepolcrali religiosi ( ad esempio: cibo da consumare nell’aldilà ); dal 1789 fino al 1945 almeno si sono affermate parareligioni come il Comunismo e il Nazismo, mentre nelle società liberalcapitaliste il fattore religioso era ancora molto presente. Per cui il progetto di costruire una società integralmente e coerentemente atea è una novità assoluta. Tenuti presenti questi elementi direi che un certo tipo di tracontanza derisoria sua e d’altri ( “burattinaio”, “pagliacciata” ) è decisamente fuori luogo e molto di cattivo gusto. Secondo conoscenza e buon senso nel corso della storia umana le religioni hanno fornito oppio e camomilla, ma anche adrenalina ( conforto, senso di identità, stimolo all’azione, anche supporto al potere – che non è necessariamente tutto malefico – vedansi reti di canali d’irrigazione nella “Mezzaluna fertile” ); per cui, quando organizzate, come nell’antico Egitto, hanno attirato personale e offerto ANCHE, ma non solo occasioni di sitemazione, di carriera e di lucro. Perchè, altre organizzazioni no? Provi a rievocare quanto succedeva nella Roma del I secolo avanti Cristo ( Cesare, Pompeo, Crasso, Cicerone: malversazioni, lotte per il potere, sottomissioni violente di popolazioni e repressioni contro gli schiavi. Anche allora erano nella regione Lazio… In questa situazione la religione organizzata aveva forse un ruolo particolare?
Potenza di fuoco? Data l’attuale situazione della Chiesa, il termine mi sembra davvero improprio: nè fuoco di roghi ne’ fuoco di artiglierie.
Quanto ai risultati di Assisi, non dovreste avere preoccupazioni. Suppongo che si parlerà di bisogni interiori e di necessità di “un supplemento d’anima” senza altri risultati importanti. Alcuni dei partecipanti, come i proff. Zaghrebelsky, Galimberti e Veronesi, sono laicisti convinti e teoricamente ferrati, come si evidenzia dalle loro pubblicazioni: carta canta. Lei teme qualcosa da una riunione che definisce simpaticamente “pagliacciata”?
Comunque continuo a notare che il sarcasmo è per voi una dimensione irrinunciabile: davvero roba da pensosi gentiluomini ( o da Bar Sport? ).
Confrontati con un gentile. Non ho letto una parola. L’effetto sarebbe soporifero, diuretico, lassativo.
“Comunque continuo a notare che il sarcasmo è per voi una dimensione irrinunciabile: davvero roba da pensosi gentiluomini ( o da Bar Sport? )”
Ecco appunto caro Florenskij, non sprechi il suo prezioso tempo e il suo acume intellettuale ad ingentilire noi pensosi gentiluomini da Bar Sport. Vada pure per altri lidi mentre noi continuiamo a fare la nostra bella partitella a tresette condita da battute sarcastiche. Ne trarremmo tutti giovamento.
Secondo conoscenza e buon senso nel corso della storia umana le religioni hanno fornito oppio e camomilla, ma anche adrenalina ( conforto, senso di identità, stimolo all’azione, anche supporto al potere .
Mi stupisco per la tua buona fede ,ma permettemi di dissentire dalla
tua analisi, continuo a non capire quale sia lo scopo dei tuoi
interventi su questo blog.
La difesa ad oltranza della tua religione non dettermina l’esistenza di dio o la sua non esistenza, cosa diversa è la religiosità che può essere affrontata
a livello personale.
Penso che la tua religione ti renda infelice ,con la ricerca di un contradittorio
vuoi trovare una formula per giustificare con se stesso una cosa a cui non
credi più o forse non hai mai creduto
Flò liberati da tutte quelle modanature che ti porti dietro e vivrai
più sereno e tranquillo penso a te con simpatia.
Ti avevo detto di essere più conciso, ma non mi hai voluto dare retta.
La smania di fare sfoggio di erudizione e/o sater scrivere bella prosa …..
questa me la segno per la prossima volta che affermi che comunismo e nazismo erano regimi atei…
Questo balletto dei termini la dice lunga sulla confusione che regna a proposito della religione. Ritengo che succederà ciò che succede sempre in questi casi (v. politica, scuola, cultura, arte ecc.): non sapendo veramente cosa fare, si dà una bella rimescolata ai nomi e poi stiamo a vedere cosa succede. E succederà ciò che è sempre successo, appunto, in questi casi: sarà il trionfo del gattopardismo, e nella sostanza non cambierà niente.
Ed è proprio per questo che un bella ‘resistenza’ sul termine ATEO… magari rivitalizzandolo estendendolo a tutto ciò che comporta alienazione… farebbe piazza pultita di tutti questi ripensamenti, di questo desiderio di rottamazione.
A mio modo di vedere… proprio per andare controcorrente di fronte a qiesto andazzo… UAAR dovrebbe non lasciarsi coinvolgere in questo presunto rinnovamento… certo rischiando di passare per conservatrice, o addirittura reazionaria, ma rivendicando un’identità che tanti stanno cercando inutilmante di trovare.
“… si dà una bella rimescolata ai nomi e poi….” Perché non dare una piccola gratificazione, come riconoscimento al neo-cardinale? Aboliamo i termini “ateo”, “agnostico”, “non credente” sgraditi a S.E. e definiamoci una volta per tutte “liberi pensatori del relativismo”! Cribbio, un po’ di garbo non nuoce mai…. 🙂
San Francesco utilizzato come sponsor per acchiappare gli infedeli. Nel nome del “più italiano dei santi e del più santo degli italiani” si aprirà domani e dopodomani ad Assisi la stagione dell’acchiappanza degli atei nel nostro Paese. Il primo candidato all’acchiappo è addirittura il Presidente della Repubblica Napolitano, che si confronterà nel Cortile di Assisi non già con il papa, suo naturale pari-grado come interlocutore, ma con il suo luogotenente all’acchiappanza, il fascinoso e rampante cardinale Ravasi. Fino ad ora, come fa giustamente notare l’UAAR, dalle precedenti esperienze di Cortile a Parigi e Stoccolma non sembra che Ravasi abbia acchiappato molto, tranne un indubbio successo di immagine e di “crediti” ai fini della sua carriera ecclesiastica con rapida promozione da vescovo a cardinale. Vedremo cosa succederà ad Assivi dove il clima mistico del luogo e il clima politico italiano dominato dal Governo Ombra dei vescovi, potrebbe provocare il miracolo di clamorose conversioni o ri-conversioni e riciclaggi di politcanti a caccia di voti cattolici
Giulio Cesare Vallocchia
Caro Giulio,
il mio commento è banalissimo: a Roma ieri gli scalcagnati autobus erano pavesati a festa per san Francesco. Cosa ovviamente che non si fa per il 20 settembre. Banale, ma ogni anno mi incavolo
… ma ogni anno mi incavolo. Coraggio, non sei la sola….
Già: i sanfrancescoautobus sì, gli ateobus no! Ah, l’uguaglianza di fronte alla legge… 😐
Giocare con il significato della parola ateo rivela spesso viltà di “gentili” o “laici” più che profonda preoccupazione semantica. Su questa ambigua viltà giocano papi, cardinali e vescovi, mentre ateo è una parola semplice che tutti capiscono. Test pratico: in certi ambienti, quando vi dichiarate ateo, vi guardano come un appestato, ma sicuramente sanno da che parte state.
sono ateo, lo dico convintamente a tutti e non me ne vergogno assolutamente anzi e prciò a ravasi invio un bel prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!!!!!
A proposito di statistiche quanto dico l’ho già scritto in un altro post ma qui cade come il cacio sui maccheroni; mio figlio quest’anno frequenta la prima classe del liceo ed indovinate un pò su 31 studenti quanti non frequantano l’ora di reliogione – ops – di catechismo cattolico ? ben 18 ora se non sbaglio 18 è più del 50% , ho chiesto a mio figlio di fare una piccola indagine sulle classi che sono vicine alla sua e mi gha detto che la situazione è più o meno la stessa, anzi in una calsse V – dove evidentemente gli studenti sono maggiorenni e possono quindi decidere autonomamente – la percentuale di coloro che non hanno voglia di ascoltare le chiacchiere e le mistificazioni degli esponenti della CCAR è ancora maggiore. Non c’è che dire proprio un bel risultato per un paese che loro si ostinano a definire cattolico !
Lasciamoli lavorare in pace – sono loro i Ns. migliori alleati !
Giochi di parole …. Io, nel mio piccolo, penso ai religiosi come “non atei”.
scusa ma non ho capito la tua risposta !!!!!!
Eh scusa non ti stavo rispondendo, doveva essere un commento generale, più alto, ma evidentemente ho schiacciato il rispondi sbagliato.
E’ colpa della stanchezza …..
mi associo a molto stanco e m’impegno ad adottare l’espressione non atei come mossa tattica nella guerra delle parole 🙂
@ cinzia opezzi
Per la guerra delle parole, ma soprattutto dei concetti che fanno riflettere, può essere di qualche utilità ricordare ai cattolici che essi non credono a milioni di dei in cui crede o ha creduto l’umanità nel corso della storia e della preistoria, mentre la differenza tra gli atei e i cattolici è che gli atei credono semplicemente in un solo dio in meno rispetto ai cattolici! 😉
A proposito della partecipazione ateo-agnostico-laica al convivio francescano.
E’ inutile, ci si può ritenere atei, agnostici o laici, ma se non si tiene ben presente che siamo pur sempre eredi di un pensiero magico-religioso da sempre dominante, lo zoccolo duro superstizioso prodotto di questa cultura che sta al fondo di ognuno di noi ci troverà sempre passivamente sensibili di fronte alle suggestioni del misticismo, comunque manifestato. ‘Passivamente’, cioè non in grado di rapportarlo consapevolmente ad una condizione umana che certamente lo reclama… ma non per trasformarlo in verità e pratica religiosa.
E così si diventa facili strumenti di chi in realtà se ne frega altamente del misticismo… ma sa molto bene come ridestarlo proprio in chi crede di esserne immune. E’ il terreno di coltura dell’ateo-devoto.
ottima analisi.
Il pensiero magico-religioso, che è caratteristico delle mentalità primitive ovvero (molto)pre-scientifiche, probabilmente è anche il terreno di coltura di chi da “ex-cattolico” diventa credente nelle “religioni orientali” e di chi (eventualmente anche da “ancora cattolico”) crede negli UFO, nelle (pseudo)medicine “alternative”, nella “fine del mondo il 31 dicembre 2012”, negli oggetti “portafortuna”…
@ Federico Tonizzo
Sì, il termine magico-religioso può effetivamente ritenersi relegato a culture primitive… ma non ho trovato di meglio per definire un fondo sostanzialmente supertizioso che può essere ospitato anche dalle persone più colea… specialmente in momenti di particolare crisi esistenziale che li colga all’improvviso e senza i necessari anticorpi. Superstizione che per altro ritengo sia implicita – sia pure in forme ovviamente diverse – nelle religioni storiche, istituzionalizzate… la tomba di ogni religiosità (fatto eminentemente interiore che tale deve restare).
Per questo sostengo sempre che, in periodo di crisi generalizzata e irreversibile, di qualsiasi natura (fondamentalmente nei paesi più sviluppati inizialmente di natura economica)… per tanti, certamente in crescita, che non si riconoscono più in una qualche religione positiva e che anzi vedono proprio in essa un’istituzione che ha contribuito alla crisi… ce ne possono essere molti di più che andranno a pescare in quel fondo solo rimosso.
“ma non ho trovato di meglio”
Non criticavo, anzi condividevo in pieno ed ampliavo il concetto 😉
Peraltro, così come in caso di malattie difficili da curare molte persone si affidano a “medicine strambe” o a viaggi a Lourdes ecc., altrettanto molta gente, in momenti di difficoltà p. es. ecomomiche, si rivolge al lotto, al gratta e vinci, ecc., nella vana speranza di una “SALVEZZA” che in realtà tranquillizza per qualche giorno la mente ma di fatto non colma la lacuna di salute o di soldi, per cui poi questa gente ci riprova, “fiduciosa” (“fedele”) che prima o poi la fortuna (la “dea” Fortuna) si (ri-)prenderà (maternamente) cura di loro e li nutrirà…
E poi subentra anche la “DIPENDENZA”, con lo stesso schema mentale che caratterizza i riti religiosi a cadenza settimanale: la partecipazione ad una messa domenicale dà al “fedele” un “trip” di fiducia che (p. es.) “mamma S.Maria” lo ami e assiata, ma in pochi giorni tale sensazione – al contatto con la ruvida realtà della vita quotidiana – si affievolisce, quindi la domenica dopo il fedele “deve” (=”sente il bisogno (indotto dalla “tossicodipendenza”) di”) andare a farsi un’altra “dose” dell’ “oppio dei popoli”, e così via…
Non sarebbe male, giusto per dipanare la matassa, organizzare una giornata del tipo “Noi siamo Atei” o un “Ateo-pride” o una “Giornata del non-credente”. Se fosse troppo complesso fare una manifestazione di piazza si potrebbe sempre pensare ad una campagna di adesioni online che raccolga non solo i soci/simpatizzanti UAAR ma che si allarghi a tutte le realtà atee e agnostiche italiane.
Concordo. Una manifestazione è indispensabile. E’ necessario contarsi per far emergere quelli che ancora oggi, essendo non credenti, non hanno il coraggio di fare coming-out per non sentirsi facenti parte di un’esigua minoranza. E poi i numeri costringerebbero i politici a dare peso alle nostre idee. La manifestazione dovrebbe essere aperta a chi fa riferimento all’UAAR ma anche agli appartenenti all’UAP (Unione amanti del pensiero) e all’UUS (Unione Umanisti secolari).
Io, per quanto sia contrario a far parte di associazioni, sono convintissimo di iscrivermi all’UAAR quest’anno. Non voglio più mandare avanti gli altri per far valere i miei diritti.
Non siate ridicili: queste pagliacciate le lascio volentieri ai credenti con le loro provessioni e feste patronali; purtroppo anche il mondo gay si ostina a seguire questa moda e infatti si vede il nulla più assoluto che ha ottenuto grazie a pride e sfilate varie.
Perché pagliacciate? Sto parlando di un’occasione (reale o virtuale) in cui compattare il fronte ateo-agnostico parlando di diritti negati, ingerenze ostinate e, perché no, confrontarsi anche con i diversi punti di vista che possono esistere all’interno del mondo dei non credenti. Chiaramente “darsi una contata” non sarebbe una cosa negativa. Non vedo il problema sinceramente.
Trovo molto buona l’idea della giornata tipo “Ateo-pride” o simili.
Nota: è anche per il “Gay-pride “http://it.wikipedia.org/wiki/Gay_pride che da parecchi anni l’omosessualità si sta progressivamente “sdoganando” in Italia. Quindi, probabilmente ci sarebbe tutto da guadagnare 😉
Tra l’altro, in altri paesi esiste già:
http://www.google.it/search?source=ig&rlz=&q=atheist+pride+day+2012&oq=atheist+pride&gs_l=igoogle.1.3.0i19l4j0i30i19l6.531.9750.0.15234.13.11.0.2.2.0.172.1518.0j11.11.0…0.0…1ac.1.f73M9LGjI-A 😀
Ateo è una bellissima parola.
Senza-dio: meglio di così?
Nessun bisogno di divinità per andare avanti nella vita e piena responsabilità delle proprie azioni.
Coloro che un dio ce l’hanno non possono comprendere l’ampio orizzonte di libertà che si dispiega di fronte a noi.
condivido in pieno !
“Coloro che un dio ce l’hanno (…)”
Il fatto è che nemmeno costoro hanno un dio, ma non ci credono (…di non avercelo).
Devo però dire che certe presenze (Giulio Giorello, Moni Ovadia, Gustavo Zagrebelsky, Umberto Galimberti, Umberto Veronesi, Vincenzo Cerami, Massimiliano Fuksas, Lucia Annunziata, Federico Rampini) mi stupiscono un po’. Manca Umberto Eco, poi siamo quasi al completo.
È chiaro che tutta sta gente è e resterà atea o agnostica anche dopo la rimpatriata assisiana. Non vedo tanto il senso di questo incontro. Tutti educati e rispettosi, non voleranno certe parole forti e coraggiose. Un ritocco di immagine per la Chiesa.
chissà….. magari…… un po’ di proselitismo “ateo” no?
questi cialtroni in tonaca porpora ed accoliti in difficoltà sulle loro baggianate e sul loro “mobilio” (ho citato kav di qualche giorno fa!) mi farebbero un immenso piacere.
Il problema di questi personaggi è che sono troppo “politicamente corretti”…
Pertanto in un dibattito pubblico con il papa, o con un cardinale, non tireranno mai fuori gli attributi per contestare ogni loro fandonia e non sapranno mai fare dichiarazioni forti.
Vedrete che alla fine l’impatto sullo spettatore medio è che mentre i prelati sono convinti di quello che vanno asserendo, quelli loro contrapposti non hanno la stessa determinazione dando anzi a vedere che plaudono alle fesserie dette dai prelati.
Ci sarebbe voluto uno come Odifreddi o un Dawkins che di certo non le mandano a dire… O al limite anche io stesso che sono considerato un mangiapreti.
N.B. tutti appartenenti alla casta !!!!!!!!!!
@Sergio
quando in Italia si parla della casta politica si dimentica sempre di aggiungere e giornalistica e intellettuale. personaggi che si abbeverano tutti alla stessa fonte.
a questoproposito mi piace sempre ricordare che a roma dove vivo si è fatta una gran cagnara per la teca di copertura dell’ara pacis considerata grande fuori squadra ecc ecc.
alla stazione termini è stata posta la statua di gran premio II. fermo restando che quella statua è inopportuna per motivi ovvi, è un enorme cuneo piantato in uno spiazzetto , completamente in disarmonia col resto della piazza che, scusa se è poco, ha le terme di diocleziano. credi che qualche artista o critico d’arte in servizio permanente effettivo ha criticato il manufatto? il motivo mi sembra evidente, criticare la statua è , visto che ritrae il sommo pontefice, vagamente blasfemo.
quando mi chiedono perché sono ateo rispondo: “ateo ? io non sono supertizioso”
secondo me: ateo = non superstizioso.
punto
Condivido, ma vallo a spiegare ai credenti…
Ratzinger si ossessiona a sostenere che ragione e fede non sono incompatibili e che, dunque, il “connubio” tra scienza e religione è ammissibile e, anzi, proficuo. Per dimostrare questo teorema ha allestito il “cortile dei (polli) gentili”, cioè un gruppo di finti atei (in realtà prezzolati) con i quali aprire un dialogo “costruttivo” per dimostrare che la scienza e la religione non sono incompatibili, bensì complementari. Si tratta, in realtà, dell’ennesima operazione mediatica per tentare di arginare il crollo disastroso dei pilastri e dei dogmi sui quali la fede e le religioni si fondano: crollo che è perlopiù imputabile ai progressi delle scienze, che hanno dimostrato come le religioni si fondino sulle più assurde credulonerie e che i fatti e i prodigi soprannaturali, da esse millantati, nient’altro sono se non falsità e mistificazioni ciclopiche, architettate da sciamani vissuti 2.000 anni or sono per gabbare gli idioti e percepire da loro danaro od altre utilità.
Affermare che scienza e religione non sono opposte, bensì complementari, è come affermare che la legalità e la criminalità non sono incompatibili tra loro ma, anzi, possono convivere e collaborare per perseguire intenti comuni. Si tratterebbe di un’affermazione paradossale, dal momento che i poliziotti e la magistratura hanno il compito istituzionale di difendere la legalità e, dunque, di combattere il crimine. Pertanto, se la camorra, la mafia e la ‘ndrangheta organizzassero un “cortile dei gentili” per dimostrare che queste associazioni criminali ben possono convivere con la legalità e se alcuni poliziotti e magistrati, poi, aderissero entusiasti a questo invito, non dubito che vi sarebbe un’indignazione generale e che questi poliziotti e magistrati verrebbero bollati ed inquisiti come corrotti e venduti. Alla stessa stregua, pertanto, è squisitamente paradossale affermare che la scienza, il cui compito istituzionale è quello di ricercare la VERITA’ secondo i canoni della razionalità e della sperimentazione (e questo in tutti i campi, dall’elettricità alla medicina, dalla fisica alla chimica, dall’astronomia alla matematica etc.), possa “sposarsi” e convivere con la “religione” e con la “fede” che, al contrario, propugnano verità assiomatiche che, alla luce della scienza e della ragione, si sono peraltro dimostrate nient’altro che delle FALSITA’ e delle MISTIFICAZIONI. Nessuno scienziato od ateo che sia degno del nome che porta -ovverosia che sia realmente e seriamente uno scienziato o un ateo- potrebbe mai collaborare con i gerarchi delle varie fedi religiose per accreditare, pubblicamente, la tesi che è possibile il connubio e la collaborazione tra la scienza e la religione e tra la ragione e la fede. Questi soggetti, al contrario, dovrebbero essere a buon diritto bollati come dei corrotti che si sono venduti al “nemico”. E la riprova immediata è nel fatto che i gerarchi della Chiesa cattolica non hanno aperto il dialogo con TUTTI gli atei e, in particolare, con gli atei delle associazioni più rappresentative, ma hanno scelto alcuni “atei” dichiaratamente “devoti”, cioè dei soggetti disposti a collaborare a questa farsa mediatica perché, al pari dei magistrati e dei poliziotti corrotti e venduti alla criminalità organizzata, hanno già tradito i canoni basilari sui quali si fonda il metodo scientifico: la ragione e la sperimentazione.
Nel frattempo Bastardo XVi si reca a Loreto a raccogliere money.
Una domanda che esula. Ma vi risulta che Il Bastardo XVI si faccia pagare dai giornalisti 10.000 € ad intervista? L’ho sentito dire a Nuzzi.
Come non quotare al 100%!
La sua analisi della farsa mediatica è la stessa che mi sono mentalmente configurato quando scrivevo l’intervento poco più sopra.
@ Tosti
Ho apprezzato il tuo intervento che mi ha anche divertito (un “Cortile dei Gentili” della mafia e dell’ndrangheta è veramente delizioso e rende bene l’idea l’inconciliabilità degli opposti). Trovo però un po’ ingeneroso qualificare personaggi come Giorello e Veronesi come atei devoti, finti atei e persino prezzolati. Certo uno si chiede perché ci vanno, a quale scopo. Mah, non escludo che facciano persino dell’apostolato … laico. Oppure vogliono misurarsi con un grosso calibro cattolico come dicono sia Ravasi. Forse non sono nemmeno dei mangiapreti o virulenti anticlericali ma persone gentili disposte a misurarsi sempre e comunque con una controparte.
Atei devoti sono personaggi come Cacciari, Ferrara, Pera, forse anche Sgarbi che difende il crocifisso benché preferisca la gnocca.
Concordo su Giorello e Veronesi e non so con quali intenzioni hanno accettato di partecipare ai razzolamenti nel cortile dei gentili. Eè per questo che nel mio blog ho concluso il commento con queste parole: ” In ogni caso saranno i fatti a dimostrare chi, tra gli invitati a questo “cortile”, dimostrerà di non essere prezzolato, cioè dichiarerà che tra scienza e religione -al pari che tra legalità e criminalità- non vi può essere alcun connubio.” D’altro canto se per assurdo venissi invitato, anch’io vi parteciperei: ma per esporre, senza reticenze e senza timori reverenziali, quello che penso realmente. C’è anche da considerare che sono molte (anzi, la maggioranza) le persone che, pur essendo atee, preferiscono svicolare o non affrontare i problemi che la religione cattolica crea alla libertà di informazione, al progresso scientifico e al rispetto dei diritti umani e che sono più accomodanti. Queste persone pensano -e avranno anche ragione- che i problemi si risolveranno da soli, pian piano, con l’ulteriore secolarizzazione della popolazione. Io la penso in modo diverso e ritengo che i problemi vadano affrontati e risolti senza sperare in ravvedimento spontanei di chi li provoca. Anche quando la Chiesa perseguitava gli eretici e le streghe, i dissidenti “prudenti” rifiutavano la strategia di contrapporsi alla Chiesa perché pensavano che col tempo la questione si sarebbe risolta da sola. Hanno avuto ragione: nel frattempo, però, per secoli e secoli eretici e streghe sono stati giustiziati.
ah ora ci sono gli atei doc.. con certificazione legale approvata da un giudice..bene.
..con tutto il rispetto, Tosti, torni a occuparsi di giurisprudenza perchè di scienza non mi pare ne capisca molto… mette a confronto realtà che travisa totalmente.
Accusa la chiesa di dogmatismo e poi spara una serie di affermazioni dogmatiche spaventose.
No, semplicemente diffida delle imitazioni, dirsi ateo e poi essere ginuflesso al solio pontificio per baciare l’anello e sottoscrivere tutto quanto dice una cornacchia d’Oltretevere, non è certamente essere atei, ma semplicemente prezzolati. Qui, al contrario di voi, la sostanza conta più dell’apparenza – non ci interessa l’ipocrisia come a voi -anche di quella che si pretende di “autocertificare” a parole.
@ fra pallino
Intervento il tuo da prendere come dogma, immagino…
Accusa la chiesa di dogmatismo.
Esiste un dogmatismo buono ?
a. Il dogmatismo buono e giusto e quello della ccar :
b. Il dogmatismo non buono e non giusto non è della ccar:
c. Il dogmatismo non è buono ne giusto :
d. il dogmatismo della ccar e sempre sbagliato .
@ fra pallino
Cerca di capire, quando leggi. Non ho attribuito la patente di ateo d.o.c. a soggetti ben determinati, ma l’ho negato a chi ha dimostrato di essere un finto ateo e che, proprio per questa falsità, è stato scelto come “contraddittore” dalla Chiesa per dimostrare che ateismo e fede possono andare d’accordo. E’ come se Berlusconi, per dimostrare che anche gli “avversari” del suo partito concordano con i suoi programmi, invitasse ad un “confronto” pubblico… Angiolino Alfano! In ogni caso, ti offro l’opportunità di dimostrare pubblicamente che ho scritto fesserie: fai in modo che il cardinal Ravasi inviti Raffaele Carcano o Piergiorgio Odifreddi a partecipare con libertà di pensiero e di espressione a questi razzolamenti nel cortile dei gentili. Ti dirò di più: fa’ presente a Sua Eminenza che anche io sono disponibilissimo a parteciparvi. Capito? Datti da fare, e dimostraci che le gerarchie ecclesiastiche non allestiscono “cortili” pilotati ma accettano il confronto con chi la pensa in modo diametralmente opposto.
Per quando riguarda le mie carenze scientifiche, non posso che inchinarmi di fronte alle critiche che provengono da un cattolico come te. Voi cattolici, infatti, vantate dei meriti plurimillenari nella diffusione e nel progresso delle scienze, sin dai tempi di Galilei. A proposito, fra’ pallino, ancora non ho capito se è il sole che gira attorno alla terra o è la terra che gira attorno al sole: potresti spiegarmelo, visto che sei un cattolico che vanta prestigiosi contributi nel progresso dell’astronomia?
@Fra Pallino, che ha scritto “Tosti, torni a occuparsi di giurisprudenza”. Ritieni – con questo consiglio – di fare un favore alla giurisprudenza?
@Luigi Tosti. Abbia la cortesia di spiegarmi come possa definirsi “millenario” cio’ che daterebbe “fin dai tempi di Galileo”, il quale subi’ l’ingiusta condanna nel 1633.
Saluti.
@Cesare b
la religione cristiana è plurimillenaria.
non mi pare che prima di galileo la posizione della chiesa fosse razionalista, come non lo è adesso.
attaccarsi ad un “sin”, trovo sia sintomo di pochezza argomentativa.
riverisco.
Caro prete b,
Mi complimento per la sua solita rilevanza, e porgo Saluti alla perpetua.
@ Cesare B
Non affannarti, assieme a fra pallino, ad offendermi con la battuta che sono indegno di tornare ad occuparmi di giurisprudenza; vi tranquillizzo enrambi: io non faccio e non mi occupo di giurisprudenza.
“Abbia la cortesia di spiegarmi come possa definirsi “millenario” cio’ che daterebbe “fin dai tempi di Galileo”, il quale subi’ l’ingiusta condanna nel 1633.”
Mi complimento, innanzitutto, per la “focalizzazione” della tua attenzione di cattolico su questo “particolare”, davvero essenziale nell’economia dell’intero mio scritto e dei concetti da me espressi. Visto che il tuo interesse si è accentrato su queste datazioni, Ti faccio in primo luogo notare che io ho parlato di “plurimillenni” e non di “millenni”. La frase suona così: “Voi cattolici, infatti, vantate dei meriti plurimillenari nella diffusione e nel progresso delle scienze, sin dai tempi di Galilei”. Con ciò volevo alludere al fatto che la Chiesa cattolica, nella sua storia plurimillenaria (circa due millenni), aveva bloccato e castrato il progresso scientifico: circostanza che non ti sei neppure affannato a contestare, trattandosi di un dato di fatto pacifico e dimostrato dal comportamento tenuto dalla Chiesa. Con la puntualizzazione “sin dai tempi di Galileo” non volevo alludere all’inizio del bi-millennio, ma volevo evocare l’episodio più significativo dell’oscurantismo scientifico plurimillenario della Chiesa, tant’è che mi ponevo poi -e ponevo a fra pallino- il quesito se fosse il sole a girare attorno alla terra o viceversa. Ti ringrazio, comunque, di avermi informato che Galileo è stato (ingiustamente?) condannato nel 1633: io pensavo che l’episodio si fosse verificato nel 253 A.C. E pensare che ho anche i film in DVD di Galileo (Liliana Cavani) e di tale Giordano Bruno (Giuliano Montaldo): solo adesso capisco, grazie a te, perché mai i personaggi di questi film sono vestiti con abbigliamenti medioevali.
io sarei quasi d’accordo, salvo che qualcuno ci deve pur parlare con la chiesa…
io personalmente preferirei evitare, e accetto che lo facciano altri, come riescono e nelle condizioni in cui riescono, magari senza essere estromessi d’ufficio dai “veri atei” che mi sa tanto di scomunica
@luigi tosti
guarda, fosse per me e volessi dare all’incontro di Assisi un tono polemico e ridicolizzante contro gli atei, inviterei proprio te, te lo garantisco.
Il successo sarebbe assicurato, tanto sono banali ed elementari i tuoi errori concettuali (a partire dal travisamento del termine “cortile”).
Ma non è questa una prospettiva costruttiva, e per fortuna esistono tanti atei che sono veri ricercatori di verità e amano il confronto e il dialogo sereno. Meglio loro quindi.E il fine poi non è convincere nessuno nè fare proseliti, ma ascoltare le ragioni dell’altro. Il fine non è invitare uno come te, che farebbe cadere in discredito e in ridicolo l’intera categori degli atei. QUindi, ritieniti fortunato se non ti invitano.
@ fra pallino
Anche tu non sei tra gli invitati eh?
Per tutta la “sua storia plurimillenaria” la Chiesa avrebbe “bloccato e castrato il progresso scientifico”.
Ricordo che, in Occidente, nel VI Secolo, la civilta’ urbana e l’economia monetaria collassarono. Con tale collasso vene meno la possibilita’ di produrre commercialmente e vendere libri, o di guadagnrsi da vivere facendo l’insegnante.
Ne’ era possibile che continuassero a esistere biblioteche private o, tanto meno, pubbliche. La letteratura dell’a Antichita’, anche scientifica, anche contraria alla religione (Lucrezio), pote’ sopravvivere soltanto nei monasteri e nelle sedi episcopali.
Quando, poi, sorsero le Universita’, se la Chiesa fosse stata davvero interessata a contrastare il sapere avrebbe avuto, a quel tempo, amplissima possibilita’ di affossarle. Vi risulta che lo abbia fatto?
Saluti.
Questo non giustifica la persecuzione di coloro che cercavano una via diversa da quella ufficiale della ccar.
Che si guardavano bene dal metterla a disposizione degli aspiranti studiosi non clericali.
No, non poteve, nonostante il suo enorme potere temporale. Le universita’ nacquero inizialmente nei liberi comuni e in stati lontani da quello pontificio, e vennero supportate subito dai re e imperatori che videro subito la possibilita’ di utilizzarle per creare le elite di governo fedeli al potere. La chiesa, che di potere se ne intendeva non poco, capi’ immediatamente che opporvisi non aveva senso, e vi infilo’ subito i suoi lunghi tentacoli in modo da bloccare sul nascere qualunque pensiero non ortodosso potesse nascervi.
@Luigi Tosti. Ad Assisi Giorgio Napolitano ha detto no a “contrapposizioni sterili e delegittimazioni reciproche che soffocano il nostro Paese e la nostra società” Ed ha auspicato “una straordinaria concentrazione e convergenza di sforzi, ad opera di credenti e non credenti … da volgere soprattutto a diffondere una nuova consapevolezza dei valori spirituali, dei doni della cultura, dei benefizi della solidarietà, che soli possono elevare la condizione umana“. Ha riferito di aver personalmente riscoperto Pascal e di voler continuare ad approfondirlo. Ha citato Concetto Marchesi che defini’ l’idea di Dio non “ideologia”, ma “supremo mistero dell’universo”.
Anche lui un “soggetto disposto a collaborare a questa farsa mediatica” paragonabile ai magistrati e poliziotti corrotti e venduti alla criminalità organizzata”?
@ fra pallino: Non capisco la tua logica e la logica dei tuoi vescovoni: se con la mia insipienza riesco a screditare l’intera categoria degli atei, perché non invitarmi? Vuoi farmi credere che l’interesse della Chiesa è quello di “accreditare” gli atei? Ma se lovete questo, perché non vi conveertite all’ateismo? Ma su, un po’ di logica….
E poi potete invitare Odifeddi, Raffaele Carcano: anche questi sono ridicoli?
@ Non è una novità che Napolitano, come la quasi totalità dei politici, sia un “soggetto disposto a collaborare a questa farsa mediatica”: chi non si inchina a 90 gradi e non collabora con la Chiesa è spacciato. Ti ricordi di una certa Emma Bonino candidata alla presidenza della regione Lazio e che ha perso, anche se di poco, grazie all’intervento della Chiesa che non gradiva una laicista? Questo è uno dei tanti esempi, che dimostra come la Chiesa parteggi per i corrotti, purché siano disposti a concederle favori.
@ i “cattolici”:
“Inoltre, a parte casi isolati di persone illuminate, i cristiani mostrarono una diffidenza che si tramutò subito in ostilità verso la scienza che era rappresentata solo da personaggi situati all’interno del paganesimo. Nomi noti del Cristianesimo, come Tertulliano (circa 155-222) e Lattanzio (circa 260-340), si scagliarono contro la scienza ed i più tolleranti, come San Basilio (329-379) e San Gregorio Nazianzeno (circa 329-390), avevano una posizione del tipo accetto questa conclusione a patto che non sia in contrasto con le Sacre Scritture. E la scienza diventa così un insieme di conclusioni acquisite che devono solo confermare l’opera divina del Creatore. E dove le cose non erano acquisite non si doveva indagare (fu così che non si portarono avanti gli studi iniziati da Galeno e, ad esempio, la malattia mentale passò immediatamente nel capitolo orrido della demonologia e dell’esorcismo). Dal V – VI secolo le Scritture iniziarono ad essere considerate con un dogmatismo devastante tanto che anche le persone colte dubitarono e rifiutarono le cose che erano state acquisite. Ad esempio, Agostino rifiutò la teoria degli antipodi e Cosma Indicopleuste (VI secolo) negò la sfericità della Terra e costruì un modello di universo a forma di Tabernacolo.”
(…)
“E Polibio era buon profeta se nei secoli seguenti la dottrina della religione come strumento politico acquistò credito crescente, fino alla catastrofe finale. Come gli epicurei, anche i cristiani furono accusati di ateismo perché rifiutavano la debita adorazione all’imperatore, ma infine – nello stabilire un vincolo con la Chiesa cristiana – Costantino agì per gli stessi motivi terreni che, circa mezzo secolo prima, avevano spinto Aureliano (270 d.C.) ad allearsi con gli adoratori del sole, quelli stessi che spingevano Marco Aurelio a consacrare il tempio di Mitra. E’ la religione che tiene buona la gente mentre il potere fa ciò che vuole e per poter far questo alimenta la religione.”
(da: http://www.fisicamente.net/SCI_FED/index-1831.htm )
Mi rispondi riferendoti alla Tarda Antichita’, io avevo parlato dell’Alto Medioevo. E’ vero che in tale epoca il livello del sapere e’ ovunque molto basso, ma sarebbe stato nullo senza i monasteri e le sedi episcopali, cioe’ senza il Cristianesimo.
Nlla mi obietti circa le Universita’ medievali, che senza il consenso e l’incoraggiamento della Chiesa, a quei tempi potentissima, non avrebbero potuto ne’ nascere, ne’ svilupparsi.
D’accordo su Costantino: e’ quello che sostengo anch’io in un mio saggio sull’argomento, che sta uscendo su una Rivista. Tuttavia, a livello di valutazione, non ritengo affatto “una catastrofe” l’operazione costantiniana, perche’ senza di essa la cultura del Mondo Antico sarebbe semplicemente scomparsa, mentre la Chiesa ne permise la sopravvivenza.
Saluti.
” la Chiesa ne permise la sopravvivenza”
Balle.
Leggi tutto il saggio citato.
@Cesare b
non credo proprio che nelle università medievali si potesse ampliare la conoscenza della realtà contrastando i dogmi cristiani.
almeno non impunemente.
mi pare di ricordare che notevole contributo alla nuova diffusione della cultura classica, venga dal contatto con l’islam, che in quel tempo era molto meno fondamentalista del cristianesimo.
Articolo molto interessante, grazie Federico.
A questo ho obiettato io poco sopra.
1) e chi lo dice? la storia non si fa coi “se”
2) la chiesa ha ampiamente contribuito al declino dell’impero romano
3) la chiesa ha conservato solo quello che le faceva comodo, il resto lo ha annientato, falsificato e/o secretato. Ci sono voluti secoli per smascherare tutte le falsificazioni che la chiesa ha messo in giro dal terzo secolo a Galilei e ancora oggi di molte non ci siamo liberati.
@ Fri
Grazie a te per averlo letto 🙂
Personalmente, l’ho anche diffuso “urbi et orbi” via e-mail 😉
Si deve considerare che un cattolico non essendo ispirato, non può comprendere le scritture.
Ossia occorre sempre tenere presente che un cattolico che non riesce a mettere in discussione la dottrina della CCAR, il condizionamento culturale a cui è stato sottoposto, non può comprendere le scritture, ed in special modo il Nuovo Testamento, perché gli manca quella basilare capacità critica (certamente intellettiva) di mettere e mettersi in discussione, che è decisiva e determinante anche per leggere e comprendere l’Evangelo ed il Nuovo Testamento.
@ Cesare b
“mentre la Chiesa ne permise la sopravvivenza”
non è specificto se “la Chiesa” intendi la cristiana evangelica o la cattolica romana, essendo due entità come dire… molto diverse.
A me risulta che non fossero molto chiericali e cattolici i fondatori delle prime università, al contrario erano motivati da spirito civico, presente anche nel medioevo, così come le assemblee e chiese cristiane, pur se perseguitate e soffocate e mantenute nella clandestinità dal papa e dalla CCAR, ossia dalla chiesa ufficiale e di stato.
Le sfumature del “definirsi” possono considerarsi proporzionali alla libertà che ci si da. Ma ha anche un senso, che sempre noi stessi valorizziamo, potere indicare se stessi in un contesto; poichè per me hanno molta importanza i registri nel linguaggio, posso parlare “di me” con terminologie che ritengo appropriate alla situazione. Non ho alcun problema a definirmi ateo, così come approvo il dirmi libero pensatore, umanista secolare, laico o chissà quanto altro, e ritengo che lessicalmente e nella significanza tali “descrizioni” possano essere contenute una nell’altra o comunque idonee ad illustrare lo scenario di una persona e della sua consapevolezza. Gli spippolamenti di Ravasi e delle religioni, per respingere o incorporare le persone alla loro bisogna li rubrico nel frittume della teologia e dell’opportunismo. Alla fine, ma forse è un discorso diverso, non voglio imporre ai partecipanti a codesto cortile dei gentili (sic!) patenti di laicità, ciò che mi risulta grottesco e perplimente è il circo del potere (e la definizione di clero per me ne è un sinonimo) alla cui sceneggiata ogni mente libera dovrebbe quanto meno, se proprio vuole partecipare, dimostrare la propria libertà, e non deferenza o supplica/orgoglio di far parte “del giro”.
non vedo perchè dobbiamo tirarlo cosi a lungo per chiamarci oppure no ATEI.
Nessun puo negare l’esistenza delle divinità, sono creazione umane e come tale esistono, come le nazioni e i stati sono creazioni umane di conseguenza esistono i apolidi.
esiste anche jessica alba innamorata persa di me.
peccato che esista solo nella mia fantasia…
gli stati sono una creazione umana, è vero, ma hanno la caratteristica di poter essere calpestati, misurati nella loro estensione, contati nel numero dei propri abitanti… insomma sono tangibili. e gli apolidi sono tali perchè non hanno cittadinanza (magari loro malgrado), non perchè non credano nell’esistenza degli stati.
L’unico momento storico in cui la chiesa cattolica ha fatto qualche timida apertura ed era disposta al dialogo è stato quello del Concilio Vaticano II ed il periodo immediatamente successivo. Dopo, la restaurazione ha prevalso con i due ultimi papi che lo hanno affossato.
Oggi la chiesa è intollerante, repressiva e non in grado di dialogare neanche al proprio interno come si è visto anche con le recenti dimissioni forzate di un vicario austriaco (su Micromega c’è un numero intero legato ai 50 anni di tale Concilio), le varie dimissioni di teologi e vescovi non allineati e con la riammissione dei clericofascisti antisemiti dei lefebvriani negatori del concilio. Non riesce a dialogare neanche coi propri fedeli che chiedono riforme, la partecipazione all’elezione dei vescovi (come succede tra i protestanti): tutto viene deciso verticisticamente dall’alto, ci sono solo chiusure.
Non riesce a dialogare neanche con gli altri cristiani, tipo i protestanti. Perché la chiesa dialoga solo dall’alto in basso: se sei disposto a riconoscere la sua autorità ti concede qualche piccolo spazio di libertà, basta che non disturbi troppo.
La chiesa usando il potere che ancora ha, eredidato da un passato antidemocratico, sta solo cercando di ottenere un riconoscimento pubblico che non riesce più ad avere neanche dai propri fedeli come dimostrano le varie analisi effettuate all’estero, cose accuratamente evitate qua in Italia.
Credo che i gerarchi cattolici debbano preoccuparsi molto di più di rallentare l’abbandono dei loro fedeli che di pensare ad una evangelizzazione. Sono finiti i tempi in cui potevano evangelizzare con la forza, solo ripristinandoli possono pensare ad un’evangelizzazione.
Storicamente si è sempre visto che quando c’è stata un po’ di tolleranza le persone si sono divise su più credi o filosofie di vita, evidentemente è insita nell’uomo la frammentazione (come si è visto bene con la riforma protestante), un po’ come con i partiti quando si vota con il proporzionale (ed il numero di iscritti ai partiti è sempre di molto inferiore). Non è nella natura dell’uomo libero il pensiero unico, ed infatti le religioni per ottenere grandi diffusioni hanno dovuto sempre usare la forza e dove non sono arrivati con la forza la loro capacità di penetrazione e conversione è stata molto limitata. La stessa chiesa cattolica senza la forza sarebbe frammentata in numerose chiese.
Le religioni godono ancora dell’effetto trascinamento e dei privilegi conquistati in un’epoca antidemocratica, e quindi il loro peso numerico e politico è gonfiato rispetto ad una vera scelta libera e consapevole, ma da quando c’è una certa libertà il loro calo è inarrestabile sia come numero che come adesione all’autorità centrale, mentre è in ascesa il numero di persone che vogliono altre religioni o, soprattutto, non ne vogliono, come tutte le statistiche all’estero evidenziano (e per questo le evitano in Italia).
Solo trattando al di sopra delle teste delle persone, utilizzando il proprio potere politico ed economico, come ben denunciato anche dagli stessi valdesi, la chiesa cattolica può chiudere gli spazi agli altri e illudersi di avere ancora la maggioranza degli italiani dalla sua parte e cercare una legittimazione che non ha più.
Come non essere d’accordo? Non so quanto tempo durerà ancora l’agonia del cristianesimo: i Berluscones, Monti e Napolitano aiutando può protrarsi magari ancora per qualche decennio, ma ormai è finita. Una religione è viva quando è come l’aria che si respira e a nessuno viene in mente di mettere in dubbio il mito fondatore. Mai a me sarebbe venuto in mente in collegio di protestare contro la messa quotidiana alle sei e mezzo di mattina: ci si andava e basta, un obbligo a cui non ci si poteva sottrarre, insomma una cosa molto normale anche se noiosa.
Forse l’Italia degli anni Cinquanta poteva ancora dirsi cristiana e cattolica, ma ormai è finita e credo per sempre. La gente vuol star bene qui ed ora, in questa vita, e anche la Chiesa sostiene queste aspirazioni molto terrene quando invoca il “bene comune”, il diritto al lavoro garantito (se no i giovani precari non possono fondare una famiglia e avere figli).
Ma ormai il mondo è alfabetizzato e le informazioni circolano alla velocità della luce: come si fa a credere ancora alle favolette del vangelo, spacciate da Ratzinger per eventi storici reali e innegabili (in cui però mancando l’evidenza bisogna lo stesso credere)? Cercano di fare ancora muro con la dialettica, con i discorsi alti e ispirati, la “cultura” (vedi i Ravasi e qui il nostro Florenskij che ci sbrodola addosso tutte le sue infinite letture ma non vuole rispondere a ineludibili e semplici domande, idem fra pallino tronfio della sua ormai inutile cristologia).
Insomma, è fatta. Ma l’agonia può ancora durare e riservare qualche spiacevole sorpresa (i colpi di coda del moribondo che non vuole morire).
Non condivido tanto entusiasmo… intanto perchè, anche nell’ipotesi certamente realistica che la ccar perda consensi nel mondo occidentale (ma difficilmente in Italia), resta sempre un serbatoio in cui pescare nei paesi più arretrati, quale che sia il regime vigente (v. Cuba), mentre la globalizzazione può anche essere uno strumento a doppio taglio in quanto potrebbe essere globalizzata anche la crisi (ciò che sta già acccadendo), per cui all’influenza cristiana può sostituirsi quella islamica (e non sarebbe un gran guadagno)… e poi perchè – sempre nell’eventualità di un acuirsi della crisi, inizialmente economica ma poi irreversibile – l’anima superstiziosa della quale molti ritengono di essersi liberati – implicita in ogni religione, primitiva o ‘moderna’ che sia – può riemergere in quanto solo rimossa.
@ Sergio
“Non so quanto tempo durerà ancora l’agonia del cristianesimo: i Berluscones, Monti e Napolitano aiutando può protrarsi magari ancora per qualche decennio, ma ormai è finita.”
Il cristianesimo non è una agonia, non essendo nemmeno una religione vera e propria, come il Cattolicesimo romano della CCAR, l’Islam sciita e sunnita, eccetera.
Berluscones, Monti e Napolitano sono paladini laici del cattolicesimo, non del cristianesimo (a mio modo di vedere).
Il cattolicesimo romano, con la sua religione, probabilmente continuerà un po’ similmente all’Islam, per la capacità di impositiva ed intimidatoria a livello di organizzazioni di famiglia e di condizionamento sociale, come religione dei paesi meno sviluppati.
I paesi che si sono svincolati dagli obblighi del cattolicesimo romano, molto grazie anche ed attraverso l’evangelizzazione delle chiese cristiane evangeliche e protestanti che hanno sconfitto i cattolici e le mire egemoniche della CCAR, sono i paesi leader ed i più sviluppati a livello europeo e mondiale (a meno che non si vogliano prendere come esempio di civiltà i paesi dell’Africa centrale subsahariana o nordafricana o quelli mediorientali, eccetera).
Libero pensatore = chi si prefigge di non farsi condizionare nei suoi giudizi, ovviamente
nei limti del possibile, da idee precostituite… ma non per questo
esclude per principio, e proprio come ‘libero pensatore’,
la possibilità di una qualche forma di trascendenza;
agnostico = se si intende colui che ‘non sa’ se dio esiste o no, e però non lo esclude
e si pone come disponibile a ‘incontrarlo, è un conto. Altro è l’agnostico
che non sa se dio esiste o meno, ma ritiene anche impossibile saperlo;
umanista = chi pone l’uomo come unico insostituibile punto di riferimento per ogni
speculazione e o riflessione… ma – come per l’umanesimo classico, che
poneva sì luomo al centro di tutto, ma perchè così l’aveva voluto dio
– non esclude di per sè un qualche ruolo della divinità;
non credente = di per sè, ovviamente se preso alla lettera, significa che non crede in dio,
ma perchè non crede in niente;
Ecco, tutti questi termini che sono stati qui evocati (se si esclude l’agnostico del secondo tipo), e altri analoghi, a mio parare non possono ‘sostituire’ il termine ‘ateo’, perchè, se mai, ne possono indicare un aspetto, un carattere. In altre parole, ogni ateo può definirsi libero pensatore, agnostico, umanista, non credente ecc., ma potrebbe non valere l’inverso, cioè libero pensatore, agnostico, umanista, non credente ecc. diventare di per sè sinonimo di ateo.
Poi naturalmente si può scegliere questa definizione perchè la si preferisce ad ateo considerandosi ateo a tutti gli effetti, o anche – è il caso qui più frequente – perchè lo si ritiene più ampio, meno ridutivo, appunto, di ateo, ma a mio parere – per ragioni storiche e concettuali – vale esattamente il contrario.
Materialista è, io credo, il termine giusto da opporre alla credenza nella trascendenza, ed anche all’idealismo ateo.
La coscienza, lo spirito, l’anima, che sono entità esistenti come il triangolo equiangolo, sono processi della materia (nel senso attuale, energia inclusa),
non viceversa. La complessità (pazzesca) di tali processi, è diventata per la umanità una sfida praticabile con successo; prima o poi la vita con le sue proprietà sarà secondo scopi precisi, prodotta “artificialmente” , speriamo NON come merce, anche se temo che succederà il contrario.
Anche il nostro arcavolo primitivo, il mago, lo sciamano aveva in testa qualcosa di simile, come in modo plausibile sosteneva Frazier (il Ramo d’Oro), quando con i suoi riti voleva costringere la pioggia a cadere (diventato prete la pregava di cadere).
E’ la convinzione che l’umanità può governare TUTTI i processi della natura a sua vantaggio che ha reso obsoleto e quindi sciocco l’atteggiamento religioso.
@ Francesco
Certamente ‘materialista’ rappresenta più che bene un ateismo che, come tale – e come rilevi tu – è contro ogni fuga irrazionalista verso un mondo dello spirito che vale solo, al massimo e per qualcuno (come il sottoscritto), come esigenza, ma che non potrà mai tradursi in una reale esperienza, se non autoingannadosi, come è tipico delle religioni. Però preferisco pur sempre ‘ateo’, per un motivo:
dalle mie parti, come senso comune a livello popolare, ‘materialista’ più che altro sta per ‘materiale’, che a sua volta spesso non significa tanto ‘dare valore solo alle cose matriali’, ma sta per volgare, villano, violento, brutale… per cui il significato ‘filosofico’ di materialismo (lasciamo perdere la distinzione marxiana tra materialismo dialettico e materialismo metafisico, pur importante) a questo liello certamente non è colto, anche se indica pur sempre mancanza di spiritualità, ma dovuto alla rozzezza, alla mancanza di cultura di chi è materialista, non ad una scelta invece derivata proprio da considerazioni culturali.
Personalmente preferisco la definizione coniata da Paul Geisert e Mynga Futrell: Bright. C’è anche l’apposito sito: http://www.felisopus.it/Dep/bright.htm
A me sembra l’opzione migliore… anche se essere definito Ateo non mi disturba affatto, se poi a farlo è una persona superstiziosa che usa la solita supponenza… mi rende anche orgoglioso 🙂
Devo solo stare attento al complesso di superiorità 😉
E più lo leggo più sono d’accordo con loro!
E c’è anche: http://www.the-brights.net/
Mitico!!! 🙂
Io sono fiero di dichiararami Ateo.
E’ un termine che per me assume automaticamente il significato di “smaliziato”, contrapposto a quello di “gonzo”.
Quando sento, di converso, la parola “credente”, non riesco a fare a meno di pensare ai polli in batteria e al loro dio, Francesco Amadori.
Io son solo un piccolo ateo che pretende giustizia e libertà per tutti i popoli del mondo, senza distinzioni di razza o religione. Uno che desidera utopisticamente la pace per tutti.. Caro cardinale non ci serva la conta!
Bè, è il solito esercizio di disonestà, amano giocare molto con le parole.
Il termine “ateo” può essere inteso in più modi, in senso strettamente etimologico ad esempio, ma anche in senso più ampio, come una persona che preferisce affidarsi ai metodi conoscitivi critici (piuttosto che ai dogmi).
Se mi si chiede di qualificarmi dal punto di vista religioso non ho certo difficoltà a dire che non sono credente, che sono ateo. Ma se devo qualificare il mio pensiero, o la mia persona, preferisco mille volte definirmi umanista (nel senso di laico-umanista, ovviamente), il termine “ateo” a questo punto mi va stretto, perché è un’etichetta che ci è stata imposta, con senso privativo e spregiativo -ed io non ho niente in meno di chi crede, ne nulla da recriminarmi- e anche perché la mera non-credenza non è la causa del mio pensiero e della mia personalità, ma ne è uno degli effetti.
Quindi preferisco definirmi da un punto di vista che sento rappresentarmi meglio, che mi piace, che non mi sia stato imposto e che sia propositivo.
Sul fatto che nessuno voglia farsi chiamare laico invece è proprio una balla totale. Laico è una bellissima parola.
far capire che la teologia ha dignità scientifica e statuto epistemologico
…Però quando la scienza confuta i dogmi religiosi dicono che scienza e religione sono due magisteri separati.
E’ che a volte bisogna relativizzare e a volte no 😉
@ Lector
Non credo che siano tutti alle ” batterie ” ( anche a vare carne, umana, ovviamente ) ma diversi fanno credere di credere ( 🙂 per far carriera e ne abbiamo di esempi.
Abbraccioni.
@ Florensky
L’ostilità di Francesco all’organizzazione ecclesiastica è una leggenda propalata ad arte. Può anche essere e posso crederci, se penso a quanti pochi anni i suoi seguaci hanno impiegato
a trasformarsi in inquisitori. E allora posso dare più credito a quella tesi che sostiene che gli
ordini mendicanti, francescani e domenicani sono nati per combattere le “eresie” pauperisti
che. Coincide logicamente con l’avidità di beni e di potere che entrambi hanno dimostrato, di
ventando pilastri dell’inquisizione, continuando a svolgere con ferocia quel compito che ave
vano finto di svolgere con amote.
Non c’è scampo, amico mio, ad ogni tentanivo di aprire scappatoie, rivela qualcuna delle innu
merevoli crepe che stanno sgretolando il suo edificio.
L’altra sua tesi, che ovunque ci siano tracce del passaggio dall’ominide all’uomo ci sono mani
festazioni religiose è pienamente fondata; ma di chi parliamo? Dell’uomo paleolitico, cacciato
re/raccoglitore o dell’uomo neolitico, all’innizio dell’agricoltura o degli inizi della civiltà.
Parliamo dell’infanzia dell’uomo che adora le forze della natura ed i re come divinità terrene,
della Bibbia che ci presenta un Cammello Pazzo, sadico, irascibile, geloso e vendicativo e perfi
no misogino, tanto per non farsi mancare nulla. Un dio che supera tutti i possibili difetti umani
e scivola platealmente nel bestiale può esser solo la proiezione delle aberrazioni dei predoni
del deserto e dei loro sciamani. Che tra l’altro non sono stati schiavi in Egitto e liberati, ma pa
stori nomadi cacciati per furti e banditismo.
Contemporaneamente, in Ionia e Magna Grecia, gli uomini hanno incominciato a non credere
più a dei e sacerdoti e indagare sulla realtà.
Noi vogliamo superare la falsa evoluzione che ci ha portati allo stadio di gregge e fare pieno
affidamento sulla nostra individualità di liberi pesatori
Non conta quanti sono gli atei o i credenti, conta che io sono libero dalle superstizioni ed auguro lo stesso a molti altri.
Il vero Vangelo è sapere che non esistono divinità o dogmi da venerare o temere e che un giorno tutti potranno essere liberi dai vincoli del terrore e dell’ignoranza.
Purtroppo esistono molti esseri umani crucciati da credenze e superstizioni irrazionali e a tal punto oppressi da credersi persino felici e erigere templi all’ignoranza, ma io so che tutto questo un giorno potrà finire. Io so che ogni giorno la gente ride dei superstiziosi sempre di più e dimentica sempre più spontaneamente le assurde imposizioni di asiatiche paranoie vecchie di millenni e che mai sono appartenute a noi europei. 🙂
@ Markus
magari ! Sono quasi due millenni che ce le hanno propinate, le paranoie asiatiche e
son state condivise da 9 persone su 10; eccettuate, naturalmente, quelle che sono
morte bruciate o comunque in malo modo en quelle che hanno prudentemente na
scosto il loro dissenso.
Se invece vuoi dire che le nostre radici non sono per niente ebraico/cristiane ma gre
co/romano/mediterranee, ti do totalmente ragione, perchè il questo mare chiuso è
nata la prima civiltà condivisa che ha innescato la scienza, la filosofia, il diritto, e queste
sono le nostre radici, ma la nostra “civiltà” è largamente “cristiana”.
Guardati intorno e dimmi cosa vedi: ruberie, intolleranza, mafia, mala politica, ignoran
za, ipocrisia, avidità sfrenata; non sono forse i frutti della religione?
E dire che qualcuno sostenva che dal letame nascono anche i fiori!!!
Stiamo guarendo, se bruciassi la mia vicina di casa con l’accusa di stregoneria oggi non la passerei liscia 😉
Civiltà cristiana è per me un ossimoro, perdonami. Cristiane sono le sacre scritture, in esse non vi trovo cose che definirei civili secondo i miei standard. Però è vero che in gran parte hanno interferito nello sviluppo della nostra civiltà… ma, come detto, sono ottimista e fiducioso 😀
Per altro di farabutti ce ne sono sempre stati, con o senza religione. Non credo che c’entri molto la religione con i comportamenti criminali, anzi, per quel che mi riguarda non mi sembra che renda le persone nè migliori nè peggiori di quello che sarebbero state comunque … proprio per questo serve la scienza. Almeno non si perde tempo
Markus, la storia ci dimostra che la corruzione più sfrenata e l’ipocrisia più abietta
vengono da quel nido di vipere chiamato “Santa Sede”.
Basta rileggere le cronache di papa Formoso, Teodora e Marozia nel IX/X sec o di
papa Borgia in epoca rinascimentale. Sorvolando sui massacri commessi con tan
to, tanto ammmore!!!
Qualcuno invece sostiene che solo la religione riesce a far commettere crimini di
sumani anche a persone nate buone e compassionevoli.
Ma a cosa dovrebbe portare questo dialogo fra credenti e non credenti che la chiesa vuole instaurare? Qual è il fine?
Ho sentito parlare Ravasi e non mi è sembrato nulla di nuovo, neanche nello stile.
La solita messa del vescovo.
Mi piace il termine Ateo e sono lieto di esserlo e di dichiararlo.
E quando lo dichiaro lo faccio sorridendo e guardando i miei interlocutori dritto negli occhi.
Chissà se qualche invitato al razzolamento avrà il coraggio di dirlo chiaramente in faccia al ciarlatano Ravasi Gian Franco.
Assisi: incontro tra credenti e non credenti?
Nemmeno per sogno! Basta seguire un qualche resoconto dell’avvenimento (v. rai 3 – quello ‘di sinistra’) per prendere atto che i cosiddetti non credenti (o con qualsiasi termine li si voglia designare) in realtà sono andati nella misitca Assisi per apprendere come ci si deve comportare se si vuole vivere davvero eticamente. Etica laica? Almeno per quel che è dato ricavare dalla trasmissione, nemmeno l’ombra. Non parliamo poi di un’etica atea (o da ‘non credenti’, se si preferisce). Eppure doveva essere un incontro tra credenti e non credenti, come ha ripetuto un centinaio di volte il Napolitano… ma poi ha preso la parola il rotondo card. Ravasi è così abbiamo tutti appreso perchè i tempi sono così calamitosi: perchè non esiste più il senso di colpa. Che poi, per un cristiano, è il senso del peccato.
Insomma, una lezione di catechismo senza nemmeno la possibilità di scegliere l’ora alternativa.
Piccolo estratto (dal sito di Repubblica) dell’ispirato intervento (così lo definisce il giornale) del ‘nostro’ presidente:
“Le questioni vanno affrontate fuori da antitetiche rigidità pregiudiziali. ABBIAMO BISOGNO DELLO PIRITO DI ASSISI!”
Un pò di ‘spirito’ dell’illuminismo, così, tanto per segnalare la presenza dei non credenti? Non sia mai: questa è roba da ‘laicisti’!
Va be Bruno, ma i preti li conosciamo no? “Io parlo e tu ascolti e basta perché io sacerdote sono portatore della verità rivelata.”
Quello che possiamo e dobbiamo fare è ignorarli, facendoli cuocere nel loro brodo e parlare di noi stessi.
Chi vorrà capire, capirà e gli altri che vadano per la loro strada.
Ora Gualerzi, non esageri. E’ piuttosto ovvio a cosa si riferisse il Presidente. Non mi risulta che l’illuminista abbia mai fatto voto di povertà, come d’altronde neanche certi personaggi attuali molto..fioriti.
@ Antonio72
Certo che è un’esagerazione – e voluta – pretendere che Napolitano nel suo discorso ufficiale parlasse da illuminista (tra l’altro non credo che l’illuminismo goda delle sue simpatie)… però da questo intervento non si capisce cosa ci siano andati a fare i ‘non credenti’ – carattere specifico dell’incontro – se non per permettere al Presidente di ripetere in continuazione della necessità che non ci siano contrapposizioni. Mantre con Ravasi – si presume rappresentante dei credenti – si è capito benissimo ciò che, appunto, rappresentava.
Certo, quando si è ospiti, per di più in un Cortile messo a loro disposizione, è buona educazione assecondare l’ospitante…
Quanto poi al voto di povertà – illuministi o non illuministi, Fiorito o non Fiorito – non credo che abbia emozionato più di tanto i presenti, se non per gli aspetti politici. Un pò di retorica contro la corruzione… che naturalmente riguarda sempre ‘altri’… non guasta mai.
Povero S. Francesco, che continua ad essere strumentalizzato (adesso Florenskij dirà che era ben contento di esserlo, senza naturalmente considerare cosa rappresenta nell’immaginario collettivo il ‘poverello di Assisi’) dai potenti di turno.
Antonio, quando non è “piuttosto ovvio” che non si può camminare sull’acqua, niente è “piuttosto ovvio”.
Bene dicesti o Gualerzi.: P I R I T O di Assisi. U pirito = pernacchia.
… si fosse limitato Ravasi a evocare il “.. senso di colpa ..”, ma poco oltre se ne esce con questa frase inquietante (rivelatrice di un retro-pensiero non proprio limpido), che riporto quasi integralmente: ” … viviamo in una società soprattutto di dispersione, in cui la molteplicità delle opinioni, qualche volta anche la molteplicità proprio delle identità inconsistenti, impedisce di costruire alla fine un denominatore comune …. (omissis) …. pensiamo cosa vuole dire invece ad esempio il Decalogo, se ritorniamo alle categorie antropologiche fondamentali … ”
Lo decide lui per noi tutti quali sono le categorie antropologiche fondamentali e se le identità sono consistenti o inconsistenti ?
Bei tempi, vero Monsignore, quando tutti intruppati come pecore e magari sotto la minaccia almeno della discriminazione e dell’ostracismo sociale (quando non della tortura e del boia), i fedeli intimoriti e impotenti si piegavano ai diktat degli altari alleati e complici dei troni e del “braccio secolare” !
Divertente anche l’autogol di Ravasi che ad un certo punto cita alcuni contenuti della “Lettera agli Efesini” di Paolo di Tarso, che tutti i maggiori esperti moderni di critica testuale neotestamentaria considerano apocrifa e falsa ! Ma non so quanti tra gli ascoltatori se ne siano accorti e lo sappiano !
Questi cattolici hanno una terminologia che dovrebbero destare il sospetto di tutte le persone pensanti. I loro seguaci sono il gregge (evidentemente da tosare), il clero è il pastore (il tosatore), noi atei veniamo confinati in cortile, insieme ai panni stesi E poi dettano legge in materia di lingua, per cui non esistono atei, ma i”umanisti secolari”. Questi cristiani giocano sempre con le parole per dire tutto ed il contrario di tutto, quando li becchi in fallo non sono loro che mentono, ma tu che non hai capito la profondità del loro pensiero. A nascondere poi le situazioni sono degli assi, se un ateo convive con una persona dello stesso sesso questa è un compagno/a, un convivente, ecc; se è un cattolico si tratta di “coinquilino”.
Non se in fin dei conti sia più difficile definirsi “atei” oppure “credenti”. Infatti sarebbe bene domandare ai credenti a che cosa o in chi essi credano. Dovrebbero pure descrivere gli attributi del loro oggetto di fede. Com’è? E’ grasso, magro, ha la barba? Dicono che è puro spirito. E che significa? Anche la “forza” contrapposta alla materia sarebbe “puro spirito”. E allora, adorano la personificazione della forza? La parola “Dio” è una parola vuota – potrebbe essere sostituita a da qualsiasi altro suono vocale. Io potrei credere in Kbuzzst e nessuno me lo potrebbe contestare e nemmeno potrebbe dimostrare che Kbuzzst non esista. Quindi dirò che non è vero che il mondo l’ha fatto Dio, ma l’ha fatto Kbuzzst! Dunque, a chi crede il credente cattolico o cristiano? Crede in Dio? Ma addirittura neppure Gesù credeva in Dio, visto che in punto di morte invoca una certo “Eli”. “Eli” infatti sarebbe la radice che accomuna il nome “Elia” (profeta) e “Elohim” – che sarebbe l’entità creatrice del mondo, secondo la Bibbia. Elohim è anche la radice di Allah. Quindi Gesù credeva implicitamente in Allah. Ma poi Elohim sparisce e compare un certo “Adonai”. Se veniamo da questa parte della terra abbiamo invece Dio-Zeus, la cui radice sanscrita “Diu” (da cui Dio) significa propriamente “luminoso”. Ecco perché la stessa radice di Dio la si ritrova in “diurno” – ossia “giorno”. Insomma vorrei chiedere a Ravasi di indicarci in chi precisamente lui creda, data la vastità della famiglia degli Dei. e di descrivere (se ci riesce) più precisamente le fattezza della sua divinità.
Emh, veramente Adonai starebbe per Signore, di contro il titolo Bel lo rende praticamente identico a Ba’al (anche perché la fonetica e la grammatica del siriaco è praticamente la stessa dell’aramaico, affine all’ebraico), stesso si può dire di Rokeb ba’araboth, cavaliere delle nubi, già titolo del già citato Ba’al e attributo di Adad (RKB ‘RPT).
Sul El invece c’è poco da dire: significa il dio più alto (Ilu Elyon… forse intende “alto-fino-al-cielo” Ely-ANU?) ed era già attributo di Enlil, oltreché attributo del sumerico An.
Di titoli indoeuropei parlerei in realtà solo dell’enochiano Signore degli Spiriti, calco evidente del Più Grande degli Spiriti [che danno la vita]: Ahura Mazda/Asura Magsta.
Di per sé poi il Nome YHWH potrebbe essere collegato sempre al siriaco Yam/Yaw o alla luna (Yah) e se si volessero collegare le due cose si potrebbe fare il raffronto della battaglia di Ba’al contro di esso con quelle vediche con Rahu e Ketu.
considero questo genere di thread piuttosto inutile.
non capisco cosa può interessare l’opinione di un Ravasi qualsiasi per chi come noi si ritiene ateo o agnostico, non capisco perchè si perda tempo perfino a commentare le sciocchezze del pollaio ehmmm cortile dei gentili, per come la vedo io potrebbe essere utile solo per allevare polli tacchini e galline da mangiare non appena ben ingrassati.
@ FSMosconi
se ricordi, anni a dietro ne abbiamo parlato:
” Ricordiamoci anche:Aton-Ay, Adon-Ay ( Signore di AY ).Ay era un discendente di Akhenaton ! Per un periodo di tempo, quelli che si definirono, in seguito, Ebrei, furono chiamati Adoniti ( !.)..Ricordiamoci anche che nessuno scritto pervenutoci dall’Antico Egitto riporta la presenza di ” schiavi “, ma di ” volontari ” che prestavano la loro opera, per un certo periodo di tempo, in segno di venerazione nei confronti del Faraone. Queste informazioni le trovai, anni fa, in alcuni studi di esperti di Egittologia ( e quindi anche di Geroglifici ) e Lingue Antiche Orientali.Qualora interessasse a qualcuno, mi impegno a ” rintracciarli “.
Ciao a tutti
Sinceramente starei cauto col l'”evemerizzare” certi racconti: non si sa mai cosa si può star calpestando.
Un esempio è la storia della finta parentela dell’eroe e tiranno, o la fuga nel deserto o ancora la rivolta à la Davide e Golia (meglio sarebbe dire alla Kavè e Djahaka).
Specie se si sta trattando di un racconto che ha come protagonista un palese macroantropo in versione di legislatore. Né più e né meno una variante di Gilgamesh, Manu, Minosse e così via…
*Questo ovviamente non inficia il fatto che gli Ebrei siano effettivamente stati in Egitto, ma semplicemente la versione inverosimilmente dettagliata della loro fuga*
@ FSMosconi
E, per il credente del Cristo, abbiamo anche il cristicolo ,” cristicules ” , vocabolo creato da un cattolico, l’Abate Jean Meslier, il quale aveva scoperto la Menzogna dei Vangeli .
Il detto Abate, per lasciare la sua ” testimonianza “, dovette scrivere ben quattro copie del suo testamento e lasciarlo a quattro diverse persone per timore che venisse distrutto o ” smarrito “.
Abbracci
Allora si può dire di questo Abate che fosse un tipo molto previdente. Se esistesse oggi potremmo nominarlo presidente dell’INPS.
Quelli che in Egitto erano definiti volontari oggi in Italia vengono chiamati precari, i quali è ovvio, sono felici di lavorare precariamente piuttosto che morire di fame.
Mi ricorda il paradigma del volontario scelto perchè non ha la prontezza di fare il passo indietro assieme ai suoi compagni di sventura.
Ora, dando credito alla diceria che nell’antico Egitto fossero tutti operai specializzati, muratori e scalpellini esperti, si implica in alternativa:
1) Che gli egiziani fossero in possesso di alte tecnologie, tuttora ignote, forse derivate da intelligenze extraterrestri, o addirittura che gli stessi egiziani fossero extraterrestri.
2) Che l’abolizione della schiavitù non la dobbiamo a Lincoln ma a Ramesse I o II, resta il dubbio solo sul numero.
Oppure basta entrare in qualsiasi cantiere edile e verificare direttamente se per caso si trovi ancora qualche manovale, magari italiano.
Emh, veramente la vedo difficile una schiavitù ove è permesso addirittura ampliare il proprio repertorio di testi sacri appositamente per far da contraltare all’ideologia regia (diciamo pure fare opposizione e/o mettere in cattiva luce).
Di fatto nemmeno a Babilonia ed in Persia accadde formalmente niente del genere: tutte le popolazioni prima ancora che schiave (e dovevano proprio fare qualcosa di terribile per meritarsi tanta esemplarità di punizione) erano vassalle e lavoravano come tali. In Egitto poi lavorare alla costruzione delle piramidi era quasi un privilegio: o non avrebbero edificato interi quartieri residenziali là attorno proprio per quei poveri cristi. Non bisogna mica essere figli di alieni per capire che se tratti inumanamente (o almeno troppo inumanamente, secondo i canoni di allora) una popolazione quella ti si rivolgerà contro.
D’altronde il primo ad ammettere che gli Ebrei avessero calcato la mano sul punto dovresti essere proprio te, al più che essi, come i Persiani sotto Babilonia, avevano la giusta tendenza a rivendicare la propria autonomia politica ed ergo operazioni del genere non sarebbero state mai, quantomeno, esagerate per non dire inventate di sana piante – e qui mi riferisco alla storia della fuga in sé -.
Per la verita’ Lincoln ha abolito la schiavitu’ solo negli Stati Uniti. In Europa era gia’ stata abolita da secoli (si ricordi per esempio il testo di legge emesso nel 1256 dal Comune di Bologna con cui si proclamò l’abolizione della schiavitù e la liberazione dei servi della gleba).
Per quanto riguarda l’Egitto e’ ormai chiaro (dai documenti storici) che la schiavitu’ non e’ mai stata particolarmente significativa li. La schiavitu’ d’Egitto e’ un mito tramandato da quella raccolta di miti ebraici che e’ la Bibbia. Di schiavi ce n’erano, certo, ma non in numero minimamente paragonabile a quello di Roma o della Grecia. Inoltre anche il rapporto schiavo-padrone era diverso, basato piu’ sulla fiducia e il rispetto piu’ che sulla sopraffazione. Tanto e’ vero che sono numerosi gli esempi di schiavi che hanno ereditato le fortune dei loro padroni o che sono diventati consiglieri dello stesso Faraone.
@Fri
Un poche i Famuli/Famigli nostrani d’epoca imperiale… 😉
@FSMosconi
I persiani sotto Babilonia?!
@fri
E la Russia fa parte dell’Europa?
Quindi il rapporto tra padrone e schiavo era basato sulla fiducia. E perchè non potrebbe ancora essere? Anzi qualcuno credo che, su queste convinzioni assurde, direi mitologiche, vorrebbe addirittura ripristinare la schiavitù. Ci siamo quasi.
Ravasi è un ateo che crede al babbo natale. Non potrà mai dimostrare di aver veramente un dio.
Come fai a dimostrare che non esiste babbo natale? E chi non ci crede si chiama nababbo (non ha babbo)?
Con questo ragionamento i bambini perdono la “fede” (diventano nababbi) quando qualcuno rivela loro l’intesistenza del babbo natale. Senza dimostrare la sua inesistenza, diciamoci la verità, nessuno si fa tanto problema per questo.
Non so quanti di noi abbiano avuto la pazienza alquanto masochista di seguire integralmente l’intervento del Presidente Napolitano (in diretta televisiva o successivamente in Internet) al cosiddetto “cortile dei Gentili” (che chiamerei forse più propriamente “cortile degli opportunisti servili”); io l’ho fatto visionando il video che vi segnalo nel seguito:
http://www.sanfrancescopatronoditalia.com/cortile_francesco/webtv.php
La mia personale impressione è stata via via sempre più penosa sino a raggiungere progressivamente un marcato senso di nausea, a cominciare dalla prolusione abbastanza viscida e ambigua del giornalista De Bortoli con l’accenno compiacente alle “radici giudaico-cristiane” o l’ipocrita riferimento alle “.. due posizioni culturali che si rispettano e si ascoltano reciprocamente ..” (forse pensava alle recenti parole molto “tolleranti” del Cardinal “Cagnasco”, quando ha insultato tutti gli atei dicendo che “.. senza Dio hanno perso la loro umanità ..” ?), seguita dal lungo discorso di Napolitano, infarcito di riferimenti culturali e politici, sottilmente manipolatorii della verità storica (ascoltate i richiami alla Costituente, all’art.7 della Costituzione, alla revisione del Concordato del 1984, notate come “glissa” sul vergognoso voltafaccia di Togliatti con tutto il PCI in blocco nella votazione dell’art.5 poi divenuto art.7 e sulle dure posizioni contrarie di Calamandrei, come cita opportunisticamente quel che gli fa comodo di Benedetto Croce “dimenticandosi” che in quell’occasione si pronunciò contro il “giogo pretesco”, ecc., ecc.).
Questo Presidente della Repubblica, che nel 1956 accettò supinamente l’invasione dei carri armati sovietici in Ungheria (all’epoca avevo 15 anni e da una vecchia radio a valvole degli anni ’40 ascoltavo sulle onde corte con orrore le notizie sulla tragedia ungherese e parteggiavo per gli insorti, poi massacrati dai sovietici a cominciare dal vile tradimento e assassinio di Imre Nagy e del generale Malater), vuole forse ancora cedere parte della sovranità della Repubblica allo Stato estero Vaticano, come sempre hanno fatto quasi tutti i suoi predecessori (tranne forse il laicissimo Presidente Pertini e pochissimi altri), scendendo a umilianti compromessi con la millenaria organizzazione criminale e para-mafiosa CCAR in nome di un ipocrita e falso “spirito di conciliazione” tra credenti e non credenti ?
La cosa è molto preoccupante, perché Napolitano è tuttaltro che stupido o incolto, possiede un suo particolare carisma e un atteggiamento raffinato e apparentemente pacato che lo rende gradito ai benpensanti di diversi schieramenti e lo fa sentire “al di sopra delle parti” (e in molti casi lo è stato davvero, a onor del vero), per cui la sua posizione compromissoria nei confronti di Vaticano e CCAR potrebbe trovare largo seguito, con ulteriore grave danno per la laicità dello Stato e per i diritti di atei e agnostici.
Forse sono troppo pessimista, ma lascio a voi giudicare, se avete la “santa” pazienza di visionare l’intero video. Del colto e mellifluo Ravasi nemmeno voglio parlare, ma con queste iniziative sicuramente farà molta carriera …
@ Bruno Rapallo
Non sei affatto troppo pessimista. Anch’io, come espresso più sopra in due interventi (uno in attesa di approvazione)… pur riferendomi esclusivamente a quanto riportato dai tg… ne ho tratto le tue stesse conclusioni.
Dal tuo resoconto, ben più dettagliato e commentato, non mi pare di aver letto alcun intervento dei non credenti in quanto tali pur invitati e presenti nel Cortile, mentre se, come sembra, tutto si fosse ridotto al discorso del ‘laico’ (virgolette d’obbligo) Napolitano… gli ateo-devoti avrebbero ancora molto da imparare.
@–>Bruno Rapallo
Il Cortile dei lecchini.
@ Antonio72
” Allora si può dire di questo Abate che fosse un tipo molto previdente. Se esistesse oggi potremmo nominarlo presidente dell’INPS. ”
Se esistesse 🙂 è semplicemente esistito e morto…
Ti ho detto almeno di studiare, se ti riesce…
Bye,bye
Ravasi sostenga quello che vuole, fa qualche secolo i monoteisti saranno estinti in tutti i casi: se rimarranno maggioranza, per un’incapacità di gestire il pianeta che farà sparire tutta l’umanità, se diventeranno minoranza perché non faranno più massa critica e non potranno più sbafare risorse a scapito di gruppi intellettualmente più vitali.
So che è messa giù un bel po’ grezza, ma non credo, nella sostanza, di andare troppo lontano dai fatti.
Ma che il problema sia serio lo dimostra il fatto che il Sinodo dei vescovi, che comincerà subito dopo l’incontro di Assisi e durerà tre settimane, sarà dedicato al tema La nuova evangelizzazione per la trasmissione della fede cristiana. Quella vecchia sta dichiarando fallimento.
Questa affermazione, come tutta la tiritera che la precede, dimostra solo una cosa : la rabbia anticlericale di uno sparuto gruppetto che non é all’altezza di misurarsi al “cortile dei gentili”. Che noia !!!
Rieccolo che lancia il sasso.
Tra poco nasconderà la mano immagino.
E quando gli si farà notare la cosa se ne uscirà col solito modo.
Ormai è prevedibile.
E’ proprio per questo che ritengo sia meglio non rispondergli.
Don’t feed the troll. 😉
Ma questa volta è meglio del solito: le prime frasi mostrano tutta la preoccupazione perché i creduli organizzati perdono terreno, poi sostiene che non siamo “all’altezza”. Se gli argomenti contro la credulità non valgono, chissà come mai perdono terreno…
giuseppe ricorda parecchio Donna Prassede.
Chi afferisce al papato e alla CCAR non potrà mai evangelizzare: inganna se stesso oltre ai suoi interlocutori.
” la rabbia anticlericale di uno sparuto gruppetto che non é all’altezza di misurarsi al “cortile dei gentili”. Che noia !!!”
Perchè quelli che sono andati nel cortile ‘si sono misurati’?
Se sì, mi puoi dire (si fa per dire) in che modo?
Quelli in grado di “misurarsi” non sono mai stati invitati al Cortile.
I teocrati non amano contraddittori, solo compiacenti fellatori.
sparuto gruppetto??
mmmm…. non ci credi neanche te.
e soprattutto non ci credono a roma.
Ultime notizie.
Durante il cortile di Francesco il cardinal ravasi sbaraglia tutti.
Miracolo n 1: conversione immediata di circa un milione di atei.
Miracolo n 2: La chiesa comincia a pagare l’IMU.
Ancora questa storia del cortile dei gentili.
Si tratta solo di una trovata pubblicitaria della CCAR per far vedere che anche gli atei accettano il potere della Chiesa.
Niente di più falso e ipocrita. Il vero ateo è anche anticlericale (anche se non è vero il contrario).
E un anticlericale non desidera assolutamente dialogare con i preti.
Concordo con te e aggiungo: non solo con i preti ma neanche con i bigotti che vengono qui a scrivere stupidaggini.
Razzolando entro la vile
Spazzatura del cortile
Ritrovassi un gallo avante
Lucidissimo diamante.
“Tu sei bello” disse” affé
Ma saria meglio per me
Schiettamente te lo dico
Un granello di panico.”
Il correttore automatico mi ha piazzato un ritrovassi al posto di ritrovossi. Miracolo!
“sarìa”…….”panìco”….. 😉
@ Diocleziano
Ma che fine avevi fatto? Non sai quante volte me lo sono chiesto! Bentornato.
Grazie, Stefano, ma non sono tornato. Ho chiuso il giorno stesso in cui si è annunciato il nuovo corso di non commentare più le notizie ‘folkloristiche’ del mondo cattolico. Io sono sempre dell’opinione che il ridicolo sia l’arma più terribile contro i venditori di fumo: non fu forse la causa del declino della religione dei greci?
@ Diocleziano
Credo tu abbia tutte le capacità di usare lo strumento per OGNI tipo di notizia.
Rispetto la tua decisione anche se mi auguro un ripensamento. Un grosso saluto.
Chi vuol scommettere con me che Gianfranco Ravasi sarà il prossimo papa?
Maledetto XVI non Bastardo, diamine.
De Papi tutti il più MaleDetto.
Un pò di precisione, per favore.
Solitamente io vario ma andrebbe bene anche Maledetto Bastardo XVI
Sugunnemamarua bagassa, babbu ruu curruru e caghineri coddau in culu e in paneri
Grazie. Due volte a te.
Due volte a me cosa, esattamente?
Miei giovani amici,
lasciate perdere Ravasi. La vera notizia di oggi è che Monti ha “sbagliato” a scrivere il decreto attuativo e dunque la Chiesa non pagherà l’IMU per il 2013 (e sono 600 milioni di euro). Temo che la filologia in questo caso serva a coprire l’economia
La notizia l’ho sentita a Radio 24 appena sveglio. Scusa ma cosa ti aveva fatto illudere che il governo Monti volesse far pagare l’IMU? Io ormai ci ho messo una pietra sopra. Vediamo con il prossimo governo ma dubito.
“Sbaglierà” anche il prossimo governo. (dei preti)
Definirsi per negazione di qualcos’altro è sempre controproducente.
Il termine “umanista” è il più indicato, IMHO, da contrapporre a “teista”, collocando enfasi sull’esaltazione dell’essere umano invece dell’amico immaginario.
Visto che i credenti di qualsiasi tipo sono fautori della trascendenza, un’altra possibilità è definirsi immanentisti (suona meglio di materialisti, sempre IMHO).
Credo che un nome valga l’altro, l’importante è che definisca in modo non ambiguo il soggetto. Atomo etimologicamente è in negativo, ma questo non ne ha ostacolato l’uso. Così asepsi etc. Umanista e immanentista sono definizioni carine da usare nei salotti buoni.
Fosse anche solo uno sarebbe di troppo.
Teologia significa prendere i propri desideri per realtà. E’ come un dito da succhiare o la copertina di Linus, appartiene all’infanzia dell’umanità. Quando Ravasi-Peter Pan si deciderà a diventare grande, forse troverà qualche adulto disposto a prenderlo sul serio. Per adesso il suo livello sono Napolitano, Cacciari & C.
Noi non siamo atei, immanentisti o umanisti. Siamo semplicemente normali. Ad avere un problema sono loro, i teisti
dragor
«Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori. È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi per la coscienza di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli. La cosa curiosa, certo, è che dobbiamo accontentarci di riconoscere il “miracolo”, senza poter individuare una via legittima per andar oltre. Capisco che devo ben esplicitare quest’ultima considerazione in modo che non ti venga in mente che, indebolito dall’età, io sia divenuto vittima dei preti». (A. Einstein)
@ giuseppe
Pur di non rispondere a ciò che ti si chiede espressamente ti rifugi in qualche citazione (sei della scuola di Florenskij?). In questo caso ti rimetti ad Einstein, genio assoluto come scienziato, ma non per questo sempre attendibile come filosofo, o comunque la sua è una concezione come un’altra, che non diventa assiomatica solo perchè è espressa da lui. Certamente era deista, e certamente fa questa scelta sulla base di una riflessione ricavata dalla sua pratica scientifica, ma in fatto di religione ha detto… o gli hanno fatto dire.. di tutto. Per esempio nella stessa lettera da cui citi questo passo, scrive:
“La Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende per lo più infantili. Nessuna interpretazione, di nessun genere, può cambiare questo per me».
Comunque, ripeto, se si ricorre alle citazioni, per autorevoli che siano, si può sempre trovare – almeno per quanto mi riguarda… e mi riferisco anche a tanti amici atei – tutto ciò che ‘serve’ per avallare qualsiasi concezione.
Prova invece a rispondere direttamente a quanto ti si chiede.
Vi siete accorti che state combattendo “contro un mulino a vento, respingendo un concetto di Dio in cui comunque non crede nessun pensatore serio. “?
Infatti Einstein NON era cattolico.
A sparapi, non l’ai ancora capito che in un sito di atei sei solo il Tersite della situazione?
@ giuseppe
Sempre più penoso! Non capisci niente di quanto ti si dice, spari quattro slogan ripetuti fino alla nausea, e non ti frega niente di continuare a fare figure pietose. Se io fossi credente non vorei certo farmi ‘difendere’ da uno come te…
Se tu fossi credente come me, continueresti a chiederti: ma quale dio stanno criticando gli atei?
Non crederanno veramente che io riponga la mia fede in una macchietta del genere?
“Non crederanno veramente che io riponga la mia fede in una macchietta del genere?”
Certo che in fatto di macchiette tu riesci a dare dei punti anche al tuo dio!
Macchietta o non macchietta, nemmeno io presterei fede a quella specie di cosa che vi ostinate a spacciare per dio.
E tu non hai ancora capito che non esiste quella specie di cosa che vi ostinate a spacciare per dio perche’ gli atei non credono in nessun tipo di dio, e che cio’ che criticano sono i credenti tutti?
“Macchietta o non macchietta, nemmeno io presterei fede a quella specie di cosa che vi ostinate a spacciare per dio”
Anche qui (poi chiudo perchè per oggi il mio contributo a questo pseudo-dibattito l’ho già dato) se c’è uno spacciatore di droga (il tuo dio, cioè lo stupefacente cui ricorrono le persone per paura di affrontare la condizione umana per quel che è) sei tu. E quelli come te.
E per favore, non mi dire adesso che voi siete in tanti e noi in pochi, perchè se hai ancora un briciolo di intelligenza dovresti capire che come argomento è veramente penoso.
Se confondi la droga con lo zucchero, che cosa posso farci?
Volevo chiudere… ma questo dio in funzione di zuccherino è una straordinaria metafora cui non avrei mai pensato. Devo ringraziare giuseppe.
C’e’ poco da confondere: lo zucchero e’ una droga.
@ fri
«La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio» «Chiunque sia veramente impegnato nel lavoro scientifico si convince che le leggi della natura manifestano l’esistenza di uno Spirito immensamente superiore a quello dell’uomo, e di fronte al quale noi, con le nostre modeste facoltà, dobbiamo essere umili». (A. Einstein)
Sarò anche un decerebrato dedemente plagiato, ma mi sembra di essere in buona compagnia… 😉
Noto infatti che, per voi, C21H32NO5, C17H21NO4 e C12H22O11 sono tutti la stessa cosa: io farei attenzione a cosa metto nel caffè.
Come diceva Gualerzi prima: Einstein, genio assoluto come scienziato, ma non per questo sempre attendibile come filosofo, o comunque la sua è una concezione come un’altra, che non diventa assiomatica solo perchè è espressa da lui
PS: se studiassi un po’ di biochimica e fisiologia umana sapresti a cosa mi riferisco
PPS: io lo zucchero nel caffe’ non lo metto mai
Ciò che interessa di più ad un cattolico clericale serio è la conservazione del propio vitalizio intatto, ossia della casta e dell’ordine religioso;
ad un cattolico della CCAR serio non interessa tanto la religione, che casomai al’occorenza venire modificata, così come la liturgia a seconda delle esigenze della società, in rapporto alal popolazione mantenuta suddita e nell’ignoranza realtiva, seguendo il principio accessorio del sincretismo e del buon senso, ossia della contestualizzazione.
Ma ciò che è più importante è il vitalizio: sono i soldi che contano, la busta paga statale che deve rimanere intatta (od ovviamente aumentare).
* in rapporto alla popolazione