Imu e Chiesa, Consiglio di Stato boccia il governo

Dopo mesi di tentennamenti, slitta ancora il decreto per far pagare l’Imu agli immobili ecclesiastici. Il governo Monti tentenna ormai da mesi. Troppi, considerata la prontezza con cui invece interviene in altri settori, quando si tratta di fare tagli o attingere dalle tasche dei cittadini.

Ma evidentemente non tutti hanno una rete di protettori in Parlamento, come la Chiesa cattolica in Italia. E non è un mistero che questo governo sia formato da diversi esponenti cattolici in buoni rapporti con la Conferenza episcopale, tanto che lo definimmo ‘governo Bagnasco‘ e ‘clerical-tecnico’.

Un balletto, quello tra il governo e la Chiesa intorno all’Imu, che ormai sta stancando. Inizialmente, i vescovi avevano negato che la Chiesa fosse esentata dalla tassa. Il cardinale Angelo Bagnasco prima sulla difensiva era sembrato più disponibile. Si era parlato di un accordo tra Monti e i vertici vaticani, come il cardinale e segretario di Stato Tarcisio Bertone. Finalmente il governo aveva annunciato l’introduzione dell’Imu anche per gli immobili di enti ecclesiastici. Ma da vescovi e scuole cattoliche si erano levati alti lamenti, paventando la chiusura delle scuole paritarie (già largamente foraggiate con fondi pubblici). E il governo era andato ancora incontro ai prelati, giocando sul termine ‘commerciale‘.

Avevamo denunciato da tempo l’atteggiamento dell’esecutivo, chiedendo chiarezza e un intervento che finalmente mettesse in soffitta uno dei tanti privilegi di cui gode la Chiesa nel nostro paese, assicurandole una posizione di potere. Un mese fa si era diffusa la notizia dell’assenza del decreto attuativo per definire i criteri dell’imposizione dell’ex Ici sui beni della Chiesa. Il ministro dell’Economia Vittorio Grilli, imbarazzato, aveva assicurato che il testo sarebbe stato presto approntato.

Ma il governo non deve aver fatto un lavoro a regola d’arte, visto che stavolta persino il Consiglio di Stato ha bocciato il decreto proposto. I giudici amministrativi hanno respinto il regolamento mettendo in luce come il ministero sia andato oltre i propri poteri. Lo avrebbe fatto elencando in maniera dettagliata le situazioni in cui un immobile è esente dall’imposta. Ed è facile intuire a beneficio di chi.

Persino dall’esecutivo ammettono che è “un parere giusto di cui terremo conto”, come fa il sottosegretario all’Economia Gianfranco Polillo. Incompetenza da parte dei ‘tecnici’ o ennesimo tentativo di favorire la Chiesa? Anche alla luce delle conseguenze, l’ennesimo allungamento dei tempi, diventa scontato propendere per la seconda ipotesi.

Ora il governo guidato da Mario Monti promette che per dicembre verrà emanato un nuovo decreto, sulla base delle indicazioni del Consiglio di Stato, scrive Repubblica. Ma, come fa notare Il Sole-24 Ore, la strada per una nuova regolamentazione si fa più complicata. Secondo il governo l’Imu non pagata dalla Chiesa si aggira ogni anno tra i 300 e i 500 milioni di euro. Il mezzo miliardo di euro era la cifra stimata proprio dall’Anci e inserita nell’indagine Uaar I Costi della Chiesa.

Tutto si giocherà sui criteri per stabilire l’esenzione. Limiti che secondo alcuni, come i radicali, il governo pensa di rendere più elastici a favore della Chiesa cattolica, allargando oltre il dovuto le casistiche di immobili che non pagano l’imposta. D’altronde la situazione è ingarbugliata, se si considera che moltissimi edifici della Chiesa hanno in parte un uso non profit e assistenziale ma anche aree riservate a commerci molto lucrosi. Senza contare un’ingiustizia di fondo che riguarda le unità abitative: mentre gli appartamenti per i normali cittadini sono assoggettati all’imposta — lo sanno bene le famiglie italiane che stanno pagando l’Imu — canoniche e abitazioni vescovili erano e, ci sarà da scommettere, rimarranno esentate.

Speriamo che questa sia davvero la volta buona. Ora si richiede davvero serietà, specie verso i cittadini – credenti o meno – che le tasse le pagano e che sono oberati dal carico fiscale. Senza dimenticare che la questione è sotto l’occhio vigile della Commissione Europea per le ricadute sulla concorrenza. Mentre ad esempio in Spagna ci si sta attivando, l’Italia rimane — ancora una volta — indietro, quando si tratta di mettere in discussione i privilegi ecclesiastici.

L’associazione

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233 commenti

Paolo

L’unica strada sarebbe quella di rendere pubblica la lista degli immobili su cui la chiesa non paga l’imposta. E questa e’ una iniziativa che devono intraprendere i comuni.

simon

Buona idea : anzi si pubblichi anche l’elenco degli immobili per i quali la chiesa, rectius gli enti ecclesiastici, preciserebbe il giurista razionalista, che ne sono proprietari, l’imposta già la pagano. Si giungerebbe ad un censimento della proprietà immobiliare degli enti ecclesiastici. Volesse il cielo che essa fosse di 1200 miliardi di euro, il 20% dell’intero patrimonio immobiliare italiano, Con un nuovo e proficuo incameramento dell’asse ecclesiastcio si porterebbe il debito pubblico dal 120% al 30% del PIL. Pazienza se si dovranno vendere il duomo di Pisa o la cattedrale di Firenze agli americani, che smontati i monumenti pezzo per pezzo (anche la torre di Pisa, quella che pende, é compresa nel lotto del campo dei miracoli) se li ricostruirebbero a casa loro, per i turisti di quel paese e per gli italici in visita.

giancarlo bonini

Pare che lo zar Pietro il grande avesse imposto una tassa sull’ “anima” a carico di tutti, credenti e non credenti, ma con l’eccezione del clero e della nobiltà: niente di nuovo sotto il sole….

Vittorio

Credibile… Paese che vai, tasse che trovi!
Inoltre per frequentare il campo di basket dell’oratorio per il tempo della durata della scuola, il prete della parrocchia ha chiesto ad un gruppo di ragazzi, tra cui mio nipote, la modica cifra di 300 Euri a testa. Dopo tanta generosità, non vorrai mica che paghi anche l’IMU, vero?

Michele Gaismayr

Quote richieste senza emettere fattura, naturalmente…

Vittorio

@Michele Gaismayr:
non ho compreso bene… hai detto proprio “FATTURA”? 🙂 🙂

Christian d'IOR

Beh ma ai tempi di Pietro il Grande, se non sbaglio, non erano ancora del tutto in voga i princìpi illuministi dell’uguaglianza tra gli esseri umani!

faidate

In questo governo l’aggettivo “tecnico” è stato fatto passare come equivalente a “neutrale, oggettivo”. Purtroppo, quando manca l’onestà intellettuale, anche un “tecnico” diventa oscenamente “di parte”. Se il Consiglio di Stato ha rilevato “errori”, qualcuno li avrà fatti: va indicato e rimosso.

Stefano Grassino

Il governo è quello che è, lo sappiamo benissimo ma i cittadini non sono da meno. Vogliamo davvero credere che interessi a molti, il fatto che la chiesa non paghi l’IMU?
Sui privilegi che lo stato concede alla chiesa, sono pessimista per quanto riguarda l’interessamento ed in conseguenza il giudizio dei miei connazionali.
Ancora oggi, nonostante gli scandali finanziari legati allo IOR ed altri, più quelli sulla pedofilia, i preti in italia godono di un alone carismatico che ancora resiste molto bene.

Christian d'IOR

Concordo. A parte l’aspetto “carismatico” del clero che è ancora molto potente su certe fasce della popolazione, bisogna tenere conto anche dell’atavico menefreghismo dell’italiano medio per le questioni di equità sociale. Fare spallucce nei confronti di certi poteri forti è da sempre lo sport più praticato.

robby

c,mq ,la gente,è mi ci metto pure io e instupidita è mi ci metto pure io,ci mancherebbe,tra gadget,come i-phone,ecc….e poi vedere ancora persone fare la fila per la tessera del tifoso,per fare ciccia hai calciatori,..e irreale al viaggio giornaliero tra indignati che trovo su vari social network.
E mi chiedo..su 58,000,000,milioni di individui ,levando i bambini e gli under 65,quanti sono quelli impegnati anima è core al cambiamento,io credo un 10.000 netti ,il resto è come a descritto da Christion d ior..ottimamente,e aggiungo alla macchiavelli,spagna oh francia basta che sè magna,e il D.N.A,ancestrale che comanda le panze e gli ideali degli italiani,guardate come sono spariti i maro italiani carcerati in n india da vari tg..e tutti i crimini,da yara,ecc…..,e poi vedasi una totale mancanza di informazione su grillo,al massimo di fanno vedere il bersani che prende il the con biscotti,con renzi,ma di grillo e altri movimenti,nulla,nada ,non esistono nelle tv…..

Roberto Grendene

la Chiesa che non paga l’IMU è sentito dai cittadini, per il semplice fatto che noi la si paga e loro no

Per dire, l’abitazione del vescovo è esente, quella delle famiglie no: se non sei Socci o la Binetti, questa non la digerisci molto bene

Tiziana

la maggior parte delle persone trae le proprie conoscenze solo dalla televisione. Io ancora non ho ai visto un mezz’ora o un ballarò dedicato ai costi della Chiesa cattolica in Italia, così come non sento mai parlare degli insegnanti di religione seclti dalla Cei e imposti allo Stato. Magari un piazzapulita o un vespa a vespa sarebbero opportuni

Losna

Concordo. Aggiungerei solo, per non generalizzare troppo, che non tutti i preti sono uguali, ma la copertura che ricevono quelli colpevoli da parte delle gerarchie, fa si che l’alone di cui parli, li accomuni, al contrario, nel mio modo vedere, non nel carisma del rispetto ma piuttosto in quello del disprezzo!

Stefano Grassino

Vedi Loana, il carisma del disprezzo (qui forse sta la differenza tra me e te) non ha ancora superato quello del rispetto e dell’accondiscendenza nei confronti del clero; non facciamo l’errore di pensare che le pecore siano poche e che la maggior parte di italiani sia razionale. Questo è sempre stato un popolo di superstiziosi che non conosce differenza tra fede e malocchio.

FSMosconi

A mio parere superare sarebbe anche troppo, se si parla di situazione di base, vale a dire di ingenua ignoranza sui bei fatterelli che son spuntati: l’indifferenza sarebbe a mio parere più che sufficiente. E lecita.
Anche perché, guardandola da un punto di vista polemico, non avranno appigli per gridare al complotto…

Losna

Stefano
Forse, data la laconicità dei miei commenti, che mi sono ripromesso da sempre di adottare per non annoiare gli utenti, non ha dato chiarezza al mio pensiero. La penso esattamente come te; diro di più: i preti coerenti con lo spirito “cristiano” sono le mutande che coprono le vergogne della chiesa e che vengono additate al popolo credente e non ragionante quali esempi di virtù per distrarlo dalla realtà della ccar che sappiamo ben diversa.
Concordo anche con l’indifferenza che adotto sempre, esempio non rispondo MAI ai commenti dei vari trolls, nemmeno quando sono personalmente offensivi.

Gérard

@ Stefano Grassino

Questo era la mia convizione dopo il mio primo anno di permanenza in Italia !
Il lunedi di Pentescosta è giorno festivo all’ estero e proprio quel giorno, tanti anni fa, la mia madre mi chiamo dalla Francia . Fu sorpresa di sentire che dovevo sbrigarmi perchè andavo al lavoro . Mi disse allora ” Ma, si dice che gli italiani sono molto religiosi eppure vanno a lavorare un lunedi di Pentecosta ? ” Gliegli risposi ” Desingannati Madre, gli italiani non sono religiosi ma superstiziosi ”
E se, nonostante tutti gli scandali e altri ( Senza dimenticare le tante prese per il luco della gente ! ) gli italiani rimangono attaccati alla Chiesa cattolica è proprio per questo motivo !

stefano marullo

La Chiesa Cattolica che si è resa disponibile ad aiutare il Paese, a sentire certe dichiarazioni, non avrebbe bisogno di leggi se spontaneamente rinunciasse alla quota di otto per mille non spettante, agli oneri di urbanizzazione secondaria sull’edilizia di culto, alle molte altre guarentigie e pagasse l’IMU per le sue molteplici proprietà immobiliari. Allora anche le sue prediche (agli altri) sarebbero credibili

FSMosconi

In proposito di edilizia:…
Qualcuno ha più sentito parlare di Propaganda Fide?
😐

MASSIMO

@ stefano marullo

Per me la Chiesa la sua credibilità l’ha persa gia ai tempi dell’editto di Tessalonica (e siamo al 380 d.C.) quando dissero che chi non la pensava come volevano loro era da considerarsi eretico e pertanto da condannare a morte.
E le famose “radici cristiane dell’europa” si fondano proprio su quell’editto che impose la cristianizzazione con la forza.

stefano marullo

@ Massimo

L’editto di Tessalonica rappresenta un punto di non ritorno per il paganesimo ma penso che dopo Costantino sia Giustiniano, talebano ante litteram, a dare il colpo di grazia ai cosiddetti eretici attraverso mutilazioni, decapitazioni e crocifissioni. Con la chiusura poi della scuola filosofica di Atene e il divieto d’insegnamento per neoplatonismo, epicureismo e stoicismo e la distruzione di templi pagani si raggiunse l’apice della cristianizzazione forzata. Altro che “religione dell’amore”

Federico Tonizzo

@ stefano marullo e Massimo
Già, e dopo tutta quella violenza estrema contro chi non si adeguava ala suo pensieri e ai suoi capricci, ora la “chiesa” è un “lupo travestito da agnello” che si “preoccupa” di difendere la vita di embrioni (v. legge sulla fecondazione assistita, influenzata secondo i voleri della “chiesa”) e di forzare a “vivere” i malati terminali (credenti e non credenti), magari in stato vegetativo permanente o in coma irreversibile o in stato di perenne sofferenza (e anche se quando erano in stato di coscienza hanno dichiarato o scritto di non volere accanimenti terapeutici o simili), vietando al sottomesso governo italiano di produrre una legge che permetta l’eutanasia, anche se molti italiani l’eutanasia la vorrebbero (a proposito: http://www.lucacoscioni.it/in-rete-lo-spot-pro-eutanasia-che-sar-trasmesso-da-telelombardia-partita-la-raccolt ).
Ma (anche qui, il lupo perde il pelo ma non il vizio) è chiaro che la “chiesa” ha come obiettivo il proprio potere e la propria ricchezza, non certo il bene delle persone.

stefano marullo

@ Bruno Gualerzi

Supportavo il tuo consueto ottimo ragionamento a proposito di Chiesa e povertà.
Quanto alla fredda razionalità ci pensi Bruno com’erano freddi e razionali personcine della statura di Nietzsche, Caraco, Mailaender o Weininger.
Quanto all’aria fritta , aveva ragione Aristotele (ne abbiamo già parlato in privato): la filosofia non serve a nulla perchè non è serva di nessuno.
Temo però che rischiamo di essere considerati dei mohicani da taluli ateo-scientisti duri e puri che bazzicano su questo sito.

stefano marullo

Risposta per Bruno Gualerzi, più giù. Mi scuso per l’errato inserimento

Antonio72

@stefano marullo

Non esiste una quota dell’8×1000 non spettante alla Chiesa perchè, qualora esistesse, non ne potrebbe evidentemente godere.
Non vorrei che l’atea campagna volta a dissanguare la Chiesa cattolica e a tagliare finanziariamente qualsiasi altra religione confessionale in Italia, non si ritorcesse contro agli stessi promotori, in quanto agevolerebbe quella religione capace di attingere a lauti finanziamenti provenienti dai paesi nei quali l’oro nero abbonda. Si dovrebbe sapere che non esiste un collante più forte di un qualsiasi sentimento religioso, patriottico o similare, e venuti meno gli ultimi non ne resta che il primo. La fredda razionalità non lo è mai stata e mai lo sarà perchè ciò che non ha un minimo coinvolgimento emotivo viene semplicemente ignorato dall’uomo (lo sa bene chi fa politica) . Queste evidenze sono state ampiamente confermate anche a livello neuroscientifico.
Da questa parti invece si crede che il senso di appartenenza ad una comunità possa emergere da qualcosa di diverso, che so la filosofia, la scienza o qualcosa del genere, quando così non può essere. Ciò che considerate un problema si sposterebbe e si conflagherebbe in decine, centinaia di comunità autonome di stampo nazionalista o pseudoreligioso, quelle sì tendenti alla vasta gamma delle credenze superstiziose, esorcizzate proprio dalla presenza delle grandi confessioni religiose.
A meno che non riusciate a far risorgere, non già lo spettro anche coerente di valori laici (i valori rappresentano sempre l’effetto, la punta emergente di qualcosa di più profondo che li sostiene), ma per esempio uno spirito patriottico, ormai desueto.
La vostra politica, se possiamo definirla così, in concreto può definirsi solo un boomerang.

firestarter

chi scrive frasi come questa

Non esiste una quota dell’8×1000 non spettante alla Chiesa perchè, qualora esistesse, non ne potrebbe evidentemente godere.

o deve vergognarsi per essere uno squallido sofista, oppure dovrebbe fare domanda per l’assistenza sociale.

Stefano

@ Antonio

Fa specie che tu non abbia ancora capito quale sia il ruolo della ragione e delle emozioni e che te ne esca con stupidaggini del tipo:

La fredda razionalità non lo è mai stata e mai lo sarà perchè ciò che non ha un minimo coinvolgimento emotivo viene semplicemente ignorato dall’uomo (lo sa bene chi fa politica)

Veramente incredibile….

Antonio72

@Stefano

Non mi inganni con il giochino di estrapolare una frase, anzi mezza frase, dal contesto complessivo.
Mi riferivo al collante tra gli uomini che fa di un qualsiasi gruppo umano una vera comunità.
Basta guardare l’Europa fondata sulla razionalità dell’economia finanziaria, regolata persino da matematica sopraffina (a fine anni novanta furono assegnati dei premi Nobel ai fautori dei derivati) ma priva di qualsiasi politica comune.
Senza questo collante non avremmo avuto nemmeno l’unità d’Italia. Ricordo che oggi la Lega è il quarto partito d’Italia (e solo perchè è emerso il fenomeno grillo).
A cosa credi che servano le varie cerimonie laiche istituzionali che ricordano gli eventi significativi che contribuirono ad edificare e rinsaldare la Repubblica italiana? Anche lo Stato di un qualsiasi paese necessita in un certo senso di rituali simil-religiosi per continuare ad esistere. Non è sufficiente studiare a scuola la Costituzione per difendere la democrazia italiana.

stefano marullo

@ Antonio 72

Non esiste una quota dell’8xmille non spettante alla Chiesa? Esiste eccome. Il criterio scriteriato che suddivide le quote non espresse ai beneficiari delle quote espresse in base alla percentuale di preferenza cos’altro è?
Il pericolo che paventi di lauti finanziatori che si possono permettere di sostenere la propria confessione è sostanzialmente lo stesso argomento capzioso di quanti dicono che c’è bisogno del finanziamento pubblico ai partiti perchè sennò la politica la fanno solo i facoltosi e quelli che se lo possono permettere. Come se a sedurre non sia l’idea in sé ma la quantità di risorse materiali che la sostengono.
Un collante più forte del sentimento religioso? Potrei dire l’arte e segnatamente la musica, potrei dire, su altre latitudini, l’attrazione sessuale tra gli esseri umani.
Atea campagna che vuole dissanguare la Chiesa? Il vescovo Helder Camara o il cardinal Lercaro, due eminenti membri della gerarchia ecclesiastica, non propriamente atei, quando parlavano della povertà che dovrebbe “vivere” la Chiesa, immaginavano la sua salvezza, non certo la sua rovina (qualcun altro parlava di Dio o Mammona, che si escludono a vicenda). E poi l’IMU sugli enti no profit riguarda anche partiti e sindacati mica solo la Chiesa. Mi pare un principio elementare di uguaglianza di fronte alla legge.
La fredda razionalità? Perchè la razionalità dovrebbe essere fredda? Talvolta esiste un cuore freddo a fronte di una razionalità appassionata. Ma poi finiamola davvero di considerare l’uomo per compartimenti stagni e in perenne dualità mente-corpo, ragione-sentimento et similia

Antonio72

@Stefano

Il principio dell’8×1000 sarà scriteriato, ma questo è ciò che ha deciso lo Stato laico italiano e va rispettato. Quando si parla di tasse si potrebbe usare il medesimo appellativo a decine di altri provvedimenti che regolano l’IRPEF, l’IVA, l’IMU, ecc.. e molto probabilmente non si finerebbe mai perchè pochi sono soddisfatti del sistema fiscale italiano. Tuttavia il cittadino modello rispetta le leggi o al limite lotta perchè si modifichino. O vuoi fare come bossi quando intimava ai suoi di non pagare l’ICI?
Per me non è scriteriato perchè lo Stato ha deciso di stanziare l’8×1000 del gettito fiscale alle confessioni religiose, in quanto evidentemente ne riconosce l’utilità sociale o pedagogica o quello che ti pare. Esiste qualcosa di più lineare di una quota fissa stabilita una volta per tutte? Magari si applicasse il medesimo calcolo ai palazzi romani che in pochi decenni hanno forse centuplicato i finanziamenti. Ma quelli sono laici e possono fare evidentemente quello che vogliono. Che poi la maggior parte delle risorse finisca nelle casse della Chiesa è dovuto ad una semplice proporzione matematica, dunque a qualcosa per definizione imparziale che non ammette opinioni. O forse alle elezioni politiche non si dovrebbe ripartire i seggi proporzionalmente ai voti qualora non si raggiungesse il quorum degli aventi diritto? Un altro principio democratico scriteriato.
Il collante a cui mi riferivo è ovviamente condiviso e popolare e non mi pare che valga né per l’arte né per la musica; forse per il calcio, il gabbibo ed altri miti popolari. Per l’attrazione sessuale ci provò una volta una certa Ilona Staller a fare il partito dell’amore, ma le andò buca. Pazienza. La Chiesa (comunità dei fedeli) è povera, mentre la Chiesa (struttura materiale che sostiene il culto) non può essere evidentemente squattrinata, non almeno in questo mondo. La povertà non implica il fatto che si debba morire di fame. Per quanto riguarda l’IMU, ancora una volta, è una questione interna allo Stato italiano. E’ Monti ed il Parlamento che decidono, mica il Papa! La razionalità è fredda quando si occupa di questione quantitative, come nella matematica e nelle scienze. Si scalda quando si occupa d’altre cose che attengono alla vita concreta delle persone. Sei tu che ragioni per compartimenti stagni, per me infatti la razionalità non dovrebbe essere isolata dal sentimento, ed invece purtroppo lo è. E’ per questo che in occidente comandano le banche e le monete, ovvero la troika, mentre i popoli, fatti di carne pulsante e non di circuti elettronici, non contano nulla. Auguri.

Antonio72

PS
Chiedo venia, mi sono confuso, credevo di replicare a Stefano, con il quale abbiamo stabilito una certa confidenza reciproca, e non con Stefano Marullo.
Se non avessi frainteso credo che il tono del mio commento sarebbe stato molto diverso. Tuttavia il contenuto non sarebbe cambiato di una virgola.

Stefano

@ Antonio

Qualsiasi ideologia che dovesse rifarsi al richiamo alle emozioni per mancanza di migliori argomenti sarebbe da rigettare prima facie. E non vale solo per le ideologie, anche per gli interventi.

stefano marullo

@ Antonio 72

Aspiriamo tutti a divenire cittadini modello. Ti sarà sfuggito, a proposito di leggi da rispettare, che il pagamento dell’IMU sugli immobili della Chiesa Cattolica, ce lo chiede l’Europa perchè l’attuale esenzione viola i regolamenti comunitari. E fino a prova contraria l’Italia non è fuori dall’Europa.
Che la Chiesa Cattolica possa morire di fame, la prendo come una boutade (hai mai sentito parlare di Propaganda Fide, IOR…). I palazzi romani sono in buona parte in mano a clero e loro emissari (non sei di Roma vero Antonio?).
Il fatto che in nome de “la legge lo consente” si possano assumere comportamenti immorali è una mentalità che ascrivo a personaggi tipo Fiorito.

bruno gualerzi

@ Antonio72
“La Chiesa (comunità dei fedeli) è povera, mentre la Chiesa (struttura materiale che sostiene il culto) non può essere evidentemente squattrinata, non almeno in questo mondo”

Questo è un aspetto di quell’espediente che ha sempre permesso alla chiesa di tenere, come si dice, il piede in due staffe, pigiando, a seconda delle circostanze, ora sull’uno (il potere temporale… per cui la chiesa non può ‘essere squattrinata’) e ora sull’altro (il potere spirituale… e qui abbiamo la ‘chiesa povera’, evangelicamente povera). Infatti questa distinzione in realtà è molto teorica, o quanto meno contraddittoria: questa ‘comunità dei fedeli’, che rapporto ha con ‘la chiesa che sostiene il culto’… e che non può ‘essere squattrinata’? La chiesa cattoolica (universale) li rappresenta o non li rappresenta questi fedeli?’ E loro, i fedeli, debbono o non debbono ubbidienza ala chiesa, quanto meno per quel che riguarda i dogmi? Il famoso ‘uso povero’ dei beni cui fece riferimento il papa per ‘metabolizzare’ Francesco d’Assisi, chi lo deve realmente eseritare?
La verità è che questa distinzione rappresenta la vera forza dell’istituzione chiesa, che le ha permesso di passare più o meno indenne tanti momenti critici: con l’un potere sostiene l’altro: perchè il messaggio evangelico sia gestito storicamente, nel mondo, occorre una istituzione storica, ben inserita nella società umana… d’altra parte il potere della chiesa poggia su un potere che trascnde la storia, che npn può esere giudic ato con parametri umani.
In soldoni (è il caso di dirlo), la chiesa, in quanto istituzione storica gestita da uomini può sbagliare, ma la ‘cominità dei fedeli’… pure essa cotituita da uomini… può scofessare la chiesa come chiesa, come rappresentante nella storia del vero Dio, quando la chiesa sbaglia? Il suo magistero può essere messo in discussione? Perciò, cari fedeli, rifatevi pure se volete alla ‘povertà evangelica’, ma dovete sempre garantire alla chiesa i fondi necessari perchè possa esercitare questo magistero.
Se necessario anche con l’8×1000.

RobertoV

Antonio72
L’8 per mille è scriteriato perché uno non decide se donare il suo otto per mille di tasse direttamente alla chiesa, ma vota per decidere l’8 per mille di tutte le tasse pagate allo stato dai cittadini, cioè è strutturato come un voto politico in cui poi l’assegnazione dei soldi (come dei seggi) viene fatta a maggioranza. Peccato che solo il 40% voti, quindi c’è un 60% di astensioni che se fosse un voto politico verrebbe interpretato giustamente come sfiducia verso il sistema.
Ed il sistema è scriteriato perché ammette alle votazioni pochi partiti e sostanzialmente dello stesso tipo e non si aggiorna (o con ritardi di decenni). Un po’ come andare alle elezioni e ammettere solo i partiti di governo e per dimostrare la democraticità si ammette come partito dell’opposizione l’UDC. Inoltre non vale neanche la par condicio perché lo spazio pubblicitario (anche come pubblicità ingannevole) è completamente in mano alla chiesa cattolica, come avevano già segnalato i valdesi, anche lo stato rinuncia a fare concorrenza alla chiesa.
Un sistema più trasparente sarebbe il sistema della Kirchensteuer che permette di sapere quanti siano gli appartenenti ad una religione, misurandone quindi il peso politico, ed in cui i credenti finanziano direttamente la loro chiesa. Sistema che viene continuamente aggiornato aggiungendo nuove religioni o organizzazioni filosofiche, tipo quelle umaniste (che, però, pur avendone diritto hanno preferito un differente modo di raccolta fondi).

RobertoV

Antonio72
Riguardo al collante tra i popoli dimentica che questo presunto collante non è stato scelto dai popoli, ma imposto ai popoli e continua ad essere imposto visto che ci si continua a comportare come se la religione cattolica fosse religione di stato. La Germania come farebbe allora che è divisa tra due religioni di pari forza e che non hanno simpatie reciproche, con un numero elevato di religioni minori ed un numero elevato di non appartenenti a confessioni religiose o non credenti? Lì non vi sono fenomeni di disgregazione. Ricordo, inoltre, che la lega italiana è tendenzialmente cattolica e pro chiesa.

L’Europa è divisa proprio perché prevalgono quei nazionalismi e quei particolarismi che storicamente si sono affermati in Europa, grazie anche alla frammentazione delle religioni che non hanno di certo contribuito all’unità. I Cristiani non sono per niente uniti tra le varie confessioni e si sono combattuti tra loro, la chiesa cattolica non fa neanche parte della CEC (Il consiglio ecumenico delle chiese cristiane) e l’unità della chiesa cattolica è solo apparente, senza il forte potere centrale repressivo non lo sarebbe.
Quindi propone un modello autoritario e imperiale?

bruno gualerzi

“La Chiesa (comunità dei fedeli) è povera, mentre la Chiesa (struttura materiale che sostiene il culto) non può essere evidentemente squattrinata, non almeno in questo mondo”

Questo è un aspetto di quell’espediente che ha sempre permesso alla chiesa di tenere, come si dice, il piede in due staffe, pigiando, a seconda delle circostanze, ora sull’uno (il potere temporale… per cui la chiesa non può ‘essere squattrinata’) e ora sull’altro (il potere spirituale… e qui abbiamo la ‘chiesa povera’, evangelicamente povera). Infatti questa distinzione in realtà è molto teorica, o quanto meno contraddittoria: questa ‘comunità dei fedeli’, che rapporto ha con ‘la chiesa che sostiene il culto’… e che non può ‘essere squattrinata’? La chiesa cattoolica (universale) li rappresenta o non li rappresenta questi fedeli?’ E loro, i fedeli, debbono o non debbono ubbidienza ala chiesa, quanto meno per quel che riguarda i dogmi? Il famoso ‘uso povero’ dei beni cui fece riferimento il papa per ‘metabolizzare’ Francesco d’Assisi, chi lo deve realmente eseritare?
La verità è che questa distinzione rappresenta la vera forza dell’istituzione chiesa, che le ha permesso di superare più o meno indenne tanti momenti critici: con l’un potere sostiene l’altro: perchè il messaggio evangelico sia gestito storicamente, nel mondo, occorre una istituzione storica, ben inserita nella società umana… d’altra parte il potere della chiesa poggia su un potere che trascnde la storia, che npn può esere giudic ato con parametri umani.
In soldoni (è il caso di dirlo), la chiesa, in quanto istituzione storica gestita da uomini può sbagliare, ma la ‘cominità dei fedeli’… pure essa cotituita da uomini… può scofessare la chiesa come chiesa, come rappresentante nella storia del vero Dio, quando la chiesa sbaglia? Il suo magistero può essere messo in discussione? Perciò, cari fedeli, rifatevi pure se volete alla ‘povertà evangelica’, ma dovete sempre garantire alla chiesa i fondi necessari perchè possa esercitare questo magistero.
Se necessario anche con l’8×1000.

bruno gualerzi

@ stefano marullo
“La fredda razionalità? Perchè la razionalità dovrebbe essere fredda? Talvolta esiste un cuore freddo a fronte di una razionalità appassionata. Ma poi finiamola davvero di considerare l’uomo per compartimenti stagni e in perenne dualità mente-corpo, ragione-sentimento et similia”

Caro stefano, spesso da certo razionalismo la razionalità viene solo attribuita ai procedimenti scientifici, mentre per il resto vigerebbe qualcos’altro che, comunque si chiami (cuore, sentimento, moralità, passione, ecc. ) e per importante che sia, apparterrebbe ad un’altra sfera del comportamento umano che non ha niente a che fare con la razionalità. Così, ad esempio, per quanto rigurda i problemi esistenziali… e poi anche il problema morale… se si intende affrontarli in modo veramente razionale occorre procedere con metodo scientifico, cioè sperimentale. Altrimenti si fa solo della ‘filosofia’, cioè aria fritta.

bruno gualerzi

@ stefano marullo
“Antipatico autocitarsi”

Scusa, ma non ho capito: ti riferisci al mio intervento?

stefano marullo

@ Bruno Gualerzi

Per un errore di inserimento di ho risposto più su dopo l’intervento di Tonizzo.
Colpa della “fredda razionalità” (spero che Antonio 72 non se la prenda troppo se proviamo a scherzare sulla sua espressione)

bruno gualerzi

@ stefano marullo.
Ricevuto… da un fratello mohicano.

Antonio72

A me pare chiaro cosa intendessi con “fredda razionalità”: l’aspetto computazionale della mente. Ma questo è solo una parte irrisoria della mente umana fenomenologica che è quella di certo più significativa per qualsiasi uomo, quella che dà i veri grattacapi ai fautori della IA.
Il neuroscienziato Antonio Damasio ha accertato sperimentalmente che qualsiasi cosiddetta decisione razionale necessita dei centri encefalici adibiti alla emozioni. Qualora questi siano inibiti o danneggiati gravemente il paziente è costretto ad adottare una meticolosa procedura razionale, svicerando qualsiasi aspetto del problema, con il risultato sconcertante che non riesce a decidersi mai! Anche fissare la data di un appuntamento sull’agenda diventa un problema insormontabile.
Non sono d’accordo che la filosofia sia aria fritta (anche perchè i celebri ed accesi dibattiti tra Bohr ed Einstein ed altre menti del Novecento non riguardavano affatto l’inattaccabile formalismo matematico della MQ), e la scienza naturale evidentemente non può rispondere a quelle domande esistenziali a cui si riferisce. Per esempio non può occuparsi di etica. Lo dimostra il fatto che esiste la neuroscienza e l’etica della neuroscienza che sono due cose distinte e separate. Il dibattito sulla mente o la coscienza umana è dunque prevalentemente filosofico, e non potrebbe essere altrimenti. Anche gli scienziati quando parlano di mente devono “scadere” in ambito filosofico.
A dire il vero c’è anche la neuroscienza dell’etica che studia i circuiti cerebrali adibiti al comportamento morale. Ma sono certo che nei comitati bioetici i membri non vengano sottoposti a continuo monitoraggio cerebrale, ed anche se lo fossero non cambierebbe un bel nulla sulla loro decisione finale. Forse si potrebbero portare a casa la gigantografia della propria attività cerebrale mentre indagavano quel specifico problema etico. Una sorta di dipinto astratto da appendere in salotto. Per quanto riguarda il collante, forse darò scandalo qui, ma è indifferente se sia imposto o provenga da una lunga tradizione culturale. Per esempio lo stesso Mussolini provò ad imporre la propaganda fascista al popolo fallendo miseramente. Anche se si crede che la religione cattolica sia perdurata due millenni solo perchè imposta con la forza (cosa alquanto dubitabile) facendosi un giro per l’Italia da nord a sud non si troverà un collante nelle piccole e medie comunità paragonabile a quello religioso. La lega non è affatto cattolica, anzi si è inventata di pala in frasca una pseudoreligione celtica con i suoi rituali e cerimonie, evidentemente non cattolici. La lega non ammicca di certo alla Chiesa ma agli elettori cattolici. Il suo fondamentalismo antiislamico serve per cementare ancor di più questo collante. Quando si individua un nemico ben determinato la particolare comunità si compatta. Non esiste alcun collante europeo tra i popoli, non ancora. L’Europa è fondata sulla BCE ed i suoi parametri quantitativi fissati per tutti. A questo si limita l’Europa di oggi. Si capisce bene allora come in momento di crisi globale l’unione europea mostri il suo vero volto razionalmente cinico.

bruno gualerzi

@ Antonio72
Non ho ben chiaro a chi ti riferivi col tuo commento. Per quanto mi riguarda comunque sostenevo proprio che esiste una razionalità che si esplica anche, e per certi versi soprattutto, quando si affrontano problemi esistenziali ed etici, che nessuna scienza sperimentale potrà mai quantificare, come invece tanti infatuati di neuroscienze… per altro utilissime per acquisire sempre nuove conoscenze circa i meccanismi che presiedono alla fisiologia del nostro cervello con straordinarie ricadute terapeutiche… ritengono – .
In questo contesto parlavo della filosofia come ‘aria fritta’ per riportare come tanti qui considerano la filosofia, non certo per quanto mi riguarda, anzi.

bruno gualerzi

Non ho ben chiaro, Antronio, a chi ti riferivi col tuo commento. Per quanto mi riguarda comunque sostenevo proprio che esiste una razionalità che si esplica anche, e per certi versi soprattutto, quando si affrontano problemi esistenziali ed etici, che nessuna scienza sperimentale potrà mai quantificare, come invece tanti infatuati di neuroscienze… per altro utilissime per acquisire sempre nuove conoscenze circa i meccanismi che presiedono alla fisiologia del nostro cervello con straordinarie ricadute terapeutiche… ritengono – .
In questo contesto parlavo della filosofia come ‘aria fritta’ per riportare come tanti qui considerano la filosofia, non certo per quanto mi riguarda, anzi.

Stefano

@ Antonio

Antonio, tu fai una confusione terrificante tra funzionamento psicologico e epistemologia. Quando qui si parla dell’uso della ragione si intende l’utilizzo di regole necessarie ad accertare come stiano le cose, la verità, insomma.
Che non ha niente a che vedere con l’aspetto psicologico. Per arrivare a conclusioni attendibili e condivise sulla realtà occorre stabilire quali regole utilizzare. Tra queste, le emozioni non c’entrano assolutamente niente. Anzi, sono di intralcio. Lo scienziato deve portare argomenti che si basino su prove e ragioni, non su sentimenti. Se introduci quelli nella ricerca hai un “bias” che non è esattamente un pregio. Non solo, mentre le ragioni si discutono le emozioni no.
Altro motivo per cui in aree in cui si debbano cercare soluzioni condivise le emozioni c’entrano poco*. Che poi nel quotidiano siano parte essenziale della vita psicologica nessuno si sognerebbe di negarlo. Ma sono due piani completamente diversi.
Infine, il collante in una società multiculturale può essere solo il rispetto reciproco, senza accenti su particolari credenze o ideologie.
E comunque, qualsiasi il collante, non si può pensare di non entrare nel suo merito. Ammesso che una particolare salsa religiosa piaccia a qualcuno (perché questo stai cercando di vendere, facendo giri larghissimi) non si può pensare di condirci i piatti di chi la considera pessima. Quindi la pietanza comune deve essere neutra, ciascuno poi la insaporisce come meglio crede. Avevo un amico che al ristorante voleva decidere per tutti cosa ordinare. Il risultato era che alle cene successive tutti si volevano accertare che non ci fosse.

* Ho citato, al riguardo, più volte Russell:

“Il nocciolo dell’atteggiamento scientifico sta nel rifiuto di considerare i nostri desideri, gusti e interessi come la chiave per la comprensione del mondo”

Il che non vuol dire che non si abbiano “i nostri desideri, gusti e interessi” e che non siano importanti per noi. Ma non servono a quello. Non solo, non devono servire. Pena l’imposizione di quelli del più forte….

bruno gualerzi

“Quando qui si parla dell’uso della ragione si intende l’utilizzo di regole necessarie ad accertare come stiano le cose, la verità, insomma.”

Scusa Stefano, ma io credo che si usi la ragione anche quando si deve stabilire, ad esempio, come si deve affrontare il problema morale, perchè credere o non credere, e in genere per tutti i problemi esistenziali, senza che per questo si debba, o possa, accertare in modo incontrovertibile – nel senso di verifica sperimentale – come stanno le cose.
Se mai si può distinguere (ho cercato di argomentarlo in altra sede) tra ragione strumentale, nel senso di ‘strumento’ insostituibile per risolvere i problemi posti dalla condizione umana, tra i quali quelli conoscitivi che la pratica scientifica, basata su una logica specifica, affronta al più alto livello… e ragione che, in mancanza di meglio, ho definito ‘filosfica’ (non necessariamente dei filosofi di professione, anzi!), con cui, basandosi su un altro tipo di logica, si affrontano i problemi, per dirlo con una sola parola, esistenziali… fermo restando che sempre di uso della ragione – cioè di una facoltà (per me di un istinto come tutti gli altri di cui l’evoluzione ha dotato la specie uomo in funzione della sua sopravvivenza) – si tratta, indispensabile in entrambe le sue utilizzazioni.

bruno gualerzi

Dimenticavo. Si tratta di una distinzione puramente formale, perchè in realtà ragione strumentale e ragione ‘filosofica’… non solo ovviamente sono entrambe sempre presenti nell’uomo nella sua interezza… ma ritengo che l’una e l’altra si condizionino reciprocamente in ogni circostanza. Compresa la pratica scientifica.
(Ma, ripeto, questa affermazioni – quest’ultima in particolare – avrebbero bisogno di ben altre ‘spiegazioni’)

Antonio72

@Stefano

Per quanto mi riguarda ti ha già risposto esaurientemente Bruno Gualerzi. Ridurre l’esistenza umana alla scienza sperimentale o al teorema di Pitagora, se permetti, è un operazione ridicola. E se la verità esiste non può essere che umana.
Si deve usare la ragione umana come essa funziona e non come vorremmo che funzioni, ovvero pressapoco come il circuito integrato di un supercomputer.
Volevo farti notare che il rispetto reciproco c’entra con il collante di cui dicevo come i cavoli a merenda.

Stefano

@ bruno

Scusa Stefano, ma io credo che si usi la ragione anche quando si deve stabilire, ad esempio, come si deve affrontare il problema morale

Sono d’accordo, ho detto altre volte che l’etica deve diventare oggetto di studio al pari di altri. Certo non è oggetto di comandi di presunte divinità da accettare in modo acritico e dogmatico.

Nella mia risposta ad Antonio ho inteso sottolineare che le emozioni hanno un ruolo importante nella vita psicologica ma non possono essere strumenti da utilizzare in altri contesti, quali appunto quelli di cui stiamo scrivendo. Forse la loro considerazione (non esclusiva) è legittima nell’etica, di sicuro non nell’epistemologia. E comunque l’insistenza di Antonio su questo ambito tradisce la preoccupazione che i suoi principi non possano basarsi sulla ragione (se non quella a sovranità limitata) e quindi debbano trovare spazio e giustificazione come ethos comune sulla base di un collante emotivo.

Permettimi di dissentire sulla ragione come istinto: il suo uso rigoroso è frutto di apprendimento e tenacia, non ci è dato. Anzi, la nostra natura è incline a scorciatoie (euristiche) che molto spesso non sono per niente razionali. In questo concordo con quanto dice Antonio (ma ora stiamo parlando di funzionamento psicologico).

Stefano

@ Antonio

Ridurre l’esistenza umana alla scienza sperimentale o al teorema di Pitagora, se permetti, è un operazione ridicola

E chi l’avrebbe detto?

“se la verità esiste non può essere che umana”

Altra banalità…

Ho già detto al riguardo….

Insomma, Antonio, altro intervento inutile….

Il rispetto reciproco è il minimo comune denominatore non eludibile e non colorato di ideologia. Tu invece proponi le radici cristiane vero? Non per me.
Non per chiè ateo. Non per chi ha altre religioni. Lo imponiamo?

Stefano

@Antonio

Per quanto mi riguarda ti ha già risposto esaurientemente Bruno Gualerzi

A parte che non mi pare che Bruno stia condividendo la tua posizione (mi correggerà se sbaglio), se invece tu condividi la sua (se l’hai correttamente intesa) a lui cosa proponi come collante?

stefano marullo

@ Antonio 72

> la religione cattolica sia perdurata due millenni

Come molti altri regni di questo mondo. L’antichità (sempre che si faccia risalire il Cattolicesimo al Cristianesimo primitivo, Leonardo Boff non sarebbe molto d’accordo) non da patenti di autenticità e autoreferenzialità. Ci sono religioni ben più antiche di quella cristiana tuttora vegete.
Ci sono fenomeni finanche criminali (penso alla Mafia) che perdurano (e temo perdureranno ancora) nel tempo che di per sé non li assolve. O penso al capitalismo (qualcuno dice che è “la fine della storia”) ben lungi da tirare i remi in barca nonostante le molte crisi.

Antonio72

@Stefano

Quello che non hai capito, e ti ho dimostrato anche nel mio commento sul paradosso EPR di Einstein, è che ciò che definisci importante nella psicologia dell’individuo è fondamentale anche nel percorso travagliato della ricerca scientifica. Nelle emozioni includo anche la fantasia, la capacità immaginifica dell’uomo, la creatività, l’intuizione, persino i sogni a occhi aperti, tutti doti indispensabili anche allo scienziato, anzi soprattutto allo scienziato. Ciò che vuoi eliminare dal contesto scientifico, perchè non può essere inquadrato a livello algoritmico, non si può dunque eliminare senza azzerarne il progresso. In questo senso è la ragione umana nella sua interezza che serve all’uomo nella ricerca della verità. Non è detto dunque che la teoria del multiverso e quella del disegno intelligente non contribuiscano al progresso scientifico, anche se fosse dimostrato che traggono conclusioni sbagliate, esattamente come il paradosso EPR. Le regole non sono progresso, ma solo regole. Hai capito ora?
Se ho condiviso quella replica di Bruno Gualerzi non significa che debba pensarla come lui.

@stefano marullo

Non mi riferivo al fatto che l’antichità debba assegnare una sorta di patente di verità a qualsiasi ideologia o altro, ma che è alquanto superficiale credere che la storia del cattolicesimo plurisecolare che affonda le radici nella cultura e tradizioni popolari sia da imputare solo ad una coercizione esterna autoritaria o peggio violenta. Mi riferisco in particolare all’occidente dove, non vorrà negare, le religioni cristiane, non solo quella cattolica, sono predominanti.

Antonio72

Per quanto riguarda il collante, ho detto che la religione è un collante mentre la scienza non lo può essere, forse la tecnologia quando assuma carattere pseudoreligioso.
In ogni caso il mercato economico globalizzato non è un collante perchè tende ad annacquare qualsiasi differenza culturale e tradizionale, che da sempre ha rappresentato la ricchezza dell’umanità. Inoltre è portato ad insistere sugli appetiti individuali o al massimo sul desiderio di un omogeneo target di riferimento. E’ dunque il contrario del collante. E francamente non si vede altro in vista, in particolare voi atei non avete niente di meglio da offrire, proprio un bel nulla. Il rispetto reciproco non è un collante. Posso rispettare il mio vicino di casa senza averci qualcosa in comune più dello stringato e distratto saluto quando lo incrocio.

stefano marullo

@ Antonio 72

Hai comunque un modo molto civile di confrontarti, pur non condividendo la tua impostazione. Ci tenevo a dirtelo.

stefano marullo

@ Antonio 72

> voi atei non avete niente di meglio da offrire, proprio un bel nulla

Quindi il tuo è puro solipsismo. Perchè ti confronteresti con il sito degli atei allora
se fosse solo flatus vocis? Visto che non ti considero un troll, trovo un po’ di contraddizione nel tuo atteggiamento. Io parlo con chi ha qualcosa da dirmi o da darmi, non perdo tempo con la vacuità o, peggio, con i seminatori di odio (il riferimento ad un certo sito cristianissimo che anche tu frequenti e che ha l’ossessione per l’UAAR non è casuale). Ti rammento solo che l’ateismo è più antico del Cristianesimo. Dai un’occhiata alla nostra Biblioteca (come saprai anch’io leggo volentieri di teologia e misticismo) magari…

Stefano

@ Antonio

Nelle emozioni includo anche la fantasia, la capacità immaginifica dell’uomo, la creatività, l’intuizione, persino i sogni a occhi aperti, tutti doti indispensabili anche allo scienziato, anzi soprattutto allo scienziato

Ma questo non lo nega nessuno Antonio, tutto quanto scrivi è essenziale nel generare ipotesi. E’ nella verifica che devono essere utilizzate regole precise, tra le quali quelle necessarie per scartare ipotesi errate. Ora affinché sia possibile quest’ultima cosa è necessario specificare in che caso un’ipotesi è da considerarsi errata e la risposta non può essere MAI. Per questo il Disegno Intelligente, come abbiamo rimarcato più volte, non può essere considerato scienza. A meno che qualcuno (tu?) non specifichi in che caso esso sia da considerarsi errato. Quando si debba buttare via. Non è che se qualcuno tira fuori una possibile spiegazione quella si possa ritenere buona a prescindere.
Di più, per quanto si cerchi di rimandare il problema su chi sia sto benedetto disegnatore intelligente, la questione non è di poco conto.
E deve essere risolta INDIPENDENTEMENTE da presunti disegni. E la soluzione non è data dalla fantasia o dai sogni ad occhi aperti.

Nessuno si sogna di ipotizzare la scienza come collante sociale…. Chi mai l’avrebbe sostenuto? Il collante, semmai esiste, è da ricercarsi nel campo etico. E deve essere un minimo comune denominatore non colorato ideologicamente.
Le differenze culturali, come ogni cosa al mondo, hanno pregi e difetti. Gli ultimi non sono indifferenti, anzi spesso sono ciò che genera frizioni pericolosissime. Porvi l’accento a prescindere è pertanto fuori luogo.
Non capisco perché tu insista anche sull’economia…
In quanto a voi atei non avete un bel nulla da offrire è da considerare una dimostrazione di ignoranza (in senso buono). The Humanist Manifesto di Kurtz, per dirne una, è lì da un pezzo.

Non è un obbligo (e nemmeno può esserlo) amare il tuo vicino di casa o stendergli un tappeto rosso ogni volta che lo incontri. Deve esserlo il rispetto della sua persona. Pena il dissolvimento della vita sociale. Dunque, certo, è un collante.

tommaso

Un paese che non fosse quello di pulcinella, assoggetterebbe a tassazione TUTTI gli immobili ecclesiastici, rimandando l’ eventuale esenzione ad apposita richiesta da motivare e documentare.

Un paese che non fosse quello di pulcinella, appunto !!!

Cesare b

Un paese che non fosse quello di pulcinella, assoggetterebbe a tassazione anche circoli ricreativi e/o pseudoculturali, immobili ed impianti di società sportive dilettantistiche (quelle professioistiche spero ben che paghino di gia’), nonche’ sedi partitiche, associative e sindacali. Esenterebbe i luoghi di beneficenza, le scuole non statali e le cliniche private soltanto se lo Stato (o altro Ente pubblico) fosse in grado di fornire IMMEDIATAMENTE IDENTICA E ALTRETTANTO COMODA offerta assistenziale, formantiva o sanitaria a TUTTI gli attuali utenti, Si prenderebbe cura a pubblche spese degli immobili di valore storico o artistico e delle opere ivi contenute.
E comunque, piuttosto che tassare il patrimonio, dovrebe tassare IL REDDITO INDIVIDUALE E I CONSUMI NON ESSENZIALI.
Saluti.

maxalber

Un paese serio, come sono le democrazie nordiche, ha un welfare funzionante senza bisogno della sussidiarietà di nessun ente che non sia statale.

serlver

“Esenterebbe i luoghi di beneficenza, le scuole non statali e le cliniche private soltanto se lo Stato (o altro Ente pubblico) fosse in grado di fornire IMMEDIATAMENTE IDENTICA E ALTRETTANTO COMODA” comoda veramente come strategia – e degna di un imbecille! – e la politica stessa che fa funzionare il pubblico proprio per dirottare i cittadini e quindi i rimborsi negli ospedali privati e nelle scuole private (anche se queste funzionano mediamente peggio delle pubbliche: unico caso al mondo!) e per di più dovrebbe esserci un sistema automatico di esenzione?

fab

Considerando che il consiglio di stato è la magistratura più retriva (e anacronistica), perfino se il decreto fosse stato adeguato la sentenza sarebbe stata scontata.

Crebs

Credo che esista un’unica soluzione ai privilegi della chiesa, molto difficile ma meno (forse) rispetto all’abolizione del cocordato e alle leggi apposite.
Si cerchi di far riconoscere ufficialmente come religione il pastafarianesimo; dopo, solo dopo, tutti gli adepti avranno la (le) proprie case riconosciute come luogo di culto, l’otto per mille sarà utilizzato (ad esempio) per ospedali pastafariani, ….
🙂 🙂

Murdega

La stima aggiornata dei costi annui della Chiesa è € 6.086.565.703.

Otto per mille € 1.067.000.000 ed il resto da dove viene ??

Francesco

Papa: Certo che questi dell’Uarren essere strani.
Segretario: Perchè?
Papa: Vogliono che la Chiesa paghi l’Imu.
Segretario: E allora?
Papa: Come alloren, sono atei e credeno nei miracoli?

serlver

Ma pesavate veramente che alle gli avrebbero fatto pagare qualcosa? o che magari in futuro pagheranno? Qui, solo se ci invadono i tedeschi e ci mettono tutti ai lavori forzati, forse, cambieranno le cose.

bruno gualerzi

“(…) dall’esecutivo ammettono che è “un parere giusto di cui terremo conto”.

Ecco la formula magica cui si ricorre quando non si ha nessuna intenzione di ‘tenere conto’ del parere’! Del resto, siamo seri, un parere è sempre solo un parere, un’opinione, mica è una legge. E in ogni caso ci sono molti modi ‘per tenerne conto’…

stefano

vorrei congratularmi con il governo del bieco ragioniere venuto dal nord per tassare e spremere i poveri e aiutare i ricchi a non morire di fame, i preti ad aumentare il conto in banca, i politici ad aumentarsi lo stipendio (è previsto per gennaio 2013 un aumento di 1500 euro mensili degli emolumenti di questi parassiti).
grazie davvero! banche ladri di stato e pretaglia ringraziano!!!!!!!

Crebs

Presto avrai modo di “congratularti” con il governo e con i politici attuali.
Si voterà presto per la regione sSicilia, per il Lazio, per il comune di Roma, forse per la regione Lombardia.
Ognuno ragioni sui partiti attuali, sugli uomini (o donne) a cui darebbe il voto andando a votare (con o senza preferenze), controlli (con google non è impossibile farlo) cosa hanno fatto – o cosa non hanno fatto – queste persone negli ultimi 20 anni e veda se esiste alternativa a quel voto.
Non votare non mi sembra una soluzione, i partiti tradizionali calcolano le proprie percentuali sul numero di votanti e non sul numero degli elettori; l’unica alternativa potrebbe essere – mia opinione – un partito non compromesso in nessun candidato ed in nessuna maniera.
Forsequesto partito esiste, non saprei dire quanto possa essere affidabile, non saprei quanto alcune posizioni siano conciliabili con le nostre idee, ma la tentazione di dare un calcione sui denti agli attuali politici è molto, molto forte.
Pensiamo al punto a cui ci hanno portato i governi degli ultimi 20 anni, ai privilegi non aboliti per intere caste, ai nuovi privilegi accordati e poi pensiamo se non è il caso di provare degli sconosciuti, per quanto le prime prove non sembrino entusiasmanti.
Peggio degli attuali politici è difficile, molto difficile.
Peggio di Gasparri? Peggio di Quagliarello? Peggio di Polverini? Peggio di Minetti?
Peggio di Lombardo? Peggio di Formigoni? Peggio di Fioroni? Peggio di Penati?
Peggio di Casini? Peggio di Berlusconi? Peggio di Marini? Peggio di Rutelli? Peggio di Binetti? Peggio di Cicchitto? Peggio di …………….

stefano

possibile che non capiate che VOTARE IL MENO PEGGIO non ha nessun sognificato? che differenza fa se un politico ruba un milione, 10, o 100? è un ladro o no? comunque non conosco le tue condizioni economiche ma se dovessi campare come me con 735 euro mensili costretto a vivere con i tuoi a 42 anni perchè non puoi pagare l’affitto di una stanza o chiedere un mutuo forse capiresti perchè tra un nano, un ex comunista da festival del ballo liscio e un bieco finanziere non ci vedo nessuna differenza.

lector

La cosa vergognosa è che Gianfranco Ravasi, ieri sera ad Assisi, ha pronunciato queste testuali parole:
“Se non si pagano le tasse – ammonisce il cardinale Ravasi – non serve poi fare beneficenza. Resta un peccato”.
Ammonisce. Ma che cazzo ammonisci, ipocrita?

pastore tedesco

E’ chiaro. Intendeva dire, che se non paghi le tasse, a loro non arriva la tangente (l’8xmille).
Ricorda che le loro parole bisogna sempre saperle interpretare.

lector

Scusa. Non ci avevo proprio pensato. I disegni di dio sono veramente al di là della capacita di comprensione dell’uomo. 🙂

robby

ravasi,nella sua subdolita dice che sè le tasse devono essere pagate è peccato,ma.. sè si e esenti,tipo I.M.U(speriamo stravolgimenti futuri)..allora si puo fare ipocrisia in buona fede,e con la pancia piena…sai come sanno articolare e dare il pathos e la tensione anche a una semplice vocale,ho consonante,questi teologi.,
l arte della retorica è una forza nella CAAR..e vedi che piu sono alti i discorsi,piu tempo dopo l ortolano riceve una brutta giornata

Ottone

Volta buona? Ho sempre detto: se non vedo non credo. Figurati se gli fanno tirar fuori i nostri soldi dalle loro tasche!

Federico Tonizzo

Gli “immobili” nel senso delle costruzioni edili direi in gran parte sì, però i “crocifissi immobili e mobili” in genere sono di legno… 😯

Milamber

See! Sembrano di legno, li fanno pagare come fossero di legno, ma sono plasticaccia. 🙂

gcr

gli italiani sono sempre stati pecoroni e pecoroni lo saranno sempre,
basta vedere quanta gente accorre quando suonano le campane, la situazione di una nazione non è solo colpa di chi la amministra ma soprattutto dalla gente che la abita, a ognuno il proprio raggio di sole.

Federico Tonizzo

Dopo Tremonti, ancora Monti…
Quando tramonterà questa serie nefasta? 😯

Sergio

Eppure io – che ingenuo – ciavevo creduto che stavorta era la vorta bona che la Chiesa pagava le tasse. Sopravvalutai er tecnico. So’ proprio dispiaciuto.

Oty

Cardinale Bagnasco: “Non pagare le tasse è peccato”

BAGNASCO SU TASSE – Il cardinale Angelo Bagnasco, presidente della Cei, è tornato sulla questione delle tasse e dell’Imu alla Chiesa cattolica. “Ho avuto già modo di affermare che la Chiesa ha sempre pagato l’Ici per quel che riguarda le sue attività commerciali“, ha detto Bagnasco in un’intervista al settimanale “Tempi”. “Altro discorso è quello relativo al mondo del no profit, fuori e dentro la Chiesa – ha aggiunto -. Ciò nonostante, se qualche situazione di abuso fosse rilevabile, non vi è dubbio che vada sanzionata nell’interesse di tutti. Quanto all’Imu attendiamo con serenità e disponibilità le determinazioni del governo per chiarire definitivamente tale questione”.

“Non pagare le tasse è peccato”, ha ripetuto il presidente della Cei.

Bagnasco ha comunque aggiunto che, nonostante la leva fiscale sia “la strada maestra per compartecipare alle necessità del bene comune, tenendo pure conto concretamente delle differenti condizioni di partenza”, occorre ridurre le tasse alle famiglie. “Occorre sostenere senza ambiguità le nuove famiglie e le nuove generazioni, costruendo esplicite politiche attive di natalità”, ha detto il cardinale. Bagnasco ha quindi sottolineato la necessità di un “chiaro sostegno all’inserimento dei giovani nella vita attiva”.

pastore tedesco

Gli articoli ce li possiamo leggere da soli.
Qual’è il suo giudizio sulle parole di bagnasco? Quale il suo commento alla notizia?

giuseppe

«La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio… Chiunque sia veramente impegnato nel lavoro scientifico si convince che le leggi della natura manifestano l’esistenza di uno Spirito immensamente superiore a quello dell’uomo, e di fronte al quale noi, con le nostre modeste facoltà, dobbiamo essere umili… La mia religiosità consiste in un’umile ammirazione di quello Spirito immensamente superiore che si rivela in quel poco che noi, con il nostro intelletto debole e transitorio, possiamo comprendere della realtà. Voglio sapere come Dio creò questo mondo. Voglio conoscere i suoi pensieri; in quanto al resto, sono solo dettagli», (A.Einstein)

faber

“in quanto al resto, sono solo dettagli”
Caro giuseppe trascuri che quel “resto” e quei “dettagli” sono esattamente le cose di cui si sono sempre occupate le religioni istituzionali. Non condivido la posizione deista di Einstein così come il suo giudizio sulle “onorevoli” storie della bibbia, ma una cosa è certa: non c’entra un’acca con le fregnacce dei religiosi!

fab

Oggi Einstein troverebbe gran parte delle risposte in “The Comprehensible Cosmos”, più volte segnalato, che pur non contenendo nemmeno una nuova scoperta di fisica riesce a ordinare le leggi note (tranne le ultime scoperte) in una sintesi che costituisce senz’altro una risposta appagante per una mente scientifica. E’ un peccato che non tutti siano in grado di coglierne il senso; è come essere sordi e non poter ascoltare Bach o Beethoven.
Quanto alla postulazione di questo “Spirito”, ammesso che la traduzione sia affidabile, denota soltanto il fatto che Einstein era figlio di un’epoca intellettualmente più condizionata della nostra; oltre ad essere molto modesto, dato che le leggi “divine” sono state in parte significativa scoperte da lui.
Per conto mio, le leggi fisiche (e non soltanto quelle), che dopotutto sono un’elaborazione umana, non mostrano che l’esistenza di menti che indubbiamente sgomentano, pur essendo puramente umane.

firestarter

non sapevo che giuseppe fosse deista: gli ipocriti come lui si affannao a negare il dio lunatico (a loro immagine e somiglianza) quando gli fa comodo, salvo poi rompere il c al mondo intero con la morale rivoltante della loro associazione a delinquere di stampo ecclesiastico che si guardano bene dal rigettare.

giuseppe

Io mi riconosco nelle fregacce di un decerebrato come Einstein e non nelle somme tesi del prof. Stenger: cosa ci vuoi fare, ognuno di noi ha i suoi limiti.

Reiuky

Guarda caso, di Einstein, non prendi le tesi scientifiche ma sue opinioni personali, tra l’altro tolte dal contesto e reinterpretate a tuo favore.

Chissà perché…

giuseppe

Non prendo le tesi scientifiche di Einstein ma solo le sue pinioni personali?
Non confonderai anche tu C21H23NO5 con C12H22O11?

FSMosconi

@giuseppe

Hai ragione: sfrutti solo la sua fama in mancanza di altro.
L’avesse detto pinco pallino non l’avresti seguito, anche se magari pinco pallino dice le cose più vere del mondo.

Chiamasi Ad Auctoritatem per tua norma.

Francesco

Per giuseppe.

Blasfemo, tu non devi riconoscerti nelle ipotesi di Einstein ma in quelle della Santa Romana, Chiesa che sono inconciliabili con quelle di Einstein. 😆

ancia libera

ma dove l’hai prese queste cose, bnell’uovo pèasquale ? – si attribusicono a Einstein – una vagonata di dichiarazioni, ecc. – ma il suo testamento morale scientifico sta scritto nella sua autobiografia scientifica – leggila e poi ne riparliamo su cosa pensava Einstein delle religioni !!!!!!!!!!!

Stefano

@ giuseppe

Aggiungi che se anche Einstein credeva in un generico spirito considerava ridicolo il TUO dio.
Al massimo era un deista.
Ma non riesci a capire nemmeno questo…
Infine, date le tue performance, si comprende perfettamente come tu tenti di pensare mediante il cervello di altri….

Meravigliosa la tua uscita : per definizione dio non può essere definito.
Senza contare che ogni volta che scrivi che dio è amore lo stai definendo.
Ma, come ho scritto più volte, non sappia il tuo emisfero sinistro cosa fa il destro…

ancia libera

errata corrige
ma dove l’hai trovate queste cose nell’uovo pasquale ? – si attribuiscono ad Einstein una vagonata di dichiarazioni, ecc. ma il suo testamento morale e scientifico è scritto nella sua autobiografia scientifica – leggila e poi ne riparliamo su cosa pensava Einstein delle religioni

Fri

Non confonderai anche tu C21H23NO5 con C12H22O11?

Se hai studiato un po’ di neurofisiologia o di fisiologia umana, dovresti sapere bene che lo zucchero (disaccaride, come hai scritto, o anche monosaccaride), pur avendo una formula chimica diversa da quella dell’eroina, puo’ dare effetti di assuefazione e stimolare alcuni fra i recettori che vengono stimolati anche dalle droghe. Giusto per cominciare potresti guardare su wikipedia alla voce “Sugar addiction”. Li’ puoi trovare anche riferimenti ad articoli scientifici che parlano dell’argomento.

bruno gualerzi

Amici atei, riconoscetelo, giuseppe vi ha chiuso la bocca. Sulle sue stesse posizioni non c’è un pinco pallino qualsiasi, ma niente meno che Einstein (già evocato in un post appena precedente questo). Magari non era proprio sulle sue stesse posizioni… ma non è il caso di sottilizzare: Einstein era un genio della fisica, quindi automaticamente anche sommo filosofo e perfino teologo.
O no?

fab

giuseppe, non ti riconosci in Stenger semplicemente perché non conosci il libro. Se lo conoscessi, sapresti che le sue non sono “tesi”, sono teoremi. Pertanto ti ci devi riconoscere proprio come ti capita con le proprietà delle potenze. Qui l’ateismo di Stenger non c’entra niente, se non per il fatto che un altro po’ di inutilità viene aggiunta alla figura di un creatore; ma è una inevitabile conseguenza.

firestarter

@ fab

chiedi veramente troppo al poveretto. Il fatto che se ne esca con le solite citazioni di Einstein deista (ignorando bellamente il disprezzo dello scienziato per il suo dio personale) lascia intendere il livello scarso del parolaio giuseppe capace al massimo di copiare frasi a vanvera. Lui stesso e’ il paradosso vivente di un teista che ovinamente accetta e condivide i dettami ignobili della CCAR, salvo poi chiamarsene fuori pretendendo di adorare un generico spirito cosmico o idio amore.

Troppo sciatto per essere preso sul serio.

giuseppe

Teorema di Talete, di Pitagora, di Euclide, di Koning…
Non ho mai sentito parlare di un teorema di Stenger: non sara per caso che la confusione col brown sugar, oltre che farvi pigliare per veri i paradisi artificiali, vi fa anche creare teoremi inesistenti?

Stefano

@ giuseppe

La tua ignoranza, invece, è esistente.

Le fonti ti sono state fornite.
Il tuo intervento è perfettamente inutile.

firestarter

teorema di giuseppe: un teorema esiste se e solo se giuseppe ne ha sentito parlare.

Gli altri ovini dell’oratorio non hannno ancora fatto presente a questo poveraccio quanto poco faccia ridere.

giuseppe

Anche i vostri interventi su una chiesa e su un dio che esiste solo nella vostra mente del resto sono inutili.
Un bacione a voi tutti.
Buona notte e sogni d’oro (e se pigliate anche una camomilla dormirete pure meglio).

Fri

@ Stefano

E’ ignorante e fiero di esserlo, come molti della sua razza. E nemmeno si preoccupano di verificare le fonti fornite loro.

@ giuseppe
brown sugar = Brown sugar is a sucrose [= C12H22O11 n.d.a.] sugar product with a distinctive brown color due to the presence of molasses (da wikipedia).
PS (giusto per puntualizzare): C12H22O11 non rappresenta solo il saccarosio (sucrose) ma tanti altri disaccaridi, fra cui il lattosio, il maltosio, il trealosio, ecc.

FSMosconi

Davvero strano che a fronte di un’innumerevole mole di critiche pur di non accettare il proprio torto certuni se ne escano con “ma sono le vostre idee quelle che criticate” anche se l’unico a dar i sommi capi dell’argomento in questione era proprio costui.

[Nessuna allusione particolare*]

*Per giuseppe: se non ti fosse chiaro era ironico. Non si sa mai visto il soggetto.

Fri

Anche i vostri interventi su una chiesa e su un dio che esiste solo nella vostra mente del resto sono inutili.

Qualunque dio esiste solo nella mente.

Stefano

@giuseppe

Ti ho già detto che tu fornisci i dati e noi li critichiamo.
Non è colpa nostra se il tuo dio fa acqua da tutte le parti.
Dio è amore l’hai detto tu. Abbiamo provveduto a dimostrare che così non è, per nessun significato condiviso della parola amore, sin dal’inizio della vostra letteratura mitologica.
Continua pure con altre affermazioni sulla tua divinità, ce ne sarà anche per quelle…

Anche se intelligenza (quella che ti sfugge) vorrebbe che siccome i nostri interventi sono inutili e i tuoi pure, tu arrivassi all’unica conclusione ragionevole: sparire.

Antonio72

@Stefano

Con quel link hai scoperto l’acqua calda, ovvero che non esista alcuna prova evidente che possa sostenere la versione forte del principio antropico dell’Intelligent Design. Infatti l’unica evidenza che vale per qualsiasi discussione sul principio antropico è l’esistenza di un universo con precise costanti che permettono le condizioni ideali affinchè si formi la vita che conosciamo. E’ l’universo l’evidenza!
Ora, l’unica alternativa all’ID è la teoria del multiverso derivato da quella delle stringhe. Non esistono altre soluzioni al principio antropico se non evidenziare semplicemente che se le cose non stessero così non saremmo qui a farci queste domande. Ora provati ad applicare il rasoio di Occam al multiverso che prevede l’esistenza di quasi infiniti universi, ciascuno con un diverso insieme di costanti fisiche.

Stefano

@ Antonio

Sopra, consigliato a giuseppee ora a te, un link che si intitola:

The Complete Irrelevance of the Fine-Tuning Argument, a proposito di

’unica evidenza che vale per qualsiasi discussione sul principio antropico è l’esistenza di un universo con precise costanti che permettono le condizioni ideali affinchè si formi la vita che conosciamo….

PS Una letturina di Stenger non farebbe male….

Stefano

@ Antonio

Se la complessità dell’universo richiede una spiegazione non può essere utilizzata come prova. Le spiegazioni devono ricondurre a conoscenze conosicute o inferibili.
E devono essere provate indipendentemente da ciò che deve essere spiegato. Che siano multiversi o divinità (o altro ancora). Se i multiversi sono improbabibli figuriamoci quanto lo è una divinità che si suppone abbia creato (come? Qui le spiegazioni non servono più?) l’universo. Come riporta l’articolo, l’ipotesi di entità creatrici (una? più? personale? non personale?) deve essere provata indipendentemente da ciò che si vuole spiegare. E voi, magice parole – per definizione – dite che dio non può essere provato. Dunque, di che parli?

giuseppe

Se la religione cattolica fosse una noce, voi vi ostinate pervicacemente a mangiarne il guscio e ad affermare, giustamente, che non è commestibile; io continuo a dirvi che la parte commestibile è il gheriglio, ma non volete darmi ascolto: fate un po’ come volete ma non lamentatevi poi se vi fate male ai denti e vi sanguinano le gengive.
Bacioni e camomilla a tutti voi

Stefano

@ giuseppe

Sai cos’è giuseppe? Un argomento diventa gheriglio dopo che si è criticato il guscio e guscio dopo che si è criticato il gheriglio. Non crederai che non ce ne siamo accorti? E non crederai di essere un esempio di onestà intellettuale vero?
Quello che in qualsiasi discussione si è rotto i denti sei tu. Pensi che intorbidire le acque e spostare continuamente il bersaglio serva a qualcosa? Si, a renderti ridicolo.

Stefano

Stefano risponde:
martedì 9 ottobre 2012 alle 7:40

conosicute -> conosciute

magice parole -> magiche parole

giuseppe

Caro Stefano, quando alcuni mesi fa ho iniziato a “rompere” intervenendo in questo sito, lo scopo era di saggiare quanto feroci fossero coloro che si proponevano di distruggere i cattolici: mi sono reso conto che siete come dei cani feroci (è solo un paragone e perciò, sperando capiate la similitudine, vi chiedo scusa per il paragone), i quali azzannano i vestiti credendo di mordere le persone che li indossano.

serlver

Peccato che ci sia il sospetto che la seconda parte di quella citazione da “Chiunque sia veramente ” sia falsa, visto che si trova solo in pochissimi siti cattolici.

Stefano

@ giuseppe

Purtroppo per te il re è nudo…

PS Buona nuova evangelizzazione….

fab

giuseppe, cerco di rimanere calmo anche davanti a questa tua sesquipedale ignoranza.

Devi sapere che nuovi teoremi vengono continuamente scoperti, in quantità sempre maggiore, e pubblicati in continuazione dalle riviste scientifiche. I geni attualmente attivi sono decine o centinaia di volte più numerosi che un secolo o due fa; non perché l’umanità si sia evoluta in tempo tanto breve, ma perché c’è più gente, perché si studia meglio e di più e perché c’è un organizzazione internazionale che favorisce lo sviluppo dell’attività scientifica. Mi rendo peraltro conto che nella tua parrocchia di tutto ciò non sia mai giunta voce.

Quando ottieni quelche genere di risultato formale notevole, puoi definirlo teorema, perfino se è stato scoperto dopo la morte della zia di Esopo.
In senso lato, probabilmente ogni cultore di matematica ha ottenuto nel corso della sua vita qualche piccolo risultato che si compiace di chiamare teorema.
Stenger, nella sua modestia, non chiama i suoi risultati “teoremi”, ma tali sono (teoremI, non teoremA).

Risulta altresì difficile rendersi conto che tali teoremi esistono se non si legge il libro in questione.

La spiegazione è sufficientemente esauriente o devo aspettarmi un altro tuo intervento permeato di sarcasmo del tipo boomerang?

Riguardo agli altri tuoi interventi:
primo, è più che grottesco che tu metta sullo stesso piano di dimostrabilità il tuo fantomatico “Amore” e quello che è scritto su un libro attualmente in catalogo e a buon prezzo;
– secondo, la metafora della noce è più calzante di quello che credi. Infatti, sei tu che sostieni che la trinità è tutta gheriglio; noi non sosteniamo affatto che sia tutta guscio, sosteniamo soltanto che c’è anche il guscio; pertanto, non è interamente commestibile (o, fuor di metafora, la natura non è tutta un possibile prodotto di “Amore”, eccezione sufficiente a sconfessare ogni monoteismo);
– terzo, la metafora dei cani è un po’ brutale, ma adattandomici ti segnalo che noi i vestiti te li abbiamo tolti da quel dì, sebbene tu ti illuda di essere ancora in frac.

fab

Antonio, il tuo tentativo di ragionamento serrato avrebbe come fondamento o conseguenza il fatto che si può camminare sull’acqua?

robby

@giuseppe,vedi questa poetica ammirazione e confessione,espone l idea di un DIO,,che immensamente definito come un intelligenza superiore,ecc…e un deismo razionale,non è l adorazione del DIO,monoteista,giudaico,personale,emotivo,anche vendicativo,che la cultura giudaica e poi cristiana ha messo come capo -bastione…,ma tu quando scrivi sai leggere tra le righe,oppure guardi le figure..sai capire cio che qualcuno dice,ho prendi tutto come un vocabolario….lo vedi sei un provocatore e pure di basso profilo,purtroppo,ci sarebbe piu gusto con uno di livelli un po piu intelligenti

RobertoV

Per chi sa il tedesco il sito:

http://www.atheisten-info.at/downloads/Einsteins_Gottesbrief.pdf

presenta una lettera di Einstein del 1954 inviata al filosofo ebreo tedesco Erich Gutkind dove Einstein riporta il suo modo di pensare sulla religione e le presunte affermazioni a lui attribuite dai religiosi.
In particolare è interessante il passaggio sull’interpretazione della sua affermazione che dio non gioca a dadi:
“Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzte Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.“

In questa frase lui dice chiaramente che sono false le affermazioni a lui attribuite riguardo alle sue credenze religiose e che non ha mai creduto ad un dio personale e di averlo ripetuto diverse volte chiaramente. “Se c’è in me qualche cosa che si può definire religioso, è la sconfinata ammirazione per la struttura del mondo, così come può essere svelata dalla nostra scienza”.

Stefano

@ giuseppe

GIUSEPPE: Io mi riconosco nelle fregacce di un decerebrato come Einstein

EINSTEIN: sono false le affermazioni a lui attribuite riguardo alle sue credenze religiose e che non ha mai creduto ad un dio personale e di averlo ripetuto diverse volte chiaramente.

Ovviamente ORA preciserai che il contributo nel quale ti riconosci è la relatività generale….

giuseppe

Ma mi credi così stupido da non sapere che Eintein non credeva in un Dio personale?
Einstein era un deista e, come tutti i deisti, ipotizzava l’esistenza di un ente supremo ordinatore dell’universo, ma negava ogni forma di rivelazione storica.
Vedi, anch’io, come lui, credo in un Ente Supremo immateriale, causa esterna dell’universo, che io chiamo Dio ma che, a differenza di lui, considero un Padre.
Non mi dirai che sei anche tu un deista?

Stefano

@ giuseppe

ma che, a differenza di lui, considero un Padre

figlio e spirito santo, etc..etc.

ora, tutto è cominciato da:

Gaglia scrive:
8 ottobre 2012 alle 13:36

La parola Dio per me non è null’altro che l’espressione e il prodotto dell’umana debolezza. La Bibbia è una collezione di onorevoli storie, ma primitive e abbastanza infantili

Riassumendo: ti riconosci in Einstein che è un deista e considera infantili debolezze tutto il resto delle credenze. Citato a che pro, genio?

giuseppe

Continui ad addentare i vestiti convinto di mordere la persona: rassegnati… 😉

Stefano

@ giuseppe

fab: i vestiti te li abbiamo tolti da quel dì, sebbene tu ti illuda di essere ancora in frac. Rassegnati.

FSMosconi

@giuseppe

Be’, allora si può dire che non avevamo mai avuto intenzione di morderti.
Di contro staresti ammettendo la tua fragilità esasperata, o non avresti lasciato intendere che sei dipendente dalla tua idea del dio.

E quando si comincia a scavarsi la fossa da sé senza nemmeno un pretesto è un brutto brutto segno. Regolati.

Antonio72

@Stefano

Si vuole rispondere con una teoria ad un eventuale problema, nel caso specifico l’esistenza dell’universo adatto alla vita ed altamente improbabile. A questo problema si può decidere di non rispondere prendendo atto che deve essere così altrimenti non staremmo qui a parlarne.
Sono state portate due soluzioni, o almeno due tronconi principali delle rispettive teorie.
La prima afferma che la determinazione delle particolari costanti fisiche che hanno consentito l’origine dell’universo ordinato e adatto alla vita non è affatto casuale, inferendo dunque l’esistenza di un disegno intelligente. Quella del multiverso ha moltiplicato quasi all’infinito gli universi, ciascuno con il suo determinato pacchetto di costanti fisiche.
Ovvero, se mi si consente la metafora, ha moltiplicato le combinazioni vincenti dell’Enalotto così la vincita, da altamente improbabile diviene certa. Non ti piacciono, non ti stanno bene, le rifiuti ed allo stesso tempo sei impossibilitato a presentare teorie alternative razionalmente valide?
Mantieniti al principio antropico debole, ovvero di fatto non porti il problema. Tuttavia non puoi pretendere che la pensino tutti come te, sia da una parte che dall’altra.

Antonio72

@Stefano

Visto che parlate di Einstein, questa procedura fu adottata dal celebre scienziato assieme ad altri quando propose il paradosso EPR per confutare l’intepretazione di Copenaghen che negava le contemporanee posizione e quantità di moto di una particella, o se vuoi la sua esistenza prima della misurazione sperimentale. Ora, non sto a spiegare l’argomentazione di Einstein (il quale come saprai era di certo un realista nonchè determinista), tuttavia riguardava il fatto che si potesse conoscere la posizione e la quantità di moto di una particella della coppia entangled senza che questa venisse “disturbata” dalla misurazione. Ora, secondo Einstein, o si ammetteva che l’informazione viaggiasse più veloce della luce contraddicendo la TR, oppure che le particelle avevano una quantità di moto ed una posizione ben individuate anche prima della misurazione. Bohr replicò con altre argomentazioni apparentemente meno convincenti di quelle di Einstein. Restarono dunque in piedi due teorie contrapposte con i rispettivi schieramenti e simpatizzanti. Alla fine venne fuori la non-località della realtà quantistica e ciò che Einstein definì scherzosamente rituali voodo tra le particelle per spiegare il paradosso EPR, si dimostrò vero, almeno per il momento. Il fatto è che ci furono due teorie che volevano spiegare un problema specifico non confermate da nessun esperimento bensì solo immaginare dai suoi promotori. E grazie alla contrapposizione tra le due teorie la scienza potè progredire. Di fatto dobbiamo la non località della fisica quantistica ad Einstein che intenzionalmente volle irriderla proprio con il suo paradosso.

giuseppe

Difatti non mi avete mai morso: avete solo addentato quattro stracci convinti di addentare la mia persona.
State menado fendenti a tutto spiano contro i mulini a vento: è un brutto segno. Regolatevi. 😉 🙂 😀 🙂 😀

Stefano

@ giuseppe

Vestiti o persona, gli argomenti sono lì e chiunque può leggere.
Decidi tu cos’è quel che proponi, quello è stato criticato.
Non regge, vestito o nudo.

Stefano

@ giuseppe

Della tua persona non me ne può fregare di meno, figuriamoci addentarla.
Basta farmi gioco dei tuoi ridicoli argomenti, stracci, giustappunto.

FSMosconi

@giuseppe

Mi accodo a Stefano.
D’altronde non mi sembra tu sia venuto qui per venderti ma per vendere i tuoi abiti.

Come poi sia finita è un problema solo tuo.

giuseppe

No belli miei, sono venuto nel sito credendo addentaste i polpacci, ma mi sono accorto che li disdegnate e vi ostinate ad addentare i pantaloni: non pensavo foste così innocui da risultarmi persino simpatici.
Vi abbracci tutti fraternamente.

Stefano

@ Antonio

Quel che c’è scritto nell’articolo è chiarissimo (per chi vuole intendere) e quanto ho scritto io, credo, altrettanto.

Riguardo alle teorie in competizione abbiamo già detto.
La tua è da millenni che non serve a niente.

Stefano

@ giuseppe

Giuseppe, la tua continua presenza qui contraddice le affermazioni, l’unico modo per essere credibile è sparire….trai la conclusione che ti invito a prendere da molto ormai: non perdere ulteriore tempo…

Se qualcuno poi non vi accoglierà e non darà ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e scuotete la polvere dai vostri piedi.

Per quanto ancora?

FSMosconi

@giuseppe

Sarò lapidario:
se credevi una cosa ma te ne capita un’altra il primo che si trova dinnanzi ad un “problem solving” non è certo l’oggetto dell’avvenimento.
Di conseguenza che ti gongoli dicendo: “tanto non mi mordete”? L’aspettativa era tua non la nostra.

Se poi questo è solo un trucchetto per spostare il focus dalla pochezza dimostrata all’esasperazione delle tue idee la situazione è ancor peggiore.

giuseppe

Per favore, non lapidatevi per così poco: non vi lascerò soli, siete troppo interessanti e divertenti.
Per quanto ancora? Ogni volta che vorrò, se potrò farlo; rilassarmi in santa pace… 😉

Antonio72

@Stefano

E’ chiarissimo e sbagliatissimo come ti ho fatto notare nell’ultima mia replica.
E che c’entra la mia teoria millenaria? Dove ne ho parlato?
Ormai ti ho capito: quando non sai più dove andar a parare tiri fuori sempre i miracoli, il parto verginale, ecc.. E’ la tua tattica per tirare fuori le castagne dal fuoco senza scottarti.
Te lo ripeto: quell’articolo che hai linkato è la scoperta dell’acqua calda!

serlver

Il vero problema è che non c’è niente da modere, perchè sotto i vestiti c’è solo fantoccio

manimal

@giuseppe

anche tu mi sei simpatico.
ed è con simpatia che ti consiglio di rilassarti guardando un meraviglioso panorama che questa splendida cosa che è la vita offre, in compagnia di chi ami.
la vita è bella, ma le occasioni per godere della compagnia di chi si ama non sono infinite: non sprecarle scrivendo fregnacce in un sito di atei.

bruno gualerzi

Ma cos’è diventato questo blog? Cani cha abbaiano ma non mordono, cani che afferrano solo stracci invece di azzannare polpacci, persone che come cani non sanno fare altro che cercare – senza però riuscirci – di assalire altre persone, accalappia cani che accalappiano persone invece di cani… insomma un vero e proprio ‘canaio’. Ma allora è proprio vero che non c’è più religione!
Il ogni caso lasciamo in pace queste poveri animali, non cerchiamo di farli diventare come noi…

Stefano

@ Antonio

Antonio, proporre interventi divini significa presupporre che esistano divinità. Affinché la cosa sia da considerarsi più rispettabile di pensare che i regali li porti babbo natale e quindi sia da prendere in qualche considerazione, come specifica l’articolo, occorre provare che tale entità esista. In questo la difficoltà è tutta tua, come l’autore (e io ) fa notare:

If what I said above is true, then it follows that all FTA does is, at most, to invite us to search for proofs that some god(s) exist(s). But surely this is a moot point. Human beings have been looking for the existence of supernatural creators of the world for over two thousand years. FTA is just as “relevant” or “important” as an argument persuading us, today, to study physics or meteorology would be. We’ve been doing that for centuries already.

La “scoperta dell’acqua calda” è che nessun argomento di quelli che tu usi può essere portato a supporto dell’esistenza del tuo dio, che invece va provata (e tentate da millenni) indipendentemente. Ricordatene la prossima volta che parli di coscienza o leggi fisiche. E rammentati che su questi argomenti non puoi invocare tesi che non possono essere invalidate (mai) perché la scienza non funziona come pare a te, non segue i tuoi pii desideri, anche se tu vorresti.

bruno gualerzi

@ giuseppe
@ Antonio
Vogliamo fare un discorsi serio? Voi trovate la soluzione di tutto ciò che la condizione umana comporta, soprattutto in termini di bisogni, in un dio che – se lo si analizza con la ragione, intesa come facoltà umana – è un concentrato di contraddizioni (non sto qui ad elencarle). Contraddizioni che vengono da voi superate considerando la ragione umana non in grado di ‘sentire’ la voce di questo dio. Che va soprattutto ‘sentito’, non ‘capito’. Oppure non è così?
Da queste parti sembra proprio che sia così, pertanto vi si chiede un atto di onestà intellettuale: riportate la questione alla sua essenza, cioè rivendicate più che legittimamente questo rapporto di questo tipo con dio, ma non pretendete che vi si capisca quando voi per primi affermate che, se non ci poniamo sulla vostra stessa lunghezza d’onda, non vi capiremo mai.
Ebbene, su questa lunghezza d’onda non ci siamo, se proprio vi fa piacere ritenete pure che seguiamo ‘altre voci’… ma con una differenza: queste ‘altre voci’ vengono sottoposte ad un riscontro con lo strumento che qui si ritiene l’unico possibile, cioè la ragione umana, solo umana, magari ‘troppo umana’ come sosteneva Nietzshe, ma sempre e solo umana. Con risultati sempre rivedibili, riconsiderabili, ma proprio per questo mai ritenuti assoluti… e qui troviamo la nostra ragion d’essere, il senso vero della nostra esistenza. Voi questi approdi assoluti ritenete invece di averli raggiunti… e allora è solo sulla base di questo che potete confrontarvi con noi, inutile che continuiate a presumere di mettervi su una lunghezza d’onda che non sarà mai la vostra. Oppure. se venite qui, state al gioco che qui solo si sa giocare: credere in ciò che è possibile verificare con le facoltà umane. Fosse pure, d parte di alcuni, una visione negativa, pessimistica della condizione umana… che però non si intende esorcizzare con fughe verso il nulla.

Antonio72

@bruno gualerzi

Non credo che la ragione umana non possa comprendere che Dio esista, non dico dunque le Sue peculiarità, ma proprio solo l’esistenza.
Anzi è tutto il contrario come dimostra la galoppata filosofica occidentale partendo più o meno da Aristotele. Dunque non c’è nulla di irrazionale a credere in Dio, visto che rappresenta la vetta della ragione umana, nel senso che la ragione non può spingersi oltre. D’altronde la teologia cattolica è fondata anche sulla ricerca filosofica di un certo Tommaso d’Aquino che argomentò la compatibilità tra ragione e fede, riprendendo la teologia e metafisica aristotelica. Quindi non dobbiamo proprio invertarci un bel nulla per sostenere che l’esistenza di Dio sia un prodotto della ragione.
Per quanto riguarda Nietzche, non sono un esperto ma credo che la sua filosofia si incarnasse nell’arte e non di certo nella scienza sperimentale. Non mi risulta che Nietzche fosse un positivista e a dire il vero neanche un razionalista.
Secondo Heidegger la filosofia di Nietzsche rappresenta il compimento della metafisica occidentale. Ma lo stesso grande filosofo non fa l’errore di confondere la metafisica con l’ontologia. Quel che è certo è che oggi la volontà di potenza predicata dal filosofo tedesca viene incarnata di fatto dalla potenza scientifico-tecnologica. Se permette non tutti, non ancora, pensano che si debba declinare la ragione umana al solo tavolo di laboratorio.

Stefano

@ Antonio

argomentò la compatibilità tra ragione e fede, riprendendo la teologia e metafisica aristotelica

Quel che Tommaso cercò di fare non ha niente a che vedere con quel che ha ottenuto. La filosofia della religione è tutta lì a dimostrare che non ci è riuscito.
Le contraddizioni non possono essere risolte semplicemente dicendo che si tratta di misteri. Non per le persone serie.
Credere a contraddizioni e misteri ha tutto di irrazionale Antonio, anche se a te la conclusione non piace.

Se qualcosa è razionale non c’è alcun bisogno di aver fede. Semplicemente si spiega.

fab

A ben pensarci, la metafora di giuseppe sui vestiti non è adeguata: non sono i vestiti che volevamo togliergli, ma le bende sugli occhi. Che, in effetti, abbiamo tolto.
Certo che, finché si ostina a tenere gli occhi chiusi, non se ne accorgerà mai.

Antonio72

@Stefano

E da quando le spiegazioni del principio antropico sono da considerarsi teorie scientifiche validate sperimentalmente. Rappresentano solo spiegazioni razionali per risolvere un problema specifico, come ho già ribadito più volte e non mi pare che ne esistano altre razionalmente convincenti. In questo senso quell’articolo è la scoperta dell’acqua calda.
Ho portato anche l’esempio del paradosso EPR di Einstein che presupponeva l’esistenza delle cosiddette “variabili nascoste” che, essendo nascoste, non potevano essere validate sperimentalmente, non per il momento, almeno secondo la spiegazione EPR.
Ma poi, come la storia scientifica dimostra, questo paradosso è servito alla scienza per progredire. Continui a confondere le regole sperimentali della scienza con il progresso scientifico. Le prime non bastano all’ultimo; questo è tutto. D’altronde l’ho già spiegato anche sopra, ma non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Non ho mai detto che l’esistenza di Dio possa essere dimostrata scientificamente, perchè non ritengo che il metodo sperimentale scientifico, esattamente come Bruno Gualerzi, esaurisca l’attitudine razionale dell’uomo, che dunque può spingersi oltre, e lo fa anzi spesso.
Dunque il disegno intelligente si limita ad essere una spiegazione razionale al problema dell’universo antropico, proprio come il multiverso. Ripeto, se conosci altre teorie al riguardo, puoi anche raccontarcele. Concludendo, una qualsiasi teoria razionale, anche non basata su verifiche sperimentali, è dunque indispensabile al progresso scientifico. Se ipotizzo l’esistenza dell’etere, la ricerca scientifica seguirà il percorso che ne prevede la sua interazione con il movimento dei corpi, se viceversa affermo che l’etere non esiste come fece Einstein, allora la ricerca prende tutta un’altra piega.
Prima di qualsiasi sperimentazione ci vuole una teoria a sostegno, o almeno è quasi sempre così. Altrimenti te ne puoi stare chiuso in laboratorio per decenni senza cavare un ragno dal buco.
Per quanto riguarda il disegno intelligente, esso può servire alla scienza per escludere la casualità dell’origine dell’universo e dunque muoversi verso la sua moltiplicazione in infiniti o quasi universi. La non casualità non implica dunque l’esistenza del Dio cristiano che dunque non deve essere dimostrato (e ci mancherebbe altro), ma solo che l’origine dell’universo non rappresenta un colpo di fortuna eccezionale.

Stefano

@ Antonio

Lungo discorso che non risponde alle obiezioni.
La teoria del multiverso se non trova o non può trovare riscontri è da buttare via.
E non credo che ci sia alcuno disposto a tenersela per 2000 anni senza chiedersi se sia buona. E se produca risultati. Nessuno vuole una teoria per soddisfare pruriti epistemologici. Non le persone serie. Un conto è che una ipotesi si adatti al fenomeno da spiegare, altro che spieghi e produca risultati.
Pensare che l’universo sia dovuto ad un progetto di qualcuno che non si può dimostrare, oltre che essere perfettamente inutile non spiega assolutamente niente. Serve solo a chi ritiene che questa conclusione sia il massimo cui la ragione umana può arrivare.

robby

sapevo che rea una lettera che rientrava nin un epistolario con niels bohr,di cui cè pure l anniversario,su google..pos scusate eventuali errori con il tedesco ,non è molto presente nella mia memoria specialmente i nomi

neverclean

Come avevo già asserito parecchie volte, la strada più semplice per dipanare questa matassa era quella di ribaltare la logica dellla legge Bersani-Visco sull’ICI per gli immobili di proprietà degli enti ecllesiastici (ed altri): affermare cioè che sono ESENTATI dal pagamento dell’imposta GLI IMMOBILI ADIBITI AD USO ESCLUSIVAMENTE NON COMMERCIALE anzichè queli ad uso NON ESCLUSIVAMENTE COMMERCIALE.
Quindi: se un immobile adibito quasi esclusivamente al culto avesse un banco-bar al suo interno pagherebbe l’IMU. A quel punto il titolare dell’immobile di culto provvederà – per evitare di pagare le tasse su tutto l’immobile – a: 1) mettere il bar in un immobile esclusivamente dedicato a questo scopo; oppure 2) ad accatastare come immobile a se stante il bar, scorporandolo dal luogo di culto; oppure 3) eliminare il banco bar dal luogo di culto. Sono fatti suoi. Lo scopo di questa versione di normativa sarebbe stato quello di costringere la CCAR quando ristruttura i suoi immobili a non giocare con le leggi per evitare di pagare le tasse. Come fa ad es. quando ristruttura un immobile e lo trasforma in un albergo ma ci lascia dentro qualche stanza ad usum del clero, a bella posta per non pagare le tasse essendo un uso non esclusivamente commerciale.
Insomma, questi tecnici e queste gerarchie clericali continuano a prendere per le mele il popolo italico: complicano il più possibile la materia per continuare ad ingrassare sulle spalle del popolo che si suppone tanto ignorante da non capire che basta spostare un NON, metterlo dopo ESCLUSIVAMENTE e prima di COMMERCIALE, per dipanare una materia tanto “complessa”! Se ne fregano anche di far fare la figura dell’ignorante (il finto tonto ben pagato però) ai cervelloni della Bocconi!

RobertoV

L’Italia è il trionfo dell’ambiguità. Se le cose fossero chiare ci sarebbero molte meno occasioni di aggirare la legge al limite della legalità, come si vede anche con il fenomeno dell’evasione.
Il “non esclusivamente commerciale” genera volutamente quell’ambiguità che permette alla chiesa di evadere “legalmente” le tasse, come si vede anche in alcune controversie tra comuni e chiesa. Come tenere due frati in un enorme monastero vuoto per non pagare le tasse.
Contando anche sulla complicità dei comuni con i potenti.
In effetti basterebbe obbligare a scorporare le due attività, commerciale e non, per rendere le cose chiare. Se non lo si fa, si paga il commerciale su tutto.

Cesare b

Traformare la dizione “USO NON ESCLUSIVAMENTE COMMERCIALE” in “USO ESCLUSIVAMENTE NON COMMERCIALE” sfiorerebbe appena la Chiesa, mentre sarebbe rovinosa per Case del Popolo, Circoli ARCI, ecc. Forse e’ per questo …
Saluti.

Fri

Oh… aspetta. Forse intendevi dire che la chiesa troverebbe comunque il modo di spacciare le sua attivita’ commerciali per non commerciali (cosa che peraltro fa abbondantemente gia’ ora), e continuerebbe a non pagare le tasse, mentre Case del Popolo, Circoli ARCI, ecc. non ci riuscirebbero, visto che non hanno (piu’) gli stessi, potentissimi, agganci politici e la faccia tosta della ccar? In questo caso mi sa che hai proprio ragione.

firestarter

caro prete b,

non le viene mai in mente che e’ meglio tacere piuttosto che fare schifo al mondo? Capisco che lei sia uno dei tanti parassiti che campa all’ombra di quella ignobile associazione di venditori di aria fritta in bottiglie d’oro, e quindi pretendere che lei veda lo schifo su cui mangia e’ troppo. Tuttavia, visto che qui di fare proselitismo non se ne parla, per quale motivo non se ne torna a spegnere i ceri che i vecchietti hanno comprato pensando che venissero bruciati per intero?

Francesco

Per Cesare benaltrista.

Se fosse come dici tu, sarebbero gli “altri” a lamentarsi del cambiamento della legge, non la Chiesa.

P.s.
La vuoi smettere di ripetere sempre le stesse cose.

pastore tedesco

Ioo mi chiedo ma se si vogliono far pagre le tasse alle p.uttane allora perchè la chiesa cattolica deve essere esente?

fab

Perché pagare le tasse, nonostante tutto, è indice di rispettabilità.

pastore tedesco

Pagare le tasse è anche sintomo che si produce e si lavora e si collabora al benessere della società. O con l’esenzione vorranno far capire che i preti e la chiesa non fanno una mazza?

Giorgio Pozzo

Qualcuno infatti mi spieghi quali parametri clericali contribuiscano al PIL italiano. Oppure, anche solo al welfare.

Il fatto inequivocabile che milioni di contribuenti italiani producano e ususfruiscano di beni o servizi indipendentemente dall’esistenza o meno della CCAR, dovrebbe bastare da solo a dimostrare che quest’ultima non entra in alcun modo nel processo. Salvo come passività completa, in quanto ususfruisce di beni e servizi statali, senza fornire controvalore, cioè senza pagare per l’uso dei suddetti beni e servizi.

pastore tedesco

@ Giorgio Pozzo
La CCAR contribuisce al Pil:
Costruire chiese crea PIL, ristrutturare chiese crea Pil, lo stipendio dei professori di religione rientra nel PIL, la retta dei diplomifici ecc. L’unico problema che paghiamo tutto noi, contribuenti italiani.

Giorgio Pozzo

Costruire chiese, al limite, incrementerebbe il PIL del Vaticano, ma so che non è così in quanto il Vaticano è un Paese sui generis.

Le voci che incrementano il PIL devono contribuire al consumo finale dell’acquirente (interno), agli investimenti, e alle esportazioni. Non mi risulta che costruire chiese, come altre voci analoghe, possa rientrare in una delle tre categorie riportate. E sono voci del passivo di bilancio.

pastore tedesco

@ Giorgio Pozzo
Mi dispiace contraddirti. Non sto facendo polemica con te anche perchè la mia è una provocazione ma non del tutto priva di verità.
Ma la costruzione e la ristrutturazione di chiese in ogni caso va ad incrementare il Pil. Le aziende che ci lavorano (se hanno la residenza fiscale in Italia) fanno fatturato e quindi producono ricchezza che rientra nel Pil. Come avviene per opere pubbliche. Anche gli stipendi rientrano nel Pil, in quanto gli insegnanti sono residenti in Italia e il reddito dei lavoratori dipendenti concorre alla formazione del Pil (spero di non sbagliarmi). I lavori mettono in moto un circolo “virtuoso” che genera ricchezza. Peccato che il tutto parte da un finanziamento malato a favore di un altro stato. Pensa che persino il riciclaggio di denaro concorre alla formazione del Pil perchè il meccanismo di calcolo non fa distinzione tra le attività che contribuiscono al benessere del paese e quelle che lo diminuiscono.

Cesare b

@Fri. E’ un fatto evidente che l’eventuale chiusura per sopravvenuta passivita’ finanziaria di circoli parrocchiali, conventi adibiti ad albergo, “case per ferie” e quant’altro di “commerciale” vi sia nell’attivita’ della Chiesa, la toccherebbe solo marginalmente. Ho udito da poco su Radio Radicale un intervento d’ un loro esponente che lamentava come “la ragione del contendere” si vada estinguendo per dismissione e vendita degli immobili che ne sono oggetto. Personalmente ne sono felice. perche’ cio’ togliera’ un’arma polemica dalle mani dei nemici della Chiesa e non ne scalfira’ affatto l’attivita’ istituzionale. Invece per tanti circoli pseudoculturali, ricreatvi, sportivodilettantistici ecc. l’eventuale passivita’ significhera’ semplicemente la chiusura. E per partiti politici, sindacati, fondazioni, ecc. un notevole aggravio.
Non che a me dispiaccia … ma forse a quelcuno che conta … si’.
Saluti.

Fri

E’ un fatto evidente che l’eventuale chiusura […] la toccherebbe solo marginalmente.

Non ne ho dubbi. Per i motivi detti sopra. Mi fa piacere che lo sappia anche tu.

FSMosconi

Curioso quest’atteggiamento difensivo:
proclamo vittoria anticipatamente
o meglio un mantenimento dello status quo anche in situazioni potenzialmente “sfavorevoli”
ma invece di farlo per fini un tantino più disinteressati lo faccio per polemica.
Poi però ricorro all’Ab Utili ed all’Appeal to Emotion (mal posto per altro)…

Si direbbe che qui qualcuno dice A e pensa B oppure ha le idee molto molto confuse.
Spero per Cesare che sia la seconda.

kundalini444

Mi domando anche cosa possa entrarci la spiritualità di Einstein con il pagamento delle tasse sugli immobili…
non c’è bisogno di dimostrare che un Dio esiste , piuttosto che no… è una questione molto più TERRENA

Cesare b

@FSMosconi. La mia tesi (che sara’ forse erronea, ma non mi sembra confusa) e’ che non sia la Chiesa ad adoperarsi per vie traverse affinche’ il nodo dell’IMU non sia sciolto, ma altri. Anzi: che la stessa concessione del privilegio che ora si vuole (giustamente) cancellare sia stata cosi’ facile e generosa, a suo tempo, (e l’applicazione da parte dei Comuni quanto mai indulgente) proprio perche’ tale privilegio si estendeva anche ad altri.
Se, poi, accusandomi di “dire A e pensare B”, vuoi insinuare che io, pur auspicando l’obbligo, per TUTTI gli Enti attualmente esenti, di pagare l’IMU, voglia in realta’ caldeggiare il perdurare dell’esenzione a vantaggio di tutti gli attuali beneficiari (e in particolare della Chiesa), ebbene: ti dico che non e’ assolutamente vero e che il mio pensiero corrisponde esattamente alle mie parole.
Se non ci credi non ci posso fare nulla.
Saluti.

FSMosconi

Non è che il polverone alzato dai Vescovi e dalle scuole paritarie cattolica a loro tempo giochi a tuo favore.
Diciamo più il contrario.

Poi: mi par abbastanza chiaro che sia un “vantaggio” che non potremmo più permetterci data la situazione, ed inoltre mi par che il battibecco sia soltanto da un’unica parte: non so te, ma che io sappia (forse sono mal informato) non c’è nessun altro ente non disposto a pagare tale imposta. Quindi non vedo il motivo della tua generalizzazione…

Le conclusioni spero sia in grado di trarle da te.

neverclean

PS. Nel momento in cui gli italiani pagano l’IMU sulla abitazione principale, cioè dove vivono, e detraggono solo una certa cifra dall’ammontare dovuto per l’abitazione “principale”, analogamente il clero residente in Italia – qualunque edificio elegga a sua abitazione principale: il convento, la parrocchia, la canonica, etc. – dovrebbe pagare l’IMU in modo identico (cioè con detrazione).
Perchè non denunciare questa discriminazione fra cittadini italiani a qualche organismo internazionale?

pastore tedesco

Solitamente, c’è anche la detrazione anche per ogni figlio a carico. Forse in quel caso, i preti comincerebbero a dichiarare i propri, in modo da andare a credito.
Io l’IMU, devo pagarla e con l’aliquota più alta, per un piccolissimo terreno incolto, tra l’altro reso invendibile a causa di un esproprio di una buona parte, effettuato dal comune. Proverò a costruirci sopra una chiesa pastafariana.

Florasol

mi avanzano due scolapasta inutilizzati: se ti servono a scopo di culto od ornamentale per il tempio, te li mando!
🙂

neverclean

PPS. Naturalmente si può obbiettare che il clero cattolico non è mai il proprietario diretto dell’immobile in cui abita, perchè la proprietà è della diocesi, o di un ente ecclesiastico, o di chi per esso.
Questo porta semplicemente a affermare che anche gli immobili di proprietà di enti ecclesiastici adibiti ad uso abitativo del clero debbono pagare l’IMU esattamente come la pagherebbero se l’immobile fosse locato a una persona qualsiasi. O no?

whichgood

La scusa più difusa al momento di difendere i privilegi della Chiesa cattolica in Italia è l’utilità sociale eppure i volontari della croce rossa, dei vigili del fuoco, della protezione civile, soccorso alpino, ecc, PAGANO l’IMU sulle loro proprietà personali, essendo mille volte più utili della Chiesa.

pastore tedesco

In Friuli la paga anche l’Ater (istituto delle case popolari) e penso che valga anche nel resto d’Italia. Tra l’altro i comuni hanno fatto delle delibere ad hoc per applicare l’aliquota minima, dato che era previsto che pagassero la più alta. Nonostante questo l’istituto è in difficoltà e dovrà aumentare gli affitti agli inquilini. E non mi si venga a dire che le case popolari non hanno un’utilità sociale. Tra l’altro non mi pare che la chiesa abbia difficoltà economiche.

whichgood

” Tra l’altro non mi pare che la chiesa abbia difficoltà economiche. ”

Dipende dall’interpretazione, è saputo che la Chiesa ha sempre avuto un bisogno smisurato di soldi.

🙂

RobertoV

Secondo suo stesso bilancio la chiesa cattolica italiana spende solo una frazione dei suoi introiti, circa 120 milioni di Euro in carità (quelli effettivi dedicati alla carità sono di meno), mentre i comuni italiani diversi miliardi di Euro per attività sociali, solo il 6-7 % degli studenti va in scuole cattoliche, eppure agli italiani passa il messaggio che senza la chiesa cattolica il sistema sociale crollerebbe.

ancia libera

condivido ogni tua parola – ricoradti però che qui abbiamo a che fare con la CCAR una associazione a d. di stampo m. !!!!!!!!!!!

pastore tedesco

Cos’hai paura che ti querelino? Lo dico io per te. La CCAR è un’associazione a delinquere di stampo m.e.r.d.o.s.o: Giusto?

francesco

Il regime non perde il vizio.
A queste farse siamo ormai abituati.
E’ il solito gioco delle parti.

Crebs

Forse ricordo male, ma mi sembra che fra le carte del Vatileaks ci sia anche quella di una cena segreta fra il Papa e il Presidente della Repubblica italiana.
In questa cena il Papa doveva chiedere, fra le altre cose, al Presidente italiano il mantenimento dei PRIVILEGI di cui gode il Vaticano.
Penso che la bocciatura da parte del Consiglio di Stato del decreto del governo, già per conto suo assai poco incisivo contro i privilegi vaticani, sia una prima manifestazione degli accordi presi in quella cena.
D’altra parte, come diceva un cattolico integrale come Andreotti, ” a pensare male si fa peccato, ma spesso ci si indovina.”

Martin L'Utero

Ma l’IMUrtacci…Secondo la cleptocrazia moderna, secondo voi, se la Chiesa pagasse l’Imu, non otterrebbe altri privilegi da altre parti?
Da una parte vorrei vederla pagare, altroché, dall’altra ho parsin paura di cosa potrebbero studiare per fregarci.

hpman

Direi che se questi sono i professori emeriti Italiani chiamati a salvare la patria, non sono stati capaci di fare una legge senza errori. Non sono stati all’altezza i professori, perchè ad aumentare tasse (benzina, iva, imu ecc. ecc.) son capaci tutti, questa legge non era tanto più complicata delle altre, va solo a colpire uno dei poteri forti che soffoca il nostro amato paese e i nostri professori hanno fallito. Sono anche loro dei perdenti, quando si tratta di modificare il sistema, sono stati bravissimi nel ” tritiamo la classe medio bassa”, ma inefficaci a modificare il sistema, infatti politici ed imprenditori continuano quasi indisturbati il loro bagno di corruzione, sotto il loro eruditissimo naso. Tra un pò vanno via, no forse restano, gli italiani presto saranno pronti per le fabbriche di i-phone con dormitorio anti-suicidio come in cina?

whichgood

Fossero meno creduloni e le cose andrebbero meglio. Meno dio, più responsabilità.

pastore tedesco

Avrei una domanda rivolta a tutti coloro che avessero una risposta?
Ma supponiamo che in futuro lo Stato italiano, finalmente con un governo laico e che facesse gli interessi dei suoi cittadini, decidesse di non ritenere più valido il concordato con il vatic-ano e qualsiasi altro patto ad esclusione del diritto di quello stato ad esistere, cosa succederebbe?
Dubito che verremmo invasi dalle guardie svizzere, quindi quali rischi correremmo? La scomunica non vale.

francesco

Non è questione di governo laico vs governo clericale, ma di regime antidemocratico vs sistema di potere democratrico.
Se in italia ci fosse la democrazia sarebbero i cittadini ad avere l’ultima parola su qualunque problema di interesse generale e questioni come questa non si porrebbero neanche. Adesso invece la stragrande maggioranza degli italiani insegue il mito del buon (alias illuminato, alias progressista, alias riparatore di torti, alias amico del popolo) governante che gli dia un futuro migliore. Il mito dei rappresentanti del popolo è stato il cancro del 900 che ha prodotto mussolini, hitler e tanti altri ducetti meno noti, tutti regolarmente votati dal popolo suddito in cerca di un buon padrone.
Affidare le propria speranza di cambiamento all’attuale regime dei ‘rappresentanti’ è un atto di pura stupidità ed il risultato non potrà che essere nullo.
La democrazia e l’antidemocrazia, quale è quella del regime al potere in italia, sono per propria natura sistemi di poteri inconciliabili.
Deve essere chiaro a tutti che la democrazia non ce la regalerà nessuno, men che mai il regime. Se la vogliamo dobbiamo essere capaci di prendercela da soli, lottando contro il regime, e questo obiettivo non sarà mai raggiunto lamentandoci soltanto o peggio chiedendo al regime che si converta e che diventi più buono.
Per gli italiani non c’è mai stata massima più vera di quella secondo cui ‘ogni popolo ha il governo che si merita’ .

Christian d'IOR

Secondo me in Italia potrebbero esserci un governo e un parlamento veramente laici solo quando la maggioranza della popolazione avrà dimostrato con fatti concreti che la chiesa non ha più una centralità nella vita del paese. Solo quando almeno la metà della popolazione sarà sbattezzata, non farà battezzare i propri figli e non li farà frequentare l’ora di religione cattolica, non si sposerà più in chiesa e non ricorrerà al prete per i funerali, sarà possibile che la classe politica prenda atto della situazione e magari qualcuno avanzerà la proposta di abolire il concordato e togliere i privilegi indecenti di cui il clero ha sempre goduto. Penso che dipenda solo da noi, che siamo i gradini più bassi della società, innescare questa “rivoluzione culturale”. Prevedo comunque un processo lungo perchè le scusanti di chi ancora sta attaccato alle gonnelle d’oltretevere sono infinite.

pastore tedesco

Concordo con quello che dite ma quello che io mi chiedevo era: “Ma quanto sono vincolanti questi patti e il concordato?”.
Per me sono una boiata e quindi quelli che li agitano come uno spauracchio o che dicono che siamo obbligati dal corcordato, parlano a vanvera.
Voglio sapere, dal punto di vista giuridico, cosa succederebbe se lo Stato italiano non li rispetta. E’ una mia curiosità. Anche perchè il vatic-ano non rispetta diverse normative irtenazionali.

Christian d'IOR

Anche secondo me sono solo una colossale boiata, oltre a stabilire regole del tutto obsolete. Hai detto giusto, sono una specie di spauracchio che fa presa su chi ha ancora timore di chissà quale castigo divino se alla chiesa non continuassero ad essere riconosciuti certi privilegi. Di sicuro se lo stato italiano decidesse di annullare il concordato, nessuno stato estero correrebbe in aiuto del Vaticano. Il problema è che l’attuale politicume italiota, nella sua straordinaria mediocrità, ha solo interesse ad agitare tale spauracchio e continuare a leccare le sante babbucce, ricevendo dunque da oltretevere la legittimità a governare e legiferare, in virtù del fatto che la popolazione italiota si dichiara ancora a maggioranza cattolica.

francesco

Il concordato è un trattato internazionale sancito da una legge costituzionale.
In quanto tale non può essere abolito nè in alcun modo modificato dai cittadini anche se ci fosse una richiesta in tal senso di tutti gli italiani. In linea puramente teorica gli italiani possono richiedere che le leggi costituzionali siano soggette a referendum confermativo entro 3 mesi dalla pubblicazione della legge sulla gazzetta ufficiale. La richiesta di questo tipo di referendum può essere fatta da un quinto dei membri di una camera, da 5 consigli regionali o da 500000 cittadini. Ovviamente questa è solo una possibilità teorica essendo i referendum costituzionali molto rari. Finora se ne sono fatti solo 2, entrambi su questioni sollevate dagli stessi parlamentari. Non è mai stato fatto un referendum costituzionale su iniziativa dei soli cittadini e contro gli interessi del regime. Quindi la strada del referendum costituzionale non sarebbe comunque praticabile, anche se non fossero scaduti i 3 mesi dalla pubblicazione.
La verità è che siamo tutti in un vicolo cieco.
La soluzione dei nostri problemi non potrà mai venire dall’interno del regime così come i problemi della giustizia non potranno mai essere risolti dalla mafia.

pastore tedesco

@ francesco
Non riesco a farmi capire.
Non voglio sapere come modificare la situazione. Provo a spiegarmi meglio.
Per assurdo, se lo Stato italiano facesse uno strappo e decidesse di non ripettare i patti che lo legano al vatic-ano, quali sarebbero le possibili conseguenze? Quelle reali non ipotetiche.

francesco

Non riesco a capire la tua curiosità.
Le leggi sono generalmente una formalizzazione dei rapporti di forza esistenti all’interno della società.
Se in via puramente ipotetica i rapporti di forza reali cambiassero improvvisamente, e quindi non fossero più rappresentati dalle leggi vigenti, tali leggi sarebbero comunque di fatto nulle ed il nuovo potere ne sarebbe solo formalmente vincolato ma di fatto le potrebbe tranquillamente ignorare.
Chi conosce un po’ la storia sa che simili vicende si sono sempre verificate.
I rapporti tra stato italiano e stato vaticano sono rappresentati in modo limpido dal concordato firmato dapprima dal fascismo (da mussolini) e successivamente confermato dall’attuale regime partitocratico postfascista (da craxi con il sostegno compatto degli altri).
Quindi la tua curiosità è come quella di chi vorrebbe sapere il sesso degli angeli.

pastore tedesco

Non mi pare di voler conoscere il sesso degli angeli. E’ semplicemente capire fino in fondo cosa cavolo succederebbe in via ipotetica. Il vaticano oltre a chiedere il rispetto del concordato a quale organismo internazionale potrebbe appellarsi? E questo organismo quali sanzioni potrebbe infliggerci? Sento sempre dire che siamo vincolati dal concordato ma per me quella è cartastraccia. Anche perchè, se un amministratore pubblico conclude un contratto con un privato che danneggia palesemente l’istituzione pubblica, va incontro anche alla possibilità di dover risarcire il danno erariale. E più danno di quello che ha fatto Craxi, passando dall’equivalente di 400 milioni di Euro di allora ad 1,1 miliardi di adesso. A parte sentire strillare il vecchio con le pantofole rosse (Bastardo XVI) e tutti i suoi accoliti (giuseppe, enrico e il Flo di turno, compresi) probabilmente non succedere nulla.

Cesare b

@Pastore Tedesco. Nonostante la modesta stma che esprimi nei miei confronti provo a illuminarti. Se sbaglio mi corregga qualcuno che di diritto s’intende piu’ di me.
Ipotetiche leggi in violazione del Concordato, nell’ Ordinamento vigente, sarebbero subito annullate dalla Corte Costituzionale perche’ vietate dal famoso Articolo 7 della Costituzione che ha recepito in essa i Patti Lateranensi. La pura e semplice disapplicazione delle norme applicative (ad esempio non versare l’8 per mille, o non assumere i docenti di religione man mano che quelli in servizio lasciano la scuola) sarebbe annullata dalla Magistratura ordinaria. Coe’: il tuo ipotetico Governo anticlericale sarebbe obbligato ad applicare tali norme.
Diverso il caso in cui vi fosse una maggioranza parlamentare anticlericale in grado di abrogare l’art. 7 della Costituzione.
Saluti.

pastore tedesco

Strano perchè il concordato prevedeva anche che, nel caso di un aumento sproporzionato della cifra a favore del 8xmille, quasi tutto buttato nel pozzo nero senza fondo (chiesa cattolica), l’aliquota dovesse essere rivista al ribasso. Ripeto dai 400 milioni equivalenti di allora si è passati ad 1,1 miliardi di adesso. Come mai la magistratura non interviene= Non ci sarà mica qualche intervento “divino”. Se si applicano poi i tempi processuali riservati agli esseri umani “normali”, la chiesa prima di avere “giustizia”, dovrebbe aspettare un bel pò.

francesco

Resta il fatto che tutti questi nostri soldi (più quelli estorti ai cittadini che non hanno scelto di destinare alla chiesa l’otto per mille) sono regalati alla chiesa cattolica dal regime. Quindi la chiesa non ne è direttamente responsabile ma lo è solo il regime dei ‘rappresentanti del popolo’.
In questo come in quasi tutti i casi discussi in questo sito insistiamo con lo scambiare la causa con l’effetto.
Se non siamo neanche in grado di impedire che lo stato regali alla chiesa l’otto per mille dei cittadini che non hanno autorizzato questo prelievo abusivo come puoi pensare che i cittadini possano decidere alcunchè sul concordato?

pastore tedesco

Bella questa! La chiesa non ne è direttamente responsabile. Per me corruttore e corrotto pari sono. Ovvio che c’è una grossa responsabilità politica ma farsi fare le leggi a proprio favore, corrompendo o con voto di scambio, non è esserne responsabile direttamente? E poi moralmente lo è anche di più.

francesco

In questo caso, dal punto di vista formale la chiesa non è corrotta perchè sta ricevendo legalmente soldi dallo stato italiano almeno per quanto riguarda i soldi dati alla chiesa per via del concordato. Resta da vedere se dare alla chiesa l’8 per 1000 di chi non si è espresso sia legale o no. Ma anche se fosse illegale (come mi pare ovvio che sia) il reato sarebbe compiuto dallo stato, non dalla chiesa che sta semplicemente accettando un bel regalo (alla faccia degli italiani).
Per quanto riguarda la morale ognuno la pensa come vuole e quindi in uno stato di diritto non dovrebbe essere questo il fattore discriminante anche perchè ci troviamo di fronte a criminali incalliti. Non per niente i gerarchi del regime invocano continuamente la morale e la moralità ignorando il fatto che la corruzione e l’estorsione (per citare solo 2 dei numerosi altri reati commessi) sono crimini, non atti immorali.
D’altra parte il tirare in ballo la morale a sproposito è un vecchio arnese della propaganda del regime. Anche il colossale sistema criminale (mani pulite) che dominava e tuttora domina l’economia di milano e dintorni è stato liquidato come una semplice questione morale.
Nel mare di merda in cui siamo immersi non ha senso chiedersi quale cacca puzzi di più.
Logica vorrebbe che di fronte a tanto sfacelo gli italiani abbiano almeno il pudore di non andare a votare questa canaglia. Se continuano a dare credito a questo marcio sistema, vuol dire che lo approvano.
Mi sembra che l’avversione per la chiesa, data la sua millenaria storia di violenze mai punite, sia di per se un fatto comprensibilissimo, ma che in questo caso sia un sentimento che ottunde la mente e fa perdere di vista il vero responsabile.

neverclean

Gli accordi internazionali fra Stati come i Patti Lateranensi (che comprendono il Concordato), le Convenzioni Europee, etc. sono poi stati trasformati in leggi della Repubblica dal Parlamento. Nel caso del Concordato, le leggi che lo attuano derivano da una serie di accordi specifici su varie materie fatte da commissioni paritetiche, e tali leggi prevedono anche la revisione degli accordi che dovrebbe essere fatta dalle stesse commissioni paritetiche.
Ci sono poi delle leggi della Repubblica che hanno dato luogo a leggi regionali che recepiscono accordi attuativi con le Conferenze Episcopali regionali – ad es. quelle che permettono di pagare lo stipendio ai preti come assistenti spirituali assunti nella sanità che è regionale. Anche qui Commissioni paritetiche che possono rivedere questi accordi che vengono trasformati in leggi dai Consigli Regionali.
Quindi stiamo parlando di leggi dello Stato. Se lo Stato non applica una sua legge provvede la magistratura (amministrativa) a cercare di fargliela rispettare.
Ovviamente la prima cosa da fare sarebbe avere una maggioranza politica che abroga le leggi clericali che recepiscono gli accordi. A quel punto, secondo me, i nostri preti si attaccano perchè gli accordi internazionali si fanno rispettare con la forza degli Stati. E il Vaticano non potrebbe neanche appellarsi all’ONU!
Comunque la strategia potrebbe partire dai Consigli Regionali: facciamo abrogare le leggi regionali che permettono l’assunzione in ruolo nella sanità dei preti che vengono pagati per fare l’assistenza spiritual!

pastore tedesco

@ francesco
Il corrotto è il politico, il corruttore è la chiesa. Dalle indagini è emerso che più di un politico di area PDL (uno è Lunardi) aveva acquistato beni di proprietà della chiesa ad un prezzo nettamente più basso del mercato. I magistrati hanno ipotizzato che la differenza di prezzo fosse il compenso per il buon lavoro fatto dai politici a favore della chiesa.

guydo

in cambio (vantaggioso) dell’aumento dell’8/ mille, questo ed altro. PARASSITI

El Topo

Nel frattempo la procedura di infrazione per violazione della concorrenza ed illegittimo aiuto di Stato rimane aperta e così oltre ad un danno derivante dai mancati introiti rischiamo di subirne uno per comminata sanzione.

robby

ci sono paesi in europa oltre al caso ,italia-vaticano,che di infrazioni nè hanno a bizzeffe,è noi dobbiamo stare a sbellicare sul perche?e sul come.?l italia non rispettasse l articolo 7..in prims.
mi vien da ridere poichè la maggior parte dei paesi progressisti vedendo che non rispettiamo un patto che stipulato con una dittatura avrebbero un sussulto gia di stima nei nostri confronti,è non sapete quanti corrispondenti delle varie testate ci farebbero stato del anno….che vuole fa il vaticano?ci domandiamo,si attacca..direi guardate le liste di infrazione di paesi entrati adesso in europa adesso ho entranti,,vedesi il kosovo,..-)))e altri..che succede ci bombarda la NATO,se aboliamo questo sub articolo,ho cancro…..

francesco

@pastore tedesco
quello che più colpisce è la tua ingenuità e la tua indignazione, forse dovuta al fatto che sei tedesco.
Se tu fossi italiano queste cose non ti stupirebbero.
Rispetto alla corruzione ed alla delinquenza dilagante in italia questa faccenda è solo un’inezia.

pastore tedesco

Si, si, è proprio un’inezia. MIliardi di Euro sono un’inezia?
Non lo è. E poi come diceva Totò: “E’ la somma che fa il totale.”
E’ la scusa che si trova per ridurre il problema e nasconderlo.

alle

A proposito di ammore e soldi, segnalo la recentissima vicenda della FAAC di Bologna e del suo proprietario che ha lasciato, pare, questo ingentissimo patrimonio alla chiesa.

Ieri, con un inusitato colpo di scena, il giudice ha accolto l’istanza dei parenti che hanno impugnato il testamento del congiunto sostenendo che si tratta di un falso.

Così tra alti prelati bolognesi che abbozzano dicendosi sicuri che la verità alla fine sarà portata in trionfo, tra “finte” cugine del defunto che sostengono di essere “vere” sorelle segrete e compagnia cantante siamo nel peggiore dei melodrammi all’italiana.

Se il testamento fosse un falso non mi meraviglierei, se fosse vero, pensiamo al grande potere manipolatorio che ha chi accompagna il percorso di un moribondo. Che non sempre si rende conto che, non volendo lasciare “la roba” a persone indegne, finisce per darli ad un’istituzione che molto più degna non è.

P.S. spiritosamente un commento on line all’articolo commentava che con tutti quei soldi finalmente la diocesi di bologna potrà pagare l’IMU.

P.P.S. ho avuto molti parenti credenti, suore, preti e perfino, molti lustri fa, un cardinale. So di cosa sto parlando. Più di recente ho avuto occasione di conoscere le gesta di un bigotto, assiduo frequentatore di pretume vario che come “secondo lavoro” assiste anziani soli con la precisa, se pur inconfessata, intenzione di farsi lasciare la roba. E’ estremamente ricco ma non dà assolutamente nulla in beneficenza. La solita eccezione?

neverclean

Aggiornamento da La Repubblica on-line di oggi:

“Per l’applicazione dell’esenzione dall’Imu per gli immobili utilizzati con modalità non commerciali (per il caso di utilizzazione mista “indistinta”) il Governo ha ritenuto di intervenire integrando la norma primaria, nel punto in cui autorizza l’intervento regolamentare, inserendo anche i requisiti che devono avere le attività per essere definite come non commerciali”.
“Le linee guida, pertanto – continua la nota – definiranno le modalità e le procedure della dichiarazione e gli elementi rilevanti per quantificare il rapporto proporzionale tra attività commerciali e non. Definiranno inoltre i requisiti, sia generali che di settore, per poter qualificare come svolte con modalità non commerciali le attività di vario tipo (assistenziali, previdenziali, sanitarie, didattiche, ricettive, culturali, ricreative, sportive)”.
—–
Dunque, per fare un esempio banale, questi SUPERTECNICI CLERICO-LIBERISTI della Bocconi,
dopo aver sostenuto – come linea di pensiero generale – che le squadre di calcio dovevano trasformarsi n SpA quotate in borsa (sic!) con conseguenza disastrose per gli sprovveduti piccoli azionisti che hanno abboccato,
nel caso di un campo di calcio con annessa palestra e bar Happy Hour di proprietà di un Ente Ecclesiasiastico definiranno dei criteri “generali e di settore per poter qualificare come svolte con modalità non commerciali le attività di vario tipo”. E quale criterio si potrebbe utilizzare per un ente che deve fare opere caritative se non la GRATUITA’ dei servizi prestati? Ve l’immaginate andarsi a fare gratis un bell’aperitivo tipo un Cocktail Martini al Bar Sport dell’Oratorio?
Ovviamente non sarà la gratuità il criterio. Si inventeranno qualcosa di inapplicabile tipo: il Cocktail Martini al Bar Sport dell’Oratorio deve costare meno della media del costo del Cocktail Martini nella Provincia di pertinenza (nel frattempo cancellata) per poter dire che l’aperitivo viene venduto a scopo non commerciale ma puramente filantropico. Il tutto – ovviamente – nell’ottica semplificatoria che sempre contraddistingue i nostri.
Con questo modo di ragionare supertecnico-clerico-liberista, se i nostri superministri avessero dovuto sostenere l’esame di Fisica I con il mio vecchio professore all’Università, l’esame si sarebbe concluso inevitabilmente con questa sentenza inappellabile:
“Braccia rubate all’agricoltura! Si accomodi per favore!”
E poi, ad alta voce: “E ci scusiamo pubblicamente con gli agricoltori!”

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