Niente da fare, la destra italiana, a differenza di quelle europee, non riesce proprio a fare a meno della supina accettazione dell’ideologia cattolica. Vorrebbero fare i neocon, ma alla prova dei fatti si rivelano soltanto dei teocon. Anzi, dei vaticon.
Ultima fatica degli ambienti Pdl, elaborato dalle fondazioni Magna Charta e Italia Protagonista, è il Manifesto per il bene comune della nazione. Che vorrebbe riadattare e trapiantare da noi — di certo non brillando per tempismo — l’attitudine neoconservatrice statunitense. Sottoscritto da politici come Maurizio Gasparri, Gaetano Quagliariello, Maurizio Sacconi, Roberto Formigoni, Maria Stella Gelmini, Giorgia Meloni e Gianni Alemanno. Tutti politici che si sono distinti per una rigida linea clericale.
Il tentativo (disperato?) di trovare un futuro politico al – o dopo – Il Pdl punta, tanto per cambiare, alla “rielaborazione delle idee liberali e comunitarie” per una “autentica spinta al cambiamento e alla modernizzazione”. Ma, si precisa, senza perdere di vista i “valori della nostra tradizione nazionale”. Anche se ci si guarda bene dal fare riferimento a termini come ‘cristianesimo, ‘cattolicesimo’ o ‘laicità’, grattando la patina del non detto emerge la sostanza del fondo clericale di questo pensiero “nuovo”.
Di fronte alle grandi sfide e trasformazioni della società “post-moderna” la ricetta dei neocon nostrani è la “tradizione dei nostri padri”. Con una stoccata al “pensiero debole in nome del quale la sinistra, nel tentativo di tenere insieme ciò che insieme non può stare, relativizza la dimensione dell’uomo e coltiva la pretesa giacobina di poter risolvere tutto nello Stato”. Perché solo nel “riferimento alla tradizione” i credenti e i “non credenti” possono “rintracciare una verità condivisa sulla quale fondare il laico esercizio delle funzioni pubbliche”.
La crisi attuale sarebbe generata “da una perdita di senso” e di fondamento etico, che ha portato tra l’altro al declino demografico. Per invertire la “tendenza nichilistica al declino”, si propugna un programma di natura confessionalista e comunitarista, che in parte sembra uscito dai sermoni di Benedetto XVI.
In primis si punta alla “promozione della centralità della persona e del valore della vita dal concepimento alla morte naturale”. Citazione testuale di Giovanni Paolo II, e che sottintende la compressione del diritto della donna di poter scegliere se portare a termine o meno una gravidanza e della facoltà dell’individuo di gestire la propria esistenza (su temi come eutanasia e fine-vita).
La promozione della vita — ovvero l’agenda no-choice in tutte le sue sfumature — è il “presupposto per lo sviluppo della società, per la sua vitalità economica e demografica”. Quindi si passa alla “difesa della famiglia naturale”, che sembra negare qualsiasi apertura per le coppie non sposate e omosessuali. Non manca il “principio di sussidiarietà” che, viste le premesse, rischia di ridursi alla tutela di quella ‘malata’ e cattolicamente orientata nella prospettiva annunciata di uno svuotamento del welfare pubblico e paritario. E la “libertà delle scelte educative”, che tradotto significa la concessione di tutele privilegiate — e fondi pubblici — alle scuole private, di fatto quelle a orientamento religioso cattolico.
Queste sarebbero le “buone pratiche sussidiarie in materia di integrazione socio-sanitaria”, di “lotta alla povertà, di pluralismo educativo”. Un modello che riecheggia da tempo a destra. Già nel 2008 l’allora ministro del Lavoro Sacconi aveva elaborato un Libro Verde, rispetto al quale anche l’Uaar aveva formulato numerose osservazioni critiche.
Il manifesto neocon critica “l’abbaglio del multiculturalismo”, che ha concesso diritti alle comunità di immigrati favorendone la chiusura. Come accaduto ad esempio in Gran Bretagna. Ma è sospetto che la critica al multiculturalismo venga da chi sostiene a spada tratta i valori non negoziabili e l’unicità del pensiero cattolico. E che applica solo su scala più larga e con il coltello dalla parte del manico quello che favoriscono i ‘ghetti’ identitari tanto criticati.
Altri sono i temi trattati dal Manifesto, ma ci siamo soffermati su questi, visti i risvolti etici. L’Italia ha un drammatico bisogno di fare un salto di qualità. Non c’è nulla, nell’ideologia cattolica, che non sia stato già sperimentato in passato. C’è chi ha nostalgia dell’Inquisizione o del governo Pontificio? Delle decime obbligatorie, che hanno costretto alla povertà milioni e milioni di esseri umani? Dell’ostracismo verso gli ebrei e della demonizzazione verso tutti gli altri non cattolici? Della religione di Stato? Delle scuole e delle corsie degli ospedali gestite dalle suore? Del reato di aborto e conseguenti aborti clandestini? O dell’indissolubilità del matrimonio?
La responsabilità del declino italiano ricade tuttavia in prima battuta sui diversi schieramenti, tutti assai più solerti dei corrispettivi partner dell’Ue nell’accondiscendere i desideri delle gerarchie ecclesiastiche, piuttosto che a impegnarsi per la tutela dei diritti e aprire alla laicità. I risultati sono sotto gli occhi di tutti: più è alto il tasso di clericalismo, più è alto il rischio di fallimento del paese. Le “pecore nere” dell’Unione Europee, i cosiddetti Piigs (Portogallo, Irlanda, Italia, Grecia, Spagna), possono forse essere considerati paesi ampiamente secolarizzati?
Cominciamo a discuterne e a prenderne tutti atto, invece di rifugiarci nell’idealizzazione di una nefasta tradizione di governo. Il “bene comune di una nazione” non passa certo attraverso chi le ha già causato tanti problemi.
La redazione
meno male che c’è l’UAAR
“Niente da fare, la destra italiana, a differenza di quelle europee, non riesce proprio a fare a meno della supina accettazione dell’ideologia cattolica”
Falso!: “di alcune destre europee”, il partito popolare spagnolo non mi pare affatto cosi ribelle alla dottrina cattolica stessa cosa si puo´di buona parte del della CSU bavarese ecc. ecc.
(ho volutamente omesso i partiti di destra estrema perche’ immagino che ci riferisse a quelli)
Sui neocon statunitensi il discorso e’ piu’ complicato ma buona parte dell´appeal che hanno (avevano??) deriva dalla propaganda religiosa.
manca un “non”
(ho volutamente omesso i partiti di destra estrema perche’ immagino che NON ci riferisse a quelli)
Complimenti per il lapsus rivelatorio – indice del fatto che distinguere tra “cattolici adulti” e “cattolici supini” (specie in Italia) è spesso un esercizio retorico: strade diverse per lo stesso fine – impedire alle comunità mondiali di crescere e guardare al futuro.
Complimenti per il lapsus rivelatorio – indice del fatto che distinguere tra “cattolici adulti” e “cattolici supini” (specie in Italia) è spesso un esercizio retorico: strade diverse per lo stesso fine – impedire alle comunità mondiali di crescere e guardare al futuro.
non c’è scritto che le destre europee sono ribelli all’ideologia cattolica
c’è scritto che non sono supine all’accettazione dell’ideologia cattolica
e io le ripeto che il PPE e la CSU dicono in buona parte le stesse cose dei nostri politici “cattolici”. L’illusione che solo la destra italiana sia schiava del Vaticano e’ una bella storiella che ci raccontiamo per cercare di spiegare lo schifo della nostra politica. La differenza e’ che il PPE non aveva Rutelli o Veltroni come antagonista ma Zapatero…la Merkel non deve allearsi per governare con Casini ma con la FDP ecc ecc.
Io non prenderei ad esempio PPE e CSU (a parte che non sono determinanti nemmeno nei rispettivi stati) perché rappresentano anche un residuato del retaggio clericale cattolico conservatore, che è stato sconfitto più volte dalle direttive promotrici di civiltà e dalle istanze democratiche favorevoli allo sviluppo ed al progresso dell’Europa moderna, della attuale Ue, eccetera.
Il corrispondente di questi partiti in Italia sono i partiti di Berlusconi, Buttiglione, Casini, Gasparri, Gaetano Quagliarello, Maurizio Sacconi, Roberto Formigoni, Maria Stella Gelmini, Giorgia Meloni e Gianni Alemanno e compagnia varia.
Non bisogna poi fare il solito errore di confondere cristianità con cattolicità, perché costoro essendo tutti cattolici, il loro riferimento costante al confessionalismo comunitario rimane evidentemente (anche se non nominato esplicitamente) quello romano cattolico della CCAR, lo stesso confessionalismo di regime, responsabile del declino del Paese soprattutto durante i governi cattolicissimi del centro destra in Italia, resisi protagonisti dei peggiori misfatti contro la pubblica amministrazione e contro gli stessi interessi dello stato.
per me sbagli, di prone al vaticano come la nostra destra altre non ce ne sono in Europa
(e anche le nostre “sinistre” mica scherzano)
Quindi il PPE che ha il governo della Spagna non e’ determinante? la CSU governa la Baviera dal 1946 e solo alle ultime elezioni ha perso la maggioranza assoluta fermandosi al 48% (solo nel ’48 la DC era arrivata a tanto) oltre ad essere una riserva di voti fondamentale a livello federale non sarebbe rilevante? Che deva fare un partito per essere rilevante?? abolire tutti gli altri?
Il fatto che siano stati sconfitti (in alcuni casi) non dice nulla sulla loro ideologia o linea politica dice molto sui loro avversari come ho detto prima , il PPE in spagna non ha come avversario di PD presediuto da Rosy Bindi…
Io non confodo affatto cattolici con cristiani infatti non a caso ho citato la CDU ma la CSU bavarese.
@Roberto Grendene :
ora siamo passati a “prone al Vaticano” non stavamo parlando di “accettazione dell’ideologia cattolica”?? Le due cose sono spesso la faccia della stessa medaglia in Italia (e non solo) ma non sono la stessa cosa.
Figli di papà a cui non interessa il bene comune, forse non sanno nemmeno cos’è, figurarsi se non colgono tutte le opportunità per il consenso e soprattutto la grana e chi meglio della ccar conosce questi argomenti?
La cosa migliore sarebbe quella di munirli di pala e piccone e mandarli a lavorare per il reimpianto dei vigneti, solo così potrebbero fare qualcosa di utile per una sana tradizione italiana.
Il declino demografico. Certo, come no? La popolazione italiana è in continuo aumento, la nostra densità abitativa è una delle più alte al mondo, ma il problema è il declino demografico. Come si fa a discutere con chi nega l’evidenza?
Hanno dimenticato di specificare “il declino dei bianchi italiani”. La popolazione italiana è in aumento per effetto dell’immigrazione e degli stranieri, ma questo è un fenomeno europeo, anche nella vicina Austria la popolazione è aumentata, ma gli austriaci “originari” sono diminuiti di circa 0,5 milioni. E gli immigrati appartengono in buona parte ad altre religioni. Questo non va bene ai tradizionalisti conservatori perchè obbliga a pensare in modo nuovo e diventa più difficile mantenere i privilegi del passato.
La densità dell’Italia è ormai a circa 200 abitanti/km2, ma tenendo conto della rilevante presenza di alpi e appennini, la densità effettiva è circa doppia, cioè pari ai valori più elevati europei dei Paesi Bassi che non hanno montagne.
Nella pianura padana la situazione è nettamente peggiore. In Lombardia la densità è già di 420 abitanti/km2, ma quella effettiva è decisamente superiore se si considera il territorio abitabile escludendo montagne e laghi: ed infatti i paesi in pianura sono ormai uno attaccato all’altro. Così siamo obbligati ad occupare tutti gli spazi possibili anche quelli dove non dovremmo costruire (e poi lamentarci dei disastri).
Come impronta ecologica abbiamo ormai un valore pari a 3 Italie, e milioni di disoccupati (in modo particolare tra i giovani dove la disoccupazione è al 35%)perchè non possiamo più farli emigrare come negli anni del cosiddetto boom economico. Con un ulteriore incremento demografico avremmo solo disoccupati in più ed un peso maggiore delle spese sociali, cioè minore qualità della vita, ma questo è il loro obiettivo per la massa.
“Mai morti”.
Non lo specificano ,ma è implicito, considerando le radici politiche di questi
galantuomini.
Diciamo che non è ancora opportuno proclamarlo ore rotundo, ma secondo me l’Italia è piena di gente che riattiverebbe subito la risiera di San Sabba. Sono sempre gli stess: hanno solo messo da parte l’antisemitismo perchè il Mossad non scherza e per via delle bombe h israeliane.
La tradizione di Bava Beccaris , quella littoria e quella del Sillabo che vanno a braccetto. Ma che leggiadro spettacolo!
Quella che è in pericolo è ,appunto,la succursale italiana della razza bianca , le cui buone opere di civilizzazione si ergono imperiture in Africa Orientale e nella ricolonizzata Libia.
Allora voi tre sopra siete un campionario di italioti:
01) SilviaBO.
Se c’è una media di 1.3 figli per donna la popolazione è destinata al declino.
La cosa più preoccupante è che se una nazione ha fiducia nel futuro si avrebbero almeno 2.0 figli per donna..DOVE VEDI che la popolazione è in aumento ?
02) MarcoV.
Giusta la osservazione sulla pressione demografica ed è di fatto unico vantaggi oggettivo per cui è un bene che la popolazione diminuisca.
Sul discorso degli italiani bianchi mi sembri un italiota che si preoccupa di imbastardimento delal razza…che dirti io ho ancora un piacevole ricordo di un collega vietnamita e di un camerunense e ricordo mi sono trovato benissimo…
Per cui se si importano rossi, gialli e neri, verdi e viola che hanno voglia di lavorare e di dare un contributo .. Dove è il pericolo della perdita del colore bianco della pelle ?
03) mistergrey2.
Come sempre voi comunistoidi continuate a dare uno sguardo al futuro con l’ottica del passato. Di fronte a problemi seri (perdita di fiducia del futuro, gestione di far convivere diverse culture, consumo del territorio) citati dai punti sopra tu menzioni bava beccaris, il duce e tutti quanti ORMAI morti e sepolti.
NON è forse il caso di guardare avanti ?
In quanto ai neo-teo-vati-con del post del’UAAR cosa dirvi se NON che io li detesto tutti quanti ma se il popolino italiota li vota, li rivota, li continua a votare … è inutile che state a piangere.
OGNI nazione ha la classe politica che si merita.
Per fortuna un pazzo e folle (mettersi a fare una nuotata di 3km a 65 anni…bisogna essere pazzi ma idealisti) invece di ritirarsi a filosofeggiare o a stampare giornalini e tattezzebbao revolucionari oppure a ricordar un futuro lontano … STA METTENDO IN PIEDI UN MOVIMENTO CHE FARA’ UN BEL RUMORE.
DucaLamberti74
Su un punto voglio dar ragione a Duca, l’italia non ha un problema di sovrappopolazione, leggo che nel 2011 il numero di figli per donna è 1,42 molto al di sotto di quello di sostituzione di coppia pari a 2,1. Il resto sono opinioni ma in quel punto ha ragione, ben altri paesi hanno problemi di sovrappopolazione.
Questo non vuol dire che le donne vadano considerate come incubatrici ambulanti come vorrebbero i teo-con/neocon nostrani.
Nel discorso di cui sopra manca una cosa.
E’ vero che le destre sono clericali, ma purtroppo lo sono anche le sinistre.
Quindi puoi votare dove vuoi, ma alla fine il Vaticano i soldi nostri li fotterà sempre!
Eviterei di contrapporre i neocon di casa nostra a quelli d’oltreconfine. Per ogni bravo e stupido neocon la tradizione dei padri è sacra e inviolabile, poco importa se in questa tradizione rientrino le pie pratiche in onore della madonna, la danze sacre in onore di Shiva o il feticismo dei dogmi del liberismo. La stupidità non conosce confini. Ricordiamocelo ogni tanto.
Vorrei tanto che spiegassero come si fa ad attuare una
“rielaborazione delle idee liberali e comunitarie” per una “autentica spinta al cambiamento e alla modernizzazione”.
ma
“senza perdere di vista i “valori della nostra tradizione nazionale””
tramite
“la ricetta dei neocon nostrani è la “tradizione dei nostri padri” “
Per hi crede di convertire una foglia di grano in carne e del vino in sangue, crede nelle vergini che partoriscono, morti che tornano in vita, ecc., niente è impossibile. Ricorda che per loro il s. xix è già troppo moderno. Ecco come si spinge alla modernizzazione, una spinta nel senso opposto alla storia.
Questi vogliono attuare soltanto la loro rielezione.
La mia domanda invece è come fanno a trovare abbastanza gente che li prenda sul serio.
Beato il Venezuela, dove il “liberale” che si fa il segno della croce con tanto di bacino sulla mano è stato tenuto a debita distanza dal potere.
Questi qui non sono teocon o neocon, sono solo “con” ma alla francese (in francese “con”significa “coglione, fesso, cretino”).
E sempre la prima cosa alla quale penso quando lego teocon, neocon…
Verocon sarebbe la parola piu giusta…
o rin-con
Ma anche “quela cosa” (v. “Le con d’Irène”, di Aragon).
Mi sa, che se non fosse stato arrestato, a quel manifesto avrebbe partecipato anche Fiorito. Così, sarebbe stato assolutamente completo. Il fior fiore della società, il meglio della società cattolica italiana.
Insomma, il fior fiorito della società cattolica…
Lettura veloce di questo stupido documento e di seguito alcune mie osservazioni:
“La grave crisi che ha investito l’Occidente” (pag. 1)
A me sembra che la crisi abbia investito l’Italia, la Germania tanto per fare un esempio è sì relativamente in crisi, ma continua a produrre merci e servizi e ad esportarle, e a investire in formazione.
Non c’è niente di meglio di una crisi a cui dare le colpe di quello che non funziona.
“una idea della cittadinanza quale risultato di un libero e motivato percorso di ingresso nella comunità nazionale della quale, fermi restando i diritti fondamentali di ogni persona in quanto tale, si conoscano e riconoscano gli elementi fondativi.” (pag. 2)
Sono cittadina italiana per nascita sul suolo e per sangue, ma non per appartenenza identitaria alla comunità nazionale. Non essendo cattolica non mi riconosco in molti di quelli che vengono spacciati per “elementi fondativi”.
Sono ancora cittadina per questi signori?
“meno Stato più società, più efficienza pubblica meno tasse, meno diritto pubblico più diritto privato, meno leggi più contratti, meno giustizia pubblica e più disponibilità alle soluzioni stragiudiziali” (pag. 2)
Cosa vuole dire “meno diritto pubblico” ?
Che le aziende di servizio di regioni/provincie/comuni possano fare quello che vogliono (come stanno facendo)?
Mi sembra che in Italia ci sia tanta burocrazia ma la corte costituzionale è debole (in Germania ha una posizione più forte come ente paritetico al Bundestag oppure alla cancelliera) e la corte dei conti non si occupa dei conti delle regioni /provincie/comuni/partiti/gruppi/parlamentari/chiese che ricevono un contributo dal bilancio pubblico.
Sembrerebbe che in Italia nessuno controlli i conti dlele regioni/provincie/comuni/…
Chi riceve fondi dal bilancio pubblico deve essere sottoposto agli stessi obblighi di trasparenza e non-discriminazione dell’autorità contraente e deve essere controllato dalla stessa corte dei conti che controllerebbe l’autorità contraente.
“se privilegia le dimensioni comunitarie, meno onerose e più inclusive rispetto alla dimensione statuale in quanto fondate sulle relazioni fra le persone.” (pag. 3)
Nel mondo modenro e negli stati di diritto si è cittadini senza il bisogno di appartenere ad una comunità (si veda ad es. “Political Liberalism” di John Rawls: la società non è né un’associazione né una comunità).
Gli enti pubblici hanno obblighi di trasparenza, non-discriminazione, e uguali condizioni di accesso.
Questi qui vogliono potere delegare dei compiti pagati con i bilanci pubblichi ad organismi comunitari, che poi non sarebbero obbligati a pubblicare i bilanci, né a pubblicare l’elenco dei loro contratti, né a fare bandi di gara trasparenti e non-discriminatori.
L’unico aspetto positivo di questo manifesto è il vedere raccolte insieme tante personalità, una promessa per il futuro dell’Italia!
Personalmente non sono affatto clericale tuttavia se lo fossi mi schiferei abbastanza ad avere certe facce a supportarmi (e parlo dei sottoscrittori di questo manifesto).
Ora la cosa che mi parrebbe interessante monitorare è la reazione della chiesa in senso lato a questo “manifesto”, quanto più entusiasta sarà tanto più lo si potrà considerare un chiaro segnale di come l’istituzione stia scivolando nel baratro. Alla fin fine questi personaggi sono lacchè di professione in cerca di voti per tirare avanti e ancora credono che barattare le libertà altrui sia un buon sistema per accedere al grande serbatoio di voti della chiesa, penso e mi auguro che gli italiani ne abbiano le rotule piene di questi personaggi che tutto possono essere considerati fuorché Cristiani (almeno nel senso primigenio del termine).
“Personalmente non sono affatto clericale tuttavia se lo fossi mi schiferei abbastanza ad avere certe facce a supportarmi (e parlo dei sottoscrittori di questo manifesto).”
Forse è proprio per questo che non sei (siamo) clericale 😉
Io non capisco per quale motivo hanno bisogno di “nascondere” quella nefasta ideologia cattolica dietro frasi assurde quando poi ci piazzano senza scrupoli quel pupazzetto ridicolo in croce negli uffici pubblici.
Forse vogliono ingannare sè stessi ?
R|ileggendo una seconda volta trovo un’altra chave interpretativa.
“se privilegia le dimensioni comunitarie, … in quanto fondate sulle relazioni fra le persone.” (pag. 3)
Traduzione dal linguaggio “neocon” al linguaggio chiaro: questi signori vorrebbero che le autorità contraenti prendessero soldi dai bilanci pubblici li dessero ad una comunità no vincolata dalle regole dei bilanci pubblici e che poi attribuisce dei contratti tramite “relazioni fra le persone” invece che usare delle procedure di aggiudicazione trasparenti e non-discriminatorie.
Ma non è proprio quello che sta già accadendo in Italia ?
Ma allora dove è la novità ? Serviva un manifesto per dire questo, lo stanno già facendo ed è una delle cause principali della situazione quasi-fallimentare dell’Italia.
Il Manifesto dei neocon italiani: parassiti di tutta Italia, unitevi!
Ma mi sorge un dubbio: ma quel Manifesto si può definire anche solo di Destra?
Dico io: a me par solo che reazionario e populista. Nient’altro. E sono un tipo di tutt’altro orientamento politico.
😐
@ FSMosconi
Per come la vedo io, la risposta è: assolutamente sì, dato che, in politica, il concetto di “destra” rimanda al pensiero conservatore in tutte le sue innumerevoli declinazioni: infatti esistono mille tipi differenti di “destre” (*), alcune delle quali anche in contrapposizione tra di loro (ad esempio destra sociale vs destra liberista, destra clericale vs destra laica, ecc.). Questo per quel che riguarda la parte teorica… poi, dal punto di vista pratico, come possiamo vedere dalla cronaca di tutti i giorni, in italia ci ritroviamo una “destra” nauseabonda e arrogante ed una “sinistra” scalcinata e incapace. Ma sul fatto che i berluscones (o ciò che rimane di loro) siano e siano sempre stati di destra, almeno per me, non ci piove. E il fatto che siano reazionari e populisti (caratteristiche che sono sempre state un “must” di quasi tutte le destre italiane, non dimentichiamoci che l’italia è stata la patria del fascismo) non fa che avvalorare questa tesi.
(*)= così come esistono mille (se non duemila) tipi differenti di “sinistre”.
E’ certo difficile distinguere tra destra a sinistra per tante ragioni, soprattutto per quanto riguarda la sudditanza verso la ccar, e poi comunque molti di sinistra sono credenti. Ecco, però, almeno in questo, nella maggior parte dei casi li cedo più sinceri dei neocon. Si dirà che non cambia molto… e anzi per alcuni è anche peggio in quanto c’è il rischio del fanatismo… ma, dovendo pur scegliere tra destra e sinistra (per quanto mi riguarda, nonostante tutto, questa differenza la vedo amcora, credo sia indispensabile vederla ancora perchè rappresenta pur sempre quel tanto di società civile ancora recuperabile)… anche per quanto detto… scelgo la sinistra. ‘Questa’ destra (non la destra come conservatorismo consapevole, elemento essenziale di ogni democrazia, che mi vedrebbe comunque a sinistra) è impresentabile sotto tutti i punti di vista, Vie di mezzo significative – e parlo anche, o soprattutto, da ateo con propensione verso un anarchismo nonviolento – non riesco a vederne. Vedo solo l’eterno populismo di questo paese, e in quanto alle estreme, sia di destra che di sinistra, per me non sono nemmeno da prendere in considerazione. L’alternativa a tutto questo è l’astensione, scelta non solo rispettabile, ma una tentazione sempre più allettante… ma ritengo che un margine per scegliere, sia pure il meno peggio, ci sia ancora.
Bene, la mia dichiarazione di voto, l’ho già fatta… così mi sono tolto un peso (^_^)
Visto l’aria che tira, spero che anche la mia scelta venga comunque ritenuta rispettabile. Non condivisibile… ma almeno dignitosa.
(Ne approfitto per rilevare che nella terza riga del mio intervento c’è un ‘cedo’ che ovviamente voleva essere un ‘credo’. Per gli altri innumerevoli refusi… arrangiatevi)
c’è un “credo” e anche un “eterno”
Speriamo di non perderti nell’irrazionalità della “fede”
🙂
Bruno, tutte le scelte, se non sono dannose per il prossimo, sono rispettabili. Criticabili quanto si vuole, ma rispettabili.
Per quello che penso io, il popolo italiano ha nel suo DNA una fede intrisa di superstizione e di fascismo, essendo un popolo altamente e scioccamente individualista.
I partiti di sinistra o pseudo tale, pur avendo una enorme quantità di baciapile al loro interno, hanno anche un certo numero di laici ed atei che non si riscontrano nei partiti della destra.
@ Stefano Grassino
Hai centrato in pieno il concetto, ma mi sei caduto proprio sull’ultima parola. Mi duole constatare come, a livello socio-culturale, anche tra le persone di livello medio-alto si faccia ancora così banalmente confusione tra individualismo e menefreghismo: se anche è vero che un menefreghista è quasi inevitabilmente un “individualista” nel senso più deteriore del termine, non è affatto detto che un individualista sia per forza un menefreghista; anzi, la parola “individualismo” nella sua accezione più nobile sta a indicare quella forma di pensiero che tende a difendere e promuovere la “sacra” ed inviolabile dignità di ogni persona (=individuo), specialmente di fronte ai “poteri forti” (religioni, aristocrazia, governi) e che ha come scopo la sua piena realizzazione ed affermazione (=diritti individuali). Per il resto, sono fondalmentalmente d’accordo col tuo commento (e con quello del prof. Gualerzi).
Più perdono elettori, più si danno da fare per perderne.
Un po’ come la CEI…
😉
Ottimo articolo, mi è piaciuta molto la connessione tra il tasso di clericalismo e il rischio di fallimento dei paesi europei.
Questa è bella!!
I paesi PIIGS sono in bancarotta economica perchè non abbastanza secolarizzati.
E’ proprio vero che l’ideologia a volte acceca l’intelletto.
Saluti
P.S. non vedo ancora commenti UAAR sul fatto che il comune di Milano ha censurato due opere della mostra Body Worlds per non turbare i cattolici. Cosa aspettate?
Non che i privilegi dati alla CCAR e confessioni affini siano d’aiuto all’economia.
E certo c’è un certo parallelo tra le due cose: almeno un dubbietto se lo si può far venre, al più che lo stesso Gotti Tedeschi è preoccupato della cosa (vd. le carte pubblicate da Sua Santità di Nuzzi).
Se due più due fa quattro…
“Cosa aspettate?”
Affari di chi mette gli articoli.
Piuttosto: perché l’UCCR non parla degli scandali venuti fuori “guarda caso” con la debolezza politica della Giunta Formigoni o del Caso Daccò, tanto per rimanere in tema Lombardia?
Perchè, del prete Verzè se ne sono occupati forse? (a parte ripetere all’unisono che era stato scomunicato). Ogni volta che penso alla morale cattolica mi viene in mente la rana di Kippenberger, quello è il miglior simbolo che li rappresenta.
@ Whichgood
Non direi idiozie, dai. Quel simbolo è altamente offensivo.
Nei confronti delle rane, ovviamente. 😀
leggere il libro di Ermanno Rea “La fabbrica dell’obbedienza” per es.: le correlazioni ci sono, eccome!
Potresti anche leggere “Il disagio della libertà. Perché agli italiani piace avere un padrone” di Augias.
“E’ proprio vero che l’ideologia a volte acceca l’intelletto.”
E’ vero, direi anzi che soffoca l’intelletto. In Italia Venezia era l’unico stato libero di stampare e commerciare, di ampliare economia e idee, mentre nel resto vigeva l’ideologia della stagnazione, economica E di idee: perché, pensavi che le persone brillanti, quelle che possono creare lavoro, accettino di vivere in ambienti asfissianti e senza prospettive di crescita e di cambiamento? L’industria degli orologi svizzera nacque in seguito alla fuga degli ugonotti dalla Francia. Le persecuzioni, religiose o politiche, fanno scappare le menti migliori. Gli Stati dell’immobilismo delle idee, dove i mediocri trovano il loro habitat ideale, finiscono sempre per soccombere economicamente, una volta confrontati alla concorrenza dei paesi senza briglie.
promozione della centralità della persona e del valore della vita dal concepimento alla morte naturale
se si da valore alla vita in senso ideologico la centralità della persona sparisce. La crisi attuale è il risultato di collusioni tra poteri dello stato e poteri della chiesa, per forza che non c’è nessun senso etico e stagnazione demografica. Se i governanti pensano più che ai loro privilegi che al bene comune, lo stato si sfascia.
Papa: E’ colpa di Berlusconen se Italia essere entrata a far parte dei “pigs”.
Segretario: Piigs Sua Santità, non pigs.
“La crisi attuale sarebbe generata “da una perdita di senso” e di fondamento etico”, dicono…
Ma in realtà SONO PIU’ DI TUTTI PROPRIO “LORO” che hanno perso il senso dell’etica e che sono semplicemente degli SQUALLIDI e CORROTTI OPPORTUNISTI complici del Vaticano! 👿
@ Federico Tonizzo
Mi sembra impossibile che i politicanti che han redatto il suddetto “manifesto” abbiano perso il senso dell’etica. Come si fa a perdere qualcosa che non si è mai avuto?
@ San Dokan
Hai ragione!
Per fortuna che dall’altra parte, l’etica non l’hanno persa. O no?
Questo manifesto, purtroppo, con il cambio di qualche parola, poteva essere presentato anche dal centro-centro-centro-centro-“sinistra”, se solo quest’ultimo, dal punto di vista elettorale, fosse allo sfascio (moralmente lo è ) come l’attuale centrodestra.
@ pastore tedesco
Beh, il sedicente centrosinistra pullula di attivisti filovaticanisti. Le idee clericaliste di cui all’Ultimissima sono però, genericamente parlando, più confacenti alle ideologie di destra (almeno per ora).
La caratteristica di fondo della destra italiana è stata sempre quella di essere tanto roboante e altisonante nei proclami e nelle dichiarazioni solenni, quanto meschina e accomodante nei comportamenti pratici. “o Roma o Orte”, come disse un fine umorista.
Tra i firmatari leggo il nome della Meloni, una delle donne di servizio lanciata in politica dal maghetto di Hardcore. Costei organizza annualmente una adunata di poveri imbecilli che applaudono come zombie le battute sessiste del nanerottolo. Questa adunata si chiama Atreju. Ho scoperto che ‘sto Atreju è un cane protagonista di un film di fantascienza. Capito mi hai? Altro che Gentile, Plebe, Spirito…
Ancora una volta si strombazzano dio, patria, famiglia, tradizione, identità e chi più ne ha più ne metta, poi si fa comunella con la lega per difendere il campanile e le salamelle. Da Roma a Orte. Da Gentile a Atreju. E vaiiii!!!
la caratteristica della destra nostrana è quella di essere fondamentalmente anti illuminista e con spiccate tendenze anti risorgimentali, legata a doppio filo al medio evo e ai preti.
Nell’articolo si vuole fare di tutto un unico calderone.
Per esempio in base a quali criteri si mettono assieme l’inquisizione con le scuole e gli ospedali cattolici?
E poi con quale coraggio si parla di demonizzazione dei non cattolici quando qui si demonizza i cattolici tutti i giorni – e non solo la Chiesa intesa come istituzione ovvero il Vaticano – ma proprio il credente che magari non ha mai messo piede in Roma.
E poi per quanto riguarda le pecore nere della UE, i cosiddetti paesi PIGS, magari la Germania non sarà nera, tuttavia nel Novecento non mi pare abbia rivelato un muso da pecora nonostante il suo presunto anticlericalismo, sempre che la Germania debba considerarsi un paese anticlericale. Se non lo fosse, tutto il bel ragionamento crolla come un castello di carte.
La verità è che l’Europa ha almeno due anime, ed una delle due è mediterranea. Forse il clericalismo non incide più del clima nell’influenzare il carattere degli italiani, spagnoli, portoghesi e greci. Mi sarei aspettato un articolo del genere da Der Spiegel non da un’associazione italiana. La tattica di colpire gli italiani per colpire la Chiesa è criticabile visto che evidentemente non siamo tutti dei fiorito, schettino e compagnia bella, anzi. O forse mi devo anche aspettare lo stereotipo dell’italiano pizza-mafia-mandolino o qualche fotografia di una rivoltella fumante su una quattro stagioni.
Volevo rispondere a Stefano che non sono un solipsista ma piuttosto un ottimista, nel senso che ancora mi aspetto qualche novità da queste parti, più di quel generico e neutrale rispetto. Dunque la mia considerazione non era da prendersi come un’offesa per l’ateo, bensì una constatazione dello stato di fatto: l’ateo non ha nulla da offrire in cambio della religione. D’altronde da queste parti si può leggere una ricca partitura di ‘par destruens’ e poco o nulla di ‘par costruens’. Sto dunque aspettando qualche traccia, anche debole, di quest’ultima. Il rispetto è oggettivamente un po’ pochino… Il paradosso è che quando ci prova, assai raramente, qualche filosofo ateo, viene subito imputato dagli altri ‘duri e puri’ di essere un collaborazionista clericale o almeno simpatizzante…ripartendo poi con la prima attitudine più consona alle loro corde..stonate.
@ Antonio 72
C’è un numero de “L’Ateo” intitolato “Etica atea”. Potresti partire da lì.
Quanto alla parte “destruens”, da Costantino in poi non è che la Cristianità abbia dato il meglio di sé. ll progresso civile, i diritti umani, la libertà di coscienza, il diritto all’istruzione, la modernità ecc. sarebbero chimere in un Europa all’insegna della Civiltà Cristiana (che se in qualche momento c’è stata lo fu perchè imposta dai principi, con buona pace di Novalis). Ammirevole in tuo ottimismo. L’ateo non ha nulla da offrire in cambio della religione? Meno male! Il grado di conflittualità che ogni giorno le religioni producono sono il segno della loro intrinseca decadenza. Senza l’abbraccio (mortale) con il potere politico e quello economico che ne sarebbe delle religioni?
@ Antonio
l’ateo non ha nulla da offrire in cambio della religione
Fosse anche vero, come disse una volta fab (mi correggerà se sbaglio) sarebbe già moltissimo. Non fare i vostri danni è già parecchio.
@antonio 72
certo che ci vuole una notevole faccia di bronzo, ma indubbiamente avete un bravo maestro che ogni domenica vi istruisce sul come esporsi al pubblico a dire baggianate vestito all’ultima moda, a dire che gli atei non propongono nulla…
A parte che come detto da Stefano qui sopra anche solo non fare i vostri danni sarebbe tanto. Se poi riusciamo a fare in modo che la chiesa ed in generale le religioni venissero neutralizzate, ossia sterilizzate del potere politico, sarebbe “u piccolo passo per noi ma un enorme progresso per l’umanità”.
Il suo atteggiamento è tipico di chi vive o vivacchia all’ombra del potere.
Costui si sente forte e sicuro: spesso guarda e giudica con sarcasmo chi si batte contro il potere con mezzi modesti.
Atteggiamenti tipici che si possono ritrovare nella storia, per esempio, nei nobili che disprezzavano la plebe per il loro modo di essere e vivere: fa nienete che naturalmente tutto ciò era voluto e creato da loro che, facendo finta di ignorarlo, usavano questi argomenti per dileggiare ancor più la plebe.
Lo stesso dicasi degli schiavisti all’epoca della tratta dei ‘negri’ e così per le famigerate SS nei confronti degli ebrei internati e via dicendo.
L’ atteggiamento è il medesimo. Costoro spesso non sono in grado di capire l’evoluzione della storia e/o comunque la negano fino alle estreme conseguenze pur di non ammettere la loro malafede o pur di non perdere i loro privilegi.
Dunque, dicevo, si divertono a dileggiare le minoranze, a sfidarle sapendo di avere il coltello dalla parte del manico.
Le ricordo che nella storia,in questi casi, si è sempre proceduto in un modo: prima si distrugge e poi si costruisce!
Perchè è palese che cercare di costruire nuove regole stando dalla parte di chi non può legiferare o di chi non ha comunque influenza su chi legifera non è facile se non impossibile.
La stessa vostra chiesa ha prima proceduto a distruggere i pagani e tutta la concorrenza prima di potersi mettere comodamente a proprio agio e costruirsi il suo impero.
Ad ogni modo anche se per lei le nostre battaglie sono poca cosa le assicuro che ci sono molte cose che gli atei, sia come associazione che come individui, propongono: certo va da se che molto probabilmente questo combacia con il togliere o eliminare qualcosa voluto dal potere politico/ecclesiastico in circa duemila anni ma non è colpa nostra se in duemila anni avete fatto solo danni! Chiedere di abolire la pena di morte non vuol dire saper solo distruggere qualcosa di esistente! Significa anche proporre un diverso modo di intendere il mondo!
Chiedere di eliminare la schiavitù faceva sorridere i bianchi e ricchi proprietari terrieri del sud!
Chiedere la parità di diritti uomo/donna faceva ridere i nostri padri/nonni.
Allo stesso modo chiedere di: togliere l’ora di religione, di togliere l’otto x mille, di far pagare l’imu alla chiesa, di togliere i simboli della CCAR dai luoghi pubblici, stralciare dalla costituzione il concordato sono cose che vi fanno sorridere vero?
Per non parlare poi delle proposte come: una legge per la libertà di scelta sulla propria morte, per regolare la piaga dell’obiezione ma sopratutto degli obiettori di coscienza, una legge per chiudere i rubinetti dei soldi pubblici a favore delle associazioni religiose di qualunque colore (le religioni come le squadre di calcio dovrebbero farsi sostenere dai loro fedeli/tifosi… prevedessero per esempio una tessera del fedele per sostenersi!), e via dicendo.
“distruggere i pagani”: lo sradicamento del paganesimo non è stato un male per l’umanità, anzi…
@ Leone
Non lo sarebbe stato se al posto del cristianesimo si fosse avuta una evoluzione della società in senso repubblicano-democratico (e ti ricordo che sia la “res publica” che la democrazia sono concetti nati nell’antichità classica, in epoca PAGANA e precristiana). Mentre invece, purtroppo, la civiltà pagana venne rottamata e soppiantata da quella cristiana, la quale nonostante i buoni propositi si dimostrò, all’atto pratico, ben più feroce della precedente, impestando per secoli quel magnifico continente che è l’Europa (e non soltanto quello, purtroppo).
Antonio, il cattolicesimo non va perché si basa su assurdità. Punto. Che cosa vuoi mai discettare, quando alla base di tutto metti prodigi oltre ogni credibilità? Tutto quello che vuoi costruirci sopra è nulla. Un nulla che noi ci limitiamo ad osservare; non distruggiamo niente, perché si può distrugge quello che non c’è.
La chiesa è utile? Quante volte ti abbiamo spiegato che è utile con denaro non suo, svolgendo ruoli non suoi?
Quanto all’essere propositivi, immagino che tu intenda in etica. Bene, intanto chiariamo che la vostra “proposta” non ha mai avuto valore intellettuale ed ormai comincia a non avere nemmeno più valore sociale. Poi: le nostre proposte esistono fin dal tempo di Hobbes; sono state enormemente accresciute con l’utilitarismo, le logiche deontiche, la teoria delle scelte collettive (certo che se per te esiste soltanto quello che è citato nel catechismo, allora questi progressi non esistono).
Fra l’altro, dovete decidervi: l’URSS era o no atea? Perché se lo era qualche regola accettata di comportamento deve pur averla avuta, dato che la società sovietica è esistita. Ricordo che l’URSS non è crollata per motivi etici, ma per motivi economici; caso mai, i problemi di etica li ha ora.
Non che io abbia mai creduto che l’URSS sia stata atea, se non nelle dichiarazioni e soltanto fino alla II guerra mondiale, ma questo è uno dei vostri vezzi polemici che prima o poi dovrete eliminare.
“non si può distruggere quello che non c’è”, pardon.
@stefano marullo
Anche se fosse, ovvero che la cristianità non abbia dato il meglio di sè nella storia, non mi riferivo a questo piuttosto al sentimento popolare cristiano che faceva di individui sparsi una vera comunità, e perchè no anche un gregge, lo stesso che volle essere sostituito dallo Stato italiano con la violenza quando per esempio obbligò al fronte migliaia, milioni di italiani sparsi nel territorio italico che a malapena si comprendevano l’un l’altro, come fossero carne da macello. Pe non parlare del fascismo dopo. Altrimenti sembra che i danni in Europa li abbia fatti solo Costantino.
Oggi nell’Europa secolarizzata è evidente che non ci sia proprio un bel nulla che possa paragonarsi a qualcosa di simile, se non la rabbia e la frustazione che serpeggia velenosamente tra le popolazioni colpite dalla pesante crisi economica. Ma se voi pretendete di spazzare via qualsiasi conforto religioso, quello fatto di piccole cose quali sono le festività e le ricorrenze, a costoro non rimarrà che la follia. Cosa pensa che se ne facciano della vostra etica atea? Si chiedono doveri senza dare nulla in cambio, si paga il sacrificio con la consapevolezza amara che non servirà a un bel nulla.
Anche se il cattolicesimo o qualsiasi religione fosse fondata su assurdità, l’uomo abbisogna delle sue illusioni come l’aria che respira.
Solo un animo arido non può arrivare a comprenderlo.
Auguri.
@Antonio72
“Anche se il cattolicesimo o qualsiasi religione fosse fondata su assurdità, l’uomo abbisogna delle sue illusioni come l’aria che respira.
Solo un animo arido non può arrivare a comprenderlo.”
Anche se fosse, ovvero che l’uomo ha bisogno di credere nelle assurdità, ciò non giustifica che qualcuno ci debba speculare sopra così come fanno le religioni. Non giustifica altresì che le religioni parlino in e per nome di tutti ossia anche per coloro che non hanno bisogno di credere nelle assurdità.
Inoltre non è un animo arido chi non riesce a comprendere quanto hai asserito (che è fin troppo banale ed evidente), bensì è un animo arido quello che non riesce ad immaginare che ci sono altri modi di vivere non fondati sul respirare l’aria fritta.
Un bambino ha bisogno di giocare e delle favole per crescere (nota: per crescere) e sarebbe stupido colui che non capendolo gli privasse tutto ciò.
Ma un bambino crescendo dovrebbe dare una giusta dimensione ai giochi ed ai racconti fantastici della sua infanzia: se non sarà in grado di farlo o se non lo vorrà fare … bè ognuno ne tragga le sue conclusioni ;-).
L’uomo ha bisogno d’illusioni, le truffe sono un’altra cosa e soprattutto: no si illude facendosi gioco della paura della gente, questa è roba da vigliacchi.
Animo Arido Bill
Stai praticamente dicendo che a questa punto è meglio sostenere la menzogna per dare al popolino un’illusione consolatoria, piuttosto che basarsi sulla mera realtà. Non c’è da stupirsi che gli ipocriti di professione prediligano questa strada.
Veramente l’etica laica, o atea come a te piace chiamarla, non prevede doveri – alcontrario delle religioni – che non siano quelli asattamente speculari all’esistenza dei diritti, giuridicamente parlando. Poi se tu in cuor tuo sei così meschino che non riusciresti a trattenerti dall’ammazzare un altro uomo o far lui del male, se non hai l’illusione di un aldilà, questi sono problemi tuoi.
@ Antonio72
“Anche se il cattolicesimo o qualsiasi religione fosse fondata su assurdità, l’uomo abbisogna delle sue illusioni come l’aria che respira.
Solo un animo arido non può arrivare a comprenderlo.”
Con questa frase hai dato ragione al grande Sigmund FREUD.
Le religioni sono solo una illusione che serve al popolino per superare le proprie angosce ancestrali.
E tu che fai? Culli nella tua mente una cosa che sai o sospetti essere falsa? Allora sei ancora più da psicoanalizzare di quelli che credono che la cosa sia vera.
Antonio, se proprio serve un’illusione, meglio il comunismo o perfino credere che ci hanno portato qui gli extraterrestri.
Ma è evidente che l’illusione non serve, tanto è verp che state perdendo colpi a tutto spiano.
Festività e ricorrenze possono esistere comunque, ma siamo davvero oltre ogni buonsenso se si sostiene che la loro mancanza porti alla follia.
La nostra etica atea, per gli amici semplicemente civile, è quella che si sta facendo sempre più spazio dall’Ottocento in poi nella nostra parte di mondo. Guarda un po’, funziona molto meglio della vostra: meno guerre, meno delitti, meno oppressioni e così via. Prevedibile, peraltro. Rassegnati, la civiltà avanza.
Ma quando mai le religioni hanno unito! Sono servite solo se mai a rafforzare le identità di gruppo, il “noi” contro “loro”. I Cristiani contro i “perfidi” ebrei, contro i pagani, contro gli islamici, contro altri cristiani.
I Cristiani si sono combattuti e massacrati tra di loro, a partire dalle persecuzioni contro gli ariani, cioè appena preso il potere, e contro gli eretici.
Ancora oggi i Cristiani non sono per niente uniti e non hanno un’etica condivisa. Coi protestanti i cattolici hanno grossi problemi.
La chiesa cattolica non fa neanche parte della CEC, cioè della comunità mondiale delle chiese cristiane perchè si considera altro. La chiesa cattolica non tollera neanche disallineamenti al suo interno: vi sentite uniti con Noi siamo chiesa o con Schueller o coi 200 teologi che l’hanno scorso hanno firmato la petizione per chiedere riforme? I ciellini si sentono uniti ai cattolici adulti? Ma se avete in odio i cosiddetti catto-comunisti!
L’unità che lei propone è l’unita dittatoriale e repressiva imposta a tutti, sotto un unico papa, in cui si escludono i diversamente credenti e i non credenti. Sta riproponendo esattamente di rafforzare tutte quelle divisioni che hanno caratterizzato la storia europea e che fatichiamo a superare. L’Europa non è mai stata unita e proprio con la secolarizzazione si può sperare di superare le divisioni interne e il cercare di sentirsi europei e non italiani, francesi, tedeschi, cattolici, protestanti, ebrei, musulmani, non credenti. Solo negli ultimi 70 anni stiamo godendo di una relativa pace. Abbiamo abbattuto le barriere doganali, ma non quelle dentro la nostra testa, le barriere culturali eredità dei secoli passati.
La crisi dell’Europa è soprattutto crisi dei paesi meridionali che sono stati pesantemente colpiti dalla crisi economica. In Austria la disoccupazione è solo al 4,5 %, 9 % tra i giovani, in Germania è al 5%, 8% tra i giovani, in Italia ben altri numeri e altri stipendi: 10,7%, 35% tra i giovani, per non parlare di Grecia e Spagna con il 50% dei giovani disoccupati.
La Germania non è clericale perchè i protestanti, essendo liberi, non hanno mai avuto un clero come quello della chiesa cattolica, nè un partito di riferimento. Diverso il discorso per la cattolica Baviera. Questo non significa, però, che siano anticlericali, visto che sono riusciti ad eleggere presidente un teologo protestante, ma un teologo protestante non è vincolato alla sua chiesa.
Aggiungo inoltre che le festività, anche quelle cristiane, possono essere differenti tra i vari stati europei. In Germania che è uno stato federale riescono a convivere con festività differenti tra i vari stati. Non mi sembra che la Germania sia uno stato che si stia sfaldando, sono riusciti ad inglobare gli stati dell’ex-DDR dove la maggioranza delle persone non è cristiana (solo il 20-25% lo è in genere).
@ Antonio
Tieni per te le illusioni, io preferisco la verità.
@fab
Meno guerre, meno delitti, ecc.. Ovvero altre illusioni. Le guerre le esportiamo assieme alla democrazia.
@RobertoV
Non a caso parlavo di comunità, che non necessariamente significa “noi contro loro” bensì “noi e loro”. L’alternativa è l’azzeramento di qualsiasi peculiarità identitaria, tradizione e cultura, ovvero il processo in corso di globalizzazione che vuole livellare qualsiasi differenza, per rendere l’uomo, prima soggetto di consumo e poi anche oggetto, nel senso che può essere consumato come qualsiasi altra merce.
E’ vero che i cristiani si sono massacrati tra loro, come anche i pagani ed i laici, gli atei e gli esseri umani in genere. Gesù Cristo è nato in un paese occupato militarmente con la violenza da un popolo pagano, così come molti altri. Più recentemente il genocidio degli ebrei è opera del popolo teutonico del Terzo Reich, non di confessioni o sette religiose cristiane. Ed anche in Italia abbiamo avuto la nostra guerra CIVILE e non religiosa, tanto che si potrebbe tranquillamente affermare che la Repubblica italiana è il frutto di una guerra fratricidia sanguinosa le cui ferite ancora oggi non si sono del tuttto riemarginate. Per non parlare degli orrori del comunismo. Ed oggi la quasi totalità delle guerre mosse dall’occidente sono causate dal petrolio, con l’ipocrita velatura di scusanti ufficiali, più o meno ridicole e quasi mai credibili.
Altrimenti si deve credere al paradosso che i conflitti nell’umanità li abbia introdotti Cristo.
Per quanto riguarda i tedeschi, come l’Europa ha appurato sulla propria pelle, la loro efficienza burocratica non si è smentita neanche durante le operazioni di deportazione degli ebrei nei campi di sterminio, nonchè nella corsa agli armamenti. Se la Germania non è clericale ed allo stesso non è anticlericale, allora almeno in questo, non è differente dall’Italia.
Infine vorrei precisare che dalle differenti festività cristiane tra i diversi paesi europei all’annullamento di qualsiasi festitività cristiana (quello che voi predicate) ci corre un abisso.
@Stefano
La verità è in Cristo. Della tue verità illusorie, sempre se ne hai qualcuna, non so che farmene.
@DanieleN
Certo che ci sono altri modi di vivere: credere in altre favole che non siano quelle religiose, credendo che siano qualcosa di più che favole.
La differenza tra il bambino e l’adulto è che mutano gli oggetti della fantasia e dei giochi; non altro.
@ Antonio
La verità è in Cristo. Della tue verità illusorie, sempre se ne hai qualcuna, non so che farmene.
Affinché questa frase abbia una remota possibilità di essere vera occorre dimostrare molte cose su Cristo. E prima su dio. Altrimenti è un’ illusione.
Sei molto lontano dal farlo. Così non fosse non avresti bisogno di avere fede, cioè il permesso che ti dai di credere cose senza evidenze. Quindi sei molto illuso. Quindi della tua presunta verità di cartone non so che farmene. Ti lascio invece la tua sicura illusione.
Di favole, Antonio, ce ne sono di più e meno realistiche. Tu hai scelto quelle del tutto irrealistiche. Altra differenza tra bambino e adulto.
” … l’uomo abbisogna delle sue illusioni come l’aria che respira.
Solo un animo arido non può arrivare a comprenderlo.”
Questo – le illusioni necessarie all’uomo – è veramente un gran tema che meriterebbe un’ampia trattazione che qui non è possibile. Una delle menti più lucide e razionali del nostro panorama filosofico-letterario, Leopardi, era giunto anche lui a questa conclusione: senza illusioni non si può vivere. La verità, dice Leopardi, acceca come il sole, non si può guardare. Meglio dunque le illusioni, “folleggiare”. Però come sai Leopardi rifiuta l’illusione religiosa – proprio perché era un razionalista che non poteva (più) credere alle favole antiche. Sì, le illusioni, i sogni, “aiutano a vivere”. Ma probabilmente noi moderni abbiamo bisogno di altre illusioni, quelle antiche non ci illudono più.
Non credo però che noi siamo animi aridi: è un rimprovero ingiusto. Non è che vogliamo strappare al “popolo” le sue illusioni (religiose) abbandonandolo poi alla disperazione. È vero, dobbiamo ammetterlo, che non siamo in grado, non siamo stati finora in grado, di offrire al “popolo” un degno surrogato della religione. La festa dell’Essere supremo di Robespierre era una cosa grottesca e ridicola.
Il folleggiare leopardiano avviene però sulla rete di sicurezza della ragione, irrinunciabile anche per Leopardi. Bisogna prima ispezionare bene il proprio ambiente, sentirsi sicuri, e poi ci si può lasciare andare almeno semel in anno.
Le favole sono belle finché vi si crede. Una volta scoperto che sono favole (che Babbo Natale e la Befana non esistono) non ci si può più credere. E ci sono illusioni anche pericolose che è bene abbandonare. In nome di Dio i cristiani hanno ucciso e altri uomini religiosi uccidono ancora oggi. Non si è trattato di episodi rari e anomali, si è ucciso con metodo e a lungo. Basta.
Non siamo aridi come dici. Ci piacciono tante cose, abbiamo una sensibilità non inferiore alla tua, ci illudiamo e sogniamo pure, ma alla nostra maniera. La maniera di persone adulte che ragionano e che non si possono più commuovere quando sentono “Angelus Domini nuntiavit Maria”.
Goethe diceva: “Chi possiede arte e scienza ha una religione [cioè qualcosa di intimamente e profondamente appagante, il “senso”]. Chi non ha arte e scienza abbia [= ha bisogno, deve avere] la religione [una spiegazione del mondo alla sua portata, una spiegazione che non può appagare chi ha arte e scienza].
Antonio,
Fa veramente pena vedere adulti che per giustificare le proprie scemenze sono costretti a pretendere che tutti credano a qualche scemenza.
Tapparsi la bocca over evitare di fare ridere è una scelta troppo poco contemplata
@Stefano
Devi ancora crescere. Di evidenze non ce ne sono per chi si crede maggiorenne mentre si trastulla ancora con il meccano.
@Antonio
“Altrimenti si deve credere al paradosso che i conflitti nell’umanità li abbia introdotti Cristo.”
Può un’ideologia non far più sorgere una cosa cosa che non tramonta mai?
Può un presunto dio che come il Prometeo di Eschilo non è nemmeno in grado di evitarsi sofferenze riuscire a mondare un’intera specie?
(E non mi rispondere con “o Sole fermati su Gabaon”… )
P.S.: Immagino ti appellerai a quel tuo Cristo ogni volta che ti capiterà di risolvere un rompicapo. Anche se dubito si risolva da sé così.
@FSMosconi
Non può, lo ha fatto.
Puoi predisporre le cose per evitarti le sofferenze, non certo eliminandole ma solo allontanandole. Cristo ci chiede di portare la croce assieme a lui. C’è chi lo segue, ed in verità sono in pochi, mentre ci sono altri che preferiscono gravare il peso sulle spalle del prossimo, così da alleggerirsi le proprie. E potreste discutere per secoli senza trovare altri modi convincenti per “mondare la specie”. Semplicemente non ne esistono altri.
Se la sofferenza non ha senso, come predicano gli atei, allora gli ultimi sono già giustificati. La predicazione di etiche o morali atee è dunque inutile, anzi contraddittoria.
@ Antonio
“Devi ancora crescere. Di evidenze non ce ne sono per chi si crede maggiorenne mentre si trastulla ancora con il meccano”.
Se ci fossere evidenze non ci sarebbe bisogno di avere fede. Se questa fosse razionale basterebbe spiegare. Né una né l’altra.
McCormick (Atheism and the Case against Christ) dimostra al di là di ogni ragionevole dubbio come le vostre “evidenze” siano ridicole, hai capito bene, ridicole.
Tu ne avessi di buone non ti affideresti agli “argomenti” che usi…
Proprio perché la sofferenza (a volte) non ha senso occorre adoperarsi per eliminarla, per quanto possibile, senza rinviare la soluzione ad illusori paradisi.
Il tuo Cristo non è un rimedio di un bel niente, ha lasciato inalterate le conseguenze (*) suppostamente provocate dalla vostra storiella sul peccato originale. Di cui peraltro è responsabile il vostro dio. Quindi il supposto rimedio ha efficacia assolutamente inferiore (anzi nulla) rispetto i danni voluti dallo stesso dio, cui vorrebbe rimediare. A proposito di contraddizioni, evidenze, meccano, favole, illusioni e apprendisti stregoni. Non solo quanto credete è contraddittorio ma è moralmente deprecabile. Per le persone oneste, ovviamente.
(*) Quelle tangibili, non quelle immaginate, sempre a proposito di “evidenze”.
Antonio, le guerre si esportano soltanto dove c’è il terreno fertile per esportarle, cioè dove comanda l’irrazionalità, la gerarchia, le discriminazioni e tutte quelle belle cose in cui crescono rigogliose le religioni, che quindi cercano di perpetuarle.
I delitti, invece, manco si esportano e quindi non si possono mettere nemmeno nel mazzo con le guerre.
Spero che tu ti renda conto che la tua obiezione è soltanto uno slogan.
Antonio72
Il popolo teutonico risultava al 97 % appartenenete alle due confessioni cristiane, di cui 1/3 cattolici. Tra le SS l’82 % era cristiano, solo il 18% ne era uscito e si definiva Gottglӓubig, cioè credente in un dio. Il 60% delle SS non era tedesco. Il 96 % era cristiano in Austria (90 % cattolico + 6% protestante)
Si legga lo studio dello storico ebreo americano di origine polacca Thedore Hamerow “Perchè l’olocausto non fu fermato” sulle corresponsabilità degli altri popoli e sulla questione ebraica presente in tutta Europa.
Lei negando la realtà continua a proporre il cristianesimo come elemento unificatore quando in realtà il “noi” e “loro” tra gli stessi cristiani (anzi anche tra i cattolici) lo praticate ampiamente anche oggi: noi cattolici, voi protestanti, noi CL e Opus Dei, voi cattolici non allineati. Lei accetterebbe che ai valdesi vengano concessi gli ampi spazi concessi al papa per spiegare le loro posizioni etiche agli italiani?
@fab
Ho già dimostrato che è così, anzi lo ha fatto la storia.
@Stefano
Non sei legittimato a parlare di etica o morale in quanto, come già detto, esse nel tuo mondo incantato e meccano non possono trovare spazio, sono impossibili. Le evidenze del mondo reale contemporaneo e secolarizzato sono lì a dimostrarlo.
@fab
* che non è così.
@Sergio
Guardi che quando affermavo che l’uomo abbisogna delle sue illusioni includevo anche gli atei, soprattutto gli atei contemporanei. Questi pretendono di sottrarre ad altri ciò che considerano illusioni religiose quando essi stessi sono completamente in balia delle proprie illusioni.
Heidegger dice che la scienza non pensa, e con ragione.
PS
Le conviene ripassare Leopardi perchè tra le illusioni e la ragione, il grande poeta ma non filosofo, tiene buone le prime e cestina l’ultima.
Per quanto riguarda Goethe, credo si riferisse alla scienza guardata con gli occhi romantici, quella della teoria dei colori (tra l’altro la sua opera più mediocre) o delle affinità elettive, non certo quella meccanicista che lui, organicista estremo, di certo non condivideva.
Antonio72
Fare affermazioni perentorie non significa ragionare, nè dimostrare qualcosa.
L’etica cristiana è migliorata proprio grazie alla secolarizzazione. Oggi ci poniamo problematiche che in passato non ci si poteva porre. Quanta gente ha sofferto in silenzio a causa della vostra “etica” assoluta. Quante donne e bambini, quanti uomini hanno sofferto in silenzio. La libertà delle religioni e dalla religione è una realtà oggi, impensabile in passato. La tutela della persona è una realtà oggi, impensabile in passato, dove esisteva solo il noi e il loro.
Heidegger, un filosofo, dice che la scienza non pensa, cosa sa un filosofo della scienza? Sua personale opinione, siamo sempre per voi all'”ipse dixit”, oltre non riuscite ad andare.
Scommetto che le è sfuggito il fatto che Heidegger consideri inaccettabile il sistema cattolico, ma forse in questo caso l’ipse dixit lo relativizza.
@ Antonio
Non sei legittimato a parlare di etica o morale in quanto, come già detto, esse nel tuo mondo incantato e meccano non possono trovare spazio, sono impossibili.
Tu credi che una stupidaggine sia un buon argomento? Ora capisco molte cose…
Ora cerchiamo di mettere un pò d’ordine nel tuo sistema cognitivo completamente devastato, che ti porta ormai a fare affermazioni prive di ogni senso:
Treccani
Iluusione: Inganno della mente che consiste nell’attesa di un atto o di un fatto destinato a rimanere irrealizzato, nel concepire speranze vane, nel formarsi un’opinione inesatta (in genere troppo ottimistica o favorevole) su persone o cose, nel dar corpo a ciò che non ha consistenza reale.
Il contrario di illusione non è altra illusione, Antonio, è realismo. I tuoi ultimi interventi sgangherati dimostrano che tu non sei in grado di fare discorsi equilibrati ma sei sempicemente sconvolto dalla prospettiva che le tue illusioni non abbiamo fondamento. Quali le illusioni degli atei Antonio, non avere le tue?
@ Antonio
Non sei legittimato a parlare di etica o morale
Non solo sono legittimato ma lo faccio e portando ragioni. Quelle che smentiscono che chi adora un dio che è suppostamente autore di azioni deprecabili possa dire qualcosa di ragionevole in questo campo, avendo alienato completamente ogni possibilità di stabilire cosa sia bene o male pur di difendere ad ogni costo le proprie illusioni. Il tuo dio non può essere onnipotente e buono, i fatti lo smentiscono ogni secondo. E tu non sei attendibile, visto che lo giustifichi.
Fatemi capire: Antonio72 contesta agli atei la pretesa di eliminare le illusioni dell’umanità che si chiamano religione.
Devo dedurne che l’umanità abbia bisogno di illusioni, pur sapendo che sono tali.
A parte il fatto che l’ateismo elimina un solo tipo di illusione (non è certo l’ateismo che mi impedisce di illudermi che domani la società italiana diventi improvvisamente laica), e non tutte le illusioni, mi sembra quantomai assurdo voler mantenere un’illusione sapendo che questa sia effettivamente tale.
Un credente dovrebbe difendere la propria fede con argomenti più convincenti, e non certo quelli che lo portano a dichiarare la propria fede un’illusione. Dichiarare la fede come illusione è da ateo, non da credente.
@ Antonio
Le evidenze del mondo reale contemporaneo e secolarizzato
Vuoi qualche evidenza del mondo cristianizzato?
E ora parti con i si, ma….
Fa veramente pena vedere adulti che per giustificare le proprie scemenze sono costretti a pretendere che tutti credano a qualche scemenza ( fire_starter)
Non vorrei tu te la fossi persa, visti i discorsi che fai…
@Antonio
Contento di sapere che per te il solo modo per eliminare la sofferenza è promettersi ciò che non si può mantenere (puoi farti carico del peso di tutta l’umanità in tutte le circostanze?)…
O che un essere onnipotente ha bisogno di mezzi dalle finalità strettamente esclusive ed indentitarie. Diciamo quasi settarie.
Per tutta la storia è possibile trovare che i fondamentalisti si sono scagliati, da disadattati, contro il presente sempre corrotto e amorale. Così per questi tradizionalisti il mondo contemporaneo secolarizzato sarebbe corrotto e senza etica, mentre il bel passato cristiano sarebbe stato un mondo altamente etico ed invidiabile, ovviamente senza portare nessuna prova a sostegno di questa maggiore eticità (al massimo facendo affermazioni gratuite tipo che le donne in passato non venivano stuprate o che nel medioevo non si viveva male).
Vediamo un breve confronto:
– Società agricola-aristocratica per la società cristiana, classista, 99% di poveri al limite della sopravvivenza con servitù della gleba, nessuna possibilità di cambiare la propria esistenza per i figli, 1% di ricchissimi col potere spartito e intrecciato tra aristocrazia e clero (molti aristocratici tra di loro). Istruzione per pochi eletti e confessionale. Nessuna tutela delle donne sottomesse all’autorità dell’uomo e spose bambine, nessuna tutela dei bambini, lavoro minorile, società patriarcale. Intolleranza o persecuzione verso gli altri, sia stranieri che di altre religioni (tipo gli ebrei o cristiani di altra confessione), intolleranza verso i diversi. Regimi non democratici, assenza di elezioni.
– Società capitalistica secolarizzata, multietnica e multiculturale con possibilità (maggiori o minori a seconda della nazione) di scalata sociale, tentativo di abbattere le barriere nazionali e culturali all’interno dell’Europa, crescita enorme del terziario, cioè riduzione del lavoro manuale e faticoso grazie alla società tecnologica, leggi sulla sicurezza, salari minimi, leggi sindacali, istruzione per tutti. Forte crescita demografica e della disponibilità di cibo e medicine, forte crescita delle aspettative di vita, della tutela della salute, crollo della mortalità infantile e della mortalità delle donne in gravidanza. Crescita e sviluppo delle nazioni del 3° mondo (Brasile, Cina, India, Messico, Corea del Sud, Giappone, ecc.), cioè il benessere mondiale si è allargato (solo una parte dell’Europa ha problemi economici). 70 anni di pace in Europa. Crollo dei regimi dittatoriali in Sud America. Dichiarazione dei diritti dell’uomo e delle donne (mai ratificate dalla chiesa cattolica) e dell’infanzia, legislazioni a loro tutela. Democrazia. Tutela delle minoranze.
Atei e valdesi (ed alcune altre confessioni protestanti) hanno diverse posizioni simili su problemi etici, ma non con i cattolici fondamentalisti. Visti i rapporti di forza non è pensabile che l’etica degli atei derivi da quella dei valdesi, cioè da dei religiosi, quindi l’hanno autoprodotta e si dimostra superiore a quella cattolica fondamentalista.
Confronto etica cattolica fondamentalista/etica atea o secolarizzata:
– Nessuna democrazia interna, ogni dissenso viene represso, c’è solo l’obbedienza, tutto il potere è accentrato in un papa che nomina/dimette cardinali e vescovi, nessuna donna ammessa nelle gerarchie della chiesa, solo i cardinali possono votare il papa che è l’unico che può dimetterli (quindi meglio essere in buoni rapporti col sovrano), nessun laico può avere potere all’interno della chiesa o diritto di voto;
– Dall’altra parte democrazia e libero pensiero. Gli stessi protestanti hanno struttura federale, democrazia interna con l’elezione di un vescovo a capo della chiesa per alcuni anni, i laici partecipano all’elezione dei vescovi (cosa la cui sola proposta provoca reazioni sdegnate all’interno della chiesa cattolica).
– Tutela delle minoranze: mai ammessa dalla chiesa, nessuno spazio al suo interno, nessuno spazio alle altre religioni dove è sufficientemente forte da impedirlo come in Italia, persecuzione storica finchè ha potuto degli altri;
– Dall’altra parte: libertà di religione e dalla religione, eliminazione dei privilegi storici ottenuti in un’epoca antidemocratica da parte delle religioni;
– Diritti e tutela delle donne: solo madre e sposa per la chiesa cattolica, in posizione subordinata all’uomo, nessuna possibilità di diventare vescovi (ammessa da 1 secolo tra i protestanti) o cardinali o papa. Il Vaticano non ha firmato la convenzione per i diritti delle donne;
– Dall’altra: diritti e tutela delle donne: uguaglianza dei sessi, pari diritti e doveri, tutela della maternità.
– Chiesa sui Diritti e tutela dei bambini: protezione e tolleranza per i preti pedofili, utilizzo di metodi violenti e autoritari finchè le leggi dello stato li hanno tollerati; niente voce o credibilità ai bambini;
– Dall’altra parte: leggi a loro protezione da parte dello stato, lotta a violenze ed abusi.
– Discriminazione degli omosessuali da parte della chiesa cattolica
– Concessione di diritti agli omosessuali dall’altra
– Dichiarazione dei diritti dell’uomo: mai ratificata dalla chiesa cattolica.
– Abolizione della pena di morte: nettamente prima negli stati secolarizzati.
Un esempio di “superiore“ etica cattolica:
http://vorarlberg.orf.at/news/stories/2554007/
L’abate al processo, dopo che aveva sempre negato, ha ammesso (e si è scusato!!) che sapeva dei vari abusi del prete (già condannato in passato) che ha continuato ad insegnare, ed è diventato anche direttore della scuola, finchè dopo 15 anni non fu sospeso e spostato in un’altra parrocchia per un altro caso (in cambio i genitori non lo denunciarono alla magistratura).
Antonio, non puoi certo aver dimostrato il falso. Anche i bimbi sanno che le guerre si fanno in Medio Oriente, Africa, qualcosa in Asia, mentre le società secolarizzate sono in Europa e in America.
@RobertoV
La sua operazione fa acqua da tutte le parti perchè vuole confrontare periodi storici evidentemente non confrontabili. Il patriarcato con la sottomissione delle donne è molto più antico dell’era cristiana, risale alla notte dei tempi o quasi (a questo proposito le consiglio l’antropologo Marvin Harris che ne ipotizza l’origine tribale). Ed i sovrani e gli imperatori con diritto di vita e di morte su tutti i sudditi non è un’invenzione di certo del cristianesimo. Come non lo è la schiavitù, le discriminazioni razziali, che anzi sono state rilanciate in epoca recente dal darwinismo sociale. Se proprio vogliamo dirla tutta, colui che per primo introdusse il concetto di uguaglianza tra tutti gli uomini, proprio tutti, inclusi gli ultimi della Terra, fu proprio Gesù Cristo. Come sappiamo invece i pagani non avevano nessuna remora nello sfruttare gli uomini anche a proprio diletto, facendoli scannare tra di loro come bestie al circo.
Marvin Harris spiega anche le spose bambine, la poligamia, l’attitudine dell’uomo a procreare o meno, la sottomissione delle donne, il lavoro minorile, le caste, l’artistocrazia, le città-stato, ecc… senza quasi mai ricorrere all’argomento religioso.
E poi ci sono delle palesi falsità come le discriminazioni razziali che secondo lei subirebbero gli omosessuali da parte della Chiesa. Questo è impossibile perchè come saprà la religione cattolica distingue il peccato dal peccatore. Inoltre forse avrà la memoria corta, ma è la stessa APA che inserì fino agli anni Ottanta l’omosessualità nel Manuale diagnostico delle patologie psicologiche. Ed ancora oggi la corrente dei postfreudiani (non di certo cattolica) considera l’omosessualità una patologia da curare. Insomma, se c’è qualcuno a cui addebitarsi la dilagante omofobia, sempre che ci sia, è proprio l’associazione psicologica (laica), che decide quali siano le patologie o meno a seconda di come spira il vento. Per non parlare poi della pedofilia. Ma lo sa che in Olanda, nella laicissima Olanda che tanto ammirate, esistono dei movimenti vicini a quelli omosessuali che vorrebbero introdurre la pratica pedofila nel diritto? Dunque questo suo scandalizzarsi da una parte, quando riguarda l’istituzione religiosa, e totale disinteresse dall’altra parte, che nei Paesi Bassi si è avuto un vero proprio partito pedofilo, mi pare ipocrita.
Secondo me l’Olanda non è invece per nulla ipocrita. Nei Paesi Bassi si sta compiendo quel processo inevitabile, almeno secondo me, di annichilimento di qualsiasi valore etico sull’altare sacrificale del progresso tecnico-scientifico.
Per quanto riguarda le guerre civili nei paesi mediorientali: non saremmo tanto ingenui da credere che l’Occidente non c’entri, almeno indirettamente.
Mentre di certo esso è entrato direttamente in Libia, Iraq e Afghanistan, compresa l’Europa, a cui oggi per coerenza assegnano il Premio Nobel per la pace.
Il mio sospetto è che ormai le imponenti campagne militari occidentali non necessitino più nemmeno di una o più cause scatenanti, tanto che arrivano ad inventarsene di ridicole (come le famose armi di distruzioni di massa iraquene).
E’ solo l’occasione per sfruttare l’immane potenza bellica-tecnologica occidentale, in particolare americana, che altrimenti resterebbe solo inutile ferraglia ad arrugginirsi nei capannoni. Come sappiamo l’Europa, Italia inclusa, ha in cantiere il progetto plurimiliardario di un supercaccia militare, nel bel mezzo di una crisi. Ma nessuno ne parla…anzi si assegna il Nobel per la pace. Prossima meta: l’Iran.
D’altronde l’ho già detto. E’ improprio affermare che l’occidente non è in guerra solo perchè all’interno dei territori occidentali vige la pace (e nemmeno sempre) e la democrazia (o la parvenza di democrazia – ma questo è un altro discorso). Gli americani dopo l’11/09 che credettero di entrare in guerra si sbagliavano. Gli USA sono praticamente sempre in guerra. Altro che pace e serenità! O forse si potrebbe dire che la pace e la serenità godute in occidente (e non solo) presentano il conto ad altri. Gli stessi che disperati ci ritroviamo a boccheggiare sulle nostre coste. E poi il credulone dovrei essere io…
@Giorgio Pozzo
Ha capito male, anzi ha capito ciò che voleva capire. E questo dimostra che è vero che le illusioni sono tali, ma solo quelle degli altri e mai le proprie.
La sconfinata fiducia nell’uomo, credere ad un’etica senza Dio, inchinarsi ciecamente al progresso tecnico-scientifico, sono solo alcuni esempi di atee-illusioni. Allora voi atei rimproverate al credente (e nemmeno a tutti) la stessa vostra intolleranza nei confronti di ciò che voi considerate illusioni cattive (quelle di altri), non avvedendovi che ciò che credete sia realismo è in verità la rappresentazione di altre illusioni che credete buone (le vostre).
@FSMosconi
Deve aver letto male perchè per me la sofferenza umana non è eliminabile, almeno non qui sulla Terra. Questa è un’altra delle vostre atee-illusioni di cui dicevo, derivante essenzialmente dal pensiero neopositivista.
@ Antonio
Cominciamo.
Primo la sconfinata fiducia nell’uomo: chi l’avrebbe?
Gli atei? Sconfinata? Guarda che è la tua religione che ipotizza che un dio si sarebbe sacrificato per gli esseri che vivono in un pianeta di questa galassia.
Se non esistono divinità non c’è altri cui aver fiducia, ma sconfinata poi….
Nessuno pensa di poter eliminare in toto la sofferenza, ciò non impedisce di far di tutto per eliminarne il possibile senza sperare che ci pensi un amico immaginario.
Etica senza dio non è un’ipotesi, è un fatto. Ammesso si sia compreso cos’è l’etica, se serve a vivere una buona vita e non la si concepisca come la carota e il bastone imposti da un ente che vuol tenere a freno senza riuscirci esseri che vorrebbero fare quel che vogliono. Perché questa è la tua concezione. I paesi più secolarizzati sono quelli con meno crimini e corruzione. E gli atei i meno rappresentati nella popolazione carceraria (ovviamente sia in termini relativi sia assoluti).
Non mi pare poi che chi frequenta questo sito lo faccia dal carcere o dagli arresti domiciliari….
Ti è stato detto che esistono pubblicazioni sull’etica laica, che questa è da tempo una branca della filosofia, che ci sono etiche non basate sul comando ma tu continui a ritenere tutto questo impossibile solo perché ti fa comodo pensare così. Altra illusione da aggiungere al lungo elenco di quelle che coltivi.
Infine, la scienza è l’unica attività umana che ha dimostrato di produrre conoscenze attendibili, nient’altro lo ha fatto. Men che meno le religioni.
Che queste poi debbano considerarsi garanti dell’ etica lo dimostra la loro storia….
Se il cattolicesimo ha una parvenza di decenza oggi, rispetto all’Islam, è perché è stato ridotto a più miti consigli.
Dunque le illusioni atee sarebbero? L’ho già detto: non avere le tue.
Parafrasando un detto, se l’ateismo è un’illusione la salute è una malattia.
@ Antonio
Dunque questo suo scandalizzarsi da una parte, quando riguarda l’istituzione religiosa, e totale disinteresse dall’altra parte, che nei Paesi Bassi si è avuto un vero proprio partito pedofilo, mi pare ipocrita.
Secondo me l’Olanda non è invece per nulla ipocrita.
In passato si è già scritto su questo argomento, né qui né in Olanda se salta su qualcuno con un’idea balzana deve trovare approvazione.
Al contrario, i cattolici, al riguardo, hanno deciso di far tutto senza curarsi di partiti o legislazioni. A proposito di ipocrisia e di etica”superiore”.
@ Antonio
ma è la stessa APA che inserì fino agli anni Ottanta l’omosessualità nel Manuale diagnostico delle patologie psicologiche
E poi ha cambiato. Alla luce di ulteriori evidenze. Ora vediamo che farà la tua. Nel frattempo discrimina.
Balle la distinzione tra peccato e peccatore. Intanto fate di tutto per evitare i matrimoni omosessuali, anche se fra non credenti.
Dopo tutti i tuoi pensierini, nell’ambito della tua organizzazione la donna non può accedere al sacerdozio. Questa la differenza tra i fatti e i discorsi.
“‘Questa’ destra (non la destra come conservatorismo consapevole, elemento essenziale di ogni democrazia, che mi vedrebbe comunque a sinistra) è impresentabile sotto tutti i punti di vista, Vie di mezzo significative – e parlo anche, o soprattutto, da ateo con propensione verso un anarchismo nonviolento – non riesco a vederne.”
Cosa intendi per conservatorismo consapevole?
Consapevole dei propri interessi?
Elemento essenziale di ogni democrazia?
Tipo il Jngo e il Jango?
Dove sarebbe questa destra presentabile? Fammi qualche esempio
Forse sono “destra presentabile” quei quattro “tecnocrati ” baciapile che ci governano? Immagino siano presentabili perchè hanno il buon gusto di festeggiare giocando a tombola invece di mascherarsi da maialini o gladiatori.
La destra della Lady di ferro, amica di Pinochet, era presentabile?
E quella di Reagan?
Niente niente ti riferisci al vecchio Malagodi e ai suoi predecessori della destra storica che imponevano la tassa sul macinato a colpi di cannone?
Visto che mi citi, rispondo.
Quando parlo di ‘conservatorismo consapevole’ non mi riferisco tanto ai partiti conservatori (sedicenti tali) passati o esistenti, ma ad una situazione di democrazia ideale (utopica, poi tornerò su questo), che per essere tale deve essere costituita da due sostanziali tendenze politiche in dialettica tra di loro: una tendente a conservare l’esistente perchè, nell’ansia di un cambiamento a tutti i costi non venga , come si dice, gettato via il bambino con l’acqua sporca, salvaguardando anche quel tanto di tradizione che garantisca la permanenza di valori consolidati… l’altra – chiamiamola riformista – orientata a far sì che la società abbia in sè la forza per rinnovarsi continuamente in funzione di una sempre migliore qualità di vita per tutti. Il tutto comunque da vedersi all’interno di un ‘contratto sociale’ che negli stati mmoderni consiste in una Costituzione.
Sempre per estare su questo piano puramente teorico, e tagliando sempre con l’accetta, ecco le degenerazioni di queste due tendenze: il conservatorimo può diventare pura a semplice reazione, il riformusmo può tradursi in un rivoluzionarismo fine a se stesso. Degenerazioni che erano già ben presenti nella vicenda storica che ha determinato il formarsi di una destra e di una sinistra, cioè la rivoluzione francese: da una parte il cosiddetto giacobinismo (il periodo del Terrore), dall’altra la Vandea, la reazione più bieca e violenta.
Ora, figuriamoci se storicamente si sia mai realizzata una democrazia compiuta così idealizzata… e se mai si è assistito ben più frequentemente alla sua degenerazione. Degenerazione che, per quanto riguarda il conservatorismo (la destra), quando non è sfociata in una vera e propria dittatura, ha molti dei caratteri che tu richiami… ma anche il riformismo (la sinistra) trasformato in rivoluzionarsimo ha provocato i suoi danni irreparabili.
Allora, l’utopia? Se per utopia si intende la realizzazione storica, concreta, in questo caso di una democrazia ideale, il fallimento è garantito, si assisterà sempre (si è sempre assisitto) alla sua degenerazione… ma se per utopia si intende avere comunque presente una rotta privilegiata da seguire, in base alla quale orientarsi nelle scelte necessarie, per quel che riguarda la democrazia quanto meno si eviteranno le degenerazioni che si sono sempre registrate.
Tutto teorico, tutto molto vago? Nessun dubbio, ma il renderlo meno teorico, meno vago, più concreto e minimamente praticabile… intanto occorre aver ben presente le degenerazioni… e poi resistere alla tentazione di abdicare alla propria autonomia di giudizio per cedere alla suggestione di un qualche ‘uomo carismatico’ (spesso in realtà ‘pifferaio magico’), così ricorrente nella storia di questo paese.
Scusa la lezioncina (sono pur sempre un insegnante in pensione!), ma mi hai chiesto cosa intendo per ‘conservatorismo consapevole’ e non potevo non accennare ad un discorso generale riguardante la democrazia. Questo comunque credo si debba prospettare (a suo tempo ho provato a farlo) alle nuove generazioni che fequentano la scuola.
Un plauso alla Redazione per aver espresso questi franchi giudizi politici. Spero che questa linea prosegua, in positivo o in negativo, nei confronti dei programmi di qualsiasi altro partito o coalizione, di destra, centro o sinistra che sia.
“la compressione del diritto della donna di poter scegliere se portare a termine o meno una gravidanza”
Si continua a confondere i capricci con i diritti.
Si continua a confondere le persone concepite con le cose.
E’ strano che la negazione dell’evidenza provenga dagli ateon.
E l’evidenza sarebbe?
Mah prima di tutto l’evidenza scientifica è che l’embrione non è una persona…
Tu di quale evidenza stai parlando?
In realtà, l’evidenza scientifica in questo ambito non c’è, perché lo stesso concetto di persona non è molto scientifico. In ogni caso, ci vuole della fantasia galoppante per sostenere che un coso senza sistema nervoso, e comunque senza percezione del dolore, ci somigli più di una medusa.
@ Eusebio Pancotto
Confondi i diritti con i capricci
Da un punto di vista biologico un embrione è un embrione, sembra strano ma è così….
Da un punto di vista logico un embrione è un embrione, sembra strano ma è così…
Affermare che un embrione è qualcosa d’altro significa negare l’evidenza, dunque dicevi?
@ Stefano
Se vuoi, possiamo relativizzare all’infinito.
Per quale motivo, ad es., un malato terminale di cancro, un down, un drogato, un negro, un omosessuale, ecc., benché pensanti, dovrebbero essere considerate persone?
@ Eusebio Pancotto
Perché sono un malato terminale di cancro, un down, un drogato, un negro, un omosessuale e non un embrione.
Mentre un embrione non è un un malato terminale di cancro, un down, un drogato, un negro, un omosessuale.
Ti rimando a quanto dice fab più su.
A tua disposizione per spiegarti l’ovvio che ti sfugge.
@ Stefano
Non hai risposto.
Se per te sono persone, per chiunque altro possono non esserlo per mille motivi. Uno dei quali quello di essere un fastidio e un peso per la società e il suo futuro.
In sostanza, hai appena notato che non esiste un confine chiaro fra persona e non persona. Benvenuto fra noi.
Tuttavia, all’atto pratico, soltanto la pelle scura è stata storicamente considerata un motivo sufficiente per non essere persona, mentre gli altri casi te li sei inventati di sana pianta tu. Va poi notato che per definire che cosa è persona sembra che la presenza del sistema nervoso sia leggermente più pertinente della mancanza di melanina, dato che non conosco definizioni di persona che implichino caratteristiche dipendenti dalla melanina, mentre tutte implicano caratteristiche dipendenti dal sistema nervoso.
Inoltre, anche quelli con un SUV sono un fastidio e un peso per la società, tuttavia nessuno crede che non siano persone.
Servono altre banalità o queste bastano?
@ fab
Ho già detto che il “gioco” relativistico potrebbe andare all’infinito.
Se gli ateon non considerano persona il concepito, va da sé che questa (non) considerazione costituisce una terribile regola-base per spostare il paletto del confine tra persona e non persona a seconda delle circostanze e delle convenienze. Ad es. l’eugenetica di stampo nazista è un logico corollario di questo modo di ragionare. Cioè può essere una conseguenza del “gioco” relativistco.
@ Eusebio Pancotto
In effetti si spostano paletti per migliaia di cose in questo mondo, tra cui i requisiti per essere considerato elettore, eletto, iscrivibile ad un albo, intelligente, e così via. Tutto sta nel saper spostare… E come vengono considerati gli spostamenti. E quali le loro ragioni.
Io per esempio potrei dirti che il tuo dio sposta persone complete (non embrioni) all’inferno, all’infinito, perché non soddisfano i suoi requisiti. Pare che a te la prospettiva non disturbi, anzi sei pronto a giustificarla. Corollario per corollario. Gioco per gioco.
PS lascia stare la logica, non sapete di che si tratta….
@ Eusebio Pancotto
Chiediti perché il paletto non viene solitamente spostato all’insù, mentre potrebbe essere spostato all’ingiù in virtù di maggiori conoscenze scientifiche. Scoprirai quello che dovrebbe sembrarti banale ma che è toccato a fab ricordarti:
non conosco definizioni di persona che implichino caratteristiche dipendenti dalla melanina, mentre tutte implicano caratteristiche dipendenti dal sistema nervoso.
Sicuramente non dall’anima. Giusto per fare i pignoli con chi vorrebbe spaccare il capello in quattro.
@ fab
Inoltre, anche quelli con un SUV sono un fastidio e un peso per la società.
Per meglio far comprendere ad Eusebio aggiungerei anche i preti e chi li supporta 😉
Scegliere se l’embrione è persona o meno è ideologico, di scientifico in modo tale da essere dirimente la questione non c’è niente, nè credo mai ci sarà. Detto questo, per quanto mi riguarda, ideologico o no, considero il ritenere l’embrione una persona come una delle tare mentali più profonda che una religione può provocare, appunto, in una mente umana.
E sempre per quanto mi riguarda c’è un solo soggetto legittimato comunque a decidere: la donna, cioè la vera fonte e custode della vita. Pensare alla quale invece come a un dono… in previsione di tutto ciò che a questo embrione diventato veramente persona potrebbe capitare nella vita vera, quella cosciente… mi sembra una completa assurdità, per molti una maledizione più che una benedizione. Ma questo è un altro discorso.
@ bruno gualerzi
Di solito i custodi non sono proprietari…
@Eusebio
Toglimi una curiosità:
Ma un dio che donerebbe la vita
a che titolo poi redarguisce che non appartiene al donato?
Non sarebbe meglio dire che a questo punto la da in prestito con gli interessi (con tanto di clausola irrevocabile per mancata riscossione)?
😐
@ Eusebi
“Di solito i custodi non sono proprietari…”
Di solito. Infatti in questo caso la donna custodisce ciò di cui solo lei e nessun altro è responsabile come è responsabile di se stessa. Perchè è lei, il suo corpo, la vera fonte di vita.
@ bruno gualerzi
Eh no, lo sperma è dell’uomo.
Il quale ha diritto almeno alla metà della sua proprietà, per la quale ha investtito il proprio seme.
Se poi quella metà, insieme all’altra metà, forma una vita, come tu stesso dici, e ripeti per ben due volte (bingo!), l’uomo, quantomeno, deve avere tutto il diritto di opporsi alla soppressione di quella vita.
@ Eusebio Pancotto
Diciamo che questo diritto, visto che la gravidanza la porta avanti la donna, stia, che so, 51 e 49?
Ancora l’ovvio che ti sfugge…
Eusebio, il “gioco” è relativistico per sua stessa natura. E ricordo che siete voi che state spostando il paletto rispetto alle ovvie considerazioni di buon senso che si sono sempre fatte.
Ricordo anche che il nazismo è un’ideologia che somiglia a voi, non a noi: chi è per la fede? Chi è per la gerarchia? Chi diffida della ragione e della libertà? Chi ama discriminare? Eccetera.
Quanto all’eugenetica, se l’idea è avere figli sani, OK, viva l’eugenetica. Ci avete ampiamente scocciato con questi spauracchi sulla cattiva coscienza basati sul niente. Anche perché il contrario è la cacogenetica.
Potresti proporre la paternità coatta, con l’analisi del DNA è possibile. I nazi si erano limitati alla maternità coatta, avevano proibito l’aborto (punibile dal 33 con due anni di detenzione, dal 43 con la pena di morte), e i bambini non desiderati venivano dati in adozione a famiglie “adatte”.
Himmler era uno strenuo difensore della vita (ariana), aveva istituito l’ente di polizia criminale preposto alla lotta contro l’aborto (e l’omosessualità).
@ Eusebio
“Se poi quella metà, insieme all’altra metà, forma una vita, come tu stesso dici, e ripeti per ben due volte (bingo!), l’uomo, quantomeno, deve avere tutto il diritto di opporsi alla soppressione di quella vita.”
Se ti va di giocare con le parole, continua pure. Cosa volevi che negassi che dall’embrione può nascere una vita? Che si tratta di una vita in potenza? Ma, appunto, ‘in potenza’ caro Eusebio, hai presente? Fino a che, per usare la terminologia aristotelica, non è ‘in atto’ non è vita. Hai capito (capito, non pretendo certo che tu sia d’accordo)? NON E’ VITA. Quando diventa vita? Qui ci risiamo, la scelta non può che essere ideologica, ma comunque spetta alla donna deciderlo.
In quanto al ‘diritto alla proprietà’ che la donna condividerebbe con l’uomo, il nascituro (inteso come vita in potenza, converrà ripeterlo) trova nel corpo della donna (lasciamo pur perdere l’aspetto psicologico che ciò comporta), un corpo col quale è un tutt’uno inscindibile, nel quale trova le condizioni necessarie per la sua esistenza… mentre l’apporto dell’uomo è quello, ancora una volta, che rende possibile UNA VITA IN POTENZA. Il suo rapporto col nascituro finisce qui. Poi naturalmente subentrano altri aspetti legati al rapporto tra i due, di natura affettiva o di qualsiasi altra natura… ma qui siamo completamente su un altro piano.
In sostanza, e in conclusione, si ritorna sempre lì: l’embrione è o non è persona? E’ o non è vita intesa come esistenza di una persona?
“Scegliere se l’embrione è persona o meno è ideologico, di scientifico in modo tale da essere dirimente la questione non c’è niente, nè credo mai ci sarà.”
Beh almeno nei primi giorni dal concepimento la scelta la si potrebbe fare scientificamente. Nel senso che una ‘persona’ deve essere anche un ‘individuo’, e fino ad un paio di giorni dal concepimento l’embrione è composto da cellule che se separate possono generare un altro embrione (è quello che accade per i gemelli omozigoti).
Poi spostare il paletto più in la mi pare una questione di pertinenza del buon senso medico…
Comunque il problema sarebbe risolto se due persone che non vogliono figli usassero gli anticoncezionali…
@ FedeB
“Beh almeno nei primi giorni dal concepimento la scelta la si potrebbe fare scientificamente.”
Per quanti ritengono che l’ambrione è comunque una ‘persona’, che sia potenzialmdente – se ho capito bene – un ‘individuo’ o più di uno… potrebbe avvalorare ancor più la loro tesi.
@bruno
ragionamento piuttosto contorto…
@ FedeB
Hi riletto con attenzione quanto da te postato, e mi sembra che il mio ragionamento – condivisibile o meno – sia piuttosto semplice.
In quanto poi al non volere figli, i problemi per una coppia, o anche per una single, possono sempre sorgere, per una qualsiasi ragione, a concepimento avvenuto in quanto in un primo tempo voluto.
– Intendevo che ad uno che crede che l’anima venga infusa al momento del concepimento, penso risulti quanto meno contradittorio che in seguito si possano formare due esseri umani…
– Due persone che concepiscono e dopo 2 mesi cambiano idea mi paiono come minimo due che prendono le cose alla leggera, per non dire irresponsabili.
@ FedeB
“Due persone che concepiscono e dopo 2 mesi cambiano idea mi paiono come minimo due che prendono le cose alla leggera, per non dire irresponsabili.”
Personalmente non mi azzarderei mai a stigmatizzare un ‘cambamento di idea’ senza conoscere le ragioni che possono averlo provocato. Se ritieni che sarà ‘comunque’ un prendere le cose alla leggera…ti lascio alle tue certezze.
@ FedeB
“Intendevo che ad uno che crede che l’anima venga infusa al momento del concepimento, penso risulti quanto meno contradittorio che in seguito si possano formare due esseri umani…”
Dimenticavo questa parte della tua replica. Figurati se chi già sostiene che l’anima venga infusa al momento del concepimento si ferma di fronte a questa quisquiglia. Male che vada dirà che l’anima si dividerà in due anche lei… ma non essendo fatta di materia, ma di sostanza spirituale, la divisione non è da intendere una divisione della sua natura. Per chi crede nella trinità, queste sono bazzecole (^_^)
Molte volte non è che ci si ripensa dopo due mesi, ma si scopre dopo due mesi di essere incinta. Si può anche ricorrere agli anticoncezionali, ma non sempre funzionano: i profilattici si possono bucare, le pillole ci si può scordare di prenderle, ecc. Inoltre l’aborto divente cosiddetto terapeuto, ovvero quando si scoprono malformazioni nel feto, malformazioni che i cattrolls vorrebbero moltiplicare sulla Terra ad infinutum per avere più disgraziati su cui versare la loro carità pelosa.
Il dibattito sulla persona in realtà è molto più complicato per il riduzionista che per il credente. Per l’ultimo la persona è costituita da anima e corpo (come direbbe Tommaso D’Aquino un sinolo di forma e materia), e la materia viene informata, ovvero l’anima viene creata, direttamente da Dio.
Viceversa per il primo il concetto di persona semplicemente non è contemplato nel vocabolario scientista. Ad essere pignoli, dal punto di vista del riduzionista, si potrebbe affermare che nemmeno un neonato è una persona, anzi che la persona è un concetto metafisico e dunque inammissibile in quanto non verificabile empiricamente. In realtà, per essere coerente, il riduzionista dovrebbe ammettere che esista una persona solo quando si comporti da persona. Non ha invece pregio la tesi del feto con strutture cerebrali idonee, perchè evidentemente si potrebbe ammettere solo una persona in potenza e non in atto, ancorchè più sviluppato di un embrione. Dunque se il riduzionista fosse coerente, la stessa coerenza che pretende dal credente, dovrebbe affermare senza indugio che certamente un neonato non è una persona. E si dovrebbe spingere ancora oltre e stabilire fino a che età un bambino non debba ritenersi una persona. A meno che decida di buttare proprio dalla finestra il concetto di persona, in quanto antiscientifico. Ma allora non avrebbe senso sostenere che si debba tutelare il feto che abbia sviluppato delle strutture cerebrali idonee. Idonee per cosa? In definitiva il riduzionista duro e puro dovrebbe ammettere, non solo l’aborto, ma anche l’infanticidio, almeno. O in alternativa, paradossalmente, essere lui stesso a difendere lo zigote in quanto vita umana biologica, proprio come un feto o un neonato, non esistendo altro che la materia biologica dotata di DNA. D’altronde come dice Dawkins non siamo altro che macchine per la trasmissione di geni. Il famoso gene egoista.
@ Antonio
Fa specie leggere questo intervento dopo quelli che evidenziano le fallacie logiche di quelli di Eusebio Pancotto.
I concetti esistono per discriminare una cosa dall’altra.
Non mi pare che esistano particolari difficoltà a comprendere che qui si parli di aborti di embrioni e non di eliminazione di neonati.
@ Eusebio.
Guarda che siete VOI che confondete le PATURNIE della vostra Chiesa con le “leggi naturali”. Sono i capricci e le pretese della vostra Chiesa che volete diventino legge cogente per tutti, non il contrario.
Ben lo sanno i Paesi scandinavi – infatti – che alle pretese e ai capricci della vostra Chiesa hanno posto un secolare e SALUTARE freno.
Infatti, loro non sono sull’orlo del fallimento ma anzi dovranno sborsare per ripianare i debiti dei Paesi “pizza- mandolino-papa-e-dio”.
“si continua a confondere i capricci con i diritti”
esatto, Eusebio.
è proprio ciò che tu stai facendo.
Un “Manifesto per il bene comune della nazione” firmato proprio da gente “perbene”. Questo è il risultato della logica cattolica, la quale richiede un “pentimento” e il gioco è fatto. I “peccatori” si salvano (e continuano a fare del loro “bene”) e gli innocenti pagano per loro, proprio come la storiella del loro dio-uomo.
Se tanto vogliono andare in cielo, perchè non si sforzano per farla finita prima possibile questi cattoipocriti ?
Eusebio Pancotto, i tuoi son capricci, vuoi che tutti rispettino la “verità”che ti hanno insegnato. Il tuo sogno è esser suddito, e vuoi che tutti lo siano. Sei uno schiavo e baci le mani al tuo padrone. Se riconoscessi la tua passività masochistica, faresti la gioia di tutti, te compreso. E la smetteresti di dire stupidaggini.
@ Fabiogodless
Non mi sembra di dire stupidaggini.
Voglio solo dire che, nell’ottica relativistica nella quale gli ateòn si vantano di valutare e giudicare le cose (ma vedo con un po’ di difficoltà), chi dice che il concepito non è persona, non può biasimare il nazismo, che considerava non persone i matti e i deformi, ma deve rspettarne l’opinione.
@ Eusebio Pancotto
L’ottica relativistica di chi? Io non sono relativista…
Proprio per questo ritengo che ci siano argomenti ben giustificati o no.
Qui non c’è nessuno che si sogni di considerare non persone esseri umani ,per cui non esiste alcuna conclusione inevitabile (stai usando la fallacia logica del piano inclinato) che faccia derivare dalla possibilità regolamentata di abortire embrioni di esseri umani le conseguenze che adombri ad arte. Semplicemente è un non sequitur.
E’ un’obiezione infondata. E proprio per questo non solo non si rispettano i nazisti, ma addirittura si condannano. Non è che puoi utilizzare un ragionamento errato attribuendolo a noi….
I primi ad essere perseguitati e a combattere i nazisti furono proprio gli atei. Le associazioni dei Freidenker (su richiesta della stessa chiesa) ed il partito comunista vennero sciolti subito dai nazisti e furono i primi ad opporsi al regime.
Il capo dei Freidenker Sievers fuggirà all’estero per organizzare la resistenza e verrà arrestato e giustiziato quando tornerà in Germania per organizzare in loco la resistenza.
La chiesa invece tramite il Zentrum gli dava i pieni poteri e intrallazzava facendoci un vantaggioso concordato.
Eusebio,
trattasi invece proprio di stupidaggine: anzi, dell’argomento fallace chiamato Straw man, “uomo di paglia”.
Tale fallacia logica consiste nell’inventare un argomento differente da quello in discussione (l’uomo di paglia, appunto), per poi portare la discussione su quell’argomento in modo da fuorviare completamente la discussione stessa, dato che l’argomento fuorviante risulta favorevole.
L’eugenetica nazista è il tuo Straw man, argomento fuorviante che nessuno pone in discussione, ma che non c’entra nulla con l’argomento base, che è l’atteggiamento fortemente clericalista della destra italiana.
In Italia, purtroppo, molti sono abituati ad avere a che fare con babbioni, mentre dovrebbe invece rendersi conto che gli argomenti illogici non attaccano con tutti. La propaganda, che sia clericale o politica, non ha nulla a che fare con la correttezza argomentativa.
Ora tutto mi e’ chiaro.
Reazionari e progressisti vanno giudicati UNICAMNENTE in base al loro tasso di bigottismo. Motivo per cui chi sia immune da cosiffatta tara – per malvagie che siano le sue idee e disonesti i suoi comportamenti in ogni cosa – va apprezzato; chi, invece, ne e’ colpito …
Saluti.
@ Cesare b
Non mi pare proprio che sia così. Questo è un caso di reazionari E bigotti.
Difficile comunque pensare a bigotti progressisti…
Esistessero sarebbero un esempio di laicità.
E se fossero altrettanto reazionari, ma non bigotti, non e’ forse evidente che l’Uaar sarebbe nei loro confronti piu’ indulgente?
Saluti.
@Cesare
Fino a prova contraria i migliori alleati dei movimenti reazionari non è che fossero stati molto laici, vedi il caso GS/CL-FN tralle “ultime” infornate…
Altro Straw man.
DI questo passo, ne potremo fare un fienile intero, e foraggiare una mandria intera di bovini…
con prete b non c’e’ speranza, basta vedere come chiude i suoi interventi con quei pelosi ed ipocriti saluti, che invito ancora una volta l’interessato a porgere alla perpetua.