Non si può obbligare una donna a subire l’impianto di embrioni gravemente malati. Lo ha stabilito la Corte europea dei diritti dell’uomo lo scorso 28 agosto, facendo incassare l’ennesima bocciatura, questa volta internazionale, alla retrograda e approssimativa legge 40 sulla fecondazione assistita. Ma l’ex presidente del Movimento ecclesiale di impegno culturale e attuale ministro della Salute Renato Balduzzi, con un approccio davvero poco tecnico, ha annunciato il ricorso da parte del governo italiano. Tra l’altro, dopo l’affondo del cardinale Angelo Bagnasco, che aveva contestato alla Cedu di aver “surclassato” la magistratura italiana sulla questione della procreazione assistita.
C’è bisogno ora, con l’impegno di tutti, di sensibilizzare l’opinione pubblica affinché il governo non presenti il ricorso presso la Cedu. I motivi sono molteplici e importanti. Si tratta prima di tutto di garantire la libertà di scelta delle donne contro le tentazioni no-choice. Permettere loro di portare avanti una gravidanza ad esempio senza che siano costrette a subire l’impianto di embrioni con gravi patologie. E per far avanzare l’Italia sul piano della laicità e dei diritti, visto che il nostro paese è ancora schierato a fianco degli stati più arretrati sul piano dei diritti civili. Per lasciarsi alle spalle una legge che è stata stata già di fatto smantellata da diverse sentenze, che ne hanno messo in evidenza l’inadeguatezza complessiva e i punti deboli. È importante infine che certe spinose questioni siano discusse da esperti veri e competenti, come invitava a fare Carlo Flamigni. E che sulla base delle ricerche e delle conoscenze scientifiche attuali i politici elaborino le leggi, senza seguire le chimere, i proclami e gli anatemi dei prelati che sterzano il dibattito su questioni ideologiche e dogmatiche.
Ieri è stato inviato ieri un appello al presidente del consiglio Mario Monti. I 29 firmatari sono di estrazioni e convinzioni diverse, accomunati dal sostegno all’autodeterminazione e dalla contrarietà ad imposizioni da stato autoritario. Tra di essi Carlo Flamigni e Valerio Pocar, presidenti onorari Uaar, oltre al segretario dell’associazione Raffaele Carcano.
Per sostenere l’appello si può anche sottoscrivere una petizione: l’Uaar invita soci e simpatizzanti a farlo.
L’associazione
Io l’ho sempre chiamata la
“Legge 40 sulla procreazione clericalmente assistita”
Arcangelo Gabriele: Allora vado a farle l’annunciazione?
Dio: No.
Arcangelo Gabriele: Perchè?
Dio: Si appellata alla sentenza della cedu.
Se le cose fossero andate così l’europa non avrebbe puzzato per secoli di carne bruciata
ci sarebbero stati i mithirani al posto dei cristiani, con le medesime conseguenze. il cristianesimo, prima di essere legalizzato nell’impero, non era malaccio. ma evidentemente il potere corrompe in modo assoluto ed inevitabile. qualsiasi religione ci fosse stata al posto del cristianesimo (purchè i suoi ministri avessero la stessa ascedenza sui fedeli di quella che i preti cristiani avevano sui loro seguaci), le cose srabbero andate nello stesso medesimo modo.
Firmata. Il ministro leccacrocifissi si faccia impiantare un cervello sano.
Nessuna sofferenza. Nessuna salvezza.
W l’amore. W la chiesa.
Com’era il detto?
La madre degli stolti è sempre in cinta…
in cinta –> incinta
Etimologicamente, “incinta” deriva proprio da “in – cinta”, cioè “non cinta”, cioè “senza cintura”, per via del pancione 😉
@Federico Tonizzo
Sull’etimo di ‘incinta’
Non voglio in nessun modo risultare pedante, ma alla Crusca l’hanno intesa così:
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=3949&ctg_id=44
Era sarcasmo! Tanto caro al Flo’. Mi sembrava chiaro.
@Ma che sarcasmo,e’ una cosa serissima.
Pensa a Santa Madre Teresa e a come ha sempre stoicamente sopportato la sofferenza senza mai violare i santi precetti,
(Nel caso qualcuno non l’avesse capito da solo,si trattava ESCLUSIVAMENTE della sofferenza ALTRUI !)
L’aspetto più micidiale di tutta questa perversione consiste nel fatto che l’unica “scientificità” di cui sembrano capaci gli autoproclamati “cultori della vita” – gli stessi che ammettono la pena di morte e sostengono in varie occasioni regimi teocratici che la prevedono – sembri risiedere nell’accanimento con cui cercano di infilare il loro peloso moralismo del “dono di Dio” anche ALL’INTERNO di un trattamento artificiale. La casuistica gesuitica è proprio un viziaccio che non riescono a togliersi – e non c’è nemmeno bisogno di appellarsi agli orrori del passato per rendersi conto che, mutate le condizioni, continuano a fare tutto lo schifo che possono (che la storia consente ancora loro). Il problema è che molti si stupiscono di “tutto questo livore” nei confronti delle chiese-istituzione; ciò che davvero stupisce è infatti, al contrario, come si faccia a non indignarsi davanti a una manica di maghi miliardari che tengono appese intere nazioni condannandole – con supponenza e fra gli inchini – alla preistoria.
La cosa stupecafente è che un ministro TECNICO, cioè, un ministro provvisorio nominato per via di una condizione di eccezionale gravità per il paese, si mette a fare scelte etiche che non compromettono per niente l’equilibrio dello Stato. Da una parte vogliono fare una bella impressione al resto del mondo, dall’altra sono disposti a buttare tutti gli sforzi nel cesso pur accontentare il papa. La religione è un atto di tifoseria pura.
Come tra i tifosi esistono quelli seri (pochi) gli esaltati (molti) e gli ultras violenti (un buon numero ma non la maggioranza)
@Whichgood
No,la cosa stupefacente e’ che non abbiano ancora proibito anche i controlli sul sangue donato dai donatori alla banca del sangue,in modo che la gente possa farsi
trasfondere sangue infetto in perfetta letizia.
Si intonerebbe alla politica ecclesiastica molto di piu’ di un semplice divieto alle trasfusioni ,come quello imposto ai Testimoni di Geova.
L’aspetto più micidiale di tutta questa perversione consiste nel fatto che l’unica “scientificità” di cui sembrano capaci gli autoproclamati “cultori della vita” – gli stessi che ammettono la pena di morte e sostengono in varie occasioni regimi teocratici che la prevedono – sembri risiedere nell’accanimento con cui cercano di infilare il loro peloso moralismo del “dono di Dio” anche ALL’INTERNO di un trattamento artificiale. La casuistica gesuitica è proprio un viziaccio che non riescono a togliersi – e non c’è nemmeno bisogno di appellarsi agli orrori del passato per rendersi conto che, mutate le condizioni, continuano a fare tutto lo schifo che possono (che la storia consente ancora loro). Il problema è che molti si stupiscono di “tutto questo livore” nei confronti delle chiese-istituzione; ciò che davvero stupisce è infatti, al contrario, come si faccia a non indignarsi davanti a una manica di maghi miliardari che tengono appese intere nazioni condannandole – con supponenza e fra gli inchini – alla preistoria.
La donna può abortire entro i 90 giorni dall’amenorrea e fino a 180 in casi aprticolari, dunque, che senso ha impiantare un ovocito malato?. Già, dimenticavo il sadismo cattolico.
(…) sulla base delle ricerche e delle conoscenze scientifiche attuali i politici elaborino le leggi, senza seguire le chimere, i proclami e gli anatemi dei prelati che sterzano il dibattito su questioni ideologiche e dogmatiche.”
Un volta imboccata la via della determinazione scientifica, e confortati dalla sentenza della Corte Europea, naturalmente si deve proseguire col massimo impegno su questa strada… ma resto sempre del parere che in queste (come in altre analoghe) questioni è difficile, se non impossibile, evitare lo scontro ideologico.
Proprio per questo, si dirà, se si vuole evitare un confronto che, essendo ideolgico, vedrà sempre ognuno attestato sulle proprie posizioni, il ricorso alla ‘sentenza’ scientifica è ancor più necessario. Senza dubbio, ma l’ideologia, soprattuto religiosa, può essere talmente alienante che troverà sempre argomenti, anche se sempre più assurdi, per rilanciarsi. E fin che riuscirà a rastrellare consensi e – come nel caso – anche supporto politico, un qualche merchingegno per aggirare la sentenza, anche al di là del ricorso, lo escogiterà. Magari insistendo, senza riguardo per qualsiasi legge, sulla ‘libertà di coscienza’ dei cattolici, come per la pratica dell’aborto.
E qui ritorna il gioco l’ideologia… un terreno che ritengo non debba mai essere abbandonato anche di fronte alle più schiaccianti prove scientifiche.
Non è tanto l’ideologia ma il potere ed il denaro. L’ideologia nasconde il potere che la chiesa vuole esercitare, caro Bruno e per questo usa la politica. Il medico obbiettore non lo fa per un credo ma solo perché sa che così farà carriera, visto che il clero ha piazzato i suoi picciotti nelle alte sfere della politica. Formigoni docet.
@ Stefano Grassino
Ma per me lo sbaglio è continuare a non capire che tra ideologia e profitto economico c’è perfetta reciprocità. L’una serve all’altro e viceversa. Separare le due cose puntando solo su l’una o l’altro si fa il gioco di chi sa da sempre sfruttare la propria natura di potere spirituale e insieme potere temporale. Il consenso che per avere un peso deve essere in qualche modo di massa, punta sulla superstizione di tanta gente – sia in senso proprio, sia nel senso che… “sì insomma, non si sa mai, non vedi che dopo…”, molto più diffuso di quanto si ritiene anche se si continua a fregarsene delle indicazioni della chiesa in tema di culto o di comportamento morale – rende possibile tutti quei giochi di potere che attraggono politici e potentati economici. Mancando questo consenso di fatto, quale che ne sia la natura, sarebbero difficili questi giochi. I quali poi a loro volta consentono alla chiesa di presentarsi ai fedeli come dispensatrice… di carità (“in fondo la chiesa ‘fa del bene”). Questo almeno in Italia.
Nel caso specifico, dicevo, può giocare, come per la pratica dell’aborto, sul ricatto non solo economico degli operatori cattolici i quali in genere, anche senza bisogno di vanataggi economici immediati, ci tengono ad esibire la loro fedeltà alla chiasa Accampando – ovviamente con disprezzo delle leggi – il diritto di ‘seguire la propria coscienza’. E per paradossale che possa sembrare, finiscono per crederci anche loro!
Perfetto. Certo che è veramente un gioco perverso, “diabolico”…….. 🙁
cioè siamo ha l assurdo giuridico,un esempio,litila è qusi costretta a fare ricorso perche i rappresentanti di un altro stato,ci arringono,di non sottostare le sentenze del EU,quando se ci vanno bene le accettiamo,a con tanto di clamore,è un po come l italia invitasse il texas,ha non rispettare una sentenza della corte costituzionale U.S.A.magari per la limitazioni di armi,per fare un esempio,…..
in in italia cè ,anti democrazia di sfondo,in cono d ombra spaventoso..sembra il periodo che precedette la marcia sua roma,e il brutto e che si fa finta di niente….
Io sono ancor + drastico: analisi pre impianto per tutti, se vengono scoperti difetti nell’embrione libertà di scelta alla coppia (con maggior importanza alla decisione della donna). E per quelle, cattolicissime, che vorranno portare a termine la gravidanza di un embrione malato DEVE essere negato ogni sostegno statale al mantenimento del figlio. Della serie: la scienza dà la possibilità di evitare sofferenze, ma se le vuoi te le becchi tutte e solo tu.
Dunque tutti i concepimenti dovrebbero, secondo Fabiogodless, avvenire mediante fecondazione medicalmente assistita?
Saluti.
Aprire la bocca e dare fiato alle corde vocali e chi se ne frega se il cervello (come al solito) non é collegato.
Per fare aria va bene come qualsiasi altra parte del corpo.
caro Fabiogodless,
spero che dopo avere vomitato questo mucchio di cazzate tu abbia la decenza di tornare nella tua caverna e tapparti la bocca.
Non sono d’accordo. Prima di tutto perche’ un bambino puo’ nascere malato anche per problemi durante la gestazione. Non tutte le malattie hanno cause genetiche, ed anche quelle genetiche non e’ detto che si manifestino alla nascita e per la verita’ nemmeno dopo. Secondo perche’ non dare sostegno ai bambini malati significa solo fare del male al bambino, non alla famiglia la quale, se veramente convinta, farebbe nascere il bambino comunque.
L’unico modo per evitare queste impasse e’ educare la gente alla scienza. E’ l’ignoranza della scienza e la paura che certa propaganda inculca a creare mostri. Bisognerebbe fare due ore di scienza alla settimana a partire dall’asilo nido, altroche’ irc! Allora si tutti avrebbero gli strumenti (scientifici e legislativi) per poter decidere liberamente e autonomamente, in un senso e nell’altro.
Na parola……. 🙁
Che vuoi che ti dica Stefano. La speranza e’ l’ultima a morire… 🙁
Ovviamente è una provocazione? Non vorrai mica diventare come i fondamentalisti religiosi che impongono la loro visione a tutti? Ognuno sia libero di scegliere quello che la sua coscienza gli suggerisce.
mi auguro sia una provocazione…
proprio perchè uno si ritrova già dei genitori così, dovrebbe avere a mio parere diritto alle migliori cure (a cui dovrebbe provvedere lo stato, non la carità pelosa e inutile) fino a che vivrà.
ovviamente altri DEVONO poter fare scelte diverse.
non vedo perchè uno debba essere obbligato a giocare alla roulette.
@ Kaworu
Faccio fatica a comprendere che c’entri in tutto questo il gioco della roulette. Quella di Fabiogodless è solo una provocazione, è ovvio, e come tale va accolta. Personalmente, ritengo un crimine mettere al mondo un essere umano gravemente malato solo perché si considera sacra e inviolabile la vita di un embrione. I laici intelligenti queste cose le capiscono benissimo. I cattolici (ed anche qualche ateo scemo che infesta questo blog) purtroppo no. Per il resto, anche stavolta sono d’accordo con il tuo intervento.
la roulette era nel senso “ti impiantiamo tutti gli embrioni senza distinguere sano da malato. se ti capita il rosso, il nero o il doppio zero, sono solo ca zzi tuoi”.
@ Fabiogodless
Comprendo (ed approvo) il senso della tua provocazione. Se poi il solito cretinetto del blog ti invita a tornartene nella caverna, pazienza: lui dalla caverna non è mai uscito.
Certi enti tendono a presentarsi in coppia, ed ecco puntuale il completamento di fabiogodless.
è una proposta da stato autoritario
contro di essa, mantengo la posizione di stare al fianco delle donne, per i loro diritti e la loro autodeterminazione (che siano cattoliche o meno non ha alcuna importanza, i diritti si affermano senza distinzioni di religione)
Quante parole fate…la mia è una provocazione ma neppure tanto: per le coppie con malattie che possono essere passate ai figli geneticamente, lo stato deve prevedere l’analisi preimpianto gratuita ed obbligatoria. Se poi la coppia vuole andare avavnti anche di fronte a risultati positivi di malattia, che facciano, ma che poi non chiedano. Stop.
Lo stato lo fa in molti casi, obbligando il cittadino a fare cose che se non fatte portano la responsabilità su chi non vuole farle, per esempio il casco o le cinture. Se non le metto e faccio un incidente l’assicurazione si rivaluta su di me, e nessuno urla all’eresia. Perchè non applicare lo stesso discorso alla procreazione? Siamo proprio un paese di irrazionali e superstiziosi.
Firmato e condiviso su facebook!
Segretario: Suà Santità, perchè non ho mai visto donne cattoliche offrirsi per farsi impiantare gli embrioni scartati?
Papa: Questo vuole fare la finen del mio maggiordomen.
eccoci, siamo alle solite!! Per istituire le coppie di fatto “c’è altro di importante da fare” per far nascere bambini sani “E’ contro la vita”. E detto da un cristiano è tutto un dire…
hai presente i vampiri? ecco, ce ne sono alcuni che traggono nutrimento dalla sofferenza altrui.
Secondo me non sono neanche sadici, semplicemente si limitano a ripetere i mantra e le opinioni che gli hanno inculcato genitori, preti e compagnia bella. I quali a loro volta ripetevano quanto proclamato dalla casta clericale della generazione precedente, e così via.
Nel frattempo il mondo intorno si è evoluto, ma che vuoi che sia… continuiamo a riproporre la visione del mondo di un gruppetto di sgarrupati vissuti in Palestina 20 e più secoli fa, che andremo lontano!
@ BennyHill
Chi è sempre vissuto in Italia non puo capire che in altri paesi vedi Germania, Paesi scandinavi, Francia, Benelux etc tutte queste cose vengono affrontate in un modo tranquilissimo . Proprio ieri ho visto sulla rete di stato franco/tedesca Arte un servizio che ci faceva capire in un modo facilmente afferrabile come si seleziona gli embrioni onde eliminare quelli con geni portatori di malatie grave . Ci hanno spiegato anche come è possibile scegliere il sesso, il colore dei capelli, degli occhi ( che pero non si fanno per motivi etici : il principale oppositore essendo la chiesa cattolica ) .
ormai fanno tutto loro, dall’agenda di governo alla fecondazione assistita alla libertà personale, decidono al posto dei nostri proni e vili politicanti.
CEDU (Convenzione Europea dei diritti dell’uomo) articolo 12:
“A partire dall’età minima per contrarre matrimonio, l’UOMO e la DONNA hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia secondo le leggi nazionali che regolano l’esercizio di tale diritto”.
(Vedasi a tal proposito caso Schalk e Kopf, ricorrenti austriaci).
Si possono trarre solo due conclusioni:
1) La Corte Europea ha sempre ragione, allora il matrimonio omosessuale non s’ha da fare, come disse qualcuno.
2) La Corte Europea non ha sempre ragione, allora è ammessa l’arbitrarietà di decidere quando abbia ragione e quando torto.
Sbagliato.
“l’UOMO e la DONNA hanno il diritto di sposarsi”
Appunto, l’uomo e la donna, e non “l’uomo ha diritto di sposarsi con la donna e viceversa”. Certamente sia l’uomo che la donna hanno diritto di sposarsi, ma l’articolo non stabilisce quale debba essere il sesso del partner.
“secondo le leggi nazionali che regolano l’esercizio di tale diritto”.
Appunto, se le leggi nazionali permettono il matrimonio omosessuale uomo e donna si potranno sposare con, rispettivamente, un altro uomo e un’altra donna.
D’altra parte la Cedu, come ogni istituzione umana, puo’ essere nel giusto ma, a volte, anche nel torto. Sta a noi riconoscere i suoi eventuali errori e proporne la correzione
@Osvaldo
Hai letto cosa ho scritto tra parentesi?
Quella sentenza della Corte smentisce clamorosamente la tua interpretazione che dunque è sbagliata, almeno per la Corte.
Se due omosessuali vogliono sposarsi in un paese in cui non è legalizzato il matrimonio omosessuale (e sono la stragrande maggioranza) e ricorrono alla Corte, essa li rispedisce al mittente. E questo è un fatto, non chiacchere.
Ciò significa, di fatto appunto, che la Corte non riconosce il diritto degli omosessuali a sposarsi.
La tua ultima affermazione non smentisce la mia considerazione sull’arbitrarietà di decidere la bontà delle scelte della Corte, potendo essa sbagliare.
Ma allora scrivere che lo ha stabilito la Corte non significa nulla.
@Antonio
“E sono la stragrande maggioranza”
Solo se non consideri Francia, Germania, Spagna, Olanda, Svezia…
Hai ragione: proprio pochi!
😆
@FSMosconi
Mi riferivo al matrimonio omosessuale non alle unioni civili. E dal sito arcigay Francia, Germania e Svezia non risultano pervenute.
@Antonio
Ho letto cosa hai scritto e anche la sentenza Shalk e Kopf. La sentenza non smentisce affatto la mia interpretazione, infatti sopra ho scritto:
“se le leggi nazionali permettono il matrimonio omosessuale uomo e donna si potranno sposare con, rispettivamente, un altro uomo e un’altra donna”
, che e’ esattamente cio’ che dice la sentenza.
In pratica questa, se e’ vero che non riconosce un diritto al matrimonio omosessuale, rimanda tutto alle legg nazionali, e non afferma, come dici tu, che “il matrimonio omosessuale non s’ha da fare”.
D’altra parte ribadisco che la corte puo’ anche sbagliare, e secondo me in questo caso ha sbagliato a non riconoscere il pieno diritto agli omosessuali.
Naturalmente “è ammessa l’arbitrarietà di decidere quando abbia ragione e quando torto”. Tuttavia questo non implica che, anche se una decisione viene considerata ingiusta o sbagliata, si abbia il diritto di ignorarla.
La si rispettera’ finche’sara’ in vigore, ma si cerchera’ di farla modificare esprimendo le ragioni per cui si considera sbagliata.
La CEDU abusa frequentemente del ricorso al “margine di apprezzamento” nelle sue sentenze.
Il che significa che ci sono “principi fondamentali”, MA uno stato sovrano può sbattersene e prevaricarli.
Vedi sentenza Lautsi.
Appunto! Evidentemente il matrimonio omosessuale non è un principio fondamentale, mentre lo è di certo quello tra un uomo ed una donna, come stabilisce l’articolo 12 del CEDU. Quindi se paradossalmente uno Stato impedisse ad un uomo ed una donna di sposarsi e questi ricorressero alla Corte, essi vincerebbero il ricorso, essendo il matrimonio un diritto fondamentale dell’uomo di sposare una donna e viceversa. Non vale invece per il matrimonio omosessuale non essendo un diritto riconosciuto dalla CEDU.
A questo punto, una bella contronominale sta a pennello.
Antonio, sbagli
l’articolo 12 non parla del matrimonio TRA un uomo e una donna, ma del diritto di sposarsi dell’uomo e della donna. E poi rimanda tutto alla legislazione nazionale. Il che significa che, se paradossalmente vi fosse un paese che riconoscesse solo il matrimonio omosessuale, una eventuale coppia eterosessuale che facesse ricorso alla Cedu non lo vincerebbe, esattamente come Schalk e Kopf hanno perso perche’ il loro paese, l’Austria, ad ora non riconosce il diritto al matrimonio omosessuale.
@Osvaldo
Insomma si decida, prima afferma una cosa e poi l’altra. L’articolo 12 non rimanda affatto alla legislazione nazionale in caso di matrimonio tra un uomo ed una donna ma solo, come d’altronde ha affermato lei stesso, in caso di matrimonio omosessuale. E’ vero che i ricorrenti austriaci hanno perso perchè l’Austria non gli riconosceva il diritto a sposarsi, ma dimentica che è proprio per questa ragione che hanno fatto ricorso alla Corte, altrimenti evidentemente non lo avrebbero fatto (è il classico gatto che si morde la coda). E la Corte, anche se si diletta a fare le pulci e contropulci, non ha riconosciuto loro questo diritto. Punto.
Antonio
preferisce darci del Lei?
Ho gia’scritto sopra che l’articolo 12 cosi’ com’e’ in nessun punto parla del matrimonio tra uomo e donna, ma semplicemente del diritto dell’uomo e della donna di sposarsi. L’articolo 12 rimanda alla legislazione nazionale in tutti i casi, ANCHE in caso di matrimonio tra uomo e donna. In nessun punto dell’articolo si sostiene che il matrimonio tra uomo e donna sia un diritto superiore alle leggi nazionali. Il punto e’ che in tutti i paesi UE il matrimonio tra uomo e donna e’ gia’ previsto dalle leggi nazionali, dunque, in questa situazione, si considera un diritto acquisito in quei paesi, eventualmente da estendere agli omosessuali.
Dice infatti la sentenza, riguardo all’articolo 12:
“In via generale, la norma garantisce il generalizzato diritto a contrarre matrimonio e fondare una famiglia nel contesto delle normative nazionali in materia, ammettendo implicitamente che limitazioni e condizioni al godimento di questo diritto possano essere introdotte, purché le stesse, adeguatamente sorrette da valide argomentazioni, non conducano alla sostanziale impossibilità di godere del diritto così sancito.”
Il diritto garantito e’ il GENERALIZZATO DIRITTO A CONTRARRE MATRIMONIO
, e non un piu’ specifico diritto di sposarsi tra uomo e donna. Tuttavia, rifacendosi alle singole leggi nazionali, di fatto questo diritto diventa scontato per le coppie eterosessuali.
@Osvaldo
Ma se fosse corretta la sua intepretazione i ricorrenti austriaci avrebbero vinto. Dunque non avendo vinto il ricorso, la sua intepretazione è scorretta. Il diritto garantito, almeno per quanto riguarda la Corte, non è quindi generalizzato anche agli omosessuali, altrimenti essa avrebbe richiamato lo Stato in cui questo diritto era violato (e l’unico diritto alternativo possibile è il matrimonio tra l’uomo e la donna), ed invece non lo ha fatto, con molto dispiacere dei ricorrenti. Poi si può indorare la pillola come si vuole ma per i ricorrenti resterà sempre amara visto che i fatti dicono (e non le chiacchere) che il diritto al matrimonio omosessuale non lo è né per l’Austria né per la Corte a cui hanno proposto ricorso. E questo perchè l’articolo 12 è chiaro visto che si dice che l’uomo e la donna hanno diritto di sposarsi, rimandando ai singoli stati solo le modalità di esercizio di questo diritto. Altrimenti paradossalmente, secondo la sua intepretazione, non dovrebbe esistere alcun diritto tutelato dalla Corte. Ed invece l’articolo 12 lo prescrive chiaramente. Dunque nessuno Stato può impedire l’esercizio del diritto di matrimonio eterosessuale, altrimenti si dovrebbe dedurre paradossalmente che la CEDU non contempla alcun diritto del genere.
La diagnosi preimpianto è solo un aspetto, e neppure quello peggiore forse, della Legge 40, oscurantista, assassina, misognina. La Chiesa odia le donne perché danno la vita (in molti sensi), invidia il loro potere di creare, di dare alla luce del mondo un essere umano. L’archetipo divino era femminile prima delle religioni monoteiste. Misogina perchè sono sempre le donne a pagare: la legge impone ad esempio che dopo aver subito le pericolose stimolazioni ormonali (anche in caso di infertilità maschile) per produrre più ovociti possibili , vi sia (solo in Italia e solo dal 2004 grazie alla lega ) l’assurdo limite di fecondarne 3 (questo significa che se la donna ne ha prodotti 20, 17 si buttano allegramente nel lavandino, e non quelli con meno possibilità di vita: ah già ma quella non è vita per i PRO-LIFE che si sporcano la bocca di proclami e poi lasciano marcire nella banca degli embrioni migliaia di embrioni senza che possano essere adottati dalle migliaia di coppie che farebbero carte false per fare embrioadozione, vietata dalla legge pure lei, né donati alal ricerca sulle staminali, no marcisono e chiss ene frega, ah già ma quella non è vita…), senza contare che anche partendo da 20 (e il prelievo non è una passeggiata) il percorso pè lungo e doloroso e spesso porta a nessun embrione oppure un embrione che però poi non arriva neppur allo stadio di blastocisti. La questione della diagnosi preimpianto, che pure non è una passeggiata (la diagnosi potrebbe danneggiare l’embrione e soprattutto per chi ci arriva con tanta fatica spesso è un dilemma il farla oppure no) è però relativa alle coppie anche fertili, ma ad esempio portatrici di malattia genetica e l’assurdo è che la chiesa di fatto difende più l’embrione del feto, infatti la donna è costretta al trasferimento di tutti e 3 gli embrioni anche se 2 sono malati ed 1 sano, salvo consentire l’aborto ‘selettivo’!! Chiunque abbia subito un aborto o una gravidazna particolarmente a rischio sa bene che NON ESISTE una cosa chiamata aborto selettivo si perdono tutti e non si tratta più di cellule ma di feti (pertanto si costringe la donna a subire magari un parto abortivo e detto tra parentesi, poiché la quasi totalità dei medici italiani è costituita da obiettori perché se non sei obiettore non fai carriera, ecco che molte donne, che magari hanno sofferto e lottato per ottenere una gravidanza ma si trovano ad affrontare un parto abortivo spontaneo oppure dettato da gravissime condizioni del feto INCOMPATIBILI CON LA VITA vengono letteralmente lasciate a sperimentare un travaglio di giorni per ‘comprendere bene quel che stanno facendo’ manco dipendesse da loro, perciò ad esempio non si rompono le acque per farle soffrire meno, dico non è una tortura da Inquisizione questa? Sadism puro. Certo che senza fare chissà che lezione se tutti capissero almeno la differenza che c’è tra un gamete (ovocita o spermatozoo) ed un embrione, o tra un embrione ed una blastocisti, e magari tra una banale inseminazione intrauterina e una icsi il referendum forse non sarebbe saltato. La legge 40 è una legge abominevole fatta da personaggi come la Roccella che ha affermato che nelle famiglie con bambini disabili c’è ‘tanta gioia e felicità’ , o Giovanardi che parlava a sproposito di eugenetica (quando la ‘selezione’ dei gameti è meramente vita o morte, non certo il bimbo con gli occhi azzurri o i capelli biondi, ma bimbo che possa nascere..) si meriterebbero, come pure il Katzinger di turno, un bell’embrione frammentato nel cervello.
grazie per questo intervento.
purtroppo ci sono “persone” che queste cose non le vogliono capire.
Molto bello e toccante.Grazie
Secondo me la Chiesa non è contraria alla fecondazione assistita (e non solo alla diagnosi preimpianto) perchè è misogina o vuole esercitare il potere sulle donne o cose del genere.
La Chiesa è contraria perchè essa comporta la distruzione degli embrioni che considera vita umana. Dunque la Chiesa è costretta, per mantenersi coerente con la sua tesi che l’essere umano è presente dal concepimento, a rigettare la pratica della fecondazione artificiale che comporta la distruzione di embrioni. Nonchè come sappiamo la manipolazione degli stessi embrioni per altri fini che non riguardino la salute degli stessi.
Insomma, se riscontra misoginia nella Chiesa, allora potrei obiettare che la donna abortisce perchè odia la vita, se non esclusivamente la propria. In entrambi i casi sono semplificazioni che non rispecchiano la realtà. Anzi è proprio il problema etico sollevato dalla Chiesa sulla manipolazione degli embrioni che ha rilanciato la ricerca sulle cellule staminali adulte.
Quando a Firenze sono stati distrutti embrioni a centinaia, mesi fa, non un solo cattolico ha detto “ba”, segno che nemmeno voi credete alle balle che vi raccontate sugli embrioni.
Distrutti da chi?
Non mi ricordo, una roba burocratica.
Vorrei rispondere a Stefano perchè non ho fatto a tempo nell’altro blog. E’ evidente che il neonato ed il feto siano concetti differenti, ma io ho discusso in particolare sul concetto di persona riferiti ai primi due. E come saprai i primi due concetti sono molti diversi dall’ultimo, il quale non può essere manipolato, tagliuzzato, mangiato, ecc.. come i primi due.
Inoltre nella legge si fissa un termine nel mezzo dello sviluppo fetale: dunque c’è un feto che può essere abortito ed uno. La mia domanda era semplice, ma evidentemente non l’hai capita o non hai voluto capirla. In base a quale criterio scientifico il riduzionista e materialista dovrebbe ritenere valido un tale limite? E poi, rispetto al feto, questo discrimine che significa?Ovvero qual è la differenza a livello scientifico tra il feto alla 21esima e alla 23esima settimana? E non svicolare parlandomi di diritto perchè la domanda muterebbe così: su quali basi scientifiche il diritto ha deciso così e non cosà?
Non c’è un criterio scientifico, perche il concetto stesso di persona non è scientifico.
Il criterio base, a parer mio, è di buonsenso: finché non si percepisce qualcosa, si è fuori perfino dal concetto di animale; per quanto sia vago il concetto di persona, sicuramente le persone sono un sottoinsieme degli animali, per cui se non si è animali non si è nemmeno persone.
Quindi, non scienza, ma buonsenso vuole che finché non esistono cellule nervose il feto sicuramente non sia una persona. Verosimilmente non lo è neppure finché non appaiono le prime circonvoluzioni cerebrali e immagino che si possa anche andare oltre.
Resta da capire perché i cattolici siano tanto interessati a qualcosa che riguarda un evento come la morte, che, stanto a quanto espresso dai loro attendibilissimi testi, risulta essere piuttosto irrilevante.
@fab
Ecco appunto la sua prima frase dice tutto ciò che volevo sentire: il concetto di persona non è oggetto di scienza. Il resto dunque del suo ragionamento non pertiene ad evidenze oggettive scientifiche e per questo il riduzionista “duro e puro” dovrebbe rigettarlo. Per quest’ultimo infatti il circuito nervoso è un circuito nervoso con attività nervose, niente di più. E se esiste una persona lo si può stabilire esclusivamente dal suo comportamento verificabile empiricamente.
Ai cattolici interessa (e alle persone di buon senso) che l’uomo non si arroghi il diritto di decidere della vita e della morte di altri.
Casualmente invece il suo ragionamento ricorda quello di San Tommaso, il quale distingueva le anime vegetativa, sensitiva e razionale, l’ultima che le conteneva tutte, infusa direttamente da Dio nell’uomo quando la materia era pronta ad accoglierla (materia signata).
Il problema è che voi atei riduzionisti, non credendo in Dio o nell’anima, non potete stabilire razionalmente alcun criterio valido che possa privilegiare il neonato piuttosto che il feto o l’embrione senza addentrarvi in concetti extrascientifici, gli stessi che squalificate nel credente. E così ho dimostrato un’altra volta la teoria delle illusioni di cui dicevo.
Antonio,
anche se il concetto di persona non fosse oggetto di scienza e’ comunque possibile prendere delle decisioni informate (e legiferare) in base alla migliore conoscenza disponibile oppure in base a ridicole favole che molti ottusi ignoranti si ostinano ad elevare a verita’ universali.
Per esempio sappiamo che il dolore e’ legato al sistema nervoso, senza il quale le interazioni ad esso legate non possono essere rilevate, processate e tradotte nelle relative sensazioni. Se vuoi continuare a chiamare persona una entita’ incapace di provare dolore sei libero di farlo. Tuttavia dovresti capire che e’ ora di smetterla di rompere il c con la semantica pretesca in quanto, in base ai fatti menzionati sopra, la donna incinta ha piu’ diritti della persona che non puo’ provare dolore in grembo. Giusto per fare un esempio, Antonio.
Purtroppo so che il mio e’ fiato sprecato perche’ le zucche piene di melma teologica sono strutturalmente incapaci di abbandonare i loro piccoli sciatti sofismi a supporto delle loro idee da bambini viziati e mai cresciuti.
Non e’ vero che noi atei riduzionisti non possiamo “stabilire razionalmente alcun criterio valido che possa privilegiare il neonato piuttosto che il feto o l’embrione senza addentrarvi in concetti extrascientifici”.
Ad esempio si puo’ stabilire come criterio di discernimento la capacita’ o meno di provare sensazioni, di qualsiasi tipo. Oggi sappiamo con ragionevole certezza che entro un certo periodo di tempo dal concepimento l’embrione non e’ un essere senziente, non puo’ esserlo. Basta porre il limite di qualsiasi intervento all’interno di questo di periodo, magari lasciando un certo margine di sicurezza per eliminare ogni dubbio derivante da possibili differenze individuali.
Antonio, andiamoci piano. Non prendere soltanto quello che ti fa comodo da ciò che ho scritto. Scienza vuole che senza neuroni non ci sia attività mentale e senza attività mentale qualunque nozione di persona semplicemente non sta né in cielo né in terra.
Quindi un termine minimo esiste eccome.
Inoltre, cerchiamo di non essere adolescenziali, per cui tutto è bianco o nero, nello specifico tutto è scienza o fede. Per negare valore alle vostre assurdità basta il semplice buon senso.
D’altronde, la scienza afferma che non si può camminare sull’acqua, ma quest’evidenza non vi sfiora nemmeno, pertanto il tuo richiamo alla scienza è soltanto un pretesto: anche se esistesse un criterio scientifico per stabilire che un embrione non è umano, lo prenderesti e ne faresti coriandoli, in nome della testardaggine; pardon, della fede.
E’ poi impressionante la disinvoltura con cui passi sopra all’obiezione, ben più colossale delle tue, per cui i monoteisti, se prendono sul serio i loro testi, non devono dare alcuna importanza alla morte.
Insomma, il tuo non è stato un intervento esemplare per rigore e responsabilità intellettuale, via.
@ Antonio
Arrivo solo ora ma al momento non ho niente da aggiungere a ciò che hanno risposto coloro che mi hanno preceduto.
Il punto è che per provare dolore non si deve essere necessariamente una persona. Infatti non ho affermato che una persona non debba provare dolore (anche se esistono patologie in tal senso) ma al contrario che provare sensazioni non è sufficiente per definire una persona (anche un gatto, fino a prova contraria, non è insensibile al dolore). E non sono di certo io quello che vuole richiamarsi sempre alle evidenze scientifiche per supportare le proprie teorie, o meglio criticare quelle di altri. Il buon senso è una idea molto vaga. Per alcuni riduzionisti la mente non esiste affatto o è solo un epifenomeno che non produce effetti. Quale criterio derivato da buon senso impone la tutela di qualcosa di cui si nega l’esistenza? E non è affatto vero che la scienza nega che si possa camminare sull’acqua. E come potrebbe farlo vista l’evidenza empirica di insetti che già lo fanno? Fino a qualche secolo fa la scienza negava che l’uomo potesse volare; oggi volano quotidianamente migliaia di uomini. Attenzione, che io non ho affermato affatto che l’embrione sia un essere umano, ma solo che il credente ha un criterio ben preciso per stabilire quando si abbia un essere umano, ovvero quando l’anima razionale viene infusa direttamente da Dio, mentre l’ateo non ha proprio un bel nulla. Anzi l’ateo non può distinguere a livello fetale un feto umano da uno di scimpanzè (entrambi provano dolore ed entrambi non sono persone). Dunque oggi afferma che il feto prima di ventidue settimane non è un essere umano (o di più a seconda della latitudine e longitudine), ma domani niente impedisce che non possa considerare tale neanche un neonato. Anzi mi risulta che qualche riduzionista sostenga già oggi quest’ultima tesi. Forse anche il buon senso dell’ateo dipende dalla longitudine e latitudine.
PS
A proposito di buon senso. La non località della realtà descritta dalla fisica quantistica, ciò che Einstein paragonava pressappoco ai riti voodo, è conforme al buon senso?
Antonio,
Mi arrendo: di fronte alla non località ergo Gesù bambino non si può fare altro che constatare la ridicolaggine del presunto interlocutore.
@Antonio
ma solo che il credente ha un criterio ben preciso per stabilire quando si abbia un essere umano, ovvero quando l’anima razionale viene infusa direttamente da Dio
Il problema è che il criterio “preciso” del credente è preciso solo per lui…
Quindi il credente non ha un criterio preciso condiviso.
Quindi nessuno ha un criterio preciso.
Se non si hanno criteri precisi, ma si distinguono differenze, le differenze fanno la differenza. Nei casi generali. Se un certo embrione dovesse dar luogo ad un essere con la patologia di cui parli, al momento in cui è embrione non ha la patologia. Quindi tutti gli embrioni, di qualsiasi specie, in quello stadio sono cellule indifferenziate, senza un sistema nervoso. IN quello stadio. Di quello si parla.
Ti ricordo che si è più volte detto che si ritiene lo strumento principe per l’accertamento dei fatti la ragione, di cui la scienza è applicazione. Giusto per rammentarti che se anche alcuni pretendessero tener fuori un concetto dalla verifica empirica non per questo l’argomento non rimane criticabile.
Se poi in virtù di tue particolari preferenze tu ritenessi che le emozioni dovessero giocare un ruolo al riguardo, ebbene io “sento” che tu stai sbagliando. Immagino che tu non abbia niente da contestare al ruolo delle mie emozioni, vero Antonio?
O per caso sono solo il sentimenti approvati da Santa Romana Chiesa che sono strumento sopraffino nell’accertamento della verità?
@Stefano
Resta il fatto incontrovertibile, che non hai smentito, che l’ateo non può avere alcuna base scientifica certa per affermare che un neonato sia più persona di un feto e dunque più degno di tutela. Vi resta solo il cosiddetto buon senso il quale, oltre il fatto evidente che spesso non coincide con verità oggettive scientifiche, è cosa piuttosto personale pressappoco come le emozioni a cui ti riferisci. E’ dunque questa la differenza sostanziale tra il credente e l’ateo: tutti i credenti hanno un criterio condiviso mentre gli atei non ce l’hanno. E la ragione non contraddice l’anima, a meno di credere che l’umanità fino a un paio di secoli fa era composta da perfetti idioti e che tuttora ve ne siano al mondo svariati miliardi. E a dire il vero neanche la scienza può farlo. Quindi il credente possiede un criterio condiviso che non è contrario alla ragione umana, ancorchè non dimostrabile scientificamente. L’ateo viceversa fonda la sua etica pressappoco sulle sabbie mobili o se vogliamo proprio sul nulla.
Un lucido e drammatico intervento il tuo, cara mammalaica, che andrebbe inviato ai giornali e letto nelle scuole durante l’ora di scienze. Purtroppo che i nostri politici, in primis quelli da te nominati, capiscano qualcosa di ciò di cui abitualmente parlano è assolutamente impensabile.
Proprio su questo si è giocato a suo tempo il referendum: materia tecnica incredibilmente nelle mani di politici che non si son dati la briga di informarsi pur di compiacere il Vaticano. Se i legislatori non sono informati figuriamoci il cittadino comune. A suo tempo non sapevo ancora cosa fosse la PMA, tuttavia ricordo che al voto mi sforzai di capire e non era semplice. Bisogna studiare per capire bene certe cose, altrimenti meglio tacere. Il problema è che così si limita la libertà degli altri. Assurdo anche il divieto di congelamento degli embrioni non trasferiti subito (situazione rara e sognata, possibile però solo se si tenta di fecondare tutti gli ovociti – cioè in tutta Europa e persino in Turchia o in paesi islamici persino ma NON nell’Italietta post 2004 – allora di quel tesoro potenziale magari due vengono trasferiti e due si possono congelare, in modo da non dover poi, in caso assolutamente ordinario di mancata gravidanza o di gravidanza partita ma finita con un battito che si ferma o con una temibile extrauterina o per le mille problematiche che possono seguire, la donna non debba poi ripetere il ciclo successivo con nuove stimolazioni per fare un nuovo prelievo etc), sadismo anche questo. Anche l’aspetto dell’eterologa (vietata anche questa dal 2004) scalda spesso gli animi dei benpensanti, senza pensare (a proposito di pensiero) che l’adozione è la più eterologa delle genitorialità ma non per questo viene criticata (anzi, viene usata spesso come argomento a sfavore della fecondazione assistita, anche qui chi parla non sa nulla del vortice allucinante nel quale finiscono gli aspiranti genitori adottivi). A ben vedere, l’immacolata concezione è la prima eterologa della storia cristiana (ma la bibbia stessa è piena di eterologhe)..Non è forse sadismo causare altra sofferenza a chi non ha più i suoi gameti per un ciclo di chemioterapia in età adolescenziale ad esempio (che compromette la spermatogenesi per sempre) o per una menopausa precoce anche a 23 anni (non certo per il troppom spesso brandito ‘egoismo’ della donna in carriera che aspetta troppo) impedendogli anche di diventare genitore? Non è una scelta facile, certo, non è detto che sia condivisibile, ma non per questo si può vietare a un altro essere umano. E’ sempre il principio di autodeterminazione, di libertà di cura. Ma non esiste solo l’etica di cui i cattolici si credono unici detentori, la questione è più sporca. Se pensiamo a quanto le strutture sanitarie, lombarde ma non solo, siano infiltrate non solo da ndrangheta ma da celestini vari (che non si siano mai incrociati è piuttosto improbabile…) comprendiamo come sia possibile che molti cicli vengano fatti fallire per avere rimborsi dalle regioni (e in questo campo è davvero facile)o come i pazienti (fertili con malattia genetica e infertili) che siano ricorsi alla più civile Europa in esilio riproduttivo possano essere ‘castigati’ e discriminati con vessazioni anche fisiche anche sul nascituro (esperienza vissuta personalmente ma come me da moltissime donne e moltissimi uomini, genitori molto prima ancora di avere un bambino). Questo purtroppo è il contesto, a nessuno credo importi granché del ricorso, a meno che non abbia personalmente toccato con mano cosa comportino queste scelte sulla pelle di esseri umani, compresi quelli che debbono lottare contro tutto e contro tutti per venire al mondo.
Secondo me, Anche quelli che sarebbero in grado di capire, non provano neanche a leggerla la normativa per capirne le incongruenze con il loro pensiero di cattolici. Basta loro l’interpretazione che ricevono dalle loro guide politico/spirituali.
Una mia collega ha provato 3 volte la fecondazione artificiale. Risultato nessuna gravidanza ma tanti effetti collaterali e condizione di salute diventata molto precaria a causa del bombardamento ormonale. Alla fine il suo compagno leghista e cattolico le ha anche detto: “Meglio così”, perchè a lui non piacciono le cose innaturali, riferendosi all’inseminazione artificiale. Adesso l’ha mollata e si è messo con una tipa che gli ha promesso un figlio per via naturale.
Che i leghisti abbiano problemi a fare figli me ne compiaccio (sì sono cinico, che si possano eliminare per selezione naturale?! :D), mi spiace per la tua amica.
Non dispiacertene, è una masochista. Se glielo ripropone lei rifà tutto.
chissà se ha controllato per vedere se il problema era suo o della ex moglie/compagna…
Ovviamente lui da per scontato che i problemi derivassero da lei.
Cara mammalaica, sono contento di vedere finalmente interventi di nuove persone, specie se così intensi e puntuali: mi permetto soltanto di ricordarti che per ” immacolata concezione” i cattolici non intendono la nascita verginale di tal gesù, ma il concepimento della madre di gesù senza il ” peccato originale”.
Questo solo per evitarci i soliti interventi fiume zeppi di sapere raccogliticcio ( alla Florenskij, per intenderci) , che ci accusano di parlare senza conoscere le profondissime “verità” della loro fede.
Un abbraccio.
[…] europea dei diritti dell’uomo, per salvare questa legge. Eventualità contro cui si stanno mobilitando ambienti laici – tra cui l’Uaar – con una petizione indirizzata al presidente del consiglio […]
La legge è una oscenità e tratta le donne senza rispetto! PUNTO! È ideologica razzista e disumana, volta solo a scoraggiare una pratica che la Chiesa VIETA!
Infatti io partecipai a diversi dibattici in ambiente cattolico e si parlava apertamente di “legge meno peggio per impedire la pratica della inseminazione artificiale”.
C’è poco da nascondersi dietro le parole, la Chiesa non vuole queste pratiche è ha spinto i politici che creassero un calvario a chi volesse usarle!
Stessa cosa vedasi per la pillola abortiva.
Dal punto di vista sesussuale e di autoconsapevolezza la Chiesa Cattolica Romana ha posizione MEDIOVALI!
Aimè ha ache una influenza abonorme e immotivata nei politici!
Per cui ben vengano le disposizioni europee che hanno maggior buon senso nel rispetto, lo ricordo, della dignità umana e della donna!