Continua il pressing della Chiesa per limitare la ricerca scientifica sulle cellule staminali embrionali. Anche puntando in alto, a livello europeo, per condizionare in senso restrittivo il programma quadro Horizon 2020: una strategia già denunciata dalla Federazione Umanista Europea, di cui l’Uaar fa parte, e che è sfociata in una serie di emendamenti sostenuti da scienziati di tutta Europa (tra i quali anche Maurizio Mori della Consulta di Bioetica).
In nome della “difesa della vita”, le gerarchie ecclesiastiche cercano infatti di spingere per un’agenda no-choice. Al punto di arrivare a strumentalizzare il recente Nobel a Shinya Yamanaka e John Gurdon, come ha fatto il quotidiano dei vescovi Avvenire. Il Nobel per la medicina è stato assegnato per il 2012 ai due ricercatori per i loro pionieristici studi sulla riprogrammazione delle cellule staminali pluripotenti indotte che aprono straordinarie prospettive alla ricerca scientifica e alla cura delle malattie. Diversi opinionisti cattolici hanno prontamente colto la palla al balzo per piegare a proprio uso gli studi sulle iPS (inducted pluripotent stemcells) e presentarlo come argomento contro la ricerca sulle embrionali.
Lo fa notare anche la European Parliament Platform for Secularism in Politics, schieramento trasversale di europarlamentari laici che in sede comunitaria si impegna per la difesa dei diritti contro le invadenze confessionaliste. Un comunicato EPPSP, sottoscritto sia da associazioni laiche e di atei e agnostici e sia da gruppi religiosi, anche cattolici, contesta proprio il fatto che le scoperte dei Nobel siano “usate come pretesto per ostacolare la ricerca sulle cellule staminali embrionali umane”. Evidenziando come tutte le ricerche sulle staminali siano “promettenti a livello terapeutico” e che “dovrebbero essere incoraggiate tutte le opzioni”. L’intergruppo si appella anche quindi all’Unione Europea affinché “continui a contribuire a questo consistente progresse per l’umanità senza visioni dogmatiche”.
Assuntina Morresi su Avvenire, si spinge invece persino a eleggere i Nobel a numi tutelari della legge 40. A favore di una norma controversa e già inadeguata, smontata da alcune sentenze in Italia e bocciata anche dalla Cedu. Il governo pensa di presentare ricorso contro la decisione della Corte europea dei diritti dell’uomo, per salvare questa legge. Eventualità contro cui si stanno mobilitando ambienti laici – tra cui l’Uaar – con una petizione indirizzata al presidente del consiglio Mario Monti. L’appello è stato lanciato l’altro ieri e ha già avuto un buon successo: invitiamo a firmarlo e diffonderlo ancora.
L’intento dei clericali è di mettere ancora una volta in contrapposizione la “buona” scienza – quella che si interessa anche alle staminali adulte – alla “cattiva” scienza – che invece sacrifica le embrionali. E auspicando di fatto che si amputi un filone scientifico promettente per seguire l’unica strada eticamente corretta, sulla base di una rigida impostazione dogmatica. Già a marzo il Vaticano aveva cancellato una conferenza sulle staminali perché dovevano essere presenti ricercatori che facevano studi anche sulle embrionali.
Questo approccio chiuso ignora volutamente che certe scoperte sono spesso frutto di una interazione virtuosa tra diverse opzioni, come ricostruisce bene Armando Massarenti su Il Sole-24 Ore. Lo stesso Yamanaka, che si era posto dei problemi etici, ha ribadito che non avrebbe mai potuto fare le sue scoperte se non ci fossero state le ricerche sulle embrionali. “Ora che ha vinto il Nobel, forse abbiamo qualche chance in più di non sentir più pronunciare la formuletta pseudoetica secondo cui la ricerca sulle embrionali è «inutile»”, azzarda – e spera – Massarenti. Siamo meno ottimisti su questo punto, perché da anni ormai i ‘difensori della vita’ hanno montato una campagna di delegittimazione aggressiva, tesa a colpevolizzare chi sostiene l’autodeterminazione delle donne e la ricerca sulle embrionali.
Ci sentiamo di condividere le parole di Massarenti, già stimato autore di Staminalia (dedicato proprio a queste tematiche): perché “le embrionali sono utili quanto le adulte e quanto le iPS” e “non ci sono scorciatoie nella ricerca: almeno al momento”. D’altronde, non “si può esagerare, come è stato fatto – fino a indurre un magistrato veneziano a somministrare a una bimba una cura inefficace a base di staminali mesenchimali – la portata delle cure già esistenti grazie alle staminali adulte”.
Contro i tentativi confessionali di orientare il governo italiano e il Parlamento europeo è necessario ribadire che la scienza, per progredire ,ha bisogno di un approccio davvero laico, equilibrato e che esplori le varie possibilità che le si presentano. Un buonsenso che si basi sulle ricerche e sulle evidenze, e non su dogmi indiscutibili.
La redazione
Io mi chiedo come si possa pensare di sopprimere un essere umano per perseguire un progresso scientifico mi risulta essere abberrante un simile e non nuovo pensiero.
Favorevolissimo invece alla sperimentazione su animali compresi i famosi beagle di Green Hill.
Questo perché consideri un non essere umano come un essere umano.
Quindi il DNA di un embrione è diverso da quello di un uomo oppure a quello che avrà la persona adulta?
@Enrico
Non pretenderai che il DNA rimanga invariato per tutta la vita spero.
E ad ogni modo ripeto per la millesima volta che il discorso non ha senso: anche la mia saliva contiene un minimo del mio codice genetico, così come la mia pelle morta: che faccio, le considero legalmente delle persone?
Be le sostanze mutagene fanno qualcosa.
Lei tagliandosi i capelli non sopprime unorgamismo nella sua interezza.
@Enrico
Un organismo non è del tutto dipendente da un’altro, per tua norma.
Cosa che invece avviene coll’embrione.
Se permetti c’è una leggerissima differenza.
*FSMosconi
Quindi anche un neonato può essere soppresso non è autonomo.
@Enrico
Gioca pure sull’omonimia dei concetti:
Il neonato è del tutto separato dal corpo della madre, mi risulta, così come il feto.
Non mi risulta invece per l’embrione…
Hai ragione Enrico, è molto più “umano” lascirlo morire lentamente in un surgelatore e poi buttarlo nella spazzatura.
Io penso che umanità significhi concepiure i figli tramite un atto di amore coniugale non tramite altri metodi.Ovviamente questi embrioni hanno dei genitori ed è loro dovere occuparsene.
Enrico, non condivido il tuo concetto di umanità ma hai il diritto di pensarla come ti pare. Tu invece, non hai il diritto di imporre certe scelte agli altri.
Ma voi nemmeno quello di sopprimere degli innocenti.
Vedo che non capisci, tanto per cambiare.
Tu pensi che gli embrioni siano degli innocenti, “noi” no. Quindi sei sempre tu che non hai il diritto di imporre le tue scelte di vita agli altri.
Tecnicamente gli embrioni sono degli innocenti. Esattamente come lo sono i capelli.
Né embrioni né capelli hanno la volontà per poter commettere crimini.
Eppure non mi pare che Enrico si strappi le vesti per quelli che vanno dal parrucchiere.
*Reiuky
Quando esco dal parricchiere alcune mie cellule sono ancora vive, dopo l’aborto quante cellule restano vive?
@ Enrico
Quando esco dal parricchiere alcune mie cellule sono ancora vive, dopo l’aborto quante cellule restano vive?
Tutte meno quelle dell’embrione, esattamente come per i capelli.
Incredibile….
La differenza è questa tutto l’embrione è morto non solo una piccola parte.
@Enrico
Ma rimane una parte di qualcosa d’altro.
L’hai ammesso poco sopra.
E non fingere di non averlo mai scritto…
Ma vi affannate ancora a rispondere ad enrico. Se andate sul sito uccr (hanno copiato tutta l’impostazione di questo sito), capirete ancora di più la pasta di cui è fatto. Li da il meglio di sè (cioè il peggio). Ovviamente, l’italiano è il pessimo di sempre e quindi i concetti sono incomprensibili ugualmente. Anche li, si lamenta di essere censurato sul sito dell’UAAR, salvo non lamentarsi del fatto che sull’uccr i commenti dei non cattolici, dopo un pò li cancellano. E’ pieno di enrichi, è divertentissimo finchè non ci si rende conto che sono persone reali non ancora interdette. C’è un ultimissima sui contraccettivi delirante.
Trovo molto squallido accettare esperimenti su animali, ma non sugli embrioni. Se tu avessi studiato embrionologia, sapresti che gli embrioni di tutti i mammiferi sono molto simili e non è possibile distinguerli l’uno dall’altro.
Su quali basi razionali asserisce ciò?Il DNA il numero di cromosomi od altro?
Il DNA? Che cavolo c’entra il DNA? Enrico smettila di dire scemenze e fare brutte figure.
Enrico se guardi lo sviluppo di un embrione umano vedi tutta la storia dell’evoluzione e c’è una fase in cui sono quasi indistinguibili dagli altri mammiferi.
Per di più trovo un abastanza limitato ridurre una persona al semplice DNA.
La mia risposta si basa su dati scientifici razionali.
Ai chiama embriologia comparata ed e’ una branca dell’anatomia comparata, disciplina studiata nelle facolta’ di biologia di tutta Italia.
Un esempio qui
http://www.rationalconclusions.com/images/citations/Elements%20of%20Molecular%20Neurobiology%20-%20420.jpg
@ Gabriele (dottore)
Perché è molto squallido?
Enrico, tu ti basi sulle fesserie della tua chiesa, che non è scientifica né razionale, anzi. Lascia stare, che è meglio.
*Fri
Quali formule matematiche sostengano l’asserzione scientifica da lei sostenuta?
@ Enrico
Che idiozia…
E quali formule matematiche stabiliscono che l’embrione è una persona e, soprattutto, che un cattolico ha il diritto di chiedere formule matematiche a terzi quando lui non è nemmeno in grado di reggere alle obiezioni più elementari?
Embrione significa vita quando numeri di cellule è maggiore uguale ad 1.
Si ha vita con numero di cellule maggiore uguale ad uno.
@ Enrico
Embrione significa vita quando numeri di cellule è maggiore uguale ad 1
Come un’unghia, insomma…
Nessuno ha chiesto quando un embrione è (non “significa”; mi sa che il giorno in cui imparerai l’uso proprio delle parole sarà il tuo ultimo da cattolico) vita, ma quali formule stabiliscono che è persona. Ce la si fa a distinguere la vita dalle persone, sì?
l’asserzione da me sostenuta e’
se fai una ricerca in internet, che si basa su algoritmi matematici, troverai le prove che sostengono la mia asserzione.
Il numero di cellule in un cadavere (di qualunque specie) e’ ben maggiore di uno. C’e’ vita anche li?
Che attività metabolica hanno queste cellule morte?Quelle embrionali si.
@Enrico
Che io sappia solo le cellule morte non hanno (più) la respirazione cellulare, che sino a prova contraria è metabolismo.
Peccato che la stessa cessazione valga per qualsiasi cellula morta…
Enrico nessuno studio scientifico stabilisce che delle cellule con dna umano siano una persona, tra l’altro dubito sia compito della scienza sbilire cos’è una persona o meno. Il dato scientifico è che un embrione umano ha dna umano, così come qualsiasi altra cellula umana.
ERRATA
Stabilire
questo un essere umano?
http://www.corriere.it/salute/dizionario/blastocisti/gallery.shtml
chi lo afferma temo abbia dei seri problemi
pensiamo solo come si potrebbe comportare se fosse a guardia di un laboratorio pieno di embrioni congelati: se scoppiasse un incendio, potrebbe salvare questi pensando che siano bambini e lasciare esseri umani veri
Naaa….
Enrico, come tutti gli altri cattolici del resto, non ha sollevato un sopracciglio quando un incidente ha portato alla morte di non so quante centinaia di embrioni congelati in un laboratorio.
*Grenedene
Mi spiega scientificamente quando si difenta esseri umani?
Quando il sistema nervoso comincia ad assumere le caratteristiche tali per cui ci si possa definire umani.
Io dico prima.
@Enrico
Rispetto a…
In relazione a cosa…
In base a…
Su i parametri di…
Validi quando e se…
🙄
Enrico, una domanda. Come consideri due gemelli monozigoti (identici)? Hanno la stessa anima o ne hanno due distinte?
Nel primo caso: posso ucciderne uno dei due e lasciare vivo l’altro asserendo di non aver commesso un omicidio perché “l’anima è ancora là”?
Nel secondo caso: sei cosciente del fatto che gemelli monozigoti hanno lo stesso DNA? [1] Come lo spieghi?
[1] http://it.wikipedia.org/wiki/Gemelli_%28biologia%29#Gemelli_veri_.28o_monozigoti.29_.5B2.5D
Dicersi hanno due cervelli diversi, comunque il loro è un DNA umano.
Non hai risposto.
Non che la cosa ci sorprenda.
Enrico: ma allora cos’è che rende umani, il cervello o il DNA?
No perché, notiziona, un embrione il cervello non lo finisce di sviluppare prima del quinto mese, ma lo “attiva” (nel senso che si possono percepire le prime onde cerebrali) solo al sesto [2].
Attendo chiarimenti, Enrico.
[2] http://www.svss-uspda.ch/it/biologia.htm#cervello
Quindi lei dice chi non ha cervello o solo funzioni parrziali và soppresso?
@Enrico
Di fatto chi non ha cervello è già morto: mancherebbe proprio la parte minima per determinare la continuazione del battito cardiaco.
Di contro avere danneggiato o averlo avuto è tutt’altra cosa: nel primo caso essendo stato vivo per il principio di autodeterminazione avrebbe il diritto di decidere da sé per sé stesso (salvo non ceda questa decisione a terzi… ma questo sarebbe un caso particolare), nel secondo urge ripetere che tecnicamente sarebbe già morto.
“Favorevolissimo invece alla sperimentazione su animali compresi i famosi beagle di Green Hill.”
Cioè, voi date “corda” a uno del genere?
Eh, gliela darei io la “corda”…
Ma poi andrei all’inferno 🙁
In tanti anni di discussioni, interventi, proposte, ecc… su vari forum mai dico mai mi sono inalberato come su questa discussione dopo aver letto il topic di un demente squallido ipocrita, spero buontempone, il quale avrebbe, mi auguro, molto altro da fare per seguire dettami e dogmi religiosi in cui crede, invece di esposrsi in modo così patetico su argomenti a lui completamente ignoti. La vita, per quanto mi riguarda è vita, lasci perdere quindi i beagles e si concentri sull’inutilità della sua vita, questa si molto improponibile e inutile.
Fratello cesareTS tirno a ripetere che credo in quello che scrivo.
“…tirno a ripetere che credo in quello che scrivo.”
suppongo che ormai un pò tutti ne siano consapevoli, qui, e credo che il cordoglio per una esistenza sprecata sia diffuso alquanto.
altro che embrioni uccisi…
@ Enrico.
Guarda che la questione è SEMPLICE:
– la tua Chiesa condanni e proibisca sic et simpliciter FIN DA ORA l’uso dei FRUTTI delle linee di ricerca che condanna.
Dopodichè, vedremo tutti la COERENZA della gerarchia a cui lecchi il defecatoio nel rifiutare cure e medicine derivanti da quelle ricerche, e soprattutto la coerenza di VOI FEDELI.
Infatti, non si capisce perchè la Chiesa disprezzi la FONTE, ma poi si abbeveri all’acqua che ne sgorga. Magari 30 anni dopo, zitta zitta quatta quatta.
Prevedo che al successore di Ratzinger i “fedeli” mostreranno un fallo da cavallo, e correranno a frotte nei Centri medici per usufruire dell’ultimo ritrovato.
Dopodichè, dopo aver latrato vanamente, il sedicente “padrone del mondo e dell’universo” muterà l’ “immutabile” dottrina per evitare il ridicolo universale.
Relativismo cattolico à la carte et au besoin.
*Southsun
Quali sarebbero i mirabolanti risultati cosi ottenuti?
Penso che siate voi atei a dover rinunciare alla scienza nata con Galileo in ambiente cattolico.
Sono convinto che la biologia sia la nuova frontiera della ricerca scientifica.
Ricerca sulle staminali embrionali compresa.
Probabilmente, grazie a queste ricerche, un giorno – magari molto molto lontano – l’uomo raggiungerà l’immortalità (forse cambieremo di corpo come oggi ci si cambia d’abito, mantenendo il software rappresentato dal contenuto del cervello).
In tal caso, avendo a diposizione un tempo infinito, potremo seriamente pensare d’intraprendere viaggi interstellari e colonizzare altri sistemi solari.
Chissà se i corvacci neri saranno ancora lì a gridare: “La tua vita appartiene a dio. Solo lui può decidere per te. Pentitevi dei vostri peccati o andrete all’inferno. Inchinatevi di fronte al signore.”
Chissà.
Più plausibilmente quando arriveremo a traguardi non dico così ambiziosi, ma simili, l’umanità avrà raggiunto un progresso tale che i corvacci saranno belli che estinti 😉
No. Grazie alla ricerca sugli embrioni, si saranno trasformati e saranno sempre lì a fare i parassiti ed a combinar disastri. 🙁 🙁 🙁
Be indubbiamente non sarà possibile eliminare il fattore irrazionale dall’essere umano, per cui esisteranno sempre superstizioni e religioni. Tuttavia penso che le religioni “classiche” potranno essere soppiantate da forme diverse, probabilmente pseudo-scientifiche (Scientology penso possa essere un buon esempio). Probabilmente però i meccanismi psicologici rimarranno simili: plagio, senso di colpa, vane speranze di una vita migliore, principio di autorità.
No, nient’affatto.
Per quell’epoca avranno già fatto dimenticare ai loro cerebrolesi adepti utonti quanto stanno dicendo oggi.
Falsificare il passato o alterare i libri di storia è la loro strategia da secoli. Un Sisto papa tentò addirittura di riscrivere la Bibbia a uso e consumo del suo potere assoluto, e ordinò urbi et orbi di distruggere tutte le copie della stessa precedenti al suo falso.
Alla meretrice di Babilonia basterà stare zitta e fare la Casta Susanna quando sul mercato arriveranno medicine e terapie frutto delle ricerche sulle staminali embrionali.
I Papi saranno i primi clienti, pur di poter vivere un anno in più alla faccia della – ahem – “legge naturale” di cui si riempiono la bocca bavosa.
Ma anche no, grazie.
Sai che noia, io mi accontento di arrivare a 100 anni e in buona salute 😀
@Fri
“l’uomo raggiungerà l’immortalità”
Ma anche no, grazie.”
Concordo. Non entro nel merito di questa ipotesi più o meno fantascientifica… ma mi sa tanto che qui va a finire che si sostituisce dio ma non il nostro desiderio di immortalità… ciòè ciò che ha ‘generato’ dio.
‘Sostituirsi’ a dio e credere in dio sono la stessa cosa.
Prima di pensare all’immortalità… pensiamo alla salute.
La seconda legge della termodinamica credo metta un paletto in questo senso 😉
Concordo…prolungare di molto la vita penso sia quantomeno ipotizzabile, l’immortalità no…che poi siamo finiti irrimediabilmente in OT 😀
@faber
in effetti…
A me, una vita che tenda all’infinito, in un corpo da trentenne alla Robert Pattinson, mica mi farebbe schifo.
fate un po’ voi.
E’ tanto che provo a stipulare un patto stile Faust, ma nessuno mi risponde.
Sarà mica che Mefistofele non esiste?
Concordo con te lector. Ci sto provando pure io in tutti i modi ma niente da fare. Dovrei provare a farmi fare un ritratto da qualche giovane pittore dandy chissà, magari Wilde ci aveva visto meglio 😉
Comunque non sono solo i religiosi che vorrebbero piegare la scienza alla loro personale etica, ci sono anche dichiarati “non credenti” (ma non laici e razionalisti) che a volte riescono anche a superare i più ferventi cattolici nel distorcere la realtà per piegarla ai propri scopi.
Dirò solo una cosa provate a “googlare” TALIDOMIDE e vedrete quante castronerie si trovano e confrontate con le parole Garattini e qualsiasi testo di letteratura medica.
Purtoppo molti si fanno abbindolare non avendo i mezzi, un po’ come fanno ad Avvenire a riguardo delle staminali embrionali.
Enrico ben rappresenta il monolite di ipocrisia ed ignoranza con cui i veri difensori della vita hanno a che fare: un figlio capitato per caso e NON desiderato dopo una notte di piacevolissimo ed irresponsabile sesso (l’amore qui non è in discussione o si vorrebbe legiferare anche su questo?) sarebbe un figlio più amato (o più ‘meritato’) di un figlio concepito con tutte le proprie forze e l’aiuto che la medicina offre GIA’ in quasi tutto il mondo al di fuori del nostro recinto di pecore, tra agjhi e sale operatorie, palpitando con tutto l’amore di cui un esser umano è capace nel tifare per quella minuscola lucina che si vede nell’ecogafro e sperando che questa volta ce la faccia a restare con noi? Immagino che lei signor Enrico, sia fertilissimo oppure giovane e ancora inconsapevole di essere tra quel 75% di maschi con asteno- o terato-spermia (che se lo siano meritato?? allora perch cercare di currsi con antibiotici o a”altri metodi” artificiosi se la ‘natura’ ci fa ammalare?) che caratterizzano l’infetrilità di una coppia su 3.
Mi piacerebbe sapere cosa lei, signor Enrico, pensa di tutti gli “esseri umani” lasciati andare a male nelle banche degli embrioni per asservire pretoni (quelli sì sterili, dentro e fuori), embrioni cui non si permette di avere una famiglia (leggasi aspiranti genitori super disponibili a tentare embrioadozione) nè di aiutare la scienza (leggasi ricerca).
E badi bene che sta parlando con chi di embrioni, sia in utero che in vitro ne ha visti parecchi e a TUTTI ha cantato la ninna nanna sperando che si annidassero a sé e alla vita.
*mammalaica
Lei appare che non sappia cosa sia l’amore perchè amore significa donarsi per tutta la vita e non scambiarsi vicendevolmente piacere.Irresponsabile sono quelle coppie o singole che concepiscono non tramite atti d’amore ma riducendo tutto ad un atto tecnico slgato dall’amore.In merito alle sue insunuazioni sulla mia virilità non rispndo.
Amore amore, bella parola in mano a chi per secoli in nome di questo fantomatico amore ha sgozzato, ucciso, bruciato altri fratelli!
L’unico vero amore è quello che si confronta giorno per giorno con i problemi CONCRETI di chi ti sta intorno, è un amore piccolo fragile, sicuramente umano, ma VERO!
Il resto sono solo ideologie per fotterti!
è come procrea l umanita, enrico,con le poesie..l atto tecnico è slegato dal amore,ma per favore….ma dove vivi nel solito xii secolo,ma perchè gli apostoli come son nati..ecc ecc…con le cicogne,io veramente non capisco il cinismo che hai,ma che è frustrazione macista…sei uno scienziato tu?..che puoi decidere che i beagle devono essere sacrificati,e dimmi lo sai che gli uomini producono 12 miligrammi di sperma al giorno,che si riversa nei testicoli(capisci i perchè della masturbazione inevitabile dopo pure mesi,ho anni),e pure i preti vivono questo stato fisico.
dico poi..ma DIO,non salvo propio gli animali,insieme a noè,per te sono meno di niente?,ma che uomo sei……
“lei appare che non sappia cosa sia l’amore”
un invito a prendere in mano una zappa, e ogni tanto calarsela sulle gonadi, parrebbe cosa disdicevole?
Enrico, non perdi occasione di ergerti giudice della moralità degli altri.
Come se quallido.
Irresponsabile sono quelle coppie o singole che concepiscono non tramite atti d’amore ma riducendo tutto ad un atto tecnico slgato dall’amore.
Enrico, se vuoi basare la tua vita su un atto responsabile è una tua
valutazione che non invalida un atto tecnico slegato dall’amore.’,
a me son capitate ( secondo il tuo punto di vista) cose responsabili e
irresponsabili e non mi è servito il parere di alcuna autorità
religiosa ed ho dei ricordi bellissimi sopratuto sugli atti irresposabili.
OK, Enrico, ci arrendiamo, tu sei l’unico che padroneggia la parola “amore” con competenza e virtuosismo.
Stabilito ciò e ammesso che l’amore è quello che sostieni tu, tienti tutto l’amore del mondo, che a noi fa ridere e anche un po’ senso.
@ Enrico
fab non può esprimere meglio quel che penso anch’io.
Del tuo “amore” non sappiamo che farcene, se non disprezzarlo.
@ Enrico.
Irresponsabili sono quelle coppie – etero, per carità! – che si fanno DUE FIGLI PIU’ UNO IN ARRIVO pur non avendo nè reddito nè casa propria, vivendo di carità pubblica come baraccati in uno stabile demaniale occupato abusivamente.
Visto ieri al TG regionale: una cosa agghiacciante come le condizioni della stamberga.
E la cosa più pazzesca è che i figli se li fanno per ottenere punteggio e avanzare nelle graduatorie per la casa popolare.
Figli come strumento di RICATTO per l’amministrazione pubblica, altro che “amore”.
*robby
Gli apostoli come mè sono nati da un atto di amore coniugale.
Immagino che tu fossi nella testa di tutti quelli che trombavano, per poterne essere sicuro. Il tutto con corredo di formule matematiche.
No, è bello scoprire ogni volta tutto questo buon senso.
Il trono di Aluccio, che sembrava inspodestabile, vacilla.
mammalaica, lascia per erico. E’ uno secondo cui la donna e’ utero che il maschio deve ingravidare. Non ha la minima idea di cosa significhi il verbo “amare”, ma se ne riempie la bocca come un maiale che si ingozza di caviale.
e per di piu’ non sa neanche leggere!
Mi spiace per i teo dementi ma l’uomo è oggettivamente un ANIMALE discende da ANIMALI e partorisce e genera ANIMALI.
Non c’è nessuna differenza qualitativa tra noi e ogni altra specie vivente! (intelligenza è una meraviglia dell’evoluzione come le piume di un uccello o le corna di un toro!
Certo ci teniamo molto a noi stessi ed è sacrosanto difendere i nostri “cuccioli”, inoltre grazie all’ intelletto abbiamo maggior potere di influenzare l’ambiente e da “maggiori poteri derivano maggiori responsabilità”.
Però l’aver elevato l’uomo acreatura superiore al mondo, come fanno le religioni ,ci da un arbitrio sul mondo e sulle cose che è aberrante.
Se non si fanno esperimenti sugli embrioni umani per correttezza etica andrebbero vietati anche sui nostri fratelli animali che hanno solo la sfiga di non potersi ribellare e suonarcene di santa ragione!
Condivido pienamente.
Tra l’altro non si capisce sulla di base di quale criterio l’uomo sarebbe la creatura superiore. L’intelligenza e’ una qualita’ straordinaria, ma non e’ solo l’uomo a possederla nel regno animale. Al momento l’uomo ne possiede piu’ di altre specie, ma questa situazione potrebbe mutare con l’evoluzione futura. E comunque altre specie hanno sviluppato caratteristiche diverse che permettono loro di adattarsi meglio ad ambienti ostili, piu’ dell’intelligente uomo.
Ci sono poi specie che ci surclassano enormemente nel numero di individui esistenti…
……..Tra l’altro non si capisce sulla di base di quale criterio l’uomo sarebbe la creatura superiore.
Accidenti! Leggi con maggiore attenzione gli interventi dei cattobigotti e lo capirai. 🙂
Mirko, condivido pienamente.
La CCAR non è padrona del mondo, né proprietaria del marchio del DNA, né titolare degli embrioni, così come degli zigoti, eccetera.
Questi “appartengono” casomai ai genitori (gli embrioni, che non sono persone) o al diretto interessato (il DNA, una molecola).
http://it.wikipedia.org/wiki/Zigote
http://it.wikipedia.org/wiki/Embrione
http://it.wikipedia.org/wiki/DNA
Manco i cattolici sanno cosa pensare riguardo gli embrioni e quando comincia la vita UMANA o meno.
Enrico la invito a rileggere il mio post per comprenderne a fondo la sintassi e la semantica prima di scrivere a sproposito.
In primis mostra la sua totale ingoranza con una reazione da maschietto risentito : cosa c’entra la fertilità con la virilità? Lei parla forse delle sue capacità di erezione e pertanto di non impotenza, il che, mi perdoni, ma oltre non interessarmi in modo particolare (ma anche chi ha problemi di impotenza non deve essere aiutato?) nulla ha a che fare con le capacità dei suoi spermatozoi di fecondare. Ripeto la domanda: c’è più amore e sacrificio (almeno questa eredità della tavola di disvalori sado-masochisto-cristiana dovrebbe risuonarle positivamente nella testa ) in una notte di sesso al caldo delle lenzuola domestiche (perché il sesso coniugale non deve essere piacevole?) o in tutto quel che si deve affrontare per chi non può concepire naturalmente e si avvale della medicina per curare il suo problema? si tratta di tecniche mediche sa mica di stregoneria.
La invito altresì a non dare definizioni di cosa impalpabile e patrimonio di tutti gli esseri viventi quale l’amore.
Trovo francamente aberrante la sua uscita sulla vivisezione, della quale non sa evidentemente nulla (neppure la assoluta inutilità e persino pericolosità nella assurda applicazione in umana si faccia un giro su internet per capire a chi giova davvero la sperimentazione animale), come pure di cellule staminali, fecondazione assistita, embrioni, gameti, sesso, amore, pietà, etc. Il mio cane è stato la creatura da cui ho ricevuto più amore , per di più disinteressato e totale, in tutta la mia vita.
Favorevolissima alla sperimentazione su creature s-pietate come lei, per capire come si possano trasformare in persone dotate di pietas ed aiutare l’umanità tutta a rispettare di più il macrocosmo in cui si trova.
Mammalaica lascia perdere…. stiamo parlando dell’esser per il quale amore significa:
– recludere e pestare la moglie qual’ora non obbedisca alle menate cattolica
– recludere e pestare i figli qual’ora non obbediscano a bacchetta ai genitori
– mutilare irreparabilmente i genitali di una bambine, causandole perenni infiammazioni, negandole il piacere sessuale e condannandole ad essere aperta con un coltello la prima notte di nozze… è un grandissimo atto d’amore genitoriale perchè dà”valore aggiunto” alla donna.
Questo solo per citare alcune delle aberrazioni di cui và fiero.
Se vuol parlare con dei cattolici le consiglio Florenskij oppure il Don che spunta ogni tanto. Hanno sicuramente idee un tantino retrograde, ma di sicuro non sono mostri come l’individuo qui sopra (anzi).
Mammalaica, lasci perdere: è una battaglia persa in partenza con gli Enrichi vari, già uno che, alla mia rimostranza riguardo il censurarmi su un’altro sito, mi ha risposto che anche lui viene censurato su questo! Infatti è dà vedere come è censurato sul sito UAAR, poi, se pretende, di fare proseliti, mah, ha ben da postare interventi: anzi, più scrive, più la gente è felice di non condividere i suoi stessi ragionamenti! @Senjin: credi che, se Enrico, viene a conoscenza che, le donne infibulate, corrono il rischio serio, oltre a quelli sopraelencati come il non provare piacere, il subire dolori atroci, l’essere soggette ad infezioni continue con rischio di morte, (beh, effetti, per il nostro, trascurabili) di diventare sterili o di avere altissimi rischi di aborto spontaneo, cambi idea a proposito?
La stimolazione ovarica può provocare: distensione addominale; ciste ovariche; ingrossamento abnorme delle ovaie; nausea; vomito e diarrea; accumulo di trasudato nel peritoneo e nella zona della pleura; alterazione della respirazione; ipercoagulazione, che a sua volta può causare trombi; patologie neurotiche; cancro al seno e all’utero e, anche la morte (Nygren in “Human Reproduction” 2001).
Appunto.
E quindi?
Anche la gravidanza ed il parto possono causare problemi di salute ed anche la morte, giuseppe.
enrico dice Lei non capisce che amare significa sacrificarsi per un altro..
giuseppe fa un elenco di controindicazioni piuttosto gravi alla stimolazione ovarica, passo necessario della fecondazione artificiale.
io faccio 2+2 e dico che una donna che una donna che rischia, consapevolmente, tutti quei danni alla propria persona pur di avere un figlio e’ chiaro che lo ama, e proprio secondo la definizione di enrico!
*mammalaica
Chi ricorre a metodi artificiali per procreare non vede nel figlio un dono.
Lei non capisce che amare significa sacrificarsi per un altro.
Enrico,
se amare significa sacrificarsi per un altro, com’è che se la persona da me amata volesse la libertà di morire, io, per mio proprio egoismo, dovrei allora negarglielo?
Se io amo una persona, la devo aiutare a porre fine alle sue sofferenze, sacrificando il mio egoismo che la vorrebbe in vita solo per me.
Se io invece non sacrificassi una parte di me, seguendo le direttive clericali, allora significherebbe (sue parole, non mie!) che io non amo veramente quella persona!
Molto strana come contraddizione…
Chi ricorre a metodi artificali per procreare non vede nei figli un dono.
Il suo insulto, dall’alto del suo (spero per lei) perfetto stato di salute riproduttiva, oltre ad essere una indecente dimostrazione di egoismo sociale, è alla pari di quello delle tante coppie che continuano a figliare come conigli (beati loro che gli vengon così, evidentemente hanno fatto i bravi e dio li ricompensa) e si arrabbiano se hanno femmine perché vogliono il maschio, ma questa non è considerata eugenetica vero? Potrei peraltro dirle che chi si cura con metodi artificiali (leggi la medicina moderna) per stare meglio non vede nella sofferenza un’occasione di immenso godimento nonché di redenzione dal peccato originale.
Le darò una notizia: i figli no, non sono un dono, perché il ‘dono’ presuppone un criterio meritocratico nonché un giudice e buon padre che li elargisca. Chi si ‘merita’ il proprio figlio? Chi ‘merita’ un figlio’? Chi lotta per dargli la vita o chi scoxxxa semplicemente e poi magari gli capita senza averlo desiderato?
Lei non capisce che amare signifca sacrificarsi per un altro.
Perché amore deve sempre far rima con dolore? Tutto questo masochismo è una deviazione sessuale di chi trova piacere nel sacrificarsi, nell’essere vittima, il celestone di turno che si fustiga col cilicio…
Detto ciò.
Rischiare la propria vita con una OHSS severa, con le cure negate alla madre e a quel tesoro che porta in grembo perché “signora a noi non importa nulla di come andrà la sua gravidanza ottenuta all’estero” , compromettendo poi nel lungo termine la propria salute per i medicinali (cancerigeni, slow viruses, etc.) che la donna è costretta ad iniettarsi (ripeto maschietto: anche se l’infertilità è del marito, ma forse secondo la sua etica queste donne che si sono innamorate di un uomo senza conoscere la situazione dei suoi spermatozoi, farebbero meglio ad ‘immolarsi’ ad un amante fertile per ‘il bene della coppia’ quetso è il genere di sacrificio apprezzato dagli ipocriti come lei), oltre all’indebitamento anche economico che le coppie italiane sono costrette ad affrontare per avere quei farmaci e quelle cure che prima del 2004 (legge leghista per leccare i piedi al vaticano) erano consentite anche qui e che sono tuttora a disposizione di chi ne ha bisogno nel resto del mondo. Tutto questo, non è sacrificio, non è abbastanza doloroso per i suoi parametri di sadismo?
Lascio perdere sì, non posso che augurarle di rinascere donna, sarebbe la ua lezione da apprendere.
*Pozzo
Nessuno può morire per capriccio, lei imedirebbe un suicidio?
*mammalaica
Innamorarsi significa sacrificarsi per la persona oggetto del proprio amore e questo lo insegna la vita.Quando una persona và in sposa ad un altra se è consapevole di cosa stà compiendo lo sà che dovrà soffrire per l’altro.
Enrico, il romanticismo è finito da un pezzo, ormai ne restano soltanto i cascami da frasette dei baci Perugina.
Quando ci si sposa, l’idea è agganciare l’altro ponendo barriere all’uscita per garantirsene il più possibile la presenza, altro che sentimentalismi da piccola borghesia.
mamma laica..lascia perdere enrico è un uomo uscito dal xiii secolo,per lui se fai l amore ho fai sesso,e molte lo ha ribadito che le donne non provano nenanchè piacere ,cioè orgasmo,poiche vengono usate dagli stessi compagni giocattoli,a meno che l atto in questione non sia finalizzato alla procreazione….e di stampo,alla xii secolo,seguace di teologi ,che poi misero in moto i vari confessionari,con pene per fa polluzione notturna,e chi no..con 30 scudisciate e una settimana pane è acqua..ecco con chi cerchi..di condividere un informazione,gia si vede,il suo stampo la sua affermazione su i cani grenn hill..il cinismo disincatato..che mostra con questa affermazione
Ma quanto è cattivona questa Chiesa!
Ma quanto è lesionato question Eusebio!
La cosa più ridicola ed assurda è parlare di argomenti delicati come vita, amore, ricerca scientifica con gente che dà credito ad un’istituzione che per 2millenni ha perpetrato morte, odio ed ignoranza!
E’ come mettere un elefante all’interno di una cristalliera: comunque si muova fa danno!
Questi sputasentenze dovrebbero avere almeno il pudore di starsene zitti e buoni per almeno il doppio del tempo che hanno passato a rendere il mondo un posto invivibile.
Le loro dottrine e filosofie hanno dimostrato solo una cosa: di non funzionare!
Questo anche nei tempi andati in cui il loro potere era smisurato.
L’uomo, anche i cosidetti timorati, non riesce proprio a seguire le loro follie dunque le cose son due: o le loro follie non sono umanamente praticabili o all’uomo non frega ca.zi di praticarle ed è dispsto a beccarsi la dannazione eterna (ma essendoci il libero arbitrio non vedo quale sia il problema).
Dunque se le loro medicine non hanno avuto successo per 2mila anni non vedo perchè ancora oggi abbiano l’ardire di proporcele. Come possono anche solo pensare che possano aver più efficacia?
Non ha idea Esuebio a quanto pare del male perpetrato dalla Chiesa istituzione negli ultimi 2000 anni. Certo non da sola, certo non solo per sua colpa, ma è vergognoso ricevere lezioni di umanità da una istituzione che ancora oggi non ha ratificato nemmeno la dichiarazione dei diritti dell’uomo!!!!!
E mi fa la morale sulla procreazione? Ma per favore! 🙁
Non è cattiva, è Triste.
è la solita battaglia di retroguardia della chiesa. E i risultati sono evidenti dalla disaffezione che cresce a dismisora in tutti i paesi occidentali, seppur da noi taciuti per l’influenza delle tonache sui nostri media tutti.
Molte volte mi chiedo quali siano le proporzioni di ignoranza, malafede, esito di manipolazione infantile, opportunismo o animacandidismo negli interventi dei nostri amici, dal papa al direttore di Avvenire fino ai commentatori di questa rubrica a proposito di certi argomenti come quest’ultimo.
Senza contare il lavaggio del cervello perpetrato sulle masse da questa così detta “istituzione morale” che si permette da secoli di strumentalizzare e manipolare la gente per fini non sempre leciti!
Quindi nulla di nuovo sotto il sole aimè!
E la cosa triste è che questo accade a 50 anni dal Conciglio Vaticano II che sembrava aprire timidamente alla modernità per far uscire la Chiesa dal medioevo! Che tristezza!
Non tutto il male vien per nuocere.
Il fatto che la Chiesa si ostini ad essere una istituzione anacronistica alla fine potrebbe anche renderla ridicola agli occhi dei giovani.
Bisognerebbe segnalare a quelli di Avvenire che Shinya Yamanaka ha dichiarato “I think that patients’ lives are more important than embryos”, la vita dei pazienti conta di più degli embrioni.
Ancora una volta, ci si deve, purtroppo, rendere conto di come le ideologie dogmatiche (ma quale ideologia non lo è?) mostrino le loro debolezze.
Chi parte dal presupposto che una persona non debba essere oggetto di esperimenti invasivi ha moralmente ragione. La logica del ragionamento è inattaccabile:
a) X è una persona
b) non è etico fare esperimenti invasivi sulle persone
=> (conseguenza logica)
c) non è etico fare esperimenti invasivi su X.
Fin qui, nulla, assolutamente nulla, da eccepire. Sbagliano di grosso quei fondamentalisti religiosi che affermano che l’ateismo sostenga l’eugenetica. L’ateismo, o l’agnosticismo, o anche solo l’UAAR, come qualunque credente o non credente di una certa levatura morale, sono tutti perfettamente in linea con la posizione c) di cui sopra.
Siamo tutti d’accordo sulla correttezza del sillogismo a) b) e c) sopra riportato.
I fondamentalisti religiosi invece, sbagliano disinvoltamente sulla premessa a). Tale premessa, pur essendo perfettamente corretta dal punto di vista proposizionale, viene allora applicata in modo errato. Tutto dipende, cioè, da chi o che cosa venga considerato come X. Se X, in un certo caso particolare, NON fosse una persona, la premessa a) crollerebbe, e con essa tutto il ragionamento, rendendo falsa la conclusione c).
Se X = pietra, allora a = falso.
Se X = John Smith, allora a = vero.
Quindi, la tattica del fondamentalista religioso risiede unicamente nella possibilità di sostenere che un embrione ricada nella categoria X. Cioè sostenere che un embrione sia una persona.
Ed è qui che arrivano i grossi problemi, in quanto la scienza, anzi, i fatti, dimostrano esattamente il contrario. Solo che il nostro fondamentalista, da bravo fondamentalista, rifiuta di considerare i fatti. Anzi, rifiuta di considerare i fatti che contraddicono la sua tesi errata: si arrampica allora sugli specchi insaponati, parlando di DNA umano, di “principio di precauzione” (vedi Avvenire), e altre cosette che nulla hanno a che fare con il nostro embrione = X.
I fatti, anzi, il fatto che il nostro fondamentalista evita accuratamente di considerare, in quanto per lui (o lei) indigeribile, è semplicemente che l’embrione X non possiede onde cerebrali. A otto settimane l’embrione diventa feto, e una prima modesta attività cerebrale si ha solo verso il terzo mese, da feto quindi, non da embrione. Ergo, poichè la presenza di onde cerebrali può essere considerata condizione necessaria, ma non ancora certamente sufficiente perchè X sia una persona, allora abbiamo che i fatti smentiscono totalmente che l’embrione sia una persona. Senza onde cerebrali, nessun membro di specie provvista di sistema nervoso centrale potrebbe essere considerato come organismo completato. Ma il nostro fondamentalista si guarda ben bene dal parlare di questi fatti (Avvenire incluso: l’articolo parla -a sproposito- di principio di precauzione- invece che di fatti assodati). D’altronde, il nostro fondamentalista mal volentieri risponde ad analoghe problematiche come quella sull’umanità del Neandertal, o di altri Homo, o dell’Australopiteco, o prima ancora.
Si dovrebbe discutere allora di quali siano le proprietà oggettive che facciano di X una persona, e sono d’accordo che il tema sia delicato. Il motivo è semplice: nove mesi di sviluppo, come fenomeno evolutivo continuo, male si prestano ad una discretizzazione di proprietà. Nessun fenomeno continuo si presta ad essere facilmente classificato in termini discreti. Però, l’embrione, senza onde cerebrali, non può essere considerato persona.
Impeccabile dal punto di vista logico. Il problema, sempre lo stesso, è cercare di spiegare da qualsiasi punto di vista ai fondamentalisti la loro illogicità e irrazionalità. Non è necessario ricordare che si tratta di persone che “credono” alle cialtronerie bibbliche come fatti veri, anzi, sono obbligati a credere e costretti a ravanarsi il cervello per cercare spiegazioni convincenti alle loro fantasie. Se il papa dice che è di buon costume mangiare come i cani ci saranno milioni di persone che da domani leccheranno la ciotola per terra e cercheranno di dare a questa usanza una spiegazione da qualsiasi punto di vista.
Inutile dirlo goni volta, il fondamentalismo è come la tifoseria.
@ Giorgio Pozzo
Grazie per aver riasssunto in modo coinciso e chiaro quanto si sostiene da un pezzo.
Dunque secondo il ragionamento anche il feto di una scimpanzè diventa persona quando sia accertata la presenza di onde cerebrali. Mi si dirà che il feto dello scimpanzè non è umano. Ma allora il discrimine diventa il DNA e non solo che emergano onde cerebrali. Il fatto è che non esistono proprietà oggettive per qualificare una persona, essendo questo un concetto non scientifico. L’unica che mi viene in mente è stabilirlo mediante l’osservazione del comportamento. Si considera persona chi si comporta da persona. Ma evidentemente né l’embrione né il feto possono adottare un comportamento da persona, anche se quest’ultimo presenta una complessità maggiore del primo, soprattutto cerebrale. Allora si può dedurre che il feto è più vicino al concetto di persona dell’embrione, ma non che sia già una persona. Aristotele direbbe che lo sono entrambi in potenza, ma non in atto. Qualcuno potrebbe anche spingersi oltre: un neonato è una persona? O ci si potrebbe chiedere se è più persona un adulto di un bambino? Infatti il continuum biologico non include solamente gli stadi embrionale e fetale. Di certo è ragionevole supporre che sia più persona un adulto di un bambino, ma oggi la legge stabilisce una particolare tutela dell’ultimo e non del primo, anche se non è poi così scontata questa tutela, o almeno non lo era in tempi non troppo remoti.
Come ho già detto d’altre parti il dibattito per stabilire la distinzione tra una persona da una che non è persona si potrebbe trascinare a lungo senza che si debba necessariamente pervenire ad un criterio condiviso da tutti.
Per esempio il neuroscienziato Antonio Damasio distingue la coscienza in proto-sè, sè nucleare e sè autobiografico. E’ del tutto evidente che solo la presenza dell’ultimo configuri l’esistenza di una persona. Ma è veramente così? Il problema è che di coscienza sappiamo ben poco. Dal mio punto di vista potrei essere d’accordo sul ragionamento delle onde cerebrali al terzo mese, ma allo stesso tempo devo prendere atto che non tutti i paesi occidentali la pensino così, ovvero che quell’intensità di onde cerebrali non è sufficiente per configurare una persona ed incerti casi non lo è del tutto o quasi lo stadio fetale. Viene allora da chiedersi se l’attività cerebrale di un neonato debba essere considerata sufficientemente adeguata. Una volta ebbi una discussione in un blog con una femminista, che più volte era ricorsa all’aborto, la quale sosteneva senza mostrare alcun dubbio che il feto non era proprio un bel nulla. Se potessi tornare indietro le avrei chiesto se almeno un neonato rappresentasse “qualcosa”.
Prendiamo invece il credente. Per lui l’uomo è sempre costituito da corpo e anima, materia e forma, e l’anima razionale è infusa direttamente da Dio in ciò che San Tommaso definiva “materia signata”. Secondo il Dottore Angelico l’anima razionale veniva ricevuta dal feto dopo quaranta giorni il concepimento. Oggi la Chiesa ha invece deciso di abbassare il limite direttamente al concepimento. E secondo me, ma è una mia opinione personale, non lo avrebbe fatto se oggi non si potesse manipolare l’embrione in laboratorio – d’altronde la tutela dell’embrione non è una fisima della Chiesa come sappiamo da una recente e discussa sentenza della Corte europea. In ogni caso resta il fatto incontrovertibile che il credente adotta un criterio non “ballerino”, in quanto non esposto alle influenze tecnologiche, economiche o sociali, mentre l’ateo non può farlo. Oggi sono le onde cerebrali ad intensità più o meno modesta, domani chi lo sa.
L’impressione è che si avrà la tendenza ad alzare l’asticella piuttosto che abbassarla.
@ Antonio
il feto di una scimpanzè diventa persona quando sia accertata la presenza di onde cerebrali
Incredibile….
Antonio, il punto è che senza onde cerebrali niente è persona, a prescindere dal DNA.
E che diamine!
“resta il fatto incontrovertibile che il credente adotta un criterio non “ballerino”, in quanto non esposto alle influenze tecnologiche, economiche o sociali, mentre l’ateo non può farlo”
Senza prendere in considerazione il fatto se sia un pregio o un difetto, ho già detto che il criterio della presenza dell’anima è più che ballerino, è del tutto arbitrario.
Prima dici che la scienza non può fissare limiti e poi ne vuoi usare uno che postuli non essere rilevabile dalla scienza. Ma credi che nessuno si accorga che tenti di fare il gioco delle tre carte? E pensi pure di avere criteri “precisi”?
Ma un minimo di riflessione su quel che dici? Comprendi che dai per scontati una serie di principi che invece non lo sono per niente? Anzi, sono del tutto arbitrari?
La nostra società riconosce come persona un bambino nato, cioè la nascita come elemento discriminante con la possibile sopravvivenza del bambino svincolato dalla madre. Per questo si è situato l’aborto terapeutico attorno alle 22 settimane, cioè un limite di età per cui potevamo essere certi che la sopravvivenza indipendentemente dalla madre non fosse possibile. Una volta nascere di 7 mesi era altamente rischioso, ma oggi questo limite si è abbassato e si è avvicinato al termine per l’aborto, anche se la sopravvivenza di un bambino così precoce comporta diversi problemi nel corso della vita. Quando raggiungeremo questo limite o diventerà possibile proseguire o fare gravidanze al di fuori della madre dovremo rivedere il concetto di persona e di aborto, basandoci sulle conoscenze mediche ed i progressi della medicina. Cioè le nostre conoscenze vengono utilizzate come discriminante come si è fatto per i trapianti e si definiscono delle regole e dei protocolli.
La medicina ci dice anche che c’è una certa discontinuità tra i primi tre mesi ed il dopo, con la 1° fase molto più a rischio di abortività naturale, tanto che si dice spesso alle donne di non sentirsi incinte fino al superamento della fatidica soglia dei 3 mesi. I dati scientifici ci dicono anche che l’abortività naturale dei concepiti è estremamente elevata, che solo un 20% o poco più dei concepiti raggiunge la nascita con la metà della mortalità naturale nelle prime 6 settimane, in un periodo in cui spesso una donna non si rende neanche conto di essere incinta. L’abortività degli embrioni nella gravidanza naturale è quindi sostanzialmente la stessa di quella ottenuta con l’inseminazione artificiale, ma solo gli embrioni del 2° caso destano le preoccupazioni dei fondamentalisti, evidentemente esistono embrioni di serie A e di serie B, che però sono indistinguibili tra di loro.
Tra l’altro uno dei loro padri fondatori sosteneva che l’anima entrasse nel corpo al 3° mese, adesso l’hanno anticipato opportunisticamente al concepimento: cioè una volta l’embrione non veniva considerato neanche da loro.
Per i valdesi l’embrione è “non persona”.
Per lei invece solo i cattolici fondamentalisti sono credenti.
@RobertoV
Mi dispiace ma non è così, e dimostra di non conscere la stessa legge 194. Provi a leggersi anche solo l’articolo uno, e poi ne riparliamo. In ogni caso è del tutto evidente di come la legge cerchi di conciliare i diritti della donna con quelli del nascituro.
L’abortività naturale non produce effetti collaterali come gli embrioni soprannumerari, dei quali nemmeno Stato laico sa che farsene. Come potrà leggere da altre parti, il mio ragionamento sull’anima prescinde dall’istante in cui essa informi la materia. Infine il fatto è che qui non si stabiliscono dei protocolli per i trapianti del rene, ma quando si debba considerare un corpo un essere umano. E questo dibattito non c’entra nulla con i protocolli medici.
Antonio, ci sei o ci fai?
Il punto non è quello che succede quando appare il sistema nervoso, su cui si può discutere. Il punto è che finché il sistema nervoso non c’è non c’è umanità.
La pianti di confondere “se corro sudo” (vero) con “se non corro non sudo” (falso)?
(E in ogni caso, spiace per la tua presunzione, non trovo seri motivi per privilegiare le persone agli scimpanzé.)
Il fatto che tu non abbia fatto progressi intellettuali da Aristotele non è un gran punto a tuo favore: atto e potenza sono strumenti che aiutano l’intuito, ma su cui può fondare un ragionamento responsabile soltanto chi deve ancora scoprire che la penna d’oca è stata sostituita dalla biro e la teoria dei miasmi dalla microbiologia.
“In ogni caso resta il fatto incontrovertibile che il credente adotta un criterio non “ballerino”, in quanto non esposto alle influenze tecnologiche, economiche o sociali, mentre l’ateo non può farlo.”
Un po’ come sostenere che un bel disco in pietra con due pezzi di legno appoggiati sopra adotta una misura del tempo non “ballerina”, mentre gli orologi, che cambiano la posizione delle lancette secondo il tempo che passa, non possono farlo.
@fab
Mi pare che condividevamo il fatto che la persona non è oggetto di scienza. Quando rilevi una certa attività di qualunque sistema nervoso cosa pensi di scoprire? Appunto una certa attività del sistema nervoso, come afflusso di sangue, scariche elettriche, eccc.. Esiste forse una certa scarica elettrica particolare che riesca a dirci forse: ecco finalmente una persona! O addirittura esistono uno o più neuroni che riescano a definire inequivocabilmente che siamo in presenza di una persona?
@ Antonio
Esiste forse una certa scarica elettrica particolare che riesca a dirci forse: ecco finalmente una persona!
Incredibile….
Ancora, SENZA alcuna “scarica elettrica” non ci si può neanche fare la domanda….
Se non fosse che il discorso sia maledettamente serio, potrei dire che mi diverto a scoprire le varie fallacie di certi post.
Questa qui sopra di Antonio72 è una fallacia formale logica, e si chiama Negazione dell’antecedente. “Se non ci sono onde cerebrali, allora l’embrione non è umano”.
Questa sarebbe semplicemente A => B.
L’errore sta nel dire che negando A, ne consegue che anche la negazione di B sia vera.
Cioè, si sbaglia a dire che -A => -B. Si sbaglia a dire che “se ci sono onde cerebrali, allora l’embrione è umano”. Il controesempio corretto di fab infatti era: partendo da “se corro sudo” non è corretto dire che “se non corro non sudo” (infatti, potrei sudare da seduto, per via del caldo).
Antonio72
Vada a dirlo alle donne a cui è successo, soprattutto dopo i 3 mesi, che l’abortività naturale non ha conseguenze.
La 194 consente l’aborto fino alla 12 settimana, sotto varie condizioni che possano creare problemi fisici e psichici alla donna, evidentemente perchè ritiene che tra il prima ed il dopo vi siano delle differenze.
La legge consente anche, sotto condizioni molto più restrittive, che l’aborto possa in alcuni casi avvenire anche al 5° mese, cioè ancora non considera il feto come una persona nata.
E gli aborti avvengono per circa il 97% nelle prime 12 settimane, mentre solo lo 0,7% tardi. Con le tecniche diagnostiche si cerca il più possibile di anticipare la possibilità di diagnosi in modo da effettuare l’eventuale aborto sempre all’interno dei 3 mesi, perché evidentemente si ritiene che tra il prima ed il dopo vi siano delle differenze.
Cose simili nella altre nazioni: in Germania e Austria fino alla 12°-14° settimana, fino alla 22°-24° settimana per casi particolari. In Germania il 98% degli aborti avviene in quei termini. A conferma che si ritiene che vi sia una differenza tra i primi tre mesi ed il dopo.
Nei trapianti per l’espianto si decide tramite un protocollo medico quando si può fare, cioè quando si può ritenere il paziente non più persona (ma non ancora morto effettivamente visto che il cuore continua a battere).
Continuiamo a condividere che la definizione di persona non è scientifica, ma il termine minimo per cui non (non! Ripeto: non!!!) si può dare persona lo è. Un termine molto ampio ad esempio è che i sassi non sono persone, in quanto inanimati o in quanto è impossibile che mai passino un test di Turing. Questo termine può essere ristretto. E’ soltanto quando si comincia a stringere che il concetto sfuma e smette di essere scientifico. Non mi sembra di sostenere niente che sia meno che ovvio.
Comunque, noto con sgomento che continui a invertire l’implicazione: non so che cosa scopro quando rilevo una qualunque attività cerebrale; so che cosa scopro quando non la rilevo, cioè che lì persone non ce n’è.
@ fab
noto con sgomento che continui a invertire l’implicazione
Anch’io. E mi chiedo quanto ci metterà LUI a notarlo….
@RobertoV
L’abortività naturale non c’entra nulla col problema degli embrioni soprannumerari di cui dicevo.
E’ evidente che per lo Stato, in particolare con la legge 194, il feto non sia un nulla a livello di diritto. Altrimenti non si stabilirebbe alcun limite per la donna che voglia abortire, né novanta giorni né altro. E che il limite non coincida con lo stato di salute della donna lo dimostra il fatto che essa può abortire più tardi in caso di malformazione del feto. E questo concetto è espresso chiaramente nell’articolo uno, che si riferisce addirittura ad un articolo della Costituzione.
@fab
Ed io continuo a contestare questa impostazione. Se infatti il concetto di persona non è scientifico non è sufficiente l’osservazione fisica di una qualche onda cerebrale. Forse non mi sono spiegato bene. Secondo il materialista neanche il feto dovrebbe considerarsi una persona. Ed il discrimine è che esista un essere umano completo, non essere quasi completo. Una quasi persona non è una persona. Sul neonato ammetto che qualche materialista potrebbe discuterne.
@ Antonio
Secondo il materialista neanche il feto dovrebbe considerarsi una persona
Il feto a quante settimane?
E’ veramente troppo Antonio, non capisco più se non ci arrivi o fai finta di non arrivarci….
Si sta dicendo che le onde cerebrali sono uno degli elementi necessari alla delineazione del concetto prototipico di persona, per cui la loro mancanza implica che non può usarsi il concetto. Quindi nel continuum che porta alla formazione dell’individuo e quindi all’applicazione del concetto di persona i primissimi stadi non sono dominio di applicazione del concetto. Stabilire che invece il concepimento non è momento arbitrario perché è persona chi ha un’anima è del tutto arbitrario perché è arbitraria l’esistenza dell’anima. Non è che puoi dare per scontata l’anima e quindi decidere che tu sei un tipo rigoroso….
@Stefano
A qualunque settimana. Se le onde cerebrali (e poi ripeto, di quali tipo, intensità, in quale zona cerebrale, ecc..) sono da considerarsi uno degli elementi è evidente che il concetto di persona ne necessiti di altri, altrimenti non avresti scritto così.
Dunque per il materialista il feto non può mai considerarsi una persona e forse nemmeno il neonato. Ed essendo il concetto di persona non scientifico l’arbitrarietà è cmq necessaria. Non a caso nel mondo la legislazione in tema d’aborto è abbastanza eterogenea.
Lo dico una volta per tutte altrimenti non la finite più di addebitarmi cose che non ho mai affermato: per me lo zigote non è una persona; sono infatti rimasto fedele all’embriologia tomista. La differenza è che la mia arbitrarietà del concetto di persona è stabile, visto che per me il feto è un essere umano. Punto. Viceversa la vostra (intendo del materialista) può mettersi a discettare tra tutte le varie discriminazioni neurologiche, addirittura psicologiche o sociologiche. Per questa ragione ho usato il termine “ballerino”. D’altronde la prova l’ho già portata: ci sono alcuni materialisti i quali negano che il neonato sia da considerarsi una persona. Eventualità impossibile per qualsiasi credente.
@ Antonio
La differenza è che la mia arbitrarietà del concetto di persona è stabile.
Stabilire che invece il concepimento (o altro momento, aggiungo ora) non è arbitrario perché è persona chi ha un’anima è del tutto arbitrario perché è arbitraria l’esistenza dell’anima. Non è che puoi dare per scontata l’anima e quindi decidere che tu sei un tipo rigoroso….
Antonio, “il” materialista non esiste. Ogni materialista ha presupposti e percorsi propri.
Una quasi persona non è una persona soltanto in logica binaria; ti informo che esistono anche le logiche fuzzy, ben più adatte a trattare di questi concetti.
E noi discutiamo su tutte le varie discriminazioni eccetera per il semplice fatto che non facciamo finta che non esistano. Trattasi di aderenza ai fatti.
@Stefano
Ammetto che il concetto di anima è arbitrario (e per qualcuno lo è anche quello di persona). Ma lo è solo scientificamente e non razionalmente.
@fab
anche sfruttando altre logiche sei costretto cmq a discriminare nel range che delimita la persona il punto preciso in cui arbitrariamente stabilisci che il feto sia degno di essere tutelato come persona. E se il concetto di persona non è un fatto ma un’astrazione pura, allora è impossibile discriminarlo attenendosi ai fatti.
Il cuore non possiede onde cerebrali.
Se io sparo al cuore, non ammazzo la persona.
Che colpa ne ho se il cuore è uno zingaro e va.
Che poi è ben noto come Pippo baudo sia un professionista serio e preparato.
Se hai ulteriori sciatterie ti prego di allegarle di seguito: sei il più affidabile poveraccio da oratorio su cui si può contare per sentirsi intelligenti. Grazie, giuseppe
Una domanda: un embrione è o non è un essere umano vivente?
Un cuore non è un embrione.
@ Giorgio Pozzo
Che il cuore non sia un embrione è una cosa abbastanza evidente.
Il cuore però, come un embrione, ha un DNA e non produce onde cerebrali.
Cosa differenzia allora il cuore umano dell’embrione umano?
Qualcuno può dire a giuseppe che non si può togliere un cuore senza sostituirlo mentre si può con un embrione?
Una risposta: no, un embrione non è un essere umano vivente, come un flacone di gas non è una stella o un chicco di caffè non è un tiramisù.
Che un embrione sia un essere vivente e non un cristallo non credo ci siano dubbi.
Che un embrione umano appartenga alla razza umana e non a quella degli scimpanzé non credo ci siano dubbi.
Mi vorresti spiegare perché un embrione umano non dovrebbe essere un essere vivente appartenente alla razza umana?
@ giuseppe
la frase “un embrione non è un essere umano vivente” nell’accezione usata da fab, lui mi correggerà se sbaglio” non è equivalente a ” un essere vivente appartenente alla razza umana” usata da te.
Che l’embrione sia vita non lo mette in dubbio nessuno, che sia vita con caratteristiche genetiche umane nemmeno.
Di sicuro è lo stadio iniziale di ciò che potrà diventare un essere umano vivente.
E siccome potrà diventarlo, non lo è.
Né più né meno di una ghianda: non è una quercia.
A nulla serve dire che una ghianda è vita e ha il DNA della quercia. Non lo è.
Aridaglie! Ma leggi prima di scrivere… XD
Concordo con Stefano; io comunque sono più estremo: qualunque cosa sia in grado di soffrire, di ricordare la sofferenza e di cercare modi di evitarla ha la stessa dignità di una persona normale, scimpanzé compresi; qualunque cosa non abbia queste capacità non ha dignità umana, persone in coma comprese.
Il motivo essenziale per cui le persone in coma vanno tutelate, secondo me, è la paura che abbiamo di finire in quella situazione e di essere abbandonate; paura che ci farebbe soffrire, se temessimo tale abbandono.
E’ la sofferenza l’essenza critica, mica l’ “intelligenza”, che comunque è soltanto questione di dosi; peggio ancora il culto del sangue, oggi camuffato da DNA, che è quella cosa meschina per cui i miei figli, la mia “razza” e la mia specie contano più degli altri.
“…Di sicuro è lo stadio iniziale di ciò che potrà diventare un essere umano vivente.
E siccome potrà diventarlo, non lo è…”
L’inizio di un’azione, fa parte dell’azione oppure no?
L’inizio di una vita umana unica ed irripetibile, può definirsi vita umana oppure no?
Se no, quando una nuova vita umana può definirsi vita umana?
fab 16 ottobre 16:37
concordo in toto.
giuseppe, la primissima fetta di uno sfilatino, di fatto la calottina di crosta, può essere considerata uno sfilatino o no? Fai un po’ tu…
L’uso del concetto di fetta non è casuale: noi possiamo pensarci come un oggetto quadridimensionale, di cui ogni sezione temporale (ogni fetta) è il nostro corpo tridimensionale in un dato momento.
L’esempio che hai fatto non è pertinente.
La crosta dello sfilatino, infatti, coesiste con lo sfilatino, mentre l’embrione non coesiste con un quarantenne: l’embrione è semplicemente il quarantenne quarant’anni prima.
L’embrione è un nuovo essere vivente appartenete alla razza umana che, se le condizioni esterne non lo fermeranno prima, diventerà un feto, poi un bambino, poi un adolescente, poi un giovane, poi un adulto… in una continuità senza interruzioni.
Il problema poi che non tutto è bianco e nero e facile da distinguere. In linea di principio anche io sono dell’idea di difendere gli embrioni, sono parti di noi, e potenzialmente esseri umani come noi.
Il problema sorge quando una persona viva e vegeta (madre, malato) devono venir messi in secondo piano rispetto all’ideologia che vuole parificare un grumo di cellule (umane in potenza) con chi umano già è!
Siamo allo stesso livello del detto “se dio voleva che l’uomo volasse gli avrebbe dato le ali”.
Dietro questa ideologia fondamentalista si nasconde l’idea che l’uomo non sia libero di agire con discernimento e faccia scelte libere, ma debba sottostare a un’ordine delle cose che guarda caso è scritto su libri, nebulosi, contradditori, e che solo “alcuni” sanno interpretare correttamente.
Io a questi “illuminati” gli ricorderei la frase di Gesù “può un cieco guidare un altro cieco?
Io umilmente non so cosa È GIUSTO con la maiuscola e vedo caso per caso situazione per situazione senza preconcetti, come fa la scienza seria e l’etica consapevole.
Le prese di posizioni “non negoziabili” sono delle assurdità e dei rimasugli di un medioevo che ancora non si accetta di dimenticare e lasciarsi alle spalle!
Se non ci fossero le religioni quanto meglio andrebbe il mondo! – E’ la solita frase ma sempre opportuna.
Da auqlche parte,. nel mondo, che sia etica o non etica,c’è qualcuno che studia e fa esperimenti con le cellule staminali embrionali.
Prima o poi, questo qualcuno otterrà dei risultati, che verranno commercializzati.
Per coerenza, chiunque oggi si oppone alla ricerca sulle staminali embrionali dovrà rifiutare tali cure.
Quanti lo faranno ?
Vedrai che per allora troveranno il modo di fare il salto indietro carpiato etico e rigireranno la frittata, intanto la gente soffre per i loro “principi non negoziabili”!
che merde! 🙁
Per coerenza i cattolici non dovrebbero, cito le più evidenti :
1) abortire
2) divorziare
3) usare il contraccettivo
4) rubare
5) uccidere
6) bestemmiare
7) possedere ricchezze
etc
Dunque si può stare tranquilli che i molti che oggi berciano (perchè tanto non c’è nulla da perdere al momento, almeno secondo la loro ignoranza), domani saranno i primi a fare la fila per acquistare un prodotto basato su cellule staminali embrionali che per esempio è in grado di curare loro o ad un familiare un cancro ai polmoni o di salvare un figlio affetto da una rara malattia genetica.
DanieleN, non è proprio completo e quindi esatto quello che scrivi. I cattolici possono abortire, divorziare, usare il contraccettivo, rubare, uccidere, bestemmiare, possedere la donna dell’altro ed i suoi beni; però… SI DEVE CONFESSARE e per evitare l’inferno che verrà (ma solo dopo la morte) basta un dolore imperfetto: cioè per la paura del castigo. Ma che razza di uomo può mai essere un credente?
Vedo che tanti rispondono alle tautologie di qualche credente. E’ pressochè inutile.
Otzi scrive:
“Ma che razza di uomo può mai essere un credente?”
Uomo: Mammifero caratterizzato dalla stazione eretta, dallo sviluppo straordinario del cervello, delle facoltà psichiche e dell’intelligenza, dall’uso esclusivo del linguaggio simbolico articolato e dalla conseguente capacità di fondare, trasmettere e modificare una cultura.
Credente: Che ha fede in una religione.
Direi che si potrebbe arrivare a dire semplicemente che un credente non è un Uomo!
a) non cammina in posizione eretta ma bensì prona
b) non ha un cervello svilippato altrimenti non si berrebbe cose prive di fondamento logico
c) non è in grado di fondare nè tantomeno di trasmettere una cultura preferendo di gran lunga l’ignoranza e l’analfabetismo delle masse.
Ma dato che si muovono in
—- Ma dato che si muovono in —
Residuo di errata battitura
Se esistesse la possibilità di curare una malattia terminale come risultato di una ricerca su cellule staminali embrionali il papa sarebbe la prima persona a farne uso. Nello stesso modo i religiosi e “pro-vita” ipocriti usano già tante soluzioni derivati da studi compiuti non in conformità alla loro ideologia (imposta da un vecchio despota).
Bè l’esempio esiste già, sia Papa Giovanni Paolo II e il Cardinal Martini sono potuti andare “alla casa del padre”! Ma se ci prova un povero cristo come noi gli fanno un sit in di protesta davanti all’ospedale!
Per cui di che stiamo a parlare, non hanno eticamente il diritto di dirci un bel nulla.
Ammettessero la loro umile condizione umana e si sedessero a discutere VERAMENTE potremmo trovare un compromesso e una condotta che vada bene per tutti! Ma dato che non sono in buona fede per primi loro non vedo grandi possibilità di accordo!
La parola “accordo” meglio toglierla del dizionario con quell’associazione a delinquere.
Ricordatevi sempre che Papa Gregorio IX si autodichiarò “padrone assoluto del mondo e dell’universo, delle cose come delle persone”. Affermazione confermata nei fatti da fior di suoi successori e mai smentita ufficialmente dai Papi moderni.
Logico quindi che il suo ultimo successore sia impregnato della stessa medesima, delirante e scompisciante sicumera autoreferenziale.
Antonio, son contento che questa notizia mi dia occasione di continuare senza essere OT.
“Il punto è che per provare dolore non si deve essere necessariamente una persona.” Mi spiace, da questa inevitabile considerazione pretendi di derivare un errore logico. La deduzione necessaria è che, se un feto non è senziente, a maggior ragione non è persona.
Vorresti far derivare qualcos’altro?
Il buon senso è vago in certi casi, meno vago in altri, per niente vago in altri ancora. Affermare che senza sensazioni non ha senso trattare di volontà e memoria e quindi non si può in alcun modo pensare a persone è un buon senso appartenente al genere per niente vago.
La scienza nega che corpi più pesanti di un tot e con forme particolari, che concentrano il peso in punti sufficientemente piccoli, rompono la tensione superficiale dell’acqua e quindi, se il loro peso specifico è sufficientemente grande, penetrano la superficie dell’acqua. Gesù sarebbe uno di questi corpi. A meno che non sostieni che, messo su una bilancia, sarebbe pesato pochi chili. In tal caso, la scienza nega che possa esistere sufficiente materiale organico per garantire il funzionamento di un organismo umano di dimensioni normali.
Inoltre, la scienza continua a negare che la gente possa volare anche ora. Infatti sono gli aerei e gli elicotteri quelli che volano. Questo è il tipico caso in cui l’imprecisione linguistica porta a paralogismi in cui, peraltro, mi sa che non vedevi l’ora di precipitare.
Ma davvero dobbiamo abbassare il livello della discussione a questo didascalismo? Non erano obiezioni che potevi sollevarti da solo?
Non affermi che l’embrione sia un essere umano. OK, quindi i suoi “diritti” si basano sul nulla.
Il criterio dell’infusione dell’anima razionale, francamente, è qualcosa di cui ti lascio tutto lo splendore, anche perché piacerebbe sapere in che generazione di passaggio (come se tutte le generazioni, poi, avessero i passaggi tutti in fase) fra l’Homo heidelbergensis e l’Homo sapiens è cicciata fuori l’anima razionale. Soprattutto considerando che un po’ di Homo heidelbergensis è ancora in noi. E’ che a questo genere di obiezioni non puoi rispondere, perché le religioni, in quanto costruzioni mentali di persone qualunque col dono della parlantina e lo sguardo ispirato, non riescono nemmeno a concepire simili novità scientifiche.
Fra l’altro, l’anima razionale è una costruzione mentale di Aristotele, ripresa dalla scolastica, che con la bibbia c’entra zero.
L’ateo non ha nulla perché non c’è nulla da avere. E infatti gli embrioni umani e quelli di qualunque altra specie sono tutti sullo stesso piano, senza un solo problema morale o intellettuale al mondo.
La non località non è conforme al buon senso inteso nella sua forma più vaga; inoltre, riguarda osservazioni empiriche. Invece, le definizioni di persona sono puramente teoriche, quindi il ruolo del buonsenso è diverso, dato che tutto è sotto il nostro diretto controllo intellettuale. Senza contare che la fisica quantistica è tutta matematizzata, il che implica che esistendo un modello non è contraddittoria, mentre la religione non condivide affatto questo status, anzi.
Noto che continui a fingere che l’obiezione fondamentale non ti sia mai stata mossa: se la morte è irrilevante, tutto ‘sto vostro accanimento per gli embrioni è insensato.
Noto anche che, mentre io rispondo alle obiezioni che mi fai tu, tu ti guardi bene dal rispondere a quelle che faccio io. Non è difficile, a questo punto, capire chi ha le ragioni migliori.
@ fab
pur apprezzando molto il tuo intervento penso che oltre un certo punto ci sia completa incomunicabilita’ con persone come Antonio. Quando vedo invocare nonlocalita’ e meccanica quantistica a sproposito da chi fino a due interventi prima si era preoccupato di spiegare come la scienza non fosse adeguata per rispondere alle domande che gli ovini del gregge intelligentemente si pongono mi rendo conto che quelli come lui o sono in malafede o sono strutturalmente incapaci di capire, per cui pensano che Capra (citato infatti da Florenskji, maestro del mumbo jumbo e delle implicazioni fantasiose “nonlocalita’ ergo gesu’ e’ risorto”) e simili abbiano una qualche autorita’.
“oltre un certo punto ci sia completa incomunicabilita’ con persone come Antonio”
Sono d’accordo, ciò non toglie che si possa fargli notare che i suoi “argomenti” si basano sul niente….
In buona sostanza, alla fine sono: l’ha detto dio e tu non puoi dimostrare il contrario.
Insomma due fallacie logiche messe in fila.
Appoggiate dalla terza: se tante mosche mangiano m. non possono sbagliare.
E’ sempre interessante capire quale sia quel punto e tentare di spostarlo un po’ più in là…
Davvero, continuo a non farmi capace di come non riescano a rendersi conto dei loro strafalcioni.
@ Antonio
Giorgio Pozzo ha riassunto in modo molto efficace quanto penso.
Antonio, che l’etica laica sia fondata sul niente lo dici tu. Da tempo ti ho fatto una domanda che ti guardi bene dal rispondere.
Che è poi è un classico: ciò che ordina dio è buono perché lo ordina dio o dio lo ordina perché è buono?
Se la prima, il criterio è del tutto circolare, se la seconda, il giudizio di bontà prescinde dall’ordine dato da dio. Se ne deduce che non ci si può rifare in alcun modo alla divinità per giudicare la bontà di un’azione. Che quindi deve essere giudicata in base ad altri criteri. Che sono quelli di cui si occupa l’Etica, branca della filosofia. O la ragione. E di cui comincia ad occuparsi anche la scienza. Rimandare a dio la soluzione del problema significa semplicemente alienarsi la responsabilità del giudizio, prendendo in franchising il pacchetto offerto da un certo marchio,nel tuo caso la premiata ditta CCAR.
In quanto all’anima, per quanto tu pesti i piedi, introduce più problemi di quelli che vorrebbe risolvere, solo che tu lo ignori bellamente dandoli per inesistenti quando non lo sono per niente. Aggiungi che non è nemmeno verificabile empiricamente e si scopre che invece di servire a qualcosa confonde le idee. Che è esattamente quanto si rileva con le tue.
Il buon senso afferma che un’entità immateriale (che poi fino a prova contraria è sinonimo di inesistente) non può in nessun modo interagire con il mondo fisico. Aggiungi che tale entità immateriale (quindi inesistente) l’avete postulata come esente da verifica empirica e quindi non avete neanche questa possibilità per vincere quanto suggerisce il buon senso. Che differenza rispetto alla meccanica quantistica, eh?
Tra l’altro un dio cristiano che da risposte differenti a seconda della confessione religiosa cristiana. Contrariamente al dio cattolico fondamentalista, quello valdese(e di altri protestanti) da una risposta differente, basandosi sulle stesse parole riportate negli stessi testi sacri.
http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/mater_studio/legge-procr_ass.pdf
E per il quale l’embrione è “non persona”.
@ RobertoV
Il nostro in un intervento in altro thread sosteneva:
” il credente possiede un criterio condiviso”
Il criterio condiviso è che non condividono niente. Strano che questa forma superiore di conoscenza produca risultati così contraddittori. Strano che queste etiche fondate sulla roccia producano sin nei minimi dettagli risultati così risibili (incluso se si possa bere il vino o sia peccato farlo). Antonio se la prende se gli si fa notare che solo la scienza produce conoscenze attendibili….
La risposta sarà che solo il suo marchio garantisce la bontà del risultato ( e questo, invece, è un principio che condivide con tutti gli altri).
Il mezzo per decidere prima era il rogo, ora l’ alzata di mano ( ve ne siano al mondo svariati miliardi, diceva nel suo intervento) ….
@Stefano
Questo tuo bel ragionamento proviene da un’entità materiale o immateriale? L’io è materiale? La matematica, alla base di qualsiasi scienza naturale, è materiale? L’amore è materiale? E guarda che potrei continuare a lungo….
Ed è del tutto evidente che l’anima in questo caso non introduce problemi, ma anzi li risolve, come ho già spiegato sopra. E come abbiamo già stabilito nemmeno il concetto di persona è verificabile empiricamente, non essendo un dato scientifico come l’acqua che bolle a cento gradi. Quando si cercano criteri verificabili empiricamente per stabilire il concetto di persona spesso si introducono discriminazioni di ogni genere. L’anima razionale invece è qualitativamente la stessa, provenendo da Dio. Dunque non può dare adito a nessuna discriminazione, come invece qualsiasi verifica sperimentale o analisi comportamentale che pretenda di inquadrare il concetto di persona.
E non è vero che il concetto di anima sia irrazionale. D’altronde, a quanto sappiamo è ciò che distingue la vita dalla non vita: un sasso non è animato a differenza del cane che abbaia. Ed un cane non ragiona a differenza dell’uomo.
“E non è vero che il concetto di anima sia irrazionale. D’altronde, a quanto sappiamo è ciò che distingue la vita dalla non vita: un sasso non è animato a differenza del cane che abbaia. Ed un cane non ragiona a differenza dell’uomo.”
non credo di poter capire:
– l’anima è razionale
– infatti distingue ciò che vive da ciò che non vive
– un sasso non è animato (quindi non vive): non vive perchè non ha un anima, o non vive perchè ….. non vive ? (domanda: sei sicuro che non abbia un anima ?)
– il cane abbaia (sarebbe strano infatti che miagolasse)
– il cane è diverso dall’uomo che invece non abbaia, ma ragiona (non tutti)
– ma il cane è vivo, a differenza del sasso (che non abbaia nè miagola)
– l’anima distinuge fra la vita e la non vita, quindi il cane ha un anima.
– cosa significa “ragionare” per te ?
E’ favoloso come Antonio non sia in grado nemmeno di abbozzare una risposta ad una sola delle obiezioni che gli si fanno, ma ritenga nondimeno di avere sempre e comunque una risposta per tutto.
Nemmeno si rende conto che tutta la sua fuffa sull’anima razionale è sconvolta dalle considerazioni esposte sopra sull’evoluzione dei primati o che nulla di tutto quello che scrive ha senso in presenza di immortalità. Vaga beato ad occhi chiusi fra le crepe del suo mondo, senza alcun timore di cadere; anzi, avvertendo noi degli elicotteri che potremmo anche schiantarci al suolo.
Meraviglioso: l’anima non è un dato scientifico e nemmeno condiviso, ma non introduce problemi; anche la persona non è un dato scientifico pur essendo condiviso, ma li introduce.
Insomma, Antonio ha ragione perché ha ragione, qualunque cosa possa affermare. Tuttavia, osa nominare la scienza. Davvero difficile essere più spudorati.
@ Antonio
Se il ragionamento proviene da un’entità immateriale le aree cerebrali deputate a quella funzione sono superflue, sia di fatto sia logicamente per il presunto progettista intelligente. Se posso far funzionare un’auto senza motore non ho bisogno di averne uno. Se poi pur avendolo affermo che il moto è comunque dovuto ad un’entità immateriale ma tutte le volte che la macchina si ferma il meccanico trova e ripara un guasto, chi dovesse insistere dovrebbe togliere il motore e far funzionare l’auto. Se non ci riesce dovrebbe stare zitto.
Tornando al cervello, guarda caso danni alle aree cerebrali deputate ad una funzione implicano l’incapacità di espletare quella funzione. Dunque abbiamo una funzione che non dipende dal cervello ma che viene meno se questo si danneggia. Veramente interessante….
Un pò come continuare a dire che il moto non è attività del motore ma di una cosa invisibile che lo segue, come la nuvola di Fantozzi….
Imbarazzante….
Bello usare la scienza come un taxi, ti porta dove vuoi poi scendi…
@Stefano
Sì, ma le aree deputate non sono quella funzione anche se vi sono correlate. E a quali aree deputate corrisponderebbe la funzione dell’io? L’auto non è solo il motore, o hai mai visto un V6 sfrecciare in autostrada? Inoltre la macchina non parte se non c’è nessuno alla guida e dunque riparare un eventuale guasto meccanico sarebbe del tutto inutile visto che l’auto resterebbe cmq ferma ai box.
@Stefano
Ma la mente non è evidentemente il sistema nervoso. L’attività neurale può essere studiata oggettivamente quanto vuoi, ma quella resta, ovvero impulsi nervosi, afflussi di sangue, onde cerebrali, ecc.. e non ci dice nulla dell’attività pensante, tanto meno del pensatore. Puoi arrampicarti sugli specchi quanto vuoi, ma l’attività mentale non è riducibile all’attività neurale, per il semplice fatto che parlano due linguaggi diversi. Descrivere l’attività mentale di qualcuno attraverso lo studio dell’attività neurale è una operazione impossibile. Si possono forse carpire i meccanismi che riescono a differenziare il colore rosso, ma non come possa emergere la sensazione soggettiva del rosso. Con questo non voglio affermare che potrebbe esistere una mente senza cervello (non lo dice neanche la teologia) ma solo che la mente non è evidentemente il cervello. E’ sempre l’uomo nella sua interezza ad avere coscienza di qualcosa e mai il cervello.
@moltostanco
Sì infatti il cane ha un’anima sensitiva, ed anche l’uomo ha un’anima sensitiva. La differenza tra l’uomo ed il cane è che il primo possiede un’anima razionale che partecipa dell’intelletto divino e che comprende anche la funzione sensitiva, il cane no. Altrimenti potrei discutere amabilmente di filosofia con fido. Il sasso evidentemente non ha alcuna anima, né vegetativa né sensitiva né razionale, ovvero è materia inerte. Cos’è che non ti è chiaro?
Gli ominidi diversi da Homo Sapiens erano evidentemente sprovvisti di anima razionale, come ne sono sprovvisti gli scimpanzè.
O forse c’è qualche scimpanzè che partecipa a questo blog?
L’anima razionale non “ciccia” dalla materia e dunque non c’entra un’acca con la teoria evolutiva visto che evidentemente l’anima non può evolversi né frantumarsi né altro, ma dare forma alla materia. In particolare l’anima razionale partecipa dell’Intelletto divino, altrimenti nessuno di noi potrebbe discutere di alcunchè.
@ Antonio
“Sì infatti il cane ha un’anima sensitiva, ed anche l’uomo ha un’anima sensitiva. La differenza tra l’uomo ed il cane è che il primo possiede un’anima razionale che partecipa dell’intelletto divino e che comprende anche la funzione sensitiva, il cane no. Altrimenti potrei discutere amabilmente di filosofia con fido”
Bene. Non posso discutere di filosofia con un embrione, con un feto e con un neonato. E nemmeno con un demente. O con chi è in coma. Quindi o non hanno l’anima o questa benedetta cosa non può fare niente senza il cervello. Insomma questa anima è talmente essenziale all’espletamento di certe funzioni che se le aree cerebrali che devono funzionare per espletarle non sono mature o sono danneggiate non può fare niente. E però!
L’embrione poi non ha neanche l’anima sensitiva perché senza sistema nervoso non sente un bel niente. E però!
Dunque l’embrione non ha il sistema nervoso che consente alla tua anima razionale di funzionare e alla tua anima sensitiva di sentire. Finalmente siamo d’accordo.
Insomma più facile riuscire a farsi capire da fido o da uno scimpanzé che da un embrione. Questione di anime razionali e sensitive.
@Stefano,
mi aspetto come risposta che il problema è nella nostra incapacità di parlare all’anima (c’era un commento di Enrico in tal senso qualche tempo fa, sempre a proposito di embrioni).
@Antonio72
sono ignorante, porta pazienza. Dammi la definizione di “anima sensitiva” e di “anima razionale” grazie
Le ultime scoperte archeologiche e genetiche evidenziano che i Neanderthal avevano sostanzialmente le nostre stesse capacità e che vi sono stati dei rapporti tra le due popolazioni, così come si trovano in noi tracce genetiche anche di altri homo. Avevano tutti la presunta anima?
Se certe parti del cervello non si sono sviluppate certe cose non possiamo farle, quindi c’è un legame tra pensiero e la parte del cervello corrispondente, come dimostrano studi recenti che evidenziano le zone che si attivano quando pensiamo ad alcune cose. Quindi come per un computer se manca l’hardware il software non può funzionare e le capacità sono limitate.
Antonio, gli ominidi sono in noi senza alcuna soluzione di continuità con le precedenti “specie” (concetto di comodo, ma quanto mai artificiale).
Ma davvero tu credi che una mamma heidelbergensis al 100% abbia partorito un figlio sapiens al 100%? Santa ingenuità…
L’aspetto che ti piace tanto dell’anima è proprio il suo primo problema: l’anima è un concetto immobile, binario: c’è o non c’è. Pertanto è del tutto aliena per i primati, le cui variazioni sono continue.
Fra l’altro, ci sono scimpanzé che usano il computer tranquillamente e sanno fare cose che noi umani manco ci sognamo, grazie ai loro riflessi. La razionalità è soltanto una questione di dosi. Credevo che il punto fosse ormai acquisito anche dalla mentalità corrente.
Dammi retta, il cattolicesimo non ha proprio le categorie adatte. E’ sempre stato incredibile, ma ormai è anche un ferrovecchio.
@ Antonio
a quali aree deputate corrisponderebbe la funzione dell’io?
Quanto ancora ti ci vorrà per capire che l’io non è una cosa? E’ un concetto?
Il concetto che discrimina le azioni dell’agente dal resto del mondo?
Ed è un concetto multifattoriale, con annessi, logici, motori, visivi, olfattivi, che discriminano ciascuno nel prorpio dominio il sé dal resto del mondo?
Non è un coso dentro il cervello, è il concetto che riunisce le discriminazioni sopra elencate. E’ una discriminazione di discriminazioni, ciascuna con la propria sede neurologica. I concetti (le discriminazioni) sono organizzati gerarchicamente, con quelli di ordine superiore che riuniscono quelli di ordine inferiore.
Quelli sopraordinati (Io/resto del mondo) consentono di organizzare quelli sottordinati (basso, grasso, moro, biondo, colto, intelligente, sensibile e quante altre se ne vogliono). Tutto ciò è un’attività, non una “cosa”. Tu reifichi l’attività concettuale in una struttura. La struttura è il cervello, la sua attività (per la parte cognitiva) è la concettualizzazione. L’ in-formazione.
Ciasscuna struttura, secondo le proprie caratteristiche, fa le discriminazioni necessarie alla sopravvivenza, si tratti di Sapien Sapiens, cani, pipistrelli o lombrichi. Le discriminazioni avvengono secondo i codici disponibili alla specie.
L’uomo discrimina meno del cane dal punto di vista chimico ma ha il linguaggio che consente discriminazioni più fini in altri domini. L’acquila discrimina più dell’uomo dal punto di vista visivo ma può solo segnalare ai suoi simili. Il pipistrello discrimina in una fascia di frequenze non disponibileper l’uomo. E così via per quanto consente la struttura. Alcuni animali, riescono ad abbozzare una discriminazione io/altri. L’uomo lo fa dopo poco tempo dalla nascita. Non subito.
Eppure se l’io, l’anima o altra fantasia di tuo gradimento fosse un coso che viene infuso all’embrione da cui dipendono le funzioni cognitive superiori non si dovrebbe aspettare un bel niente. Dovrebbe essere chiavi in mano.
Invece questa anima razionale va di pari passo con lo sviluppo del sistema nervoso, che strano….
Poi ci sono anime razionali che sono razionali e altre che sono irrazionali, che strano….
@ fab
Il nostro ha più volte affermato che il darwinismo non spiega la speciazione: lui immagina che un bel giorno sia saltata su la nuova specie che il giorno prima non c’era. Un pò come pensare che fino a ieri c’era il latino e da oggi si parla l’italiano.
Che ci vuoi fare?
Stefano, ho una mezza idea che resterà senza risposta la parte “Eppure se l’io, l’anima o altra fantasia di tuo gradimento fosse un coso che viene infuso all’embrione da cui dipendono le funzioni cognitive superiori non si dovrebbe aspettare un bel niente. Dovrebbe essere chiavi in mano.
Invece questa anima razionale va di pari passo con lo sviluppo del sistema nervoso, che strano….”.
@ Antonio
l’attività mentale non è riducibile all’attività neurale, per il semplice fatto che parlano due linguaggi diversi
Antonio nemmeno la Gioconda è riducibile ai colori usati, ciò non significa che sia qualcosa di diverso da COME i colori sono stati usati.
Affermare che l’attività mentale è dovuta a entità immateriali che interagiscono (in che modo?) con quelle neurali è atto di fede contraddetto dal fatto che danni a quelle neurali si riflettono a livello mentale. Non esisterebbe nessun motivo logico di questo stato di cose se l’attività mentale fosse altro da quella neurale.
Nè, come ho già detto, se l’attività mentale fosse altro da quella neurale dipenderebbe dalla maturazione della seconda.
@Stefano
Che il darwinismo non spieghi la speciazione è assodato visto che lo afferma anche il neodarwinista Boncinelli, cioè che non ha molto senso applicare il meccanismo mutazione/selezione agli eventi che hanno portato alla formazione delle prime grandi suddivisioni del regno animale e di quello vegetale. E per il genetista Lewontin neanche dopo. Mutazione infatti non significa affatto aumento dell’informazione. Una specie si deve accontentare di quello che ha; ed è per questo che all’uomo non spunteranno mai le ali.
La tua spiegazione sulla mente non spiega evidentemente il suo aspetto fenomenologico che non mi pare sia così trascurabile. Il materialista ha due alternative: considerarlo un epifenomeno oppure negarne l’esistenza.
@Stefano
Nessun dualista, almeno credo, nega la correlazione tra gli stati neurali e gli stati mentali, ma solo la teoria filosofica che voglia ridurre gli ultimi ai primi.
E la scienza non ha affatto dimostrato il contrario altrimenti avremmo dei lettori del pensiero e non degli strumenti che verificano l’attività elettrica (dunque fisico-chimica), che evidentemente non registra i pensieri e i vari prodotti dell’attività mentale. E questa correlazione negli esperimenti sulla coscienza spesso deve essere stabilita mediante il resoconto di soggetti appositamente preparati. Dunque anche il metodo sperimentale di indagine è alquanto criticabile. Viene il dubbio che la mente venga surclassata o peggio negata proprio perchè sussistono queste evidenti difficoltà nell’applicazione del metodo scientifico sperimentale, e non per altre ragioni. Ma dove la scienza si ritrae si allungano i tentacoli della filosofia. E di fatto oggi il dibattito sulla coscienza è prettamente filosofico.
@ Antonio
Antonio il concetto di specie identifica le differenze (rivelate in modo discreto dopo lunghissimi periodi di tempo) rispetto ad un antenato comune. Senza che ci sia stato un giorno in cui un individuo fosse differente in modo sostanziale rispetto a chi lo ha preceduto. Se ti facilita la comprensione, pensa ad una tua foto da piccolo e una attuale: non esiste un giorno in cui ci sia stato il salto, ogni giorno eri un pò differente. Il salto c’è se confronti le foto. Lo stesso dicasi per italiano e latino. Il secondo non è venuto fuori un giorno senza esistere il giorno prima. Variazioni del latino hanno generato l’italiano. Se ora confronti una pagina di Repubblica e il De Rerum Naturae lo stacco è evidente, ma non c’è stato alcun giorno in cui si sia verificato. Lo stesso per le transizioni di Homo. O di qualsiasi altra specie. Non è spuntata improvvisamente una popolazione totalmente diversa dalla generazione precedente. Se confronti i reperti fossili disponibili
(“foto ” fatte dopo lunghissimo tempo) vedi lo stacco che altrimenti non c’è.
La speciazione è la classificazione discreta di differenze continue, rilevate nel tempo.
Le nicchie ambientali favoriscono il riprodursi delle differenze di un tipo rispetto a quelle di un altro, favorendo la riproduzione di individui che hanno una particolare caratteristica evolutiva.
Riguardo al mentale, qualsiasi teoria dualistica, che sia sostenuta da scienziati o filosofi, non può eliminare alcuna delle obiezioni che ho sollevato. E riguardo l’attività mentale l’aspetto fenomenico è la sinfonia dell’attività neurale.
Ti ho già detto che la Gioconda non è riducibile ai colori usati ma ciò non significa che sia qualcosa di diverso da COME i colori sono stati usati.
Riguardo a “E la scienza non ha affatto dimostrato il contrario altrimenti avremmo dei lettori del pensiero e non degli strumenti che verificano l’attività elettrica”
aggiornati:
Una recente ricerca effettuata in California (USA), e pubblicata sulla prestigiosa rivista Nature rende noto che una speciale una macchina fMRI, guidata da un sistema computerizzato, è capace di azzeccare, scandendo nell’attività cerebrale, le immagini che un individuo sta guardando con una accuratezza del 90%. Dapprima lo scanner registra l’attività del cervello mentre un individuo osserva centinaia di foto a colori e in bianco e nero rappresentanti svariate immagini, poi esamina l’attività cerebrale, e senza sapere cosa la persona stia effettivamente guardando, il computer cercherà di individuare quale immagine vede il soggetto basandosi sui soli referti della fMRI. Su un totale di 120 immagini, la predizione è stata giusta nove volte su dieci.
“è assodato visto che lo afferma anche il neodarwinista Boncinelli”
Con tutto il rispetto per Boncinelli, che pure apprezzo, dovresti sapere, te l’ho detto, che qui l’Ipse dixit non conta. Contano le affermazioni di Boncinelli che trovano verifiche nella comunità scientifica. Nel tempo e con calma.
@ fab
Stefano, ho una mezza idea che resterà senza risposta la parte “Eppure se l’io, l’anima o altra fantasia di tuo gradimento fosse un coso che viene infuso all’embrione da cui dipendono le funzioni cognitive superiori non si dovrebbe aspettare un bel niente. Dovrebbe essere chiavi in mano.
Invece questa anima razionale va di pari passo con lo sviluppo del sistema nervoso, che strano….”.
A te Isaia, Geremia, Ezechiele e Daniele fanno un baffo 🙂
@Stefano
Ho forse negato l’evoluzione? O forse credi che l’abbia negata Boncinelli. Ho solo detto che la selezione naturale non può spiegare la speciazione in quanto una specie ha un differente patrimonio genetico di un’altra, che di certo può mutare (casualmente) causando delle variazioni fenotipiche anche significative, ma la specie resta fondamentalmente quella che è. Altrimenti è scorretto parlare di mutazione ma di trasformazione, come un uomo che si trasforma in elefante. E per quanto riguarda il tuo esperimento neuroscientifico. Quel famoso apparecchio riesce anche a vedere le implicazioni emotive suscitate da quell’immagine nel soggetto? Mettiamo che l’immagine sia una donna nuda. E’ evidente che il soggetto non si limita a guardare l’immagine senza pensare ad altro. Se viceversa l’immagine è emotivamente arida, come fa la macchina a stabilire che il soggetto mentre guardava l’immagine pensava alle cosce dell’esaminatrice o che più tardi sarebbe dovuto andare a comprare assolutamente il pane? E’ certo che se anche il soggetto avesse pensato ad altro non lo avrebbe riferito al suo esaminatore. Te l’ho anche detto. Al limite puoi discriminare neuralmente il colore rosso, ma non la mia sensazione del colore rosso. Se poi ti piace saltare a piè pari la mente fenomenica, lo farai di certo solo in laboratorio. E cosa significa la sinfonia neurale? E’ dunque un epifenomeno che non produce effetti come il fischio della locomotiva?
Per quanto riguarda l’anima razionale nel feto essa evidentemente è tutta presente già nel feto in quanto “materia signata” ovvero materia adatta ad accoglierla. Ma come già detto, ma voi pare che leggiate ciò che vi pare, l’essenza umana è data dal sinolo di forma e materia, anima e corpo, ed il principio di individuazione non è l’anima ma il corpo. Dunque nessuno scandalo se l’evoluzione cerebrale assieme a quella del corpo consenta di esprimere le potenzialità intrinseche dell’anima razionale. O forse è troppo difficile da capirlo? Per voi viceversa il problema di stabilire l’essenza umana è reale, in quanto siete costretti ad adottare un approccio evidentemente comportamentista, per l’appunto “ballerino”. Si ha un essere umano quando l’attività cerebrale è così o è cosà? Oppure addirittura si ha un essere umano solo quando esso comincia ad esprimersi linguisticamente (il sè autobiografico di Damasio). E perchè non tutelare più uno scimpanzè adulto di un neonato umano, in quanto il primo presenta una maggiore attività cerebrale dell’ultimo? O peggio, l’ebreo presenta delle attività cerebrali diversi dal caucasico, è dunque una persona come l’ultimo? E poi sbizzarritevi come vi pare, ricordando però che il buon senso cambia a seconda della stagione umana.
PS
Non è affatto provato che l’Homo Sapiens discenda da altri Homo ritrovati negli scavi (sarebbe anche un bel colpo di fortuna, non credete?). Nè che il linguaggio umano si sia sviluppato in altri ominidi, anzi semmai è provato il contrario.
@ Antonio
“Dunque nessuno scandalo se l’evoluzione cerebrale assieme a quella del corpo consenta di esprimere le potenzialità intrinseche dell’anima razionale”
Antonio, per quanto tu ti avviti su te stesso se esiste l’anima, è immateriale ed è responsabile dei processi cognitivi superiori, non esiste alcun motivo logico per cui debba attendere la maturazione di alcunché. Al contrario, il fatto che si debba attendere la maturazione del sistema neurologico affinché la presunta anima immateriale possa fare qualcosa significa che l’anima non fa e non serve a niente.
Paradossalmente un demente può diventare adulto con un sistema neurologico relativamente ben formato e non capire un accidente. L’anima razionale, dunque, non ha alcun potere esplicativo.
Gli esperimenti si fanno per determinare uno o alcuni aspetti di un fenomeno. Ve ne sono altri che rilevano le risposte emotive al priming semantico.
Ovviamente ti avessi presentato uno di questi mi avresti detto che non avrebbe rilevato un altro aspetto, quello non incluso nello studio.
Il gioco delle tre carte insomma.
Credo che dovrebbe essere chiaro anche agli scimpanzé che non si tratta di discettare quante e quali onde siano necessarie a decidere quando qualcuno è persona, ma che l’assenza di onde preclude di definire qualcosa come tale. E’ un criterio di cut out, non definitorio. Come vedi non tutte le anime razionali sono molto razionali….
Antonio, a proposito di scimpanzé: credo sia ovvio che Sapiens Sapiens sia una specie differente. Eppure condividono in percentuale altissima il patrimonio genetico. Che tu debba riguardare qualcosina riguardo la tua conoscenza dell’evoluzione?
Antonio, uso l’heidelbergensis come “antenato” del sapiens semplicemente per comodità. Vuoi chiamarlo praesapiens? Non cambia il ragionamento.
Quanto al linguaggio, poco importa se era proprio del tale o del tal altro primate: nei nostri antenati si è evoluto gradualmente.
@Stefano
Se è per questo condividiamo anche metà del patrimonio di una banana, ma nessuno si sognerebbe di affermare che l’uomo è una mezza banana, o peggio che si sia evoluto da mezza banana.
Per quanto riguarda il discorso dell’anima, non credo che hai capito la teologia tomista, eppure l’ho descritta sommariamente. L’anima non è responsabile di un bel nulla senza la materia sottostante, in quanto l’essenza umana è unicamente determinata dal composto di corpo ed anima. Non sono uno spiritualista e non lo è nemmeno qualunque cattolico. Forse ti parrà strano ma in Cina si sono accorti che una donna era deprivata di buona parte della corteccia, eppure ciò non le aveva impedito di condurre una vita cosiddetta normale. L’enorme plasticità del cervello, soprattutto fino ad una certa età, credo che sia un dato scientifico assodato.
Per quanto riguarda l’esperimento. Ciò che voglio affermare è ancor più radicale: nessuno esperimento neuroscientifico può spiegare e predire la particolare ed irripetibile sensazione soggettiva di un individuo. Per esempio se in un immagine c’è un volto umano, questo mi potrebbe ricordare il volto della buonanima di mio nonno e questo pensiero mi farebbe tornare alla memoria un episodio specifico della mia infanzia, e questo altri mille altri ancora. Ed è certo che tutte queste concatenazioni di eventi mentali sono solo mie. Ma nell’esperimento cosa si rileva: che si è stabilita una certa configurazione neurale del volto numero cinque. Punto. E se non mi sbaglio già esistono delle macchine che riescono a riconoscere i volti. Ma nessuna macchina potrà riconosce un volto come lo riconosce un particolare individuo. Anche se il risultato apparente è identico la sostanza è radicalmente diversa.
@fab
puoi chiamarlo come ti pare il tuo antenato ma non cambia la sostanza. Ed che il linguaggio non si è potuto evolvere gradualmente è una considerazione oggettiva. Lo so che il neodarwinista Boncinelli sta antipatico da queste parti, ma lui lo definisce “sconvolgimento genetico”. Il linguista Chomsky paragona il linguaggio ad un fiocco di neve, in quanto può emergere non secondo un percorso evolutivo, ma quando siano presenti tutte le peculiarità intrinseche al linguaggio e alle sue strutture sottostanti. Esattamente come il fiocco di neve si forma solo quando siano presenti alcune particolarità atmosferiche ben definite.
@ Antonio
L’io è materiale? L’amore è materiale?
Antonio sono concetti, discriminazioni, rilevazioni di differenze. Attività essenziale del sistema nervoso. Essenziale per la sopravvivenza. L’amore non è una cosa è un concetto, che include determinati comportamenti ed emozioni ed esclude altri, tanto che stiamo rigettando il concetto di amore di Enrico. Non è un’entità immateriale è un concetto che include certe cose ed esclude altre. Il mio “amore” è diverso da quello di Enrico perché include alcune cose e ne esclude altre. L’io non è né una cosa né un’entità immateriale, è un concetto. Il concetto che distingue e riunisce le azioni dell’agente e le discrimina dallo sfondo. Quando si “perdono in confini dell’io” non evapora una cosa o si dissolve un’entità immatriale, non si riescono a fare le discriminazioni che si facevano prima, non si attivano i cluster di neuroni che si attivavano prima. E’ L’ABC della psicologia.
Il sistema nervoso discrimina differenze e rileva somiglianze. Sulle differenze iniziali discrimina ulteriori differenze. Astrae. Voce del verbo astrarre. Sono descrizioni di azioni, mappatura linguistica di attività cerebrale. Discriminazioni di discriminazioni. Distinzioni di distinzioni. Non cose….
Le distinzioni le fanno, ciascuno secondo le proprie possibilità, tutti i sistemi nervosi, dal lombrico al Sapiens Sapiens. E’ una delle loro funzioni, come digerire per lo stomaco. L’uomo ha capacità metacognitive, riesce a fare distinzioni sulle proprie distinzioni. La maggiore capacità cerebrale glielo consente.
L’amore non è un’entità immateriale appiccicata al sistema nervoso. L’io non è un’entità immateriale appiccicata al sistema nervoso. Sono CONCETTI. “Amore” discrimina comportamenti e processi psicologici diversi da “Odio”. Questi sono DIVERSI da quelli. Anche a livello neurologico. Il linguaggio è attività del sistema nervoso che interagisce con altra attività del sistema nervoso, propria e altrui, per modularla. Nell’uomo è parte della tempesta nella quale ci muoviamo.
Incredibile….
Non c’è niente di immateriale in tutto questo, assolutamente niente. Meno che meno un’anima a fare il direttore d’orchestra.
Come vedi non solo i tuoi (s)concetti non servono a niente ma addirittura confondono le idee come è evidente nel leggerti.
Il cane discrimina gatto da cane, il suo sistema nervoso rileva differenze codificate visivamente e chimicamente, anche se non rilevate metacognitivamente. La possibilità di rilevare differenze di differenze, astrarre, dà vantaggio evolutivo in quanto consente la manipolazione di concetti senza che sia necessaria l’attivazione da parte di stimoli esterni. In questo la grande possibilità e i grandi limiti, in quanto l’attività discriminatoria può prendere la mano e distanziarsi del tutto dalla realtà, cominciando a discriminare anime, amori, divinità e altre amene idee che portano la gente a sragionare. Da qui la necessità di regolamentarla (regole condivise di razionalità) e di rimandarla alla realtà (verifica empirica).
In questo le tue attività psicologiche idiosincratiche (quel che tu “senti” al riguardo) hanno la stessa importanza delle mie: nessuna. Anzi la loro influenza sulle regole di razionalità (i bias cognitivi) deve essere eliminata affinchè si possano raggiungere risultati condivisi e attendibili. Generalizzabili.
Ciò non toglie che siano ciò che dà “sapore” al tuo modo di pensare. Ma dei gusti non si discute. Qui si discute di come stiano le cose. E se di qualcosa non è possibile determinare come stiano le cose (perché così tu postuli che sia), questa cosa è un tuo gusto, non è conoscenza attendibile.
Se ti piace pensare che gli elettroni siano trasportati da gnomi invisibili fallo pure, non pretendere di dirlo ad un elettricista serio. Se ti piace pensare che gli embrioni hanno un’anima che però non si può rilevare in alcun modo pensalo pure ma non puoi introdurlo come criterio condiviso, adirittura “non ballerino” in un discorso sull’interruzione di gravidanza. La presenza di onde cerebrali è rilevabile, la tua anima no. Il dio che dovrebbe infonderla neanche. Non puoi dare per scontati né l’una né l’altra. Anche se l’ha detto Aristotele. Perché anche lui prendeva cantonate. Einstein pure. Newton anche. Damasio, anche lui. E anche se lo pensa il 99% degli abitanti della terra. Ipse dixit vale in parrocchia.
Ho già detto che la presenza di onde cerebrali (e poi quali onde? di che intensità o configurazione?) non può dirci assolutamente se abbiamo a che fare con una persona o meno, ma solo evidentemente che siamo in presenza di una certa attività nervosa.
La mia anima non è rilevabile come non lo è nemmeno una persona. Gira e rigira ritorni sempre al punto di partenza, ovvero ciò che non è oggettivamente rilevabile non deve esistere. La mente evidentemente esiste e non è oggettivamente rilevabile ma solo deducibile dalla manifestazione esterna del presunto essere pensante, e neanche del tutto.
L’anima si rivela dato che si è vivi al posto di essere cadaveri e che da materia inerte nessuno è mai riuscito a ricavare una misera scintilla di vita, come il dottor Frankenstein. In questo senso l’anima esiste di certo, non può essere dunque negata senza negare l’evidenza dei fatti.
@ Antonio
“Gli ominidi diversi da Homo Sapiens erano evidentemente sprovvisti di anima razionale, come ne sono sprovvisti gli scimpanzè.
O forse c’è qualche scimpanzè che partecipa a questo blog?
L’anima razionale non “ciccia” dalla materia e dunque non c’entra un’acca con la teoria evolutiva visto che evidentemente l’anima non può evolversi né frantumarsi né altro, ma dare forma alla materia. In particolare l’anima razionale partecipa dell’Intelletto divino, altrimenti nessuno di noi potrebbe discutere di alcunchè”
Ma anche no. Voglio sapere per te quando ANCHE NO. Quando tutto questo è falso? Perché vedi qui non siamo disposti a prendere per buona ogni affermazione non provata di Antonio, soprattutto quando fa a pugni con ogni evidenza…
Siamo nella situazione in cui Antonio si aggrappa ad un concetto sorto per spiegare qualcosa quando di quel qualcosa non se ne sapeva assolutamente niente e che non è usato per niente ora quando di quel qualcosa se ne sa immensamente di più. Antonio preferisce la ruota in pietra alla Ferrari, che non ne fa uso. E pretende di saperne di più di tutti gli altri….
E, proseguendo i tuoi sragionamenti si potrebbe rispondere a chi chiede come funzionano i sonniferi che lo fanno per la loro virtus dormitiva….
“L’anima si rivela dato che si è vivi al posto di essere cadaveri”
Dunque la presenza dell’anima di deduce dall’essere vivi o morti. Come per i lombrichi no?
“Inoltre la macchina non parte se non c’è nessuno alla guida” Vale anche per i lombrichi?
“L’auto non è solo il motore” qui stiamo parlando di quello, non della carrozzeria.
E tu sostieni che le funzioni del motore non dipendono da quello.
Quindi il tuo progettista poteva farne a meno.
Quindi quando l’auto non funziona più si può dedurre che non ha più la “funzione”, il “quid” che faceva funzionare il motore…
“Cos’è che non ti è chiaro?” : Antonio.
@ Antonio
Ti rendi conto che la tua non è una spiegazione ma dovrebbe essere la fine di ogni spiegazione? Ti rendi conto che se “evidentemente” le cose stanno come dici tu i dipartimenti di psicologia e biologia non hanno più niente da fare? Ti rendi conto che invece hanno molto da fare e lo fanno ignorando bellamente quanto affermi essere evidente? Ti rendi conto che la tua ipotesi non serve a niente? Ti rendi conto che non è produttiva di alcuna nuova conoscenza? Ti rendi conto che se non lo è non solo non è provabile ma è perfettamente inutile?
@Stefano
Certo che vale anche per i lombrichi in quanto dotati di anima sensitiva e non evidentemente anima razionale. Non ho mai detto che l’uomo possa fare a meno del cervello, infatti secondo la teologia tomista la materia deve essere predisposta per accogliere l’anima razionale. In ogni caso l’essenza umana è composta da forma e materia, non solo dalla forma e nemmeno solo dalla materia. Il fatto è che ad oggi non esiste alcuna spiegazione che possa giustificare la materia vivente. Se esistesse l’avremmo già riprodotta in laboratorio. Quindi, se vuoi, la mia teoria sarà falsa quando la scienza sarà in grado di creare la vita da materia inerte. Ecco la falsificazione che cercavi. Come vedi non affermo affatto che la biologia, la chimica, la psicologia, la fisica, ecc.. non debbano proseguire il loro cammino, anzi al contrario, tra l’altro mediante la più grande astrazione dell’uomo: la matematica. A proposito, qualcuno si potrebbe chiedere come la matematica riesca a descrivere e predire i fenomeni naturali (in particolare Feynman). La risposta è che non lo sappiamo, ma siccome funziona si vada avanti cmq. Come vedi la mia credenza/teoria non vuole mettere i bastoni tra le ruote alle scienze, e spero neanche la tua riduzionista, materialista, verificazionista (o come ti pare) voglia fermare la ricerca filosofica e neuroscientifica che indaghi tutti gli aspetti della coscienza umana. Perchè da come la racconti pare che la scienza abbia già spiegato tutto a tal riguardo. Cosa che evidentemente non è.
@ Antonio
“Perchè da come la racconti pare che la scienza abbia già spiegato tutto a tal riguardo”
A parte le risposte che ti ho già dato, non ho mai detto questo. Di lavoro ne resta. Quello che ha spiegato finora, in questo come in tutti gli altri campi, per parafrasare Laplace, l’ha fatto senza usare alcuna delle TUE ipotesi…
Se la filosofia può dare un contributo al riguardo può essere nella generazione di ipotesi, non certo nella spiegazione. Quella spetta ad altri. E la filosofia, nella generazione delle ipotesi non può certo prescindere, nel ventunesimo secolo, dalle conoscenze già acquisite. Come invece ti piacerebbe.
@ Antonio
la materia deve essere predisposta per accogliere l’anima razionale
Affermazione senza alcun senso se l’anima è infusa (?) al concepimento.
Che diavolo vorrà dire e come si infonda sono dettagli trascurabili se si danno per sontati nel discorso. Tutto necessita di spiegazione meno ciò che non si può spiegare e quindi si può dare per scontato. Evviva.
Che rigore Antonio…
“l’essenza umana è composta da forma e materia, non solo dalla forma e nemmeno solo dalla materia”
Qualsiasi cosa al mondo, Antonio, qualsiasi cosa….
@Stefano
Sono io o Antonio continua pervicacemente col ragionamento aristotelico stra superato da quel dì?
Dico io: è scontato che l’essenza sia una discriminazione oggettivata di un dato concetto o categoria di concetti (sempre rifacendomi ad Aristotele).
Un po’ più di astrazione no?…
😉 😉 😉
@FSMosconi
L’essenza non è una mera astrazione secondo la teologia tomista (derivata in parte anche da Aristotele, pressappoco come la vostra è derivata da Darwin).
@Stefano
E’ del tutto evidente che le conoscenze acquisite non riescano a spiegare la coscienza, altrimenti non avrebbe più senso alcun dibattito filosofico, come non ne ha uno sull’acqua che bolle a cento gradi. Il fatto è che la coscienza, essendo esperita da un soggetto, mal si presta all’indagine scientifica. Ripeto, se esistono solo le attività neurali allora la coscienza è un’illusione. Se invece è da considerarsi un epifenomeno che non produce effetti, non si capisce a che serva la sua esistenza e come possa essere affermata. Il fatto è che la coscienza non è un oggetto scientifico qualunque come vorresti considerarla. La sinfonia neurale per il materialista resta dunque solo una sinfonia neurale. Che altro serve al materialista oltre i neuroni?
@ Antonio
Esistono fior di ipotesi sulla formazione della coscienza, basta cercare.
Ovvio, nessuna è comunemente accettata o verificata. Il punto è che nessuna fa riferimento alle tue ipotesi, come del resto in qualsiasi altro campo del sapere.
Antonio, l’operazione che tenti di far passare per buona, “siccome la scienza non spiega (ancora) certe cose allora le mie spiegazioni sono legittime” è del tutto fallace.
Se le tue ipotesi sono buone devono reggersi sulle proprie gambe e sottoporsi ai test di tutte le altre, alle medesime condizioni. Altrimenti sono pretese. Che non hanno alcuna legittimità. Affermazioni fatte senza prove possono essere rigettate senza prove. Ora, lo stato delle tue ipotesi è che non sono mai state utilizzate in alcun campo del sapere e non hanno prodotto alcuna nuova conoscenza. Giusto per ricordartelo in ogni intervento in questo thread e nei successivi.
Se invece le tue obiezioni alle correnti conoscenze scientifiche significano solo che c’è del lavoro da fare, non mi pare che qualcuno qui abbia mai detto che debbano chiudere i centri di ricerca in tutto il mondo.
Il punto ineliminabile in qualsiasi studio dellacoscienza è che danni al sistema neurologico la compromettono. Quindi non è altro da quello edal suo funzionamento. Fosse altro, si dovrebbe dimostrare che funziona nonostante i danni. Affermare ce è altro ma che viene meno quando si danneggia il sistema neurologico è semplicemente una boutade. Continuare ad affermarlo senza fornire prova è semplicemente prova che il concetto serve a puntellare un sistema che non ha migliori puntelli.
sopra, Affermare che è altro
@Stefano
Quindi neghi che esistano nel dibattito sulla coscienza i dualisti? Secondo te tutti gli neuroscienziati e filosofi sono monisti? Allora di cosa dibattono. Te lo dico su cosa verte buona parte del dibattito: gli eventi mentali esistono o no? L’unica prova scientifica che possa smentire categoricamente la mente è quando si potrà raccontare una barzelletta al monitor e sentirsi ribattere che già la conosceva.
@Antonio
Ente… Essenza.
Non mi suona.
Così fosse, cioè che l’ente è Dio (ma poi “possiede l’ente”… che vuol dire alla pratica?) è cioè che ogni cosa che esiste in quanto esiste in sé è Dio non è una leggerissima forma di panteismo?
Certo, sempre che sia tu che l’aquinense non vi decidete a porre un paletto semplice e chiaro tra possedere ed avere l’essere.
E mi spiegate come questo corrisponda all’essenza singola, personale, di ogni elemento in sé.
@FSMosconi
Non vorrei entrare in questi dettagli teologici, ma secondo il Dottore Angelico le cose non stanno affatto così, evidentemente, in quanto l’essenza non comprende l’essere, e Dio corrisponde all’Essere o Atto puro. Ed il principio di individuazione non è dato dall’anima (o forma) bensì dalla materia. L’essenza dell’uomo Aristotele è data dal composto della sua anima e del suo specifico e unico corpo. Non esiste dunque un’anima fatta su misura per Aristotele, un’altra per Platone, e così via.
Attenzione, si può avere una visione delle cose spirituale ma avere lo stesso rispetto di crede diversamente. La differenza consiste non stà nel credere o meno all’anima o a un di, ma di non accettare altro che la propria visione della realtà e imporla agli altri.
Se le religioni moniteiste dominanti non volessero imporre ad altri le loro conclusioni etiche non staremmo quì a discutere.
@ Mirko
Si possono avere tutte le visioni che la mente umana può concepire: ciò non toglie che si possano valutare e giudicare il loro fondamento….
Bisogna sempre rispettare le idee religiose e spirituali altrui, perché queste sono personalissime e insindacabili. Questo però fino a quando per questi principi auto referenziali i così detti moralizzatori dello stato non impediscano ad altri di averne di proprie o peggio ledano le libertà individuali!
Non a caso altri hanno ricordato come l’interpretazione evangelica è tutt’altro che univoca, e quindi di fatto fallace!
Solo la Chiesa si erge a infallibile istituzione facendo calare i suoi giudizi come una sentenza su tutti, incourante delle diversità.
Alla faccia della bontà!
@ Mirko
perché queste sono personalissime e insindacabili
E per quale motivo?
Io non sono relativista. Sindaco e poi facciano quel che vogliono…
@antonio 72 è inutile che cerchi di infondere metodi aristotelici,nei tuoi ragionamenti,che a me sembrano frasi fatte,e giudizi di vecchio stampo,l anima se ci fosse per me non avrebbe nè forma ,e di materia non ci sarebbe niente di spiegabile,le deve osservare ,un operazione al cervello,e forse credo che tornera con i piedi per terra,forse vive di quadri,di simoboli di film,horror movie vede spettri ovunque..ma si veda un cervello dal vivo..e vede sangue e arre grigiastre,striminzite dal sangue,e tutto un brodo di materia,qusidi gomma..in vi vedo angeliche palle lucenti che trasportano,vocali è consonanti,nè cellette dove si trova una luce di una luce vivissima…le giudica di un oggetto a metta spara a mitragliatrice,ma non risponde nei dettagli,chi gli dice che la razionalita è una qualita umana ed piu la piu somma,ci sono animali che esprimono delle comunicazioni,che noi ad orecchio nudo non captiamo,e usano la gestualita come risposta,non è detto che non ci sia 1 modello razionale si concentra solo,sul razionale,(sterotipato)non vede che esistono modelli razionali,anche i complessi non superiori,vedesi le formiche..non è che l uomo sia il limite di tutto,guardalo 3 metro e mezzo di budella,un taglio a una giugulare ed è finito,provi con i virus che esprimono una razionalita molto piu preparata alla sopravivenza….
@robby
Ma io non nego che altri organismi viventi abbiano sviluppato una eccellente risposta alla pressione selettiva. Non c’è da meravigliarsi di questo, piuttosto di tutto quel bagaglio umano inutile alla sopravvivenza e che fa dell’uomo l’unico “animale razionale” della Terra. Se non accetta il discorso dell’intelligibilità umana della natura attraverso l’astrazione matematica, è proprio la futilità umana, ovvero quella sublime inutilità di cui nessuno farebbe a meno, che dovrebbe indurla a riconsiderare l’uomo per ciò che è: un essere, non le piace superiore, allora “diverso”.
oh ragazzi, ma ancora a dar retta ai troll e a chi avrebbe bisogno di colloqui seri vis à vis con qualcuno? eddai…
E vabbe’, mica possiamo sempre darci ragione da soli.
no ok, ma manco dar sempre corda a loro (che poi è tutto quel che cercano, dato che il mondo reale mi sa che li schifa un po’).
tra l’altro, fosse minimamente utile…
è come parlare con un broccolo. anzi, quello almeno non fa ribrezzo
Siamo compassionevoli. Qualcuno deve dargli l’umiliatina quotidiana di cui hanno bisogno.
Poveri illusi 🙂 😀 🙂 😀
ho avuto un attimo di dislessia e ho letto “l’umanità quotidiana di cui hanno bisogno”.
e mi sa che è esattamente così…
@Kaworu
Non sarò del campo, ma mi sa che se in quel momento avevi appena finito di pensare al “caro” Enrico parlerei di lapsus freudiano. 😉
oh sicuramente un collegamento “inconscio” c’è stato 😉
è che i vari troll logorroici e/o monotematici, alla fine questo cercano… attenzione, che nel mondo reale non hanno.
oh beh, ognuno provvede a se stesso come può 😉
In Italia l’unico riferimento etico imposto e a cui viene dato spazio è quello dei fondamentalisti cattolici. Altri cristiani, stesso dio e stessi testi sacri, giungono ad un’etica differente (2009).
http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/mater_studio/staminali_doc14.pdf
“Riteniamo pertanto che sia necessario rinunciare ad ogni atteggiamento pregiudizialmente difensivo e che sia preferibile guardare al progresso scientifico in una prospettiva laica, in grado di coglierne, al contempo, i limiti e le potenzialità emancipative.”
“Un’etica che voglia porsi responsabilmente di fronte alle questioni che coinvolgono l’embrione, in vista di orientamenti personali e di scelte collettive, deve abbandonare la ricerca di una definizione ultima, per mezzo della quale imporre un freno arbitrario alla ricerca, e tentare di disarticolare le questioni a livello delle relazioni coinvolte. Ogni intervento su embrioni va collocato nel presente entro cui avviene, va confrontato con le finalità che si propone, con le conseguenze che esso avrà sul mondo umano e con gli interessi e i diritti delle persone coinvolte. Non crediamo esista un principio assoluto, dal quale tutto dipenda, ma occorre tener conto di criteri e valori diversi, a volte in conflitto tra loro.”
“La sollecitudine verso i malati appartiene sin dalle origini all’essenza del cristianesimo. La salute non è la salvezza, e tuttavia non è cosa di nulla. A fronte di questo, il rispetto dell’embrione, e l’idea kantiana secondo cui «l’umanità nella nostra persona debba essere sacra per noi» e non possa (neanche da Dio, aggiunge Kant) essere ridotta a mezzo.
Non crediamo che la blastocisti rientri in questa definizione e non pensiamo di poter accordare a un insieme di cellule (sia pure contenenti geni individuali umani), quel rispetto assoluto dell’umanità della nostra persona di cui parla Kant.”
“Allo stato attuale delle conoscenze scientifiche, riteniamo inoltre che sia doveroso non vietare in maniera pregiudiziale vie di ricerca potenzialmente fruttuose e che sia dunque necessario mantenere aperta la ricerca sulle cellule staminali embrionali accanto a quella sulle cellule staminali adulte.”
@ RobertoV
Hai detto bene, i fondamentalisti cattolici. Ho già citato ad Antonio quanto sostiene il filosofo cattolico Jacques Maritain
«Ammettere che il feto umano dall’istante della sua concezione riceva l’anima intellettiva, quando la materia non è ancora in nulla disposta a questo riguardo, è ai miei occhi, un’assurdità filosofica. È tanto assurdo come chiamare “bebé” un ovulo fecondato» (Verso un’idea tomista dell’evoluzione, 1987)
Quindi quando scrive che ” In ogni caso resta il fatto incontrovertibile che il credente adotta un criterio non “ballerino” ” afferma l’ennesima falsità.
La cosa sconcertante è che questi fondamentalisti cercano di spacciare come unica verità la loro che guarda caso coincide con quella dei vertici attuali della chiesa cattolica, ma tra gli stessi preti, per non parlare degli stessi cattolici e dei cristiani in genere, le posizioni sono molto più differenziate. Continuano a parlare di credente e cristiano intendendo cattolico fondamentalista. E’ la chiesa cattolica stessa di vertice che cerca di vendere la sua verità (che ha subito degli opportuni aggiornamenti durante i secoli) come “self-evident” e ben si guarda da un contradditorio (non accetterebbe certo un contradditorio televisivo tra valdesi e rappresentanti della chiesa cattolica sui temi etici). Non esiste un’etica cristiana condivisa, non esiste neanche un’etica cattolica condivisa tra i cattolici, non esiste un’etica condivisa tra i credenti anche se spesso hanno in comune visioni tradizionaliste ed arcaiche.
Comprare scienziati e creare disinformazione è l’unica speranza che ha la Chiesa per sopravvivere. Un autocrate che non sa spiegare neanche perchè funziona una lampadina pretende spiegarci cose soprannaturali con favole di 2000 anni fa. Abbia un po di umiltà e ringrazi gli scienziati che gli hanno già salvato la vita almeno 10 volte.
whichgood
In questo caso non mi sembra che la chiesa abbia “comprato” scienziati. Si è limitata a prendere alcune tra le parole del nobel e a fare un taglia-incolla in modo che risultassero favorevoli al suo pensiero. Un po’ come i rapitori da strapazzo che tagliano le parole dei giornali per formare la frase:” abbiamo rapito tuo figlio: dacci un milione o lo ammazziamo”.
@Stefano: scusa ma quello che crede un’altra persona è insindacabile spetta alla sua sfera personale, fino a quando non influenza e danneggia la tua.
Altrimenti ti comporti esattamente come chi condanni.
Mirko,
anche se Stefano non ha bisogno della mia difesa vorrei farti notare che il fare notare a qualcuno che le sue idee sono boiate non impedisce a nessuno di credere in tali boiate. Le due azioni sono distinte, anche se molti credenti sapendo di dovere difendere l’indifendibile amano confonderle.
@ Mirko
Qualsiasi idea è sindacabile, per quale motivo non dovrebbe? Le mie incluse.
Di che si scriverebbe qui altrimenti?
Non è per caso che scrivete delle vostre illusioni?
wuauw giuseppe! Oggi sei proprio intelligente! Mica come quando scrivi frasi così povere da farti sembrare la simulazione di un testo dei ricchi e poveri
Si capisco che sia giusto discutere su tutto, però io sono dell’idea che anche il cattolico vada rispettato nel suo credere purché rimanga nel suo personale modo di agire e non influenzi le scelte etiche dei non credenti o nei diversamente credenti.
È questo il cardine della questione, perchèé un cattolico non accetta di rimanersene nel suo angolo di mondo ma pretende di imporre la sua etica sulla vita a tutti, trattando dall’alto in basso chi non la pensa come lui.
GLi altri invece che sono per l’appunto tolleranti e “relativisti” dovrebbero non cadere nello stesso errore secondo me.
@ Mirko
Io non sono relativista. E sono tollerante con le persone, finché sono tollerabili.
Le idee sono altro. Le idee sono fatte per essere messe alla prova. Le idee sono modelli, mappe del mondo. E una mappa o è buona o non lo è. Se qualcuno viene qui dicendomi che la sua mappa cattolica è buona io obietto che non lo è. Con ragioni.
Scusa, ma non mi pare che sia difficile da comprendere
Il relativismo si spara nei piedi da solo. Non può sostenere che l’idea che tutte le idee siano buone sia buona. Semplicemente non è vero.
Illusioni tipo?
@ fab
Quelle di non avere le sue.
Se l’ateismo è un’illusione la salute è una malattia.
Mi dispiace non poterti rispondere, ma faccio molta fatica, con tutte le altre cose che debbo fare durante il giorno, tenere il filo di un dialogo che ho iniziato il giorno prima e, a causa della lista di attesa, viene interrotto.
L’attesa acchiappa tutti a caso, non ti preoccupare, è capitato anche a me.
Mirko,
no, quello che crede un’altra persona è insindacabile solo fino a quando non contraddice la scienza. E questo potrebbe accadere anche senza danno o influenza alla tua sfera personale (sul quale siamo d’accordo).
Se io affermo che la Terra è stata creata 6000 anni fa, questo è perfettamente discutibile anche se si tratta di un’opinione personale. Infatti, contraddicendo la scienza, non è più opinione personale.
non esisterebbe nessuna religione se non esistesse la sofferenza fisica e la paura della morte, per cui qualsiasi rimedio che la scienza proponga per limitare il primo e posticipare e umanizzare la seconda sono visti da questi schifosi come un attacco alle fondamenta stesse della loro dogmatica che risiedono nella paura del dolore e della morte, fonte vitale di qualsiasi credo religioso.
non è un caso che la scoperta dell’anestesia nei primi decenni del XIX° secolo mandò su tutte le furie la chiesa che riteneva il dolore, in special modo quello delle partorienti, un castigo divino imposto all’umanità per i peccati commessi nel giardino dell’eden, proprio perchè annullando l’effetto (il dolore) quasta scoperta contribuiva a rimuovere la causa (l’invenzione di una colpa da scontare mediante la sofferenza).
schifo e disprezzo per tutti i preti.
Dovel’hai letta questa bufala?
In Italia l’epidurale non è ancora poco disponibile rispetto ad altri paesi. Chissà come mai.
Nel 1951 Pio XII alle ostetriche ricordava “Anche i dolori che, dopo la colpa originale, la madre deve soffrire per dare alla luce il suo bambino, non fanno che stringere maggiormente il vincolo che li unisce; ella lo ama tanto più, quanto più le è costato dolore.”
Sembra di leggere Enrico, bleah.
Nel 1956 Pio XII in un discorso agli ostetrici “approvò” il parto indolore, riferendosi però solo alla terapia psicoprofilattica. Devo citarlo in spagnolo perché (stranamente??) il discorso sul sito del vaticano è solo in questa lingua, comunque si capisce:
“Se trata del parto natural, sin dolor, en el cual no se utiliza ningún medio artificial, sino que únicamente se ponen en juego las fuerzas naturales de la madre.”
Senza alcun mezzo artificiale. Quindi niente epidurale, nisba.
E Pio XII conclude (trovato in italiano altrove):
“Per queste ragioni, il cristiano, messo di fronte alla scoperta scientifica del parto senza dolore, si guarda bene dall’ammirarla senza riserva o dall’utilizzarla con premura esagerata.”
Allucinante, questo Enrico XII, pardon, Pio XII:
“Visto y entendido de esta manera, el método es una ascesis natural que protege a la madre contra la superficialidad y la ligereza, ejerce un influjo positivo sobre su personalidad, para que en una hora tan importante como es la del alumbramiento, manifieste la firmeza y la solidez de su carácter. Todavía bajo otros aspectos, el método puede dar resultados morales positivos. Si se logra eliminar el dolor y el temor al alumbramiento, se disminuye a menudo, por lo mismo, el incentivo a cometer acciones inmorales en el uso de los derechos del matrimonio.”
Il parto naturale, senza anestesia quindi, promosso dal Pio XII, è “un metodo di ascesi naturale che protegge la madre dalla superficialità e dalla leggerezza, esercita un influsso positivo sulla sua personalità, perché in un’ora tanto importante come il parto, manifesta la fermezza e la solidità del suo carattere. Sotto altri aspetti ancora il metodo porta risultati morali positivi. Se si riesce a eliminare il dolore e la paura del parto, si diminuisce allo stesso tempo un’incitazione a commettere azioni immorali nell’utilizzo dei diritti del matrimonio.”
@Sandra
Riguardo all’epidurale:
http://www.consapevolmente.org/site/modules/news/article.php?storyid=45
Riguardo Pio XII:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/1956/index_it.htm
Sandra
“Se si riesce a eliminare il dolore e la paura del parto, si diminuisce allo stesso tempo un’incitazione a commettere azioni immorali nell’utilizzo dei diritti del matrimonio”
I soliti pendii scivolosi.
giuseppe,
Riguardo all’epidurale:
L’ho fatta, non ho bisogno di leggere panzane. L’avrei fatta anche la seconda volta, ma stava già per nascere, e allora mi sono accontentate dell’entonox:
http://www.nhs.uk/conditions/pregnancy-and-baby/pages/pain-relief-labour.aspx
Non ho avuto problemi con nessun metodo. In Italia poi l’episiotomia la fanno comunque, non è legata all’epidurale (in UK per esempio non la fanno, epidurale o meno).
Riguardo Pio XII:
Infatti, è proprio da lì che ho preso (come avevo scritto), ma non trovi strano che ci sia solo in spagnolo (pur essendoci un tag “francese” inattivo)? Era un’assemble internazionale, e il francese era la lingua “internazionale” negli anni 50):
http://www.academiavita.org/Pdf/pioxii/pio080156.pdf
Chissà come mai hanno tolto la versione francese, dato che c’è e sembra essere stata l’originale. Qualche idea?
giuseppe,
Riguardo all’epidurale:
L’ho fatta, non ho bisogno di leggere panzane. L’avrei fatta anche la seconda volta, ma stava già per nascere, e allora mi sono accontentate dell’entonox.
Non ho avuto problemi con nessun metodo. In Italia poi l’episiotomia la fanno comunque, non è legata all’epidurale (in UK per esempio non la fanno, epidurale o meno).
Riguardo Pio XII:
Infatti, è proprio da lì che ho preso (come avevo scritto), ma non trovi strano che ci sia solo in spagnolo (pur essendoci un tag “francese” inattivo)? Era un’assemble internazionale, e il francese era la lingua “internazionale” negli anni 50).
Chissà come mai hanno tolto la versione francese, dato che c’è e sembra essere stata l’originale. Qualche idea?
“Avvenire arruola anche i Nobel per la medicina contro la ricerca sulle staminali embrionali”
Papa: Avveniren arruola i brutten per la medicinen?
Segretario: I brutti?
Papa: I no bel.
Segretario: Ci sono momenti in cui vorrei cambiare mestiere.
🙂
@Stefano, una idea si può discutere, ma poi una convinzione no, Che sia buona o cattiva dipende dal soggetto e dal contesto. In campo spirituale/morale/etico non esistono assoluti.
Però deve esistere il rispetto reciproco e la libertà reciproca.
Se per te la madonna i santi e i miracoli sono emerite cavolate, non puoi pretendere che un credente supinamente accetti la tua tesi.
Bisogna imparare il rispetto in entrambi i sensi, perchè altrimenti siamo dogmatici come gli altri.
@ Mirko
Se per te la madonna i santi e i miracoli sono emerite cavolate, non puoi pretendere che un credente supinamente accetti la tua tesi.
E chi lo pretende?
Se qualcuno ha delle convinzioni e se le tiene per se senza sottoporle all’esame di chicchessia nessuno può obiettare qualcosa.
Se espone le sue idee e dice che sono buone e con ragioni gli si dice che non lo sono e per motivi suoi se le vuole tenere chi glielo proibisce?
Se uno dice di avere un oggetto d’oro che gli piace, va dal gioielliere e questi gli dice che oro non è, mica è obbligato a buttarlo via. Basta che non torni dal gioielliere pretendendo di venderlo come oro.
Francamente non ti comprendo.
Scusa è proprio la stessa cosa che volevo dire io sorry, ci siamo capiti male allora!
Sono perfettamente concorde, i credi e le loro conseguenze etiche si vogliono applicare alle leggi e a tutti quanti , allora sono loro a fare un arbitrio.
Resta il fatto però, ne converrai, che bisogna trovare un minimo comune denominatore per rispettare tutte le sensibilità!
@ Mirko
prova a chiederti quanto venga rispettata la “sensibilità” di un non credente in questo Paese.
@ Mirko
“Senza dubbio tutti conveniamo che la scienza e il metodo scientifico sono lo strumento intellettuale più efficace, il paradigma più potente per indagare, analizzare e comprendere il mondo intorno a noi e tutti conveniamo che questo paradigma parte da un preciso assunto: qualsiasi idea è soggetta all’attacco della critica e, se vi resiste, sopravvive per combattere ancora, mentre se non vi resiste viene sconfitta. Invece la religione non funziona così: si basa su dottrine che vengono definite sacre o sante. Indipendentemente dal fatto che la approviamo o no, l’aura di sacralità ci appare così scontata che ci siamo dimenticati di come l’assunto da cui deriva dica, in sostanza: “Questa è un’idea che non si può minimamente criticare; non è permesso e basta. Perché non è permesso? Perché non lo è!”. Se qualcuno vota per un partito le cui idee non approviamo, siamo liberi di discuterne quanto ci pare; tutti quanti dibatteranno l’argomento senza che nessuno si offenda. Se qualcuno pensa che le tasse debbano aumentare o diminuire, ne parliamo tranquillamente, mentre se qualcuno afferma: «La mia religione mi vieta di girare un interruttore il sabato» diciamo: «Benissimo, rispetto la tua credenza». Lo strano è che, nel dire questo, penso: “Non ci sarà mica tra il pubblico un ebreo ortodosso che si offenderà per la mia frase?”, mentre non avrei mai pensato, parlando per esempio di politica: “Non ci sarà mica un laburista o un conservatore o un rappresentante di questa o quella teoria economica che si sentirà offeso per la mia frase?”. Avrei pensato semplicemente: “È perfettamente lecito avere opinioni diverse”. Invece, nel momento in cui qualcuno fa una minima osservazione riguardo alle credenze – qui rischio forte definendole irrazionali – di qualcun altro, ecco che tutti diventano terribilmente protettivi e, lancia in resta, si precipitano a dire: «No, quella credenza non si può criticare; è irrazionale, però la rispettiamo».” Douglas Adams – 1998
Questa mi sembra la classica non notizia.
Sarebbe stato strano se i clericali avessero sostenuto la ricerca sulle staminali.
E’ il solito gioco delle parti. Niente di nuovo. Niente di cui stupirsi.
La buona notizia è che il nobel per la medicina di quest’anno dimostra che il mondo della scienza riconosce l’importanza degli studi sulle staminale.
Il resto è solo aria fritta.
Non vale neanche la pena perdere tempo con quel che dice l’avvenire.
La cosa migliore è queste persone si consolino parlando tra di loro.
Gli scienziati non gli da più retta da tanto tempo.
Per la verità la Chiesa ha sostenuto, fin dall’inizio, la ricerca sulle staminali adulte, quella per cui i due studiosi sono stati insignito del nobel, rigettando quella sulle staminali embrionali che a tutt’oggi, pur non avendo ottenuto successi e risultando altamente pericolosa, rimane in piedi solo a motivo degli interessi economici che sui trascina dietro.
Dato che non sappiamo cosa funzioni meglio e visto che di embrioni in sovrannumero (ovvero destinati comunque alla distruzione) ce ne sono un sacco non ha senso precludersi una strada per la ricerca basandosi solo su un preconcetto, filosofico (perché non è nemmeno religioso).
La tanto sventolata frase “rispetto della vita dal concepimento alla morte naturale” non vuole dire nulla, la Chiesa nei secoli ha modificato parecchie volte il concetto di vita umana (mille e passa anni fa si considerava che l’anima entrasse nel bimbo al momento del parto!!!).
I principi: rispetto della vita di altri esseri umani come noi e del concepimento di altri esseri umani è condivisibile. Il voler ideologicamente associare questo a ogni grumo di cellule in modo aprioristico è paragonabile al “rispetto dei morti” nel medioevo che condannava a morte chi faceva le autopsie per studiarli.
Ci vorrebbe BUON SENSO!
giuseppe, il punto è che quello che ha sostenuto la chiesa su qualcosa di cui non capisce niente non può essere oggetto di condizionamento istituzionale.
@ Mirko
Vorrei farti notare che (come faccio io) stai criticando credenze di giuseppe 😉
Che se le terrà.
Giuseppe
Sulle staminali embrionali forse hai ragione tu. Non sono informato sulla posizione del clero su questa specifica questione.
Quel che è certo è che la chiesa ha tradizionalmente assunto posizioni fortemente ostili al progresso del sapere e spesso esercita un potere che non le compete per condizionare le leggi di stati che dovrebbero essere sovrani.
Comunque quel che conta è che la ricerca possa andare avanti senza essere bloccata dalle ideologie.
Che le cellule differenziate possano essere ristaminalizzate è di per sè una buona notizia perchè dà qualche speranza di potere surrogare le cellule embrionali.
Io, come tutti i credenti che conosco, ho una fame di scoperte scientifiche che tu non ne hai idea.
Mi vorresti per favore spiegare come mai taluni siano convinti che la fede ostacoli la scienza?
@ giuseppe
La fede non ostacola la scienza fino a quando la scienza non “ostacola” la fede.
In realtà pressoché niente può togliervela ma vi disturba che ci sia qualcosa che dà fastidio.
Dissonanza cognitiva, insomma…
giuseppe
la fede non ha mai ostacolato la scienza.
E’ la chiesa cattolica ad averla ostacolata.
Basta conoscere un po’ la storia per sapere i danni immensi e mai puniti provocati dalla chiesa cattolica (o se per essere più preciso dai suoi sanguinari gerarchi e dai loro sudditi).
C’è spesso molta voluta confusione tra fede (intesa in senso biblico, cioè disponibilità ad agire senza avere la certezza di ottenere il risultato voluto), religione (nel senso di scelta di vivere in modo conforme ad una disciplina liberamente scelta) e chiesa cattolica che è stata la più sanguinaria istituzione umana a memoria d’uomo.
La fede, la religione e la conoscenza si integrano benissimo, ma nulla hanno a che fare con la chiesa cattolica.
E’ la chiesa cattolica quella che fomenta queste confusioni.
La fede ostacola certamente la scienza, nel senso che ci fa a pugni, quando pretende di sostituirsi ad essa.
Se si ammette esi accetta che la fede rimanga confinata nella sfera individuale, soggettiva e personale, allora non compete con la scienza, che è universale e oggettiva.
Non è la scienza che deve tirarsi indietro per far posto alla fede, ma l’opposto.
Personalmente credo in un’etica pragmatica, che non cerca di continuare come fanno sempre le religioni a proseguire in permanenza il “bene”, ma in ogni singolo caso, a orientarsi sia verso il benessere che per la diminuzione del malessere, o male minore.
Molti cercano di evitare dei potenziali pericoli totalmente irrealistici, infondati, con pretese di “proteggerci” !! dimenticando cosi i pericoli ben reali ! E ‘la politica dello struzzo versione “etica”……
A troppo parlare dell’embrione, per ottenere il suo stato privilegiato di “persona”, si dimentica l’uomo. Ci concentriamo su un essere virtuale potenzialmente (ma soprattutto fantasmaticamente) perfetto, e si trascura coloro che vivono !!! -Non considero un progresso morale l’interessarsi ad un uomo ideale … idealizzato. Le ideologie più devastatrici sono proprio quelle che hanno talmente glorificato l’uomo, che -paradossalmente- hanno finito per degradarlo ! E non è finita… L’embrione, archetipo delluomo senza “macchia”, privo di difetti, ci fa dimenticare che l’umano è particolarmente ricco d’irrazionalità e/o dissonanze……
Magari si occupassero delle persone nate con le stesse energie sprecate per gli embrioni!
La chiesa cattolica e i cattolici dominano da sempre a livello politico, ma lo stato sociale è scadente, l’assistenza alle famiglie e ai bambini penosa (e siamo al 4°ultimo posto al mondo per natalità), sono anche contrari ideologicamente agli asili nido perchè sono le donne a doversene occupare e ai consultori, l’assistenza ai disoccupati e la creazione di posti di lavoro è penosa, in modo particolare per i giovani, hanno fatto di tutto per smantellare l’istruzione pubblica. E si sono accaparrati un bel po’ di soldi, come vediamo adesso in Lombardia.
@Stefano OPS! 🙂
@Giuseppe, mi dispiace deluderti ma la Chiesa cattolica nei secoli ha dimostrato una chiara avversione verso le scoperte scientifiche e la scienza in generale.
Un aneddoto, lo scopritore della lingua egizia (chamignon) per poter studiare i testi e andare in eggitto con il permesso della Chiesa fu costretto a giurare che scoperte storiche che contraddicessero l’allora interpretazione storica della Bibbia fossero contraddette!
All’epoca del poveretto la Chiesa datava la storia del mondo un pò come fanno i testimodi di Geova!
Pensa un pò te!
La Chiesa ha sempre avuto il pensiero scientifico come un pugno in un occhio perchè demoliva punto per punto i dogmi di storicità e di visione del mondo.
Solo negli ultimi 50 anni la Chiesa, e con molti distinguo (vedasi la diatriba ancora accesa sull’evoluzionismo) si è un pò avvicinata alla Scienza!!!
Convinto tu… 🙂 😀 🙂 😀
@ Mirko. Il primo effettico “decifratore” della lingua egizia si chiamava Champollion ( cognome con l’iniziale maiuscola ).
Un sommesso invito: interessarsi un minimo ( anche solo su Wikipedia ) del gesuita seicentesco Athanasius Kircher ( una specie di Leonardo dell’età barocca ), pioniere nello studio della lingua dei Faraoni.
Lei lo sa invece, che un episodio della serie classica “Ai confini della realtà” si intitolava “Florenskij impara ad utilizzare il tasto rispondi”?
@ Mirko. Il primo effettivo “decifratore” della lingua egizia si chiamava Champollion ( cognome con l’iniziale maiuscola ).
Un sommesso invito: interessarsi un minimo ( anche solo su Wikipedia ) del gesuita seicentesco Athanasius Kircher ( una specie di Leonardo dell’età barocca ), pioniere nello studio della lingua dei Faraoni.
…Per esempio il neuroscienziato Antonio Damasio distingue la coscienza in proto-sè, sè nucleare e sè autobiografico…..
@Antonio 72
Con questa frase A.Damasio intende dire che NEL CERVELLO LA COSCIENZA (proto-sè) NON COMINCIA A FORMARSI A LIVELLO DEL CORTEX CEREBRALE !!!! BENSI A LIVELLO DEL TRONCO CEREBRALE ! Inoltre vorrei insistere sul fatto che Damasio NON crede in nessun dualismo cerebrale.
Lo sapevo. E allora? Da ciò cosa deduci: che il proto-sè abbia la stessa dignità del sè autobiografico, o almeno l’abbia il sè nucleare?
Ci sono diversi modi di considerare un dualismo mente-corpo, e solo uno di essi considera la mente come espressione di un’anima immortale.
Salvo restando che non abbiamo alcuna dimostrazione o analisi scientifica sull’esistenza di un’anima, e che, anzi, tale ipotesi porti più interrogativi che risposte, non possiamo evitare di considerare questo dualismo. Se non da un punto di vista fisico, almeno in prospettiva. E, comunque, dualismo mente-corpo non significa necessariamente autocoscienza.
Wikipedia dice:
Kircher claimed to have deciphered the hieroglyphic writing of the ancient Egyptian language, but most of his assumptions and translations in this field were later found to be nonsensical.
Certamente, lo so bene, e mi scuso per aver scritto male il nome dell’illustre archeologo francese ma a memoria non mi veniva.
Come sono ben conscio che molti uomini di chiesa durante i secoli si sono dimostrati grandi pensatori e anche scienziati in una qualche misura.
Ma io mi riferivo alla Chiesa istituzione che permise a Champollion di fare i suoi studi ma che lo costrinse a un giuramento di segretezza (perchè i primi a non credere alla sotricità della Bibbia erano proprio loro) perchè il volgo i laici fossero tenuti all’oscuro.
A mio avviso cosa GRAVISSIMA e degna di ogni biasimo.
@ Infatti; ma io ho voluto ricordare il nome di Kircher non tanto per i suoi risultati, quanto per i suoi interessi scientifici da intellettuale del secolo del Barocco. Ed era un gesuita, con il quarto voto di fedeltà al papa.
@ Mirko. Sarei grato di conoscere la fonte da cui ha tratto la notizia del patto fra Champollion e l’autorità ecclesisitica: la cosa mi giunge del tutto nuova.
Dans l’ouvrage “Champollion, le savant déchiffré” d’Alain Faure, on retrouve p.566-567, le poids qu’exerçait encore l’Eglise sur les découvertes scientifiques du XIXème siècle :
« Lorsqu’il reçut les gravures des obélisques qu’il devait corriger et commenter pour l’ouvrage demandé par le Pape, « l’Egyptien » fut prié de donner l’assurance écrite qu’il ne publierait rien de défavorable aux Ecritures saintes dans ses travaux futurs. […]Champollion se trouva une nouvelle fois confronté à ce dilemme : transiger avec sa conscience ou refuser de se soumettre, au risque d’hypothéquer ses chances de fouler un jour le sable d’Egypte ».
Altre notizie su Champollion, Chiesa e datazione biblica inconsistente con le nuove scoperte archeologiche sul sito della biblioteca di Lione da cui l’estratto qui sopra:
http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?t=47842&classement=recentes
@ Florenskij La prima volta l’ho sentito dire in un documentario su Champollion della BBC e trasmetto dalla RAI. Poi cercando l’ho trovato in diversi saggi e scritti sul personaggio storico, ma i titoli adesso non me li ricordo!
Potrebbe essere questo:
http://www.bbc.co.uk/pressoffice/pressreleases/stories/2005/10_october/17/egypt_champ_eps.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Egypt_(TV_series)
@ Mirko
1. Frequentare il sito UAAR è spesso uno stimolo per mettere a punto idee e aggiornare le proprie informazioni
2. Io non giurerei sui particolari dei documentari BBC e dei documentari in genere, perchè qualche volta sono deformati oppure orientati in modo tendenzioso. Tanto per fare un esempio, gli Inglesi godono particolarmente nel rievocare i Borgia e quant’altro come rappresentativi di tutto il papato; il che non è scorretto, ma ha un vago di sentore ddi parzialità.
3. I rapporti fra religione cattolica e cuoltura storica sono molto più complessi di quanto i propagandisti facciano credere. Almeno una volta la Chiesa costituiva un grande esercito molto compatto; ora, i capi di un esercito non possono permettere che fra l'”umile” truppa si diffondano idee che la fanno sbandare, almeno in un primo momento; quindi la prudenza di fronte a certe idee nuove che implicano la riorganizzazione del sistema si può spiegare almeno in parte. Solitamente la risposta viene: alla polemica “Storia del Concilio tridentono del contestatore fra Paolo Sarpi venne contrapposta una storia scritta dal gesuita Sforza Pallavicino ( ovviamente ci vollero degli anni ); alle demolizioni dei critici biblici di fine Ottocento la creazione da parte del domenicanoJ.M. Lagrange dell”Ecole biblique” di Gerusalemme ( quella che in tempi recenti ebbe come direttore Carlo Maria Martini ). Scuola destinata appunto ad affrontare sul terreno il problema della storicità o meno dei dati biblici.
In ogni caso non è da trascurare il fatto che spesso una bufala viene trasmessa da un testo all’altro, oppure passa nelle “voci che corrono” , come quella (enorme ) che Galileo sia stato condannato anche per aver affermato la sfericità della terra ( più di cent’anni dopo Magellano! ),
Quindi secondo lei se i documentari o gli articoli sono fatti dagli italiani o dai cattolici, sono attendibili, mentre se fatti da altri sono inaffidabili o di parte. Già, per lei sono affidabili Socci e Messori, due propagandisti. Era evidente quale fosse il suo metodo storico.
Basta vedere semplicemente la differenza tra wikipedia italiano e quello tedesco o inglese quando trattano argomenti di interesse della chiesa cattolica: da una parte una storia spesso agiografica, giustificazionista, revisionista, dall’altra parte una storia molto più complessa e critica. Poi i parziali sarebbero gli altri, o i prevenuti. Basta che si guardi la biografia del vostro eroe Clemens August Graf von Galen per rendersi conto chi è quello più onesto (ovviamente secondo lei quello agiografico italiano). La storia la fanno i vincitori e qui in italia è indubbio che la chiesa cattolica sia la vincitrice e condizioni la scrittura della storia. Basta anche vedere la storia di Costantino. O la storia dell’inquisizione fatta dai cattolici.
Personalmente c’è una bella differenza tra la storia fatta da uno storico tedesco ed uno italiano su determinati argomenti.
Mi fa piacere che parli della Chiesa come un grande esercito compatto. Ho sempre sostenuto che la chiesa cattolica sia organizzata ed abbia una mentalità militare, con la sua organizzazione gerarchica, con l’obbligo all’obbedienza e la repressione interna ed il senso di appartenenza. Questo è stato il segreto del suo successo nei secoli contro la frammentazione e la disorganizzazione degli altri, altro che la “bufala” della presunta evangelizzazione. In passato anche piccoli eserciti ben organizzati potevano fare molti danni e conquistare imperi, come hanno fatto i romani. Per fortuna il controllo nella storia non è mai stato totale e così ci siamo potuti evolvere e oggi questa compattezza e logica militare scricchiola ed è troppo evidente il contrasto col mondo democratico!
“non è da trascurare il fatto che spesso una bufala viene trasmessa da un testo all’altro”
Parli di Gesù vero? Bravo Florenskij, visto che a frequentarci migliori. 😆
Non vi faranno male tutte le bufale che mangiate ad occhi chiusi?
Ma che senso ha rimproverare i cristiani di gioire per una scoperta scientifica che può rispettare la vita umana fin dal momento del suo concepimento?
Assolutamente nulla ogni ricerca che riguarda le staminali è ben accetta, e sarà poi la scienza, sperimentando che ci dirà quale sia la via più praticabile e utile!
Ma il post proprio questo ha fatto: se l’è presa con i cristiani per aver salutato con favore una scoperta scientifica che permette il rispetto della vita umana fin dal suo concepimento.
Un atteggiamento a mio avviso senza senso.
E proprio qui sta il busillis: “vita umana fin dal suo concepimento”.
Una definizione a mio avviso senza senso.
E perché mai?
Al momento del concepimento si forma una nuova vita umana, mi sembra logico gioire per una scoperta scientifica che la tuteli.
Noto che a Luis tutto il dibattito qui sopra è completamente sfuggito.
In effetti non ho letto tutto quanto, ma io mi soffermavo solo sul fatto di quanto possa apparire pretestuoso criticare i cristiani solo per aver accolto favorevolmente una scoperta scientifica.
Anche l’articolo di Avvenire è pretestuoso, visto che utilizza il premio Nobel per attacchi e conclusioni pretestuose e affermazioni gratuite.
@Antonio 72
Quando parliamo di coscienza dobbiamo tener conto :
—Che la complessità di un sistema, e quindi la coscienza, dipende cosa il sistema “è”, e non di quello che non “fa”.
—La coscienza è complessità, e la complessità è l’integrazione d’informazione.
—Che la coscienza e l’esperienza cosciente è una sola e stessa cosa. —Che la percezione cosciente e la memoria devono essere prese come due aspetti di un solo e unico processo.
—Che il grado di complessità/coscienza non dipende da ciò che i neuroni fanno, ma di quello che possono fare.