Affiggere manifesti che contengono l’affermazione “Dio non esiste” costituisce vilipendio? Nel terzo millennio c’è ancora qualcuno che lo pensa, in Italia. Tanto da far levare quei manifesti. Tanto da avviare un’iniziativa giuridica nei confronti di chi li aveva fatti affiggere. Manlio Padovan è stato infine prosciolto. Ma ha dovuto aspettare anni. E quei manifesti, c’è scritto nero su bianco nel provvedimento di archiviazione, costituiscono comunque “oggettivamente un’offesa”.
Ricordate la campagna “ateobus” lanciata dall’Uaar? Lo slogan “La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona, è che non ne hai bisogno” fu bloccato, e per ben due volte, dalla IgpDecaux, concessionaria-monopolista della pubblicità sui mezzi di trasporto in Italia, con la motivazione che il messaggio avrebbe potuto “essere offensivo per gli appartenenti alle grandi religioni monoteiste”. E già questo è molto significativo. L’Uaar fece tuttavia stampare manifesti con quello stesso slogan, e in questo caso riuscirono a essere affissi, laddove la pubblicità è ancora gestita dai Comuni. Anche a Papozze, in provincia di Rovigo, il referente provinciale Uaar Manlio Padovan ne fece affiggere sette nelle relative bacheche, dopo avere regolarmente pagato al Comune la prevista tassa di affissione e aver ottenuto sui manifesti il timbro di convalida per l’affissione da parte della polizia municipale. Tuttavia, il 9 giugno 2009, su segnalazione di alcuni residenti, le forze dell’ordine (due carabinieri e un operatore ecologico) entrarono in azione per tutelare il “sentimento religioso della zona”.
Dal verbale di sequestro emerge come alcuni poster fossero già strappati al momento del sequestro: altri furono defissi, un ottavo poster risulta “consegnato integro dalla barista del bar Nikita”. Il tutto fu poi trasferito presso “l’Ufficio Corpi di reato del Tribunale di Rovigo, a disposizione della competente autorità giudiziaria”. Il sequestro fu convalidato dal sostituto procuratore, Ciro Alberto Savino (ora in organico a Ferrara).
Si avviò pertanto un procedimento penale nei confronti di Padovan, promosso per i reati di cui all’art. 403 (Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio di persone) e 404 (Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio o danneggiamento di cose) del Codice penale. I legali Uaar presentarono subito al Tribunale di Rovigo la richiesta di riesaminare la misura cautelare, ma il Tribunale pronunciò con decreto il non luogo a provvedere, in quanto, dopo la richiesta di riesame, il pm aveva disposto la restituzione dei manifesti, ritenendo sufficiente la documentazione fotografica allegata al verbale.
Dopo qualche mese, poiché nel termine di legge le indagini preliminari non venivano concluse con l’esercizio dell’azione penale o con la richiesta di archiviazione, né veniva chiesta una proroga, i legali presentarono al procuratore generale presso la Corte di appello di Venezia la richiesta di avocazione delle indagini. La richiesta venne respinta con la motivazione che il procedimento non rientrava tra quelli per i quali la legge richiedeva la trattazione prioritaria, e che la carenza di organico presso la procura di Rovigo obbligava i sostituti procuratori a una costante presenza in aula.
Stante l’inattività del pm, i difensori hanno successivamente presentato una seconda richiesta di avocazione delle indagini. In seguito a tale passo il pm presso il Tribunale di Rovigo ha presentato richiesta di archiviazione, accolta poi dal gip. Fine della disavventura giuridica.
Ma andiamo a leggere le motivazioni. Con riferimento all’art. 404 la richiesta di archiviazione afferma che non si è realizzata la condotta, essendo mancato il vilipendio delle cose. Mentre in relazione all’art. 403, il pm Ciro Alberto Savino ha motivato l’archiviazione con la mancanza dell’elemento soggettivo: ha cioè ritenuto che i manifesti avessero “un indubbio contenuto offensivo nei confronti della popolazione di Papozze di culto cattolico”, ma che “può ammettersi (in dubio pro reo) che egli si sia voluto limitare a diffondere il proprio pensiero, sebbene la frase, provocatoria, abbia poi comunque offeso i cattolici abitanti di Papozze”.
Secondo il pm, lo slogan Uaar “tende indubbiamente a rappresentare il religioso come un ingenuo credulone, così ledendo l’intimo diritto di ognuno a sentirsi libero di professare, anche in pubblico, la propria fede”. Tale propaganda, sempre secondo il pm, è “più anticristiana che laica”. Citando a riprova della sua affermazione… Wikipedia.
In poche parole, è soltanto perché non è provabile che Padovan (e quindi l’Uaar) volesse offendere i cattolici che si è risparmiato una condanna penale. Il pm sostiene che quello slogan offende i cattolici — nemmeno citati nello slogan!: esattamente quanto affermato, a suo tempo, sia da Fabrizio Du Chène de Vére, amministratore delegato della IGPDecaux, sia dal cardinale Angelo Bagnasco, presidente dei vescovi italiani. Una tesi veramente bizzarra: equivale a sostenere che ogni volta che Benedetto XVI dice o scrive che “Dio esiste” sta offendendo gli atei.
Stiano tranquilli, magistrati e cardinali: gli atei e gli agnostici non si offendono certo per così poco. Possono anzi anche scherzarci sopra, constatando come, se le leggi sulla blasfemia proteggono soltanto i credenti, è proprio perché molti di loro sono così poco sereni e così tanto permalosi da offendersi per le affermazioni che mettono in dubbio la loro fede, e da offendersi così tanto da rivolgersi al tribunale.
Ma c’è ben poco da scherzare, quando si pensa agli ormai numerosi atei imprigionati nelle carceri di paesi a maggioranza musulmana, e a quelli che anche nel nostro paese sono stati mandati al rogo, in passato. E a quelli che vorrebbe forse far incarcerare anche oggi il nostro ministro Terzi di Sant’Agata (ma sarebbe forse più corretto definirlo “il loro ministro”). La crescente pressione dell’Organizzazione degli Stati Islamici per avere una criminalizzazione della blasfemia a livello globale, a cui il responsabile degli esteri non sembra insensibile (come non lo era il suo predecessore, l’ateofobo Franco Frattini), è stata bloccata ancora una volta in sede Onu, ma per quanto tempo ancora ci si dovrà battere per questo?
Ieri Michele Serra, su Repubblica, ha giustamente acceso i riflettori sul caso di Fazil Say, pianista turco di fama mondiale, processato per aver dichiarato il proprio ateismo su Twitter. Riflettendo “sui rischi (concreti) che le persone atee o agnostiche corrono in epoca di forte risorgenza delle identità religiose”, Serra ha notato come “credere in Dio munisce i fedeli di un bonus di suscettibilità (“offesa dei valori religiosi”) dei quali l’ateo non dispone”. Ma il contrario non è dato. Pertanto, “le persone non credenti, che di assoluto hanno solo il dubbio, sono esposte da sempre alla persecuzione: dati i tempi, e visto il clima, sarà bene che si tengano in contatto tra loro, per autodifesa militante”.
È esattamente quanto fa l’Uaar, difendendo non solo chi, come Manlio Padovan, finisce sotto inchiesta svolgendo attività per l’associazione, ma aiutando anche tutti coloro che si rivolgono al suo sportello Sos Laicità (diversi dei quali perché finiti a loro volta sotto inchiesta). Così come si occupa anche dei tanti casi di violazione della libertà di coscienza nel mondo che coinvolgono persone meno note di Fazil Say o di Nadia El Fani: da Alber Saber ad Alexander Aan, da Sanal Edamaruku a Hamza Kashgari, da Maikel Nabil Sanad ad Aliaa Magda El Mahdy, Jabeur Mejri e Ghaz Béji, fino al ventisettenne greco, un cittadino dell’Unione Europea, arrestato per aver preso in giro su Facebook una sorta di padre Pio locale.
Tre anni fa Manlio Padovan ha raccontato quanto accadutogli durante il meeting Liberi di non credere, organizzato dall’Uaar. Quale migliore dimostrazione che in Italia non si è liberi di non credere o, per meglio dire, di non poter liberamente affermare la propria incredulità? Poco è mancato perché dovessimo aggiungere il suo nome alla lista degli atei condannati per blasfemia. Ma, se questo andazzo liberticida proseguirà, potrebbe accadere molto presto anche a qualcuno di voi che ci state leggendo.
I diritti civili laici sono una conquista troppo importante, ancora assai lontana dall’essere completata. L’Uaar non abbasserà la guardia. Non abbassatela nemmeno voi. Mai.
L’associazione
io mi sento offeso quando qualcuno dice che dio esiste, prega o fa suonare le campane…
e mi sento incazzato quando poi pretendono pure i soldi
Io mi sento offeso quando nei corsi scolastici elementari e medi c’è ancora la religione ma di fatto è sparita l’educazione civica…
Ma vi immaginate che si deva credere ai vari dogmi, cioè, imposizioni ad una credenza ancora più assurda, al di fuori della normalità della vita, tipo: verginità della Madonna o
l’infallibilità del Papa. Inconcepibile! E poi quelli si offendono e non se ne rendono conto.
Agghiacciante…non ci sono altre parole!
cioè potrei comprendere,nel massimo del empatia che dire che un DIO,è questo e quest altro,in termini negativi,ma affermare che offensivo dire che non esiste è ridicolo,non è un giudizio esclusivo morale e personale nel i confronti di una identita chiamata DIO(non è insulto sulla sua dignita come essere senziente).come dare del idiota a un tuo amico(con nome è cognome è data di nascita,)per dire
Credo che il pm sia estremamente superficiale nel non distinguere cio,è per di piu pregiudizioso sfacciatamente.
allora condanniamo pure chi dice che babbo natale non esiste e che i re magi sè ne andavano per i fatti loro,mica li insulti ho li calunni..per mè il solito patetismo dei bigotti,talmente impauriti da questa societa,che cercano di spaccare il capello in quattro per essere presi sul serio
In pratica è come impedire ad una persona di non potersi vantare di avere la madre seria, perchè i figli di mignotta si sentono provocati.
paragone calzante.
Orpo, un dio onnipotente, onnisciente, onnistaminkia, che ha bisogno di giudici per affermare la propria esistenza…un dio veramente sfigatello…
Se come dice quel giornalista le persone non credenti hanno di assoluto solo il dubbio, in quei manifesti avrebbero dovuto scrive pressappoco così: “Dio non esiste, forse”; oppure “Dio non esiste o esiste, non si sa.”
Se ne deve dedurre che il manifesto in oggetto, siccome non lascia adito ad alcun dubbio, offende anche i non credenti.
@ Antonio
Al massimo gli agnostici. E posto tu mantenga il dubbio su Babbo Natale e gli unicorni.
Cosa vuoi da me?
Rileggiti bene il pezzo riportato di Serra su questa tua presunta distinzione, poi ne riparliamo.
Rileggilo tu, dall’inizio. Ti è sfuggito qualcosa. E leggi qualche commento più giù. Tu vuoi affermare che dio esiste? Fallo, non m’interessa (a meno che di questa tua affermazione tu non voglia imprre qualcosa agli altri). Qualcuno afferma che dio non esiste? Mi trova d’accordo. Se fossi un agnostico? Per mia indole, non mi darebbe fastidio comunque. L’unico a sentirsi il culo bruciare saresti tu a leggere che dio non esiste. Perché i cultori dei valori assoluti, fra cui la credenza in dio, siete voi. Guai a toccarvelo, eh.
Ma l’andazzo della vicenda l’hai colto o no?
@ Antonio72
Ammetiamo pure – per ipotesi – che si esponesse un manifesto in cui si affermasse che “Dio non esiste… forse”, quale sarebbe la conseguenza che ne trarrebbero un credente e un non credente? Che il credente vivrebbe comunque, cioè darebbe… o almeno dovrebbe dare… un senso a tutta la propria esistenza basato sull’esistenza di dio, mentre un non credente – anche se dubitasse (in realtà bisogna poi vedere come intendere questo dubbio… ma accettiamo pure l’ipotesi) – non si comporterebbe ‘come se’ dio esistesse. Quindi la differenza radicale, esistenziale, tra credenti e non credenti esisterebbe anche col ‘forse’.
Ora – se si vuole andare alla sostanza della questione e non giocare sulle parole – il non credente può sempre affermare coerentemente che ‘dio non esiste’ perchè ‘di fatto’ per lui non esiste e non condiziona in alcun modo la sua esistenza
Come richiama Stefano,’ il forse’ come lo intendi tu è il forse del tipo di agnostico che piace tanto alla chiesa, cioè il sedicente non credente che in realtà ritiene che dio possa sempre esistere e quindi in qualche modo prima o poi manifestarsi. Cioè vive nell’anticamera di dio in attesa di essere ammesso alla sua presenza.
@bruno gualerzi
Forse si è frainteso il mio commento che si riferiva esclusivamente a quella affermazione di Serra che ora riporto, così per rinfrescare la memoria a qualcuno che la perde durante il trascinamento del mouse:
“le persone non credenti, che di assoluto hanno solo il dubbio, sono esposte da sempre alla persecuzione, ecc…”
Ora, siccome Serra si riferiva esplicitamente agli atei o agnostici solo un rigo prima di questo, ne ho dedotto che per “non credenti” intendesse proprio gli atei o agnostici. Dunque anche gli atei, secondo il Serra pensiero, hanno di assoluto il dubbio. Da ciò ne consegue tutto il mio commento che allora si limita solo ad una considerazione oggettiva di ciò che è stato riportato nell’articolo. Ma qui qualcuno pare che abbia la coda di paglia che si incendia per autocombustione (e non mi riferisco a Leiin particolare).
Dal suo commento deduco che Serra si sia sbagliato visto che avrebbe dovuto puntualizzare non credente agnostico, o cmq non è stato chiaro. Ma non voglio sottrarmi alle sue obiezioni, che trovo anzi ragionevoli. E’ vero che l’ateo vivrebbe nella sicurezza indubitabile e assoluta dell’inesistenza di Dio, questo è appunto indubitabile. Ma come l’acquisisce l’ateo questa sua sicurezza? Affermando che Dio non esiste perchè non è dimostrabile empiricamente. Va bene, è una posizione come un’altra, credere a tutto ciò che si può vedere e toccare, senza avere fede in nulla.
Ciò evidentemente non vale per il credente, il quale tuttavia non fonda la sua credenza sul nulla, ma su evidenze più o meno condivise da tutti: esiste un universo ordinato da leggi che si rendono trasparenti esclusivamente all’intelletto umano. Per qualcuno è pura coincidenza, qualcun’altro non se ne occupa, ed infine c’è il credente.
Tra l’altro vi è anche almeno un caso a livello scientifico di una verità che si ritiene assodata anche se non empirica in senso forte: il buco nero.
Stai girando intorno all’argomento per non ammettere di aver toppato. Il punto non è come si acquisisce una sicurezza. Il punto è cosa da fastidio a chi. Ti è chiaro o no?
chi crede solo in valori esclusivamente umani e non in divinità e mondi ultraterreni ben difficilmente si offende e corre in tribunale per mettere il bavaglio a chi non la pensa come lui
c’è scritto chiaramente, quindi la tua conclusione è sballata
La logica non è il suo forte, Roberto.
Ma quando mai si riesce ad instaurare un dialogo costruttivo quando la premessa standard è del tipo: “Dimostrate che dio non esiste” oppure “l’ateismo è una fede” che è un po’ come parlare dell’hobby di chi NON gioca a scacchi.
@ Antonio
Ascolta bene, la parola fede ha implicitamente nel suo significato il desiderio che la cosa affermata e creduta, della quale non si ha evidenza, o se ne ha di insufficiente, sia vera. Non si ha fede di avere un tumore. O di morire. O della NON esistenza. Che non può essere provata. A meno che si postulino entità con proprietà contraddittorie, che rende la prova innecessaria per le persone razionali ed oneste.
Chi non ha fede non ha motivo di avere dubbi, fino alla prova contraria, che le cose stiano come ritiene chi fa affermazioni straordinarie non provate ( e pure contraddittorie). Non è che se salta su un nuovo fan di Thor (sia una divinità maggiore o minore, la scusa che tirate fuori ultimamente) ti lasci uno spazio nella vita di tutti i giorni (e come?) per prendere in considerazione la sua ipotesi. Semplicemente non la prendi in considerazione fino alla prova contraria. Capisci? Prova contraria, la sconosciuta nelle VOSTRE credenze….
A meno che tu non ci possa dimostrare che Thor non esiste, sia divinità minore o maggiore, creatrice o non creatrice. Perché, ti ricordo, è rimasta del tutto senza risposta la domanda di dimostrare che l’insieme degli elementi incausati preveda un solo elemento personale, il tuo dio. E quale il criterio usato per decidere.
Ti rammento che il pantheon delle divinità adorate e inventate dagli uomini conta circa 5000 elementi, immagino tu sia “agnostico” nei confronti di 4999….
O hai “fede” che non esistano?
@Stefano
E’ invece si deve avere fede anche di morire. Innanzitutto nessuno sa cosa sia la morte, per morte, intendo la propria morte. Anche se si vedono morire attorno schiere di persone in carne ed ossa, esattamente come noi, la morte di cui si ha certezza è sempre quella di altri. Si ha dunque certezza nella morte di altri, e mai nella propria. E non sto a spiegare la differenza abissale tra le due cose. Sempre che qualcuno possa sapere veramente cosa significhi morire. E forse parrà strano, ma si deve avere fede anche nel tumore. Un caso di cronaca reale (e non immaginaria) racconta di un uomo a cui fu diagnosticato un tumore al cervello inoperabile. L’uomo cadde in depressione, la moglie lo lasciò, perse il lavoro e l’INPS gli assegnò un assegno di invalidità. Egli credeva di avere i mesi contati, o così gli avevano detto. Passano i mesi, passano gli anni, e quell’uomo, non solo non si decide a morire, ma non presenta nemmeno alcun sintomo, neanche un mal di testa. Quando un bel giorno gli raccontano dell’errore. L’uomo è senza lavoro, né famiglia, e siccome ha la sventura di essere onesto, rinuncia anche all’assegno. Si ritrova così nell’imbarazzante posizione di non poter lavorare né godere di alcuna forma di assistenza. E tutto perhè un brutto giorno ebbe fede in quei medici che gli diagnosticarono un tumore alla testa. Non solo non posso dimostrare che Thor esiste ma neanche che esista la morte. E come potrei fare visto che non ne so un’acca di ciò che definiamo morte?
@ Antonio
la parola fede ha implicitamente nel suo significato il DESIDERIO che la cosa affermata e creduta, della quale non si ha evidenza, o se ne ha di insufficiente, sia vera.
🙁
@ Antonio72
“(…) le persone non credenti, che di assoluto hanno solo il dubbio…”
Ho riletto con attenzione quanto riportato di Serra. Premesso che in ogni caso – pur essendo un estimatore di Serra – lascio a lui, come a chiunque altro, la responsabilità di quanto afferma… in questo caso concordo pienamente con lui. Avere il dubbio come qualcosa di assoluto significa… non avere niente di assoluto. Non è altro che il principio cartesiano (poi disatteso da Cartesio stesso, ma questo è un altro discorso) secondo il quale “si deve dubitare di tutto, ma non del fatto che dubito”: in questo senso assoluto. Questo vuol dire allora che ‘anche per il credente esiste qualcosa di assoluto?’ Certo, il dubbio, ma cos’è il dubbio? il rifiuto di qualsiasi certezza assoluta.
Ora, al massimo (per me è qualcosa di più, ma qui non è il caso di parlarne) si tratta di un circolo vizioso, di un puro gioco linguistico, o se si preferisce, di un ossimoro, per cui si pongono a confronto due termini antitetici senza che si possa mai stabilire quale dei due sia più vero dell’altro in quanto non rapportabili per definizione. Se invece si lascia perdere il gioco linguistico, il dubbio di cui parla anche Serra consiste solo, e semplicemente, nel rifiuto di ritenere che la condizione umana renda accessibile una qualche certezza assoluta. Come la certezza che dio esista. Ciò che si può sostenere… alla fine di tutti i percorsi speculativi anche i più sosfisticati… solo per fede. Legittimamente certo… ma si riconosca che in questo modo non si supera il dubbio: semplicemente lo si cancella, lo si ignora, lo si toglie dal proprio orizzonte. Ciò che invece per un ateo non è possibile.
@ Stefano
Appunto. Fede = fiducia = speranza=desiderio, o anche esigenza, di qualcosa che manca… ma una volta che si ritiene di avere soddisfatto questo desiderio avendo trovato ciò che si desiderava… non si può più parlare di fede!
Quindi, paradossalmente ma non tanto, un credente che dice di essere sicuro dell’esistenza di dio con tutto ciò che comporta… ‘ha perso la fede’! In caso contrario deve riconoscere di vivere nel dubbio.
Può sembrare un gioco di parole, ma in realtà è la contraddizione ineliminabile implicita in ogni pretesa di essere pervenuti ad una qualche certezza assoluta.
“(…) le persone non credenti, che di assoluto hanno solo il dubbio…”
Ho riletto con attenzione quanto ripreso da Serra. Premesso che in ogni caso – pur essendo un estimatore di Serra – lascio a lui, come a chiunque altro, la responsabilità di quanto afferma… in questo caso concordo pienamente con lui. Avere il dubbio come qualcosa di assoluto significa… non avere niente di assoluto. Non è altro che il principio cartesiano (poi disatteso da Cartesio stesso, ma questo è un altro discorso) secondo il quale “si deve dubitare di tutto, ma non del fatto che dubito”: in questo senso assoluto. Questo vuol dire allora che ‘anche per il credente esiste qualcosa di assoluto?’ Certo, il dubbio, ma cos’è il dubbio? il rifiuto di qualsiasi certezza assoluta.
Ora, al massimo (per me è qualcosa di più, ma qui non è il caso di parlarne) si tratta di un circolo vizioso, di un puro gioco linguistico, o se si preferisce, di un ossimoro, per cui si pongono a confronto due termini antitetici senza che si possa mai stabilire quale dei due sia più vero dell’altro in quanto non rapportabili per definizione. Se invece si lascia perdere il gioco linguistico, il dubbio di cui parla anche Serra consiste solo, e semplicemente, nel rifiuto di ritenere che la condizione umana renda accessibile una qualche certezza assoluta. Come la certezza che dio esista. Ciò che si può sostenere… alla fine di tutti i percorsi speculativi anche i più sosfisticati… solo per fede. Legittimamente certo… ma si riconosca che in questo modo non si supera il dubbio: semplicemente lo si cancella, lo si ignora, lo si toglie dal proprio orizzonte. Ciò che invece per un ateo non è possibile.
Mistero della fede.
Tuttavia non vedo questa contraddizione. Semplicemente chi ha fede stabilisce un punto di riferimento fisso, come un faro nella nebbia, oppure come la stella polare per il nomade del deserto. Viceversa per chi non ce l’ha resta solo la nebbia o il deserto. Ma non credo che esista uomo al mondo che non abbia fede in qualcosa, nemmeno l’ateo. La sua vita diventerebbe impossibile.
PS
E non credo che tutti i cristiani siano così privi di dubbi. Se lo fossero sarebbero perfetti, ma evidentemente nessuno può esserlo, forse i santi.
@bruno gualerzi
Per me resta una palese contraddizione sostenere che non esista niente di assoluto perchè si crede nell’assolutezza del dubbio.
E’ come per i relativisti che affermano la verità assoluta dell’inesistenza di qualsiasi verità assoluta. Sempre che qualcuno riesca a spiegarci cosa significhi una verità relativa.
Poi, come sappiamo, oggi anche l’indubitabilità cartesiana del soggetto che dubita è molto traballante, visto che molti negano anche l’esistenza di alcun soggetto che dubita. Allora evidentemente non può esserne escluso dal grande punto interrogativo che regge il mondo.
Fede nel tumore. Se quel poveraccio, invece di arrendersi alla sua fede nel tumore si fosse rivolto ad altri medici (sai, non guasta avere una campana in più) magari avrebbe scoperto l’errore sin da subito. Cosa gli ha portato la fede?
Quanto alla morte. Esiste. Se ti recidi la carotide o ti spari in gola, muori. Il tuo organismo cessa di funzionare e comincia a deperire. Al massimo, puoi avere dubbi sul dopo. Ma è un tuo problema
Quanto al deserto, chi non ha fari continua a esplorarlo senza abboccare ai miraggi.
“Per me resta una palese contraddizione sostenere che non esista niente di assoluto perchè si crede nell’assolutezza del dubbio.”
Antonio72, puoi naturalmente ritenere che ci sia contraddizione, ma io ho cercato di spiegare perchè invece per me non c’è contraddizione e, al di là ripeto del più che legittimo disaccordo, mi sarebbe piaciuto fossi entrato nel merito del mio argomento.
In quanto alla citazione di Cartesio ho accennato tra parentesi a come risulti contraddittorio tutto il suo impianto epistemologico.
Per il resto il tuo discorso è cosparso di continui dubbi (ad esempio, parli di ‘un grande punto interrogativo che regge il mondo)… per i quali comunque ti rimando a quanto scritto, riprendendo il commento di Stefano, alle ore 9.17
@ gmd85
Quanto al deserto, chi non ha fari continua a esplorarlo senza abboccare ai miraggi
Esemplare.
Mai che risponda in modo preciso alle obiezioni…
@Stefano
Ecco, questo potrebbe essere un assoluto.
@bruno gualerzi
Ho già spiegato come non si creda in Dio solo per fede. Per quanto riguarda al grande dubbio che sostiene il mondo, mi riferivo a coloro i quali credono nell’assolutezza del dubbio.
Per esempio il filosofo Dennett, materialista e riduzionista, sostiene che il sè è una finzione teorica, un racconto in stile mille e una notte, o come dice lei un gioco linguistico, né più né meno. Ora, non si riesce a capire come una favola possa ritenersi indubitabile.
La filosofia sulla mente di Dennett è anticartesiana per eccellenza. Ma allora se viene meno anche il soggetto che dubita, chi dubiterebbe e di cosa? E poi anche se si crede che l’uomo non possa pervenire ad una certezza assoluta non segue necessariamente che si debba essere relativisti, o sbaglio? Allora, tra il credente e il non credente, cambia solo il metodo. Il primo intuisce la verità mentre la ricerca dell’ultimo è limitata dal solo metodo sperimentale scientifico. Decenni fa Higgs intuì l’esistenza del bosone omonimo e non è affatto raro che l’intuizione contribuisca al progresso scientifico. Alcuni scienziati, che si domandano come la matematica possa descrivere le leggi di natura, intuiscono l’esistenza di un Intelletto che governa il cosmo e che in parte si rende intelleggibile all’uomo. Molti altri non si domandano alcunchè, ovvero si limitano a prendere atto della propria profonda ignoranza in questo senso. Qualcuno obietterà che l’intuizione non è un metodo valido, ma nessuno può negare che sia indispensabile per qualsiasi progresso umano, incluso quello scientifico, e direi anche per l’esperienza esistenziale di chiunque. Anzi, secondo me, è ciò che distingue un grande scienziato da uno mediocre. Allora dov’è il problema se affermo in base all’osservazione e all’esperienza l’esistenza di Dio? E’ una scorciatoia? Va bene, è una scorciatoia, sempre meglio che arrovellarsi vanamente per approdare alla fine solo all’emicrania o alla follia come certi grandi filosofi. E’ inammissibile? No, su questo non sono d’accordo. La mente umana funziona diversamente dal modello computazionale, e per fortuna, altrimenti non saremmo qui a parlarne.
Antonio, è chi non ha dubbi a essere sicuramente imperfetto. Rovescia tutte le tue convinzioni e finalmente tutto quello che non ti quadra andrà a posto.
“E non credo che tutti i cristiani siano così privi di dubbi. Se lo fossero sarebbero perfetti, ma evidentemente nessuno può esserlo, forse i santi.”
E’ inutile, caro Antonio, che giri la frittata: dubiti oppure sei certo dell’esistenza di dio? Se dubiti non hai la fede. Se sei certo non hai dubbi. Poi potrai dubitare di tutto ciò che vuoi… ma non credo che sia un optional per un credente dubitare o meno dell’esistenza di dio. E senza bisogno di essere santi…
@Antonio
Non far l’erista:
È più che evidente che la discussione sin ad ora si è riferito al dubbio su un unico tema: quello dell’esistenza o meno della/e divinità.
Di certo non quello del dubbio come categoria assoluta.
Sempre tu non voglia ammettere qui ed ora di aver usato uno Straw Man: che dici?
@bruno gualerzi
Come saprà la dicotomia manicheista mal si concilia con le varie sfumature dell’animo umano. Se tutti avessere la fede di un santo, saremmo tutti santi, pressappoco come se tutti avessero l’intelligenza di Einstein, saremmo tutti dei geni. Ciò non significa che chi non viene santificato non debba avere fede, non più di quanto che il non-genio debba ritenersi un perfetto idiota.
Caro Antonio, tanto per cambiare non hai affrontato quanto proposto dal mio commento. Provo a ripetere.T
Tu parlavi di dubbi che assalgono anche i credenti, e io affermavo che – per quanto riguarda l’esistenza di dio, non ovviamente per altre questioni, sia pure di natura religiosa – un credente, se intende testimoniare il proprio credo, non può avere dubbi. E comunque – sempre se intende ‘vivere’ da credente, cioè se la sua fede deve significare qualcosa per lui e non una scelta fra tante – deve cacciare ‘quel’ dubbio. Non superando il quale… non può ritenersi credente, non può continuare a vivere come tale.
Approfitto dell’occasione per porre anche i dogmi tra ciò che non può essere sottoposto ad un dubbio ugualmente da suoerare.
Antonio, un argomento degno della tua fede.
@Antonio
Curioso come il dubbio sistematico valga per chi dubbio non vuol esercitare solo dalla parte opposta, non trovi?
*e solo verso la “fazione” opposta*
@Antonio 72
Di fronte, ad esempio, ad un bambino con un tumore alla testa (uno degli innumerevoli esempi di tortura degli innocenti) non ci sono dubbi: il “Padre nostro che sei nei cieli” non esiste.
La “spiegazione” che di solito i credenti adducono, ossia: MISTERO, dimostra solo che il dubbio sulla esistenza del “Dio buono, amorevole, onnipotente, onnipresente, ecc. “ ce l’hanno loro.
Questo è il ragionamento classico dell’ateo che vuole fare teologia con la sua ateologia intrinseca. Sarebbe vero se tutto si limitasse a ciò che accade qui sulla Terra, ovvero che l’uomo non avesse altra speranza che diventare concime per i vermi della terra. Ma ciò evidentemente non è compatibile con la religione cattolica.
Che ciò non sia compatibile con la religione cattolica è un problema dei cattolici.
Antonio
a me non interessa fare teologia, ossia la scienza del nulla. Constato semplicemente ciò che vedo: esiste la tortura degli innocenti e questa è incompatibile con l’esistenza di un “Padre nostro che sei nei cieli”.
Dalla tua risposta mi pare di capire che secondo te la tortura di un innocente ha senso perché troverà compenso nell’aldilà (ossia nell’aria fritta).
Che peccato che la fortuna di essere un innocente torturato qui sulla terra, per poi essere compensato nell’aldilà , non sia capitata a te!
@ Antonio
La sofferenza di un innocente non può in alcun modo essere giustificata nell’aldiqua o nell’aldilà per un onnipotente. Salvo essere collusi con lui. Che è esattamente compatibile con la religione cattolica.
Un medico che disponesse di un numero illimitato di vaccini e ne somministrasse solo ad alcuni per vedere morire senza muovere dito gli altri, anche fosse sicuro dell’esistenza di un premio oltreterreno non sarebbe in alcun modo giutificabile.
Non ci sono sconti per divinità.
E non solo, Stefano.
Nessun padre metterebbe mai al mondo un figlio per prima torturarlo e poi premiarlo.
Il “Padre che sta nei cieli” invece, ammesso che esista, lo farebbe regolarmente.
@Stefano
Come saprai il cristianesimo è la religione dei sofferenti e degli ultimi della Terra, gli stessi che i pagani considerava rifiuti umani, anzi nemmeno umani. E poi secondo la filosofia atea dovremmo essere tutti più o meno innocenti, dunque non dovrebbe esistere sofferenza, ed invece esiste. Si può dunque affermare che la sofferenza è parte dell’esistenza di ciascuno, accettarla, assegnandole un senso più profondo ed umano della sola analisi medico-scientifica. Oppure credere che lo scientista toglierà di mezzo qualsiasi sofferenza al mondo, portando una sorta di paradiso in Terra, come crede il neopositivista e il tecnologo. E di certo Dio non è uno scientista né tecnologo.
Ma che discorsi sono questi, giudicare Dio con un intelletto che a mala pena conosce se stesso!
Antonio, è vero in ogni caso, anche se dopo 5 minuti arriva un paradiso che te lo sogni. E non c’è alcuna contrapposizione fra teologia e “ateologia”, come non c’è fra astrologia e astronomia.
Stefano e rolling stone ti hanno chiarito come la “ateologia” sia soltanto sano, semplice pensiero.
@ fab
Anche perché il paradiso implica una trasformazione sia del corpo sia del sistema cognitivo per niente inferiore a quella necessaria a impedire il dolore.
Un dottore che possa facilmente impedire l’instaurarsi di una malattia e non lo faccia per poi successivamente guarirla non è in alcun modo giustificabile.
La sofferenza, poi, non può in alcun modo essere compensata dal paradiso, in quanto è possibile ipotizzare il paradiso SENZA la precedente sofferenza, che a parità di condizioni è ipotesi migliore. Teniamo conto che si parla di onnipotenti….
@ Antonio
Per quante scuse ti ingegni a trovare, purtroppo per te è ipotizzabile una divinità che non ha bisogno di quelle scuse, specie in considerazione delle proprietà che gli attribuite, salvo il dimenticarvele.
Tutto questo fa venire meno un’altra delle proprietà: la perfezione.
@ Antonio
“E poi secondo la filosofia atea dovremmo essere tutti più o meno innocenti, dunque non dovrebbe esistere sofferenza”
Assurdo, non esiste implicazione logica tra colpa (o sua mancanza) e sofferenza.
Non cercare di ribaltare i vostri errori (o il loro contrario) su di noi.
La frase sopra riportata è un altro degli errori del vostro sistema di credenze.
“Ma che discorsi sono questi, giudicare Dio con un intelletto che a mala pena conosce se stesso!”
Chissà perchè uno che a mala pena conosce se stesso dovrebbe poi pervenire alla certezza dell’esistenza di dio con tutto ciò che comporta. Da dove ha tirato fuori questa certezza? Da se stesso… che non sa nemmeno chi è?
Ma perchè – ancora e sempre – non ammettete che la fede è irrazionale? “Creddo quia absurdum”: non l’ho detto io, ma un qualche dottore della chiesa.
Inutile, caro Antonio, che vi mettiate a inseguire la modernità pretendendo al contempo di conservare l’impianto teologico tradizionale. Puoi arrampicarti sugli specchi fin che vuoi, ma la fede non è razionale. Ti concedo anche che è ‘di più’, ma non è razionale. La ragione umana ha dei limiti? Certo, ma non crediate di superarli con la ragione. Con la fede. Amen.
@ Antonio
giudicare Dio con un intelletto che a mala pena conosce se stesso.
Pensa, il tuo dio non riesce nemmeno a rispettare standard minimi. Eppure lo giudicate perfetto…
Facile pretendere di mangiarsi la torta e tenersela…
@ Bruno
“Ti concedo anche che è ‘di più’”
Per niente. Per poter affermare con cognizione di causa che è di più occorrerebbe che paradossalmente fosse razionale. Siccome non lo è, anche affermare che è di più è ulteriore elemento di irrazionalità. Un pò come dire di aver centrato un bersaglio che non si vede e non si sa dov’è. E non si può controllare il centro.
Ora Antonio se ne uscirà come al solito dicendo che la razionalità non è tutto e occorre lasciare spazio alle emozioni. Non mi ha risposto se il mio “sentire” che dio non c’è e il suo “sentire” che c’è deve considerarsi gioco relativista, che a me sicuramente non piace e non dovrebbe neanche al suo papa..
Più sopra, al riguardo, anche lui ha lanciato un anatema…
L’obiezione “giudicare Dio con un intelletto che a mala pena conosce se stesso” se fosse valida lo sarebbe per qualsiasi giudizio, sia positivo sia negativo. Per cui affermare che dio è buono a prescindere è giudizio che non è possibile se considerata valida l’affermazione sopra riportata e che è da scartare prima facie per le contraddizioni rilevate.
Insomma, di fronte alle contraddizioni non si può pensare che queste svaniscano nel niente dando un giudizio di bontà che pretende risoverle. E questo proprio in base al principio che ha enunciato, semmai fosse valido.
@ Stefano
Il mio naturalmente era un paradosso, sapendo benissimo che ‘un di più’ è un migliorativo e non un peggiorativo. Lo ‘concedevo’ per venire incontro (in realtà contro) a chi sostiene che la fede ‘supera’ la ragione. Va bene (si fa per dire) ma NON E’ RAZIONALE, è’ comunque un’altra cosa.
In realtà ho sostenuto anche qui più volte che la ‘giustificazione’ di una fede che non cofligge con la ragione e viceversa (‘intelligo ut credam’- ‘credo ut intelligam’) è il più classico dei circolo viziosi, e ho cercato anche di dire in che senso. Per te naturalmente non sto a ripeterlo… ma quando lo proponevo ai nostri credenti, Florenskij compreso… sto ancora aspettando una confutazione. Nel merito, intendo, non tirando in ballo altri argomenti… che comunque finiscono sempre per tirare in ballo la fede.
Se gli citi un esempio di tortura di un innocente, lui ti risponde che “secondo la filosofia atea dovremmo essere tutti più o meno innocenti, quindi non dovrebbe esistere sofferenza”.
Se gli dici che la tortura di un innocente è incompatibile con l’esistenza del “Padre nostro che sei nei cieli” lui ti risponde che “la sofferenza è parte dell’esistenza di ciascuno”.
Lui prima dice che “Dio non è uno scientista né tecnologo” (quindi sa cosa il suo Dio non è) e la riga dopo dice che non è possibile “giudicare Dio con un intelletto che a mala pena conosce se stesso” (quindi non sa cosa il suo Dio è).
E’ una soddisfazione trovare interlocutore costruttivo e coerente come Antonio 72!
@ rolling stone
Si chiamano scuse, “buone” per tener fermo il risultato.
La procedura è la medesima, si tratti di Antonio, Florenskij, Enrico, enrico, giuseppe e via dicendo.
Vengono qui a postare palesi e inutili scuse. Che, si badi, non prenderebbero in considerazione per qualsiasi altra divinità.
“Ma che discorsi sono questi, giudicare Dio con un intelletto che a mala pena conosce se stesso!”
Primo, scrivi per te.
Secondo, è una vera fortuna che non si debba giudicare ciò che la trinità è, ma ciò che non è. E cioè che non è esistente.
OK, lo sappiamo, è un concetto troppo difficile per voi cattolici; sicché, dato che siete abituati a credere, credeteci sulla parola e bona lé.
@bruno gualerzi
E cosa ci sarebbe di razionale credere nella pura casualità di qualcuno che facesse sei all’Enalotto per dieci volte di fila?
Se tutti dovessero usare la vostra razionalità, e non la nostra, non esisterebbe un solo casinò sulla faccia della Terra.
Ripeto, credere in Dio, ovvero l’Intelletto che ordina il cosmo, è molto più razionale che credere nel terno al lotto, almeno a livello cosmologico.
E la modernità occidentale nasce dalle radici giudaico-cristiane. Questo è un fatto storico.
@Stefano
Per giudicare Dio si deve riconoscerne l’esistenza, dunque voi atei non potete in ogni caso giudicare Dio, ovvero mettervi a fare teologia.
Per dare un giudizio corretto si deve avere una visione chiara e non parziale della realtà, e siccome l’unico che può averla è l’Intelletto massimo che definiamo Dio, Dio resta ingiudicabile. Chi lo giudica non può in alcun caso credere in Dio, dunque è del tutto inutile che si metta a giudicarLo. Per quanto riguarda il politeismo. Credo in un unico Dio anche perchè la realtà che osservo è riconducibile ad un Intelletto unico. Anche se si potessero osservare quasi infiniti universi, essi sarebbero tutti intelleggibili all’uomo (e di fatto la teoria della RG descrive quasi infiniti diversi) e dunque riconducibili ad un unico Intelletto. Se vicerversa esistessero universi non intelleggibili all’uomo, allora si dovrebbe credere in altri dei. Ma allora questi con l’uomo non avrebbero più niente a che fare. Se poi ti piace definire l’unico Dio Thor o SuperMario, sono affari tuoi, non miei.
* infiniti universi)
@Stefano
Per quanto riguarda la sofferenza. Naturalmente è ovvio che se si cancellasse la sofferenza dal mondo il paradiso si concretizzerebbe già qui sulla Terra, e dunque, per chi lo crede (e ci sono alcuni scientisti che ci credono), sarebbero del tutto superflue altre promesse paradisiache. Inoltre spesso l’uomo, forse qui ci si dimentica, sceglie liberamente di subire una sofferenza per raccogliere in futuro un bene che considera più grande. Anzi ci sono addirittura i martiri che sacrificano la propria vita per una causa (non necessariamente religiosa) oppure per consentire un beneficio ad altre persone. Secondo me la sofferenza è intrinseca nel divenire della materia, sarebbe contraddittorio volerla cancellare mantenendo la materia così com’è, ovvero corruttibile. Infine ricordo che nel Novecento chi subì le più atroci sofferenze fu proprio il popolo ebraico, credente nel Dio unico. Allora forse ciò che definite irrazionale rappresenta solo una vostra ignoranza razionale. Se non lo credete vi arrogate il diritto di giudicare irrazionali proprio coloro i quali hanno subito sulla propria pelle le più grandi atrocità prodotte dall’irrazionalità umana. Così facendo vi dimostrate arroganti.
@ Antonio
Lo stato attuale delle cose è descrivibile in modo altrettanto plausibile dall’azione di diverse divinità con scopi diversi e contrastanti o da una divinità malvagia che occasionalmente si distrae.
Nel tuo sistema la sofferenza è stata introdotta dal tuo dio onnipotente creatore di universi ed enalotti dal NULLA e quindi il solo responsabile è LUI*). Si è detto talmente tante volte che l’arroganza è di chi continua a proporre un’idea balzana di divinità balzana come somma spiegazione, pretendendo in sovrappiù che non si possa giudicare come del tutto irrazionale nel miglior caso, criminale nel peggiore, quanto propone.
E’ semplicissimo Antonio….
*) Ti ho già ripetuto che la sofferenza non è logicamente derivante dalla presunta offesa ma è la conseguenza voluta dal tuo dio (che fa le regole dell’universo e dell’enalotto) a quella.
Poiché è possibile ipotizzare alternative del tutto viabili per un onnipotente e sicuramente migliori per l’universo, viene meno un’altra qualità, la perfezione.
Che si possano postulare qualità che cadono una dietro l’altra alla prima brezza di vento e allo stesso tempo si affermi che non si può giudicare la miseria delle affermazioni proposte è solo indice dello stato altrettanto miserevole in cui si riduce la capacità di pensiero (in questo campo) di chi crede.
Ciliegina sulla torta l’affermazione comica:
“Per giudicare Dio si deve riconoscerne l’esistenza, dunque voi atei non potete in ogni caso giudicare Dio, ovvero mettervi a fare teologia”
Altra chicca: il dio che ordina il cosmo e che per porre rimedio ad una presunta offesa di una sua creatura e alle conseguienza che lui stesso ha voluto non trova di meglio di metter su la favola che Antonio pubblicizza. Più facile vincere all’enalotto per 10 volte di seguito…
sopra
alle conseguienza > conseguenze
@ Antonio
Certo che perdere tempo ad affermare, che so, che chi non crede all’omeopatia non può dire niente al riguardo la dice lunga sullo stato in cui versa la tua capacità di ragionamento…
Figuriamoci, sull’abominevole uomo delle nevi o su Nessie…
Roba da chiodi…
@ Antonio
Scrivere che il tuo dio è responsabile e causa dell’ORDINE dell’universo affermando che non è responsabile della sofferenza in esso è indice del DISORDINE che insiste sulle menti *) di chi non distingue una cosa dall’altra e quindi afferma che non si possa giudicare tale stato confusionale.
*) Ripeto, come sempre, in QUESTO campo. Non so se ciò si debba considerare un’attenuante o un’aggravante.
Sui paradisi mi sono già espresso da tempo, evidenziando l’ennesima contraddizione del perfetto onnipotente.
Riproponila come scusa, mi raccomando….
@ Antonio
“Inoltre spesso l’uomo, forse qui ci si dimentica, sceglie liberamente di subire una sofferenza per raccogliere in futuro un bene che considera più grande”
Sai, non è ONNIPOTENTE , quindi a volte ha bisogno di mezzi per raggiungere altri scopi.
Immagina che bello se fosse ONNIPOTENTE e potesse raggiungere lo scopo SENZA sofferenza….
O no?
Chi si dimentica cosa?
@ Antono
Ho scritto più su:
Ti ho già ripetuto che la sofferenza non è logicamente derivante dalla presunta offesa ma è la conseguenza voluta dal tuo dio (che fa le regole dell’universo e dell’enalotto) a quella.
Se anche esistesse un nesso causale tra offesa e sofferenza, il tuo dio si suppone possa interrompere o alterare i nessi causali, i famosi miracoli….
Quindi o ha voluto che all’offesa seguisse la sofferenza o, ammesso di sostenere l’ipotesi dell’inesistente nesso causale, non ha fatto niente per alterarlo, in altri termini lo ha comunque voluto.
Quindi per qualsiasi sofferenza la responsabilità è da attribuire in toto alla causa prima. Che guarda caso diventa seconda, terza, o quarta quando non vi conviene.
O forse non aveva ancora elaborato il principio di perdonare settanta volte sette…
Solo qualche giorno fa, ti ho postato un articolo che sostiene che il cosiddetto Fine Tuning è argomento del tutto inutile per la giustificazione della tua divinità. Risiamo al solito punto: le tue “tesi” confidano nella cattiva memoria dell’interlocutore o della tua?
I credenti si sarebbero offesi lo stesso, la cosa indica un certo livello di insicurezza… ma immagino che anche questo li offenda 🙂
Il devoto PM dovrebbe essere costretto a trascorrere una giornata a Firenze nelle ore di punta del traffico cittadino, allora sì che ne avrebbe di occasioni di avviare procedimenti per offese alla religione, l’accostamento fra appellativi ingiuriosi e la santa gerarchia: dal loro dio fino all’ultimo campanaro sarebbe un fiume in piena.
Ancora, nell’Italia del 2012 il diritto di espressione è fortemente limitato, di fatto ci sono cittadini di serie A e altri di serie B.
La vicenda giudiziaria subita da Padovan è stata una palese intimidazione: se neghi l’esistenza del sovrannaturale vieni trascinato in tribunale, rischiando una condanna penale.
Possiamo solo immaginare cosa accadrebbe se fossimo noi atei a comportarci in questa maniera, anche solo in minima, minima parte.
Non lo so, è veramente assurdo.
Affiggere manifesti che negano l’esistenza degli dei non serve a pubblicizzare l’ateismo, serve ad aprire il dibattito sulle distinzioni che lo stato attua ancora oggi nei confronti dei suoi cittadini, arrivando a calpestare i loro diritti e discriminandoli quando per genere d’appartenenza, per orientamento sessuale o come nel nostro caso per posizioni filosofiche.
Un giorno, giustificheranno tutto questo raccontandoci che erano altri tempi. ma sarà solo l’ennesimo tentativo di zittire, l’ennesima presa per i fondelli: siamo nel 2012, non nel medioevo.
MetaLocx
“Affiggere manifesti che negano l’esistenza degli dei non serve a pubblicizzare l’ateismo, serve ad aprire il dibattito…”
Ma è quello che non si vuole, aprire un dibattito. La situazione in Italia sembra quella dell’Unione Sovietica, dove più il dissenso verso il regime comunista cresceva, più le autorità si affrettavano a trasmettere una visione fasulla dove tutto andava bene e a portare statistiche falsate in favore loro. Finchè non è scoppiato tutto.
Vero, è il dibattito che non vogliono, la parola fa paura.
Ecco perché anziché misurarsi sugli argomenti usano l’attacco personale.
La Verità rivelata è priva di contraddizioni se e solo se è una sola voce a rivelarla.
Domani mattina chiederò ai responsabili comunali il permesso, pagando quanto si deve se si deve, di affiggere questa ultimissima alle ormai famose 7 bacheche del Comune di Papozze.
Credo sia un mio diritto comunicare alla cittadinaza come si sono risolti i fatti e non mi pare che ciò costitisca un reato.
Se l’associazione ha qualcosa in contrario, me lo faccia sapere entro questa sera: nulla ricevendo procederò come detto.
Ti esprimo tutta la mia solidarietà per quello che hai dovuto passare per la tua battaglia di civiltà della quale alla fine (chissà fra quanto) beneficieranno anche i credenti delle varie religioni.
Ritengo ingiusto quel che è successo, però che senso ha dire che Dio non esiste? Non è inutile fare certe affermazioni?
Ha più o meno lo stesso senso e la stessa utilità di dire che dio esiste. 😉
Con un’unica differenza. Gli atei lo sentono, quotidianamente, in mondovisione ed a reti unificate, e nonostante cio, non si offendono. A Papozze invece, basta uno scopino, due sbirri ed una barista. Wow!
PS: Un abbraccio di solidarieta Manlio. 😉
Se gli atei non si offendono fanno bene perchè è una cosa così sciocca da affermare. non vedo perchè si debba scivolare in medesima stupidaggine . con tutto i rispetto per il sig. padovan
certo però che parlare di Dio sia per affermarlo che per negarlo non sembra una cosa tanto intelligente.
negli ambienti che io frequento compreso autobus, posto di lavoro, ecc) l’argomento non ha proprio spazio.
@ Tiziana
trovo le tue affermazioni non tanto intelligenti. Applicando il tuo accomodazionismo benaltrista ti invito pertanto a stare zitta.
firestar
ti ringrazio per la tua pacata risposta. pensavo che i non credenti fossero comunque razionali e intelligenti. altro errore capitale
Che senso ha affermare che la fatina dei dentini non esiste?
Ma se io ti dicessi che tu (Lory) sei una cittadina di serie B perché non hai ancora tutti e quattro i denti del giudizio (non so se è vero, ma so che non a tutti spuntano, e ad altri è necessario rimuoverli), in quanto la fatina dei dentini dice così, trovi ancora così inutile affermare che la fatina dei dentini non esiste?
E se ti venissero tolti dei diritti in quanto la fatina dei dentini dice che le persone senza tutti i denti del giudizio sono esseri inferiori, trovi ancora così inutile affermarlo?
@ Tiziana
Ti rammento che l’organizzazione CCAR riscuote fior di quattrini e non ne paga altrettanti perché afferma rappresentare un dio che afferma esistere.
Mi associo a fire_starter nel definire stupida l’affermazione (insisto, l’affermazione).
Oltre a questo, esistono scopi di natura epistemologica che rendono sensato discuterne.
Intelligenza è la parola che citate nell’acronimo. A quella mi attenevo. Grazie per avermi ricordato quanto spende la Chiesa dei nostri soldi, in effetti ignoravo
@ Tiziana
Intelligenza è la parola che citate nell’acronimo.
Quale acronimo?
@ tiziana
l’errore capitale sta nel non aver compreso la risposta di firestar(ter).
prova a rileggere…
L’associazione non ha nulla in contrario, Manlio, anzi. Ti sostiene e ti ringrazia ancora per quello che hai fatto.
Caro Raffaele, ti ringrazio; ma è alla associazione che debbo la forza e l’aiuto costante nel portare a buon fine la mia azione; il sostegno dell’UAAR è stato determinante…e confortante.
@ Raffaele Carcano
@ Manlio Padovan
Non sarebbe interessante attaccare, da parte di Manlio, anche questo manifesto a nome dell’associazione?
“La realtà è che quando un clericale usa la parola libertà intende la libertà dei soli clericali (chiamata libertà della chiesa) e non le libertà di tutti.
Domandano le libertà a noi laicisti in nome dei principi nostri, e negano le libertà altrui in nome dei principi loro”.
Gaetano Salvemini.
Poi vediamo se ci denunciano.
Sarebbe bello se in sede di blog-discussione si riuscisse a distinguere tra ideologia e sociologia: una cosa è affermare che certi valori rappresentano l’ideale ( come evidentemente nel caso della libertà di espressione ); un’altra è considerare in che modo e in che misura quei valori possono essere inseriti realisticamente nel funzionamento ordinario della macchina sociale: molto elastico nel sistema liberaldemocratico, ma non tale da resistere a sollecitazioni e strappi troppo forti. In soldoni: bellissima la libertà, ma non si può dire tutto a tutti in qualsiasi luogo e in qualsiasi momento. “Est modus in rebus.” O no? Un esempio facile facile: ciascuno è libero di affermare le sue idee, ma in un salotto in cui si è invitati bisogna capire con chi si ha a che fare per evitare di ferire qualcuno dei presenti con dichiarazioni troppo nette e provocare confronti duri e turbativi del clima amichevole.
Idem nello spazio pubblico. Poniamo che un gruppo di cattoestremisti conduca una campagna di credobus con la scritta: “Dio esiste, esiste l’aldilà e chi muore in peccato mortale va all’Inferno”. Libera espressione delle proprie idee, giuste o sballate che siano; oppure sono in errore? E’ un diritto o no affermare la propria convinzione dell’esistenza di un’entità chiamata Dio, accompagnata dal senso del dovere che ne deriva? In questo caso potrebbe anche essere filantropia avvertire gli altri dell’esistenza di un pericolo terribile e ritenuto oggettivo.
Penso che però a parecchi atei la cosa farebbe girare i cosiddetti; se non per se stessi ( che ridere quest’idea del Diavolo con le corna e col forcone! ), almeno per i propri figli, nipoti e nipotini che si vogliono liberi dai terrori religiosi gestiti dal clero. Non sono in grado di indicare se in questo caso si configuri il reato di procurato allarme; in tal caso in sede di giudizio ci si dovrebbe impegnare in una interminabile e inconcludente diatriba scientifico-filosofico-teologica con esperti delle due parti. Comunque la cosa come minimo darebbe parecchio fastidio.
Indubbiamente ci sono stati in tutta la storia dell’umanità e ci sono tuttora sistemi sociali costruiti attorno ai valori religiosi e alle loro icone; però non si illudano i liberi pensatori che un stato integralmente laico non avrebbe i suoi elementi “non negoziabili” di sacralità: presumibilmente inconfessati, ma esistenti e operanti, eccome. Vedasi il caso della “mattanza” post 25 aprle 1945, venuta alla ribalta massmediatica solo decine di anni dopo.
Allora, senza dimenticare inquisizione, roghi e quant’altro nel passato e nel presente, forse nell’odierna società multiculturale e mondializzata sarebbe il caso di rispettare un certo fair play negli spazi pubblici ed esposti al pubblico: io mi astengo dal criticare in modo plateale e “cattivo” le tue supreme convinzioni, facendo intendere che sei un “poveraccio”, tu le mie.
Certo il papa con i suoi mille megafoni afferma pubblicamente la negatività dell’ateismo, accompagnato dalla “desertificazione spirituale”; ma in questa società sono legittime le controcampagne di UAAR e CICAP, che possono essere perfino utili per spingere i credenzoni ad affilare le proprie armi; ma… est modus in rebus. Scorretto mi sembra il risolino del prof. Odifreddi sui “credini” e sulle “zichicche”, corretta l’umanista e mai altezzosa prof. Hack.
Sull’altro versante impensabile sarebbe oggi e penso fosse anche ieri il comportamento tenuto nel 1956 dal vescovo di Prato, mons. Fiordelli, che andò a giudizio per aver bollato come “pubblici peccatori e concubini” due che si erano sposati solo civilmente.
Sulla resistenza “popolare” a certa propaganda e contropropaganda indiscreta sarebbe il caso di riprendere il concetto sociologico di “charivari” ( Wikipedia ): la gazzarra “dal basso” contro chi turba l’ordinario andamento del costume. Purchè non diventi linciaggio.
Un esempio spicciolo di “charivari”. Durante l’intervallo in una scuola superiore a uno studente cade il portafoglio e ne viene fuori un’immaginetta di Padre Pio: e i non pii compagni a fargli pulcinescamente in coro “Pio, pio, pio… “.
No.
@ Florenskij
“Poniamo che un gruppo di cattoestremisti conduca una campagna di credobus con la scritta: “Dio esiste, esiste l’aldilà e chi muore in peccato mortale va all’Inferno”. (…)
Penso che però a parecchi atei la cosa farebbe girare i cosiddetti;”
E invece penso proprio di no! Questa è la differenza. Per me, e penso anche per la maggior parte dei LAICI (non degli atei) se lei, con i suoi soldi, vuole pagare dei cartelloni formato m.10 x 25 per magnificare le presunte virtù della sua religione chissenefrega (mi passi il termine). Basta che non offenda le persone. Se i manifesti dicessero: “Chi crede in Dio sbaglia” oppure “Credere è da cretini” allora sarei io il primo a scagliarmene contro e a chiederne la rimozione, perchè offende LE PERSONE. Ma se dico “Dio non esiste”, ma chi sto offendendo?
Le voglio incollare un estratto di un discorso del 1998 di Douglas Adams: “Esiste un dio artificiale”, discorso che ho già postato qui una volta, ma forse lei se l’è perso
“Senza dubbio tutti conveniamo che la scienza e il metodo scientifico sono lo strumento intellettuale più efficace, il paradigma più potente per indagare, analizzare e comprendere il mondo intorno a noi e tutti conveniamo che questo paradigma parte da un preciso assunto: qualsiasi idea è soggetta all’attacco della critica e, se vi resiste, sopravvive per combattere ancora, mentre se non vi resiste viene sconfitta. Invece la religione non funziona così: si basa su dottrine che vengono definite sacre o sante. Indipendentemente dal fatto che la approviamo o no, l’aura di sacralità ci appare così scontata che ci siamo dimenticati di come l’assunto da cui deriva dica, in sostanza: “Questa è un’idea che non si può minimamente criticare; non è permesso e basta. Perché non è permesso? Perché non lo è!”. Se qualcuno vota per un partito le cui idee non approviamo, siamo liberi di discuterne quanto ci pare; tutti quanti dibatteranno l’argomento senza che nessuno si offenda. Se qualcuno pensa che le tasse debbano aumentare o diminuire, ne parliamo tranquillamente, mentre se qualcuno afferma: «La mia religione mi vieta di girare un interruttore il sabato» diciamo: «Benissimo, rispetto la tua credenza». Lo strano è che, nel dire questo, penso: “Non ci sarà mica tra il pubblico un ebreo ortodosso che si offenderà per la mia frase?”, mentre non avrei mai pensato, parlando per esempio di politica: “Non ci sarà mica un laburista o un conservatore o un rappresentante di questa o quella teoria economica che si sentirà offeso per la mia frase?”. Avrei pensato semplicemente: “È perfettamente lecito avere opinioni diverse”. Invece, nel momento in cui qualcuno fa una minima osservazione riguardo alle credenze – qui rischio forte definendole irrazionali – di qualcun altro, ecco che tutti diventano terribilmente protettivi e, lancia in resta, si precipitano a dire: «No, quella credenza non si può criticare; è irrazionale, però la rispettiamo». D.Adams
A me infastidisce 1) che non si possa fare il contrario di quando possono fare i credenti senza che nessuno possa dir loro niente) e 2) che le forme di pubblicità di cui sopra siano pagate con i soldi di tutti.
Io vivo a Palermo e in una pizzeria vicino casa mia c’è, al centro della sala, un’edicoletta con una statua della madonna di un metro d’altezza, contornata da varie immaginette sante, fiori, ceri accesi. Le giuro che non mi dà fastidio, quella è un locale privato e ognuno lo arreda come vuole. Mi girano le scatole per una statua simile (anzi, forse la stessa) nell’ufficio anagrafe del comune di Palermo, dove però non c’è il crocifisso.
“Certo il papa con i suoi mille megafoni afferma pubblicamente la negatività dell’ateismo, accompagnato dalla “desertificazione spirituale””
Su quello invece dovrebbe dissentire anche lei, perchè il papa non parla male dell’ateismo in generale, parla male degli atei e in tal modo offende le persone, dicendo che non possono avere una piena e soddisfacente esistenza.
“Durante l’intervallo in una scuola superiore a uno studente cade il portafoglio e ne viene fuori un’immaginetta di Padre Pio: e i non pii compagni a fargli pulcinescamente in coro “Pio, pio, pio… “.”
Non so quanto è pertinente quest’esempio, io condanno lo sfottò degli alunni quanto lei, ma perchè appunto stavano prendendo in giro l’alunno, non padre Pio.
il vero problema è che non hanno nemmeno bisogno di pagare per ribadire ogni giorno in tutte le salse al mondo quelle che sono le loro credenze.
io non mi sento offeso dalle loro superstizioni, ma mi urta solo che in base a quelle venga spesso calpestato lo stato laico coi suoi principi.
Condivido la Sua posizione. La contrapposizione atei/credenti non porta a nulla di buono. Tutti noi siamo immersi nel dramma della vita. Ogni persona è chiamata a dare una risposta ai molti interrogativi esistenziali che il vivere pone. Le risposte possono essere tante, e molte possono essere ragionevolmente sostenibili. L’essere credente o non credente a volte dipende soltanto da una lievemente diversa interpretazione di alcuni vissuti personali. A nulla portano gli atteggiamenti autoritari di una parte del clero, come altrettanto dannosi sono gli atteggiamenti di aperta irrisione dei credenti da parte di personaggi di spicco della posizione ateista. A volte Odifreddi è talmente indisponente che pare, per assurdo, pagato dal Vaticano x compattare lo spirito dei credenti
@ commercialista
“La contrapposizione atei/credenti non porta a nulla di buono. Tutti noi siamo immersi nel dramma della vita”
Il problema è come viene affrontato e risolto ‘il dramma della vita’. Personalmente anch’io considero la condizione umana un dramma… ma lo ritengo un fatto del tutto personale, assolutamente non generalizzabile. Ecco allora il punto: se il credente considerasse la sua fede un fatto interiore, di coscienza, senza pretendere di possedere per questo una verità assoluta che deve essere gestita da un’istituzione storica quale la chiesa… non ci sarebbe nessuna violenza contro nessuno sulla base di questa credenza. Invece proprio l’esistenza di una istituzione storica il cui fondamentale compito storico è quello di testimoniare e diffondere nella socità civile questa verità, legittimata in ciò da una dichiarata delega divina… è già una violenza, perchè non può non agire di conseguenza cercando di condizionare la società. In tempi passati la violenza era esercitata anche fisicamente, in tempi più recenti in modo subdolo cercando di manipolare le coscienze (per esempio – uno fra i tanti – volendo imporre la sua poresenza in quanto chiesa in un’istituzione delicata come la scuola pubblica. A questo bisogna reagire, per salvaguardare la propria dimensione umana per quello che è e non per quello che l’istituzione religiosa vorrebbe per ‘statuto’ che fosse.
Detto questo, sono assolutamente d’accordo anch’io che occorra trovare un modus vivendi non conflittuale tra credenti e non credenti… ma questo lo ritengo possibile solo sul piano personale, non quando il credente ritiene che per i suoi comportamenti (quelli che mettono in discussione l’esistenza di ognuno) debba rispondere prima di tutto ad una chiesa. Da questo punto di vista nessun compromesso è possibile. Il non credente – se intende veramente essere tale – non ha nessuna chiesa cui rendere conto. Solo, appunto, alla propria coscienza.
L’ho già sentita su Papi, questa: guai ad attaccarlo, si portano soltanto voti al PdL. Infatti, appena si è cominciato a mostrare che era nudo, il PdL si è dileguato come neve al sole.
Gualerzi
Personalmente non considero la vita “un dramma”, ma questa è una posizione che distingue l’ottimista dal pessimista e dipende anche dal tipo di vita che si deve affrontare visto che vivo in un paese abbastanza evoluto ed in pace. Indubbiamente chi vede la vita come un dramma è più a rischio di cercare qualche consolazione religiosa, religioni che sono, però, anche molto efficienti nell’alimentare le varie paure di vivere.
Ritengo che anche nell’Italia di oggi con la maggior parte dei credenti non vi siano problemi di dialogo perché in buona parte secolarizzati (e per questo si evitano accuratamente indagini serie a riguardo), ma purtroppo troppo passivi e sfruttati dalle loro gerarchie, anche grazie al vincolo dell’obbedienza e della sudditanza tipico della religione cattolica.
I problemi nascono, invece, con la parte militante della religione e con i suoi rappresentanti istituzionali, cioè con la gerarchia cattolica. E’ difficile poter andare d’accordo con CL o Opus Dei che sono insofferenti anche verso i cattolici non allineati (tipo il cardinal Martini o vedere per esempio la lettera del rappresentante di CL che chiede al papa l’allontanamento del “catto-comunista” Tettamanzi), così come con cardinali e vescovi perché non contemplano l’altro. Sono convinti di possedere la verità ed in nome di questa essere superiori ed autorizzati a tutto per imporla agli altri, in virtù anche di quei privilegi storici ottenuti in un’epoca anti-democratica. Il problema è ancora questa rendita di posizione storica che fa si che abbiano un ascolto presso i politici coi quali intrallazzare al di sopra delle teste degli italiani ed ottenere una sovra-rappresentazione (politica e mediatica) rispetto alla realtà.
Chi non è credente si trova col problema di riuscire a ritagliare uno spazio politico per se che non è possibile senza un indebolimento della chiesa, che non avverrà mai da parte loro (si sono ormai rimangiati le timide aperture del Concilio Vaticano II), e per questo si pone in maniera conflittuale: le religioni non funzionano con metodi democratici e di par condicio e sono naturalmente conservatrici. Per questo i processi sono ancora più difficili dei vari cambiamenti avvenuti nella società tradizionale: diritto di voto, diritti delle donne e diritti sindacali.
I cambiamenti possono essere ottenuti solo in maniera conflittuale, ma non contro i generici fedeli.
@ RobertoV
“Indubbiamente chi vede la vita come un dramma è più a rischio di cercare qualche consolazione religiosa, religioni che sono, però, anche molto efficienti nell’alimentare le varie paure di vivere.”
Concordo con quanto affermi ritenendo di aver detto – sia pure partendo da altri presupposti – sostanzialmente le stesse cose.
Meno un punto, per me decisivo, che vorrei chiarire, rifacendomi a quanto ho citato dal tuo intervento. Almeno per quanto mi riguarda, è proprio questa visione “pessimistica’ (che sarebbe tutta da considerare, ma non è questa la sede) che mi ha condotto a vedere nella fede, in qualsiasi forma di fede in quanto fideismo cieco, il modo più ‘disumano’, più falso, più ingannevole, di far fronte alla condizione umana che , per quanto estremamente problematica, quella è e non quella che si vorrebbe fosse. Da qui un ateismo che ritengo forse più solido che non quello di tanti i quali… loro sì che di fronte a certe scadenze della vita si sono trovati impreparati e sono corsi a rifugiarsi nella fede (esempi ne potrei fare quanti ne vuoi anche di persone più o meno famose che dopo una vita da miscredenti impenitenti, di fronte a vicende dolorose o all’approssimarsi della morte, si sono ‘convertiti’)
Nella storia della filosofia, il filosofo che in età moderna è ritenuto – secondo la vulgata dominante – il ‘pessimista’ per antonomasia, cioè Schopenhauer, ha testimoniato un ateismo inattaccabile. Nemmeno da monsignor Ravasi, il più impegnato nella gerarchia a ‘recuperare alla fede’ tanti pensatori considerati atei (come per esempio Nietzsche).
@–>Commercialista
Il fatto è che, chi è ateo come Odifreddi, non deve fare proselitismo. Non deve , cioè, adoprarsi nella “captatio benevolentiae” tipica dei credenti, soprattutto cristiani e cattolici.
Che uno creda o non creda, sono affari suoi. Quello che i credenti non riescono proprio a comprendere è che, per un ateo, essi rappresentano un “tamquam non esset”, almeno sino a quando non pretendano d’imporre legislativamente i loro assurdi punti di vista, basati sul presupposto che tutto quel che facciamo vada a interferire in presunti rapporti con entità soprannaturali.
Cioè, ribadendo un nota battuta del grande e compianto comico americano George Carlin, “la religione è la credenza per cui un dio avrebbe creato un universo di circa 13,75 milioni di anni luce di estensione, con oltre 200 miliardi di galassie, ciascuna di esse contenente circa 200 miliardi di stelle, all’unico scopo di venire a vedere che cosa stai facendo da solo in bagno”.
Florenskj
Continuo a chiedermi come diavolo l’hai studiata la sociologia. Dunque, parli di sacralità? A parte il fatto che questa sacralità non è nata da sola, dal nulla, ma è stata creata, non vi sono motivi per ritenerla intoccabile, soprattutto se questa sacralità assume connotati negativi e nocivi nei confronti dei liberi cittadini. Non necessariamente è un valore positivo, eh. Anche il sacrificio era sacro, per alcune civiltà. Dobbiamo considerarlo positivo solo perché sacro? Direi di no.
Quanto al fair play, evita. Proprio da parte vostra, manca. Eppure, come ha detto gianluca non ci lamentiamo di edicolette e altre amenità. Guai a toccarvele, però. Quindi, chi è che dovrebbe dimostrare un po’ più di fair play?
@Flo’
“Indubbiamente ci sono stati in tutta la storia dell’umanità e ci sono tuttora sistemi sociali costruiti attorno ai valori religiosi e alle loro icone; però non si illudano i liberi pensatori che un stato integralmente laico non avrebbe i suoi elementi “non negoziabili” di sacralità”
Identitarismo, al limite del settario, con una strana tendenza a ricollegare tutto al proprio orticello. Mi chiedo se secondo questo parametro anche le credenze ed il sistema di Scientology et varia similia (ivi compresi Opus Dei, Neocatecumenali etc.) siano del tutto esenti da critiche.
D’altronde se a difesa del senso del sacro si prosciugano le finanze di individui in cambio di sistemi di “guarigione” farlocchi si può tollerare unicamente in base al senso religioso, dico bene?
“Allora, senza dimenticare inquisizione, roghi e quant’altro nel passato e nel presente, forse nell’odierna società multiculturale e mondializzata sarebbe il caso di rispettare un certo fair play negli spazi pubblici ed esposti al pubblico: io mi astengo dal criticare in modo plateale e “cattivo” le tue supreme convinzioni, facendo intendere che sei un “poveraccio”, tu le mie.”
Dire, senza giri di parole: “Dio non esiste e non hai bisogno [sott.: perché i latori di questo spot ne son la dimostrazione, quantomeno dell’ultimo punto]” è molto offensivo verso… ?
Sì, in effetti mi par che tu abbia messo in bocca a un’imprecisata categoria concetti non espressi in questa sede.
“Certo il papa con i suoi mille megafoni afferma pubblicamente la negatività dell’ateismo, accompagnato dalla “desertificazione spirituale””
Come è già stato detto: delegittima gli atei. Mi ricordo quando persino li paragonò al nazismo, il che è tutto un dire.
“ma in questa società sono legittime le controcampagne di UAAR e CICAP, che possono essere perfino utili per spingere i credenzoni ad affilare le proprie armi”
Mi par che il CICAP sia persino richiesto dalla Santa Sede per giustificare i suoi miracoli (tramite Ad Ignorantiam… sia mai che ci si basi su ciò che è noto), mi pare che i qui presenti portino prove a loro sostegno; nei succitati discorsi papali che cosa c’è di evidente contro le nostre idee?
“La cattiva notizia è che Florenskij esiste. Quella buona, è che non hai bisogno di leggere i suoi commenti”
Non ci siamo.
Io mi ritengo agnostico, ma posso essere considerato ateo secondo l’accezione classica del termine a-teo, cioè “senza dio”. Secondo la logica, non posso infatti dimostrare che dio non esista, quindi vivo come se non esistesse. In effetti, piuttosto che agnostico, mi ritengo ignostico. E, come ignostico, non vedo perchè dovrei sentirmi offeso. Posso non essere d’accordo con lo slogan, ma non ne sono affatto offeso. Sia da ignostico, che da ateo.
Vado ora più in là, ed affermo che, sinceramente e onestamente, non vedo affatto dove possa esserci offesa. Visto che lo slogan esprime un’opinione, e tale opinione non riguarda persone specifiche, non può, e soprattutto, non deve, essere considerato un’offesa. Ci sono -fortunatamente- molti libri che affermano che dio non esiste. Sono da ritenersi offensivi anche quelli? Includo anche alcuni filosofi greci, non parlo solo dei contemporanei. Qualcuno vuole citare in giudizio Dawkins? Qualcuno oserebbe affermare che le opinioni offendano?
Se io affermo pubblicamente di essere ateo, tale affermazione equivale, implicitamente e logicamente, ad affermare “dio non esiste” (ehi, non è che qualcuno si offenderà perchè lo scrivo minuscolo? Il motivo è linguistico-grammaticale: non si tratta di nome proprio). Ergo, logicamente, affermare di essere atei offende. Altra conseguenza logica è che, se affermare di essere atei offende, il semplice essere atei risulta parimenti offensivo. Essere vegetariani dovrebbe forse offendere chi ama arrosti e bistecche? O viceversa? Io ho parenti e amici credenti, ma non sono affatto offesi dalle mie idee ateistiche e ignostiche. Forse perchè sono persone per bene.
Permettetemi, vado ancora un pelo più in là. Se quindi, come ritengo, l’essere atei sia semplicemente un’opinione e una scelta filosofica di vita (checchè ne dica Florenskij), sono allora io, ateo, ad essere offeso in quanto limitato nella mia libertà di opinione e filosofia di vita. Non abbiamo forse una Costituzione, in questo malandato paese, che tutela la parità tra i cittadini, senza distinzione di credo religioso e altro? Chi prenderà mai le mie difese, in quanto cittadino offeso? La risposta è semplice: associazioni come l’UAAR.
Ecco quindi che l’UAAR, come associazione, interviene in mia difesa. Siamo in un paese democratico. L’UAAR promuove quindi una campagna chiamata “Ateobus”, la quale ha come scopo primario di difendere le mie opinioni, dichiarandole in uno slogan disegnato e progettato apposta per non offendere nessuno, ma per ribadire, anche con garbata ironia, le mie opinioni e le mie scelte filosofiche di ateo. E questo ha -pare- offeso qualcuno.
Il cerchio si è chiuso, e sono tornato al punto di partenza (scusate la lunghezza del post, ma il cerchio possiede un’ampia circonferenza). Ho dimostrato logicamente ed eticamente che il motivo dell’offesa di X risiede proprio nel diritto di Y a non essere offeso da X stesso.
C.v.d.
non fa una grinza.
“Penso che però a parecchi atei la cosa farebbe girare i cosiddetti; se non per se stessi ( che ridere quest’idea del Diavolo con le corna e col forcone! ), almeno per i propri figli, nipoti e nipotini che si vogliono liberi dai terrori religiosi gestiti dal clero. Non sono in grado di indicare se in questo caso si configuri il reato di procurato allarme; in tal caso in sede di giudizio ci si dovrebbe impegnare in una interminabile e inconcludente diatriba scientifico-filosofico-teologica con esperti delle due parti. Comunque la cosa come minimo darebbe parecchio fastidio”
Magari fosse questa l’invadenza dei clericali!
Ma quelli sono troppo furbi per chiassate controproducenti.
La Chiesa ha espunto l’inferno dal suo impegno pastorale , abbandonandola nelle paludi della dottrina.
A un certo punto hanno capito che nella società tecnologica risulta disutile quella che uno studioso francese ha chiamato la pastorale del terrore.
Mai sentito i miei insegnanti di religione e i miei catechisti tuonare sul pericolo di finire all’inferno. Quei furbacchioni nemmeno dagli “atti impuri” ci mettevano in guardia, proprio per evitare di farcene venire la voglia.
Quindi un’alzata di spalle o una franca risata. Ecco come reagiremmo.
“Indubbiamente ci sono stati in tutta la storia dell’umanità e ci sono tuttora sistemi sociali costruiti attorno ai valori religiosi e alle loro icone; però non si illudano i liberi pensatori che un stato integralmente laico non avrebbe i suoi elementi “non negoziabili” di sacralità”
Ti riferisci ai diritti fondamentali dell’individuo, quelli che sono affermati nei primi articoli delle costituzioni democratiche e che si proclamano intangibili e non negoziabili?
Sarebbe questa la “sacralità” laica che tu contrapponi a quella religiosa?
Il problema è che a questi solenni principi non ci credono nemmeno coloro che li dovrebbero garantire.
Son le contraddizioni della “democrazia”, cioè di un sistema politico che presuppone
un potere statale e la divisione in classi, esattamente come gli stati autoritari(di destra e di sinistra) e quelli dell’ancien regime.
Proprio negli ultimi decenni, dopo la fase “affluente”, queste contraddizioni si sono fatte , ahimè, più stridenti.
. “Vedasi il caso della “mattanza” post 25 aprle 1945, venuta alla ribalta massmediatica solo decine di anni dopo”
Figuriamoci se non andavi a parare là. Potevi aggiungerci le mattanza perpetrata dai rivoluzionari francesi, che , tra l’altro, non erano nemmeno atei, a parte una ristretta minoranza liquidata dai teisti giacobini.
Fair play ? Est modus in rebus?
Qui si discute di persecuzioni giudiziarie.
Fallita la campagna dei Florenskijbus, non avevano ancora concluso di scrivere il primo commento che già si erano finiti gli autobus.
Dunque, andando a cercare “reato di vilipendio alla religione”, ho trovato questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Vilipendio_della_religione
L’art. 403 non viene interessato in quanto non ha vilipeso nè il credente nè il ministro del culto.
L’art. 404 non viene interessato in quanto riguarda fatti avvenuti in luoghi di culto o diannggiamento di materiale destinato al culto
L’art. 405 non viene interessato in quanto riguarda turbativa di funzioni religiose
Dunque, giustamente il signor Manlio Padovan è stato assolto in quanto il fatto non è contemplato tra le casistiche previste dai tre suddetti articoli.
Ma infatti la cosa grave non è che è stato assolto, ma questa :
“Mentre in relazione all’art. 403, il pm Ciro Alberto Savino ha motivato l’archiviazione con la mancanza dell’elemento soggettivo: ha cioè ritenuto che i manifesti avessero “un indubbio contenuto offensivo nei confronti della popolazione di Papozze di culto cattolico”, ma che “può ammettersi (in dubio pro reo) che egli si sia voluto limitare a diffondere il proprio pensiero, sebbene la frase, provocatoria, abbia poi comunque offeso i cattolici abitanti di Papozze”.”
Nel manifesto non c’era alcun riferimento ai cittadini di Papozze, e quindi non poteva intendersi come provocazione diretta a loro.
Caro Manlio, dio esiste, anzi, esistono. Il problema è che quello cattolico (lo stesso cristiano, boh?) è troppo suscettibile e cerca permanentemente di cancellare la razionalità e la percezione della realtà nelle sue vittime.
“(…) non mi uccise la morte, ma due guardie bigotte,
mi cercarono l’anima a forza di botte. (…)”
(dalla canzone “Un blasfemo” di Fabrizio De Andrè)
Per quanto dai tempi di Galileo si provi a cambiare la realtà con le sentenze al momento non si è ancora riusciti a far girare il sole attorno alla terra non saranno riusciti a consegnare l’ordinanza del giudice al sole il quale ha peraltro fatto sapere (attraverso fonti bene informate) che se ne straffotte
Non è questo il punto.
La chiesa sapeva benissimo che Copernico e Galileo avevano ragione.
Il torto di Galileo fu quello di divulgare la teoria eliocentrica nonostante il divieto
della chiesa, propensa a prendersi un po’ di tempo, almeno un paio di secoli, prima di ammettere l’eliocentrismo.
un peccato di disobbedienza quindi, che ancora molti gonnelloni imputano allo scienziato toscano.
Segretario: E’ giusto condannare chi dice che Dio non esiste?
Papa: Si.
Segretario: Perchè offende la sensibilità dei credenti?
Papa: No, perchè fa diminuiren le entraten.
Papa: Dio esiste, è la mafia che non esiste.
Segretario: Parole sante Sua santità, parole sante.
Al credente hanno dato l’illusione di un dio che gli darà la vita eterna e noi gliela vogliamo togliere, condannandoli a morte certa? Ma siamo ammattiti?
Mettiamoci nei loro panni, una volta tanto. Provate a dire ad uno sul patibolo: “il re ti ha concesso la grazia” ed un minuto dopo, mentre il boia gli sta sciogliendo le corde, “scusa era solo uno scherzo” e poi vedi se ti prende cosa ti fa.
@Grassino
Sono d’accordo anche se penso che sei ironico. La vita è complicata, se si ha bisogno di una cosa del genere per andare avanti che male c’è? L’importante sarebbe avere uno Stato laico , leggi e scuole e tv che non propagandino queste cose, e poi ognuno – ovviamente tra le 4 mura di casa , credesse a quel che vuole. Io sorrido sempre quando vedo alla galleria Colonna la gente che si fa leggere le carte, ma la vita è complicata, che male c’è a trovarsi qualche scappatoia? magari mi bastasse anche a me andare in chiesa per vivere con meno affanni. credo che sia anche molto molto più economico dell’analisi
Si Tiziana, condivido in pieno ma il guaio è che questi signori, quando incontrano uno che ragiona in maniera opposta alla loro, vanno ai matti perché (almeno penso io) gli si insinua il dubbio e questi è ciò che intacca il dogma che da la certezza.
Il debole, senza questa, sprofonda in un ansia terribile e per autodifesa, contrattacca. Se noi venissimo lasciati in pace, tutto sarebbe perfetto. Il guaio è che loro ci odiano.
@Grassino
Ammetto di non voler rinunciare al mio idealismo (non ideologico) ma voglio mantenere integra la mia intelligenza (o razionalità) rifiutando di stare a confutare le tesi sull’esistenza o meno di Dio. Che poi voglio anche avere il diritto – un domani – a cambiare idea e genuflettermi sotto gli idoli (tutto può essere, non si può mai dire)
Quindi se affermo che babbo natale non esiste, ho offeso i sentimenti delle persone che credono in babbo natale?
Dovresti domandarlo ai bambini…
Anzi: a quei bambini i cui genitori stessi hanno detto ai loro figli che babbo natale non esieste.
Qualche anno fa un prete, A GARLASCO, durante la predica natalizia, disse esplicitamente che BABBO NATALE NON ESISTE, suscitando sdegnate reazioni nei genitori di molti bambini piccoli, e l’episodio fini tra le notizie UAAR, con ironie pesanti e anche critiche a quel prete. Ammettiamolo, in questo sito c’è un pregiudizio sfavorevole contro il clero, per cui i preti vanno criticati qualunque cosa facciano. Comunque non mi risulta che quel prete abbia avuto rogne giudiziarie.
Evidentemente la legge italiana, e le strutture che dovrebbero curarne l’applicazione, risentono di una palese discriminazione nella protezione delle varie divinità e/o figure mitiche.
Mah! Secondo me l’unica spiegazione a tanto accanimento nel difendere l’amico immaginario sta nella buona vecchia coda di paglia.
Alla fin fine è un poco il discorso del re nudo: guai a chi lo dice.
La coda di paglia probabilmente ce l’hanno più i preti che i “credenti veri”… 😉
“le persone non credenti, che di assoluto hanno solo il dubbio, sono esposte da sempre alla persecuzione: dati i tempi, e visto il clima, sarà bene che si tengano in contatto tra loro, per autodifesa militante”
Parole illuminate
Concordo al 101%.
No way.
Sì, salvo dover (ancora oggi) giustificare anche davanti alla legge la loro manifestazione di ateismo.
Ma siamo poi così lontani dalle teocrazie islamiche?
Mi chiedo come sia finita (se è finita) la storia processuale di quell’ateo che aveva chiesto la prova del DNA per un’ostia che secondo il sacerdote sarebbe diventata “il corpo di Cristo” (Ultimissima di uno-due anni fa): qualcuno ne sa qualcosa?
Si, hanno fatto l’esame di laboratorio in Vaticano e risulta che il sangue di cristo non è OGM. 🙂
@Federico
Chiediglielo tu stesso…
http://dantesvarca.wordpress.com/
@ Paul:
Grazie dell URL: gli ho postato la domanda poco fa 🙂
@Grendene
E questo è uno dei motivi per cui sarebbe meglio tentare di espungere l’ora di religione a scuola invece di stendere il tappeto all’ora altrenativa alla facoltativa. Tanto per non esporre i tuoi figlioli – un domani – ad eventuali indagini sulla loro educazione religiosa.
non ti seguo: di fronte all’ora di religione cattolica c’è uno stato di non obbligo
io dico: “Evviva le strade che portano a maggiori soddisfazioni lontani dall’ora di indottrinamento, che sia studio assistito, studio individuale, uscita dalla scuola, ora alternativa. Più se ne percorrono, prima sarà espunto l’IRC”
@Grendene
perchè non vuoi, la religione è un dato sensibile. ad esempio se riempi un curriculum non ti chiedono se o non appartieni ad una fede. perchè a scuola un bambino /adolescente (o meglio i genitori) dovrebbero dichiararsi?
oltre al resto c’è anche il desiderio di risparmiare e spendere per materie che saranno magari utili un giorn, e questo sia se uno fa l’asilo che il liceo.
Da bambino io credevo che Paperino e Topolino esistessero veramente. Quando qualcuno mi diceva che Paperino e Topolino non esistevano veramente, io come avrei dovuto sentirmi? Forse offeso? No, mi sentivo solo un po’ stizzito e non altro; e pensavo: “Quando sarò grande inviterò Pippo e Topolino a venire a trovarci, così coloro che non ci credono crederenno”.
Poi, sono cresciuto io (non ci è voluto molto: è accaduto prima che compissi 10 anni) e non ho più creduto io stesso che Paperino e Topolino esistessero veramente.
Cioè, tu prima di compiere 10 anni credevi davvero che Paperino, quello che passava con la pipa in bocca, esistesse veramente?
Resto trasecolato.
@ mistergrey2
Non ricordo l’età esatta, ma ero piccolo; ho scritto “prima che compissi 10 anni” per andare sul sicuro, ma potrebbero essere stati anche 7, e comunque ovviamente dopo che avevo imparato a leggere.
Paperino passava con la pipa in bocca, dici? Non lo stai confondendo con Braccio di Ferro, quello che anche mangiava spinaci? 😉
Comunque trasecola pure per quello che credevo da piccolo, per me non è un problema.
Quello che fa trasecolare me, invece, è che molti milioni di adulti dicono di credere ancora alle storielle delle religioni anche a 100 anni di età e oltre, e non solo a 10 anni e nemmeno solo a 20… 😯 (e questo paragone implicito fra l’età di ravvedimento mio e loro è il motivo per cui ho scritto il post delle 13:32 del 22 ottobre). Costoro non ti fanno trasecolare più di quanto tu trasecoli per quello che credevo io da piccolo? 😉
Ah, se può interessare: io ho iniziato ad essere ateo dopo aver letto la Bibbia, a 17 anni.
Dio esiste, io l’ho visto. E’ un pupazzetto ridicolo appeso negli uffici pubblici, comuni, tribunali, ospedali e uffici dell’esercito in un paese teoricamente laico. Porta una corona di spine e una croce con un cartellino con delle iniziali, una frase sarcastica dicono. Non fa ridere, anzi, fa pena e causa disgusto. Non ha utilità pratica, è appeso troppo in alto per fungere da attaccapani, è solitamente giallo bile o marrone e non rallegra la stanza. Sostengono che è un simbolo universale ma qualcuno ne detiene i diritti, soprattutto economici. Alcuni quando lo vedono si chinano come se perdessero l’equilibrio ma sono sicuro che è una perdita simbolica (spero), altri si fanno un segno con la mano come se avessero una specie di tic nervoso, forse una reminiscenza di quando l’uomo staccava i frutti dall’alto degli alberi.
Si, Dio esiste, maglio stare lontano.
E invece, caro wichgood, a me piace incontrarlo proprio perché fa veramente schifo (si, a me piacciono le forti emozioni).
Un cadavere sanguinolento, inchiodato sulla croce, è il simbolo appropriato di una religione dell’età della pietra, che pratica sacrifici umani.
Il bello è che ai cristiani non basta massacrare il loro Dio ogni anno a pasqua. Lo schifo lo vogliono elevato al quadrato e al cubo. Infatti, dopo averlo ammazzato, i fedeli mangiano la sua carne e i loro sciamani bevono anche il suo sangue.
Poveri fresconi, se gli si tocca il dio, iniziano a compier diavolerie…vai a spiegargli che il dio ed il diavolo ce li hanno solo in testa, al posto del cervello…
Come era ridicolo il “Dio c’è” sui cartelli autostradali, era ridicolo il “Dio non c’è” sugli ateobus.
Una gara a chi ce l’ha più lungo, patetica.
Detto questo, in entrambi i casi non mi pare si possa pensare di aver offeso qualcuno.
macellaio, ti è mai passato per la mente che ciò che si rivendicava non era la (perlatro evidente) inesistenza della trinità, ma il diritto di dichiararla?
Possibile che continuate a fingere che questo sia un fatto secondario? Anche sui crocifissi continuate a fare finta di non capire che l’immondizia non è tanto nel simbolo, quanto nella sua imposizione.
Anche il simbolo è osceno, dai, non sarà mica bello l’omino torturato come simbolo d’amore e pace, mi vengono le nausee.
So di una bambina, piuttosto sensibile quindi, fortemente turbata dalla vista dell’uomo torturato sulla croce.
Io so di un bambino, figlio di amici miei, turbato dal crocifisso.
Però è buffo che sia permesso dire “Qui vendo droga” ma non “Sveglia, dio non c’è”.
una è una prepotenza, che ha dalla sua privilegi legislativi, che discriminano chi è in disaccordo
l’altra è una dichiarazione di (r)esistenza, una rottura del condizionamento sociale
davvero non mi sembrano la stessa cosa
Macellaio,
prendo spunto dalla risposta di fab, e ti invito a leggere il mio lungo post di oggi, più sopra, in risposta a Florenskij.
Com’è che le opinioni offendono?
Questo Savino va denunciato; lascio ai giuristi definire i suoi reati, ma è sicuro che ne ha commessi.
Teatro dell’assurdo.
Basterebbe unire questa sentenza, quella definitiva della cedu sul crocefisso e quella (di chi era? boh?) che definiva il crocefisso simbolo laico e ne verrebbe fuori una commedia teatrale da sganasciarsi dalle risate, roba che Kafka al confronto era un dilettante.
Sto cercando di immaginarmi cosa sarebbe successo a parti invertite (manifesto “Dio esiste”, carabinieri che strappano e pm che assolve ma ti dice che sono offensivi).
Cosa di per se assurda visto che nessuno in Italia si sarebbe offeso o avrebbe strappato quei manifesti ma voglio volare con la fantasia.
Come minimo un’interrogazione parlamentare, isteria cattolica sui tg e puntatona di Bruno Vespa in prima serata con ospiti Bagnasco e Bertone a ciarlare di discriminazione laicista.
Credo che il pm sia un buona fede ma non mi capacito di come abbia tirato fuori questo giudizio.
forse e’ lui a sentirsi offeso.
Già il sol fatto di dichiararsi ateo, esclude se stesso dalla vita sociale. Diciamo che in questa società governata dalla chiesa, tutto gira attorno al potere che ne deriva da essa. Una per tutte, al solo esempio di quanto possa essere lunga la mano di questa gente, basti dire che dallo scorso mese di marzo, mi è impedito di esprimermi su Facebook suppongo, per avere osato mettere il dito nella piaga.
Credo che oggi, sia ancor peggio di ieri. Non si muove foglia che Dio non voglia, e non è un intercalare di comodo, ma la mera realtà.
Guardiamoci attorno, nei nostri comuni, nelle nostre strette conoscenze, ci accorgeremo che nel miglior dei casi, la dichiarazione di non credente ci si ritorce contro relegandoci fra gli appestati.
sentenza interessante, direi:
Art. 403.
Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio di persone. (1)
Chiunque pubblicamente offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di chi la professa, è punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000.
Si applica la multa da euro 2.000 a euro 6.000 a chi offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di un ministro del culto.
Visto che taluni credenti definiscono noi atei credenti in un non dio è verificabile l’ipotesi in cui, quando qualcuno offende gli atei e l’ateismo incorra nel reato in oggetto? Dovè che si definisce confessione religiosa? C’è qualche avvocato che mi dice se può stare in piedi?
sarebbe carino se ognuno di noi linkasse questa pagina su FB, commentando Dio non esiste.
Puoi scommetterci che lo farò…. 😉
La frase Dio c’è non può venir provata come falsa. Lo stesso vale per la sua negazione.
La frase il mio dio c’è, è stata provata come falsa per moltissimi dei.
Comunque, poiché gli dei non interferiscono con le faccende umane da 2500 anni, è del tutto irrilevante che ci siano o meno.
“gli dei non interferiscono con le faccende umane da 2500 anni”
Perchè, prima sì? 😉
Il mio calendario dice 22 ottobre 2012. Temo sia sbagliato di un millennio.
Plaudo anch’io alla sentenza assolutoria e aggiungo che chi ha promosso la causa avrebbe fatto meglio a impiegare energie personali e denaro in beneficenza oppure in attivita’ di culto, o in contromanifesti che affermassero il contrario di quanto il Padovan asserisce. Ne’ mi sembra fondata l’opinione secondo la quale il solo affermare l’inesistenza di Dio costiturebbe offesa a chi ci crede. Del resto a tale offesa ha gia’ risposto la Bibbia: “Dixit insipiens in corde suo; ‘Deus non est’ ” e quando le offese puramente verbali sono reciproche non v’e’ luogo a querela.
Il caso e’ completamente diverso da quello degli “ateobus”: le Aziende di pubblico trasporto sono al servizio indistintamente di tutti ed e’ bene che si astengano dal prendere parte (anche a pagamento) a qualunque polemica su qualsiasi questione controversa (religiosa, politica, ecc). Invece gli spazi di pubblica affissione sono li’ proprio per consentire l’espressione dei molteplici punti di vista presenti nella societa’. Se cosi’ non fosse, io, che sono sempre stato antiberlusconiano convinto, avrei dovuto sentirmi offeso quando quel personaggio si faceva esaltare in tali spazi con vistosi manifesti.
Come sempre fuori luogo l’accenno ai “roghi” di secoli ormai remoti, non certo accesi (e neppure lodati o rimpianti) da chi cattolico e’ oggi.
Saluti.
“Come sempre fuori luogo l’accenno ai “roghi” di secoli ormai remoti, non certo accesi (e neppure lodati o rimpianti) da chi cattolico e’ oggi.”
Ne è proprio sicuro? Non crede che certi di CL o Opus Dei se potessero lo farebbero? I metodi sono adattati a ciò che la società permette loro.
Da diversi cattolici sono negati, giustificati o minimizzati.
Abbiamo letto di giustifiche di massacri di eretici e di streghe.
Alcuni inquisitori sono venerati come santi o beati dalla chiesa di oggi.
Abbiamo letto di rimpianti dei “bei tempi andati” contro il mondo secolarizzato di oggi.
Le ultime esecuzioni sono di “solo” 2 secoli fa, dopo l’avvio della rivoluzione industriale (ed illuminista) che non sarebbe mai avvenuta se fosse dipeso dalla chiesa cattolica.
Dire che è fuori luogo l’accenno ai roghi e, a riprova, citare la Bibbia, è tutto un programma. Ma forse è un’edizione più recente della mia.
Troppo comodo: “Va’ beh, abbiamo scherzato. Fin che ci è stato possibile, abbiamo bruciato tutti quelli che non la pensavano come noi, ma quello non conta. Adesso non lo faremo più. Forse.”
Come se domani, alle elezioni in Germania si ripresentasse il partito nazista tedesco e dicesse: “Va bene, scusateci, abbiamo massacrato sei milioni di ebrei e provocato trenta milioni di morti, ma adesso siamo cambiati. Quel che è stato è stato, son passati molti anni, ora non conta più.”
@ Cesare b
Riguardo ai roghi, i principi fondamentali che reggevano le vostre credenze allora sono i medesimi di oggi. Non mi pare vi siano state revisioni dei vangeli che giustifichino la cessazione della pratica oggi o invece la giustificassero allora. Salvo che, come troppo spesso, lo spirito santo abbia grossissimi problemi di comunicazione, beata onnipotenza….
Sulla base delle seguenti considerazioni la frase “Dixit insipiens in corde suo; ‘Deus non est” è stupida. Motivo in più per pensare che non proviene da alcuna divinità.
sopra: non seguenti ma precedenti
Cesare,
non mi sembra corretto chiamare “polemica” un’opinione.
Alla faccia della libertà di pensiero….
le tattiche pretesche sono ben note: loro rompono il c al resto del mondo sindacando quello che succede tra le lenzuola, salvo piangere miseria quando si critica le loro idee.
@ Cesare b: la prego di porgere i miei saluti alla perpetua
“Quando i cattolici osservanti sono in minoranza reclamano le loro libertà in nome dei nostri principi; quando diventano maggioranza negano le nostre libertà in nome dei loro principi”. (Ernesto Rossi)
La stessa cosa si può dire oggi dei fanatici mussulmani. I cattolici, almeno da noi in Italia, sono abbastanza accorti a non dire esplicitamente certe cose, in Francia lo sono ancora di più, essendo lìmaggiore la loro debolezza politica.
Comunque in tutti i fanatici religiosi vige l’ignoranza dello svilluppo storico, in senso civile e morale, della umanità. Per loro l’epoca ideale è quella in cui venne il loro messia e organizzò i discepoli. Tutto quello che venne dopo è degrado, inquinamento, blasfemia. I fanatici mussulmani considerano la democrazia una grave offesa alla legge di Allah, data dal profeta Maometto, che ha stabilito per sempre cosa è giusto e cosa no. L’unico ordinamento politico ammesso è quindi il califfato, fondato da Maometto. Se ora partecipano alle elezioni e ai parlamenti è solo per tattica contingente, ma con lo scopo di far finire al più presto questa “blasfemia” moderna. I cattofanatici, pur usando altre parole, hanno la stessa impostazione: Antonio Socci lo ha fatto intendere chiaramente quando, alla trasmissione di Lerner dedicata al cardinale Martini, ha detto che la critica di arretratezza alla chiesa, formulata dal suddetto cardinale in vita, è un grave errore, poichè la chiesa DEVE stare indietro anche di 2000 anni, ai tempi di Gesù, che ci ha dato la Verità una volta per tutte, quindi, implicitamente, ogni adeguamento ai tempi moderni è un tradimento del messaggio.
Questo è quel che pensa la gerarchia cattolica e che ha affermato fino a Pio XI. Oggi però dissimula, senza smentire. Ciò vuol dire che in altre condizioni a loro più favorevoli, non si periterebbero a tornare sui loro passi. Riaffermando perle come l’infallibilità del papa, ecc. ecc.
La cosa che più mi lascia perplesso del mondo musulmano è l’accanimento dei gruppi fanatici contro gruppi assolutamente innocui (per filosofia almeno) come gli Aleviti…
sembra un po’ di assistere l’ostracismo che ai loro tempi subirono i Mandei o comunque i gruppi gnostici di largo respiro. Forse perché per la stragrande maggioranza docetisti e più acculturati (e non so voi, ma leggo una certa dipendenza tra le due cose).
😐
@ FS ( Ferrovie dello Stato ?? ) Mosconi
Perchè essere perplesso della persecuzioni contro gli aleviti ? Sono considerati eretici dagli altri mussulmani . Loro contestano almeno due degli cinque pilatri dell’ Islam, cioè le 5 preghiere e il pelegrinaggio ! … fra diverse altre cose …
La spiritualita non è mai stata ben vista nell’ Islam ( vedi la persecuzioni degli suffi attualmente in Mali … e poi anche nel passato ! )
Quello che mi colpisce è che immediatamente il PM ha sequestrato i manifesti, ha messo Manlio nel registro degli indagati e poi rimaneva incurante o del rimandare a giudizio o di archiviare, come se uno potesse rimanere indagato a vita! Ci sono volute due richieste di avocazione, con relative spese, arrabbiature e perdita di tempo. Fa benissimo Manlio ad affiggere i manifesti e faccia i nomi di chi ha sbagliato. Lina
L’unico reato, se così si può definire, è lo spoiler. Io mica ho fatto causa a quelli che mi hanno rivelato in anticipo il finale de Il sesto senso.
AntiPapaboy
Anche a me hanno rivelato in anticipo il finale de il sesto senso… io l’avrei ammazzato 🙂
Finale assurdo, peraltro. Quel tizio va in giro per giorni senza accorgersi che gli altri non lo vedono e non lo sentono. Doveva avere proprio una bella vita sociale…
Verrebbe da dire che certi PM dovrebbero piuttosto preoccuparsi di scritte come “Dio c’è” che in terra di mafia e camorra (praticamente tutta l’Italia) ha un preciso significato.
Esprimo anch’io la mia solidarietà a Manlio e invito tutti a indossare (chi ne abbia una) la maglietta “La cattiva notizia…” spiegando che in questo strano Paese di banditi, ladri e bigotti ci si preoccupa ancora degli atei
Diciamo che proprio perchè si tratta di un paese di banditi, ladri e bigotti, tutti più o meno ‘credenti tra virgolette’ che tanta brava gente si può muovere con una certa disinvoltura tra una popolazione di ‘credenti tra virgolette’. E ci si preoccupa degli atei… soprattutto di quelli senza virgolette, perchè come tali non omologabili. Troppo ‘strani’…
Giustissimo!!
E poi gli atei normalmente PENSANO e quelli, invece, hanno bisogno di gente che CREDA!
Recentemente mi è stata concessa la cittadinanza italiana, dopo due anni di attesa. Per rendere effettiva la concessione dovrò giurare in Comune di rispettare la Costituzione e le leggi dello Stato italiano. Porterò in modo preventivo una maglietta dell’UAAR, nel caso mi facessero giurare in un’aula munita di crocifisso, non si sa mai, non come “anticristo” ma come dimostrazione di libertà e spirito di uguaglianza. Porterò anche dei volantini “liberi di non credere” da distribuire DOPO aver prestato giuramento. 😉
sei proprio sicuro di volerla? non so da dove vieni, ma ultimamente (da un paio di millenni?) essere italiano non e’ proprio un complimento… 🙁
@ Fri
Ormai vivo qua da 12 anni. La vita da sraniero è molto più difficile che quella da cittadino, te lo posso assicurare. Di cittadinanze ne possiedo un’altro paio e per me rappresentano principalmente una questione pratica (rispettando ovviamente le leggi dello Stato, sia chiaro), l’orgoglio nazionalista in me non è mai esistito. Ritengo più meritevoli altri valori, per essere cittadino basta nascere, non mi sembra un granchè.
Se cerchiamo nel mondo animale, a certi livelli di evoluzione troviamo gli esseri umani dotati di autocoscienza (un grandissimo “dono” concesso dal creatore, dicono certi illuminati). Questa -guardando certi comportamenti- viene sovente utilizzata (forse anche troppo) per esprimere nel miglior modo possibile : la furbizia, l’inganno, il tradimento, la viltà, l’egocentrismo e altre caratteristiche -a volte chiamate stranamente “qualità”- tipiche della specie umana in generale, e in particolare di certe classi dirigenti politiche ma soprattutto teocratiche, senza -ben inteso- dimenticare la collaborazione e sostegno bilaterale delle 4 mafie made in Italy !! L’Italia in questo detiene il primato degli stati occidentali considerati “civili”, “evoluti” e “progressisti” !
P.S. “Homo Sapiens” oppure “Homo Demens” ? Creatures divines dites-vous ?
Alla nostra presunta “superiorità” sulle altre specie, fa da contr’altare un'”inferiorità” abissale di coscienza dell’esistenza. Se potessi rinascere vorrei essere un qualsiasi animale. Anche un suino o una iena, tanto per dire.
questa cosa non dovrebbe meravigliare molto se pensiamo che siamo il paese delle “stragi di stato”, della politica collusa con la mafia, dell’evasione fiscale più alta del mondo, del debito pubblico più alto del mondo, dei politici più pagati, dei professori meno pagati, delle scuole pubbliche più disastrate, degli operai considerati alla stregua della spazzatura ecc. ecc.
in un paese del genere sarebbe stato ovvio meravigliarsi del contrario di quanto successo, allo stato attuale invece una quasi condanna per manifesti che inneggiano all’ateismo (nel 2012) considerato il contesto in cui viviamo, non dovrebbe per nulla meravigliare…purtroppo 🙁
@Stefano
Come pure siamo il paese dove si fanno interrogazioni parlamentari sulla fondatezza delle “scie chimiche”,dove le reclute si ammalano di linfomi dopo esssere state vaccinate con un vaccino da anni ritenuto causa (pensa te !) di linfomi e si attribuisce il tutto ai
proiettili di uranio,
Dove una compagnia aerea famigerata per i suoi problemi tecnici,dopo aver subito un disastro attribuisce pubblicamente la causa ad un fantomatico missile,senza fornire la benche minima prova.
E dove beninteso le “perle” di cui sopra vengono riportate dai mass media e esaltate dai gruppi politici come il Verbo di Cristo ,di Maometto e di Zaratustra messi assieme,senza la benche minima analisi critica, e questo per anni e anni.
E’ bello vedere quanto e’ solida la fede degli Italiani,vero ?
(Per chi non lo avesse capito da solo,”fede” sta per CREDULITA ! )
Vogliamo aggiungere la condanna ai tecnici della commissione grandi rischi?
Quella sentenza contro la commissione grandi rischi è sconcertante ed infatti all’estero ne parlano ampiamente. Solo in un paese con scarsa conoscenza scientifica poteva esserci una sentenza così assurda: si condannano gli esperti che non sono in grado di prevedere i terremoti (com’è risaputo allo stato attuale) e non i palazzinari e i politici che non costruiscono o fanno costruire adeguatamente in zona sismica (in Giappone quel sisma come quello dell’Emilia Romagna non avrebbero fatto morti e ci sarebbero stati danni limitati).
E se la sentenza assurda fosse l’apripista per l’impunibilità di figure professionali?
Il “buon” Casini sembra non aver capito che prevedere un terremoto è cosa ben diversa dal costruire con la sabbia, infatti ha dichiarato: ”Credo che qualsiasi professionista di fronte a una sentenza di questo genere si tirera’ indietro. Cosi’ e’ sancito l’obbligo professionale a non sbagliare”.
Conoscendo la nostra classe politica direi che ci fa. E così condannano ingiustamente gli scienziati e finiranno per condonare i colpevoli, dopo aver sollevato il solito polverone di polemiche e di chiacchiere. La solita storia.
@Sandra
Napoleone ( o chi per lui) diceva:”Spesso attribuiamo a diaboliche macchinazioni
cio’ che invece e frutto di semplice idiozia !”.
Ovviamente aveva ragione,e l’idiozia e’ merce che non manca di certo nella nostra magistratura, come pure nelle altre istituzioni,beninteso.
Ma qualche volta,come dice giustamente Sandra,l’affermazione potrebbe valere all’esatto contrario.
E non mancano i precedenti :ricordate il “caso Tortora”,ricordato di recente ?
Vi sembra tanto assurdo pensare che tutta la faccenda fosse una sceneggiata abilmente montata dalla camorra, per provocare,sulla scia dell’assoluzione finale del “martire”Tortora un’ondata di garantismo a proprio vantaggio ?
E ovviamente un copione simile,per funzionare,avrebbe richiesto una notevole collaborazione da parte di elementi “simpatizzanti” all’interno della magistratura stessa,che si accanissero “stupidamente” sulla vittima prescelta fino a creare
il climax voluto.
Ma non si puo’ nemmeno escludere completamente che nei casi citati valga la prima ipotesi,e onestamente non saprei dire quale delle due eventualita sia la peggiore.
Dimenticavo :
pochi giorni prima del terremoto un ricercatore ,un certo Gianpaolo Giuliani,aveva lanciato un allarme sulla base credo di rilevamenti di variazioni del tasso di radon nel terreno, e per questo fini sotto inchiesta dalla questura per “procurato allarme”.
Ora manca solo che la nostra solerte magistratura condanni anche lui per quel reato, per completare il glorioso quadretto,specialmente agli occhi degli stranieri.
che tristezza che i nostri tribunali debbano perdere tempo a rincorrere il vaticano e le sue entrate 🙁
Un paese in cui non si è liberi d’esprimere pubblicamente la propria religiosità (o areligiosità) non è ne libero, ne laico.
Si reagisca in massa denunciando qualunque situazione in cui un ateo o un agnostico possano allo stesso modo ritenersi offesi dalla propaganda religiosa!
Mah non è che se uno scrive “Cicciolina è vergine” allora è verò, così un dio esiste o non esiste a prescindere da cosa la gente si metta a scrivere.
Del resto lo stato e le sue istituzioni (magistratura in primis) sono come la religione, valgono per chi ci crede.
dichiarare “Sono ateo” in sostanza hai gia affermato “Dio non esiste” , quindi secondo questo giudice questo dovrebbe gia offende i credenti.
In pratica è quello che coerentemente alla loro fede fanno nei paesi islamici: chi si dichiara ateo ha gia offeso la religione e quindi è condannato.
per quanto riguarda l’offesa mi sembra che le motivazioni della sentenza siano esse stesse un’offesa alla ragione ed all’intelligenza delle persone, per quanto riguarda poi la sentenza in se stessa vi è da dire che una volta di più viene da pensare che siamo in vaticalia e non in italia !
“Nel terzo millennio c’è ancora qualcuno che lo pensa, in Italia. Tanto da far levare quei manifesti..”
Chi ha scritto la frase sembra pensare che abbiamo a che fare con semplici anche se fastidiosi residui del passato.
Invece questa protervia filo-clericale è un fenomeno tipicamente moderno, anzi post-moderno e discende non da un ravvivato sentimento religioso ma dalla crisi della “democrazia” ( o dovremmo dire “agonia”?).
I più peggio nemici della laicità non sono i credenti e nemmeno il basso clero, bensì la perfida(e trasversale) congrega degli atei devoti, i banchieri di Dio, l’episcopato, potenti e ramificate organizzazioni come Cl e Opus Dei.
Praticamente la gente che comanda nel nostro paese da un bel po’ di tempo e senza un’apprezzabile opposizione.
Una piccola osservazione a proposito delle “motivazioni della sentenza”.
Per depositare le motivazioni i magistrati hanno a disposizione,se ricordo bene ,alcuni mesi di tempo.
Ora,non trovate questio un po’ paradossale ?
Perche’, secondo il piu’ elementare buon senso,alla lettura di una qualsiasi sentenza i membri della corte dovrebbero avere ben chiare in testa le motivazioni che li hanno spinti a emettere tale sentenza,per cui sembrerebbe che per depositarle gli occorrerebbe solo il tempo necessario per
stenderle in bella copia.
E’ possibile che il tempo necessario si allunghi tanto perche’ le VERE motivazioni sono irripetibili
in pubblico,e occorre arrampicarsi sugli specchi per costruirne altre che si reggano (magari malamente)in piedi ?
si. vedo anch’io un paradosso in ciò.
“@ mistergrey2
Non ricordo l’età esatta, ma ero piccolo; ho scritto “prima che compissi 10 anni” per andare sul sicuro, ma potrebbero essere stati anche 7, e comunque ovviamente dopo che avevo imparato a leggere.
Paperino passava con la pipa in bocca, dici? Non lo stai confondendo con Braccio di Ferro, quello che anche mangiava spinaci?
Comunque trasecola pure per quello che credevo da piccolo, per me non è un problema.
Quello che fa trasecolare me, invece, è che molti milioni di adulti dicono di credere ancora alle storielle delle religioni anche a 100 anni di età e oltre, e non solo a 10 anni e nemmeno solo a 20… (e questo paragone implicito fra l’età di ravvedimento mio e loro è il motivo per cui ho scritto il post delle 13:32 del 22 ottobre). Costoro non ti fanno trasecolare più di quanto tu trasecoli per quello che credevo io da piccolo?
Ah, se può interessare: io ho iniziato ad essere ateo dopo aver letto la Bibbia, a 17 anni.”
” ma potrebbero essere stati anche 7″
Sempre troppi.
Passa Paperino con la pipa in bocca guai a chi lo tocca eccetera.
Roba da scuola materna.
Il materialismo storico ci insegna a non restare trasecolati di fronte alla persistenza di superstizione e clericalismo, per non parlare del revaivol islamista.
Se ne può stupire solo chi coltiva idee ingenuamente positivistiche.
Tu hai smesso di credere a 17 anni, io sostanzialmente sono sempre stato un tipo scettico.