Il quotidiano La Nuova Sardegna ha reso noto che don Mario Bonfanti, sacerdote molto (troppo) impegnato in favore dei diritti degli omosessuali, e omosessuale egli stesso, ha deciso di uscire dalla Chiesa cattolica, nella quale non si “riconosce più” e della quale “non condivide più scelte e orientamenti”. In risposta il vescovo di Ales-Terralba, mons. Giovanni Dettori, l’ha prontamente scomunicato. Con una solerzia che spesso manca, quando a chiedere di formalizzare la propria apostasia dalla Chiesa romana sono comuni mortali.
Perché quello di don Bonfanti costituisce, in pratica, un vero e proprio sbattezzo. Il sacerdote non ha certo usato questa parola, come peraltro non la usano tutti coloro che utilizzano il facsimile Uaar. Del resto, “sbattezzo” fu termine riproposto, in età moderna, dal quotidiano dei vescovi Avvenire per sbeffeggiare un signor credente, Aldo Capitini, il primo organizzatore della marcia per la pace Perugia-Assisi e che a sua volta voleva abbandonare una Chiesa in cui non credeva più. Ma tant’è, sin da quando l’Uaar è riuscita a veder riconosciuto il diritto di ogni cittadino di poter abbandonare anche formalmente la Chiesa cattolica, è questo il nome che i mezzi di informazione hanno dato alla richiesta. Che altro non è se non l’espressione pratica di un fondamentale diritto dell’uomo: la libertà di coscienza. Quella stessa libertà di coscienza di cui i cristiani magari sono pronti a invocare la tutela, quando vedono conculcati i propri diritti e subiscono persecuzioni.
La Chiesa, che non scomunica preti pedofili e omicidi, non è mai stata tenera con chi ritiene che l’abbia tradita. Non finiremo mai di stupirci del fatto che continui imperterrita a voler buttar fuori chi se n’è già andato per conto suo. Ma il concetto di “sigillo indelebile” che attribuisce al battesimo è qualcosa di inevitabilmente morboso e illusorio, che nella migliore delle ipotesi è ridicolo. Nella peggiore, ricorda il comportamenti di quegli amanti respinti che, ogni tanto, vengono condannati per stalking.
Don Bonfanti ha avuto del coraggio: non tanto per essersi sbattezzato (e il fatto che sia stato un sacerdote a farlo mostra come la richiesta non sia per nulla assurda), quanto perché un religioso che esce dalla Chiesa va incontro a grosse difficoltà economiche e all’esclusione sociale. Al grande studioso Ernesto Buonaiuti, non molti decenni fa, la scomunica costò la cattedra universitaria e la morte in miseria. E questo spiega perché tanti e ben più famosi preti dissidenti preferiscano restarsene all’interno dell’organizzazione che tanto criticano.
La redazione
E i vari don gallo, ciotti e compagnia cantante, sempre ligi al dovere?
Almeno questo la scelta l’ha fatta senza tante menate, anche se, cinicamente, gli avrei detto di aspettare di andare prima in pensione e poi di mollare la baracca, almeno come risarcimento per una vita rubata…
La vita non gli è stata rubata, lui semmai l’ha regalata alla chiesa.
In risposta il vescovo , l’ha prontamente scomunicato.
Sicuramenta andrà all’inferno.
Attendo un cenno di riscontro da giuseppe .
“sicuramente andrà all’inferno”……chi l’ha detto?… nessuno andrà all’inferno se non è lui a volerlo (c’è sempre di mezzo la Misericordia che va al di là dei nostri ragionamenti vescovi compresi)
@ Gianni
Comunque, per la dottrina cattolica, l’apostasia è il più grave dei peccati (o uno dei più gravi) e per la quale è prevista la scomunica – che porta all’inferno. Non tirarmi fuori la teoria dell’inferno deserto, è solo una teoria teologica e non dottrina ufficiale della Chiesa, quindi non dovrebbe valere niente neanche per i cattolici, figurati per noi… Per me.
Una domanda: ma un’azione umana può influenzare il comportamento o la volontà di dio (o un di dio)? Cioè: se c’è la scomunica una persona è già destinata all’inferno altrimenti dio lo decide al termine della sua vita ?
1) Sì
allora dio non potrebbe essere onnipotente, dato che un’azione umana può essere in grado di influenzare il suo comportamento (o il suo giudizio) – e, SE l’uomo è libero di agire o meno, neanche onnisciente.
2) No
allora a che serve l’esistenza stessa della Chiesa Cattolica (insieme a quella degli autonominatisi rappresentanti delle altre divinità)?
Gianni, veramente, abbi rispetto per l’intelligenza dei tuoi interlocutori
Gianni, lascia stare le stupidità dell’inferno e della misericordia! Stiamo al concreto. Occorre del coraggio per un prete far un passo del genere. La ccar ha un potere sociale di fatto non indifferente e credo non sia facile per questo prete trovarsi un altro lavoro con cui vivere e comunque trovare un così non-lavoro come quello di un prete. Si dovrà accontentare di fare anche il lavacessi magari ed in rapporto con l’incensato altare… capirai bene. Ti dico questo perchè di persona ho conosciuto e conosco un sacerdote parroco in una delle più grandi città d’Italia che non ha il coraggio di far tal passo non solo perchè non saprebbe poi cosa fare, ma si priverebbe “assai stupidamente” di un bell’introito che va ad aumentare il capitale in banca per l’incerto futuro. In pratica tal prete mi ha detto che quando prende in mano l’ostia e pronuncia le parole consacratorie, dentro di sè ride e si fa burla della magìa, perchè ha affermato di non credere in niente di ciò che amministra e il bello è – dice lui – che il pane si transustanzia automaticamente lo stesso ed i peccati dei penitenti sono ugualmente rimessi! Perchè le formule deve pronunciarle in modo che non trapeli altro che una certa qual seriosa convinzione.
@Gianluca
Gianluca,tu metti in dubbio le massime certezze !
Di questo passo metterai in dubbio che un neonato che muoia poco dopo il parto
sia escluso dal Paradiso, a meno che una persona qualsiasi gli spruzzi in tempo un po’ di acqua del rubinetto in viso pronuciando una mezza dozzina di parole ?
(Mi sono sempre chiesto : in mancanza di acqua,in situazione di emergenza,e’ valido spruzzare un qualsiasi altro liquido “bevibile” :vino,fanta o cocacola ?
Cosa dicono i teologi al riguardo ?)
Se ricordo bene, acqua.
Ma non è necessario che sia potabile. Basta che sia identificabile come acqua. Va bene anche quella usata per bagnare la madre durante il parto per intenderci.
“nessuno andrà all’inferno se non è lui a volerlo”.
Gianni, non ti rendi nemmeno conto di quanta verità immediata ci sia in questa tua affermazione.
@gianluca
una persona scomunicata non è affatto all’inferno, solamente non è più in comunione con la chiesa, cioè è fuori dalla chiesa che non significa assolutamente che è o andrà all’Inferno. può andarci come no, dipende da lui.
l’inferno poi non è vuoto, e pieno di gente che ha chiesto e ottenuto di andarci.
non ci è dato poi di sapere come possa il libero arbitrio coniugarsi con l’onnipotenza e onniscenza di Dio. un giorno lo sapremo
@Firestarter
non mi sembra di avere mancato di rispetto alla tua intelligenza, ho solo detto il mio pensiero riguardo alla affermazione di Murdega che portava l’equazione scomunica=inferno. tutto quì.
ringrazio per l’ospitalità che mi date in questo blog e non voglio offendere nessuno
@otzi
io ho il massimo rispetto di questa persona e dei suoi drammi personali. sicuramente è una persona che sta soffrendo molto e che ha molto coraggio. io sono convinto che se il suo vescovo non ha avuto misericordia con lui non sarà così da parte del nostro Signore (per chi crede naturalmente).
per l’altro prete che tu mi dici, beh io ho molto più rispetto del primo, il secondo non è un prete….
@ fab
non ho capito a cosa ti riferisci ma fino all’ultimo respiro c’è per tutti la speranza della salvezza. credenti, atei, scomunicati ecc… pari sono.
Gianni, siete voi fideisti che volete l’inferno, quindi siete voi che lo create e vi ci immergete, anticipandolo a piacer vostro. Noi non lo immaginiamo, quindi nemmeno lo vogliamo, quindi è ovvio che non ci siamo dentro.
Correggo poi la tua ultima frase: ” fino all’ultimo respiro c’è per tutti la speranza del rinsavimento. credenti, atei, scomunicati ecc… pari sono”. Peccato che rinsavire sul letto di morte non porti molti vantaggi. Cerca di farlo prima.
W L ITALIA
Un abbraccio forte e caloroso a don Mario per il suo coraggio e coerenza!!! Senz’altro avrà veramente bisogno di trovare un lavoro per potersi mantenere nel futuro e spero che qualcuno lo aiuti presto a realizzare tale obiettivo.
Per la chiesa è più grave che uno dissenta da lei e che lo renda pubblico (potrebbe contagiare gli altri), anzichè che uno sia un criminale, come si è visto coi preti pedofili, coi politici corrotti, coi mafiosi.
Personalmente preferisco il tedesco Austritt, cioè uscita, anzichè il termine sbattezzo che rischia di legittimare l’uso del battesimo come elemento per contare i cattolici.
RobertoV
“… il termine sbattezzo che rischia di legittimare l’uso del battesimo come elemento per contare i cattolici.”
Ma guarda che il battesimo è GIA’ l’elemento con il quale la chiesa conta i suoi appartenenti.
@Gianluca
Si ma non è legittimo essendo compiuto in età…ehm…un tantino immatura…
Fino al 1984 la religione cattolica era religione di stato (e anche dopo di fatto lo è ancora), quindi non ci si poneva neanche il problema se essere cattolici o meno, in pratica tutti lo facevano.
Perchè uno sia cattolico deve esserci la conferma da adulto e va riconfermato anche negli anni successivi, perchè da bambino non è stata una scelta. Questo succede in Germania ed Austria dove va confermato all’età di 14 anni e anche dopo puoi sempre decidere di uscire dalla chiesa, proprio con l’Austritt e non verrai considerato e conteggiato come cattolico neanche dalla chiesa, ribadito anche di recente. E le statistiche pubblicate dalla chiesa cattolica stessa lo certificano: in Austria siamo scesi dal 90% del 1971 al 64% del 2011, con 58 mila Austritt quell’anno, in Germania sono passati dal 41% del 1951 al 30% del 2010 (con 180 mila Austritt quell’anno).
Troppo comodo prima imporre la religione cattolica a tutti e poi non concedere la libertà di uscirne.
@ faber
lo so che non è legittimo, ma purtroppo la chiesa lo usa come segno dell’entrata in essa (e nelle messe i preti hanno anche la faccia da …. di ricordare ai fedeli le PROMESSE (???) battesimali. Tu te le ricordi, faber? Io no. Eppure avevo 6 mesi quando mi hanno battezzato, ero grandicello.
Nel cristianesimo conta più l’ortodossia, nell’islam l’ortoprassi.
Se un uomo ha cento pecore e ne smarrisce una, non lascerà forse le novantanove sui monti, per andare in cerca di quella perduta? Se gli riesce di trovarla, in verità vi dico, si rallegrerà per quella più che per le novantanove che non si erano smarrite. Così il Padre vostro celeste non vuole che si perda neanche uno solo di questi piccoli.
Queste per la chiesa devono essere parole del demonio.
Se ha cento pecore e novantanove le lascia sui monti per cercarne una con il rischio di farsele rubare dev’essere sicuramente un po’ pirla.
Certo che sono parole del demonio (innanzitutto dio e il demonio sono la stessa cosa. Tanto per dire che sono fantasie simili ambedue!). Per l’ortodossia cattolica, un credente cristiano “Non può aver dio per Padre se non ha la chiesa per Madre”. Questo Gesù Cristo non lo sapeva ed era un bell’ignorante o un doloso a non avvertire i suoi di propria bocca. Peccato però non sia mai esistito. Quindi per lui hanno detto tutto ed il contrario di tutto i suoi papi e padri impostori.
Ciò che ha fatto Don Mario, è quanto fanno quei cattolici che si sono resi conto di non potere più restare in quella chiesa.
Purtroppo, lasciare la chiesa, comporta, per chi vive in piccoli paesini, dove dalla banca alle istituzioni sono controllate dal clero o dai baciapile, vedersi emarginato dalla comunità con tutto ciò che comporta.
Il voto della Sicilia, se mai ce ne fosse bisogno di rimarcarlo, testimonia quanto possono i poteri legati a doppio filo al volere della chiesa.
Il vangelo parla di pecore, ovvero di animali ubbidienti che il pastore di turno può sfruttare per ottenerne lana, pelle e carne.
già… la carne serve oer le guerre sante..
“dio è con noi”
chupacabras?
Orgogliosamente “apostata”, ufficialmente da un anno, la mia “libera uscita” non solo ho notato non ha scatenato fulmini e saette da Zeus, bensì in piccola parte la qualità della mia vita posso dire sia migliorata.
Detto ciò,
pace e bene a tutti.
😉
LC.
Don Mario Bonfanti avrebbe potuto benissimo mettersi a fare il teologo dissidente e perseguitato da santa madre chiesa, ma restando con i piedi ben saldi all’interno della struttura ecclesiastica da lui contestata. Gli esempi non mancano di certo. Invece, dando prova di grande coerenza intellettuale ed umana, questo prete dichiaratamente omosessuale ha preferito andarsene. Chapeau!
Complimenti Bonfanti per la Sua sana scelta. Gli auguro altrettanto coraggio per testimoniare pubblicamente la sua esperienza all’interno e ora all’esterno della Chiesa. Speriamo che il Suo esempio possa diffondersi anche all’interno di quella malata associazione religiosa.
Il titolo dice “scerdote sbattezzato”, ma in realtà dovrebbe dire “sacerdote scomunicato”.
Lo sbattezzo è una cosa volontaria mentre la scomunica no. In questo caso lui è stato cacciato dalla Chiesa contro la sua volontà.
I casi di sacerdoti scomunicati sono tanti ed alcuni anche assai famosi.
In fondo tutta la storia degli eretici a partire del XIII secolo riguardava per lo più uomini che erano stati sacerdoti e poi si erano distaccati dalla Chiesa.
Vedi Martin Lutero, Giordano Bruno e Frà Dolcino tanto per citare alcuni esempi. A quei tempi oltre alla scomunica, come ben sappiamo, c’era il rogo.
no, è proprio il sacerdote che si è sbattezzato
l’articolo della Nuova Sardegna linkato lo dice chiaramente:
Monsignor Giovanni Dettori ha preso il grave provvedimento in seguito alla lettera che, l’11 ottobre, il sacerdote nato a Pagnano di Merate (Lecco) ha scritto al presule sardo comunicandogli di «voler uscire alla Chiesa cattolica» nella quale afferma di «non riconoscersi più e della quale non condivide più scelte e orientamenti».
…dimostrate di non capire granché del significato del battesimo per un cristiano.. se volete criticare, informatevi almeno (se almeno volete evitare figuracce).
“Uscire dalla chiesa cattolica”, non significa certo rinnegare il proprio essere cristiani e quindi il proprio battesimo. La chiesa cattolica riconosce la validità del battesimo di altre confessioni cristiane non cattoliche, tanto per fare un esempio.
Fra pallino
L’ambiguo termine sbattezzo è stato coniato da altri, nei paesi di lingua tedesca si usa più correttamente il termine Austritt, riconosciuto legalmente e strutturato: le intenzioni sono simili. Personalmente avrei usato un altro termine perchè quello che interessa è la cancellazione dalla comunità dei cattolici (nei paesi di lingua tedesca nessuno si sognerebbe di utilizzare il battesimo come elemento per contare i fedeli di una chiesa, tranne per i bambini al di sotto dei 12-14 anni)
E’ vero che uscire dalla chiesa non significa automaticamente non considerarsi cristiani, ma come si vede dalle analisi degli Austritt, solo una minoranza continua a considerarsi genericamente cristiano, ci ripensa o passa ad altre religioni cristiane: l’Austritt è di solito conseguenza di un lungo percorso interiore di allontanamento. E quindi anche se battezzato ( per la chiesa il battesimo non può essere annullato) non viene più considerato cattolico a tutti gli effetti dalla stessa chiesa (neanche cristiano se non si è iscritto ad altre chiese cristiane) a meno che non ci ripensi, e allora deve subire un interrogatorio da parte di membri della chiesa, o passi ad altre chiese cristiane.
Quindi, se ho capito bene, chi vuole uscire dalla chiesa cattolica, non viene sbattezzato e chi vuole essere sbattezzato, in realtà non esce affatto dalla chiesa cattolica.
Abbiamo poi il caso di chi esce ma viene scomunicato, e di chi vorrebbe essere scomunicato ma non può uscire. Come di chi vorrebbe essere sbattezzato ma non può esserlo, indipendentemente dal fatto di essere scomunicato oppure no, o di essere uscito oppure no.
In aggiunta, per semplificare lo scenario, dobbiamo considerare che lo sbattezzo non è possibile nè per chi vuole uscire nè per chi vuole essere scomunicato, mentre uno si potrebbe beccare la scomunica sia che voglia uscire oppure no. E ancora, uno non può beccarsi uno sbattezzo nemmeno a piangere in cinese, che sia oppure no uscito.
Ma, scusa, Pallino, chi diavolo sarebbe a fare figuracce? DI certo, sono più semplici le regole degli strangolatori Thugs.
Il battesimo cattolico valido rende indissolubilmente seguace di Gesù Cristo e membro vivo della Chiesa cattolica.
Chi esce dalla Chiesa cattolica, ne resta membro morto per il peccato di tradimento commesso, ma non cessa di essere cristiano. E se non aderisce ad altre chiese cristiane liberamente, non per questo ancora cessa di essere cristiano. Come dire: per la metafisica teologica dogmatica, si resta schiavi dannati qui e nell’eternità. Fantasie malefiche. In pratica per stigmatizzarle, farne burla, superarle, altro non resta che dichiarare di non aver mai voluto essere stato battezzato nè mai più volerlo, neppure per pazzìa e meglio se organizzati nello sbattezzo associativo.
@ fra pallino
del significato del battesimo dal punto di vista cattolico non interessa
il problema è costituito dagli effetti civili del battesimo, che per lo Stato equivalgono all’appartenenza alla Chiesa cattolica, e dalla appropriazione di dati personali da parte della Chiesa, che un provvedimento del Garante della privacy ha stabilito che devono essere integrati con l’annotazione di uscita dalla chiesa su richiesta del battezzato
fra pallino, ma sei ossessionato dal significato religioso del battesimo?
sappiamo benissimo che il modulo dello sbattezzo dell’Uaar viene usato anche da cristiani protestanti o da fedeli di altre religioni
ti invito a capire che del significato religioso del battesimo non interessa molto ad atei e agnostici: lo sbattezzo significa l’uscita dalla Chiesa cattolica, organizzazione che conserva i dati personali dei battezzati come se fossero suoi fedeli, e questa appartenenza collegata al battesimo è riconosciuta dallo Stato! Con lo sbattezzo si cancellano gli effetti civili del battesimo.
E’ chiaro?
significativo che i sacerdoti pedofili invece vengano spostati di qua e di là, ma la scomunica…
Martino Lutero e Giordano Bruno erano frati. Dolcino no. Era un laico che maturò certe convinzioni “eretiche” sul cristianesimo e la chiesa, raccolse molti seguaci e da questi fu chiamato fratello (Fra). Del resto anche Francesco d’Assisi fece, anni prima, una scelta analoga, ma non volle mettersi in esplicito contrasto con la chiesa ufficiale, e anzi chiese al papa la approvazione della sua regola. Valdo di Lione e Dolcino dissero cose molto simili a Francesco di Assisi, ma si trovarono invece scomunicati e poi perseguitati dalla cvhiesa ufficiale.
Povero don Ernesto, oltre che eretico (modernista) e scomunicato vitandus adesso i razionalisti lo arruolano per lo ‘sbattezzp’ e lo fanno anche apostata. Eppure don Ernesto volle contro tutti rimanere fedele a quella Chiesa romana che lo perseguitò. Forse ‘la redazione’ prima di scrivere dovrebbe leggersi l’autobiografia Il pellegrino di Roma scritta don Ernesto alla fine del suo ‘pellegrinaggio’.
“Voler uscire” dovrebbe significare il contrario di “voler entrare”, comunque.
In ogni modo, non significa “voler restare”.
Se le parole hanno ancora un senso, questo signore ha espresso la volontà di liberarsi della chiesa cattolica. In tutta franchezza, non sembra ci sia molto margine di interpretazione – qualsiasi cosa abbia detto/scritto/cantato prima, dopo o durante,
in qualsiasi altro dio in terra (diverso dal papa) creda o non creda ancora…
Massimo. “Questo signore”, che non avrebbe mai “voluto uscire”, è stato uno dei più grandi storici del cristianesimo, sacerdote e onesto studioso e come tale inevitabilmente costretto, ad esempio, a criticare storicamente le origini del primato romano. E il suo dramma è stato, non solo economicamente ma soprattutto spiritualmente, quello di dover subire la scomunica da sacerdote credente – lo fu sino alla fine- e per nulla intenzionato all’apostasia; il dramma di alcuni dei più grandi e liberi pensatori marchiati come eretici, pur sentendosi compiutamente cristiani e pur desiderando solo un maggiore adeguamento della chiesa ai dettami evangelici e un suo minore potere temporale.
E, tanto per precisare, in merito al tuo post precedente: se Grendene ti ha già risposto per quanto riguarda sbattezzo e scomunica, non v’è alcuna prova che Dolcino (inizio XIV sec. non XIII) sia stato prete e nemmeno figlio d’un prete, nonostante il marchio di spurio impressogli da Bernard Gui; aveva forse studiato, come allievo del magister Syon, nella scuola cattedrale ma n’era stato cacciato; e tutt’al più poteva, forse, aver raggiunto il diaconato. Ugualmente non è affatto vero che (Riforma a parte che è un altro discorso) la maggior parte degli eretici provenisse dalle fila clericali; anzi, al contrario, si trattava di laici che volevano vivere l’esperienza religiosa in prima persona, senza l’obbligatoria intermediazione sacerdotale.
Simon. è vero, quella di Buonaiuti è, umanamente e intellettualmente, una storia dolorosa che merita ogni rispetto, soprattutto per chi conosca la sofferenza che l’ha accompagnata. Ma non mi sembra proprio che la Redazione abbia mancato in questo senso; quanto all'”appropriazione indebita” da parte dei “razionalisti”, gli importanti scritti, per chiunque s’accosti alla storia del cristianesimo, di Ernesto Buonaiuti parlano da soli.
don Ernesto, come Rosmini p don Lorenzo a Firenze, ha anticipato i tempi e sovente nella Chiesa hanno la meglio i ‘mediocri’ i Benigni e i Borgoncini (che pure fu seminarista con Buonaiuti all’Apollinare). Ma anche De Lubac, Danielou, Congar, Theillard. Mazzolari, hanno avuto vita difficile : il Concilio é arrivato in tempo per loro. Se don Ernesto ce l’avesse fatta ancora per alcuni anni l’allievo dell’Apollinare don Angelo (dell’81’ come don Ernesto) se ne sarebbe ricordato.
Ma don Ernesto non fu apostata. Dunque i razionalisti hanno scritto il, falso. Il NYT avrebbe rettificato.
Vero, Buonaiuti fu “soltanto” scomunicato, Ma fu scomunicato perché la Chiesa reputò le sue idee non cattoliche. E Buonaiuti, uno dei pochi docenti universitari a non aver giurato fedeltà al fascismo, morì in miseria senza riavere la sua cattedra per l’ostracismo del Vaticano (alla cui guida c’era all’epoca Pio XII).
A parlare di Fra Dolcino non sono stato io, in effetti, ma MASSIMO scritto maiuscolo.
A parte questo, capisco che per chi è abituato a “sentirsi parte” di una confessione gerarchizzata possa risultare più rilevante il corollario della sostanza.
La sostanza è tuttavia, ripeto – qualsiasi siano le motivazioni, con qualsiasi stato d’animo la decisione sia stata presa, in qualunque modo si possa vivere il dissidio fra opinioni personali e ossequio ai superiori in un sistema tanto verticistico, qualunque sia la formazione di un signore che è resta un signore (l’appellativo non è un’offesa) – che l’atto formale di dichiararsi ormai estraneo alla chiesa cattolica così com’è è stato (onore al merito) di Mario Bonfanti.
Da quanto dici, concludo che sarà senz’altro rimasto cristiano.
Non è più cattolico, questo è certo. E per sua scelta – scegliere ed essere cattolico non sembrano atti particolarmente compatibili (e questo da sempre)…
Massimo P. mi spiace per aver equivocato sulla quasi omonimia ma se l’appunto corollario/ sostanza è rivolto a me , ti faccio presente che la mia “religione gerarchizzata” è la battaglia per la laicità: sono iscritta all’uaar da molto tempo e da altrettanto tempo lavoro per l’uaar; e proprio per questo ritengo sia fondamentale non prestare il fianco ad attacchi mediante affermazioni superficiali o proterve esternazioni. Nel caso specifico, tra l’altro, i “corollari ” tali non sono ma sostanza e storia: la differenza, ovvia per chi eserciti onestamente il mestiere dello storico ma sempre più difficile da far comprendere in questa massificazione dei cervelli, è tutta qui. E ripeto, nel caso di Buonaiuti, che il suo dramma principale è stato proprio quello, da storico, di vedere i limiti, i difetti e le degenerazioni della chiesa e di aver scritto e insegnato in merito ma, oltre a non aver compiuto atti o richieste formali di distacco, di essersi sempre sentito fino all’ultimo giorno, sacerdote e cattolico e come tale lacerato dalla scomunica.
Simon. Non riesco proprio a capire l’ostinazione nel sostenere la scorrettezza della nota redazionale e l’affermazione che “i razionalisti hanno scritto il falso”: Buonaiuti è stato semplicemente e giustamente citato come scomunicato e la sua storia dolorosa, in cui ovviamente l’uscita dalla chiesa non è apostasia volontaria ma drammatico effetto della scomunica, accennata come esempio per spiegare il motivo della reticenza e della paura, da parte di altri religiosi, a manifestare il proprio pensiero critico.
@ Marta Gianni
Nessun problema: il fraintendimento è stato reciproco e doppio, a quanto vedo.
Io mi riferivo a Mario Bonfanti e ho pensato di dire qualcosa sulla sua situazione.
È stato lui a dichiararsi NON PIU’ in linea con le direttive dei vertici cattolici – fatto che, per loro, equivale ad un’apostasia, specie se sei un prete.
Nel suo caso – per quanto possa essergli stato doloroso constatare quanto sia stretto il margine di discussione all’interno di un sistema per sua natura non democratico (anche se ora non manca chi, al suo interno, rivendica quasi la “scoperta” del concetto stesso di democrazia, ma questa è pratica arcinota) credo non ci siano dubbi sul fatto che abbia compiuto “il primo passo” nella rottura. Un primo passo verso l’uscita che di sicuro gli è costato il posto e il sostentamento; ma, come dire, è difficile pretendere da una struttura come quella della chiesa cattolica il dialogo e l’apertura. Chi ci entra con un ruolo definito – prete o teologo o entrambi – sa in qualche modo a cosa va incontro, se dissente.
In ambiti anche più in vista, lo stesso può dirsi di quei teologi statunitensi che riconoscevano ai divorziati l’accesso all’eucarestia e che Ratzinger – all’epoca a capo della Congregazione per la Dottrina della Fede, ex Sant’Uffizio, ex Santa Inquisizione – ha di fatto estromesso dalle università cattoliche degli USA.
Certe questioni non sembrano troppo sindacabili in un contesto teocratico che è rimasto privo del contrappeso ghibellino: l’unico vero residuo di medioevo è il papa, e – aggiungiamoci pure un “purtroppo” grosso così – si tratta di una realtà concreta, non di un’esagerazione.
Passando dalla scomunica di un prete all’apostasia (sbattezzo, Austritt o quel che sia) dei comuni mortali, mi sono sentito dire da più d’uno “perchè l’hai fatto? Non ti basta non credere?”
Non mi basta, voglio diminuire il numero dei cattolici millantati dalla chiesa.
Per altro ho il sospetto che la chiesa, in base al “segno indelebile” tipo malocchio di wanna marchi, continui a considerare cattolici anche gli apostati.
Relativamente al segno indelebile collegato al battesimo, a chi me ne parla porgo la seguente proposta:
“ti metto in presena di cattolici, apostati e non battezzati: in base a tale segno indelebile identificali, o falli identificare da qualche prete di tua conoscenza”.
mario
Questa storia di tirare per la giacchetta “cattolici dentro” e “cattolici fuori” è stata evidenziata molto efficacemente da Richard Dawkins quando Ratzinger si è recato nel Regno Unito. Reagendo alle accuse del papa, secondo cui Hitler sarebbe stato “ateo” e, in quanto tale, privo di senso morale, il noto studioso e polemista britannico ha sottolineato come, in base al criterio formale (senza neppure scomodare il concordato da lui stretto con le autorità ecclesiastiche di obbedienza romana), il Führer, in quanto battezzato, andasse riguardato senza dubbio come cattolico.
L’arrogarsi proseliti e la conta delle pecore è spesso un boomerang per i vertici
del cattolicesimo.
Delle due, l’una: o si è cattolici su basi diverse dall’atto del battesimo (e allora non ha senso che considerino cattolici coloro che hanno ricevuto acqua fresca dal prete senza peraltro avere altro da spartire con lo stesso) o per essere definiti della squadra è sufficiente il battesimo (e allora Hitler è stato un cattolico a tutti gli effetti – non solo i bambini inconsapevoli che poi tornano comodi alla chiesa nelle statistiche così utili per suffragare la loro politica e mille ingerenze).
Innanzitutto lo sbattezzo non ha senso in quanto il battesimo imprime un carattere che non si può togliere.
Paragonare uno sbattezzo alla scomunica è come paragonare un condannato a morte ad un suicida.
Il fatto che il sacerdote volesse di sua sponte non c’entra nulla, nè?
“sbattezzo” è il termine che fu proposto da Avvenire: protesta con loro
” Paragonare uno sbattezzo alla scomunica è come paragonare un condannato a morte ad un suicida. ”
Prova contestare pubblicamente il papa durante un suo discorsetto e vedrai che il paragone “condanna a norte” – “suicidio” non è così assurdo.
…tanto più che l’imperativo “suicidatelo!” si è sentito (o immaginato) usare più volte, soprattutto quando “è passato a miglior vita” chi sapeva troppe cose sui conti
della chiesa – vedi, in anni non lontanissimi, caffè al veleno e simili (chissà, forse ci rientra anche Cal, l’amico di Verzè “buon’anima”)…
@ Enrico
Dato che non ti piace la parola sbattezzo, allora la parola apostasia ti va bene? oppure hai da ridire anche su questa?
Non è la parola che non mi piace ma è l’atto che è inutile perchè non efficace.
Enrico, la linguaccia che ti ho appena fatto ti ha impresso un carattere che non si può togliere. Quindi i tuoi figli saranno segnati dal mio dono, che è amore e libertà.
Ancora con questa scomunica. Oggi è decisamente fuori moda.
Oggi il vero laico deve aver ricevuto una fatwa.
La scomunica è fuori moda da un bel po’.
Mi chiedo se Mario Bonfanti si sia posto il problema di dover lavorare ora e di diventare uno sprivilegiato cittadino.
Per una volta, bisogna ammettere che l’ossimoro “omosessuale E cattolico” è stato risolto egregiamente da un (ex) prete: ha prevalso la parte del binomio che doveva prevalere – quella
che non aveva senso rinnegasse e di cui non poteva fare a meno. Vendola e Crocetta, presidenti
di regione, potrebbero prendere esempio. Se un numero un po’ più alto di persone si accorgesse che uscendo dalla chiesa cattolica non solo non si muore, ma si vive meglio… questo sarebbe
un posto migliore in cui vivere per tutti!
@ Enrico – Carattere che non si può togliere
Io l’ho sempre sentito nominare come segno indelebile (vedi il commento prima del tuo).
Che l’imprinting infantile successivo al battesimo possa influenzare una persona è indiscutibile.
Che la cerimonia del battesimo provochi segni indelebili o un carattere che non si può togliere è tutto da dimostrare (da voi che sostenete questa strana tesi, non da noi che la contestiamo).
Nella vita capita che uno cambi idee politiche, gusti artistici, abitudini; meno tifo calcistico o sportivo: perchè le idee religiose non possono modificarsi? Forse perchè hanno la stessa valenza del tifo?
Ultima considerazione: se i tuoi da piccolo ti avessero iscritto ad un partito politico (ammesso che i partiti accettino iscrizioni di infanti) e tu da adulto fossi di idee diverse accetteresti di rimanere iscritto?
mario
Battesimo significa nascere a nuova vita.
Si può cancellare il fatto di essere nati?
Si può morire, ma la realtà di essere nati non può mai essere cancellata.
Il battesimo non può mai essere annullato: RASSEGNATEVI…
Certamente, ma tutto dipende dal considerare la realtà di essere nati oppure la realtà di essere rinati, e quanto consideri l’una più importante e decisiva dell’altra.
Ovviamente, ogni fatto significativo, come e anche più del battesimo, può a buon diritto essere considerato come una nuova rinascita.
Io, per esempio, mi considero rinato quando mi sono scrollato di dosso i dogmi religiosi e ho imparato che cosa è la scienza. I due momenti sono stati circa simultanei.
Il fatto di essere fisicamente nati non si può cancellare (fino a che non si muore). Nascere a nuova vita non ha alcun significato fino a che non si dimostra la realtà di una nuova vita.
Si può dire di essere nati a nuova vita per un innamoramento, per una guarigione insperata: peraltro tali rinascite possono in un secondo tempo rivelarsi temporanee, come il credere ad una religione che ti è stata imposta quando le tue funzioni erano limitate a succhiare, espellere quanto avevi succhiato e – al momento – poco altro.
Come sempre usi frasi ad effetto in risposta a domande chiare ed univoche alle quali eviti di rispondere.
Perchè l’adesione consapevole ad un partito, ad una società, ad ua idea e qualsivoglia altro può essere revocata e l’adesione imposta e inconsapevole ad una religione no?
E quando convertite una persona di altra religione non vi viene il dubbio che il segno indelebile debba valere anche per la sua religione?
mario
Io posso odiare la vita e sopprimermi, ma il fatto che sono nato non lo potrò mai cancallare.
Indipendentemente dalle considerazioni di un non credente, il Battesimo non può mai essere cancellato.
Bacioni a tutti.
oh beh se puoi dimostrare i tuoi vaneggiamenti, a me va bene.
attendiamo fiduciosi eh.
giuseppe, battesimo non significa affatto nascere a nuova vita. Se non ti fidi, controlla su qualunque dizionario. Il resto crolla ipso facto. Rassegnati tu e stai sereno.
Battesimo, per noi cattolici, significa morte e resurrezione.
Rassegnati tu e stai sereno.
Baci e abbracci.
Il battesimo non è prendere la tessera di un partito è una scelta non paraginabile.
Il 99% almeno dei battezzati non ha fatto alcuna scelta.
mario
Hai ragione Enrico. Una tessera di partito si prende PER SCELTA da MAGGIORENNI, come dovrebbe essere per il battesimo. Ma ci sono organizzazioni così immorali da imporre questa cosiddetta scelta ad un infante che non sceglie nulla, allo scopo di condizionare i suoi processi mentali mentre è indifeso, e potersi approfittare della sua buona fede per tutta la vita. Cosa che un partito o un’organizzazione non potrebbero legalmente fare. Infatti è una cosa così schifosa che non smetto di meravigliarmi del fatto che non sia illegale.
Quello che si deve rassegnare sei tu, Giuseppe. Siete sempre meno, e diventate sempre meno, perchè alle vostre cerimonie con un maschio in abiti femminili lussuosi che bagna un neonato con un po’ d’acqua pronunciando formule magiche che parlano di dei e demoni ormai non ci crede più nessuno….
Non mi dIre…
Ed anche se fosse? 🙂 😀 🙂 😀
*Florasol
1)Quindi anche il patrimonio in denaro acquisito dal padre senza chiedere ai figli minorenni non dovrebbe essere ereditabile.
2)Sicura il cattolicesimo è in crescita nel mondo.
1) stai moltiplicando pere per arance, dici assurdità che non c’entrano assolutamente nulla con quello che ho detto io. E comunque nessun padre può iscrivere suo figlio minorenne ad un partito, perchè E’ VIETATO DALLA LEGGE. Il battesimo tra l’altro non si “eredita” (un figlio di cattolico battezzato non nasce già cattolico battezzato, ti pare?) ma si IMPONE AD UN MINORENNE non cosciente di quello che gli viene fatto, e che non l’ha desiderato né scelto. In pratica un sopruso vero e proprio.
2) sicura sì. Sicura che menti scientemente, sapendo di stare mentendo, per difendere l’indifendibile. Tu sai benissimo che le cose stanno come ho detto, ma ti illudi che dicendo “la vacca vola, la vacca vola” la vacca volerà. Mentre in realtà sta sprofondando nel terreno, altro che volare.
@ Giuseppe. Ineffabile Giuseppe. Forse in una tua precedente vita sei stato incarnato in un gran inquisitore. Certo il battesimo come azione, fatto accaduto, è accaduto come qualsiasi altro fatto. FACTUM INFECTUM FIERI NEQUIT. Ma poichè nulla realmente accade di quello che quell’azione rituale vuol significare, salvo l’essere elencati come figli di un’istituzione religiosa il cui capo il papa detiene ogni potere fasullo nel significato, reale nei fatti, rinnegarlo questo battesimo è una reale sberla a tale papale potere. E a quanti, come te, si atteggiano a dio, anzi incarnano in sè tutte le prerogative che immaginano del loro dio.
giuseppe, il dizionario vale per tutti, cattolici e non cattolici, e la definizione “morte e resurrezione”, non so davvero come scrivertelo, ecco, manca.
Dolente comunicarti che anche la resurrezione presenta taluni problemini,
Ambasciator non porta pena, eh?
Enrico,
“1)Quindi anche il patrimonio in denaro acquisito dal padre senza chiedere ai figli minorenni non dovrebbe essere ereditabile.” Non sai quanto sono d’accordo con questa affermazione.
“2)Sicura il cattolicesimo è in crescita nel mondo.” Nel ricordarti che esistono i punti interrogativi e che il catechismo non li vieta, quali sono le tue fonti? Perché quelle vaticane fanno ridere, dato che non fanno altro che applicare il tasso di crescita annuo della popolazione mondiale al presunto numero di cattolici dell’anno precedente. Sono calcoli che ti puoi rifare da solo per conferma.
Si nasce una volta sola. a “rinascita” è una bella parola ma ha solo un senso figurato,
la maggioranza degli italiani sono stati battezzati da piccoli, ma ciò non ha impedito (e non impedisce) che l’Italia sia composta, oltre che da persone per bene, anche da ladri, truffatori, assassini, ecc, ecc. in misura paragonabile a qualunque altro paese del mondo, indipendentemente dalla quantità di battesimi. Quindi, questa “rinascita a nuova vita” non produce effetti tangibili.
Come già citato Hitler era battezzato, suppongo anche Mussolini e Franco giusto per citare personaggi molto vicini alla nostra storia (e nel caso di Mussolini ancora contemporanei …). Forse Stalin non era stato battezzato, ma questo semmai è una dimostrazione che l’essere battezzati è ininfluente.
Se per voi le mie personali convinzioni riguardo al miglior modo di vivere la vita non hanno alcun senso, pazienza.
In base alla mia concreta esperienza, vivere il cattolicesimo mi permette di gustare appieno la vita di ogni giorno in tutte le sue mille sfaccettature belle e brutte: provare per credere.
giuseppe,
in base alla mia concreta esperienza, NON vivere il cattolicesimo mi permette di gustare appieno la vita di ogni giorno in tutte le sue mille sfaccettature belle e brutte: provare per credere (sull’applicazione di quest’ultuimo verbo sei sicuramente in vantaggio 🙂 ).
Aggiungo: la vita io me la gusto meglio perchè la accetto per quello che è nella sua realtà oggettiva, senza arrovellarmi nella ricerca di un senso superiore o dell’approvazione di una entità soprannaturale (che peraltro avrebbe predeterminato il mio destino).
Ma non voglio assolutamente contestare che il credere in una religione sia per te necessario per poter gustare la vita: ci sono persone che hanno questa necessità, altre che credono negli oroscopi, …
Molte altre persone non hanno bisogno di niente di tutto ciò.
Che tu sappia gustarti la vita non lo metto assolutamente in dubbio, ti credo sulla parola e mi riempie di gioia.
Io non sono certamente al tuo livello… quindi sono cattolico… 😉
Giuseppe, come quasi tutti i credenti, quando si arriva ad argomentazioni logiche cambiate discorso e rifilate come dimostrazione le vostre asserzioni assolutamente non dimostrate.
Nei miei 2 interventi ai tuoi commenti sul battesimo come rinascita ho fatto precise domande:
non rispondi perchè non sai come rispondere o perchè hai paura di prendere in considerazione convinzioni diverse dalle tue e non coerenti con le tue convinzioni religiose?
Mi fai pensare a quel contemporaneo di Galileo che – invitato a guardare il firmamento con il cannocchiale – rispose che preferiva di no perchè avrebbe potuto vedere cose non in conformità con quanto detto dai testi sacri.
Posso pregarti, a meno che tu non risponda alle questioni che ti si rivolgono, di astenerti dal frequentare questo blog?
mario
Se il Battesimo fosse quello che dici tu, avresti pienamente ragione ed io non potrei far altro che ritenere ineccepibili le tue argomentazioni ma, non essendo così, come posso dar seguito alla logica del tuo ragionamento?
Il Battesimo, per un cattolico, non è analogo all’iscrizione ad un club o ad partito politico, ma è un’intima unione alla morte e risurrezione di Cristo Gesù: con Lui ed in Lui muore l’uomo vecchio e rinasce l’uomo nuovo.
Come posso dare una risposta a delle domande che non riguardano minimamente quello che sono le mie convinzioni di vita?
Ti capita di usare la logica nella tua vita normale (studio, lavoro etc)?
Perchè hai paura ad applicarla – anche solo come esperimento – alle tue convinzioni religiose?
mario
giuseppe, il punto è che le tue convinzioni non hanno senso, per gli innumerevoli motivi che già hai letto, ma che a quanto pare devi ancora capire.
Mi dispiace per te, ma io con la logica ci lavoro.
Utilizzo infatti delle figurazioni astratte di effetti reali (quale ad esempio l’effetto doppler delle onde elettromagnetiche che si irraggiano nello spazio), per poter permettere agli aerei in volo di percorrere in tutta sicurezza delle immaginarie autostrade nel cielo.
cioè è un’unione ad un fatto mai accaduto (nascita e morte) e ad un altro fatto mai accaduro, insensato ed impossibile (resurrezione) accaduti ad una persona mai esistita? E che tipo di intima unione? Cosa significa in questo contesto intima unione? Perchè a me pare non avere alcun senso in italiano. Muore l’uomo vecchio insito in un neonato? Dammi il numero del tuo pusher, che evidentemente ha robbbba buona 😀
Non sforzarti di capire: dovresti riuscire a conciliare la realtà sensibile e razionalità… 😉 🙂 😀
realtà sensibile, cioè percepibile dai sensi. ti rendi conto che chi ha problemi con quella sei tu? Razionalità: idem.
Comodo accusare gli altri dei tuoi problemi…. ti piace vincere facile 😀
Se mi credi… bene. 🙂
Se non mi credi… bene lo stesso. 😀
Vivere nell’Amore è una cosa bellissima…
sol, lascia stare…
tanto questo ha serie difficoltà a conciliare l’emisfero destro col sinistro.
@ Kaworu
La tua è la tipica conclusione uaarina, quando viene accusato il colpo.
Bravo Giuseppe
E quindi?
quale colpo? il fatto che il tuo amico giuseppe parla di realtà sensibili però non percepibili dai sensi, unioni che non si capisce cosa uniscano, profeti mai esistiti però nat,i morti e persino risorti, e segni indelebili che nessuno però riesce a percepire? madoncina che colpo, ‘spetta che vado a mettere il lasonil! 😀
Cara Flora, la realtà dell’Amore è percepibile o no dai sensi?
Mi dispiace per te, ma io con la logica ci lavoro.
Utilizzo infatti delle figurazioni astratte di effetti reali (quale ad esempio l’effetto doppler delle onde elettromagnetiche che si irraggiano nello spazio), per poter permettere agli aerei in volo di percorrere in tutta sicurezza delle immaginarie autostrade nel cielo.
e quando la sicurezza viene meno e gli aerei fanno puff è un castigo divino?
tipo terremoti o alluvioni a genova?
Hai capito di cosa stò parlando o per te questa cose sono come la fede? 😉
oh, caro beppe…
no, non ho la minima idea di cosa tu stia parlando, poichè ignorante incallito…
però vedi, poichè gli effetti della scienza sono davanti ai miei occhi costantemente, poichè nella mia ignoranza anche nella mia vita quotidiana vedo la differenza tra agire con razionalità o senza essa, non ho bisogno di “fede” per credere nella scienza.
semmai rimango, a mio avviso, sanamente scettico riguardo a certi atteggiamenti fideistici nei confronti di propagatori di “fede scientifica”.
finito di giocare coi nick, per oggi?
mi fan sorridere certi cattocretini, secondo cui “ateo = appartenente all’uaar”.
capisco che la mentalità da gregge sia dura a morire, ma la realtà è differente.
il discorso vacuo comunque m’è sempre sembrato interessante. continua pure, che a me diverte.
Ed allora, poiché gli effetti della scienza sono davanti ai tuoi occhi costantemente, potresti di grazia illustrarmi come viene usato l’effetto doppler in concreto?
Se non riesci a farlo vuol dire che il tuo è semplicemente un atto di fede in un fatto che si esplicita come reale sotto i tuoi occhi: esattamente come la mia fede in Dio.
Bacioni.
io di fisica ne so più o meno zero, e neanche mi interessa particolarmente.
per cui, siccome l’argomento non mi interessa e non lo conosco, evito di dire idiozie (cosa che invece altri non sembrano essere abituati a fare).
chiedilo a un fisico, se la cosa ti interessa 🙂
comportamento esemplare di un patetico componente di questa organizzazione ridicola quale è la chiesa cattolica.
“Ma il concetto di ‘sigillo indelebile’ che attribuisce al battesimo è qualcosa di inevitabilmente morboso e illusorio, che nella migliore delle ipotesi è ridicolo.”
E’ talmente ridicolo che…anche l’uaar sente il bisogno di toglierselo di dosso.
Segno che quel sigillo è veramente indelebile.
per le casse dellla chiesa, i soldi che intende rubare allo stato e le false statistiche sul numero degli aderenti che la chiesa intenderebbe passare per vere…. GLI PIACEREBBE che fosse indelebile. ma basta farlo cancellare dagli atti, ed ecco che improvvisamente non lo è più! MIRACOLO!!! 😀
p.s. io mi sono sbattezzata nel 1991, non avevo idea dell’esistenza dell’Uaar. Eppure come vedi ho sentito il bisogno di proclamare davanti a tutti che io con quella gentaglia vaticana non avevo NULLA a che fare.
@Giuseppe
“Mi dispiace per te, ma io con la logica ci lavoro.”
Non capisco perchè ti dispiaccia.
Come sempre rispondi a quello che ti fa comodo e tralasci domande dirette.
Cosa pensi della mia seconda domanda nel commento a cui hai parzialmente risposto.
Poi vorrei che mi spiegassi una cosa:
Perchè consideri miti e favole la religione (politeista) greca e romana (Zeus si rompe la testa e nasce Atena) e accetti supinamente miti e favole della religione (politeista) cattolica (Dio fa nascere Gesù da una vergine che concepisce non si capisce come per mezzo di un misterioso spirito santo).
Zeus, Era, Atena si interessano personalmente degli affari degli uomini come Dio, Gesù, la
Madonna e i santi (mi pare circa 900 – probabilmente più numerosi dei personaggi della mitologia grexca e romana) – di cui oltre la metà inventati negli ultimi trent’anni da due loschi figuri (collusione con Marcinkus e protezione della pedofilia – per citare solo due eclatanti esempi) che si spacciano per infallibili rappresentanti di Dio.
Riesci a non rimuovere quanto ho scritto e a darmi una risposta logica senza ricorrere a fede e misteri?
mario
Perché credo in Cristo: perché Zeus, Visnù, Mitra e compagnia cantando non danno alcun senso alla mia vita mentre Gesù Cristo si.
Perché ritengo logica e razionale la mia fede: se sperimento nel concreto del vivere di ogni giorno che vale la pena di vivere in Cristo, perché non dovrei, logicamente e razionalmente, vivere in Lui?
Ti sembrano risposte basate sulla vita concreta oppure no?
La mia fede inoltre non è minimamente influenzata dal numero dei credenti e, anche se ritengo in coscienza che la strada migliore per dare senso alla propria vita sia in Cristo, se altri si sentono realizzati seguendo altre strade, la cosa non mi crea alcun problema.
beh bastava che tu scrivessi “perchè sono nato in italia, altrimenti visnù darebbe molto senso alla mia vita, mentre quel gesù non so manco chi sia”.
sai… a te piace quel che mangi. non mangi quel che ti piace (o meglio, che ti potrebbe piacere).
se capisci l’analogia.
essendo nato in italia, con tutta probabilità non mangerai mai il Balut. che potrebbe invece rivelarsi il tuo piatto preferito.
ma sceglierai il tuo piatto preferito entro un (più o meno ristretto) range di cose che ti vengono proposte di default.
Per me vivere è amare, non mangiare: capisci l’analogia?
Basta e avanza che sia “delebile” dalle statistiche: togliersi la marchiatura che ti infila in automatico nella percentuale di chi, ipso facto, si ritiene avalli qualsiasi castroneria oscurantista promossa dalla premiata ditta Papa & Co. serve quanto meno a restituire alla realtà un’immagine leggermente meno sfocata e distorta. Questo utile risultato è facilmente conseguibile con una semplice raccomandata con ricevuta di ritorno. È un atto di coerenza che non costa niente e assicura a chi lo compie di non sentirsi corresponsabile dell’arretratezza culturale dell’Italia. “Not in my name”: un atto squisitamente morale che ti fa sentire all’altezza della tua coscienza civica.
Se tutti quelli che hanno figli fuori dal matrimonio, che non si sposano in chiesa, che non frequentano le funzioni, che hanno figli che non scelgono di essere indottrinati a scuola lo compissero, lo scarto fra l’Italia “come sembra” e l’Italia “come è” sarebbe certamente più ridotto e gli alti tromboni vaticani non potrebbero più vantarsi di avere “il popolo dalla loro parte”!
Preso atto delle cose come stanno, gli stessi politici baciapile si accorgerebbero che il crimine non paga e, dovendo rendere conto ai loro elettori (specie in momento come questo) , sarebbero meno pronti nel buttarsi a pecorone davanti alla sacra pantofola.
Vuoi vedere che avremmo subito leggi sulla libertà di ricerca, sulla libertà di autodeterminazione nel fine vita, sull’abolizione dei privilegi della chiesa e sulle unioni civili? Questo sì che imprimerebbe un marchio indelebile nella storia di questa disastrata landa pretofila: il marchio di qualità di un paese europeo.
@Eusebio Pancotto
Il segno è indelebile come il malocchio di wanna marchi.
L’apostasia non è per cancellare l’inesistente e impercebile segno indelebile, a cui non credo come non credo al malocchio.
E’ per formalizzare la non adesione ad una congrega a cui sono stato associate a pochi giorni di vita e per togliere un’unità al numero di persone che tale congrega spaccia per cattolici per aumentare i suoi guadagni e la sua autorità.
Purtroppo ho la convinzione che tale congrega non abbia la rettitudine di tener conto delle apostasie e – per quanto scomunicato – continui a considerarmi cattolico nei suoi conteggi.
PS
E’ un caso che nei recenti censimenti si siano contati i vani abitativi ed i cessi ma non si è voluto avere alcuna informazione sulla posizione religiosa dei cittadini italiani?
mario
Capisco che i “credenti” credono solo a quello che dice il primo prete che passa per la strada, ma potrebbero per cortesia leggere ad esempio il commento di Roberto Grendene del 1 novembre alle 0.10 ? riporto:
“ti invito a capire che del significato religioso del battesimo non interessa molto ad atei e agnostici: lo sbattezzo significa l’uscita dalla Chiesa cattolica, organizzazione che conserva i dati personali dei battezzati come se fossero suoi fedeli, e questa appartenenza collegata al battesimo è riconosciuta dallo Stato! Con lo sbattezzo si cancellano gli effetti civili del battesimo.”
Poi, se per i cattolici resta la convinzione che il battesimo sia un segno indelebile e incancellabile va bene, è una vostra convinzione, che nessuno vi vuole togliere. Una volta credevate che la terra fosse piatta.
Il battesimo non ha effetti civili. Con buona pace di Grendene.
E’ inconcepibile la necessità di formalizzare un recesso dalla Chiesa Cattolica, se si pensa che questa sia un’associazione a delinquere e che dunque possa fomalmente dire e non dire quello che gli pare in ordine al numero dei suoi associati.
Di ciò è convinto Mario47. Che però non si accorge, proprio in virtù di questa convinzione, dell’importanza indiretta che egli stesso attribuisce al battesimo.
In tutta franchezza, mi pare che non riusciate a dare allo sbattezzo una giustificazione che non sia “religiosa”. E questa è una somma contraddizione per chi si professa (ops, per chi è) ateo.
pura curiosità…
su quali basi la chiesa vanta i suoi numeri per far la voce grossa, se non sul numero di battezzati?
Più ristretto diventa il numero dei suoi “associati forzati” a livello formale, meno è agevole per la chiesa “dire e non dire quello che le pare in ordine al numero dei suoi associati”.
Questo perché, ripeto, se la forbice fra “come è” e “come sembra” si riduce, il fenomeno delle chiese vuote e delle tre vecchiette che ancora sgranano il rosario in compagnia diventerà (già lo è in buona parte) di pubblico dominio, e il divorzio degli italiani (panettone a parte) dall’adesione a prassi e vezzi della chiesa cattolica per questioni sostanziali diventerà evidente oltre ogni manipolazione.
Il vero problema è la coerenza dei “cattolici tiepidi” e dei “fedeli della domenica”. In effetti, nel caso specifico, sono ormai ben pochi anche fuor di metafora…
Il vero problema è l’onestà di chi ripete a pappagallo gesti e riti per sentito dire e per visto fare, non per reale convinzione. Se si cancellassero più persone dai registri del club (e molte lo potrebbero fare traendo le giuste conclusioni dalla tiepidità convenzionale della loro appartenenza) falsificare le cifre sarebbe tanto facile quanto lo è per Ferrara dimostrare che le sue manifestazioni pro-life o altre baggianate attirano “milioni di aderenti”. Praticamente impossibile – a meno di non spendere miliardi in specchi moltiplicatori da sistemare in piazza…
D’altra parte, chi continua a credere nell’al di là e roba simile potrebbe farlo tranquillamente senza doversi sorbire tutti i dogmi e le costrizioni del cattolicesimo.
Basterebbe che i cattolici a targhe alterne (cui tutta quella sfilza di dettami sta stretta come un vestito con qualche taglia in meno) si dichiarassero più modestamente “cristiani” – nel mio caso è vero, ma non è necessario che chi esce dalla chiesa cattolica sia per forza ateo: si può semplicemente far parte di un altro club di amanti della metafisica cancellandosi dalla vecchia lista, riducendo in contemporanea la presa politica dell’associazione di maghi più retrograda dell’Occidente.
Pura precisazione: la Chiesa Cattolica non si basa sul numero, ma su una sola Persona.
A quanto pare non lo avete ancora capito e continuate a combattere contro le vostre fantasie: a volte mi fate persino tenerezza.
Un mio amico parroco mi ha raccontato di un credulone dell’uaar, battezzato nella sua parrocchia, che pensa di essere stato escluso formalmente dal club “Chiesa Cattolica” perché si è sbattezzato. Ci siamo fatti quattro risate alla faccia di questo gonzo.
quindi contate come cattolici anche quelli che non vogliono più esser considerati tali?
sulla base di…?
ah già, profonda onestà.
mentre ridi col tuo amico parroco, cerca di guardare sempre dove hai il portafogli.
altrimenti potrebbe essere solo lui a ridere, alla fine.
vuoi dire che la lettera dell’Arcivescovado di Milano che attesta per iscritto, firmata e controfirmata, la mia esclusione dai registri battesimali è una VOLUTA E COSCIENTE MENZOGNA? Se così fosse, complimenti a questi gentiluomini….
Eusebio, hai scritto: E’ inconcepibile la necessità di formalizzare un recesso dalla Chiesa Cattolica, se si pensa che questa sia un’associazione a delinquere e che dunque possa fomalmente dire e non dire quello che gli pare in ordine al numero dei suoi associati
vuoi dire che è inconcepibile NOn farlo, vero? Se io ritengo che sia un’associazione a delinquere (e lo ritengo) per me sarebbe inconcepibile NON formalizzare un recesso. Se ti avessero iscritto a una cosaca a tre mesi, una volta giunto alla maggior età non desidereresti formalizzare una dichiarazione di NON appartenenza alla mafia, anche se nemmeno la mafia fornisce stime sul numero dei suoi associati?
refuso: cosaca=cosca
Flora, le tue intime convinzioni mi suscitano una profonda tenerezza…
penso che la cosa sia reciproca
…conosco tanti sacerdoti che stanno nella Chiesa non per avere agevolazioni economiche e neppure un coinvolgimento sociale, infatti vivono l’esatto opposto di questo per testimoniare l’amore di Dio!!!…come dice Gesù: “beati voi quando vi perseguiteranno e diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia…”quindi, DOVE STA’ IL CORAGGIO di questo don Bonfanti? DOVE? Un sacerdote che vive davvero la sua vocazione sa che avrà il centuplo in questa vita insieme a persecuzioni…ma lo accetta per far amare da tanti quel Dio che lui stesso ama più della sua stessa vita! quindi quale coraggio avrebbe questo sacerdote di cui voi parlate? il sacerdote dovrebbe testimoniare con la vita GESU’ AMORE=DONO TOTALE DI SE’, se ha sperimentato Lui stesso che l’Amore di DIO RIEMPIE TOTALMENTE!!! il problema è che forse certi sacerdoti non lo hanno mai incontrato davvero il Dio di Gesù Cristo!!!! secondo me ha fatto bene il Vescovo a scomunicarlo con solerzia perchè ogni sacerdote dovrebbe essere di esempio e di riferimento per tanti cristiani “comuni mortali” come voi ironicamente dite…e dove stà l’ esempio in uno che si vuole scomunicare? sarebbe come se Gesù avesse voluto rinnegare la sua circoncisione quando “non si riconosceva più” nella falsità farisaica ….invece Lui l’ha denunciata ma poi si E’ DATO TOTALMENTE…nell’Amore che a Dio solo appartiene, con quella totalità di dono di Sè che solo Lui poteva vivere ed alla quale ci chiama per renderci partecipi della Sua Vita Divina che è PURO dono di Sé….ed il sacerdote più di tutti, come Lui è chiamato a vivere questo….” a chi è stato affidato molto, sarà chiesto molto di più…”
sì sì, e la fatina dei denti vola di notte a portare le monetine.
@Eusebio Pancotto 22.08
Non dò alcuna importanza al battesimo, he considero come il sale da sciogliere ce wanna marchi spediva ai gonzi per estorcergli ingenti somme di danaro.
Se uno trova apppagamento nel credere ad un suo amico immaginario, buon per lui.
Ma quando cerca di imporre quello che lui dice volere il suo amico immaginario (che non ha alcun rapporto dimostrabile con il mondo reale) a tutto il resto del mondo (questo è cio che la chiesa cattolica cerca di fare, con molto più successo in Italia che nel resto dell’Europa) mi ribello e tento con l’apostasia di dissociarmi da una congrega perlomeno bugiarda.
Purtroppo in Italia non si vuole indagare sull’appartenenza o meno ad una religione da parte dei cittadini.
Una mia figlia, che lavora in Germania, ha dovuto inserire nel contratto di lavoro la sua posizione riguardo alla religione (non battezzata e non credente in alcuna).
In Austra e Germania il dissociamento dalla religione cattolica negli ultimi anni si misura con numeri a 5 cifre.
In Italia restare contabilmente nella ccar costa altrettanto che dimettersi, la ccar accetta dai suoi “fedeli” comportamenti contrari ai suoi precetti ed incassa così l’80% dell’ottopermille.
Se credi in Gesù e nel suo atteggiamento verso i mercanti del tempio, come puoi accettare la gestione finanziaria ed economica del Vaticano?
mario
Purtroppo ti informo che, con tuo sommo disappunto, quando l’Europa sarà scomparsa la Chiesa Cattolia sarà ancora viva e vegeta.
Come faccio a saperlo con certezza? Me lo affermano i fatti storici: rassegnati.
beh gli scarafaggi sopravviverebbero teoricamente anche a un disastro nucleare