Il giorno dedicato ai defunti può essere l’occasione per parlare di qualcosa che, per chi non crede, è considerato la fine di tutto: la morte. Un tema apparentemente deprimente, e per certi versi ancora tabù, ma che molti non credenti affrontano come una sorta di celebrazione della vita.
È quello che ha fatto anche Paolo Ferrarini, socio Uaar, nella canzone Pensieri di un ateo morente. Nel video che l’accompagna i personaggi che vi compaiono, inclusi i protagonisti, sono tutti iscritti all’associazione.
La redazione
Sono in chemioterapia e fra un paio di mesi saprò se la cura ha risolto il problema o se entrerò in uno scivolo (più o meno lungo e doloroso) verso la morte.
Il pensiero che la morte è assolutamente definitiva senza le storielle del guardare i propri cari da una nuvoletta e del riunirsi (dopo un’ora, un anno, centomila secoli) con tutti i defunti per bearsi della visione di dio ???) mi dà serenità, non angoscia.
Resta la speranza di poter scegliere il momento in cui decidere di troncare un percorso insostenibile e – in quel momento – essere in grado di farlo o avere congiunti e medici in grado di esaaudire quello che ritengo un mio diritto.
mario
Ti faccio i migliori auguri.
Un abbraccio,
m
caro mario 47,
il mio più caro amico di vita purtroppo è morto un anno e mezzo fa e il mio dolore è enorme. l’unica cosa che riesce a darmi serenità è che ho aiutato tutti i suoi desideri, come morire a casa e senza dolori inutili. con un funerale semplice e non religioso come lui desiderava e accompagnato in un bel cimitero che guarda il mare che amava. per queste cose semplici e giuste ho dovuto lottare molto (con parenti arrivati per una eventale eredità) visto che per lui non ero niente, perchè un amico quarantennale questo è.
naturalmente mi auguro come tutti quelli che scriveranno in questo sito che la tua malattia sia solo uno dei tanti dolorosi momenti della vita, ma se ho imparato una cosa importante e pratica dalla morte di Gianni è che bisogna pensare allla morte e organizzarla quando si è ancora vivi.
non credo che lui mi guardi da una nuvoletta, ma io mi sento migliore per aver organizzato un bel pranzo ( e lui amava il cibo)ad una anno dalla sua morte, per spendere con allegria i soldi che mi ha rlasciato, per aver disposto una parte di denaro per una associazione(molto laica)per malati oncologici.
in bocca al lupo, e abbracci
http://www.nessundio.net/blog/2012/03/29/5688/
Povero cocco: alla tua età presti ancora cieca fede alle favolette?
Da dove acquisisci la certezza scientifica che con il disfacimento del tuo corpo la tua persona non esiste più?
Svegliati prima che sia troppo tardi… 🙂 😀 🙂 😀
lacertezza scientifica è data dal fatto che lo affermi tu e tutti i bei cocchini come te.
dato che dalle vostre bocche escono in percentuale elevatissima delle gran corbellerie, perchè mai ritenere che proprio in questo argomento vi possa essere una dissonanza statistica?
torna a dormire, che è ancora presto per il giorno del giudizio.
oltretutto i buffoni ignoranti dovrebbero esimersi dall’usare espressioni quali “certezza scientifica” visto che non vanno oltre le verita’ immutabili stabilite da un imbarazzante libro scritto per imporre un codice di condotta ad un insieme di tribu’ di pastori medioorientali vissuti 3000 anni fa.
La statistica la lascio a te e, nell’attesa che venga quel giorno, io per adesso mi godo la vita… 😉
E tu, in attesa di morire, te la stai godendo?
la tua certezza deriva da…?
no perchè se sei certo dell’esistenza di un aldilà, non capisco perchè tu metta così tanto impegno nel finire nel tuo inferno…
a meno che tu apprezzi il caldo e ti manchino i fondi in questa vita per svernare che so, in brasile.
Per me, nonostante non creda assolutamente che la morte sia la fine di tutto, la vita è una cosa bellissima e spero di continuare a gustarla il più a lungo possibile: spes ultima mori.
Giuseppe, hai dimostrato ancora una volta, di quale essere inumano sei.
Se avere un’anima significa essere come te, sono ben contento di non averne alcuna.
Goditi la tua nuvoletta, quando sarai trapassato. Te la sei proprio meritata.
Forse hai ragione a ritenermi inumano: ho già finito anche la radioterapia eppure trovo che tutta la mia vita, in tutti i suoi aspetti, è un dono bellisssimo. 🙂 😀 🙂 😀
io vivo meglio che posso senza farmi menate su concorsi a premi o dinamiche da grande fratello.
a me non tange la paura di essere “nominato”.
faccio i conti con la mia coscienza e cerco di meritarmi la stima di chi stimo.
conosco i miei limiti e nonostante questi cerco di migliorare la mia vita e quella di coloro a cui tengo.
che dici, può dirsi “godersi la vita”?
quel giorno arriverà per me come per te, e sinceramente mi spaventa il dolore. ma poichè non ho modo di prevenire alcunchè, razionalmente evito di pensarci più di tanto, anche se non mi illudo affatto che il luna park della vita offra infiniti giri di giostre.
se ti capitasse di arrivare prima nell’aldilà, ti prego di salutarmi dalla tua nuvoletta…
Anch’io vivo meglio che posso senza menate di concorsi o dinamiche da grande fratello.
Non mi tange la paura di essere “nominato”.
Faccio i conti con la mia coscienza e cerco di meritarmi la stima di chiunque mi circondi, ben conscio però che non è possibile piacere a tutti.
Conosco i miei limiti e, nonostante questi, cerco di migliorare la mia vita e di tutti quelli con cui entro in contatto.
Mi terrorizza il dolore ed ho paura anche delle semplici punture che purtroppo fanno quasi parte del mio vivere quotidiano ma, poiché non ho modo di prevenire alcunché, razionalmente prendo il tutto come un grande luna park della vita che offre i più svariati giri di giostra.
Nell’aldilà, stando al naturale svolgersi degli eventi, dovrei andarci prima di te.
Questo è per me “godersi la vita”: cerca le differenze… 😉
la differenza è che le tue illusioni non sono un problema per me.
secondo me nell’intervallo tra il non essere di prima della nascita e il non essere del dopo dipartita ognuno ha il diritto di fare ciò che vuole e di illudersi di cosa preferisce.
è quando le illusioni vengono istituzionalizzate e hanno pretesa di dominio sulle altre che cominciano i problemi.
quanto all’aldilà… non saprei.
fumo moltissimo.
Le illusioni le lascio a chi vuole illudersi… io vivo di cose concrete.
certo beppe.
come dicevo, ognuno è libero di illudersi come preferisce.
ciò non toglie che non finirò mai di stupirmi di come si possa abbracciare una fede contorta come la tua…
comunque, beppe, tu ci vuoi far montare la testa…
vista la quantità di tempo che dedichi ad un sito di atei, si potrebbe dedurre che abbiamo una certa importanza nel tuo godere della vita attraverso cose concrete… 🙂
ovviamente i miei auguri per il migliore degli esiti delle cure oncologiche vanno parimenti alla bella persona che intravedo dagli interventi di mario 47, quanto al cialtrone in palese malafede che si palesa sotto un nick rubato…
Un abbraccio di vicinanza …10 anni fa mi sentivo come te, ma ora sono qui. Ecco una poesia che scrissi all’epoca:
Morte e Natura.
Signora Morte, di madre Natura amica,
l’umane genti ti dicon la nemica
che tenta di sottrarle a questa vita amata,
senza voler saper che è cosa nota
che l’una all’altra è incatenata
divise solo da un mero fil di seta.
Morte in agguato, sempre imminente
pronta e silente, ci sembra lontana
ma il segno suo ognor s’imprime e brama
di tirare ad uno ad uno nella sua oscura trama
che non ha un senso né giustizia alcuna.
Anche il più indegno e spietato degli umani
non merita la morte prematura
per il voler d’altre crudeli genti
o solo per giustificar una divina punizione
che ogni infedele e ingrato si procura.
Che dire, allora, quando un bimbo spensierato
si trova di colpo ad abbracciar la morte
senza che un dio si muova e sia clemente.
Che senso ha dire che è morto un innocente…
Se fosse stato portatore di un peccato,
così come s’intende e si professa
sarebbe stato degno, forse, di sì dura sorte?
In questa Natura è la Morte
e nella sua nera veste non c’è sentenza
né l’iracondia di un presunto dio
che chiama a sé il predestinato
o lo risparmia per la sua clemenza.
Col corpo anche il suo soffio muore
e l’illusione di protezione e di eternità
invano ci accompagna e ci consola,
si scioglie come ghiaccio al sole
svelando la sua nuda verità.
Così, solo vivendo e amando intensamente
tutti i momenti di questo mio presente,
senza affidarmi alla divina Provvidenza,
posso sperar di dare un senso alla mia vita
Qui ed ora, sul questa Terra adorata e infame
lascio l’impronta della mia esistenza
che solo nel ricordo di una persona amica
può rimaner vitale ed infinita.
Rosalba Sgroia
da Nero assenso
F.Croce ed
lieto che tu abbia potuto postarla.
mi piace.
In bocca al lupo!
spero per te che vada tutto per il meglio
Auguri Mario47…Tieni duro! 😉
… la tua forza pacata, il tuo sereno coraggio sono di esempio per noi tutti; quando sarà il mio momento, mi auguro di poterlo seguire con la stessa calma e quasi distaccata determinazione; un abbraccio solidale e non ti arrendere mai, “non mollare” (come dicevano i nostri padri partigiani, andando a farsi ammazzare dai nazi-clerico-fascisti);
e che il nostro epitaffio sia quello dell’epicureo Lucrezio:
“NON FUI, FUI, NON SUM, NON CURO”
canzone bellissima.
…e un abbraccio fraterno a Mario 47.
Auguri anche a Giuseppe.
Dopo la morte non esiste assolutamente niente.
Dopo il seppelimento le complesse molecole biologiche del corpo umano si disgregano per fare composti organici più semplici e sali che vengono assorbiti dal terreno circostante.
Invece nel caso della cremazione addirittura il nostro corpo diventa anidride carbonica ed acqua, che finiscono direttamente nell’atmosfera.
Se vi può consolare, sappiate che di queste sostanze non se ne spreca neanche un atomo, perchè poi Madre Natura utilizza queste sostanze per ricreare altre forme di vita.
Così gli atomi del vostro corpo andranno a finire in una roccia, in un fiore, in un animale o addirittura in un essere umano.
La cosa che non potrà mai succedere invece è la resurrezione . Infatti per ricreare un essere umano morto bisognerebbe che un numero enorme di atomi* si mettano tutti d’accordo per ritornare esattamente al posto dove erano prima. Ma purtroppo per i cattolici, gli atomi sono stupidi….e pertanto questo evento ha probabilità zero di accadere.
* In un essere umano si trova un numero di atomi dell’ordine di 10 seguito da 26 zeri.
@massimo,
scrivi:
* In un essere umano si trova un numero di atomi dell’ordine di 10 seguito da 26 zeri.”
Effettivamente rimetterli in ordine sarà una bella impresa per il caso….
Esattamente come averli messo insieme la prima volta?
Errore – ho rifatto il calcolo. In un uomo ci sono un numero di atomi dell’ordine di 10^27.
tu fai notare l’impossibilità che casualmente si possa verificare una probabilità su 10 alla 26 (giustamente) mentre non ti turba il fatto che il pensiero ateo affermi che casualmente sia potuta avvenire una probabilità di 10 alla 80 c.a. riguardo alla formazione del DNA….mah…
Esatto. Per far avvenire a resurrezione, ovverosia che un uomo morto ritornasse vivo, bisognerebbe che i suoi vecchi 10^27 atomi tornassero al posto dove erano prima.
Prova a calcolare la probabilità che ciò avvenga spontaneamente.
@ Gianni
Il DNA umano non si è formato da un giorno all’altro. I precursori della vita su questa furono i singoli aminoacidi. Poi questi si sono aggregati formando le prime forme di vita monocellulari. E da queste forme di vita all’uomo sono passati centinania di milioni di anni di evoluzione, in cui le forme di vita “sbagliate” venivano scartate secondo la naturale teoria dell’evoluzione darwiniana.
@Gianni,
per favore, prova a descriverci il processo mediante il quale avviene la risurrezione
@ gianni:
sarebbe 1/10^27 solo se gli atomi fossero confinati in un determinato volume e si muovessero su un singolo ed unico percorso cose entrambi infinitesamente improbabili.
il “pensiero ateo” non afferma un bel niente , tutt’al più si tratta di teorie scientifiche ; per il resto quoto la risposta di massimo.
E per gli appassionati di fantascienza,lettori di Urania ad esempio :
ricordate la saga “Il fiume della vita ” di Jose Philip Farmer ?
O la saga “La crisi della realta” di Peter Hamilton ?
Perfino se la possibilita di resurrezione fosse reale,perche’ mai dovrebbe essere sovrannaturale ?
Perche non potrebbe essere dovuta solo ad una tecnologia avanzatissima,come in Farmer,o ad un fenomeno del tutto naturale e soggetto a precise leggi fisiche,come in Hamilton ?
Alla faccia dei qualunque misticismo .
Gianni, perfino ammesso che quello che scrivi regga (ma, per quanto so, gli aminoacidi si aggregano senza troppi problemi, mentre i corpi offrono una certa resistenza al tornare in vita), per fare una molecola autoreplicantesi servono molto meno che 10^26 atomi. Non so quasi niente di chimica, ma probabilmente bastano da 10^1 a 10^4 atomi. Gli ordini di grandezza non sono nemmeno paragonabili.
Inoltre, se è un problema che una molecola autoreplicantesi esista senza essere “creata”, figurati un po’ quant’è probabile che esista senza essere “creato” un creatore, cicciato fuori già fatto e finito.
Non c’è proprio storia. Ma, mi raccomando, evita accuratamente di trarre le ovvie conclusioni da tutto ciò.
il corpo umano quando è vivo è percorso da impulsi elettrici. Anche quando gli atomi tornasselo al loro posto (come lo sono dopo 1 secondo dopo la morte) senza un’adeguata forza che pervade l’organismo il cadavere continua a essere cadavere.
@massimo
conosco il calcolo delle propabilità e mi rendo conto che senza la Fede in un Dio Creatore ciò sia impossibile…sul fatto che il DNA si sia formato casualmente secondo la “naturale teoria di Darwin” (che sempre teoria è) attraverso miliardi di anni, il mio pensiero matematico mi dice che se ciò è stato possibile nulla mi vieta di pensare che sia possibile la ressurrezione…
@Gianni
“…secondo la “naturale teoria di Darwin” (che sempre teoria è)”
Stai ripetendo il classico cliche dei “credenti”,i quali,(come anche buona parte dei
“non credenti” e dei “sedicenti credenti”,beninteso )non conoscono il principio fondamentale del pensiero scientifico,vale a dire che la scienza e’ costituita INTERAMENTE di teorie,e di nient’altro.
In campo scientifico non esistono verita rivelate,ed anche le teorie piu’ “confermate”
( e non e’ nemmeno il termine esatto)da decenni di esperimenti sono sempre passibili di revisioni radicali nel caso che nuovi esperimenti,con nuove tecniche di indagine,le contraddissero.
Per un credente esistono invece soltanto “certezze” derivate dalle verita rivelate,vero ?
Certezze,che pero,sia pure a intervalli secolari,vengono sostituite a volte da altre
di segno opposto,chissa perche .
Ma i “misteri” fanno parte fonsdamentale della fede,no ?
Dove e’ finita la certezza che la terra sia il centro dell’universo,per esempio ?
O che l’universo sia stato creato in sei giorni ?
O per stare piu’ sul pratico,che la guerra,la torura e la pena di morte fossero moralmente leciti “ad maiore Dei gloriam”?
Adesso vale la certezza che perfino gli embrioni in provetta siano intoccabili .
Ma ovviamente il “relativismo ” riguarda solo le idee degli altri,e’ lapalissiano,no ?
la teoria di darwin non dice nulla sull’origine del DNA. questo è un errore che ci si può aspettare da un ignorante che non conosce l’argomento di cui parla, non da una persona cvhe l’evoluzione l’ha studiata almeno a livello da liceo.
l’evoluzione tratta di come si sono SVILUPPATE le specie A PARTIRE DALLA COMPARSA DEL PRIMO ESSERE IN GRADO DI RIPRODURSI. la comparsa della vita (biogenesi) è tutt’altro argomento che non ha nulla a che fare con l’evoluzione, nè è mai stato trattato da darwin.
quanto al tuo pensiero matematico, è piuttosto evidentemente molto carente: prima di tutto non sis ta parlando di “milioni” di anni, ma di MILIARDI. già questo per uno che parla di “pensiero matematico” è un errore grave. inoltre tiu faccio notare che gli amminoacidi, nella terra primordiale, si formavano in poche ore (come dimostrato dal famoso esperimento di miller). il problema è la loro combinazione in una molecola complessa in grado di autoreplicaersi. sulla singola collisione tra molecole la formazione di tale molecola è improbabile. peccato che tali collisioni avvenissero milioni di volte al secondo in ogni cm quadrato di “brodo primordiale”, ogni singolo secondo, su miliardi di metri quadrati d’acqua (ciò avveniva sulla superficie dei mari) per miliardi di anni.
vincere alla lotteria può essere improbabile, ma se giochi miliardi di volte al giorno per miliardi di anni prima o poi vinci….
1) La teoria di Darwin non si applica solo agli animali, ma anche al loro DNA. Evolvendo l’animale si evolve anche il suo DNA,
2) Gli aminoacidi hanno formato il DNA grazie al fatto che il gruppo CO-NH2 tende a formare polimeri.
3) La resurrezione di uomo richiederebbe che i 10^27 atomi che lo costituivano ritornassero improvvisamente al loro posto. Provate a immaginare un numero enorme di atomi che si incamminano, ognuno con le sue istruzioni del tipo “io devo ritornare nella posizione esatta XYZ”. Semplicemente ridicolo a pensarci.
Poi ovviamente uno può credere quello che vuole o perlomeno quello che gli fa piacere credere…
Sia ben chiaro, la scienza dice e dimostra che certe cose sono impossibili, come ad esempio:
– tornare indietro nel tempo;
– superare la velocità della luce;
– raggiungere pianeti lontani migliaia di anni luce;
ecc…..
Chi fa scienza sa bene che sono impossibili anche cose tipo;
– la resurrezione;
– l’esistenza di una anima immortale;
– miracoli del tipo la divisione delle acque del mar rosso fatta da Mosè.
Poi queste ultime cose non si dicono esplicitamente per riverenza ai poteri ecclesiastici, ma sono già ben note.
@massimo
E un tempo la scienza diceva che era impossibile raggiungere la Luna,o volare piu’ veloci del suono,o far volare un corpo piu’ pesante dell’aria,e un’infinita di altre “impossibilita” simili.
Arthur Clarke scrisse :”Quando un autorevole scienziato afferma che la tal cosa e’ impossibile,probabilmente sbaglia”.
Attento agli esempi che scegli per sostenere la tua tesi,caro Massimo.
Provare un’impossibilita e’possibile solo in matematica,non nel mondo reale.
Il giorno che ,in presenza di opportuni controlli,verrra dimostrata l’esistenza dell’anima,la possibilita della resurrezione e l’esistenza di DIO ,la religione avra senz’altro un rilancio,a meno che ovviamente non si dimostri ormai del tutto superflua.
Infatti una volta che i dogmi siano divenuti reali come la legge di gravita ,o quella di Archimede,a cosa servira piu’ la fede ?
@ Laverdure
“E un tempo la scienza diceva che era impossibile raggiungere la Luna,o volare piu’ veloci del suono,o far volare un corpo piu’ pesante dell’aria,e un’infinita di altre “impossibilita” simili.”
Quando la scienza affermava affermava questo era un periodo in cui non si poteva ancora chaimare scienza ma soltanto magia o qualcosa del genere.
e la differenza tra scienza e religione sta proprioin questo. La scienza le sue teorie le deve dimostrare la religione no. Troppo comodo così.
Per me l’anima non esiste e poi secondo te di cosa sarebbe fatta per essere immortale ed allo stesso tempo non rilevabile da nessun strumento medico. l’anima è solo una creazione della fantasia.
@Gianni
Il (neo)darwinismo, o teoria dell’evoluzione biologica, è considerata già da tempo un fatto indiscutibile, come lo è l’eliocentrismo, ne più ne meno !
@Massimo
“Quando la scienza affermava affermava questo era un periodo in cui non si poteva ancora chiamare scienza ma soltanto magia o qualcosa del genere.”
Veramente ai tempi di Pasteur e Kock un sacco di luminari non credevano nell’esistenza dei microbi,o perlomeno nel fatto che fossero causa di malattie.
Nel 1912 un editorialista del Times affermo l’impossibilita del volo di un corpo piu’ pesante dell’aria,e fu sbugiardato poche settimane dopo dai fratelli Wright.
Il famoso fisico Rutherford,pioniere dello studio dell’atomo,negli anni 20 era covinto dell’impossibilita di produrre energia atomica.
In tempi piu’ recenti si sosteneva l’impossibilita per il fisico umano di sopravvivere alle sollecitazioni dei voli spaziali.
E di “perle” di questo tipo la storia della scienza,anche recente,ne e’ piena.
Non si dice forse che in campo scientifico le nuove torie si affermano non tanto perche’ i sostenitori di quelle vecchie si convertono,quanto perche muoiono ?
Non bisogna mai dimenticare che la scienza e’ un ideale,ma gli scienziati sono esseri umani con tutti i possibili difetti associati, e in ogni caso possono ragionare solo in base ai dati disponibili nella loro epoca.
@Laverdure;
questa frase:
o è riportata male o è una boiata.
Nel 1912 l’aereo esisteva già ed era ormai accettato. E proprio in quell’anno per la prima volta un aereo (Deperdussin Corsa) superava i 200 km/h, Per giunta l’anno prima l’aereo era già stato usato come mezzo bellico (dall’Italia, durante la guerra di Libia: prime ricognizioni e primo bombardamento).
@massimo
la teoria di darwin non parlava di DNA (il neodarwinismo ne parla, visto che è l’unizione della teoria di darwin con le conoscenze di genetica), ad ogni modo tratta della MUTAZIONE del DNA, non della sua origine, su cui l’evoluzione non mette bocca.
@maurizio da Gorizia
Hai ragione,errore di battitura fu.
L’aspetto più paradossale non è tanto la necessità di “riordinare” questi atomi (che nel frattempo avranno formato altre cose… che si fa, le si disfa?), quanto il fatto che dovrebbero tornare in vita anche persone del 1900, del 1800, del 1700… e se un atomo di una di queste persone fosse andato a costituirne un’altra? Chi ha il diritto di prelazione? Altrimenti bisogna creare della nuova materia per supplire alla necessità… Senza contare tutto lo spazio necessario per contenere tutti questi individui…
Però so già che i credenti mi bacchetteranno spiegandomi che in realtà è tutto già previsto e che è proprio per questo motivo che la risurrezione ed il paradiso sono per pochi eletti… che poi di questo passo potrebbero addirittura arrivare a dimostrare la predestinazione (almeno parzialmente, nel senso di “tizio non avrà mai la possibilità di andare in paradiso, qualunque sia la sua condotta”) come funzionale alla realizzazione di insiemi indipendenti di gruppi di atomi…
Non è ver che sia la morte il peggior di tutti i mali,
è un rimedio dei mortali che son stanchi di soffrir.
Come ha scritto Tiziana, dopo la morte resta una sola cosa, importantissima e di grande valore: ed è il ricordo di noi nelle persone che abbiamo incrociato durante la nostra vita, figli, parenti, amici o semplici conoscenti.
Questo, e non altro, sono lo sprone e la motivazione che devono guidare la nostra vita affinchè quello che lasciamo sia un “buon ricordo”.
Un augurio a Mario 47.
La visione scientifica dell’esistenza è poetica fino a risultare quasi trascendentale. Siamo incredibilmente fortunati ad avere avuto il privilegio di vivere per alcuni decenni su questa terra prima di morire per sempre. E noi che viviamo oggi siamo ancora più fortunati, perché possiamo comprendere, apprezzare e godere l’universo come nessuna delle generazioni precedenti ha potuto fare. Abbiamo il beneficio di secoli di scoperte e progressi scientifici alle spalle. Ecco cosa da significato alla vita. E il fatto che questa vita abbia un limite, e sia l’unica vita che abbiamo, ci rende ancora più determinati ad alzarci ogni mattina e cercare di partecipare al meraviglioso ciclo della natura (Richard Dawkins, L’illusione di Dio)
Massimo, ha dato la giusta definizione, secondo me. La morte è la conclusione naturale della vita.
Auguri per Mario 47.
Resta comunque il fatto che, da una serie di studi in campo neuroscientifico, pare che i mistici, i credenti ecc. percepiscano meno il dolore.
beh, magari c’è qualche danno o carenza neurologica o cognitiva …..
@Ottopermille
Se e’per questo si ottiene lo stesso effetto con un analgesico qualsiasi,o anche solo con l’alcool.
Peccato che tanto il misticismo che i farmaci abbiano in comune il difetto di intaccare la lucidita mentale,con le conseguenze ben note.
@Otto per mille
L’autosuggestione e/o l’illusione potrebbe spiegare questo fenomeno -che non dovrebbe andare oltre un banale effetto placebo-. Ma questo puo’ benissimo succedere anche agli atei e agnostici tramite meccanismi similari oltre quelli legati all’autoconvinzione. L’amplificazione della sofferenza « naturale » è correlata al tipo di personalità della persona, in particolare all’emotività. In chiaro, certi possono possono essere diciamo « stoici » ed altri « ipersensibili » alla sofferenza, sia credenti che atei.
Infatti, la dimostrazione è che lasciano i quattrini ai loro aguzzini spirituali e sono pure contenti. Poveretti…
Pensieri vari:
Dalla “CANZONE DI BACCO”
Quant’è bella giovinezza, che si fugge tuttavia!
Chi vuol esser lieto sia, del doman non v’è certezza!
(Lorenzo il Magnifico)
IL CARROZZONE
Il carrozzone va avanti da sé,
con le regine, i suoi fanti, i suoi re.
Ridi buffone, per scaramanzia,
così la morte va via.
Musica, gente, cantate che poi
Uno alla volta si scende anche noi.
Sotto a chi tocca, in doppiopetto blu
Una mattina sei sceso anche tu!
Bella la vita che se ne va!
Un fiore, un cielo, la tua ricca povertà!
Il pane caldo, la tua poesia
Tu che stringevi la tua mano nella mia!
Bella la vita, dicevi tu
È un po’ mignotta e va con tutti, sì però,
Però, però, proprio sul meglio, t’ha detto no!
E il carrozzone riprende la via,
facce truccate di malinconia.
Tempo per piangere, no, non ce n’è,
tutto continua, anche senza di te!
Bella la vita che sene va.
Vecchi cortili dove il tempo non ha età,
i nostri sogni, la fantasia,
ridevi forte e le paura era allegria!
Bella la vita, dicevi tu,
e t’ha imbrogliato e t’ha fottuto, proprio tu!!!
Con le regine, con i suoi re,
il carrozzone va avanti da sè!
(Renato Zero)
SAMARCANDA
Ridere, ridere, ridere ancora,
ora la guerra paura non fa,
brucian le divise nel fuoco la sera,
brucia nella gola vino alla sazieta’,
musica di tamburelli fino all’aurora,
il soldato che tutta la notte ballo’,
vide fra la folla quella nera signora,
vide che cercava lui, e si spavento’.
“Salvami, salvami, grande sovrano,
fammi fuggire, fuggire di qua,
alla parata lei mi stava vicino,
e mi guardava con malignità'”.
“Dategli, dategli un animale,
figlio del lampo, degno di un re,
presto, piu’ presto perche’ possa scappare,
dategli la bestia piu’ veloce che c’e'”.
Corri cavallo, corri ti prego
fino a Samarcanda io ti guidero’,
non ti fermare, vola ti prego
corri come il vento che mi salvero’
Oh oh cavallo, oh oh cavallo,
oh oh cavallo, oh oh cavallo, oh oh”.
Fiumi poi campi poi l’alba era viola,
bianche le torri che infine tocco’,
ma c’era fra la folla quella nera signora
stanco di fuggire la sua testa chinò:
“Eri tra la gente nella capitale,
so che mi guardavi con malignita’,
son scappato in mezzo ai grilli e alle cicale,
son scappato via ma ti ritrovo qua!”
“Sbagli, t’inganni, ti sbagli soldato
io non ti guardavo con malignita’,
era solamente uno sguardo stupito,
cosa ci facevi l’altro ieri la’?
T’aspettavo qui per oggi a Samarcanda,
eri lontanissimo due giorni fa,
ho temuto che per ascoltar la banda
non facessi in tempo ad arrivare qua.
Non e’ poi cosi’ lontana Samarcanda,
corri cavallo, corri di la’…
ho cantato insieme a te tutta la notte
corri come il vento che ci arrivera’
Oh oh cavallo, oh oh cavallo,
oh oh cavallo, oh oh cavallo, oh oh”.
(Roberto Vecchioni)
LA MORTE
La morte verrà all’improvviso
avrà le tue labbra e i tuoi occhi
ti coprirà di un velo bianco
addormentandosi al tuo fianco.
Nell’ozio, nel sonno, in battaglia
verrà senza darti avvisaglia
la morte va a colpo sicuro
non suona il corno né il tamburo.
Madonna che in limpida fonte
ristori le membra stupende
la morte non ti vedrà in faccia
avrà il tuo seno e le tue braccia.
Prelati, notabili e conti
sull’uscio piangeste ben forte
chi ben condusse sua vita
male sopporterà sua morte.
Straccioni che senza vergogna
portaste il cilicio o la gogna
partirvene non fu fatica
perché la morte vi fu amica.
Guerrieri che in punto di lancia
dal suol d’Oriente alla Francia
di strage menaste gran vanto
e fra i nemici il lutto e il pianto,
davanti all’estrema nemica
non serve coraggio o fatica
non serve colpirla nel cuore
perché la morte mai non muore.
(Fabrizio De Andrè)
IMAGINE
Imagine there’s no heaven
It’s easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today…
Imagine there’s no countries
It isn’t hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace…
You may say I’m a dreamer
But I’m not the only one
I hope someday you’ll join us
And the world will be as one
Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world…
You may say I’m a dreamer
But I’m not the only one
I hope someday you’ll join us
And the world will live as one.
(John Lennon)
Canzoni stupende…
I’ vo piangendo i miei passati tempi/i quai posi in amar cosa mortale,/senza levarmi a volo, abbiend’io l’ale/
per dar forse di me non bassi exempi./Tu, che vedi i miei mali indegni et empi,/Re del Cielo, invisibile, immortale,/soccorri a l’alma disviata et frale,/e ‘l suo defecto di Tua gratia adempi;/sì che, s’io vissi in guerra et in tempesta,/mora in pace et in porto; et, se la stanza/fu vana, almeno sia la partita honesta./A quel poco di viver che m’avanza/et al morir degni essere Tua man presta; Tu sai ben che ‘n altrui non ò speranza. (Rime CCCLXV – Petrarca).
Fratelli, a un tempo stesso Amore e Morte/Ingenerò la sorte./Cose quaggiù sì belle/Altre il mondo non ha, non han le stelle./Nasce dall’uno il bene,/Nasce il piacer maggiore/Che per lo mar dell’essere si trova;/L’altra ogni gran dolore,/Ogni gran male annulla./Bellissima fanciulla,/Dolce a veder, non quale/La si dipinge la codarda gente,/Gode il fanciullo Amore/Accompagnar sovente; (Amore e Morte – v. 1-14 Leopardi).
Trastullatevi pure nelle vostre vane illusioni razionali e scientifiche senza un briciolo di passione.
Antonio, usare espressioni come “illusione razionale” dà la misura del tuo stato di confusione.
L’opinione che nella conoscenza e nella struttura dell’essere non ci sia passione dà la misura della tua ignoranza.
La passione non misura la verità di nulla.
Tutta la vostra infantile teologia e i vostri baloccamenti verbali non contegono il pensiero di questo problema di scacchi:
Bianco: Ra1, Td1, Ag2, Ah6, Pa2, b3, f2, g4.
Nero: Re4, Cf3, Pb5, e5.
Il Bianco matta in 3 mosse.
Se non trovi la soluzione, te la dò io. Spero che tu sia in grado di comprenderne la magnificenza.
Il problema precedente è dovuto ad un reverendo anglicano dell’Ottocento. A quanto pare, nemmeno a lui le vostre chiacchiere potevano bastare.
grazie per la gentile concessione: troppo buono e per niente prevenuto.
fab
Non è la mia, ma di Leopardi, allora, la confusione.
Il fatto è che la vita umana non è un gioco di scacchi.
E semmai è proprio il contrario: è la passione per la conoscenza che spinge l’uomo alla ricerca della verità; ovvero è dalla prima che segue l’ultima. Anche lo stesso Einstein disse che è la razionalità a doversi fare serva e strumento dell’intuizione e non viceversa. E Dio è la più magnificente intuizione dell’uomo. Canta forse della razionalità scientifica un Petrarca? Ed un Leopardi?
Il fatto è che la passionalità di un Petrarca ed anche di un Leopardi, voi ve la sognate, ed è per questo che siete aridi d’animo nonchè mediocri; e lo dimostrano i vostri commenti tutti tesi a rimarcare la quantità di materiale del tutto. Perchè questo fa la scienza e la razionalità: misura quantitativamente senza spiegare alcunchè.
Ed anche l’uomo non riesce a misurarlo mai, perchè nella vita umana non esiste alcuna scacchiera.
Leopardi era uno e aveva le opinioni di uno.
Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire: quando mai ho sostenuto che la vita umana è gli scacchi? Ti sto dando un esempio di quanta magnificenza ci sia nel pensiero puro, non pasticciato con emozioni. E tu torni a Petrarca? A me Petrarca piace molto, non credere, l’avevo già letto prima di studiarlo al liceo, ma accostato ad una qualunque conquista intellettuale forte è come un vaso di fiori al cospetto dell’ “Arte della fuga”.
E che cosa vuoi mai che cantassero Petrarca e Leopardi, che di scienza vera non sapevano niente, nemmeno di quella del loro tempo.
“Dio” non soltanto non è gran che come magnificenza, non è nemmeno un’intuizione, essendo contraddittoria; in realtà è soltanto una parola. E il fatto che tu creda che quella è una grande intuizione dimostra la tua inesistente dimestichezza con le autentiche intuizioni.
Spiace che tu non ti renda conto come tutti i tuoi pensieri e i tuoi valori siano già stati esperienza di gran parte degli atei, me compreso, i quali sono andati molto, ma molto oltre. La tua affermazione sulla passionalità è irrilevante, perché quello che conta è la verità e pazienza se la passionalità si fa la bua, ed è anche arrogante, perché non sei nella testa altrui.
L’opinione che la scienza si limiti a “misurare” è piccina, provinciale, ignorante e decrepita. Fa il paio con la fesseria di Croce secondo cui la matematica è un’insieme di ricette. Siete entrambi come un cieco che spiega a chi va ad una mostra che un paesaggio è soltanto una superficie piatta. Non sai una mazza di scienza, non ti sfiora nemmeno quello che ci potresti trovare, che è immensamente superiore all’andare a capo dopo aver scritto qualche parola a ritmo.
Fra l’altro, dovrai deciderti: se la scienza è robetta, allora Einstein non è un’autorità da citare. In ogni caso, invece di occuparti dei suoi discorsi postprandiali, sarebbe meglio che ti leggessi i suoi scritti scientifici. E’ per i secondi che è famoso, sai?
E’ altresì evidente che disprezzi gli scacchi per il banale motivo che non li conosci. Immagino che siano troppo difficili, ma che usi come scusa il fatto che non sono “vita”. Sta’ a vedere che è vita ascoltare un abruttito che la domenica parla da un pulpito senza sapere quello che dice.
fab
Bene, bene. Dunque all’ateo non piacciono le opinioni di Leopardi. Non ti dispiace se mi servirò di questa tua opinione in questi blog atei.
E non esiste un pensiero puro, a meno che appunto, non credi in Dio. E non sono solo io credere o ad aver creduto in Dio, ma coloro i quali hanno portato il progresso umano in tutti i sensi, nelle arti e nelle scienze, e proprio per la ragione di cui già detto; ovvero che la ricerca intellettuale è uno strumento che si indirizza verso un fine ben preciso. Ed il fine allora, come oggi per qualcuno, era ed è, la consapevolezza implicita o esplicita che l’uomo non sia solo polvere.
E non è una mia opinione che la scienza misura e funziona, in quanto queste misure, in taluni casi, corrispondono alla realtà che c’è là fuori, ma del fisico Premio Nobel Feynman. Se vuoi ti riporto le parole esatte. Le grandi scoperte scientifiche provengono da grandi intuizioni, incluse quelle di Einstein. Non esisterà mai un algortitmo da cui si possa ricavare una qualsiasi scoperta scientifica, proprio perchè l’intuizione non è riducibile in routine algoritmiche. E’ infatti qualità esclusivamente umana che dimostra senza alcun dubbio, che l’intelletto umano non sia un mero meccanismo per la sopravvivenza che si ferma solo al dato materiale del qui e ora. Dimostra che esiste un Intelletto superiore che regge e pensa la realtà. E’ dunque sono l’intuizione e la genialità umane a fare grandi le scoperte scientifiche, non le formulette matematiche in sè, ma quello che si può intuire per e da esse. E l’intuizione di un Leopardi e di un Petrarca e dell’arte in genere non ha meno valore, ma segue un’altra via per la comprensione umana dell’intelletto divino.
Mi dispiacerà se userai questa opinione non con me, ma con altri che non l’hanno.
OK. cretino io ad aver usato le parole “pensiero puro”, dando la stura ad una tua frase senza capo né coda, come soltanto voi sapete confezionare.
Arti e scienze se ne strafregano delle vostre menate monoteistiche, tanto è vero che ne troviamoa bizzeffe dappertutto e in tutte le epoche. Questa, poi, è un’epoca con minori rigidità religiose e arti e scienze imperano. Guarda un po’ le bigotte Spagna e Persia che cos’hanno prodotto nella loro storia, che è anche stata storia di supremazia, quindi con tutte le condizioni materiali favorevoli. Quasi niente, in particolar modo nella scienza. Quindi lascia stare.
Già me lo vedo Feynman, proprio lui, che sostiene “ma in fondo io che faccio? Boh, misuro dalla mattina alla sera.” Chissà che cosa avrai capito. E, anche in questo caso, lascia perdere le conferenze per giornalisti, studia un po’ di elettrodinamica quantistica, se vuoi davvero capire Feynman.
Il “siccome esiste l’intuizione (di dimensioni che nemmeno puoi immaginarti, aggiungo io) allora c’è quello che intuisce tutto l’universo” è una pura e semplice tavanata, come “siccome c’è un foglio con concetti ben espressi, allora c’è tutta la biblioteca con volumi scritti a caso.”
Fra parentesi: l’intuizione non è riducibile ad algoritmi già scoperti. La notizia è che la scienza, contrariamente alla religione, fa progressi e cambia di continuo. Credere di sapere già che mai si scoprirà tale algoritmo è di un presuntuoso che fa provincia.
La matematica ha valore immenso per se stessa, come la musica; per chi la capisce, si sa, mentre chi non la capisce decide per gli altri che non vale niente. Il fatto che poi sia anche sommamente utile non guasta affatto.
Sostenere che Leopardi comprende l’intelletto divino equivale a sostenere che hai sempre ragione tu: in entrambi i casi, la realtà è un optional.
@fab
Semplicemente replicherò ad altri che l’ateo fab non ritiene valido l’ateo pensiero leopardiano. O in questo caso si sente diffamato?
E’ incredibile. La citazione che riporti di Feynman conferma clamorosamente quanto da me sostenuto, ed invece la usi come critica. Il “Boh” di Feynman, a casa mia, è una palese ammissione di ignoranza del funzionamento della realtà, se non appunto la sua misura quantitativa, come d’altronde ho già detto. Insomma, si replica pensando di contraddire, ed invece si finisce per dire la medesima cosa con parole diverse.
Non mi pare che oggi le arti imperino, e secondo me neanche le scienze (almeno, non più dell’Ottocento), forse di più il design e la tecnologia, soprattutto se costoso il primo e brevettabile l’ultima. Insomma questo presunto Rinascimento dove lo vede?
Non so la Spagna in particolare, ma certamente l’Europa, la cristiana Europa, e l’Occidente in genere, ancora cristiano, hanno prodotto tutto ciò che oggi la esalta, sia nelle scienze che nelle arti. La verità è che l’eventuale ateo pessimismo leopardiano non avrebbe consentito di produrre alcunchè. Ah, è vero, che non ti piace Leopardi.
E mi risulta che a quella “tavanata” abbiano creduto in tanti, gli stessi che hanno prodotto il mondo che ti piace. Per quanto riguarda i suoi algoritmi intuitivi, pare che un certo matematico Godel non la pensasse come lei e come altri qui. Ma a lei non piace di sicuro, come non le garba Leopardi, Einstein e chissà quanti altri. E l’uomo intuisce, guarda caso, delle leggi valide universalmente; cioè l’animale uomo, frutto del caso e programmato per la sopravvivenza, riesce a spiegare mediante astratta matematica, leggi valide universalmente, ovvero per tutta la sua metaforica biblioteca.
Ma anche questo è frutto del caso, tranne l’imperativo che Dio non esiste, il quale è una necessità umana. O almeno la è oggi, nel mondo che le piace tanto. Ed è possibile che sia così, proprio perchè in passato era una necessità la sua antitesi.
mahhh
cmq morire rompe i cogxxoni!
è gustoso vivere!
pensare di abbandonare i miei cari,i miei sport acquatici,i miei hobby,i miei gatti,i miei cibi preferiti…..
caxxo.mi rompe proprio finire tutto!
però quando ascolto la hack,la sua serenità nell’affrontare la fine,bhe,ce la devo fare anche io…
e spero di avere la stessa dignità che hanno gli animali quando sono difronte alla morte.
concordo. soprattutto per i gatti! 🙂
Sotto questo punto di vista invidio gli animali che non avendo una cognizione completa della morte per lo meno si risparmiano la sofferenza mentale, purtroppo noi uomini sappiamo alleviare le sofferenze fisiche ma quelle mentali, data la complessità del nostro cervello sono un vero problema.
Per tutti quelli che credono: io sono l’unico sopravvissuto tra cento milioni di spermatozoi. Sono quello che è riuscito ad entrare nell’ovulo di mia madre.
Gli altri 99.999.999 chi erano? Figli di un dio minore? Ah già….mistero della fede. Cosa vuoi capire tu dei disegni misteriosi di dio? Comodo vero cari fedeli sempre pronti a porgere delle teorie improponibile e quantomai patetiche……….
“teorie improponibili e patetiche…” nel mondo dei “dotti” non c’è spazio per la speranza di una vita che continua dopo la morte…a me piace sperare…ed in più questo mi fa stare bene…(sia chiaro non dico che gli atei stiano male per carità)…alla fine si vedrà
certo gianni.
nessuno qui si sogna di togliere spazio alle tue speranze.
e nessuno vuol negare che abbiano dignità, ma il problema di fondo è quando chi condivide il tuo modo di vedere la vita (e la morte) toglie dignità a chi non si allinea al pensiero dominante.
se fosse un “alla fine si vedrà”, non ci sarebbe bisogno di associazioni come l’uaar: il problema è che agli atei, od ai diversamente credenti, tocca spesso per forza vedere “adesso”.
mai sognato di togliere dignità a chi non crede….tutt’altro..anzi io sono convinto che alla fine il Buon Dio non terrà in nessun conto la non credenza in vita ma solamente la moralità nel comportamento verso gli altri..(e quì devo riconoscere che la retta condotta fra i molti miei amicia atei è veramente satupefacente e in molti casi da portare ad esempio). per concludere ti dico che io leggo volentieri e qualche volta intervengo in questo sito perchè trovandomi tra persone intelligenti che io rispetto anche se non ne condivido il pensiero, ho anche la possibilità di capire…
purtroppo, gianni, di credenti che abbiano voglia di capire quello che non condividono, mi pare che ne occorrerebbero molti di più.
per il bene comune.
con ciò non affermo che non vi siano atei poco propensi ad un dialogo costruttivo, e talvolta anch’io eccedo in intemperanze…
ma devi provare a pensare a cosa significhi dover vivere tutta una esistenza immerso in una realta del tipo “che magnificenza le vesti del re”, quando tu vedi chiaramente che il re è nudo: ogni tanto scappa la pazienza, soprattutto quando si pretende di gestire le vite di TUTTI secondo dettami non condivisi.
Gianni, anche a me piace sperare nel moto perpetuo. Facciamo che “alla fine si vedrà” anche qui o accettiamo serenamente che il moto perpetuo ce lo scordiamo?
Il fatto che tu sia convinto eccetera mostra soltanto che ogni cattolico si fa un cattolicesimo a modo suo e si sogna che sia il cattolicesimo di tutti. Poi saremmo noi i relativisti.
Ora, tutto quello che vuoi, ma se c’è una cosa sicura è che non esiste un’unica trinità che possa rispettare tutti i contrastanti capricci di tutti i cattolici “veri” del mondo.
@Gianni
Appeal to Emotion.
In pratica è come sostenere che siccome un universo totalmente fatto di metalli preziosi, cibo infinito e perfettamente simmetrico è un’idea bella dev’essere per questo necessariamente vera.
Ridicolo!
Potete girare la frittata come volete e cercare di nascondere la realtà dietro un dito, ma il problema dell’angoscia della morte rimane. E per chi é senza prospettive non puo’ che essere un dramma. Nessuno é mai contento di morire; anche un credente ama la vita, ma a differenza di chi non crede, vede davanti a sé un futuro che da senso al tutto.
Un sincero in bocca al lupo a Mario47; spero che la chemio risolva tutto al meglio.
non mi risulta che i credenti non siano angosciati dalla morte.
anzi…
In realtà dovrebbero esserne così contenti da volerne anticipare l’arrivo, visto che dopo li aspetta un’eterna meravigliosità, ma invece sono incredibilmente attaccati alla pellaccia terrena: chissà perché? Che sentano il dubbio del pacco che gli ha tirato la loro fede per tutta la vita…
per Kaworu. Rileggi bene, forse ti sfugge un passaggio.
hai ragione: “non mi risulta che per i credenti la morte non sia un dramma”.
giuseppe, no.
L’angoscia per la morte è soggettiva; qualcuno la sente poco, qualcuno di più, qualcuno ossessivamente.
L’angoscia per la morte non è un motivo sufficiente per negarne la portata, come l’angoscia di vivere soli (per chi questo è fonte di angoscia) non è un motivo sufficiente per apparecchiare per due.
La “soluzione” che proponete voi, in particolare, è peggiore del problema: il vostro genere di vita dopo la morte è atroce. Se proprio uno deve sperare in qualcosa, meglio la metempsicosi.
Dare senso rimandandolo a eventi futuri è una politica fallimentare: chi dà senso al futuro ultimo? In altri termini, chi dà senso alla trinità? Nessuno. La trinità è senza alcun senso. L’unica scelta solida è dare senso già al presente.
Che i credenti amino la vita, anzi che la amino decisamente oltre il decoroso, è del tutto evidente, non c’è bisogno che ce lo ricordi tu. Sembra quasi che ti vanti di avere una fifa blu.
Giuseppe non posso non ricordare a te e a tutti i cristiani credenti che vedono le cose con occhi di Verità, che il padre e martire San Cipriano ha lasciato scritto: “NIHIL DULCIUS CHRISTIANO QUAM CITO MORI”. La cosa più dolce per un cristiano è morire e subito. Naturalmente c’è qualche indecisione di gusto e di certezze…
Dramma? A strapparsi le vesti al capezzale dei loro cari ho visto solo credenti. Strano, vista la luminosa prospettiva futura. Parlo per me, ma non ho difficoltà a elaborare la morte come processo naturale, senza prospettive future di sorta. Ci penso? Certo. Mi affligge? No.
La migliore lezione di morte dignitosa me l’ha data mio padre, morente di cancro e con poche settimane davanti, che davanti al mio pianto mi prendeva in giro. “Ma cosa piangi, scemetta? Ho avuto una buona vita, una bella famiglia, ho amato il mio lavoro, ho fatto qualche bel viaggio…. dov’è la tragedia? Tutti muoiono, bisogna far posto alle generazioni successive, che muoia io non è nessuna tragedia”….
grazie papà.
@Giuseppe
Grazie per gli auguri e l’empatia.
Come ho scritto nel primo commento, l’idea della morte non mi angoscia e l’dea di una fine assoluta è fonte di serenità. Spero di godere i giorni (tanti o pochi che mi restino) e di lasciare un ricordo grato a parenti ed amici (che è tutto quello che rimane di uno che è morto. Un futuro assolutamente improbabile come quello presentato dai cattolici (la visione eterna di dio?) mi attrae meno della fine naturale di una vita di cui sono discretamente soddisfatto.
Ciò non toglie che tu sia liberissimo di crederci e trovarci conforto; solo non volere imporre la tua visione agli altri.
mario
@florasol
tuo padre è stato un grande….non so se era credente o meno ma quello che ha detto denota la sua grandissima umanità e generosità.
siini fiera
Un profondo sentimento di ammirazione alla memoria del tuo caro papà, Florasol!
Mia madre, deceduta nel 97, era una fervente cattolica, comunione tutte le mattine e rosario tutti i pomeriggi.
Eppure era assolutamente terrorizzata dall’ idea della morte ed il momento del suo decesso é stato straziante.
Il sottoscritto, al contrario, dopo una gioventù da fanatico cattolico (grazie all’ educazione bigotta ricevuta in famiglia) é diventato convintamente ateo e quando si é trovato ad affrontare un’ operazione a cuore aperto con considerevole rischio di morte ha scoperto un’ insperata serenità.
Pensiero della morte ? Certamente si, ma paura assolutamente no.
Al massimo, visto che viviamo in tempi interessanti, mi rincresce di non poter vedere cosa c’ é al di la dell’ orizzonte.
Per me e’ molto piu’ impellente l’angoscia della vita.
In che consiste l’angoscia della vita?
Io non riesco a trovarci nessuna angoscia. 🙂 😀
e si vede!
La tua affermazione non trova riscontro nella realtà.
I credenti non sanno accettare la morte. Gli atei sì. Buffo? Per noi no. Per te?
La morte è parte integrante delle vita: se la vita è bella, perché anche la morte non deve essere considerata una cosa bella?
La morte è solo un cambiamento nel modo di vivere e, come tutti i cambiamenti, porta con se l’ovvio rimpianto del presente per il passaggio dal passato al futuro.
Quindi la tua vita non è bella, o non faresti di tutto per ritardare la morte.
La mia vita è bellissima e farei di tutto per ritardare la morte la quale, purtroppo, si avvicina inesorabilmente: ma non è certamente questo che può rovimarmi la bellezza della vita.
…il video é un tentativo disperato di esorcizzare il problema.
…il paradiso é un tentativo disperato di esorcizzare il problema.
… e l’ inferno un disperato tentativo di tenere meglio le pecore sotto controllo.
… e cortesemente, sia paradiso che inferno tienteli per te e non tentare di imporli agli altri.
Ma come si possono “imporre” inferno e paradiso ? Tranquillo, avrai una eternità per rendertene conto.
spiacenti noi che tu non avrai alcun modo di renderti conto di alcunchè.
perciò il consiglio fraterno che ti do e di non dubitare mai, ma proprio mai delle tue convinzioni, perchè non vi è salvezza o redenzione nel mondo di chi non crede. il tempo perso è perso e basta. e non so se potresti reggere a tale verità.
E giuseppe manco lontanamente si rende conto della contraddizione che ha espresso in un’unica frase. Gliela spiego? Ma no, tanto è cieco, se no la troverebbe da solo e senza fatica.
Anche se la morte è una tragedia per l’individuo, essa potrebbe essersi verificata nel corso dell’evoluzione come un avvenimento precisamente determinato nel tempo , che aumenta la capacità di adattamento e quindi la vitalità della specie. Delle mutazioni che sono benefiche per l’individuo, permettendo potenzialmente la vita eterna, sarebbero -molto probabilmente- pregiudizievoli per la specie e causarebbero la sua estinzione!
La scienza deve sia prolungare la vita fino al suo termine “normale” , e convincere con agomenti ad hoc, che trattasi di “un istinto di morte naturale”, aiutando le persone a inibire nel miglior modo posibile certe paure (sovente amplificate) correlate alla morte.
L’evoluzione e l’immortalità sono due concetti incompatibili. Se gli organismi devono migliorare e rinnovarsi periodicamente, allora dobbiamo considerare la morte come un avvenimento necessario come la riproduzione.
P.S. Tutti sanno che l’unico modo per evitare di diventare presbiti o non soffrire di osteoporosi, consiste a morire giovani…….
Il bello dell’evoluzione è che le si può far dire quello che si vuole per il futuro! Basta un po’ di fantasia!
@giuseppe
Sicuramente il tuo !
ieri a geo & geo il neurologo barbanti ha elencato un sacco di benefici apportati dalla preghiera e dalla fede, la conduttrice sgremola ha rincarato la dose e alla fine gli atei sono stati definiti come persone “tonte” nel senso che perdono l’opportunità di vivere anche più a lungo. Il tutto senza un contraddittorio, mi sono sentita davvero tonta dalla rabbia! Ho inviato subito un messaggio a uaar perchè intervenga presso la rai, ma non mi ha ancora risposto nessuno. Grazia
Bisogna anche imparare a essere superiori ai bambinetti che sentono il bisogno di prendere in giro per sentirsi qualcuno.
E’ il famoso oppio. Apparentemente meno costoso, dà quasi sempre assuefazione e rende un sacco agli spacciatori
La storia dell’oppio é vecchia. E l’ideologia (morta) che l’ha propagandata deve vergognarsi davanti alla storia per i suoi misfatti.
invece la tua ideologia ha di che andare fiera, caro ovino servo volontario e fiero di esserlo.
l’ideologia (morta) che l’ha propagandata deve vergognarsi davanti alla storia per i suoi misfatti.
Parli del cattolicesimo, vero?
la storia dell’oppio è drammaticamente attuale.
e con questi chiari di luna sempre più lo sarà…
per vergognarsi davanti la storia dovrà fare una fila lunga duemila anni.
Forse Giuseppe ha ragione: l’oppio non lo usa quasi più nessuno, ci sono droghe più recenti. La religione resiste, fa eccezione. Il brutto è che viene imposta da molti adulti ai bambini, creando una dipendenza difficile poi da eradicare. Come dimostra anche il nostro.
Marilena, io credo che se l’uaar dovesse rispondere a tutte le amenità di chi ci offende gratuitamente, alla fine dell’anno la tesoriera (genovese 🙂 ) avrebbe un conto mostruoso in francobolli da giustificare.
per stefano grassino: sarebbe sufficiente una telefonata alla conduttrice o alla redazione di geo, io qualche volta l’ho fatto con il tg regionale ma l’uaar come associazione incide di più. Le parole dette a ruota libera da un neurologo vengono ascoltate come verità se nessuno lo contraddice, penso che ci si potrebbe rivolgere al garante dell’informazione.
Marilena, ho visto con i miei occhi un padre fare a pezzi la statua della madonna, in una corsia d’ospedale, subito dopo che il figlio era spirato.
Da qui non solo si nota che la preghiera non dà conforto, ma accresce la disperazione se la madonna o dio non mutano la loro volontà! Ma quanto sono stupidi senza limite i credenti: pregano che sia fatta la sua volontà!
Io, essere umano e ateo per ogni dio di rivelazione, mi dico: ma che razza di dio è un dio che si fa pregare perchè muti volere? Dio, ossia la Natura, fa il suo corso e ogni atomo fa esattamente quello che può fare. Il neurologo che si affida alla preghiera probabilmente è un impostore che non conosce bene il proprio lavoro.
grazie non grazia! Non ditemi che è stato un lapsus freudiano….
io prima di nascere ero gia morto.
@ Fri
@ miro 99
Giacomo Leopardi
“Canto notturno di un pastore errante dell’Asia.”
l’ultima rima dice tutto:
“E’ funesto a chi nasce il dì natale.”
Sempre simpatico good old Jack, ma un po’ sfigato! Per vedere il bicchiere mezzo pieno, basta aggiungere vino appena si scende sotto la metà.
Bella la canzone, complimenti. Volevo solo segnalare che esiste una canzone dei Muse con il medesimo titolo in inglese
http://www.youtube.com/watch?v=seNrC4_5Xxs
Una delle migliori affermazioni fatte in punto di morte si deve a Stan Laurel, nel suo letto d’ospedale disse: “Preferirei essere a sciare!” Sublime altro che le ca…te dei santi riportate ne La leggenda aurea.
Viva Groucho! Viva Harpo! Viva Zeppo!
Leggendo questi commenti si nota subito come sia senza possibilità di dialogo la posizione dei credenti e dei non credenti sulla morte (e sul “post mortem”). L’unica cosa che si può fare ragionevolmente è usare il rispetto reciproco, serenamente, senza astio e recriminazioni: comunque, sono problemi che non si possono affrontare con battute di spirito od aforismi estrapolati da un più vasto contesto. AUGURI A MARIO 47 !
al contrario! e’ proprio con spirito l’unico modo di affrontare questi argomenti!
@ Mario 47
Caro Mario, ti ringrazio per il messaggio che ci invii. La morte ci accompagna in ogni momento ed esserne consapevoli, ci rende più prezioso il Vivere, sempre che si sappia vivere. Ti auguro tanto che la vita ti offra ancora momenti qualitativamente accettabili e, in caso contrario, una conclusione senza sofferenza. Un laico abbraccio.
Flaviana,
grazie per l’augurio.
8 anni fa ho avuto la stessa esperienza e di seguito quasi 8 anni di vita non accettabile, assolutamente buona.
Forse adesso sono più sensibile ad eventuali esiti negativi (otto anni in più, un fisico più depauperato) ma nessun segno di sconforto o disperazione.
@Mario 47: Io penso positivo un grande abbraccio. E come si dice dalle nostre parti TIENI BOTTA MARIO .
Per Mario47
Caro amico,
hai un animo nobile e fiero. Sono con te, ma ti auguro che la chemio funzioni. Funziona più spesso di quanto si osi sperare, anche se non con tutti i nemici.
Dimenticavo. Grazie a Federico Tonizzo per aver postato anche le parole di Imagine. Davvero una canzone bellissima.
Siamo un tal miscuglio di sensazioni momentanee, ragionamenti faticosi o automatici, pregiudizi personali o sociali, desideri e paure, che da un momento all’altro qualsiasi nostra convinzione può rovesciarsi completamente in risposta al mutare continuo delle condizioni di vita. Arrivare a una valutazione ferma dell’unica certezza, quella di dover morire, penso sia più che impossibile, inutile.
Meglio prendere le cose come vengono e cercare un equilibrio che consenta di dare un senso a quello che si fa e di mantenere rapporti di amore e di amicizia con chi ci è caro. Spingersi oltre vuol dire aderire a programmi egoistici o a ideologie umanitarie o a fantasie infondate che i nostri limiti mettono fuori della nostra portata. Chi ha vissuto a lungo, come me, ricorda d’aver cambiato più volte la propria visione, adattandola all’esperienza che si accumulava; certamente con l’avanzare dell’età è ragionevole che l’inevitabile appaia più accettabile, ma chi sa? Al momento buono, quale sarà il mio comportamento?
Concordo! “Adattamento all’esperienza”: il millisecondo evolutivo di una realtà sempre diversa. Di una verità illusoria, cioè non definibile, non stabile e permanente.
Ma, anche se dopo la morte dovesse esistere qualcosa, perché averne paura? Io non capisco questo vedere nell’esistenza eventuale dell’anima dopo la morte una minaccia. La vita ultracorporea oltre la morte non implica necessariamente l’esistenza di dio, e comunque del dio della tradizione abramatica, men che mai implica l’esistenza di ciò che la mitologia cattolica ha creduto esserci nell’aldilà, non implica punizioni, perché la vita dopo la morte dovrebbe incutere timore? al contrario, si dovrebbe vivere più serenamente pensando che non si può essere sicuri che tutto finisca con il corpo (mentre si può avere la ragionevole certezza che inferno, paradiso e purgatorio e limbo, siano invenzioni della tradizione di una tra le tantissime religioni e mitologie religiose della storia).
Sembra che il limbo sia stato recentemente abolito. Il purgatorio, invece, fino al medioevo non esisteva; i laicisti maligni sospettano che la sua motivazione fondamentale fosse di giustificare le offerte in denaro, da parte dei discendenti, per messe e cerimonie atte ad abbreviarlo alle anime dei parenti defunti.
Ovviamente la santa chiesa cattolica aborre il relativismo! Le sue verità sono universali ed eterne….
dunque dopo la morte non c’è nulla, come diceva Giulio Cesare (post mortem nihil est).
se dovesse esserci qualcosa non me ne frega proprio nulla, fine del discorso.
L’unico punto di cui è sensato preoccuparsi è che la morte sia indolore; ma in questa società c’è forte avversione alla morte, come alla nascita, indolore.
tutti continuano a interrogarsi cosa c’è dopo la morte ma nessuno si domanda cosa c’era prima della nascita? esiste un credente che abbia ricordi di PRIMA di nascere? se non c’era nulla prima perchè dovrebbe esserci qualcosa dopo quando la vita finisce? capisco che è una domanda stupida per chi non crede ma i credenti se la sono mai posta?
Per gli induisti e i buddisti (e qualche corrente filosofica greca, come i pitagorici) prima della vita c’era una vita precedente. Sostengono pure che i ricordi della vita precedente spesso affiorano in molte persone, sia spontaneamente che sotto ipnosi, e possono essere verificati. La successione del Dalai Lama in Tibet si basava su questa assunzione. Dopo la morte di un Dalai lama una commisssione di Lama esperti cercava ovunque bambini che dessero segni di ricordare vite precedenti, e sceglievano quello che riconosceva alcuni oggetti appartenuti al dalai lama defunto. La cosa si applicava, e si applica, anche ad altri lama auterevoli, oltre che al supremo dalai lama, come esposto anche nel film ” il piccolo budda”.
Cercasi spiegazione più razionale per tutto ciò.
La morte è un fatto spontaneo termodinamico, arriva per tutti.
Il problema è la cinetica: come e quanto velocemente ci si arriva.
“se la società fosse composta di soli filosofi e uomini saggi non ci sarebbe bisogno degli dei, ma siccome le masse sono riottose e facilmente suggestionabili, bene fecero i nostri padri ad inventare gli dei ed incutere nel popolo la paura della punizione dopo la morte ” – Polibio.
“Questi uomini tanto saggi [gli antichi] hanno ritenuto indispensabile ricorrere alla paura per reprimere gli animi degli ignoranti, facendovi temere qualcosa sopra di noi. Data la grande protervia dei crimini, era utile inventare qualcosa a cui nessuno si potesse ritenere capace di tener testa; per decidere di spaventare dunque coloro che non ritengono di essere innocenti se non per paura, posero sopra la loro testa un vendicatore e per giunta armato.” – Seneca 😉
Sono insoddisfatto di tutto quello che ho letto fin qui (a parte forse il primo messaggio di Mario).
Non so come sia finito nella Bibbia l’Ecclesiaste che parla così:
“Dei figli d’uomo la sorte
E delle bestie la sorte
Sono una identica sorte
Per gli uni morte
Per gli altri morte
E in tutti l’unico soffio
E che sia un uomo
Più di una bestia
Niente
Miseria è tutto
A una fossa va tutto
Dalla polvere viene tutto
Alla polvere rivà tutto
(Cap. 3, 19-20, trad. di Guido Ceronetti)
Insomma, non può sussistere il minimo dubbio (almeno per me, e d’accordo con l’Ecclesiaste) che non c’è alcuna differenza tra la fine di un coleottero, una farfalla, un passerotto, un moscerino, e la fine di quel pallone gonfiato di homo sapiens sapiens. Una volta morti, amen, fummo, punto e basta, certo. Di noi resta per qualche tempo il ricordo in alcuni, di altri resta più a lungo la memoria (per es. di grandi criminali come Alessandro Magno e Cesare), ma poi anche di questi finirà la memoria.
E tuttavia. Qualcosa ci sfugge. Ci (mi) piacerebbe sapere come le cose iniziarono, come finiranno o evolveranno. Qualcosa resta, no? La materia è eterna, no? Quest’universo è immenso, tremendo, pazzesco, incredibile. Quale sarà “La cosa ultima”, se c’è. “T’avanza, t’avanza, / divino straniero / conosci la stanza / che i fati ti diero.” (Zanella). Avanziamo, conosciamo sempre più e meglio, ma qualcosa di enigmatico resta, no?
Gide diceva: desidero morire completamente disperato. Ma intendeva disperato in altro senso: senza più speranze perché aveva realizzato tutto ciò che poteva. E chi ha vissuto bene, ha avuto una buona vita, si è realizzato muore probabilmente meglio di chi ha vissuto male o si ritiene in credito verso la vita. La vita è bella o una fregatura? Può essere bella ma anche una fregatura. E chi la ritiene una fregatura può anche “scendere” anzitempo, ne ha il diritto.
Ma qualcosa mi sfugge. Beati i credenti e gli atei soddisfatti.
non capisco quali risposte tu stia cercando.
la vita è, e tale rimane, bella o brutta lo decide il caso e il gusto di chi la vive, Diogene si accontentò di una botte e del sorgere del sole, altri si sentono tristi anche se posseggono miliardi di euro, tutto è soggettivo, l’assoluto non esiste, se vuoi trovare un senso sta a te darlo alla vita come alla morte, l’unica cosa certa è che la vita NON è un dono concessoci da un qualcosa di increato creante vivente non vivente immanente e cretinate simili ma semplice, puro caso.
tutto qui.
“Non capisco quali risposte tu stia cercando.”
Vorrei saperne di più (di quel che so). Ho l’impressione che qualcosa (d’importante) mi sfugga (o non capisca).
Penso che sull’eternità della materia siamo d’accordo (c’è chi non è d’accordo). Non si può dire allora che la materia è assoluta (esistente, indistruttibile)? Dunque un assoluto c’è. Ovviamente non quel ridicolo pupazzo onnisciente e tanto buono che minaccia sfracelli se non l’adoriamo (è pure geloso, non tollera altri pupazzi accanto a sé: ma si può essere più antipatici?)
“L’unica cosa certa è che la vita […] è semplice, puro caso. Tutto qui.”
Disse Tucholski un attimo prima di morire: “È tutto qui?” Cioè: che cosa deludente la vita, in fondo non valeva nemmeno la pena. Ma non abbiamo deciso noi di venire al mondo (non c’eravamo). Ci siamo trovati su questo treno in corsa: guardiamo dal finestrino, piace, non piace, poi dobbiamo scendere. Tutto qui.
Sì, tutto qui. Ma …
Nessuna crisi mistica, per carità. Ma a volte non siamo un po’ (troppo) riduttivi con quel “tutto qui” ?
@Sergio
Buono con le parole: riduttivo è ciò che è grande se visto a) nel dettaglio b) nel complesso c) con una visione mirata/viziata ma che viene emotivamente ridotto in presenza di altri elementi.
Il cosmo planetario prima della scoperta della legge dell’entropia, della gravità e di tutto il resto era grandioso etc. etc. Dopo si può dir ridotto, ma solo se si riducono i parametri. Per chiunque altro potrebbe essere (è) semplicemente ridicolo.
In breve alla domanda “tutto qui?” ci sarebbe insomma da rispondere con un bel “e che? Non t’è bastato!?”.
Beh, nella Bibbia notoriamente c’e tutto e il contrario di tutto, come in tutti i “libri sacri”, e la casta che si è autonominata “custode” del Messaggio sceglie opportunamente, di volta in volta, il versetto x o quello y che servono allo scopo contingente. Comunque, in generale, il concetto di anima immortale e vita eterna dopo la morte fisica è scarsamente presente, o quasi assente, nel Vecchio Testamento.
«Io sono la luce del mondo; chi segue me, non camminerà nelle tenebre, ma avrà la luce della vita».(Gv8.12)
Sergio, devi credermi sulla parola ma è così: tutti i lato più oscuri della vita saranno illuminati, ti sentirai immerso nell’Amore, vedrai con chiarezza ed assaporerai il gusto vero della vita.
quello non è l’amaro Lucano?
A parte che quello del “gusto pieno” è l’amaro Averna, io ho parlato del “gusto vero”… 😉
😆
RSSC 🙂 😀 🙂 😀
No, è l’ENEL.
pardon, di spiriti io me ne intendo poco.
vedo che sei più esperto di me, giuseppe 😉
Giuseppe, Giuseppe! Leggiti il Vangelo di Filippo: “Prima si risorge, poi si muore”. Cerca di risorgere prima di morire del tutto soffocato dalle tue Verità. Guarda che agli albori, onestamente, si dovrebbe parlare di movimenti cristiani, non di cristianesimo. Questo, in comune, aveva solo il mito del Soter. Che per di più non è neppure una prerogativa cristica.
@ giuseppe
PRSMDTM 😉
Ho la bizzarra sensazione che Giuseppe sia un Mariano mancato.
Di quelli analizzati da Marzano in Cattolicesimo Magico per intenderci.
@giuseppe
Ma promettere l’Eldorado non è uno dei metodi di adescamento tipico delle sette?
Che la materia sia eterna lo sostiene anche il più grande teologo cattolico nella sua opera, cioè Tommaso d’Aquino. E che l’uomo sia immortale , lo nega anche la parola di dio (= chi ha scritto la bibbia) esplicitamente: “convertere domine et eripe animam meam quoniam non est in morte qui memor sit tui”.
Otzi
Il grande teologo Tommaso D’Aquino credeva invece nell’esistenza dell’anima immortale. Anzi è parte fondamentale della sua teologia.
Riprova e sarai più fortunato.
Prendiamo atto che Gide la pensava all’opposto di De Andrè, di cui qualcuno ha riportato alcuni versi.
In quei versi si dice infatti che è proprio chi ha vissuto bene, ovvero chi ha goduto al meglio le delizie della vita, in quanto uomo privilegiato, è proprio colui che arrivato all’estremo varco si dispera in quanto ha da perdere tutto. Leopardi, dal canto opposto, non essendo evidentemente della medesima parrocchia, definisce la morte “Bellissima fanciulla” (leggi i versi che ho sopra riportato di Amore e Morte).
Il credente si pone nel mezzo tra questi due poli antitetici, cioè tra colui il quale si dispera di perdere il bene più prezioso che possiede ed a cui è vanamente attaccato (cioè la propria vita), e chi invece, meno fortunato per natura, circostanze, fortuna o altro, aspetta la morte, e l’aspetta anche cantandola; ma quando arriva lo troverà “Erta la fronte, armato, e renitente al fato” (Amore e Morte – v. 110-111), ovvero non si rassegnerà a sottomettersigli .
Allora, se proprio non possiamo scegliere sino in fondo come vogliamo vivere, o peggio se siamo destinati alla sofferenza e al dolore, possiamo invece scegliere come sarebbe meglio morire: riposandoci sereni nella convinzione che la speranza non è fatta di carne per vermi, oppure, meno serenamente, maledicendo sia la propria vita sia la fine della propria vita.
tu puoi sceglire di credere o meno all’esistenza di un villaggio di piccoli omini blu detti “puffi”?
no?
uguale per me con le tue speranze ultraterrene.
quindi, il fatto che la morte senza la speranza di un trascendente che giustifichi il percorso terreno, sia una realtà tremenda, non basta a farmi credere nei puffi.
Ma allora non hai capito nulla!
Non esiste questa millantata differenza tra speranza terrena e speranza ultraterrena. La speranza è speranza, c’è chi vive nella speranza e chi nella disperazione che non esista alcuna speranza. Punto.
Io, ineffabile Antonio 72, non devo proprio “riprovare” un bel niente. Rileggi tu bene quanto io ho scritto: ho detto solo che Tommaso d’Aquino ammetteva l’eternità della materia insieme con dio; ma non ho detto che negava l’immortalità dell’anima! Basta la parola di dio (Bibbia) a negarla e, meglio ancora, a spiegarci che trattasi di un soffio vitale in comune con tutta la vita animale e vegetativa. Io non so se tu sia un credente, ma è certo che gli unici a rufianare dio, dandogli dello stupido e quindi i reali empi, per la questione dell’immortalità personale sono solo i suoi fedeli credenti, come ben dimostra anche un grande mistico cristiano cattolico: Master Eckhart Johann.
No, Tommaso D’Aquino asseriva la creazione di Dio della materia ex-nihilo, ovvero dal nulla.
Ririprova ancora.
come preferisci, Antonio.
@antonio
Tommaso non aveva considerato che per unire generazione e creazione come ha preteso di fare rubando a piene mani da Plotino ci debba essere un terzo elemento per poter dire che ente e non ente sono indipendentemente.
Ma immagino che la dissonanza cognitiva cagionata dal Ad Auctoritatem (in marketing: effetto alone) ti impedisca di prenderne atto.
@FMosconi
Questa sua critica conferma l’errore originario di Otzi che ho rilevato. Si può certamente criticare quanto si vuole, ma non far passare fischi per fiaschi. In questo caso non mi interessava, né mi interessa, entrare nel merito della questione, perchè ritengo che discutere di teologia con un ateo è tempo perso per entrambi.
L’unica cosa che conta, a mio avviso, è quella di evitare la sofferenza. Attualmente le nuove nascite tamponano (rimpiazzando in esubero), quelli che muoiono ma è comunque chiara la nostra condanna a morte come specie.
Alles hat ein Ende
Per l’appunto. E possiamo considerarci già tutti morti (e fra l’altro non cambia comunque nulla).
E pensare che stamattina mi sentivo ottimista, poi la giornata mi è passata sopra come un treno, ho pure fatto danno al lavoro e ho dovuto cacciare 51 eurozzi.
Si vede? 🙁 Ciao Kaworu.
beh fintanto che non lo siamo “realmente”, io vivo 😉 nel senso più ampio del termine.
le giornate storte capitano, comunque. poi passano (io ho una botta di ottimismo invece, si vede? pure non giustificata da avvenimenti contigenti XD)
Ma sì: Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei; jawohl, mein Schatz, es ist vorbei…
A quest’applicazione della canzonetta non avevo ancora pensato: al momento giusto, “es ist vorbei”
Io Kaworu la penso piuttosto così:
Ein und All’:
leuchtende Liebe,
lachender Tod! (Wagner. Siegfried.)
Non c’è un inizio, nè un termine. Tutto diviene nel Puro Atto.
….ma è comunque chiara la nostra condanna a morte come specie….
@Statolaico
Non considero la morte una “condanna” (mi fa pensare al castigo del peccato mortale…) ma bensi una necessità !
La morte non riguarda solo la specie umana, ma trattasi di un fenomeno generale, dalle cellule dei metazoi alle diverse specie. La vita senza la morte causerebbe un vastissimo parco di vecchi inadatti per la riproduzione, e un regno animale limitato a un piccolo numero di specie in uno spazio ben delimitato, in altre parole: l’inferno… Il fenomeno della vita biologica è in continua evoluzione. Infatti da l’Ediacarariano in poi, la morte è indispensabile per la vita, ed è per questo che è stata selezionata durante l’evoluzione. Questo vale anche per le cellule diventate inutili le quali muoiono d’apoptosi nel plasmare embrioni o regolare le popolazioni cellulari degli adulti, così come gli individui, anche alle altre specie animali.
Nella biosfera è necessario rifare costantemente del nuovo (contingenza), la morte di certe specie lascia spazio per altre, spesso meglio adattate, promuovendo cosi la diversità.
E come diceva Rûmi, “la morte sono le nozze con l’eternità”…….aggiungo: là dove ogni giorno è domenica ! -Bien à vous
Ma che ragionamenti fate? E’ ovvio che dopo la morte non c’è nulla. Prima che una persona nascesse cosa c’era? Nulla, nisba, zero.
Stessa situazione si ripete quando si muore.
@Sergio: Un mio zio (primario in ospedale) diceva “nella vita ci vuole fortuna” (riferendosi alle malattie. Stessa cosa nella vita. La fortuna (o caso) fa si che la vita di tizio sia bella (salute, soldi,donne) e la vita di caio sia meno bella. Ci sono persone che sono malate appena nascono.
E poi io cattolici dicono che non esiste il caso!!!!!
Io auguro al papa e tutti i prelati di andare veramente nel loro paradisso… ma lascino almeno 1/10 delle loro ricchezze ai poveri di questa terra, loro vorrebbero vivere qua felici.
Papi e prelati vogliono tutte due le cose: non morire mai per godersi la pienezza delle loro ricchezze e comodità e, nello stesso tempo, accompagnare più credenti possibile nella supposta verità del paradiso, garantiti da donazioni e lasciti.
Gli atei e la morte… Beh, parliamo dei cattolici e della loro ipocrisia sulla SLA, sulla vicenda Welby e sui tagli ai fondi ai malati di SLA – come h fatto oggi Saviano:
http://dallapartedialice.wordpress.com/2012/11/03/malati-di-sla-quei-fondi-tagliati-e-il-silenzio-dei-moralisti/
c’è anche chi vede la morte come un qualcosa di superabile o rimandabile molto in là nel tempo attraverso la scienza:
http://www.facebook.com/groups/partito.longevista/
Non noi umani vediamo la morte (La scienza non ha ancora trovato una definizione di Vita e neppure di Morte), ma ciò che determina in Natura quella che chiamiamo morte, vede noi e dissolve noi così come da uno spermatozoo ci ha composti.
Avevo avuto modo ed opportunità di vedere già il video di Paolo Ferrarini nei giorni scorsi.
Penso che sia stato realizzato in modo eccellente, e che racchiuda in sè, il miglior messaggio possibile circa il modo di afforntare la morte. In sostanza il raccogliere in video i più bei ricordi della propria vita, compresi i luoghi bellissimi del mondo che si sono visitati, è già un buon modo per ribadire che per i non credenti, di vita ce n’è una sola, e va vissuta nel migliore dei modi. L’unica cosa che lasciamo di noi su questo mondo, è il nostro ricordo. Il ricordo di noi nei nostri cari ed in tutti coloro che abbiamo avuto modo di incontrare in vita.
Il nostro patrimonio genetico, è un’altra delle cose che eventualmente decidiamo di lasciare su questo mondo, prima della nostra morte. Prima nei nostri figli, poi nei nostri nipoti e via dicendo. Una piccola parte di noi, se volete, è l’unica cosa che avrà la possibilità di attraversare il tempo, di renderci eterni ed in qualche modo immortali. 😉
“Una piccola parte di noi […] renderci eterni e immortali.”
Ma a pensarci bene quella “piccola parte di noi” (il patrimonio genetico) che poca cosa che è, chi se ne frega se esisterà per sempre (il che nemmeno è possibile).
Ma poi uno non può nemmeno immaginarsi un’altra vita: sarebbe la replica di quella vissuta, meno il dolore, le privazioni, le disgrazie, gli insuccessi? Ridicolo.
Sono lo stesso simpatiche o divertenti certe fantasie: gli indiani che immaginano un’eterna caccia nelle praterie celesti (essendo la caccia per loro uno delle grandi gioie dell’esistenza), gli islamici che si fanno settanta vergini (buona questa) ecc.
Ratzinger recentemente ha detto che lui il paradiso se lo immagina come un posto bellissimo in cui si provano le gioie che lui provava da bambino a Natale in famiglia.
Il cardinale Biffi spera di rivedere sua mamma ecc. ecc. Che ingenui tutti questi credenti nell’aldilà. Ma finché non ci rompono le scatole o c’impongono le loro regole di vita dettate da Dio stesso si sbizzarriscano pure a immaginare l’altra vita.
Lo scrittore Giorgio Bassani s’immagina il paradiso e l’eternità come “un lungo venire” (scherzava ovviamente, era agnostico o ateo, ma non è male nemmeno questa).
Un caldo abbraccio a Mario47. La vita è un attimo ed è necessario viverlo bene, tu lo stai facendo.
Perchè un ateo dovrebbe considerare la morte la fine di tutto?? Molte esperienze di premorte sono state analizzate scientificamente, e anche se la soluzione del problema è al momento molto lontana un ateo dovrebbe considerare la morte con “E adesso vediamo che succede!”
Tutte le cosiddette esperienze di premorte sono per la Scienza ancora esperienze di vita. Punto e stop. Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma. La stessa quantità di atomi e di energia con cui siamo stati costituiti vivi e pensanti, era prima e rimarrà tale e quale dopo la breve emergente coscienza del pensiero.
Otzi
Prima affermi che la scienza non ancora trovato una definizione di vita e di morte, e poi che le esperienze di premorte sono per la scienza esperienze ancora di vita. Ma anche se lo fossero, essendo di premorte, non possono essere che esperienze di vita, ma non di una vita ordinaria come quando si prende il tram, bensì di una vita che s’appressa alla morte.
Ti sei dunque contraddetto in due commenti consecutivi. In un altro, nel quale hai affermato subdolamente una palese falsità, ti ho già replicato. E non vale più la pena di leggerne altri. Sei confuso e fai confusione. Tutto qui.
Antonio 72, non aver trovato ancora da parte della Scienza una definizione concorde di vita e di morte non significa sottintendere, come tu fai, che esistono due realtà: questa e quella delle fantasie religiose! Per noi atei esiste solo questa e così pure per la Scienza sperimentale. E’ possibile contraddirsi, le parole non sono precise. Anzi in questo sta l’errore di Socrate! Ma è possibile anche leggere quello che si vuole. L’aggettivo “ordinaria” è un placebo di confusione ad uso di chi lo scrive.
Quanto a leggere quello che vuoi, ti ho risposto sopra.
Allora se è così, scrivimi la tua equazione scientifica, ovvero quella che descrive in toto la tua esistenza, pressappoco come descrive la forza di gravità.
Se non puoi farlo significa che ridurre tutta la realtà umana alla scienza materialista (e poi, a ben vedere, mediante astrattissima matematica) non è altro che una fantasia, non diversa da quella che ritieni sia qualsiasi religione.
PS
Allora ti capita ordinariamente che il tuo cuore si arresti?
Addirittura il neuroscienziato Libet propone un esperimento per verificare l’NDE sui portatori di pacemaker! (Vedi il suo “Mind Time”).
Te l’ho detto che sei confuso..
Tutte le cosiddette esperienze di premorte sono per la Scienza ancora esperienze di vita
@Otzi
Esatto ! Aggiungo che nessuno ha potuto dimostrare che esiste una vita dopo la morte ! Se ti puo’ interessare vedi il mio articolo (in francese):
Discussion:Expérience de mort imminente/Archives 1 – Wikipédia
Non c’è persona più confusa di chi confonde fantasia con la realtà sperimentale. punto e stop. E, su questa base, credo che di B. Libet tu abbia colto coerentemente secondo la tua fantasia. Non così papa e cardinali che l’hanno convocato ben due volte in Vaticano….
quanto sopra era per Antonio 72! E grazie ad Alessandro per la segnalazione.
La realtà sperimentale in questi casi va interpretata. E guarda caso la tua interpretazione non corrisponde affatto a quella data dallo stesso sperimentatore che ha eseguito gli esperimenti, e li conduce da decenni, ovvero Libet, il dualista Libet.
E le esperienze di premorte per la scienza rappresentano un nulla, in quanto non oggettivamente verificabili, come non è oggettivamente verificabile alcuna esperienza soggettiva. A quanto mi risulta il filosofo Dennett crede che si possa studiare scientificamente la mente, ovvero oggettivare i resoconti del soggetto che si sottopone a sperimentazione, che l’ateo filosofo definisce “centri di gravità narrativa”. Gli altri si limitano ad osservare le attività elettriche ed i flussi sanguigni neurali, i quali non ci dicono nulla di ciò che percepisce il soggetto, senza la sua viva testimonianza. In questo senso la mente trascende ancora oggi la materia, ovvero la prima non può essere descritta dall’ultima non più di quanto il traffico di NY possa essere descritto da un astronauta che orbita intorno alla Terra. Per quanto riguarda le funzionalità inconsce che supportano l’organismo, cioè gli consentono di sopravvivere, nessuno le nega. Solo che ciò che definiamo coscienza o esperienza soggettiva cosciente, è altra cosa. E così la pensa ancora lo stesso Libet.
Caro Diego
Devi deluderti . In merito a queste ” esperienze di premorte analizzate scientificamente ” ho visto ultimamente un programma su una rete di TV che smontta totalmente queste cosidette esperienze vissute da persone in bilico fra vita e morte . Tutto questo sarebbe dovuto ad una reazione in un lobo particolare del cervello in situazione di stress eccezzionale … niente di piu !
bah se guardate programmi in TV anch’io ho visto programmi in cui le persone morte non hanno attività in nessun lobo del cervello eppure hanno vissuto lo stesso esperienze… Il terreno su questi fatti è ancora sconosciuto… ma non centra niente con crederci o no.
@Diego
Spiacente deluderti ma il tuo commento è falso !
Quando l’encefalo non ha più nessun segno di attività neuronale significa che la persona è irreversibilmente morta !
La “tragedia” del destino umano non è la morte, poiché ritengo sarebbe assurdo considerare la morte una tragedia ! Ma probabilmente un relativo malessere (o angoscia) che potremmo attribuire alle varie domande che ci poniamo e che rimangono inevase ? La vera “tragedia” (o dramma) non sarebbe dovuta involontariamente a l’uomo il quale capisce che conosce abbastanza per sapere che non sa nulla sui “perché” del suo destino, e che non potra mai (molto probabilmente) conoscere sufficientemente affinché possa capire -o definire- la “realtà” ? (la quale ovviamente esiste). Ma anche se esistono altri tipi di “coscienza” di terzo o quarto grado che si distinguono fondamentalmente dalla classica materia barionica (forma di energia condensata che si trova alla base della vita biologica che conosciamo) dalla quale “emerge” la nostra coscienza, e che sarebbe opportuno conoscere ?
Pensiero d’immortalità ateo: “Poichè i movimenti degli atomi son così vari, non è impossibile che una volta essi si sian combinati in questo modo, o che in futuro si combineranno ancora nella stessa maniera, generando un altro Otzi” (Montaigne
La volpe dice che l’uva non è matura, la cicala brasiliana invece preferisce ballare il samba per dimenticare lo stomaco vuoto … due soluzioni, una razionale e una emotiva, identiche nel negare il problema per non affrontarlo.
Mi pare che parlare della morte in questo modo assomigli a queste due impostazioni.
Naturalmente ognuno può scegliere quello che reputa adeguato alla sua condizione esistenziale ed è sempre per definizione una scelta rispettabile, ma a me combattere la morte sembra un “dovere e gioia della vita” e non intendo né darmi per vinto né farmi dei film mitici.
Vi prego: basta con questo culto della morte e della natura!
Cari amici atei, sono dei vostri anche io: ho scoperto ora questa associazione e condivido in pieno la vostra lotta contro le superstizioni e le religioni, ma perché dire che la morte è una cosa buona? La morte è un problema, e ovviamente la religione fa finta di risolverlo e convince molte persone facilmente impressionabili, ma la superstizione non si sconfigge dicendo che la morte è una cosa buona! Si sconfigge trovando un modo per non morire! Nessuno prenderà mai in considerazione l’ateismo se ci si limita a dire così: avete mai visto qualcuno morire? Come si fa a dire che è una cosa buona? Ho “intuito” che Dio fosse un personaggio di fantasia poco dopo che mi hanno detto la verità su Babbo Natale, ma non ho mai detto che la morte è una bella cosa o che è utile per fare concime, secondo me quella è la vera bestemmia! Dire “Dio non esiste” non è nulla in confronto. Comunque la buona notizia è che si può fare qualcosa: molti animali sono immortali, e non sono meno naturali di noi, la scienza ci sta facendo guadagnare sempre più terreno nella battaglia per la vita e non c’è limite a questo sviluppo: non c’è un “limite naturale della vita” o una morte per “cause naturali” esistono solo malattie che ci colpiscono nel corso della vita e che possono e devono essere curate, e gli atei, i razionalisti a parer mio dovrebbero essere i primi a gridarlo al mondo! Non dobbiamo accettare la morte nell’attesa che la scienza magicamente ci salvi, bisogna ribellarsi dall’inizio alla fine! Dire che “Madre Natura” vuole che noi moriamo per migliorarci attraverso l’evoluzione è una sciocchezza! è esattamente come dire che “Il buon Dio” vuole che lasciamo questa vita per avere una vita migliore nell’aldilà! Atei, razionalisti, amici miei, siamo caduti dalla proverbiale padella alla brace, perché da questo culto della natura non se ne esce! La natura non sa cosa è meglio per noi: noi sappiamo cosa è meglio per noi, e non è certo crepare uno dopo l’altro! la natura è un entità vaga e astratta almeno quanto Dio. Vi invito a informarvi: io ho solo 20 anni, ma ci sono delle persone che stanno combattendo la battaglia contro l’invecchiamento e la morte da molti anni, si sta parlando di sconfiggere l’invecchiamento fisico e mentale nel corso di questa generazione: è possibile e dobbiamo farlo, non possiamo più perdere tempo a discutere di quanto è rasserenante veder crepare i propri nonni. Da qualche mese è nato un progetto chiamato “Longevity Party” : si tratta di formare dei veri e propri partiti politici per diffondere questo messaggio e attirare finanziamenti pubblici e privati alla ricerca scientifica in poche settimane 31 paesi hanno aderito al progetto, ci sono migliaia di persone che stanno lavorando per questo. questo è il link del partito italiano https://www.facebook.com/groups/partito.longevista/ e qui c’è quello internzionale https://www.facebook.com/groups/longevity.party/ vi chiedo questo come favore personale: informatevi su questi argomenti, se non avete tempo da perdere leggete questo breve articolo https://docs.google.com/document/pub?id=1VdBxcBHm4cfDGjIAlnQTo7ZjDaetNUrucdJIdL-nUWQ in cui ho raccolto circa un anno di studio sull’argomento, e spiego perché sconfiggere la morte è possibile in pochi anni e perché è desiderabile. Se non mi credete perché sono un tipo spuntato a caso da internet povate su Wikipedia, cercate “immortalità” e leggete cosa dice dopo le scemate religiose. Gli atei dovrebbero essere in prima linea in questa battaglia eppure molti non lo sono perché hanno aderito al “culto” della natura. La corsa alla life-extension darebbe all’ateismo il pezzo mancante per diventare veramente popolare, e in secondo luogo 😉 sarebbe la sfida più importante di questo secolo.
http://www.youtube.com/watch?v=o8XGw3bzbaw&list=PLFKkrG9DMlSK2uvwgcUISvz89p-4V7QOi&index=4&feature=plpp_video
“E FU SILENZIO”. (Sakespeare)
La morte, penso averla domesticata, a forza di pensarci da quando sono piccolo bambino . Mi dispiace ma per il momento non mi fa paura . Quando ero bambino e che non dormivo la notte, cercavo di immaginarmi cosa rappresentava esattamente ma poi ero preso da un vero panico : volevo urlare ma sapevo che non serviva a niente . Pensare al fatto che saremmo annientati mentalmente per l’ eternita è molto duro .
Comunque so che il momento del trapasso sara duro . Le ultime parole della mia madre, la quale era una persona molto forte e che non temeva la morte furono ” J’ai peur, j’ ai peur… “…
tutti hanno paura.
eccetto forse chi ha più paura di dover prolungare un’agonia.
Ho l’impressione che, purtroppo, molti atei abbiano verso la morte un atteggiamento quasi “mistico” e certo ben poco razionale nell’attribuirle un qualche valore “naturale”…. Credo che qui si sia tutti d’accordo che un etica fondata sul concetto di naturalità non regga molto. Lasciando da parte visioni mitiche e romantiche di una natura da “età dell’oro” esistita solo nella fantasia, nella realtà sappiamo tutti che natura è spessissimo sinonimo di sofferenza dolore e ingiustizia. Perchè allora non siamo tutti nel dire che la morte è qualcosa di massimamente negativo? Forse per paura? Forse perchè attribuendole un valore ci sembra di poter sopportare meglio il suo peso?
In tutta la storia dell’uomo non si è avuta altra scelta che accettarla ma oggi con il fantastico progresso scientifico e tecnologico che stiamo vivendo in questi anni si profila un alternativa… L’invecchiamento e la morte sono processi biologici come altri e, come tali, almeno in teoria si potrebbero arrestare o persino invertire… per capire di cosa sto parlando potete leggere qui ad esempio: http://scienzadifrontiera.blogspot.it/2011/11/sconfiggere-linvecchiamento-la-prossima.html o fate ricerche per conto vostro, rimarrete sorpresi di quanti scienziati siano al lavoro nel mondo su questi argomenti…. E ora ditemi; se ci fosse anche solo una minima probabilità di riuscirci non varrebbe la pena unirsi tutti per cercare di sconfiggere la morte?
io personalmente non augurerei neanche al mio peggior nemico l’immortalità.
Non buttiamola in frasi fatte per favore! E’ una questione di libertà di scelta… ovviamente nessuno qui sta parlando di “immortalità forzata”. Penso che tutti noi crediamo che l’individuo abbia sempre diritto alla propria autodeterminazione. Proprio per questo io ritengo che tutti, in ogni momento della propria vita, dovrebbero avere la libertà interrompere la propria esistenza così come quella di continuare a vivere. Non sei d’accordo manimal?
ti garantisco che il mio commento non è una frase fatta.
è ciò che mi è scaturito dal cuore quando ho letto il tuo.
se poi alcuni ambiscono all’immortalità, beh, non sarò certo io a fermarli.
manimal, di grazia, ci potresti spiegare per quale motivo, a tuo modo di vedere, una vita molto lunga (indefinitamente lunga) sarebbe una maledizione? Lo chiedo con il massimo interesse, sono seriamente desideroso di capire dove sbaglio quando mi ripeto di non voler morire, nè ora, nè mai.
Ok, ma io vorrei che tu mi dicessi perché? Cosa ti urta nell’idea di poter continuare a fare esperienze, a godere dei lati belli della vita, ad aiutare gli altri o a fare qualunque altra cosa doni significato alla tua esistenza, fino a quando tu lo desideri?
minimal, per favore …. sforzati a augurala a me l’immortalità !
Ai tempi dei greci, egizi e romani era un DONO degli dei … forse loro erano eroi come oggi pochi sono ancora e avevano il coraggio di desiderarlo e anche di acccettarlo!
@marvalbo&Saperaude
perchè mi annoio molto facilmente.
@albe
se proprio ti cambia qualcosa, razionalmente parlando, ti servo subito:
infinita (o quanto a te piaccia lunga) vita a te, o albe!
ahahahaha
grazie minimal, lunga vita e prosperità anche a te 🙂
o se preferisci Yoda a Spock, che la forza sia con te 800 anni 🙂
come vedi non ci vuole molto a pensare positivo anche quando si scherza.
La scienza sicuramente ha prolungato l’aspettativa di vita in modo considerevole.
Da qui a parlare di inversione dell’invecchiamento e vita eterna penso ci sia molto in mezzo.
Purtroppo, a fronte di ciò c’è realta di situazioni terminali senza speranza che possono essere prolungate a tempi insensati (pensa solo ai 17 anni di Eluana).
Il detto di Epicuro “quando ci sei tu non c’è la morte, quando c’è la morte non ci sei più tu” non è più valido adesso: puoi convivere con la certezza della morte in situazioni spesso inaccettabili per anni.
Prendete l’edizione integrale dei viaggi di Gulliver di Swift: dopo Liliput e Brobdignac ci sono altri due libri: nel terzo si ipotizza l’esistenza di esseri immortali e la loro condizione è più disperata di qualla dei comuni mortali.
mario
Sicuramente “c’è molto di mezzo”, ma probabilmente meno di quello che si sarebbe portati a pensare vista la portata dell’impresa… Nessuno dice che la sconfitta dell’invecchiamento sia facile o imminente ma i meccanismi biologici alla base dell’invecchiamento si conoscono sempre meglio e la ricerca in questi campi avanza sempre più in fretta. Già oggi sono state avanzate diverse proposte plausibili per prevenire o addirittura riparare i “danni” che a livello molecolare compromettono la funzionalità di cellule e tessuti dando luogo al fenomeno dell’invecchiamento… In proposito potresti leggere questo articolo http://scienzadifrontiera.blogspot.it/2012/02/aubrey-de-grey-e-la-lotta-contro.html, o quello che citavo nel mio precedente commento http://scienzadifrontiera.blogspot.it/2011/11/sconfiggere-linvecchiamento-la-prossima.html (comunque facendo qualche ricerca su internet trovi molto altro)
Mario47 ho letto che hai dei guai di salute.
E capisco TOTALMENTE la tua paura di ingerenze moralistiche e assurde di benpensanti sani, io li reputo sciocchi e prevaricatori, per questo ho già contattato la Dignitas Svizzera per capire le possibilità di uscita (c’è anche Exit) in caso di “sequestro in vita” da parte di dittatori socialmente delinquenti. E’ percorribile quando l’aspettativa di vita è inferiore a 6 mesi.
Ma permettimi di sperare in qualche cosa di più nel futuro a breve.
Non vorrei sbilanciare il tuo equilibrio ma … perché non sperare in un “rinvio”?
Esistono le operazioni a freddo in cui si “spegne” una persona per ore, stanno sperimentando come spegnerle per molto più tempo a uso viaggi spaziali e emergenze in posti senza assitenza medica, ma per ora il risveglio NON FUNZIONA.
Quale delinquenziale dittatore benpensante dovrebbe avere il potere di NEGARE una sospensione dal successo scarsamento probabile quando si arriva di fronte a una morte certa?
Tenuto presente che l’immortalità almeno per ora è fantascienza (e lo sarà ancora per molto, nonostante i meriti della scienza medica), l’atteggiamento che razionalmente si può assumere di fronte alla morte è la serena accettazione, tanto da morti non ci si può lamentare di esserlo.
Semmai bisogna sperare di arrivare alla vecchiaia relativamente “sani” ed è in questo che si sono fatti grandi passi.
Se mai si arriverà a non morire, per quanto bello possa sembrare o meno per il singolo, sarà la fine di questo pianeta che essendo finito per quanto immenso non potrebbe sostenere una popolazione potenzialmente infinita di immortali. Ma questa è solo fantascienza.
@francesco S.
Sacrosanto !!!
@ franceso S
“Se mai si arriverà a non morire, per quanto bello possa sembrare o meno per il singolo, sarà la fine di questo pianeta che essendo finito per quanto immenso non potrebbe sostenere una popolazione potenzialmente infinita di immortali. Ma questa è solo fantascienza.”
Condivido pienamente…
Ma, visto che siamo più o meno nel regno della fantascienza, radicalizziamo pure il discorso. In linea di principio ‘la fine del pianeta’ di per sè non comporterebbe necessariamente la fine dell’umanità in quanto – sempre fingendo che non si tratti di pura fantascienza (un genere per altro anche godibile se affrontato intelligentemente) – la scienza potrebbe consentire all’uomo di ‘colonizzare’ qualche pianeta del sistema solare e oltre, rendendo possibile la moltiplicazione praticamente infinita degli uomini al di là degli angusti confini di questo insignificante pianetucolo.
Ora… a parte che tutta questa ‘fuga in avanti’ non mi sembra molto diversa dalla fuga delle religioni nella trascendanza attraverso una ‘divinizzazione’ della scienza… come ho rilevato più sotto, se non si garantisce intanto la vita di ogni singolo individuo com’è ora nell’arco di tempo consentito dalla condizione (condizione, non natura) umana, e una vita che potrà essere modificata (migliorata), ma in un avvenire prossimo realisticamente configurabile, il rischio è che si sia già tutti morti prima di raggiungere l’immortalità (^_^)!
@Sapereaude
Ho difficoltà ad immaginare la nostra LIMITATA terra con, diciamo, 700 miliardi di persone, anziché 7 miliardi ! Inoltre, non dobbiamo perdere di vista che le risorse del nostro pianeta non sono ILLIMITATE, al dire degli esperti potrebbero nutrire circa 10 miliardi d’individui, ammettiamo anche 15 miliardi, e dopo ???
E ora ditemi; se ci fosse anche solo una minima probabilità di riuscirci non varrebbe la pena unirsi tutti per cercare di sconfiggere la morte?
@Sapereaude
Solo l’idea a me sembra molto azzardata, posso solo auspicare per il benessere della specie umana, che cio’ non avvenga ! Anche se è poco probabile che si possa immortalizzare l’umano senza sofisticatissime tecniche addizionali !
Che l’uomo diventi immortale o no, una cosa è certa: o cambierà o si estinguerà.
L’idea stessa di permanere nella configurazione instabile e sciocca di oggi mi pare simile a chi vuol rimanere beato ignorante … o come gli hamish fermo al 1800 salvo poi avvalersi degli ospedali ufficiali americani …
La terra è la culla dell’umanità, concordo al 100% … ma prima o poi anche i “bamboccioni” escono dalla culla … e se lo fanno solo per morire, beh, contenti loro …
Secondo me qui si hanno poco chiare le progressioni lineari e quelle esponenziali. Un essere immortale ed evoluto non lo presumo come un coniglio che si riproduce spasmodicamente in continuazione, mia moglie non riprenderebbe volentieri coi pannolini per il prossimo milione di anni … questo fa pensare a una progressione LINEARE della popolazione.
L’espansione umana nello spazio grazie alla robotica imminente (progetto Sohla giapponese per esempio) dovrebbe essere automoltiplicante come la legge di Moore dei computers (che raddoppia da 60 anni) e quindi ESPONENZIALE.
ORA
sapendo che se moltiplico uno spessore di 1/10 di millimetro 50 volte (LINEARE) ottengo 5 mm, ma se piego un foglio di 1/10 mm 50 volte (ammesso di potere = ESPONENZIALE) ottengo uno spessore di 112 milioni di km.
QUINDI
Come possiamo pensare che non ci sia spazio a evoluzione esponenziale quando gli umani sono a evoluzione lineare?
Temo che fra 100 anni MANCHERANNO esseri umani per riequilibrare l’esplosione cibernetica, temo che gli immortali saranno costretti ai pannolini, non potendo immortalizzare a forza un fente enorme di persone recalcitanti …
@alessandro pendesini
“immortalizzare l’umano senza sofisticatissime tecniche addizionali”… e anche fosse? Che ci sarebbe di male a usare “sofisticatissime tecniche addizionali”?… penso che a suo tempo anche l’aratro sia stato considerato tale! Se c’è un aspetto che contraddistingue fin dalle origini l’uomo nel mondo animale è la capacità di usare la propria intelligenza per plasmare il mondo che lo circonda: la tecnologia. E comunque quello della sovrappopolazione non è un buon argomento… Per prima cosa l’aumento demografico dipende molto di più dalla fertilità che dalla longevità (fertilità che si riduce sistematicamente nei paesi che raggiungono un buon livello di istruzione/sviluppo umano). Poi non credi ch in un contesto sociale così mutato come sarebbe quello di un mondo “immortalizzato” molte cose cambierebbero? Fare figli del resto è (dovrebbe essere) una scelta, se mai si arrivasse a una situazione di fame per sovrappopolazione non credi che la gente ne farebbe di meno?… Poi c’è da dire che oggi la povertà nei paesi poveri “sovrappopolati” è in realtà più che altro un problema di cattiva distribuzione delle risorse… Questo senza contare che la tecnologia “sblocca” sempre nuove risorse e aumenta la resa di quelle esistenti…
Penso che *certi* “atei militanti”, per mera opposizione alla religione, finiscano per adottare una concezione un po’ ingenua e romantica dell'”ordine naturale”, il discorso “è la morte a dare senso alla vita” riprende, e mi ricorda, i discorsi della chiesa sul “vivere secondo natura”, quando in realtà la natura umana si è sempre distinta nel superamento (tecnologico) della propria natura e solo trascendendo quelle limitazioni biologiche come invecchiamento e morte consentiremmo una piena espressione delle potenzialità umane altrimenti vincolate dal caso e dalla natura.
Questo post è forse l’occasione per mostrare che ci sono persone, di solito che si autodefiniscono “longeviste” (cercate sul web), che vogliono un’autentica libertà dell’uomo: sia quella di una mentalità laica priva di dogmi, sia quella di poter decidere cosa fare del proprio corpo e della propria mente senza i limiti della biologia.
Aroposito di scienza e immortalità.
Non dico che in linea di principio la scienza non sia in grado di creare le condizioni per allungare indeterminatamente la vita singola…
come, sempre in linea di principio, non posso in assoluto negare che possa esistere una qualche forma di sopravvivenza dopo la dissoluzione del corpo, per il semplice motivo che una tale esperienza potrò eventualmente farla solo dopo la morte…
ma, si dirà, un conto è ipotizzare come fanno le religioni una vita dopo la morte sulla base di un credo, e un conto è procedere verso questo eventuale obiettivo applicando rigorosamente il metodo scientifico… e certamente questa, sempre in linea di principio, altro non è che un’estremizzazione dalla radicale differenza tra fede e ragione… ma – ciò che fa sorgere qualche sospetto – l’obiettivo finale in fondo è lo stesso!
Fatte queste considerazioni, credo però che, INTANTO, sia molto più RAZIONALE utilizzare in altro modo la scienza. In questo senso. Se il raggiungimento (sempre possibile in linea di principio) dell’immortalità avviene in un contesto dove i rapporti fra gli uomini sono regolati come lo sono ora, fracamente (a parte le altre infinite implicazioni nemmeno ipotizzabili se non ricorrendo alla fantascienza) ipotizzare un’immortalità esclusivamente su base scientifica senza che si siano risolti – magari, anzi senz’altro, con l’aiuto stesso della scienza – i problemi della convivenza civile, non credo sarebbe un gran guadagno. Sulla base di che cosa dico questo? Ma proprio avendo presente cosa ha significato lo ‘sviluppo’ (non a caso uso questo termine) dell’umanità per quanto riguarda l’apporto della scienza… che ha reso possibili condizioni di esistenza nemmeno pensabili anche solo poco tempo fa, aumentando la vita media dell’intera umanità (ma si sa come sono le medie: chi troppo e chi poco), ma che – ovviamente per l’uso che ne è stato fatto e che se ne può sempre fare – ha reso possibile, concretamente possibile, anche l’autodistruzione dll’intera umanità. Perchè un conto è lo sviluppo’, misurabile quantitativamente (e già qui per altro occorrerebbe quantificare quanti, a livello planetario, hanno veramente usufruito di questo sviluppo), un conto è il ‘progresso’ (ovviamente questi termini sono intercambiabili, purchè sia salvaguardata la sostanziale differenza), misurabile qualitativamente, ciò che, per usare un eufemismo, lascia molto a desiderare… almeno fino a quando non saranno superati gli ostacoli che impediscono un vera convivenza pacifica tra gli uomini per cui, scienza o non scienza, non si sono fatti da questo punto di vista molti passi avanti dall’età della pietra.
Quindi – per tirare provvisoriamente le somme di un tema che richiederebbe ancora un’infinità di considerazioni – proprio comunque con riferimento alla scienza, direi che sarebbe bene, per quanto è possibile, ‘sfruttarla’ al fine di creare le condizioni per rendere concretamente, oggettivamente, meglio vivibile la vita di ognuno senza che ciò comporti il sacrificio di nessuno… il che però è conseguibile se si orientano gli sforzi della collettività a far in modo che tutti possano poi usufruire di queste condizioni. Se così non sarà, una prospettiva non meno ipotetica dell’ipotesi di immortalità, sarebbe quella di un’eternità di sofferenza. Un’eternità… e ci risiamo con la religione… ‘infernale’?
Battute a parte, escatologia per escatologia, prima cerchiamo di rendere sempre meglio vivibile il futuro prossimo, poi, ma solo poi, si potrà pensare al futuro remoto. E remoto senza limiti di tempo. Ma allora occorrerebbe almeno – si fa per dire – che la specie umana non si fosse già estinta…
bruno gualerzi
come saprà il percorso che auspica già esiste ed è quello cristiano, e mira a migliorare i rapporti tra gli uomini visto che il suo fondamento è la regola d’oro di amare il prossimo come se stessi, ovvero rinunciare alla propria vita per gli altri. (E non esistono altri modi per realizzare la sua sognata convivenza pacifica).
E non solo attraverso le vane chiacchere di un dio che c’è e non si vede, come avviene spesso in altre religioni, ma mediante la testimonianza viva, in carne ed ossa, di un Uomo, il cui vissuto è reale e concreto e la cui predicazione illuminata e chiara, per chi ha orecchi da intendere. Non credo invece che la scienza possa fare nulla sulla convivenza; in questo senso è neutrale e asettica, soprattutto nell’applicazione tecnologica delle sue scoperte. A livello scientifico, che la fissione dell’atomo avvenga in un reattore di una centrale elettrica oppure in un involucro metallico a forma di bomba, non cambia un bel nulla. Il problema dell’ateo, che ho evidenziato più volte da queste parti, è che si affida in toto alla scienza materialista e alla sua tecnologia. Tutto il resto, per l’intelletto ateo-illuminato sono bubbole o storie di puffi. Auguri cmq per il suo auspicato ateo-progresso; ma viste le premesse c’è poco da stare allegri.
Sostenere la regola d’oro in positivo come il NT può essere anche INGANNO IMPOSTORE. Non altrettanto come era gia conosciuta in negativo: non fare all’altro.
Ne va l’amore della verità al posto della verità dell’amore! Ciao.
@ Antonio72
Naturalmente è tuo diritto ritenere che la religione (ovviamente la tua, le altre non sono all’altezza) possa perseguire una convivenza pacifica perchè, dici, basata sull’amore del prossimo “e non solo – sono parole tue – attraverso le vane chiacchere di un dio che c’è e non si vede, come avviene spesso in altre religioni, ma mediante la testimonianza viva, in carne ed ossa, di un Uomo”. Che poi questo ‘uomo’ sia ritenuto un dio con un atto che non può essere che di fede (non sto qui a riprendere quanto sia indimostrabile storicamente questa ‘natura divina’ se non sulla base di un’autoproclamazione come tale, oltre tutto riportata a posteriori da suoi sedicenti seguaci), per te ovviamente è ‘la prova provata’ che l’amore del prossimo è una prerogativa solo cristiana… lasciando perdere che l’istituzione delegata dal dio stesso a interpretare e testimoniare questo messaggio d’amore nella storia, proprio in quanto istituzione non si è certo distinta tra le altre per amore verso il prossimo, anzi! L”amore’ lo ha perseguito soprattutto per salvaguardare e potenziare un proprio potere basato proprio su questa presunta delega divina, mentre in quanto al ‘prossimo’… sia fatta la volontà di dio. Una volontà per definizione, imperscruitabile per cui occorre accettare tutto quanto accade, bello o brutto che sia, perchè è sempre comunque opera della provvidenza.
Su queste basi, caro Antonio, l’amore verso il prossimo… se non fosse perchè tanti credenti, alla stregua di tanti altri uomini credenti in altre religioni o non credenti, l’hanno magari esercitato di fatto… sarebbe, è, solo una dichiarazione di intenti destinata come tale a rimanere lettera morta. O, ancora peggio, da rintracciare in comportamenti definiti virtuosi perchè sorretti da questa ispirazione divina… che per altro si può rivendicare per qualsiasi comportamento. Che so: ‘non uccidere’… si però, ‘non rubare’… si però, ‘non mentire’… si però, e così via, dimostrando nei fatti come i famosi dieci comandamenti siano solo un povero insignificante catalogo di affermazioni talmente generiche da legittimare tutto e il contrario di tutto. Un ‘dottore della chiesa’ impegnato in questa ‘contestualizzazione’ si trova sempre.
Naturalmente, caro Antonio, è tuo diritto ritenere che la religione (ovviamente la tua, le altre non sono all’altezza) possa perseguire una convivenza pacifica perchè, dici, basata sull’amore del prossimo “e non solo – sono parole tue – attraverso le vane chiacchere di un dio che c’è e non si vede, come avviene spesso in altre religioni, ma mediante la testimonianza viva, in carne ed ossa, di un Uomo”. Che poi questo ‘uomo’ sia ritenuto un dio con un atto che non può essere che di fede (non sto qui a riprendere quanto sia indimostrabile storicamente questa ‘natura divina’ se non sulla base di un’autoproclamazione come tale, oltre tutto riportata a posteriori da suoi sedicenti seguaci), per te ovviamente è ‘la prova provata’ che l’amore del prossimo è una prerogativa solo cristiana… lasciando perdere che l’istituzione delegata dal dio stesso a interpretare e testimoniare questo messaggio d’amore nella storia, proprio in quanto istituzione non si è certo distinta tra le altre per amore verso il prossimo, anzi! L”amore’ lo ha perseguito soprattutto per salvaguardare e potenziare un proprio potere basato proprio su questa presunta delega divina, mentre in quanto al ‘prossimo’… sia fatta la volontà di dio. Una volontà per definizione, imperscruitabile per cui occorre accettare tutto quanto accade, bello o brutto che sia, perchè è sempre comunque opera della provvidenza.
Su queste basi, caro Antonio, l’amore verso il prossimo… se non fosse perchè tanti credenti, alla stregua di tanti altri uomini credenti in altre religioni o non credenti, l’hanno magari esercitato di fatto… sarebbe, è, solo una dichiarazione di intenti destinata come tale a rimanere lettera morta. O, ancora peggio, da rintracciare in comportamenti definiti virtuosi perchè sorretti da questa ispirazione divina… che per altro si può rivendicare per qualsiasi comportamento. Che so: ‘non uccidere’… si però, ‘non rubare’… si però, ‘non mentire’… si però, e così via, dimostrando nei fatti come i famosi dieci comandamenti siano solo un povero insignificante catalogo di affermazioni talmente generiche da legittimare tutto e il contrario di tutto. Un ‘dottore della chiesa’ impegnato in questa ‘contestualizzazione’ si trova sempre.
@bruno:
sostenere il longevismo o l’estensione radicale della vita significa, almeno per me, promuovere un approccio quantitativo *e* qualitativo alla vita. Se la tua obiezione è “cosa ce ne facciamo di una vita eterna in un mondo di sofferenze” io rispondo che ognuno dovrebbe poter decidere (libero dai vincoli biologici) cosa fare del proprio corpo e delle propria mente, decidere quanto a lungo vivere *in salute*, per sempre o finchè lo desidera, si chiama autodeterminazione individuale, quella vera e piena, non quella fittizia. Un’autodeterminazione che può essere ottenuta solo con la scienza e la tecnologia, non certo con preghiere o superstizioni, un’autodeterminazione infine che dovrebbe essere inclusa come aspetto fondamentale in ogni discorso sulla “qualità della vita” perchè una vita in cui non posso scegliere, o in cui a scegliere per me è il caso o la natura, non è una vita autenticamente libera, ma è una vita alquanto limitata che posso anche giustificare con argomentazioni razionali o religiose (per cui si crede in un al di là o in una presunta saggezza di “madre natura”) ma che non elimina il problema di fondo e cioè il fatto che senza una libertà dai limiti biologici quali invecchiamento (non altro che una lunga malattia debilitante che porta inevitabilmente alla morte) io non posso dirmi vero “artefice del mio destino”. E’ questo che innalza la dignità dell’essere umano e “rende meglio vivibile la vita di ognuno” (per usare le tue parole) o la rassegnazione alla “naturale” mortalità che alimenta nel più dei casi disperazione e nichilismo?
@ david
Non capisco di quale libertà tu stia parlando. Intanto non mi pare proprio che dal mio commento si possa ricavare la negazione dell’autodeterminazione in termini di vita o di morte (personalmente, per esempio, sono per l’eutanasia)… ma non mi pare che ‘superare i limiti biologici’ sia di per sè conquistare la libertà. La condizione umana (non la natura umana) – per modificabile e auspicabilmente migliorabile che sia – quella è, e… scusa, ma mi sembra che proprio le religioni (oppure la fantascienza) ipotizzino il superamento di tali limiti e puntino all’immortalità. Porlo come orizzonte, come esigenza, è legittimo e anzi doveroso (è proprio della condizione umana desiderare, avendo la consapevolezza della morte, di non morire), ma (questo sostengo) INTANTO industriamoci per far sì che questo epilogo sia eventualmente una scelta (ripeto, sono per l’eutanasia) e non venga invece provocato da altri uomini, ciò che la scienza come tale… mentre può essa sola creare condizioni materiali di esistenza per ognuno sempre migliori… non può (io credo non possa) creare anche le condizioni – sempre in quanto scienza – in grado di garantire proprio la libertà di quelle scelte di cui parli.
E quando parlo di libertà (che per me è perseguibile solo entro i limiti, sempre mobili e modificabili, aumentabili, ma non superabili, della condizione umana) parlo anche della libertà di ‘vivere’ questa condizione negativamente… purchè resti una scelta assolutamente individuale senza che siano altri a imporla. Come fanno le religioni o certe ideologie vissute religiosamente… o una scienza ‘divinizzata’.
E cosa garantisce – a mio parare – nei limiti del possibile questa libertà? Non vedo altro strumento che il ricorso a quella facoltà di cui l’evoluzione (intesa come il processo da cui ha preso forma, tra le altre, anche la specie umana) ha dotato l’uomo, indipendentemente dall’uso che intende farne: parlo della razionalità. Porsi fuori dalla condizione umana, o se preferisci dai limiti biologici, per quanto sempre in fieri di per sè e certamente modificabili dall’intervento umano, lo considero del tutto irrazionale. Ma deve trattarsi di una razionalità a 360°, non riducubule solo ad una logica formale.
Scusa i refusi, alcuni (v. ‘riducubule’) perfino comici!
Non necessaria, l’immortalità è già stata condannata da Madre Natura ! E doppiamente se il suo abbandono fornisce un maggiore profitto. Dobbiamo tenere presente che esiste un punto oltre il quale il prolungamento della vita sia animale che umana non è più redditizio in termini evolutivi !!!
NB A chi puo’ interessare : delle cellule (quasi) immortali, vale a dire che si possono suddividere quasi indefinitamente, esistono. Non trattasi di cellule normali, che seguono la legge di Hayflick, ma di cellule trasformate sia tramite un virus, o da una sostanza chimica cancerogena, o ancora da esposizione a radiazione ultravioletta. Bien à vous
Autopoiesi è un termine che il DNA ha acquisito: autocontrollo della propria evoluzione.
Il cervello ha superato quantitativamente le informazioni del DNA ma se rifiuta l’autopoiesi evidentemente non è degno di evolversi … qualche cosa in lui deve essere andato storto …
Meno male che non tutti i cervelli moriranno e quei pochi potranno perfezionarsi nel fuoco delle ere come ha fatto il nostro dio e padrone DNA (dio e padrone … per ora!).
Come natura vuole, innumerevoli altri (cervelli-configurazioni informative-DNA neuronici) si estingueranno permettendo ad cervelli meglio configurati di prendere il loro posto.
Il problema del limite di Hayflick è superato dalle staminali, una loro selezione permetterebbe di scartare quelle degenerate esattamente come avviene per le germinali che fanno un essere giovane a partire da uno vecchio, selezione che LA MEDICINA GIA’ SA EFFETTUARE sulle ematopoietiche leucemiche.
@alessandro pendesini:
Non credo si possa utilizzare il successo evolutivo di qualche cosa come metro di giudizio per quanto riguarda la sua desiderabilità… non mi sembra proprio che “Madre natura” si possa considerare una grande maestra in fatto di etica.
Detto questo è sicuramente vero che “la mortalità” accoppiata alla riproduzione sessuata ha avuto un grande successo in termini evolutivi proprio per la maggiore variabilità genica e conseguente adattabilità che garantisce agli organismi che la “adottano”. Ti invito però a considerare una cosa… Le neuroscienze ci portano a considerare come “noi” in quanto persone, entità autocoscienti, “siamo” l’informazione contenuta nel nostro cervello (potremmo dire: “codificata nella struttura fisica del nostro cervello”). Noi non “siamo” invece l’informazione contenuta nel nostro DNA, il nostro genoma. IL punto è che l’evoluzione e un processo teso alla conservazione se vuoi alla “immortalizzazione” della informazione genetica degli organismi. In natura il singolo organismo muore, ma, se ha svolto il suo “dovere” riproduttivo, il suo codice genetico (ciò che conta dal punto di vista evolutivo sopravvivere). Non ti pare che come esseri intelligenti potremmo emanciparci da questa “schiavitù genetica”?
Se non mi sono spiegato bene puoi leggere questo areticolo in cui espongo questa idea in modo un po’ più approfondito… http://estropico.blogspot.it/2011/10/dal-genoma-al-connettoma-pensieri.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+EstropicoBlog+%28Estropico+Blog%29#axzz1b9gCGRRs
scusate il refuso… * il suo codice genetico (ciò che conta dal punto di vista evolutivo) sopravvive.
….la scienza potrebbe consentire all’uomo di ‘colonizzare’ qualche pianeta del sistema solare e oltre, rendendo possibile la moltiplicazione praticamente infinita degli uomini al di là degli angusti confini di questo insignificante pianetucolo….
@Bruno
Questo è quello che pensano molte persone ! (Abbiamo imperativamente tutti bisogno di sognare, anche se a volte capita che i sogni si trasformano in incubi…) Ma più seriamente, ritengo che immaginare nel futuro dei viaggi oltre il nostro sistema solare con navicelle che trasportano, diciamo mille persone, sia (quasi) un’utopia ! Di questo ne riparleremo quando l’UAAR proporra (forse) dei temi d’astrofisica o cosmologia ; non ci rimane che sperare……
Inoltre, ammettendo anche che questo sia possibile, quante sarebbero le persone in grado di pagare spese ESORBITANTI relative al trasporto ?
Madre Natura non “desidera”, non “vuole”, non “decide”, non “pensa”, non agisce in nessun modo, Madre Natura non esiste!!! dire che se una cosa succede e’ perche’ Madre Natura lo vuole significa credere nella tazza da te’ volante, creare una entita’ non necessaria, superare il rasoio di Occam, essere dei creduloni insomma, voler trovare una giustificazione per accettare lo status quo. La Natura non esiste! e’ la stessa cosa di Dio, un nome vuoto per giustificare le nostre azioni. Gli atei devono superare tutte le divinita’, non solo il cristianesimo! Comunque credere che la scienza portera’ progresso, cure mediche, computer piu’ veloci NON SIGNIFICA avere una fede irrazionale, significa saper fare previsioni, come la statistica prevede i risultati delle elezioni o come la meteorologia prevede che tempo fa domani. Questi sono argomenti importanti! il futuro non e’ poi cosi’ ignoto, non e’ “escatologia” e’ “futurologia”. se volete discutere seriamente e informarvi sulle pratiche longeviste leggete https://docs.google.com/document/pub?id=1VdBxcBHm4cfDGjIAlnQTo7ZjDaetNUrucdJIdL-nUWQ , sono tre paginette, dico davvero leggetelo, si tratta della vostra vita e quella della vostra famiglia, non si sta parlando di un futuro remoto in una galassia molto molto lontana. E’ scandaloso che gli atei possano parlare solo del presente e quando si inizia a parlare del mese prossimo, di sviluppi futuri della tecnologia si venga criticati di divinizzazione della scienza, allora cosa deve fare un buon ateo? Aspettare che il darwinismo ci faccia diventare tutti piu’ depilati e intelligenti? mi sembra evidente che l’evoluzione di darwin sia la cosa piu’ lenta, stupida e crudele che possa esistere, e solo perche’ ha il copyright “Madre Natura” non significa che dobbiamo giocare alle sue regole! Ribelliamoci a tutti gli autoritarismi, naturali o divini! e prima di avanzare critiche sul fatto che le risorse umane sono limitate, o che bisogna prima pensare a cose piu’ importanti, leggete queste tre pagine https://docs.google.com/document/pub?id=1VdBxcBHm4cfDGjIAlnQTo7ZjDaetNUrucdJIdL-nUWQ non vedo l’ora di poter aprire una discussione seria con qualcuno di voi che sia veramente interessato, e che non cerchi semplicemente di evitare l’argomento
Per caso sai qual è l’origine della tua intenzionalità? Non mi dirai il fatto di averne coscienza!!!
@ Sergio
non so se con questo commento ti riferisci anche a me. Nel caso ribadisco solo alcune cose:
– non ritengo che esista altra pratica che quella scientifica in grado di creare le condizioni materiali per rendere sempre meglio vivibile la vita singola e collettiva;
– personalmente parlo di ‘condizione umana’, non di natura umana, anche per me un’astrazione… ed è in riferimento a ciò che ritengo questa condizione – a parte che è sempre in fieri per se stessa – sempre modificabile dall’intervento umano; Il ‘desiderio di non morire’ in quanto desiderio non è ovviamente attribuibile alla natura, all’evoluzione, ma è l’evoluzione che, avendo dotato l’uomo della consapevolezza della propria fine individuale, ha fatto sorgere questo desiderio. Che può anche essere riconducibile all’evoluzione in quanto puro ‘istinto di sopravvivenza’, comune ad ogni specie vivente, ma, ripeto, non per questo l’uomo non può intervenire per vivere questo istinto in una qualche forma di autonomia… non può però eliminarlo. Sono le religioni che negano questa autonomia e rimandano ad un qualche aldilà;
– questo intervento umano però renderà possibile parlare di progresso solo se queste condizioni saranno accessibili a tutti e comunque lasciando liberi tutti di usufruirne o meno per sè, non ostacolando in alcun modo le scelte altrui. Come? Puntando su una razionalità di cui si devono sempre tenere presente i limiti, sia per ciò che la ragione rende possibile sia per l’uso che se ne può sempre fare o non fare;
– fino ad ora (l’ho ripetuto chissà quante volte, naturalmente esprimendo un’opinione condivisibile o meno) la scienza come tale… che ha indubbiamante reso potenzialmente possibile migliorare indefinitamente la qualità della vita… non ha potuto, perchè non è compito suo, impedire che questa potenzialità per gran parte del genere umano sia poi diventata possibilità effettiva; oltre a rendere possibile utilizzarla per l’autodistruzione della stessa specie umana.
– infine a proposito dell’immortalità. Che la scienza possa allungare la vita media dell’uomo e, come dicevo, creare le condizioni materiali per vivere sempre meglio, è indiscutibile, e l’ha già fatto e può continuare a farlo… ma ipotizzare sulla base di questa potenzialità una sorta di immortalità… a parte un’altra infinità di considerazioni nel merito già fatte qui da tanti… lo si può mettere nel conto di quel desiderio che si diceva, ma non si può organizzare la propria esistenza in funzione di questo desiderio. Lo fanno le religioni che così condizionano la vita dei credenti. Non può e non deve farlo la scienza, perchè in questo modo si pretenderebbe operasse un salto che si ripercuoterebbe sulla vita in atto allo stesso modo in cui l’aldilà si ripercuote sulla vita in atto del credente. Questo intendo per ‘divinizzazione’ della scienza… che ovviamente non significa ‘demonizzazione’ della stessa, ma, al contrario, evitare proprio che ciò accada. E, ripeto, non vedo altro modo per tutto ciò diverso dall’usare una ragione e sua volta non divinizzata.
Che cosa è dio e che cosa è immortalità sono ben spiegati, il primo da Virgilio, la seconda da Lucrezio. Comincio da ques’ultimo: “unaque res haec est, cuius quam plurima habemus, / tam magis ardescit dira cuppedine pectus.” (De reum natura, IV 1089-1090) e “Nisus ait: Dine hunc ardorem mentibus addunt, / Euryale, an sua cuique deus fit dira cupido?” (Eneide IX, 611-612).
Traduzione. Il piacere è l’unica cosa di cui più è grande il possesso, più il cuore arde d’un desiderio feroce. Niso chiede: sono gli dei che accendono in noi questo fuoco, Eurialo, o a ciascuno il feroce piacere diviene dio?
Penso che l’intenzionalità risieda nelle cellule e negli atomi con cui sono sono formate le loro molecole: sono esse che spingono la realtà dell’individuo nella sua fisicità all’ottimale intervallo omeostatico per la sopravvivenza, che ne sia cosciente o meno. Come ben spiegano Antonio Damasio e il nobel Edelman.
Dimenticavo: e Benjamin Libet, altro nobel, sperimentalmente conferma. Due volte curiosamente convocato in Vaticano dall’Accademia delle scienze-
E cosa confermerebbe sperimentalmente Libet? Nei suoi esperimenti si occupa di mente, ovvero di esperienza soggettiva cosciente, e non di altre funzionalità inconsce necessarie alla sopravvivenza dell’organismo umano e che nessuno nega, né può negare (respiro, mi batte il cuore, ecc.. senza che necessariamente ne debba avere coscienza; e allora?). E secondo Antonio Damasio la mente non è riducibile esclusivamente all’attività neurale ma alla sua interazione con gli altri organi del corpo, mediante quelli che lui definisce “marcatori somatici” e che stimolano i centri emozionali subcorticali, i quali non possono essere mai disgiunti da quelli cerebrali e razionali, ovvero ciò che qualcuno qui ha definito pensieri puri (e da qui la critica del neuroscienziato alla filosofia cartesiana).
Ora, mettiamo che si faccia un neuroimaging di una qualsiasi attività cosciente. Chi provvede al monitoraggio del marcatore somatico? C’è dunque qualche pezzo che manca nello studio della mente, il quale risulta evidentemente parziale. E qualche filosofo che vuole spiegare la mente si spinge ancora oltre i limiti fisici corporali: i cosiddetti esternalisti. La verità è che della mente sappiamo ancora molto poco, per usare un eufemismo. Ed è per questa ragione che ci sguazzano filosofi di tutte le parrocchie, moniste e dualiste.
….Fare figli del resto è (dovrebbe essere) una scelta, se mai si arrivasse a una situazione di fame per sovrappopolazione non credi che la gente ne farebbe di meno?…
@Sapereaude :
Ecco una frase che appare attualmente insensata ! Penso che tu sappia che nel terzo, quarto mondo, la gente fa figli « à la pêle » con le conseguenze che noi tutti conosciamo : bambini, e non solo, che muoiono di fame, malattie ecc….L’ideale sarebbe che questi capiscano le cause del loro malessere, ma noi sappiamo che NON è cosi, purtroppo ! Poi abbiamo anche (quasi) tutte le religioni (particolarmente le monoteiste) che ritengono fare (più di due) figli una necessità e/o volontà « divina »…Not comment ! Domanda : simao convinti che questa gente potrebbero astenersi di fare figli se la la scienza trovasse un (ipotetico) sistema per renderla immortale ? Ma anche solo per prolungarla di, diciamo, qualche secolo ???
N.B.L’uomo è un animale capace di immaginare e a volte anche di « ragiaonare » ma, al mio modesto parere, è anche certamente l’animale il più irrazionale che esiste in natura !!!
P.S. Quando alludo a « Madre Natura », non ho la pretesa che questa sappia distinguere cio’ che noi riteniamo etico o amorale ! La natura funziona, su basi che chiamiamo contingenza ; il « buono » o « cattivo » non ha nessun significato per ….Madre Natura. Diapiaccia ai panteisti. -Bien à vous