E cosa confermerebbe sperimentalmente Libet? Nei suoi esperimenti si occupa di mente, ovvero di esperienza soggettiva cosciente, e non di altre funzionalità inconsce necessarie alla sopravvivenza dell’organismo umano e che nessuno nega, né può negare (respiro, mi batte il cuore, ecc.. senza che necessariamente ne debba avere coscienza; e allora?). E secondo Antonio Damasio la mente non è riducibile esclusivamente all’attività neurale ma alla sua interazione con gli altri organi del corpo, mediante quelli che lui definisce “marcatori somatici” e che stimolano i centri emozionali subcorticali, i quali non possono essere mai disgiunti da quelli cerebrali e razionali, ovvero ciò che qualcuno qui ha definito pensieri puri (e da qui la critica del neuroscienziato alla filosofia cartesiana).
Ora, mettiamo che si faccia un neuroimaging di una qualsiasi attività cosciente. Chi provvede al monitoraggio del marcatore somatico? C’è dunque qualche pezzo che manca nello studio della mente, il quale risulta evidentemente parziale. E qualche filosofo che vuole spiegare la mente si spinge ancora oltre i limiti fisici corporali: i cosiddetti esternalisti. La verità è che della mente sappiamo ancora molto poco, per usare un eufemismo. Ed è per questa ragione che ci sguazzano filosofi di tutte le parrocchie, moniste e dualiste.

Naturalmente, caro Antonio, è tuo diritto ritenere che la religione (ovviamente la tua, le altre non sono all’altezza) possa perseguire una convivenza pacifica perchè, dici, basata sull’amore del prossimo “e non solo – sono parole tue – attraverso le vane chiacchere di un dio che c’è e non si vede, come avviene spesso in altre religioni, ma mediante la testimonianza viva, in carne ed ossa, di un Uomo”. Che poi questo ‘uomo’ sia ritenuto un dio con un atto che non può essere che di fede (non sto qui a riprendere quanto sia indimostrabile storicamente questa ‘natura divina’ se non sulla base di un’autoproclamazione come tale, oltre tutto riportata a posteriori da suoi sedicenti seguaci), per te ovviamente è ‘la prova provata’ che l’amore del prossimo è una prerogativa solo cristiana… lasciando perdere che l’istituzione delegata dal dio stesso a interpretare e testimoniare questo messaggio d’amore nella storia, proprio in quanto istituzione non si è certo distinta tra le altre per amore verso il prossimo, anzi! L”amore’ lo ha perseguito soprattutto per salvaguardare e potenziare un proprio potere basato proprio su questa presunta delega divina, mentre in quanto al ‘prossimo’… sia fatta la volontà di dio. Una volontà per definizione, imperscruitabile per cui occorre accettare tutto quanto accade, bello o brutto che sia, perchè è sempre comunque opera della provvidenza.
Su queste basi, caro Antonio, l’amore verso il prossimo… se non fosse perchè tanti credenti, alla stregua di tanti altri uomini credenti in altre religioni o non credenti, l’hanno magari esercitato di fatto… sarebbe, è, solo una dichiarazione di intenti destinata come tale a rimanere lettera morta. O, ancora peggio, da rintracciare in comportamenti definiti virtuosi perchè sorretti da questa ispirazione divina… che per altro si può rivendicare per qualsiasi comportamento. Che so: ‘non uccidere’… si però, ‘non rubare’… si però, ‘non mentire’… si però, e così via, dimostrando nei fatti come i famosi dieci comandamenti siano solo un povero insignificante catalogo di affermazioni talmente generiche da legittimare tutto e il contrario di tutto. Un ‘dottore della chiesa’ impegnato in questa ‘contestualizzazione’ si trova sempre.

@ Antonio72
Naturalmente è tuo diritto ritenere che la religione (ovviamente la tua, le altre non sono all’altezza) possa perseguire una convivenza pacifica perchè, dici, basata sull’amore del prossimo “e non solo – sono parole tue – attraverso le vane chiacchere di un dio che c’è e non si vede, come avviene spesso in altre religioni, ma mediante la testimonianza viva, in carne ed ossa, di un Uomo”. Che poi questo ‘uomo’ sia ritenuto un dio con un atto che non può essere che di fede (non sto qui a riprendere quanto sia indimostrabile storicamente questa ‘natura divina’ se non sulla base di un’autoproclamazione come tale, oltre tutto riportata a posteriori da suoi sedicenti seguaci), per te ovviamente è ‘la prova provata’ che l’amore del prossimo è una prerogativa solo cristiana… lasciando perdere che l’istituzione delegata dal dio stesso a interpretare e testimoniare questo messaggio d’amore nella storia, proprio in quanto istituzione non si è certo distinta tra le altre per amore verso il prossimo, anzi! L”amore’ lo ha perseguito soprattutto per salvaguardare e potenziare un proprio potere basato proprio su questa presunta delega divina, mentre in quanto al ‘prossimo’… sia fatta la volontà di dio. Una volontà per definizione, imperscruitabile per cui occorre accettare tutto quanto accade, bello o brutto che sia, perchè è sempre comunque opera della provvidenza.
Su queste basi, caro Antonio, l’amore verso il prossimo… se non fosse perchè tanti credenti, alla stregua di tanti altri uomini credenti in altre religioni o non credenti, l’hanno magari esercitato di fatto… sarebbe, è, solo una dichiarazione di intenti destinata come tale a rimanere lettera morta. O, ancora peggio, da rintracciare in comportamenti definiti virtuosi perchè sorretti da questa ispirazione divina… che per altro si può rivendicare per qualsiasi comportamento. Che so: ‘non uccidere’… si però, ‘non rubare’… si però, ‘non mentire’… si però, e così via, dimostrando nei fatti come i famosi dieci comandamenti siano solo un povero insignificante catalogo di affermazioni talmente generiche da legittimare tutto e il contrario di tutto. Un ‘dottore della chiesa’ impegnato in questa ‘contestualizzazione’ si trova sempre.

@fab

Semplicemente replicherò ad altri che l’ateo fab non ritiene valido l’ateo pensiero leopardiano. O in questo caso si sente diffamato?
E’ incredibile. La citazione che riporti di Feynman conferma clamorosamente quanto da me sostenuto, ed invece la usi come critica. Il “Boh” di Feynman, a casa mia, è una palese ammissione di ignoranza del funzionamento della realtà, se non appunto la sua misura quantitativa, come d’altronde ho già detto. Insomma, si replica pensando di contraddire, ed invece si finisce per dire la medesima cosa con parole diverse.
Non mi pare che oggi le arti imperino, e secondo me neanche le scienze (almeno, non più dell’Ottocento), forse di più il design e la tecnologia, soprattutto se costoso il primo e brevettabile l’ultima. Insomma questo presunto Rinascimento dove lo vede?
Non so la Spagna in particolare, ma certamente l’Europa, la cristiana Europa, e l’Occidente in genere, ancora cristiano, hanno prodotto tutto ciò che oggi la esalta, sia nelle scienze che nelle arti. La verità è che l’eventuale ateo pessimismo leopardiano non avrebbe consentito di produrre alcunchè. Ah, è vero, che non ti piace Leopardi.
E mi risulta che a quella “tavanata” abbiano creduto in tanti, gli stessi che hanno prodotto il mondo che ti piace. Per quanto riguarda i suoi algoritmi intuitivi, pare che un certo matematico Godel non la pensasse come lei e come altri qui. Ma a lei non piace di sicuro, come non le garba Leopardi, Einstein e chissà quanti altri. E l’uomo intuisce, guarda caso, delle leggi valide universalmente; cioè l’animale uomo, frutto del caso e programmato per la sopravvivenza, riesce a spiegare mediante astratta matematica, leggi valide universalmente, ovvero per tutta la sua metaforica biblioteca.
Ma anche questo è frutto del caso, tranne l’imperativo che Dio non esiste, il quale è una necessità umana. O almeno la è oggi, nel mondo che le piace tanto. Ed è possibile che sia così, proprio perchè in passato era una necessità la sua antitesi.

@FMosconi

Questa sua critica conferma l’errore originario di Otzi che ho rilevato. Si può certamente criticare quanto si vuole, ma non far passare fischi per fiaschi. In questo caso non mi interessava, né mi interessa, entrare nel merito della questione, perchè ritengo che discutere di teologia con un ateo è tempo perso per entrambi.

La realtà sperimentale in questi casi va interpretata. E guarda caso la tua interpretazione non corrisponde affatto a quella data dallo stesso sperimentatore che ha eseguito gli esperimenti, e li conduce da decenni, ovvero Libet, il dualista Libet.
E le esperienze di premorte per la scienza rappresentano un nulla, in quanto non oggettivamente verificabili, come non è oggettivamente verificabile alcuna esperienza soggettiva. A quanto mi risulta il filosofo Dennett crede che si possa studiare scientificamente la mente, ovvero oggettivare i resoconti del soggetto che si sottopone a sperimentazione, che l’ateo filosofo definisce “centri di gravità narrativa”. Gli altri si limitano ad osservare le attività elettriche ed i flussi sanguigni neurali, i quali non ci dicono nulla di ciò che percepisce il soggetto, senza la sua viva testimonianza. In questo senso la mente trascende ancora oggi la materia, ovvero la prima non può essere descritta dall’ultima non più di quanto il traffico di NY possa essere descritto da un astronauta che orbita intorno alla Terra. Per quanto riguarda le funzionalità inconsce che supportano l’organismo, cioè gli consentono di sopravvivere, nessuno le nega. Solo che ciò che definiamo coscienza o esperienza soggettiva cosciente, è altra cosa. E così la pensa ancora lo stesso Libet.

@antonio

Tommaso non aveva considerato che per unire generazione e creazione come ha preteso di fare rubando a piene mani da Plotino ci debba essere un terzo elemento per poter dire che ente e non ente sono indipendentemente.

Ma immagino che la dissonanza cognitiva cagionata dal Ad Auctoritatem (in marketing: effetto alone) ti impedisca di prenderne atto.

Ho la bizzarra sensazione che Giuseppe sia un Mariano mancato.
Di quelli analizzati da Marzano in Cattolicesimo Magico per intenderci.

@giuseppe

Ma promettere l’Eldorado non è uno dei metodi di adescamento tipico delle sette?

@Sergio

Buono con le parole: riduttivo è ciò che è grande se visto a) nel dettaglio b) nel complesso c) con una visione mirata/viziata ma che viene emotivamente ridotto in presenza di altri elementi.
Il cosmo planetario prima della scoperta della legge dell’entropia, della gravità e di tutto il resto era grandioso etc. etc. Dopo si può dir ridotto, ma solo se si riducono i parametri. Per chiunque altro potrebbe essere (è) semplicemente ridicolo.

In breve alla domanda “tutto qui?” ci sarebbe insomma da rispondere con un bel “e che? Non t’è bastato!?”.

“Questi uomini tanto saggi [gli antichi] hanno ritenuto indispensabile ricorrere alla paura per reprimere gli animi degli ignoranti, facendovi temere qualcosa sopra di noi. Data la grande protervia dei crimini, era utile inventare qualcosa a cui nessuno si potesse ritenere capace di tener testa; per decidere di spaventare dunque coloro che non ritengono di essere innocenti se non per paura, posero sopra la loro testa un vendicatore e per giunta armato.” – Seneca 😉