Polonia, cattolici contro cartelloni atei

Anche la Polonia, paese dove dopo il dominio comunista è ritornato prepotente l’integralismo cattolico, vede in questi ultimi anni l’emergere di laici e non credenti. Diversi i segnali di come la secolarizzazione prenda piede anche nella nazione di Karol Wojtyla. Alle ultime elezioni il partito laico di Janusz Palikot ha ottenuto il 10%, mentre la destra clericale è stata sconfitta. E di recente, la Corte europea dei diritti dell’uomo ha di nuovo condannato la Polonia per una serie di abusi nei confronti di una ragazza stuprata cui era stato impedito di abortire. Nella società c’è voglia di lottare contro le ingerenze della Chiesa cattolica, sostenuta dalla gran parte dei politici.

Negli ultimi mesi anche atei e agnostici locali si sono dati da fare in una campagna di sensibilizzazione con manifesti e cartelloni. Simile alle tante che le associazioni laiche, tra cui l’Uaar con i suoi “ateobus“, hanno avviato in tutto il mondo. Volte a valorizzare il pensiero non religioso e affermare la dignità dei non credenti in quanto cittadini. L’Associazione razionalista (Polskie Stowarzyszenie Racjonalistow) e la Fondazione “Libertà dalla Religione” (Wolnosc Religii Fundacija, analoga alla statunitense Freedom From Religion Foundation) hanno affisso in ottobre a Lublino cartelloni con le scritte “Non uccido, non rubo, non credo” e “Non credete in Dio? Non siete soli“. E hanno avviato una raccolta fondi per diffonderli nel mese di dicembre in 19 città, tra cui Danzica, Ostroleka, Rzeszów, Tarnów, Katowice, Plock, Elblag, Stettino, Varsavia, Toruń, Dabrowa Górnicza.

manifesti-polonia

Come riporta il sito cattolico Zenit, contro la campagna degli atei sono scese in campo all’insegna dell’integralismo le organizzazioni cattoliche polacche. Non solo le gerarchie religiose, ma anche l’Azione Cattolica di Czestochowa e l’associazione dei giornalisti cattolici. Con un comunicato, si sono scagliate contro la campagna dei razionalisti, sostenendo che va “direttamente contro la Chiesa cattolica e la dottrina cristiana”. I giornalisti ritengono inoltre che “è stato colpito il decalogo: la cosa più sacra per i credenti, nonché il fondamento della moralità umana” e che “l’invasione degli atei moderni nella santità della legge di Dio attraversa il confine della libertà di religione e pertanto va almeno chiamato con il suo nome: vandalismo”.

Questa feroce e scomposta reazione clericale a una campagna che punta a ribaltare gli stereotipi religiosi nei confronti dei non credenti dimostra come sia ancora pesante la cappa di integralismo in certi paesi. Di queste campagne c’è ancora bisogno perché agli atei viene negata persino la libertà di espressione. È importante infatti ribadire come in questo e come in altri casi non si è mai puntato a offendere o a ‘evangelizzare’ i credenti, quanto a sensibilizzare le istituzioni e i cittadini per favorire il coming out dei non credenti.

Anche in Italia il socio Uaar Manlio Padovan, che aveva regolarmente affisso dei manifesti, ha rischiato di essere incriminato per vilipendio alla religione. Secondo il pm che ha archiviato il caso, anche solo permettersi di scrivere La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona, è che non ne hai bisogno “tende indubbiamente a rappresentare il religioso come un ingenuo credulone, così ledendo l’intimo diritto di ognuno a sentirsi libero di professare, anche in pubblico, la propria fede”. Negando così la sua libertà di espressione, visto che i manifesti (affissi rispettando i regolamenti comunali e pagando le tariffe previste) furono immediatamente posti sotto sequestro. Una vicenda in cui l’Italia si è dimostrata più medievale della Polonia.

L’associazione

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187 commenti

spapicchio

Come sta accadendo in Italia, anche la Polonia tende ad ignorare la propia storia pur di asseecondare i desideri e le istanze della CCAR, ma facendo questo un paese nega se stesso e la propria identità sociale, culturale ed anche religiosa.

La CCAR è infatti un organismo di potere che all’occorrenza sa e può trasformarsi opportunisticamente in dittatura ideologica politica, come lo fu quando era alla base del mite o acquiescente o conformistico e interessato consenso popolare ai totalitarismi politici.

Francesco

Papa: “Non uccido, non rubo, non credo”, lo sempre detten gli atei sono dei buoni a nullen.
Segretario: Sua santità, si contenga.

giuseppe

Ateo: “Non uccido, non rubo, non credo”.
Credente: “Non ci credo”.

Bee

Fammi capire, non credi che un ateo possa essere sincero quando dice di non credere in Dio, o non credi che uno che si professa non religioso possa condurre una vita che diverga dal cammino dell’assassino o del rapinatore?

Bee

E, tanto per postare qualcosa attinente al tema dell’ articolo, ci puoi dire in che modo suddetta campagna pubblicitaria “attraversa il confine della libertà di religione e pertanto va almeno chiamato con il suo nome: vandalismo”?

Francesco

Per giuseppe.

La cosa non mi meraviglia infatti, “lupo di mala coscienza come opera pensa”.
Tiè… 😆

Otzi

@ Bee. Penso che il confine della libertà di religione equivalga ad una parola (flatus vocis): dio. Per questo, prima di eliminarsi tra loro e estinguere la guerra cruenta tra loro, i credenti tutti trovano in esso l’ultimo estremo confine. Su questo confine determinano il reato di vandalismo, meritevole di morte. I primi a morire devono essere gli atei.
Gli atei, infatti, neutralizzano i cruenti piani di guerra del Male che è dio.

Bee

Non mi spingerei a parlare di morte nel contesto di una società occidentale in cui queste situazioni non corrono molti rischi di sfociare in conseguenze cruente. Mi limiterei piuttosto a dire che il confine fra libertà di espressione e “vandalismo” è deciso arbitrariamente dall’organizzazione autrice di tale accusa, e che quando si tratta di espressione pubblica di non appartenenza ad una religione questi confini coprono pressoché tutto il territorio nazionale, cosicché essere accusati di “violazione di domicilio” è piuttosto facile. Anche quando tale espressione è scevra da ogni affermazione anche solo lontanamente offensiva.

Otzi

Sono d’accordo. Ma non bisogna mai dimenticare, soprattutto per i monoteismi (meglio monolatrie) che sono e restano per il credente (implicitamente fanatico) una speciale e privilegiata fonte di Violenza sotto tutti gli aspetti per ogni successivo atto della storia dell’evoluzione umana.

Vittorio

E dopo dicono che la teologia è una disciplina noiosa e monotona!!!! Roba da farsela addosso dalle risate, Peppino.

giuseppe

Non credo che chi non crede non creda, ma credo che non creda di credere a ciò che crede, per credere di non credere a ciò in cui crede: più chiaro di così! 😉

fab

giuseppe, esattamente il contrario.
Dato che l’oggetto del vostro culto è impossibile, siete voi che vi illudete di credere e vi sforzate di farlo tanto tanto, sempre tremebondi di scoprire gli altarini vostro malgrado. Molti di voi affrontano questo pericolo ottundendosi di nozioni false e confuse, altri rifiutano ogni forma di razionalità rifugiandosi nell’arte o nella carità, altri dichiarando in continuazione quanto è massiccio il cattolicesimo e quanto non possono fare a meno di crederci, un po’ come quegli americani che si guardano allo specchio e si dicono che sono dei vincenti; c’è poi la categoria di quelli che impediscono alle voci di verità di ferire le loro meningi, invocando la sacra offesa.
In ogni caso, il vostro sempre immotivato e spesso inconscio terrore traspare in continuazione a chi vi osserva dall’esterno. Ma liberatevi, vi farebbe soltanto bene!

Vittorio

@ Giuseppe, ore 22,56.

Chiarissimo!!!! E io invece che credevo….

giuseppe

Io credo che tu creda che io non creda razionalmente alle cose non credibili a cui dico di credere per farti credere che io creda a quello a cui tu, nella tua razionalità non credi ma, in realtà, io credo veramente a quelle cose per te non credibili cui affermo di credere, per la semplice ragione che pur sembrando non credibili ai tuoi occhi, la concretezza dei fatti della mia vita mi testimonia concretamente la loro razionale credibilità: hai capito adesso perché credo a quelle cose che tu affermi non credibili e nelle quali io credo?

fab

Ho capito che confondi la tua fede, che è certamente possibile, con il suo oggetto, che non lo è. E non lo è non perché sia in contrasto con le tue personali esperienze (in fondo, perché mai le tue esperienze dovrebbero negare che si possa camminare sull’acqua? O che non si possa quadrare un cerchio, quanto a questo?), ma perché lo è con quelle leggi del pensiero senza le quali saremmo soltanto un gruppo di pazzi.

giuseppe

Le mie esperienze concrete mi dicono che, con le mie sole forze, io non sono in grado di volare ma, sulla base di quelle stesse esperienze, sono in gradi di affermare che altri, con conoscenze superiori alle mie, sono in grado di farlo.

Stefano

@ giuseppe

Confondere il linguaggio metaforico con quello concreto è tipico degli psicotici…
E del resto è essenziale illudersi di non illudersi per illudersi bene.
Tu ci riesci benissimo.

FSMosconi

@giuseppe

Allora non avrai problemi a buttarti dal decimo piano per dimostrarlo immagino…

@Stefano

E mi sa che non è l’unico tipo di psicosi cui i nostri troll soffrono: ad esempio il loro voler per forza far quadrare la visione non religiosa in una forzatamente religiosa (anche attraverso Same Team Fallacy, non sto nemmeno a parlarne) è un classicissimo esempio di reazione da psicosi collettiva da costrizione [Cfr,.: “Opus Dei Segreta]. 😉 🙁

giuseppe

Se volete considerarmi uno psicotico, accomodatevi pure, ma per quanto riguarda il buttarmi dal decimo piano… mica sono scemo… 😉 🙂 😀

Vittorio

x Giuseppe, domenica ore 12.48

Non posso credere ai miei occhi…

Bee

Reitero la mia domanda: tanto per postare qualcosa attinente al tema dell’ articolo, ci puoi dire in che modo pratico suddetta campagna pubblicitaria “attraversa il confine della libertà di religione e pertanto va almeno chiamato con il suo nome: vandalismo”?

Potresti rispondere, invece di scrivere sfilze senza senso di credo-non credo a catena.

giuseppe

La cosa non mi riguarda minimamente in quanto, per me, la libertà donata da Dio all’uomo è sacra: ognuno faccia il suo gioco ed alla fine si tireranno i conti.. 😉

Stefano

@ giuseppe

Dunque, vieni qui, scrivi due stupidaggini, te le critichiamo (non che sia necessario) e alla fine, inevitabilmente, tutto si riduce al fatto che sei contento e che vuoi credere alle favole.
Sicuramente un contributo importante….

FSMosconi

@giuseppe

“per quanto riguarda il buttarmi dal decimo piano… mica sono scemo…”

E vorrei ben vedere, d’altronde il paragone resta tuo.
Di conseguenza mi aspetto che la stessa reazione che tu hai avuto con la tua metafora del “volo” la abbia anche riguardo al credere…

giuseppe

Io vengo qui per affermare il mio pensiero su talune vostre affermazioni credendo che le vostre libere convinzioi siano un logico frutto delle vostre esperienze di vita.
Non le condivido, spesso mi irritano, ma non credo siano stupidaggini.

giuseppe

Io continuo a credere in Dio perché, in base alle mie esperienze di vita, trovo la mia fede estremamente razionale.

fab

giuseppe, il tuo esempio sul volo è realistico, ma non è pertinente.

fab

giuseppe, le mie “convinzioni” in materia di trinità non sono affatto un frutto delle mie esperienze di vita, sono un teorema. Il quale appunto mostra che la fede nella suddetta non è affatto razionale. Spiace che avendolo costruito in modo che siano impossibili giochi di parole e parlino i fatti, proprio per questo tu lo trovi un gioco di parole.
Tutta la tua “razionalità” consiste nel fatto che ti ci trovi bene, ma questo è confondere il gusto del viaggio (la fede) con l’esistenza della meta (la trinità). C’è il viaggio? Sì. Ti piace? Sì. La meta è una città con un numero variabile di palazzi eterni? Ovviamente no e non serve alcuna esperienza di vita per riconoscerlo: se i palazzi sono eterni, non possono variare di numero.
Nella speranza che tu colga la metafora e non cominci a menare il can per l’aia con assurdi travisamenti.

Stefano

@ giuseppe

Immagino che sia da considerare assolutamente razionale la fede di chi, in base alle sue esperienze di vita, trova credibile un dio che tu scarti. E che considera, che so, abominio credere che un dio si possa far uomo.
Insomma è razionale credere tutto o il suo contrario. Il tuo concetto di razionalità è veramente razionale…. Ma tu sei contento….
E poi la verità si accerta in base alle esperienze di vita….
Continua giuseppe che da quando sei qui stai facendo un figurone…
E mettici pure le faccine sorridenti, l’autocritica ti fa bene….

giuseppe

La mia fede nella Trinità è la logica conseguenza delle affermazioni di una persona reale, sulla quale baso la mia vita, che si chiama Gesù Cristo: se io credo in Lui e voi non credete nemmeno che esista, come posso fare dei ragionamenti che per voi abbiano una pur minima credibilità?

Reiuky

No, sto bene. Ma devo evitare il primo messaggio o mi rimetto a ridere come un idiota

FSMosconi

Azione Cattolica?
Quella affiliata alla reazionaria Tradizione, Famiglia e Proprietà? 😐
Quelli che vivono ancora nella psicosi d’assedio vagamente settarie manco ci fosse ancora l’URSS (periodo in cui è nata d’altronde, su questo non avrei niente da ridire… se quel periodo non fosse finito da quel dì)? 😐 😐

Son messi bene.

Notare la presunzione:

“è stato colpito il decalogo: la cosa più sacra per i credenti, nonché il fondamento della moralità umana […] l’invasione degli atei moderni nella santità della legge di Dio attraversa il confine della libertà di religione e pertanto va almeno chiamato con il suo nome: vandalismo”.

Come dire: solo noi abbiamo il copyright delle leggi più basilari del vivere civile. Come dici: erano già note a mezzo mondo senza implicazioni prettamente religiose e men che meno monoteiste prima che qualche sacerdote del Sinai potesse redarla? ERETICO!
🙁

FSMosconi

Errata corrige: non era l’Azione Cattolica ad essere affiliata a Tradizione, Patria e Proprietà bensì l’Alleanza Cattolica,

Non che cambi molto: è stata comunque portata avanti dal Polacco assieme all’Opus Dei. E anche lì c’è un gran bel dire…

Vittorio

“Solo noi abbiamo il copyright delle leggi più basilari del vivere civile”…
Non mi dire che avevi qualche dubbio in proposito, FSM. Stento a crederci…

faber

Complimenti agli atei polacchi, sono riusciti a fare una campagna molto intelligente. Dei messaggi che NON fanno riferimento alla religione, ma semplicemente alla dignità e all’orgoglio di centinaia di migliaia di cittadini. In questo caso risulterà ancora più palese la cattiva fede dei cattolici, pronti a gridare all’insulto contro chiunque non si prostri passivamente all’autorità del loro amico immaginario.

giuseppe

Dio è l’archetipo dell’uomo.
Esiste l’uomo? Esiste Dio!
E tanti saluti a chi non ci crede.

Kaworu

per te questa sarebbe la dimostrazione di qualcosa?

(oltre che dell’inconsistenza delle tue argomentazioni, dico)

quindi siccome esiste il gatto, allora esiste un archetipo del gatto e quindi un dio gatto.

non fa una piega.

mi considero gattolica non praticante.

firestarter

imbarazzante. Questo deve essere giuseppe quello pronto a scoppiare

Bee

Pegaso è l’archetipo del cavallo. Esiste il cavallo? Esiste Pegaso!

E tanti saluti a chi non crede ai cavalli alati.

Logico. 🙂

Otzi

@ giuseppe. Ricambio i saluti. Ma “l’archetipo” fa al caso tuo.

FSMosconi

@giuseppe

Zagreo è l’archetipo dell’uomo.
Esiste l’uomo? Esiste Zagreo!
E tanti saluti a chi non ci crede.

Adamas è l’archetipo dell’uomo.
Esiste l’uomo? Esiste Adamas!
E tanti saluti a chi non ci crede.

Dio è l’archetipo dell’uomo.
Esiste l’uomo? Esiste Dio!
E tanti saluti a chi non ci crede.

Gayomart è l’archetipo dell’uomo.
Esiste l’uomo? Esiste Gayomart!
E tanti saluti a chi non ci crede.

l’Androgino platonico è l’archetipo dell’uomo.
Esiste l’uomo? Esiste l’Androgino!
E tanti saluti a chi non ci crede.

Per quanto ancora, giuseppe, abuserai della nostra pazienza?

cesares

Ti è scappata senza che tu te ne accorgessi (visto che non sei molto dotato) la più ovvia delle verità. Esiste l’uomo, quindi esiste dio. E infatti come farebbe ad esistere dio senza l’uomo che se l’è inventato?
Se cavalli e buoi avessero gli dei, sarebbero cavalli e buoi” Senofane.

Murdega

Non esiste il tuo dio esiste solo il mio DIO che si chiama BAAL, tutto
il resto sono falsità la verità è solo la mia , solo
seguendo la mia dottrina vi salverete .

FSMosconi

@Murdega

Baal (Bel) detto anche Marduk (Amar.Utu) e la sua consorte Astarte (Istar/Nin.An.na) e il suo padre El (Elyon/An) e suo fratello Eresh.ki.gal (Erra), e suo fratello Tammuz (Du.mu.zi) e Shamash (Utu)…

Scusate se sono puntiglioso. 😉 😉 😉

giuseppe

Quousque tandem abutere, Joseph, patientia nostra? 🙂 😀 🙂 😀

Bee

Scrivere in latino non è un rimedio alla irragionevolezza delle argomentazioni…

giuseppe

Come puoi appellarti Bee e poi dire che i credenti sono pecore?

Bee

E dove avrei detto che tutti i credenti sono pecore, di grazia? L’unica cosa che ho fatto è sottolineare quanto fallace fosse il tuo sillogismo, più sopra. Punto.

giuseppe

Resta pur sempre il fatto che Bee si addice molto più ad un ovino plagiato come me che ad un libero pensatore come te: la mia povera mente non è in grado di fare sillogismi, ma solo di prendere atto della realtà. 😉

Felix

Sono usciti dall’ assolutismo stalinista per buttarsi fra le braccia dell’ assolutismo religioso.
Complimenti, che bel guadagno !
Non c’ é niente da fare, integralimo religioso ed integralismo politico sono due facce della stessa medaglia.

Kaworu

veramente io di “superiori” a cui dar retta non ne ho.

la stessa cosa non si può dire di te e degli sfortunati polacchi.

Otzi

Giuseppe, ti piace fare il Salvatore? Peccato che non abbia il coraggio di metterti in croce!!!

Southsun

@ giuseppe.

Parli proprio tu che sei lo sguattero del Papa? Lui parla, tu muovi la bocca?

giuseppe

Non è libero chi crede di esserlo, ma chi non ha bisogno di esserlo… 😉

FSMosconi

@giuseppe

Ok, quindi un plagiato che continua a cui è stato fatto credere di non voler uscire dalla propria situazione nonostante abbia tutte le prove contro è libero.

Ottimo metro di giudizio!

giuseppe

Le prove che ho in mano io non sono certamente le prove che hai in mano tu: la mia libertà mi permette di gustare la vita in tutte le sue sfaccettature belle e brutte e di non rimpiangere neppure un attimo di quello che ho vissuto.
La tua libertà ti permette lo stesso appagamento?

manimal

giuseppe risponde:

domenica 11 novembre 2012 alle 15:05

Le prove che ho in mano io non sono certamente le prove che hai in mano tu: la mia libertà mi permette di gustare la vita in tutte le sue sfaccettature belle e brutte e di non rimpiangere neppure un attimo di quello che ho vissuto.
La tua libertà ti permette lo stesso appagamento?

col crack fai prima e ti avanza tempo per andare a funghi la domenica mattina.

FSMosconi

@giuseppe

La mia libertà mi permette di accettarle o di soffrirne da umano.
Solo i robot non soffrono. Rifiuti il dolore? Liberissimo di farlo, liberissimo di rifiutare una parte umanissima di te cui non sei evidentemente in grado di reggere, ma non aspettarti da me che ti dia il contentino che non ti meriti…

giuseppe

Se tu conoscessi i funghi, potresti benissimo fare a meno di spendere soldi per il crack: informati… 😉

giuseppe

Il dolore è parte integrante della nostra vita e, rifiutarlo, è rifiutare la vita: non è certo il dolore a far meno bella la mia vita…

Kaworu

quindi giuseppe quando va dal dentista per farsi estrarre un dente non si fa fare l’anestesia.

interessante sapere che giuseppe ammette di avere qualche problema.

moltostanco

giuseppe,

bella frase, ma che non significa nulla. Anzi, semmai significa il contrario: non so gestire il dolore e quindi lo mitizzo.

Che cosa significa per te “rifiutare il dolore” ? E’ ovvio che non è possibile rifiutarlo, c’è e fa parte della realtà, e con questo ? forse che uno non dovrebbe cercare di limitarlo o ridurne l’entità ? Come chiede Kaworu, che fai dal dentista, non ti fai fare l’anestesia ?
Anche la malattia fa parte della vita: che fai, non ti curi ?

giuseppe

Io ho paura delle punture ma, quando vado dal dentista, accetto come male minore un ago nella gengiva: “Elementary, my dear Watson!”

Kaworu

ah ecco, quindi giuseppe accetta il dolore quando è degli altri, ma per quanto riguarda se stesso tende ad evitarlo il più possibile.

come non detto, giuseppe ammette di essere un ipocrita 🙂

giuseppe

Accettare gli inevitabili dolori della vita che non posso evitare senza perdere il gusto di viverla fino in fondo, è la mia filosofia di vita: quello che fanno gli altri mi interessa poco.
Non mi passa minimamente per la testa di pubblicizzare il masochismo: se il dolore è evitabile senza danneggiare me o gli altri, lo evito; se è inevitabile, cerco di farmene una ragione.

Stefano

@ giuseppe

“quello che fanno gli altri mi interessa poco”

Che ci fai qui?
E’ troppo chiedere che all’interno di un intervento e tra interventi siano rispettati i canoni minimi di intelligenza e coerenza?

Kaworu

ah ok, quindi adesso ci sono dolori che si possono evitare e altri che non si possono evitare.

e ovviamente immagino che decidi tu quali evitare e quali no.

comunque sia effettivamente, che ci fai qui, se quello che fanno gli altri ti interessa poco?

FSMosconi

@Kaworu

Ma, c’è davvero da stupirsi su questo punto?
Voglio dire: che aspettarsi da uno il cui ultimo argomento è “credo che è vero perché è bello”?

@giuseppe

Impressionante come riesci a saltare da un estremo all’altro:

Intervento delle 15:05 = accettazione totale del dolore a prescindere che sia dolore perché è indice di libertà. (Dolore = tutto il resto = accettazione silente)

intervento 23:38 = sottintende una visione per cui il dolore abbassa l’accettazione totale della vita con superamento della discrepanza con la considerazione non è abbastanza per farmi odiare la vita. (Dolore > Gioia = bellezza vita si basa su q. dolore = accettazione non completa)

intervento 14:01 = dolore preso come già accettato quando già accettato. (esistenza di un Dol.1 > Dol.2 = differenziazione dolore per giustificarlo = meccanismo di difesa [non accettazione])

giuseppe

15:05 Parlo delle soddisfazioni del corretto uso della libertà: l’accettazione del dolore inevitabile è semplice realismo, non libertà.
23:38 Non accettare il dolore che non possiamo evitare peggiora la nostra situazione dolorosa.
14:01 Affrontare i dolori inevitabili guardando a coloro che nel dolore non hanno mai perso la loro dignità, aiuta a superarli meglio che non guardare a coloro che dai dolori si sono lasciati vincere.

manimal

giusto, è tempo di crisi e bisogna risparmiare.
allora poi mi darai dritte per quei funghi…

niente incenso, però… sto allergico assaie 🙂

in ogni caso, beppe, mi associo agli altri: che tu stia bene nelle tue credenze è cosa che umanamente mi fa anche piacere, ma che non dimostra alcuna verità (o Verità, se ti fa più piacere).

faber

Sai Felix non sono completamente d’accordo. Benché i meccanismi psicologici e sociali dell’integralismo siano uguali indipendentemente dalla loro natura, l’integralismo religioso possiede una peculiarità: l’oggetto del fanatismo non esiste! Prendiamo il caso dei Paesi del blocco sovietico durante lo stalinismo. Lo Stato e i leader politici erano intoccabili, le critiche aperte impossibili e il modello di sviluppo veniva presentato come infallibile e quasi dogmatico. Tutte caratteristiche tipiche di un integralismo. Tuttavia le politiche economiche, giuste o sbagliate che fossero, erano reali. Stalin, malgrado divinizzazioni di sorta, era una persona in carne ed ossa. Lo Stato era un’entità ben definita così come le industrie, le istituzioni militari e così via. Tutte caratteristiche che sono assenti nell’integralismo religioso e che rendono ridicolo oltre che pericolo sentire espressioni come: offendere dio, blasfemia ecc.

kundalini444

“Non uccido, non rubo, non credo”
Bello slogan, lo facciamo nostro?

faber

Personalmente preferisco l’altro, “Non credete in Dio? Non siete soli!” perchè affronta uno dei problemi principali dell’ateismo nei paesi occidentali: benché da un punto di vista legislativo non esistano gravi discriminazioni (ad eccezione di quegli abomini economici dei finanziamenti alle istituzioni religiose) esiste ancora una forte componente di deterrenza sociale e culturale contro il dichiararsi atei. La parola ateo assume una forte connotazione negativa, quasi come un insulto. Inoltre purtroppo l’associazionismo dichiaratamente ateo è un fenomeno ristretto se confrontato con la percentuale di non credenti. Nell’insieme questo rende molte persone restie a fare “coming out” ateo e molti preferiscono essere sommariamente critici nei confronti delle religioni piuttosto che apertamente a favore di un movimento culturale e sociale che preveda una società priva di dio.

Otzi

@ faber. Sì preferisco anch’io questo. Ma più che sotto interrogativo rivolto ad altri, lo metterei in affermazione: “Non credo in dio e ho il diritto di dirlo e di scriverlo”.

Nathan

In realtà l’associazionismo ateo ha senso come rivendicazione di libertà dalla religione, in un paese oppresso dal clericalismo, come la Polonia, ahime l’Italia e qualche altro. In Italia poi, il bisogno di laicità è cresciuto in parallelo con la crescente invadenza clericale nella II repubblica, vittoriosamente condotta da Ruini. Altrimenti associare gli atei è come fare un fan-club di quelli che non tifano nessuna squadra.

gioacolp

Finché la società subirà l’ingerenza della religione, sin dalla giovane età, la cultura sarà preda della superstizione con tutto ciò che ne consegue.
Il proliferare di santuari e di santoni di ogni sorta, da il livello di quanto si è invasi da credenze che nulla hanno a che fare con scienza e coscienza.
Su questo le chiese hanno costruito il loro potere, dal quale non è per niente facile disfarsene.
Dichiararsi ateo, non è segno di attenzione a ciò che ci circonda, ma nel migliore dei casi significa emarginazione dalla società amministrata da celebranti il sacro per il possesso del denaro alla faccia della patria celeste

faidate

Slogan alternativo: Uccido, rubo, credo.
A proposito di non uccidere, riporto da la Genesi, 22.2-13
Dopo queste cose, Dio mise alla prova Abramo e gli disse: «Abramo, Abramo!». Rispose: «Eccomi!». 2 Riprese: «Prendi tuo figlio, il tuo unico figlio che ami, Isacco, va’ nel territorio di Moria e offrilo in olocausto su di un monte che io ti indicherò». 3 Abramo si alzò di buon mattino, sellò l’asino, prese con sé due servi e il figlio Isacco, spaccò la legna per l’olocausto e si mise in viaggio verso il luogo che Dio gli aveva indicato. 4 Il terzo giorno Abramo alzò gli occhi e da lontano vide quel luogo. 5 Allora Abramo disse ai suoi servi: «Fermatevi qui con l’asino; io e il ragazzo andremo fin lassù, ci prostreremo e poi ritorneremo da voi». 6 Abramo prese la legna dell’olocausto e la caricò sul figlio Isacco, prese in mano il fuoco e il coltello, poi proseguirono tutt’e due insieme. 7 Isacco si rivolse al padre Abramo e disse: «Padre mio!». Rispose: «Eccomi, figlio mio». Riprese: «Ecco qui il fuoco e la legna, ma dov’è l’agnello per l’olocausto?». 8 Abramo rispose: «Dio stesso provvederà l’agnello per l’olocausto, figlio mio!». Proseguirono tutt’e due insieme; 9 così arrivarono al luogo che Dio gli aveva indicato; qui Abramo costruì l’altare, collocò la legna, legò il figlio Isacco e lo depose sull’altare, sopra la legna. 10 Poi Abramo stese la mano e prese il coltello per immolare suo figlio. 11 Ma l’angelo del Signore lo chiamò dal cielo e gli disse: «Abramo, Abramo!». Rispose: «Eccomi!». 12 L’angelo disse: «Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli alcun male! Ora so che tu temi Dio e non mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unico figlio».
Dio manco si scomoda, manda l’angelo (sarà lo stesso di Maria vergine?) a dire di smettere.

Otzi

Non è stata questione di traffico…. bensì di eccesso di fede! Meno male che ha tardato, altrimenti col cane ci stava anche lui!. Vedi come dio non è stupido?

Otzi

Dio ne fa anche di peggio… in scriptis et non scriptis traditionibus. E se la stupidità umana non fosse matematicamente infinita, la sua onnipotenza, onniscienza e benevolenza sarebbero inesistenti per l’umana fantasia.

Felix

“Uccido, rubo, credo”.
Tutto diventa lecito se é fatto in nome dell’ amico immaginario.
Questo vale per i creduloni di tutti gli dei.

Florenskij

@ Felix. Quali sono stati i due più importanti tentativi di creare società sostanzialmente atee? La Rivoluzione Francese e quella Russa, incentrate sostanzialmente sul concetto dell’umanità come supertentità trasfiguratrice del mondo e di se stessa: scientismo al posto del miracolismo ( vale a dire: l’uomo deve essere il dio di se stesso ). Dica lei, e dicano quelli che come lei prendono queste queste formulette come espressioni di genialità “sintetica” se in quei contesti storici non si è ucciso e non si è rubato. Non in nome dell’amico immaginario, ma dell’Utopia più o meno immaginaria e comunque con risultati parziali e aleatori.
Società laicizzate nella loro sostanza, se non nella forma esterna erano quelle dei grandi paesi europei a cavallo fra ‘800 e ‘900: Gran Bretagna, Germania, Italia, Francia ( quest’ultima con separazione Stato-Chiesa nel 1905 ). Che cosa fecero queste entità politiche sganciate dalle chiese? Si spartirono i territori extraeuropei come se fossero fette di torta non più in nome non della diffusione della VERA FEDE, ma della diffusione della CIVILTA’ ( la nuova fede “scientista” che aveva come emblema-cattedrale la Tour Eiffel ). Finita la spartizione della torta, in nome delle nuove religioni della Nazione si scannarono con una strage mai vista nei due round 1914-18 e 1939-45, con applicazioni della laicissima tecnologia come i bombardamenti a tappeto e le esplosioni atomiche. Anche qui laicizzazione = niente uccisioni, niente furti?

Veramente patetica è la supponenza pierinesca di chi pensa di sfuggire con qualche formuletta all’abissalità per problema del male nell’universo, nel mondo biologico e in quello umano, che del mondo biologico fa parte a pieno titolo. Ovvero: dopo aver trionfalmente affermato che l’uomo è un animale, non solo auspica, ma pretende che si comporti come un angelo, come se fosse la cosa più naturale del mondo, un’ovvietà a cui non si era pensato per il malvagio influsso dei gonnelloni dalle svariate fogge e colori.

Qual è il succo filosofico del darwinismo ( non di Darwin come individuo )? LA VIOLENZA E’ LA LEVATRICE DELLA STORIA. Violenza della natura, violenza reciproca dei viventi come singoli e come gruppi.
Su questa base si mandano in giro cartelloni in cui si proclama l’angelicità “naturale” dell’Uomo Nuovo:”Non ammazzo, non rubo”. No, ammazzi e rubi quando mangi la bistecchina e perfino l’insalata, che è comunque un essere vivente reciso per te.

Personalmente interpreto così questo singolare fenomeno: caduti rapidamente quei grandi sistemi identitari che sono ( o sono stati ) le religioni, si va in cerca di un sistema identitario surrogatorio. Per il momento si è ancora prevalentemente impegnati nella “pars destruens”: liquidare i residui legislativi e le icone delle tramontate civiltà religiose, il che fornisce un po’ di adrenalina ( com’è gratificante prendersela con quel “povero Cristo” del Crocifisso: è quasi come dipingere i baffi alla Gioconda! ). La “pars costruens” è ancora tutta o quasi tutta da immaginare. Un piccolo esempio: non ci sarà la droga religiosa per le vecchiette; e allora che motivo di conforto e di speraza e di senso della vita saprà dare il Nuovo Ateismo ai vecchi? Basterà dire loro che sono negli “anni azzurri”? O si fornirà loro un servizio eutanasico gratuito?

FSMosconi

@Flo’

“La “pars costruens” è ancora tutta o quasi tutta da immaginare. Un piccolo esempio: non ci sarà la droga religiosa per le vecchiette; e allora che motivo di conforto e di speraza e di senso della vita saprà dare il Nuovo Ateismo ai vecchi? Basterà dire loro che sono negli “anni azzurri”? O si fornirà loro un servizio eutanasico gratuito?”

Tralasciamo il fatto che è un pendio scivoloso di dimensioni astronomico, il wishful thinkin’ nonché l’appello ai sentimenti.
Concentriamoci su questo:

Non eri tu il seguace del cosidetto “la verità vi renderà liberi”? Ebbene, perché ora nella remota ipotesi (per te) che l’altro possa aver ragione preferisci adottare a posteriori la negazione di essa per delle vaghe speranza?
Non sarai davvero quel verme che tanto ti accingi a descrivere nella tua idea di non-religioso (ma anche di non-reazionari, non-autoritario….)?

Stefano

@ Florenskij

Che lei non sia capace di dare un senso alla sua vita senza la consolazione di desideri che non hanno riscontro di verità lo sappiamo. Che lei pretenda che questo suo problema lo sia per chi non l’ha pure.
Crede che non esistano atei anziani?
Il punto non è se una credenza consola ma se è vera.

firestarter

@ Pretenskji

il Darwinismo se ne sbatte del senso filosofico: l’evoluzione per selezione naturale e’ un fatto supportato da tonnellate di evidenza da campi del sapere indipendenti.

Purtroppo i poveracci come lei hanno il bisogno di inventarsi un senso filosofico per non accettare le implicazioni del Darwinismo, ovvero che l’idea di un dio personale che interviene nelle vicissitudini umane e’ ridicola. I processi fisici (tra cui quelli spiegati dal Darwinismo) esistono indipendentemente dal loro eventuale senso filosofico.

Ferrer

La stupidità umana consiste nell’avere tante idee, ma delle idee stupide.
(Henry de Montherlant, Taccuini)

La stupidità assume due forme, loquace o silenziosa: la seconda è sopportabile.
(Bruce Lee, Pensieri che colpiscono)

giuseppe

La Bibbia, per chi sa leggerla, narra la storia di assassini e ladri, credenti e non credenti, che debbono inevitabilmente arrendersi al fatto che alla fine Dio vince sempre: è sempre stato e sempre sarà così. 🙂 😀 🙂 😀

FSMosconi

L’Avesta, per chi sa leggerla, narra la storia di assassini e ladri, credenti e non credenti, che debbono inevitabilmente arrendersi al fatto che alla fine Ormazd vince sempre: è sempre stato e sempre sarà così.

La Teogonia, per chi sa leggerla, narra la storia di assassini e ladri, credenti e non credenti, che debbono inevitabilmente arrendersi al fatto che alla fine Zeus vince sempre: è sempre stato e sempre sarà così.

Il Mahabhrata, per chi sa leggerla, narra la storia di assassini e ladri, credenti e non credenti, che debbono inevitabilmente arrendersi al fatto che alla fine Indra vince sempre: è sempre stato e sempre sarà così.

Il Kojiki, per chi sa leggerla, narra la storia di assassini e ladri, credenti e non credenti, che debbono inevitabilmente arrendersi al fatto che alla fine Amaterasu Omikami vince sempre: è sempre stato e sempre sarà così.

La Kalevala, per chi sa leggerla, narra la storia di assassini e ladri, credenti e non credenti, che debbono inevitabilmente arrendersi al fatto che alla fine Kullervo vince sempre: è sempre stato e sempre sarà così.

L’Edda, per chi sa leggerla, narra la storia di assassini e ladri, credenti e non credenti, che debbono inevitabilmente arrendersi al fatto che alla fine Gungnirtyr [“Il dio dalla (lancia) Gungnir” kenning per Wothan/Odin N.B.] vince sempre: è sempre stato e sempre sarà così.

:roll: :roll: :roll:

nightshade90

ma almeno nell’avesta, edda, ecc. dio (o gli dei) non è schierato sistematicamente dalla parte degli assassini, ladri, stupratori, ecc. come nella bibbia (dove anzi è quasi sempre mandante, promotore o addirittura esecutore diretto di tali atti)

FSMosconi

@nightshade90

Be’, cavolo dipende: ad esempio con Epimeteo Zeus è stato un vero s*****o.
Anche se in effetti lì ha avuto la scusante che era legato dalla necessità e dalla Tükhē
Idem si può dire dei tiri mancini fatti a Prometeo.

Di contro Indra alla fine non distrugge nessuno. O comunque non incatena nel Tartaro (Avici).
Le poche eccezioni son Vusvarupa-Trisiras che minacciava l’arta e Wrtra che ha direttamente tentato di farlo fuori.
Ma anche lì era giustificato dal Dharma…

Stesso si può dire nell’Avesta di Dahaka e compagnia. Che comunque essendo il Male incarnato, una Druj, non gli si può dir niente. (E anche lì c’è la storia della difesa dell’Arta/Aša…

Thor è stato un ba****o con Loki, però Loki le faceva davvero grosse ed inoltre la sua non è una pena eterna.

Amaterasu pure è stata eccessiva con Susanowo (che comunque gli aveva distrutto le risaie ed un palazzo). Solo che pure questa alla fine lo perdona e lo fa tornare nella reggia divina.

Sì, in effetti hai ragione.
Fortuna che metà delle storie assurde han valenza mitico-astronomica mentre l’altra metà son esagerazioni di eventi irrilevanti. 😉 😉 😉

fab

La bibbia, per chi sa leggerla, è una sfilza di assurdità senza capo né coda, il che dimostra che le divinità di cui tratta non possono esistere.
E’ più facile credere che esistano Topolino e Nonna Papera, i cui racconti sono perlomeno coerenti.

giuseppe

Quanto di importante per il proprio vivere concreto di ogni giorno si può ricavare dalla lettura dei poemi mitoreligiososapienzialpoetici degli iraniani, greci, indiani , giapponesi, finnici, scandivi e quanti altri, lo si trova tutto nella Bibbia.
Quello che invece balza subito all’occhio, è il profondo malessere esistenziale di chi vede l’erba del vicino più verde della propria: non invidio certamente la tua vita…

Southsun

@ giuseppe.

Prima di parlare di Bibbia dovresti dirci QUALE VERSIONE di essa è quella giusta,
Infatti, la tua Chiesa ne ha cambiato la traduzione almeno 10 volte in 1800 anni: nulla di più relativista quanto la Bibbia pro tempore et pro domo sua.

Perciò, sulle tue facoltà di “saper leggere” quel testo di sesquipedali sciocchezze contraddittorie su cui manco i preti si raccapezzano, ci permettiamo di riderci sopra.

A meno che tu non sappia leggere ed interpretare da solo e univocamente i testi originali, cosa di cui facciamo barzellette viste le tue capacità logiche e cognitive su argomenti certo meno impegnativi.

Ad ogni modo, spiegaci: è corretta la versione della Genesi 1 o la 2? O forse è la 3, quella di Darwin? Chiamiamo la valletta con le buste o De Mattei&Cantalamessa?

fab

Il piccolo particolare è che i poemi in questione non sono mai stati importanti, se non per le classi dominanti.
Valutare più verde l’erba del vicino non ha nulla a che fare col malessere esistenziale, così come fare una pernacchia non ha nulla a che fare col codice penale. Infatti non credo che sia questa la ragione del tuo malessere.

Noto che la presunzione con cui scrivi della morte è la stessa con cui scrivi della vita altrui: nei due casi, nulla sai e tutto credi di sapere.

Concetti come “balzare all’occhio” non sono farina del tuo sacco, ma scimmiottamenti del nostro modo di ragionare. Non ti appartengono e sanno di fasullo come una biblioteca dietro a Scilipoti.

FSMosconi

@giuseppe

Peccato che raffrontati diventi poca cosa:

la scala di giacobbe = la via di Enki nei miti sumerici = Ganga nei Veda = il ponte di uccelli favola giapponese = la parte di cielo infuocata con la caduta di Fetonte = Stige = Via Lattea

Behemoth = Toro Celeste (gu.gal.An.na) = Rsi Dadhica (da cui è stato ricavato il Vajra) = Toro (costellazione)/Aldebaran

Leviatano = Lotan/Yam (nemico di Ba’al) = Tiamat (nemico di Amar.Utu) = Vrtra = Idra = Serpente di Yamata = Scorpione [+ Marte + saturno]

Adamo ed Eva = Martia e Martiane = Enki e Nihursag = unione di diversi mitemi [div. cielo e terra , geogonia, nascita movimento degli astri per peccato del sole-mela-vento ecc.]

P.S.: io non t’ho attaccato, se senti il bisogno di farlo magari è perché il problema l’hai tu, non io. Che c’è? Ti da fastidio che t’abbia rotto il giocattìo?

giuseppe

Il problema è che riterrei di fare un torto alla tua intelligenza se ritenessi che tu non sia a conoscenza dei problemi collegati al testo critico ad all’univoca traduzione di taluni vocaboli dal greco antico nonché all’ovvia differenza tra le due narrazioni bibliche della creazione ed una teoria scientifica e pensassi che credi veramente a ciò che hai scitto. 😉

giuseppe

Fab, che colpa ne ho se io ragiono così? Perché dovrei essere io a scimmiottare il vostro modo di ragionare e non voi il mio?

Mosconi, che colpa ne ho se i tuoi problemi personali traspaiono da quello che scivi? Dovrei, per farti piacere, far finta di non vederli?

Otzi

@Giuseppe. “Dio vince sempre”. Questo lo dici tu. Probabilmente neppure dio l’ha mai detto. Io – dice YHWH ho detto una parola: l’uomo ne ha intese due”. Se quanto hai detto lo desumi dalla bibbia, allora la bibbia stessa ti avverte che puoi aver inteso il contario.
Dio vince? E come? Su che cosa? Tutte stron….! Invece la bibbia dice che anche dio muore (ma possiamo aver inteso male). Salmo 82, 6-7. Lettura delle parole dall’originale: “Io-dico, Elohim, voi e-figli-di altissimo, tutti-voi eppure come un adàm morirete e-come-uno-di capi morirete”. In parole povere un dio muore come muore un adàm! Parole della bibbia nel loro senso letterale, cioè nel senso che annullano ogni equivocità scritta. Ma siamo sempre nel campo delle stron….

Stefano

@ giuseppe

Dio vince sempre.
Ha fatto gli angeli e gli si sono rivoltati contro.
Ha fatto l’uomo e gli si è rivoltato contro.
Ha fatto l’universo e gli è venuto male.
Ha scelto un popolo eletto e gli si è rivoltato contro.
Ha fatto un testamento e ne ha dovuto fare un altro.
Ha voluto fondare una chiesa (ho moltissimi dubbi) e ne esistono decine, che ritengono di essere le uniche autentiche interpreti del suo volere e delle sue chiare e univoche scritture.
E infine c’è giuseppe, suo paladino, che sragiona ad ogni intervento che fa.
Figuriamoci se perdesse….

PS giuseppe il nostro modo di ragionare si attiene alla razionalità il tuo no. Quindi non non abbiamo alcuna intenzione di ridurci come te scimmiottandoti.
Tu puoi fare come vuoi, i risultati li abbiamo sotto gli occhi…
Infine, ti rammento ancora che TU sei qui da noi. Nessuno ti ha cercato.

FSMosconi

@giuseppe

Ti ricordo che quello che sostiene la dottrina secondo cui tutto si risolverebbe nella Tanakh sei stato tu, non io.

Peraltro mai ho affermato in questa sede che le altre debbano costituire teoria scientifica. Anzi: mi par d’aver continuato da qualche anno a questa parte la teoria del mito come racconto astronomico (prendendo all’inizio solo come base De Santillana, il pioniere della teoria).

Altro punto da discutere: sbaglio o stai cavillando sulle differenze per ignorare il gigantesco elefante nella stanza? O non ti fidi persino del fatto che in tempi più remoti gli stessi profeti ebraici parlassero come gli astronomi accadi (vd. Enoch ed altri scritti comodamente finiti nella sezione “apocrifi” a tempo debito) o anche solo del fatto che alcuni racconti e Mshnah si rifacessero a tradizioni affatto “bibliche” (vd. Talmud e Toledot)?

FSMosconi

@Otzi

Ricordiamoci di quando il caro Sabaoth perse contro dei carri di ferro: dico io, dei carri di ferro!

O quando venne cartellato da Giacobbe. Ch’è ancor più ridicolo.

O quando si pente a cicli alterni. Vinto dal suo stesso rimorso, lui: la cui parola è immutabile!

Ma si può!?!? 😀 😀 😉

Bruno Rapallo, apostata e ateo

.. un piccolo esempio quale contributo a sostegno delle osservazioni di FSMosconi e in riferimento alla sua citazione di Lotan e Yam (non è “farina del mio sacco”, l’ho preso a prestito dal sito dell’ottimo prof. Antonio Lombatti, esperto di storia antica del cristianesimo, molto competente anche di critica testuale testamentaria, di culto delle reliquie, di archeologia biblica, di Sindoni false varie e di leggende sui Templari, ecc.).
Potrei fare decine di altri esempi o comparazioni simili, sul mio computer ho raccolto un gran numero di varianti testuali e/o interpretative di versetti biblici con relativi testi aramaici, ebraici, greci, latini, e traduzioni/interpretazioni di varie epoche sino ad oggi in lingue europee (sia di matrice cattolica che protestante).

Salmo 73,13-14 (dalla Bibbia)
“Tu con potenza hai diviso il mare (Yam, יָם), hai schiacciato la testa dei draghi (tannim, תַנִּינִים) sulle acque.
Al Leviatàn (lewytn, לִוְיָתָן) hai spezzato le teste.”

Ugarit KTU 1.82 (dai molto più antichi testi ugaritici, a proposito di una famosa divinità cananea, il dio del mare Yam)
“Ho distrutto il prediletto di El, Yam, ho prosciugato il fiume di El, ho schiacciato la testa del Drago del Mare (tannin) sì, l’ho sconfitto.
A Lotan ho spezzato le teste.”

Questi sono i testi originali, tradotti fedelmente senza “barare” (il gentile prof. Lombatti trascrive sempre anche le parole-chiave aramaiche, o ebraiche tratte dai testi masoretici); in una traduzione moderna del testo biblico (1963, Edizioni Paoline) invece si trova la versione fantasiosa che segue:

“Tu il mar dividesti con la tua potenza, tu rompesti nell’onde la testa dei mostri.
Tu sfracellasti la testa dell’idra e in pasto la desti ai mostri del mare” (e nella nota a fondo pagina si trova scritto furbescamente: “I mostri, come l’idra del v. seguente sono simboli dell’Egitto e degli Egiziani travolti nel Mar Rosso”).
Ma guarda che combinazione ! E’ solo un simbolo di altra leggenda più recente, maldestramente “confermata” con l’interpretazione che via via fa più comodo ! Non è il residuo di antichissime superstizioni, travasate pari pari nella Bibbia da testi primitivi di altre culture, noooo !
E se prendete altre traduzioni con tanto di “imprimatur”, troverete versioni ancora differenti… (in una variante della Diodati i mostri diventarono addirittura “balene” e stranamente le teste finirono “in pasto ai popoli del deserto” … Boh !?)

giuseppe

Se “יָם” significa mare e “תַנִּינִים” significa coccodrillo, mi sai dire quale animale è il “לִוְיָתָן” (leviatàn)?
Le problematiche inerenti il testo critico non mettono minimamente in forse, con buona pace del prof. Antonio Lombatti, le esegesi bibliche.

FSMosconi

@giuseppe

Ah, ecco: perché adesso le prove di valenza consistente e non ignorabile diventano minestroni…

@bruno

Ugarit?
Si, mi sembra d’averne sentito parlare sul sito “bifrost.it”. Citavano (sia detto sito che la tanakh in modo velato) Abzu e Tamtu se non sbaglio:
http://bifrost.it/Studi/02-Divisione.html

giuseppe

I minestroni sono ottimi ma hanno il difetto di mischiare i gusti delle singole verdure…

fab

giuseppe, sullo scimmiottamento la diatriba si risolve facilmente: chi arriva dopo, scimmiotta.

Bruno Rapallo, apostata e ateo

per FSMosconi
Ugarit è un’antichissima città del Vicino-Medio Oriente; oggi si chiama Ras Shamra (che in arabo dovrebbe tradursi con “capo del finocchio” o forse più propriamente “collina del finocchio”); la località originaria (sede di ritrovamenti archeologici interessantissimi, tra cui un enorme palazzo reale e numerose tavolette in caratteri cuneiformi, in ittita, in sumerico, in accadico, in geroglifici egizi, ecc.) si trova in Siria a qualche chilometro a nord della moderna città di Latakia.
La cultura e la lingua ugaritica risalgono almeno al 6000 avanti Cristo e molti dei miti di quella cultura influenzarono largamente le vicine culture del territorio di Canaan (oggi equivalente all’insieme di Libano, Israele, Palestina, parti della Giordania e della Siria), confluendo in parte anche nell’Antico Testamento: basti pensare ad es. al dio EL (sovente rappresentato nei bassorilievi come un toro o un bue con vistose corna) e a sua moglie Asherah; nella Bibbia Asherah è citata in più punti non meno di 40 volte, anche se nelle traduzioni moderne “pudicamente” il nome di Asherah viene sovente tradotto con “palo sacro” o con altri simili “eufemismi”, per non far sapere ai moderni credenti che il dio El, poi Elohim per gli ebrei (Elohim è il plurale di El) e infine Yahweh, aveva una moglie e che gli antichi ebrei erano stati a lungo politeisti prima di diventare rigidamente monoteisti.

FSMosconi

@giuseppe

Ti ricordo nuovamente che non sono stato io a sostenere che tutte le mitologie si risolvono nella Tanak.
Te lo ripeto: Non (negazione) sono stato (azione compiuta) io (soggetto) a sostenere (frase oggettiva: che cosa, complemento oggetto) che (congiunzione) tutte le mitologie (complemento oggetto della soggettiva) si risolvessero (azione [possibile in quanto non tutto ciò che è detto è vero]) nella Tanakh (stato in luogo figurato).

Riguardati il tuo intervento dell’11 novembre 2012 alle 15:27.

FSMosconi

@giuseppe

“Se “יָם” significa mare e “תַנִּינִים” significa coccodrillo, mi sai dire quale animale è il “לִוְיָתָן” (leviatàn)?”

Certo che sai buttarla in caciara proprio bene, al più che sui pristini termini ti s’è fatto notare che sei in errore:
*Yam in quanto equivalente del dio abissale Tamtu (Tiamat) al massimo può essere reso con “mostro/serpente/drago marino/abissale”, non certo come semplice “mare”, idem si può dire di Tahom e di Bohu.
*Tannim ti si è già risposto che andrebbe genericamente tradotto sulla base del contesto culturale come “dragi/demoni serpentiformi” non certo come semplcii “coccodrilli”, sempre non si voglia dar alle parole ebraiche di allora i significati che hanno ora (altrimenti Elohim in quanto plurale andrebbe tradotto come Dei, non so se ci intendiamo…)
*Di conseguenza Leviatan si dovrebbe tradurre non più né meno che come Tamtu e Yam. Punto.

“Le problematiche inerenti il testo critico non mettono minimamente in forse, con buona pace del prof. Antonio Lombatti, le esegesi bibliche.”

Che è come dire che faccio il commento morale di X fregandomene altamente di cosa dica in quel dato contesto X, perché X dica quello e come l’autore di X sia arrivato a tale conclusione. Perfetta attuazione del detto “se le teorie non si adattano ai fatti tanto peggio per i fatti”…

@Bruno

Lo so so, era solo per citare il sito (che ritengo anch’esso validissimo) e per chiedere se anche la storia di Tehom e Bohu c’entrasse qualcosa. 😉 😉 😉

Bruno Rapallo, apostata e ateo

per Giuseppe

… nella mitologia ugaritica Yam era un “dio del mare”, che nella Bibbia e poi sino ad oggi diviene per antonomasia “il mare” (il nome del “regnante” per indicare il suo “regno”) e si scrive ” יָם ” (anche in ebraico moderno “mare” si dice “iam” e la grafia è solo leggermente diversa, ma molto simile).
” תַנִּינִים ” ( o con altra forma assai simile ” תַּנִּים “) non si dovrebbe mai tradurre “coccodrillo”, anche se per Ezechiele (29,3) è stato fatto molto scorrettamente (tra l’altro sarebbe da fantascienza e alquanto ridicolo pensare ai coccodrilli del Nilo in mare, sia nel mar Rosso che nel Mediterraneo); ” תַנִּים ” (“tannim” o l’altra forma analoga “tanniym”) significa “drago” o “mostro marino” e deriva da una più antica radice ” תַּן ” (tan) che nella mitologia ugaritica indicava draghi e altre creature marine mostruose. Tra l’altro, in Isaia (13,22) ancora più assurdamente lo stesso termine “draghi” è stato tradotto come “sciacalli” e ho seri dubbi che si sia trattato di un banale errore, mi sembra molto più probabile che non fosse molto gradito sia a cattolici che a protestanti che ad ebrei moderni far favoleggiare il profeta Isaia di creature fantastiche come i mitologici “draghi”!
“ לִוְיָתָן ” (Leviatàn), deriva dalla creatura mostruosa Lotan della mitologia ugaritica, che sembra fosse rappresentato con più teste (da una tavoletta ritrovata a Ugarit, nel testo vi è un riferimento a Lotan e alle sue 7 teste: non a caso in alcune traduzioni bibliche più recenti si usa il termine Idra, che nella mitologia greca era un mostro a 9 teste).

p.s.: purtroppo nel copia-incolla dei termini in ebraico (o anche in aramaico) alcuni caratteri si alterano; le parole e le iscrizioni ebraiche, come in arabo o nella maggior parte delle iscrizioni etrusche, vanno lette da destra a sinistra e ad es. nella parola “ לִוְיָתָן ” (“lewytn” ossia “Leviatàn”) l’ultimo carattere a sinistra, che sembra una semplice barretta verticale, in realtà è una specie di barretta uncinata in alto verso sinistra, ma evidentemente tale carattere non è supportato dal software di questo blog e si deforma: scusate le varie imprecisioni dei caratteri, ma non so come ovviare all’inconveniente.

Bruno Rapallo, apostata e ateo

per FSMosconi
… per carità ! Lasciamo perdere il Genesi e i concetti fumosissimi di “tohu”, “bohu”, “tehom”, “hoshech” e affini: ci imbarcheremmo in una diatriba senza limiti, da riempire un volume e da far schiattare di noia tutti i soci dell’UAAR, con sommo godimento di molti “catto-troll” che in questa roba ci sguazzano e sono maestri di “arrampicate sugli specchi senza ventose” !

FSMosconi

@Bruno

Giustissimo, anche perché sull’etimologia ci sarebbe poco da discutere mi pare.
😉

P.S.: ma per caso nelle tue letture hai anche il Mulino di Amleto? (Scusa se insisto un po’ sulla cosa, però da che chiedo pare sia una cosa da poche cape grandi averlo letto…)

giuseppe

Siete divertentissimi: continuate a disquisire dottamente sulle qualità della stoffa e sulla fattura dell’abito e dimenticate sistematicamente le persone che li indossano. 😉

Bruno Rapallo, apostata e ateo

… no, non conosco il “Mulino di Amleto” e nemmeno vagamente il suo autore o altre sue opere; anzi, grazie per avermelo segnalato, se è così interessante, vedrò di procurarmelo. Devo dire che non sono uno specialista di queste tematiche, ma solo un dilettante discretamente informato e con svariate competenze multi-disciplinari anche abbastanza lontane dal settore specifico.

Gianluca

12 L’angelo disse: «Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli alcun male! Ora so che tu temi Dio e non mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unico figlio».

Abramo: ” Ora sai che io temo Dio? Ma non era onnisciente? Non potevi chiedere a lui al posto di farmi venire un colpo? E io idiota che volevo pure uccidere mio figlio…”

Otzi

Secondo testimonianze archeologiche Yhwh aveva la sua Aserat; una moglie. Qualche Giuseppe scandalizzato, sucessivamente, corresse l’eresia aggiungendo alla figura femminile un vistoso e mal attaccato caz..ne!
Senza preoccuparsi della chiarezza delle parole che accompagnavano la rappresentazione! In qualcosa era ignorante.

carlomarino

faber sei grande.
Io ho paura di uno stato che come la Polonia fa del cattolicesimo un fatto di identità nazionale,sia per indirizzo dato ai suoi servizi segreti sia per i contrasti che si verrebbero a creare nella comunità europea con protestanti e anglicani. quindi prima danno una svolta agnostica alla loro politica e meglio staremo tutti

nicola

io ho paura di uno stato come l’italia.con il polacco ci puoi sempre ragionare,non è ignorante.non so quante volte ho parlato con cattolici polacchi,mi hanno dato sempre ragione quando l’evidenza era lampante.secondo me oggi il polacco inizia ad avere dei dubbi.gia tanti hanno lasciato,vedi ultime elezioni,altri sono in riflessione,sana riflessione dovuta alla loro cultura.in Polonia è in atto una guerra silenziosa tra la civilta’ e l’incivilta’.il pretume aveva cantato vittoria troppo presto,anche la ccar sbaglia.

PacoVero

Ve lo immaginate un giudice tedesco degli anni 30 che afferma che pubblicare dei manifesti con su scritto “La cattiva notizia è che Hitler è un fanatico, quella buona è che non ne hai bisogno” tende ovviamente a rappresentare un nazista come un ingenuo credulone, così ledendo l’intimo diritto di ognuno a professare, anche in pubblico, la propria idea politica.

Otzi

Esatto! E col Vaticano in Italia abbiamo la forza del Potere Finanziario in cui dio si è incarnato! Peggio della Polonia. Peggio di tutti: l’Italia il calvario del mondo. Quanto a libertà di Pensiero.

Vittorio

” Italia il calvario del mondo. Quanto a libertà di pensiero…”

Per quanto disdicevole sia, si trattasse solo di questo!!! Di tutto il resto, non tieni conto? 🙁 🙁

MASSIMO

Mah, personalmente ho il sospetto che questi cattolici siano una percentuale della popolazione relativamente limitata. Io ne conosco molto pochi che vanno regolarmente a messa la domenica.
Fanno un sacco di rumore proprio perchè vedono il loro numero diminuire sempre più e hanno paura di vedrsi ridurre ad una setta di gente strana.

fab

I leoni feriti sono i più pericolosi, dicono. Quel che non dicono è che poi muoiono.

Otzi

Penso, per cognizione di causa, che la tua saggia valutazione, Massimo, sia la più vicina al vero. Vale proprio per l’Italia e la Polonia… Tuttavia là dove il leone rugge può ancora, in forza del suo potere materiale accumulato, limitare, ostacolare l’espressione più civile e democratica della Libertà umana,

MASSIMO

Certo che un tempo la Chiesa, specie nei piccoli paesi era un centro di aggregazione e calamitava tutto il paesino.

Ma se prendo un giovane di oggi, con la sua formazione basata su internet,e i suoi problemi (che non trova lavoro), i suoi interessi (la ragazza, lo sport e il motorino) non so proprio che interesse possa provare per una istitituazione retrograda e medioevale come la Chiesa cattolica.

Non calamitava i giovani quando ero ragazzo io (anni ’70) figuriamoci oggi con tutti gli interessi e i divertimenti che ci sono.

Southsun

Il fatto è che urlano come ossessi accusando le altre minoranze di essere “chiassose”.

Morte le vecchie bigotte che stanno in chiesa 12 ore su 24, non so proprio con che cosa riempiranno i loro templi. Dovranno pagare comparse o mettere sagome di cartone. Statue e idoli ci sono già.

Otto Permille

Reazioni comprensibili. E’ un po’ come pretendere di andare nella curva del Milan sventolando la bandiera dell’Inter. Non credo che, dopo il pestaggio, si possa invocare la “libertà di espressione”. Poi cartelli ed autobus servono a poco. L’unica cosa che serve è che siano proprio i non credenti (non i cartelli) a guadagnare sempre più visibilità e ad organizzarsi in associazioni di cultura. Oggi per fortuna è possibile formare grandi gruppi senza più bisogno di assembrarsi fisicamente, ma semplicemente utilizzando le risorse di internet. Se i non credenti restano isolati favoriscono ogni azione di criminalizzazione a loro danno. I bigotti si strappano i capelli di fronte a questi pochi invasati dal demonio. Ma se i non credenti diventano visibili, fanno outing, si presentano numerosi e uniti sarà ben difficile per i bigotti far credere che il demonio si sia procurato un così grande esercito, perché altrimenti dovrebbero riconoscere, i bigotti, che la loro azione di “evangelizzazione” è fallita e che il padreterno li ha abbandonati.

marilena maffioletti

oggi nell’università di bergamo è stata inaugurata una nuova palestra e hanno invitato il vescovo che ha fatto il suo bel discorso…cosa si può sperare in un paese del genere? Quello che fa più male è il fatto che nessuno reagisca, neanche gli studenti. Possibile che non ci siano delle regole da rispettare nella scuola pubblica?

Gaglia

Commento OT: ma solo a me non piacciono quei nuovi riquadri arancioni con le frasi tipo slogan? Mi sa molto di populista 😐 parere personale eh.

giuseppe

Questa feroce e scomposta reazione clericale a una campagna che punta a ribaltare gli stereotipi religiosi nei confronti dei non credenti dimostra come sia ancora pesante la cappa di integralismo in certi paesi.

Feroci e scomposte sono tutte le vostre continue aggressioni al mondo cattolico, che deve sopportare con pazienza ( cosa che non farebbe l’islam se solo osaste…). Ma la Polonia non é l’Italia e ha il coraggio di reagire per preservare la propria identità ed esigere il dovuto rispetto per la sensibilità religiosa del suo popolo. Da quelle parti conoscono bene le sofferenze inflitte al popolo da regimi atei e anticlericali. E la sola idea che possano riprendere forza li fa giustamente inorridire.

fab

giuseppe, al solito vieni a frignare per un braccio rotto a casa di chi ha avuto tutti gli arti amputati. Sei senza pudore.
Quando volete, facciamo cambio delle persecuzioni ricevute.

giuseppe

Non puoi nemmeno fare il paragone. Ma in malafede si puo’ dire di tutto.

fab

Senti, coso, cavati le pigne dalla testa. Gli atei hanno avuto spazio soltanto a cominciare da una parte dell’Ottocento e in una minoranza di nazioni. Per il resto, sono stati talmente presi di mira che soltanto il fatto di avere ragione può averli salvati dall’estinzione. Ad esempio, in terra musulmana i cristiani esistono, gli atei no.

D’accordo che per costruzione siete abituati a negare l’evidenza, ma c’è un limite ai peli sullo stomaco.

fab

Non sto certo a leggere tutto; immagino che la tesi sia che l’ateismo non c’era o sciocchezze simili. La risposta è che ovviamente c’era eccome (impensabile l’alternativa; perfino nella bibbia si parla proiettivamente dello “stolto”), ma non si poteva dichiarare. Il che conferma la spaventosa, inaudita persecuzione di cui siamo sempre stati oggetto.

Sandra

In Polonia c’erano 3milioni e mezzo di ebrei, difficile immaginare che i polacchi non si accorgessero di quanto capitava a un cittadino su dieci: 3 milioni non tornarono a casa (e se lo fecero, non era più casa loro). Eppure non vi fu una protesta da parte della cittadinanza, e anzi in alcuni casi la popolazione partecipò attivamente a fianco dei nazi (vd. pogrom di Jedwabne).
In Olanda invece in occasione della deportazione di 400 ebrei (sui 150mila residenti nel paese) gli olandesi aderirono allo sciopero, iniziativa del partito comunista.

RobertoV

Secondo quanto riporta lo storico ebreo-americano di origine polacca Theodore Hamerow (“Perchè l’olocausto non fu fermato”) i nazisti ebbero successo con la loro politica di sterminio dove c’era un forte antisemitismo e collaborazione da parte della popolazione (anche perchè mancavano di personale tedesco). Secondo la sua classifica la Polonia prima del ’33 era la nazione più antisemita e tra il ’33 ed il ’39 varò delle leggi antisemite simili a quelle dei nazisti. Durante la guerra si verificarono casi di stermini di intere comunità di ebrei polacchi da parte di solerti concittadini senza che i nazisti vi avessero a che fare. E dopo la guerra nonostante tutto i Polacchi furono poco solidali e ancora molto diffidenti verso i supersiti.

In un sondaggio di un paio di anni fa la Polonia risultò la nazione più antisemita d’Europa, con oltre la metà della popolazione che riteneva ancora gli ebrei deicidi. Un vescovo Polacco, mi pare di Cracovia, aveva fatto pesanti dichiarazioni antisemite senza incorrere in sanzioni.

MASSIMO

@ Giuseppe

Ma la tua Chiesa che propone ai giovani?
Di fare dei cerimoniali ripetitivi? Di parlare con esseri immaginari?
Di recitare all’infinito delle preghierine con la speranza che trovino lavoro?
Il giorno che i giovani capiranno che la vostra religione è solo un grande fumo senza nessun arrosto, sarà la vostra fine.
E speriamo che sia presto.

FSMosconi

@domenico

Panta rhei.
Se lui finisce perché tu non dovresti finire?
Nascondi dietro le minacce la tua paura?

@MASSIMO

Io ho un idea: quella settaria tipo Memores Domini/Opus Dei/Medjugorje.
Visto che per “nuove direttive” è stata accettata (o fatta accettare con colpi di mano, vedi il caso dell’Opera descritto in Wojtyla Segreto) per disperazione…

@giuseppe

Non ti rendi conto che paventando una situazione peggiore qui non sei meglio di coloro che usi a pretesto per le tue minacce?

giuseppe

@ Giuseppe

Ma la tua Chiesa che propone ai giovani?
Di fare dei cerimoniali ripetitivi? Di parlare con esseri immaginari?
Di recitare all’infinito delle preghierine con la speranza che trovino lavoro?
Il giorno che i giovani capiranno che la vostra religione è solo un grande fumo senza nessun arrosto, sarà la vostra fine.
E speriamo che sia presto.

Chiedilo ai tanti giovani che frequentano le chiese e che hanno anche tanta cultura. Chiedilo ai milioni di partecipanti alle giornate mondiali. Chiedilo ai tanti che, insieme alla chiesa fanno volontariato. Quanto all’aspetto “rituale” uno che non ha fede non puo’ capire queste cose. Occupati dei vuoti dell’ateismo, di cui sarai certo più competente.

MASSIMO

@ Giuseppe

Perchè non ce lo dici tu? Diccelo tu che cosa ci fai e quello che ci hai ottenuto finora con tutti quei rituali che hai fatto finora.
Eppoi tu dici che noi che non abbiamo fede queste cose non le possiamo capire. Ebbene, prova a spiegarcele.

Stefano

@ giuseppe

Chiedilo ai tanti giovani che frequentano le chiese

” il pontefice per primo si è lamentato del fatto che solo il 15% degli italiani va a messa” (Stefano Grassino, più giù).

Il 15 % e le statistiche dicono che per la maggior parte sono anziani.
Si capisce come tu sia abituato a negare l’evidenza, il solo modo per riempirti la zucca di scemenze, cosa di cui hai grande competenza.

PS Tu non fossi d’accordo avverti il Vaticano dell’inutilità delle iniziative di “nuova evangelizzazione”.

@ Massimo

L’unico argomento (da beoti) che ha a disposizione per giustificare la sua fede è che la cosa lo rende contento….

FSMosconi

@Giuseppe

Posso osare la domanda se anche i giovanisoprannumerati non ancora maggiorenni dell’Opus Dei contano nel tuo panegirico o no?

[N.B.: per chi non lo sapesse, i soprannumerari son quel livello dell’Opera ove non si è ancora numerari ma de facto si vive come tali, con cilicio e tutto il resto. La Prelatura Personale stabilirebbe peraltro che la pratica di sopra non sia valida, ma i fuoriusciti testimoniano che ciò accade comunque. Descrivendo per altro un tipo di pressione degno di una vera e propria setta, a cui va aggiungo il carico da nove del fatto che una volta nell’Opera si segue una specie di direttiva stile multilevel marketing per far pitare altri potenziali membri. Pena l’esclusione, con l’impossibilità peraltro di potersene andare. C.f.r. “Opus Dei Segreta”, F. Pinotti]

MASSIMO

“L’unico argomento (da beoti) che ha a disposizione per giustificare la sua fede è che la cosa lo rende contento….”

Infatti ho il sospetto che almeno nel 90% dei casi sia così.
Sono sicuro che se io intervistassi dei cattolici e gli facessi la domanda “ma la messa a che serve?” nessuno mi saprebbe rispondere.
Il motivo per cui questi sono religiosi va spesso cercato nello studio della psicologia delle masse. io posso trovare le seguenti spiegazioni sul perchè si è cattolici:
1) perchè si fa parte di un grande gruppo (istinto della pecora a stare nel gregge);
2) il credere può risolvere alcune angosce come la paura della morte;
3) essere credenti poi fornisce un mondo immaginario nel quale rifugiarsi e questo è utile a chi vive una realtà non bella;
4) essere credenti fornisce una maggiore autostima, perchè si crede di essere sempre dalla parte del giusto e di essere protetti da quel personaggio di fantasia chiamato Dio.

Alla fine aveva ragione FREUD, con cui concordo in pieno. La religione è una illusione che funziona da analgesico mentale e serve per stare meglio psicologicamente. Tutto qua.

Stefano

@ Massimo

Concordo in tutto.
Ora il nostro dirà che non capiamo. Ovviamente non fornirà ALCUNO spunto di novità o diversità rispetto a quanto “non si capisce”.
Lui semplicemente “sente” di essere nel giusto e quindi “sente” che gli altri non capiscono.
Sono fatti così…

Bee

Stefano: “Ora il nostro dirà che non capiamo. Ovviamente non fornirà ALCUNO spunto di novità o diversità rispetto a quanto “non si capisce”.”

CVD 🙂

Bruno Rapallo, apostata e ateo

.. per FSMosconi: il neofita e recente frequentatore del sito dell’UAAR (salvo che non sia uno dei “soliti noti”, riapparso sotto differente pseudonimo dopo pregresse espulsioni), a quanto pare é intriso di profonda cultura classica, oltre che appassionato di scienza, psicologia e psicanalisi, come si evince dai suoi dottissimi interventi in pseudo-vernacolo napoletano; inoltre pare aver frequentato un corso accelerato di “insultologia agli atei” presso don Livio Fanzaga (per intenderci, quello che in modo molto trasparente, anche se in forma più implicita del nostro “simpatico” nuovo interlocutore, augurava il “cancro agli atei”)

RobertoV

In Italia contrariamente alle altre nazioni europee si fanno poche indagini e, soprattutto, si diffondono poche notizie riguardo a che cosa pensino realmente gli italiani della religione.
Quando, in modo frammentario, si fanno, si scopre un altro mondo rispetto a quello che la chiesa cattolica vorrebbe far credere dicendo che l’Italia è un paese a parte rispetto al resto d’Europa: la chiesa cattolica si sta comportando un po’ come l’aristocrazia alla vigilia della I Guerra mondiale, sta ancora utilizzando il suo potere residuo ed i suoi privilegi storici per cercare di rallentare, negare e nascondere la secolarizzazione che avanza in modo sostanziale.
Basterebbe leggersi il rapporto sulla secolarizzazione pubblicato da Critica Liberale (lo trovate sul suo sito) e dai valdesi.
Quando si verifica la reale partecipazione alla messa si scopre che il dato è del 15% e non quello millantato del 30%.
Ciò in cui credono e che fanno anche quelli che si definiscono cattolici è molto differente da quello propagandato dalla chiesa di vertice.
Ma è tra i giovani dove la differenza è più macroscopica come evidenziato dallo studio pubblicato su Il regno:
http://www.ilregno.it/php/view_pdf.php?md5=21e076bb7c41554cf82168b6c8b5e465

“L’indagine ha però messo in luce una frattura drammatica tra i nati dopo il 1970 e più ancora dopo il 1981 e le precedenti generazioni. “Sembra veramente di osservare un altro mondo”, scrive il professor Segatti. “I giovanissimi sono tra gli italiani quelli più estranei a un’esperienza religiosa. Vanno decisamente meno in chiesa, credono di meno in Dio, pregano di meno, hanno meno fiducia nella Chiesa, si definiscono meno come cattolici e ritengono che essere italiani non equivalga a essere cattolici”.

Il crollo è così netto da far sparire anche le differenze di pratica religiosa tra uomini e donne – queste ultime molto più praticanti – tipiche delle precedenti generazioni. Tra i giovanissimi anche le donne vanno pochissimo in chiesa, al pari dei maschi.
Commenta Segatti:
“Già si intravede la futura condizione di minoranza del cattolicesimo in Italia. È immaginabile che quando i figli della generazione più giovane saranno padri, daranno un ulteriore contributo alla secolarizzazione”.”

In Austria in un’indagine fatta ad aprile era risultato che il 17% degli austriaci si definiva non credente, ma tra i giovani la cifra raggiungeva il 40%. Solo il 10% dei cattolici austriaci riteneva vincolanti gli insegnamenti del papa.
In Germania solo il 12% dei cattolici va regolarmente a messa, ma in un’indagine del 2009 solo il 17% si definiva molto vicino alla chiesa, mentre la metà molto lontana dalla chiesa.
In Polonia oltre il 40% dei polacchi va regolarmente a messa, ma anche lì la secolarizzazione sta avanzando. Per esempio oltre la metà dei preti dichiarava che vorrebbe potersi fare una famiglia.

spapicchio

Per un romano cattolico vero, la prova della fede, del suo credo è nel momento in cui accede al potere e percepisce il reddito statale, con il supporto della CCAR e per la CCAR.

E’ lì che il cattolico dimostra di aver creduto e di credere, è quella la prova del 9, naturalmente sempre che il dio cattolico lo abbia consentito.

🙂

spapicchio

Credini cattolici a reddito statale insomma, mentre gli altri necatur.

Stefano Grassino

Il fatto più importante di tutti, teniamolo bene a mente, è che il pontefice per primo si è lamentato del fatto che solo il 15% degli italiani va a messa regolarmente ogni domenica.
Ovvio che chi urla si fa sentire molto più di chi si comporta da persona educata ma, come ben sappiamo, i numeri non si possono contestare.
La matematica è un opinione per i troll che frequentano questo sito, non per le persone intelligenti e di cultura. Tempo al tempo.

Francesco

“Polonia, cattolici contro cartelloni atei”

Segretario: Sua santità, la prossima volta guido io.
Papa: Maledetto cambien automatichen.

Alfonso

– Io andrei a fa il missionario in Africa..se non fosse piena de negri !
– Aho a trasparenza, ma che volete, amo fatto pure aprì a tomba de de pedis. Ma te non sai er giorno prima a fatica che avemmo fatto pe toje tutta a roba che c’era…e mò quanno hanno finito tocca rimettecela…doppia fatica !
– O sai come o’ vedo io dio…un grosso problema per la privacy…scherzo !

http://youtu.be/OxGiM7dW9F8

Murdega

Che cosa fecero queste entità politiche sganciate dalle chiese?
Questo è il vero problema, W la ccar ,W il suo capo,W tutti
i troll .
Caro Giuseppe dalle caledoscopiche esternazioni in tuoi problemi non sono
i nostri , sic et simpliciter.
Una nuova evangelizzazione è neccesaria perchè la vecchia non ha funzionato.
Incominciamo ad accastatare le fascine per la pira .

diego

irettamente contro la Chiesa cattolica e la dottrina cristiana”. I giornalisti ritengono inoltre che “è stato colpito il decalogo: la cosa più sacra per i credenti, nonché il fondamento della moralità umana”

La stessa esistenza della Chiesa cattolica va contro il decalogo… che dire dei credenti… i cristiani sono stati bravissimi a fare il contrario del decalogo in tutta la loro storia.

Francesco non da Assisi

Mi ricordo di aver letto da qualche parte che nel 1936, in Spagna, dopo la vittoria del Fronte Popolare e ancora di più dopo l’alzamiento di Franco, molte chiese furono profanate da folle inferocite, che nessuno aveva aizzato, ma che intendevano, anche se in maniera poco pacifica, vendicarsi di secoli di soprusi. Un gruppo di intellettuali francesi, di sinistra politically correct, prese posizione contro le devastazioni e le distruzioni del patrimonio artistico della chiesa. André Breton pubblicò allora su una rivista una serie di scritti di padri della chiesa che incitavano alla distruzione totale dei templi pagani ed al massacro dei sacerdoti dell’antica religione, ovviamente omettendo i nomi degli autori degli scritti. Apriti cielo tutto il clericalume francese e mondiale attaccò ferocemente il noto teorico del surrealismo, il quale rivelò solo dopo gli autori degli scritti incitatori.
Breton rivelò così l’ipocrisia cattolicista, nonché la nullaggine di certa intellettualità progressista, nonché la doppia, ma anche tripla morale, dei fedeli di cristo: se ruba (o uccide) un cattolico per loro è una caduta da cui può risollevarsi pentendosi (meno la percentuale di commissione), se ruba ( o uccide) un non cattolico si tratta di un peccato da espiare all’inferno, o un reato da scontare in carcere (o sulla forca). Ma cosa volete aspettarvi da una religione ampiamente praticata da esponenti di pie istituzioni quali la mafia, la ndrangheta, la camorra, i narcos sudamericani.
Dobbiamo colpirli nelle loro convinzioni più intime con l’arma potente del ridicolo, di cui sono totalmente privi. Arma non letale e detraibile senza autorizzazione alcuna.
P.S. Questo Giuseppe è esilarante, se scrive al Vernacoliere mettono le sue professioni di fede fra le barzellette, fra il Troio e Don Zaucker.

stefano

questo assioma ateo uguale criminale era comune anche nel secolo dei lumi e aveva come promotore numero niente meno che Voltaire che qualcuno continua ad associare all’ateismo, ma pensavo che in 280 anni questa empasse mentale fosse stata superata anche da una banda di cialtroni come i seguaci del dittatorello romano… quasi quasi spero che il famoso meteorite dei maya sia schiati davvero eliminando la nostra odiosa specie dal pianeta, certo anche gli altri animali ci andrebbero di mezzo ma senza l’uomo tutto rinascerebbe più giusto ed in equilibrio.

ROB

@stefano

scusa eh, ma se tu hai voglia di prenderti un meteorite sulla testa sono fatti tuoi, molti altri non hanno questo desiderio quindi evita di generalizzare.

Reiuky

Pienamente concorde con stefano.

quando vedo i film apocalittici mi chiedo… ma lasciar fare? Dobbiamo proprio salvarlo il mondo?

ROB

Non preoccuparti, vedrai che il mondo se la caverà benissimo…con te o senza di te

manimal

il mondo se l’è sempre cavata benissimo.
anche prima dell’invenzione di dio.

MASSIMO

@ Stefano

Per caso hai visto il film ARMAGEDDON ?
No problem. In caso di super-meteoriti noi teniamo Bruce Willys.

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