Giornata cruciale per la nomina del clericale Borg a commissario europeo

Il governo di Malta ha indicato Tonio Borg per l’incarico di commissario europeo per la salute e la protezione del consumatore, in sostituzione del dimissionario John Dalli. Ma Borg, esponente del Partito nazionalista maltese, è noto per le sue posizioni da cattolico integralista sui diritti. Ci sono fondati motivi per chiedersi quindi come possa attenersi, da una posizione di responsabilità come quella di commissario europeo, ai principi di laicità e alla tutela dei diritti umani. Domani sapremo se sarà stato capace di fugare i dubbi sul suo conto.

Il suo curriculum politico all’insegna del conservatorismo e della rigidità religiosa la dice lunga. Per esempio, quando è stato ministro della Giustizia ha posto ostacoli all’autodeterminazione delle donne in materia riproduttiva e si è impegnato per inserire in Costituzione, nel 2004, il bando dell’aborto. Da solerte difensore della famiglia, nel 2011 si è opposto al referendum che ha finalmente aperto al divorzio a Malta. È noto per posizioni ostili ai gay e ultra-conservatrici verso le donne: prospettava infatti di limitarne la libertà di circolazione da Malta, soprattutto per impedire alle donne di interrompere la gravidanza all’estero, in contrasto con le direttive europee. Si è inoltre attivato per impedire il riconoscimento dei diritti delle coppie eterosessuali e omosessuali conviventi nel 2009.

borg

Domani ci sarà l’audizione per la sua candidatura alla Commissione Ue. Mentre Borg è ben accolto dal Partito Popolare Europeo, i socialisti esprimono dubbi. Il rischio è, come nel 2004, di avere un caso analogo a quello del clericale Rocco Buttiglione. Il senatore Udc fu indicato dal governo Berlusconi come commissario per giustizia, libertà e sicurezza, ma la sua candidatura venne respinta dal Parlamento europeo per le sue posizioni sull’omosessualità, visti i risvolti che potevano avere direttamente sul suo incarico.

E’ chiaro che per Buttiglione — come per Borg, ora — non è in discussione l’essere o meno cattolico, quanto le scelte politiche concrete che intendevano fare sulla base di un’interpretazione rigida dei dettami religiosi. Le istituzioni europee sono piene di cattolici e credenti di differenti confessioni, capaci di distinguere tra la propria fede personale e l’agire in politica: di certo non se ne chiede la rimozione. Ma anche in questo caso viene sfoderato prontamente il vittimismo dei clericali, che parlano di “aggressione” a Borg “solo perché cattolico”. Però a ben vedere l’incarico di commissario alla salute può incidere anche su tematiche calde come la commercializzazione dei contraccettivi e della pillola abortiva RU486, nonché sulle politiche inerenti la sessualità e i diritti riproduttivi.

Per tutti questi motivi le associazioni laiche — raccolte nella European Humanist Federation, in cui l’Uaar rappresenta l’Italia — unitamente e quelle per la tutela dei diritti dei gay e delle donne, ma anche credenti dissidenti come Catholics for Choice, hanno deciso di unirsi per sensibilizzare gli europarlamentari contro la nomina di Borg. Viste le premesse, si teme infatti a ragion veduta che una volta in Commissione possa fare anche peggio di Buttiglione.

L’associazione

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140 commenti

maxalber

Chissà perchè ci sono occasioni in cui rivaluto certe idee di Lombroso.

Southsun

Questo è solo un ridicolo pazzoide con la testa piena di cattolicume clericale.

Ho ragione io nel sostenere che i partiti confessionali dovrebbero essere proibiti in Costituzione. Sono il tentacolo politico delle Chiese all’interno degli Stati laici e secolari, che però non possono mettere becco negli affari interni delle sgualdrine idolatre, specie quando scoppiano scandali di soldi e di braghetta.

Francesco

Papa: Borg, il tennisten?
Segretario: Ma quale tennista Sua Santità!

faber

Qualche anno fa andai a Malta in vacanza e rimasi impressionato da quante bandiere vaticane fossero affisse su tutte le case in occasione della festa del 15 agosto. Madonne e santi dappertutto, e già che da italiani non dovrebbe impressionarci ma vi assicuro che era una cosa incredibile. Non mi meraviglia che vengano fuori soggetti del genere.

Kaworu

We are the Borg. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile

Kaworu

tra i miei amici sono “famosa” per essere sempre quella che dice ciò che tutti pensano ma che nessuno ha il coraggio di dire 😆

manimal

@Kaworu
strano. eppure mi parevi tanto timida e remissiva…. 🙂

buon per i tuoi amici.

Florasol

io l’ho pensato così forte che presumo mi abbiate sentito 😀

Francesco

“Se Borg riceverà l’incarico di commissario alla salute, io voglio diventare commissario per giustizia, libertà e sicurezza” ha dichiarato Breivik dal carcere.

whichgood

E se diamo una nomina ad honorem al papa per i diritti della donna, degli omosessuali e degli atei, magari con estensione al libero pensiero e ricerca scientifica ?

giuseppe

Ma Borg, espo­nen­te del Par­ti­to na­zio­na­li­sta mal­te­se, è noto per le sue po­si­zio­ni da cat­to­li­co in­te­gra­li­sta sui di­rit­ti. Ci sono fon­da­ti motivi per chie­der­si quindi come possa at­te­ner­si, da una po­si­zio­ne di re­spon­sa­bi­lità come quella di com­mis­sa­rio eu­ro­peo, ai prin­ci­pi di laicità e alla tutela dei di­rit­ti umani. Domani sa­pre­mo se sarà stato capace di fugare i dubbi sul suo conto.

Per voi tutti i cattolici sono integralisti. E non vedo perché un cattolico non puo’ essere commissario europeo. Certo che non perdete mai il vizietto della dittatura. Poi dite che non c’entrate niente con gli atei comunisti…

Kaworu

concordo con te, ha poco senso parlare di cattolici integralisti e cattolici “non praticanti”.

o sei cattolico, o non lo sei.

idee su come stabilire chi è cattolico e chi non lo è?

per me potrebbe essere “è cattolico chi segue la dottrina della chiesa cattolica”, ma mi rendo conto che con questo criterio si rischia di ridurre il numero dei cattolici a poche centinaia.

però del resto un vegano è tale se si comporta da vegano, non se dice di esser vegano e mangia costate tutti i giorni.

o sbaglio io?

whichgood

giuseppe direbbe che ci sono i vegani che mangiano le mucche perchè queste si cibano di erba e alla fine tutto torna. Dai Kaworu, non farlo pensare, deve già farsi carico della sua imbarazzante condizione di credulone incredulo.

Kaworu

un suo correligionario, qualche ultimissima addietro, ha affermato che è cattolico chi dice di essere cattolico.

ora… io posso dire di essere Dr Manhattan, ma questo non mi renderà radioattiva, alta 2 metri e mezzo e capace di piegare il tempo e lo spazio a mio piacimento (e non solo quelli, credo).

così come posso dire di esser vegana, ma se poi domani a pranzo mi faccio una frittata e alla sera insalata col tonno beh, insomma…

Paul Manoni

Ragazzi, quando commentano sono deconcentrati…Di recente sono stati molto presi dalle scoperte archeologiche dei resti del “bue e dell’asinello”, e dalla dimostrazione scientifica della “presenza del cristo nell’ostia consacrata”. 😉
Siate pazienti…Poi si calmano. 😉

Roberto Grendene

Per voi tutti i cattolici sono integralisti.

si dice l’esatto contrario!
(ed anche che c’è ci fa pure la vittima)
leggi:

E’ chiaro che per Buttiglione — come per Borg, ora — non è in discussione l’essere o meno cattolico, quanto le scelte politiche concrete che intendevano fare sulla base di un’interpretazione rigida dei dettami religiosi. Le istituzioni europee sono piene di cattolici e credenti di differenti confessioni, capaci di distinguere tra la propria fede personale e l’agire in politica: di certo non se ne chiede la rimozione. Ma anche in questo caso viene sfoderato prontamente il vittimismo dei clericali, che parlano di “aggressione” a Borg “solo perché cattolico”.

Paul Manoni

@Roberto
Ma seconod te lui legge ciò che c’è scritto negli articoli di Ultimissime, prima di commentare?…Ne vuoi troppe da nostro Giusy. 😉

ROB

@ Roberto Grendene

Allora, la cosa è molto sottile: praticamente state dicendo che Borg può essere cattolico, ma a casa sua (e ci mancherebbe altro); ma quanto ad esprimere la sue idee nelle istituzioni europee non se ne parla nemmeno per non violare i sacri principi della laicità. Come se L’UE fosse un qualcosa di cristallizzato ed immutabile.
Complimenti per la parzialità della vostra posizione.

Stefano

@ ROB

Tu invece non sei sottile, stai dicendo che chi ha posizioni che può giustificare solo con la sua fede può esprimere le sue idee per tentare di violare i principi di laicità delle istituzioni senza altra motivazione.
Complimenti per la parzialità e la debolezza della tua posizione.

ROB

@ Stefano

No, sto dicendo che chiunque può sostenere le sue posizioni, mentre tu, se qualcosa non ti va, ti nascondi dietro la parola laicità come se questa fosse un assoluto.

Tiziana

Se la lingua ha un senso bisogna chiama re le persone con il loro nome, e nel caso di Borg l’aggettivo è fanatico e stupido, perchè si attiene ad una idea precostituita e basta. senza guardarsi intorno. esattamente il contrario di quello che dovrebbe fare un politico che è agire nell’intersse di tutti. lui opera per una minoranza, che è rispettabile e comunque tutelata.

ROB

Invece chi fa della laicità una bandiera da usare a piacimento non è fanatico e stupido (scusami ma uso le tue stesse parole).

Stefano

@ ROB

Non nasconderti dietro un dito: le vostre giustificazioni di presenza del crocifisso, divorzio, aborto eutanasia, unioni omosessuali e via cantando non si basano forse su principi della vostra fede non suscettibili di prova o critica razionale? E quindi, in che modo possono essere introdotti in un dibattito in cui i principi devono essere condivisi e rivedibili?
L’unico modo in cui potete imporli era prima la forza ora il numero, quando l’avete.
In base a quale principio nella cosa pubblica non dovrebbe essere privilegiato il principio di laicità, inteso come neutralità rispetto ad ogni posizione religiosa? E se non deve esserlo, a favore di quale particolare credenza irrazionale? E perché? Per questioni di “radici”? Bell’argomentone….

ROB

@ Stefano

Non scaldarti, stiamo solo discutendo pacatamente no? Il principio di laicità nello stato italiano c’è già, tanto è vero che altre confessioni religiose hanno siglato accordi con lo stato.
Il resto che hai detto non credo sia attinente alla discussione.
Infine proprio a proposito delle “radici” che tu sembri detestare, secondo me invece è fondamentale sapere da dove si viene, anche per sapere dove andare.

Stefano

@ ROB

Il resto è assolutamente attinente alla discussione per i motivi che io ho accennato e Gianluca dettagliato.
Le radici, quali e da quando le facciamo partire? Vanno bene quelle pagane?
Credete che l’ipocrisia non traspaia da i vostri interventi?

ROB

@ Stefano

“Le radici, quali e da quando le facciamo partire? Vanno bene quelle pagane?”

Di sicuro non atee

Stefano

@ ROB

Di sicuro non atee.

E perché no?

Comunque, purtroppo per te la laicità può prescindere dal’ateismo….

Allora, quali radici si dovrebbero prendere in considerazione? E perché?

gmd85

Anche ammesso che si possa parlare di radici cristiane… sei tanto ottenebrato o praculo da sostenere che sia stata una cosa positiva?

gmd85

Dai una risposta sensata e smettila di aggirare le domande. Comportati da persona matura. Ti ho fatto una domanda semplice. Sei in grado di rispondere attenendoti alla premessa o no. Io ne dubito. Mi smentisci?

ROB

@ gmd85

Mi sembri un bambinetto della materna che provoca un compagno “dai, rubami le caramelle se sei capace…”

Stefano

@ ROB

No ROB, i bambinetti siete voi che venite qui con credenze senza sostanza e pretendete di estenderle a chi le dimostra del tutto irrazionali.
La prova è che non siete capaci di difenderle se non facendo ricorso a principi del tutto irrilevanti quali, radici, tradizioni e simili facezie.

ROB

@ Stefano

Io non pretendo proprio niente, ribatto, in modo logico e razionale, a quelle che, secondo me, sono inesattezze; vedi, per esempio l’intervento del tuo amico (non ti spiace se lo definisco cosi, vero?) Murdega di oggi alle 12:26

Si si, lo so che per la fretta qualche inesattezza può scappare…

FSMosconi

@ROB

Quanto vorrei darti ragione.
Il punto è che non mi è mai parso di leggere in questa tua discussione una tua risposta puntuale (che è come dire che non ne ho letto affatto), non essendo puntuale manca la premessa minima necessaria perché sia anche razionale e logica.

Ciò detto: ti spiacerebbe rispondere a Stefano per cortesia?

Stefano

@ ROB

Ah bene, quindi immagiono che il tuo argomentare logico e razionale possa portarti a ribattere coloro che affermano inesattezze quali:

* parti virginali
* resurrezioni di morti
* camminate sull’acqua
* trasformazioni di acqua in vino
* trasformazioni di vino in sangue
e via fantasticando.

Non vorrei che il tuo curriculum di razionalista fosse macchiato da queste bazzecole, magari per la fretta….

PS Visto che odi il tergiversare e che sei molto distratto, ti rammento che è rimasta del tutto inevasa la domanda:

In base a quale principio nella cosa pubblica non dovrebbe essere privilegiato il principio di laicità, inteso come neutralità rispetto ad ogni posizione religiosa? E se non deve esserlo, a favore di quale particolare credenza irrazionale?

Anticipavo la risposta: radici?

E allora ti chiedo: quali radici? Perché? A quale scopo? Con quali effetti pratici?

gmd85

@Rob

E dagli con la proiezione. Come mi consideri tu (a torto) poco m’interessa. Ti ho chiesto di rispondere. Te lo stanno chiedendo tutti. Non lo fai e te ne esci in infantilismi di circostanza. E hai la faccia tosta di dare del bambinetto agli altri? La trave nel tuo occhio è colossale, ragazzo mio.

Southsun

@ROB.

Le radici dell’Europa moderna NON STANNO IN VATICANO, ma stanno in Francia.

Fosse per il Vaticano saremmo ancora al feudalesimo, con vassalli valvassori valvassini e servi della gleba corcati di tasse e decime.

E preti in gonna e sottana che vendono fumo e si pappano l’arrosto agggratis.

E il Papa tiranno che decide in splendida solitudine chi vive e chi muore,.

E Mastro Titta occupatissimo ad affilare coltelli.

firestarter

poveretto, un’altra vittima dei tagli alla sanita’. Certe medicine dovrebbero distribuirle gratuitamente altrimenti ci ritroviamo i lunatici a piede libero a rompere il c ovunque.

Gianluca

ROB

A proposito delle radici, prima della radice in un albero cosa c’è? Niente, no? Siamo d’accordo, spero.

Prima del cristianesimo in Europa cosa c’era? Niente? Le radici dell’Europa sono le culture greca e romana, che hanno dato al mondo un patrimonio inestimabile di filosofia e diritto, rispettivamente.

Tra l’altro l’Italia e la Grecia non hanno farneticato di inserirne i riferimenti nella costituzione europea.

Reiuky

Oggi stavo studiano un po’ di storia dell’inquisizione.

Sapete in cosa consistono le radici cristiane? Nell’inserimento, prima sconosciuto, del sospetto nel diritto penale, della procedura d’ufficio e di tante cose belle.

è una fortuna che le radici cristiane siano ormai secche.

Gianluca

@ giuseppe

il tuo è un intervento da manuale. Prima ignori la frase:

“E’ chiaro che per Buttiglione — come per Borg, ora — non è in discussione l’essere o meno cattolico, quanto le scelte politiche concrete che intendevano fare sulla base di un’interpretazione rigida dei dettami religiosi. Le istituzioni europee sono piene di cattolici e credenti di differenti confessioni, capaci di distinguere tra la propria fede personale e l’agire in politica: di certo non se ne chiede la rimozione.”

Poi, in osservanza a:

“Ma anche in questo caso viene sfoderato prontamente il vittimismo dei clericali, che parlano di “aggressione” a Borg “solo perché cattolico”.”

dici:

“Per voi tutti i cattolici sono integralisti. E non vedo perché un cattolico non puo’ essere commissario europeo. ”

Che ne pensi, prevediamo il futuro? Conosciamo le tue risposte in anticipo?

Stefano

@ Gianluca

Ma lui è contento….
E lo ribadisce ad ogni intervento.
Beota lui! 🙂

Gianluca

@ ROB

“Allora, la cosa è molto sottile: praticamente state dicendo che Borg può essere cattolico, ma a casa sua (e ci mancherebbe altro); ma quanto ad esprimere la sue idee nelle istituzioni europee non se ne parla nemmeno per non violare i sacri principi della laicità. Come se L’UE fosse un qualcosa di cristallizzato ed immutabile.”

Ammetterai, spero, che quando si cerca di tenere insieme, governare, fare andare d’accordo persone diverse che immancabilmente hanno opinioni diverse, l’unico modo è proporre o usare argomenti fondati su premesse condivisibili da tutti.

La laicità è appunto questo, la base di partenza, la premessa di fondo per poter discutere. Proprio la laicità fa sì che l’Europa non sia “…un qualcosa di cristallizzato ed immutabile”, come scrivi tu.

Viceversa, sono le posizioni cristallizzate ed immutabili (se non a piacimento e a convenienza loro) delle religioni istituzionalizzate che fanno sì che non si possa discutere.

Quante volte avrai sentito blaterale i vescovi sui valori “non negoziabili”? Non negoziabile vuol dire che è così e basta, ovviamente è così perchè lo dico io e solo io ho il diritto di dirlo! Solo io ho il diritto di dirlo perchè c’è scritto in un libro che ho scritto sempre io, o i miei predecessori… Chiaro, no?

Poi, ovviamente, quando le evoluzioni in meglio della società, rallentate pesantemente dall’operato della chiesa, saranno ormai consolidate, tanto che sarà motivo di vergogna per essa insistere ulteriormente, la chiesa stessa si ergerà paladina di ciò che fino a 30 o 40 anni prima ha pesantemente osteggiato.

Degli esempi classici sono la libertà di religione, di cui oggi essa si fa promotrice nei paesi a minoranza cristiana, quando fino a qualche decennio fa era un abominio (il buon Stefano Marullo o qualche altro storico potreà citarti le fonti di quello che dico), l’uguaglianza tra gli uomini, che la chiesa dice di aver esportato nel mondo, quando in passato si è opposta fermamente all’abolizione della schiavitù… E potrei farti tanti esempi.

Pensa solo che tutto il casino che fanno oggi contro le staminali embrionali lo hanno fatto in occasione del primo trapianto di cuore, che era immorale, in quanto dio ti aveva dato quel cuore e con quello dovevi vivere (o schiattare, nel caso). Se non mi credi vai a leggere i quotidiani del tempo. Oggi i vescovi tranquillamente si vano a fare trapianti qualora serva. Tra 50 anni useranno le staminali embrionali per curarsi.

ROB, non so quanti anni hai, ma vogliamo scommettere che tra 30 anni la chiesa andrà dicendo che è grazie ad essa e ai principi cristiani se l’omofobia è stata debellata nel mondo e i gay hanno gli stessi diritti di tutti?

Anzi, pensandoci bene spero di perderla la scommessa, nel senso che, vista l’età media della classe dominante ecclesiastica, (70… 80 anni?) fra 30 anni saranno tutti estinti e noi atei ripenseremo con nostalgia a questi anni, quando eravamo i primi a proporre idee che poi sarebbero diventate patrimonio di tutti, anche scrivendo su questo sito.

ROB

@ Gianluca

La chiesa si sarebbe opposta all’abolizione della schiavitù? E’ quando di grazia?
Ti faccio solo un nome, tra i tanti: Las Casas. Ma se cerchi su internet leggi tutto, non solo quello che fa comodo a te.

Stefano

@ ROB

Andiamo alle radici:

Servi, ubbidite in ogni cosa ai vostri padroni secondo la carne; non servendoli soltanto quando vi vedono, come per piacere agli uomini, ma con semplicità di cuore, temendo il Signore.

Se cerchi nelle tue scritture leggi tutto, non solo quello che fa comodo a te

ROB

@ Stefano

Mettiti d’accordo con te stesso, poco più sopra parli di radici pagane…

Gianluca

@ROB

“La chiesa si sarebbe opposta all’abolizione della schiavitù? E’ quando di grazia?”

Durante la guerra di secessione americana, appoggiando marcatamente il sud schiavista e giustificando l’esistenza della schiavitù con le parole della bibbia

Stefano

@ ROB

“Le radici, quali e da quando le facciamo partire? Vanno bene quelle pagane?”

ROB, già in difficoltà? Capisci cos’è una domanda provocatoria?

Se non ti vanno bene le pagane, quelle atee non se ne parli, vogliamo rifarci alle tue?
Sopra hai un esempio delle tue…
O vogliamo, che so, far riferimento a quelle dell’inquisizione, quel magnifico metodo per dirimere secondo principi condivisi, razionali e laicamente informati le questioni?
Insomma, ROB, quali radici?

E se si prescindesse del tutto da questo concetto che non serve proprio a niente?

ROB

@ Gianluca

Sei un po’ ottenebrato, all’epoca della guerra civile americana gli stati del sud e del nord erano protestanti e il movimento per la liberazione degli schiavi negli USA aveva molte connotazioni economiche e poche di altra natura.

ROB

@ Stefano

E’ vero, non serve a niente… tu ne sei un esempio perfetto.

Gianluca

ROB

Sarò anche ottenebrato, ed è vero che la necessità di mantenere i neri schiavi per gli stati del sud aveva principalmente motivi economici, fatto sta che la chiesa cattolica si schierò PER la schiavitù.

Ah, a proposito, un altro esempio: La legge Coppino, del 1877, istituì l’istruzione obbligatoria in Italia.

Indovina la Chiesa che fece? Si oppose!

Rifletti sul fatto che tu sei in grado di leggere e scrivere NONOSTANTE la chiesa che tu tanto difendi, e non GRAZIE ad essa.

A meno che tu non sia ricco di famiglia, nel qual caso saraesti comunque alfabetizzato.

ROB

@ Stefano

La laicissima Wiki dice, tra l’altro, che la legge Coppino fu criticata dai cattolici per il divieto di insegnamento del catechismo.

Per il fatto che la chiesa cattolica si sia schierata per la schiavitù durante la guerra civile americana ti chiedo le fonti, dato che io non le ho trovate.
Grazie

Kaworu

wikipedia e opinioni personali non supportate da fatti…

belle le tue argomentazioni, davvero.

definiscono bene la profondità del personaggio (onorevole la fuga dall’altra ultimissima, comunque. almeno eviti di continuare a fare figure pietose. tra quanto fuggirai anche da questa?)

Stefano

@ ROB

Oltre ai problemi con il tasto rispondi ne hai anche con la corretta identificazione della persona alla quale ti rivolgi…

“E’ vero, non serve a niente… tu ne sei un esempio perfetto.”

non è un argomento, è un capriccio. Attendo risposta, ammesso tu ne sia capace…

In merito all’appoggio alla schiavitù durante la guerra di secessione, non saranno stati i cattolici, di scuro i cristiani. Immagino si debba fare un’attenta selezione delle radici, no?

ROB

@ Stefano

Allora mettiti d’accordo (repetita…) prima dici che la chiesa appoggia la schiavitù praticata nel sud degli USA, poi che non saranno stati i cattolici ma di sicuro i cristiani…
Insomma ti ho chiesto le fonti, se le hai non tergiversare.

Milamber

@ROB martedì 13 novembre 2012 alle 12:48
“Per il fatto che la chiesa cattolica si sia schierata per la schiavitù durante la guerra civile americana ti chiedo le fonti, dato che io non le ho trovate.”

Direi che non hai cercato molto… 2 parole 2 in un motore di ricerca e non finivano più di uscire risultati 🙂
Ecco i primi 4 che mi son saltati davanti (ed è solo la prima pagina):
https://it.wikipedia.org/wiki/Abolizionismo#L.27abolizionismo_per_l.27Impero_e_la_Chiesa_nel_Cinquecento
https://it.wikipedia.org/wiki/Schiavismo#La_Chiesa_cattolica_e_lo_schiavismo
http://www.vittime-della-chiesa.it/dieinitiative/dieopfer/sklavenhandel/
http://pasquale1.wordpress.com/2007/05/29/la-chiesa-giustifica-la-schiavitu/

Adesso dimmi tu cosa devo pensare… che sei in malafede?

Stefano

@ ROB

Rob, che la chiesa cattolica ha appoggiato lo schiavismo nella guerra di secessione lo ha detto Gianluca e non Stefano. Si tratta di due persone diverse e non di una binità, quindi dovresti rivolgerti a chi ha fatto le osservazioni, non fosse altro per una questione di chiarezza, sai quella cosa che vi manca del tutto?

Stefano, io, ha detto che l’appoggio veniva, se non dai cattolici, dai cristiani (non cattolici). Oltre ad essere arcinoto, per coloro che dovessero essere in totale malafede, Stefano fornisce una fonte comunissima:

http://it.wikipedia.org/wiki/Schiavit%C3%B9_negli_Stati_Uniti_d'America

Sezione: Religione.

Il tutto a dimostrare come le famose radici cui vuoi fare riferimento per mancanza di migliori argomenti e soprattutto di capacità argomentativa sono velenose.

Se ancora non l’avessi notato rimane del tutto inevasa la domanda che ti ho fatto rispetto a queste fantomatiche radici da prendere in considerazione (ferma restando l’inutilità della cosa), e soprattutto perché e per quale scopo. Vediamo le tue carte, ammesso tu ne abbia.
Se vuoi puoi continuare a far finta di niente che nessuno se ne sta accorgendo….

ROB

@ Stefano

Chiedo venia per l’errore, ma sai com’è… scrivete quasi tutti le stesse cose…

In ogni caso la laicissima Wiki parla esplicitamente di pastori protestanti Battisti e Metodisti, quindi la chiesa cattolica non c’entra.

Sulle radici cristiane dell’Europa posso consigliarti un qualsiasi libro di storia, anche delle medie.

Stefano

@ ROB

Allora mettiti d’accordo (repetita…) prima dici che la chiesa appoggia la schiavitù praticata nel sud degli USA

Mi puoi dire l’ora dell’intervento in cui avrei affermato che la chiesa cattolica ha appoggiato la schiavitù nel sud degli USA?
O avrei scritto della legge Coppino?

Si si, lo so che per la fretta qualche inesattezza può scappare…

A tal proposito, invece, ti rimando al mio delle 13.28, giusto SOPRA il tuo, che iniziava con:

Oltre ai problemi con il tasto rispondi ne hai anche con la corretta identificazione della persona alla quale ti rivolgi…

Si capisce, abituato a prenderne tre per una (ovviamente razionalmente e logicamente)

FSMosconi

@ROB

Oh, il vecchio Las Casas.
Quello che si scontrò coll’allora “partito” maggioritario di Sepulveda.
Peraltro mi par che l’idea che gli anche gli indios avessero un’anima sia stata una scoperta recente, no?

E poi come non parlare del bel rapporto coi cattolicissimi spagnoli cogli aborigeni Sudamericani? Come scordarsi del buon sangue che corse tra loro e dell’immediata equiparazione tra le due etnie proposte da quei buoni cristiani di militari e missionari?

ROB

@ FSMosconi

anche tu parli per luoghi comuni (con molte inesattezzo peraltro…)

FSMosconi

@ROB

Come già ha abbondantemente replicato Kaworu, mi stupisco come tu tenda ad appellarti al luogo comune senza specificare il come il quando ed il perché.

Immagino che per te Cortez sia stato solamente un incidente di percorso, un po’ come le conversioni forzate (stile battezzo forzato europeo sin Alto-medievale) degli indigeni australiani…

Stefano

@ ROB

“Sulle radici cristiane dell’Europa posso consigliarti un qualsiasi libro di storia, anche delle medie”

ROB vedo che non ti imbarazza più di tanto scrivere la frasina di sopra e NON rispondere alle domande precise che ti ho fatto: fate quasi tutti la stessa cosa.
E non potrebbe essere altrimenti, difendete idee veramente miserrime….

Dunque, leggi sul tuo libro delle medie: cosa si risponde alle domande che ti ho fatto? Perché, sai, nessuno continua ad accorgersi che non stai rispondendo.

“la laicissima Wiki parla esplicitamente di pastori protestanti”

Immagino che il pensiero protestante, quindi, non debba rientrare nelle famose (ed univoche) radici di cui ti fai paladino.
Per essere chiaro e non farti distrarre: devono entrarci
SI o NO?

La domanda fa il paio con quella alla quale, sin dall’inizio, ti stai dimenticando di rispondere:

In base a quale principio nella cosa pubblica non dovrebbe essere privilegiato il principio di laicità, inteso come neutralità rispetto ad ogni posizione religiosa? E se non deve esserlo, a favore di quale particolare credenza irrazionale?

Infine, riguardo alle fonti e

“quindi la chiesa cattolica non c’entra”

Milamber, più su ha da dirti qualcosa…

Agnos XVI

“Viste le premesse, si teme infatti a ragion veduta che una volta in Commissione possa fare anche peggio di Buttiglione.”
Mission impossible.
Ma è la natura dell’uomo: cercare di superare tutti i limiti.

Sandra

Le premesse per far peggio ci sono: Buttiglione si è “limitato” a definire l’omosessualità in quanto cattolico.
Nel 2009 Borg, durante la discussione di una proposta di legge sugli affitti, che voleva l’equiparazione dei diritti per le coppie di conviventi e di gay, aveva dichiarato:
“Il Partito nazionalista non è un partito liberale. Noi proteggiamo solamente coloro che meritano protezione”.

Francesco

Papa: Speriamo che proposta per l’incarico di Tonio Borg non abortisca.
Segretario: Potrebbe sostenere che una proposta di incarico è un incarico in “potenza”.
Papa: A volte avere sensazione che questo qui mi pigliare per il culen.

MASSIMO

Il mondo cattolico, per sopravvivere fa di tutto per mandare al potere i propri.
La sua è una strategia che può essere vincente sul breve termine, ma perdente sul lungo termine.

Il motivo è molto semplice. Non c’è nessuna attinenza tra quello che fa la Chiesa e i problemi dei giovani e della gente.
Un giovane di 20 anni deve trovare lavoro e pensare a farsi una famiglia. Non certo stare a farsi le “seghe mentali” pensando a personaggi morti 2000 anni fa!
E oggi l’inserimento dei giovani nel mondo del lavoro è molto più difficile che non 50 anni fa. Per capire come va veloce la tecnologia basti pensare al mondo dell’elettronica dove i prodotti di solo 10 anni fa sono preistoria.
E quindi i giovani di oggi per inserirsi devono essere veramente “svegli”. Perchè se un giovane sta a fantasticare pensando a personaggi immaginari o a fare inutili rituali, viene sopravanzato dagli altri che si sono dati da fare. E di conseguenza questo non trova lavoro, e nemmeno una donna. Perchè le donne sono furbe e non si prendono certo un futuro disoccupato.

Alla fine, per il giovane che è stato a sognare i suoi personaggi religiosi, non rimangono che due alternative, o una raccomandazione potente da parte della CCAR oppure la disoccupazione a vita mantenuto dai genitori (cioè il famoso bamboccione).

ROB

Ma è tutta qui la vostra profondità? Una serie di luoghi comuni?

Stefano

@ ROB

Che strano, dopo le accuse di non capirvi o di usare luoghi comuni di solito non segue altro. O altrimenti i soliti luoghi comuni religiosi, talmente irrazionali che li chiamate misteri. Che profondità….

MASSIMO

Saranno anche luoghi comuni, ma è una situazione è quella che che dico io.
Lo Stato dà i soldi alla Chiesa per fare dei rituali che non servono a niente. Farebbe molto meglio a creare posti di lavoro per i giovani o dare i soldi ai pensionati che muoiono di fame con 500 euro al mese.

MASSIMO

Oltretutto rendiamoci conto quale sia l’essenza dell’essere cristiani.
Significa pensare continuamente ad un uomo morto 2000 anni fa ed a farne i relativi rituali. Ma di persone ne muoiono a migliaia tutti i giorni e ai famosi cristiani di questi non gliene frega niente.
Per me essere religioso significa vivere in un mondo di fantasia invece che pensare ai problemi di tutti i giorni. Bah…..

ROB

@ MASSIMO

Per te essere religioso significa vivere in un mondo di fantasia. Evidentemente hai capito tutto…

Stefano

@ ROB

Per te essere religioso significa vivere in un mondo di fantasia. Evidentemente hai capito tutto…

Che strano, dopo le accuse di non capirvi o di usare luoghi comuni di solito non segue altro. O altrimenti i soliti luoghi comuni religiosi, talmente irrazionali che li chiamate misteri. Che profondità….

Solo un pò più su….

Southsun

@giuseppe.

Di certo non le vostre argomentazioni, sfarloccate da almeno 200 anni.

Dovreste sprofondare e nascondervi nelle catacombe SOLO per aver calunniato e perseguitato gli ebrei per 1800 anni.

Murdega

Per te essere religioso significa vivere in un mondo di fantasia. Evidentemente hai capito tutto…
MITRA
Mitra ha in comune con Gesù i seguenti particolari:
• 0130 – Mitra è nato da una vergine
• 0180 – E’ nato il 25 Dicembre
• 0200 – E’ nato in una grotta, riscaldato da un toro
• 0240 – Alla sua nascita hanno assistito numerosi pastori recanti doni
Mitra è stato considerato come:
o 0430 – Il salvatore
o 0460 – La via
o 0465 – La verità
o 0470 – La luce
o 0475 – Il messia
o 0480 – Il pastore di Dio
o 0508 – Il redentore
o 0513 – Il logo

• 0570 – Mitra ebbe 12 compagni o discepoli
• ……… – Fu considerato un grande predicatore itinerante ed un maestro
• ……… – Mitra promise ai suoi seguaci l’immortalità
• 0815 – Fece parecchi miracoli
• 0980 – La sua religione comprendeva il rito dell’Eucarestia, o Cena del Signore, durante la quale Mitra affermò: “Coloro che non mangeranno del mio corpo e non berranno del mio sangue in modo da essere una sola cosa con me ed io con loro, non potranno essere salvi”.
• 1025 – Nella sua veste di “Grande Toro del Sole” Mitra sacrificò se stesso per la pace nel mondo
• 1040 – Mitra è morto nel solstizio di primavera
• 1050 – E’ stato sepolto in una tomba
• 1060 – E’ resuscitato dopo tre giorni
• ……… – La sua resurrezione veniva celebrata ogni anno
• ……… – Mitra aveva le sue maggiori celebrazioni in quel periodo dell’anno che più tardi divenne la Pasqua
• ……… – Il suo giorno consacrato era la domenica, il Giorno del Signore
• ……… – Il suo sacrificio annuale era considerato una simbolica espiazione ed un pegno di rigenerazione fisica e morale
• 1270 – Il culto prevedeva la pratica del battesimo e della benedizione
• 1275 – Il culto prevedeva il rito della Confermazione o Cresima.
Potrei sembrare noioso e ripetitivo ma repetita iuvant.

ROB

@ Murdega

Ti riporto quello che dice la laicissima Wiki…

“Benché “Mitra” sia un nome di divinità molto antico, i manoscritti relativi alla religione persiana e al mitraismo sono tutti molto posteriori a Cristo (il testo dell’Avesta andò perduto in epoca alessandrina e fu ricostruito in seguito tramite la tradizione orale. I manoscritti risalgono al III-IX secolo). Le somiglianze esteriori con il Cristianesimo sono tanto maggiori quanto più recenti sono gli scritti esaminati.”

Stefano

@ ROB

fu ricostruito in seguito tramite la tradizione orale

Come i vangeli, insomma…

ROB

@ Stefano

Leggi bene: “Le somiglianze esteriori con il Cristianesimo sono tanto maggiori quanto più recenti sono gli scritti esaminati.”

FSMosconi

@ROB

In effetti la dottrina mitraica-ellenistica è pleonastica rispetto alla dottrina Zoroastriana dei Saoshyans in sé, già nota non solo agli Esseni, cui dottrina il cristianesimo assomiglia in maniera imbarazzante, ma persino a quel Enoc che gli stessi vangeli rimandano parlando di fuoco della Geenna.

RobertoV

Wiki italiana non è tanto laica. Basta confrontarla con quella in inglese o in tedesco per notare le differenze, soprattutto quando riguarda argomenti di interesse della chiesa cattolica. Certe volte riporta esattamente la versione agiografica della chiesa.

MASSIMO

Lo sapete come si chiamava la madre di Mitra?
MITRAGLIATRICE

eh….eh….eh…

fra pallino

@Murdega

non sei affatto noioso, ma patetico.
Snocciolare sfondoni storici ti rende solo l’icona più evidente della malafede di tanti pseudoragionamenti che pullulano qua dentro.

DucaLamberti74

Si evidenzia che Gesù Cristo risulta essere un Mitra 2.0 🙂

Stefano

@ fra pallino

Qualsiasi psudoragionamento si possa fare qui è limitato in estensione e in irrazionalità rispetto a un qualsiasi principio della vostra religione scelto a caso.
Ha perso l’occasione di stare zitto.

ROB

@ Stefano

Anche se sei stato colto con le mani nella marmellata, tranquillo dai che non lo dico alla maestra…

fab

Stefano, per una volta che ROB (forse) ha ragione, fagli gustare la sensazione. Se poi si abitua, magari abbandona una volta per tutte la parte di quelli che han sempre torto.

Stefano

@ fab

Mi sa che sia tu sia lui stiate prendendo un granchio 😉

Io non sono entrato nel merito della questione del mitraismo, se non incidentalmente nel far notare che l’obiezione che di questo si abbia solo tradizione orale vale per il cristianesimo.

Il punto che ho sollevato è contro fra pallino che obietta a Murdega i

“tanti pseudoragionamenti che pullulano qua dentro”

Che qualcuno qui possa prendere un granchio è garantito, ma:

“Qualsiasi psudoragionamento si possa fare qui è limitato in estensione e in irrazionalità rispetto a un qualsiasi principio della vostra religione scelto a caso”

Murdega potrà aver citato argomenti sbagliati rispetto alle dipendenze di una fantasia dall’altra ma non crede a nessuna delle due.

O anche a un solo punto della religione che ROB e pallino credono.
La trasformazione di acqua in vino o di vino in sangue o l’affermazione di trinità ha implicazioni fallaci dal punto di vista fisico, chimico, biologico e logico che vanno ben oltre la citazione di parallelismi errati tra concorrenti nel mercato delle favole.
Ergersi a giudice di pseudoragionamenti dalla posizione di specialista di questi fa sorridere…

ROB

@ Stefano

No, non puoi dire semplicemente che Murdega ha citato argomenti sbagliati, nella migliore delle ipotesi li ha sparati a caso…

gmd85

@Rob

@ Stefano

No, non puoi dire semplicemente che Murdega ha citato argomenti sbagliati, nella migliore delle ipotesi li ha sparati a caso…

No… quello sei tu 😉

whichgood

@ Murdega

MITRA
• 0200 – E’ nato in una grotta, riscaldato da un toro

Qui non ci siamo anche se ci sono delle sommiglianze: non si sa bene in che luogo di Betlemme sia nato ma è statao sua madre ad essere riscaldata da un toro.

:mrgreen:

FSMosconi

@Murdenga

Buono buono: se si cerca l’identificazione totale è sempre filologicamente forzato.
Mitra nasce sì da una vergine (Ardavi Sura Anahita), ma non può essere definito “messia” in quanto il nome rimanda al concetto prettamente ebraico di liberatore, mentre è più corretto parlare di Sapshyant (questo sì molto più simile al concetto cristiano di salvatore!).
Mitra non può essere definito “la via, la verità e la luce” perché questi rimandano direttamente a categorie di pensiero gnostico-ebraiche, non prettamente ellenistico (se non per i fondamentali rimandi platonici alla divinità degli astri).
Corretto al rimando del Logos (in quanto identificato con l’Apollo-Dionisio-Ermete eleusino-orfico), meno il concetto di “pastore”, sempre non si voglia identificare con l’Oromazes Avestico.
Campata in aria anche la storia dei discepoli, ben più simile alla pletora che Filostrato narra seguisse Apollonio.
Anche i miracoli mandano a quest’ultimo (e in minor misura al Pitagora descritto da Porfirio).
La dottrina del vino è invero più simile ai misteri dionisiaci che all’Haoma-Soma mitraico, per quanto ci sia comune origine tra le due cose.

Il resto sarebbe troppo lungo da correggere, per cui rimando alla pristina esortazione…

Nathan

Circa il problema della chiesa e della schiavitù, ho trovato il seguente materiale:
La schiavitù dall’Antico al Nuovo Testamento
Già nei testi che, secondo la Chiesa, sono ispirati da Dio, si legittima la schiavitù. Il Decalogo ordina di «non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino» con ciò riconoscendole “proprietà” legittime e anzi da rispettare. La Bibbia vietava agli ebrei di avere schiavi ebrei, ma consentiva loro di fare schiavi i pagani. Paolo nella Lettera agli Efesini dice «Schiavi, obbedite ai vostri padroni secondo la carne con timore e tremore, con semplicità di spirito, come a Cristo» (6,5) e nella Prima lettera a Timoteo: «Quelli poi che hanno padroni credenti, non manchino loro di riguardo perché sono fratelli, ma li servano ancora meglio» (6, 2). E in effetti i nobili romani, benché convertiti, continuarono ad avere schiavi.
Nel Medioevo cristiano
Nel Medioevo cristiano la pratica della schiavitù era prevista e codificata. Nel V secolo Agostino afferma che Cristo «non ha preso i servi e ne ha fatto dei liberi, ma ha preso dei servi cattivi e ne ha fatto dei buoni». E aggiunge con involontario umorismo: «Quale debito hanno i ricchi verso Cristo per il modo come ha loro sistemato la casa!» (Esposizione sui salmi, 124, 7). Agostino sostiene poi, come ripeteranno Tommaso d’Aquino e Leone XIII, che «a buon diritto la condizione servile è stata imposta all’uomo» come castigo del peccato.
Le Istituzioni (VI sec.) del cattolicissimo imperatore Giustiniano stabilivano «che i padroni abbiano diritto di vita e di morte sugli schiavi» e vari concili locali vietavano a vescovi e frati di vendere «case, schiavi e gli arnesi» della Chiesa. Il concilio di Toledo del VII sec. decretava: «chi dal vescovo giù giù fino al suddiacono abbia generato dei figli da nozze esecrande, sia con una donna libera sia con una schiava, dev’essere punito secondo la legge canonica; i figli generati da tale incesto devono appartenere per sempre come schiavi alla Chiesa». I frati della Casa della Santa Trinità (XII secolo) avevano come regola di riscattare i cristiani fatti schiavi da pagani dando in cambio denaro o schiavi pagani di loro proprietà.
I papi e il commercio di schiavi
I papi, pur episodicamente vietando di trarre in schiavitù questa o quella categoria (i cristiani, gli indi, i catecumeni ecc.), non condannarono la schiavitù in generale, anzi la giustificarono e la ordinarono. Qualche esempio: il canone 27 del Concilio Lateranense III (1179) autorizza a ridurre in schiavitù le bande anticristiane della Brabanza, Aragona e Navarra; Niccolò V “concede” al re del Portogallo di «ricercare, catturare, conquistare e soggiogare tutti i Saraceni e qualsiasi pagano e gli altri nemici di Cristo…e di gettarli in schiavitù perpetua» (Romanus pontifex, 1454). Paolo III mente intima agli spagnoli di non trarre in schiavitù gli indii, autorizza le ricche famiglie romane a servirsi di schiavi (1549).
Il traffico di schiavi fu poi pratica costante dello Stato della Chiesa in età moderna, come attestano il fitto scambio epistolare di vari papi con funzionari vaticani per la compra-vendita di esseri umani, soprattutto turchi: a titolo di esempio citiamo la lettera con cui Innocenzo X informa nel 1645 mons. Raggi di aver ordinato «al Principe Nicolò Ludovisio generale delle nostre galere che le provegga di 100 schiavi Turchi». E ancora nel 1794 tal Colelli ricopriva la carica di «intendente pontificio per gli schiavi».

Finalmente, la Chiesa “condanna”
Solo nel 1839, con l’enciclica In supremo, Gregorio XVI condannò come “delitto” la schiavitù in quanto tale, ormai bandita dai maggiori paesi europei. E tuttavia pochi anni dopo un’Istruzione del Santo Ufficio approvata da Pio IX, dichiarava “Non contrario alla legge naturale e divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato” ( 1866 -NOTARE LA DATA: 1 anno DOPO la fine della guerra di secessione americana e la liberazione degli schiavi da parte di Lincoln). La condanna di ogni forma di schiavitù fu invece ripetuta dal Concilio Vaticano II (Gaudium et Spes, 1965).

Sui siti cattolici invece si legge che la chiesa cattolica sempre e comunque si oppose alla schiavitù.
Per obbiettività bisogna dire che i protestanti bianchi di Dixieland e quelli del Sudafrica hanno continuato a difendere prima la schiavitù e poi la discriminazione razziale, anche quando la Chiesa cattolica era finalmente arrivata alla condanna (capito Spapicchio!).
Per esempio, quando Martin Luther King chiese ai suoi colleghi pastori protestanti bianchi di supportare il movimento dei diritti civili si senti rispondere da qualcuno che non si poteva, essendo la inferiorità dei “negri” sancita nella Bibbia.

Stefano

@ ROB

Nathan non ha detto che è opera sua.
Mentre è senz’altro NON OPERA tua rispondere in merito.

Vediamo, le fonti cattoliche che dicono riguardo, che so:

ricercare, catturare, conquistare e soggiogare tutti i Saraceni e qualsiasi pagano e gli altri nemici di Cristo…e di gettarli in schiavitù perpetua

Che radice è?

Nathan

Ops, ho dimenticato di citare, la gran massa delle informazioni erano dal sito No Censura. La chicca finale sui pastori protestanti razzisti mi sembra di averla letta sul libro di Hitchens “Dio non è grande”. La nota di Pio IX si trova anche su wikipedia.

RobertoV

Esistono anche i surrogati della schiavitù, tipo la servitù della gleba sopravvissuta nella Russia zarista ed ortodossa fino a poco più di 100 anni fa e comunque altrove ancora nell’ottocento.

Da quel che sento anche oggi diversi bianchi protestanti degli Stati Uniti del sud hanno problemi sul considerare i neri uguali ai bianchi.
Lutero nel ‘500 accettava la schiavitù (ed era anche antisemita), però va detto che il protestantesimo per la mancanza dell’unità cattolica è molto più libero di evolversi e di presentare differenti interpretazioni: quindi si passa da interpretazioni progressiste ad interpretazioni estremamente conservative che possono, però, anche evolversi col tempo.

giuseppe

Ma andate a studiare la storia seriamente invece di raccontare fregnacce anticlericali. Siete chiusi dentro la vostra banale ideologia e non vi accorgete che siete superati da tempo. Il mondo é ormai al collasso e si avvia ad un ritorno alla fede, che é anche ritorno alla razionalità, quella vera.
La chiesa ha attraversato momenti peggiori, ma i suoi nemici sono spariti, mentre lei é ancora qui.

firestarter

ahahahahahah e’ per questo che certi falliti continuano a venire qui

manimal

“La chiesa ha attraversato momenti peggiori, ma i suoi nemici sono spariti, mentre lei é ancora qui.”

quindi come si spiega la presenza tua e di altri “veri razionalisti” in queste lande?

un mondo al collasso non basterà mai a rendermi appetibili le fregnacce che hanno tentato di imboccarmi fin dalla nascità.

Stefano

@ giuseppe

alla fede, che é anche ritorno alla razionalità, quella vera

Alla faccia della fregnaccia senza pudore….

Stefano

@ giuseppe

“Ma andate a studiare la storia seriamente”
Immagino lo studio serio della storia sia il tuo, che altro…

“Siete chiusi dentro la vostra banale ideologia”
Mica tre per uno, vergini che partoriscono, morti che risuscitano e giuseppe che sta bene e quindi è tutto vero…

“siete superati da tempo”
Anche noi dovremmo fare cose tipo “nuova evangelizzazione” perché la vecchia andata a male?

” Il mondo é ormai al collasso e si avvia ad un ritorno alla fede”
E ti che ti preoccupi? Perdi tempo qui?

“é anche ritorno alla razionalità, quella vera”
Esattamente quale fede è quella vera e razionale? Vi siete finalmente messi razionalmente d’accordo?

“La chiesa ha attraversato momenti peggiori, ma i suoi nemici sono spariti”
O bella, tu parli da solo…

Signori, giuseppe, ovvero “voi non sapete ragionare”. Ma è felice.

Bell’intervento giuseppe, coerente, articolato, rigoroso e pieno di riferimenti.
Da prendere come esempio…

Gianluca

@ giuseppe

“La chiesa ha attraversato momenti peggiori, ma i suoi nemici sono spariti, mentre lei é ancora qui.”

Ti ricordo che la religione egizia è durata ben 7000
s-e-t-t-e-m-i-l-a
anni, poi è sparita.

ROB

@ Gianluca

Per quanto ne possiamo sapere la religione Egizia comincia all’epoca delle piramidi (più o meno) quindi circa 3.000 anni prima di Cristo ed è durata fino ai Tolomei (tra il 300 e il 30 avanti Cristo). Non so come tu sia arrivato ai 7.000 anni. Poi non è sparita, ma è stata gradualmente assimilata alla religione greco-romana. Infatti dopo i Tolomei, il cui capostipite era un generale di Alessandro Magno, l’Egitto divenne parte dell’Impero Romano.

Ripassa per la prossima interrogazione.

MASSIMO

@ Gianluca

Renditi conto che le prime civilta si sono formati circa 5000 anni fa, ovverosia nel 3.000 a.c.
La civiltà egizia è stata una delle prime civiltà, ed è finita con Cleopatra (pochi decenni prima di Cristo).
Quindi è presumbile che,la religione egizia possa essere durata, al massimo, 3.000 anni.

RobertoV

“Il mondo é ormai al collasso e si avvia ad un ritorno alla fede, che é anche ritorno alla razionalità, quella vera.”
Dati ed analisi per favore, non parole.

In Brasile, il più grande paese cattolico, la chiesa cattolica sta perdendo milioni di fedeli a vantaggio soprattutto dei pentecostali con predicatori e telepredicatori in “grado” di fare anche “20 miracoli al giorno”.

Tutte le analisi fatte in Europa dalla stessa chiesa cattolica sono un pianto unico, un continuo calo dei fedeli ed un aumento dei non credenti o di nessuna religione, fatto molto più marcato tra i giovani. Quelle poche fatte in Italia non sono molto differenti, la secolarizzazione avanza anche li (vedere il rapporto sulla secolarizzazione di critica liberale e valdesi e lo studio http://www.ilregno.it/php/view_pdf.php?md5=21e076bb7c41554cf82168b6c8b5e465 )
Dove esistono dati ufficiali la chiesa cattolica è in calo, aumenta solo dove non vi sono dati ufficiali, dove quindi vi sono solo presunte conversioni nei paesi del terzo e quarto mondo affermate solo dalla stessa chiesa cattolica (e che avvengono soprattutto come conseguenza della crescita demografica).

Bisognerebbe poi parlare di cosa credono e di quanto siano legati alla chiesa i presunti cattolici, perchè come tutte le analisi indicano lo zoccolo duro degli allineati con la loro chiesa è fortemente minoritario e molti cattolici credono più a forze vitali che ai dogmi della loro religione.

La chiesa cattolica si sta comportando come l’aristocrazia prima della I Guerra mondiale.
Sul fatto che il mondo sia al collasso vada a dirlo ai cinesi, indiani, coreani, brasiliani che sono in pieno sviluppo ed espansione, ma anche in Europa vi sono differenze notevoli (Germania, Austria e paesi nordici hanno retto abbastanza bene la crisi). E’ il suo mondo che è al collasso.

Stefano

@ ROB

Toh, riecco il maestrino che si dimentica di rispondere alle domande…
Sono ancora lì…

ROB

@ Stefano

Eddai… invece che alla mamma puoi sempre andarlo a dire al preside…

Stefano

@ ROB

Credi di poter rimediare con queste frasi cretine ai tuoi interventi cretini?
E vi offendete per gli insulti?

FSMosconi

@giuseppe

“siete superati da tempo.”

Disse quello che credeva nella riedizione riveduta e corretta dell’antica dottrina del moto degli astri (Platone, Pitagora, Orfici-Eleusini, testi pahlavici e avestici, terminologia vedica […] docunt).

” Il mondo é ormai al collasso e si avvia ad un ritorno alla fede”

Come no: peccato che non sia in Europa, né in America. Mentre le strategie di conversione in Asia e Africa sembrano essere poco meno che fallimentari.

“é anche ritorno alla razionalità, quella vera”

Se è davvero razionale, quel vera è pleonastica e ti tradisce in maniera plateale. Significa che non ci credi nemmeno tu.

“La chiesa ha attraversato momenti peggiori, ma i suoi nemici sono spariti”

Mai momenti come questo. E non mi par che i prelati siano tanto preparati: i carteggi pubblicati da Nuzzi lo dimostrano in modo inequivocabile, stesso si può dire per i movimenti settari che son stati promossi: indice che i vecchi avevano fallito (mentre i nuovi si ritrovano de facto nella cultura popolare non più e non meno di organizzazioni come Scientology e l’Ontopsicologia).

RobertoV

Come riportato da diversi siti stranieri inglesi e tedeschi il politico maltese in questione si caratterizza per essere un vero fondamentalista cattolico che:
– si è opposto al divorzio e anche dopo il referendum perso ritiene che le donne non abbiano il diritto di chiedere il divorzio,
– si è opposto ai diritti delle donne, in particolare sulla salute riproduttiva e voleva porre delle limitazioni alla loro possibilità di andare all’estero per il timore che andassero ad abortire,
– è contrario all’aborto,
– è contrario ai diritti degli omosessuali,
– ha avuto problemi con gli immigrati come ministro della giustizia rispedendo 200 eritrei in patria (nonostante le sollecitazioni delle varie organizzazioni umanitarie), diversi dei quali sono poi morti in prigione (alla faccia dell’accoglienza cristiana e della tutela della vita, ma non erano embrioni bianchi),
– ha avuto rapporti non chiari con il pluriricercato kazako Alijew, ricercato anche per omicido.

Insomma non proprio una persona equilibrata e superpartes.
Curioso che un fondamentalista cattolico e ricco abbia poi solo due figli, esattamente come gli altri (anche come me): mi sarei aspettato da un pro-life parecchi figli, magari anche adottivi. Forse il fare più figli o l’accoglienza valgono per gli altri.

Florasol

cioè pensa che SOLO gli uomini abbiano il diritto di chiedere il divorzio, o nemmeno loro? (me oggi un po’ tarda…)

giuseppe

Stefano risponde:

martedì 13 novembre 2012 alle 9:53

@ ROB

Non nasconderti dietro un dito: le vostre giustificazioni di presenza del crocifisso, divorzio, aborto eutanasia, unioni omosessuali e via cantando non si basano forse su principi della vostra fede non suscettibili di prova o critica razionale? E quindi, in che modo possono essere introdotti in un dibattito in cui i principi devono essere condivisi e rivedibili?

Ma quando mai avete voluto “ragionare” ? Quello che temete é proprio il ragionamento. Ed é per questo che vi difendete sempre insultando chi non la pensa come voi.

manimal

infatti siamo noi a dire che chi crede non è completamente umano.

Stefano

@ giuseppe

Ma certo giuseppe, non sappiamo ragionare. E tu stai bene e questo è prova razionale di verità. O vai…

fab

giuseppe, perfino Florenskij, fra pallino, giuseppe secondo e Antonio sono olimpionici di ragionamento al tuo confronto. Lascia perdere, va’.

MASSIMO

Ma certo che Giuseppe ha ragione. La religione è la soluzione dei problemi italiani.

– Ai giovani e ai pensionati gli si fa dire il Padre Nostro. Ogni 100 preghierine gli arriva dal cielo uno stipendio da 1.000 euro;
– I disoccupati si fanno il segno della croce ….e bam…. ariva un superlavoro da 5.000 euro al mese;
– Davanti agli ospedali si fanno le processioni e i malati guariscono all’improvviso;
– I parlamentari si mettono a recitare il rosario e per miracolo il debito pubblico sparisce.

Caro Giuseppe se ci vuoi convertire, dimostraci che succede questo e noi diventiamo tutti cattolici.

MASSIMO

Questi rituali sono 1.700 anni che i cattolici li fanno. Ancora non è mai successo niente, ma loro continuano imperterriti a fare i soliti rituali nella speranza che succeda qualcosa (chissà cosa, boh?).

Southsun

Il Papa sta già facendo stampare dalle Edizioni Paoline le cartelle per la raccolta punti.

giuseppe

Stefano risponde:

martedì 13 novembre 2012 alle 23:51

@ giuseppe

“Ma andate a studiare la storia seriamente”
Immagino lo studio serio della storia sia il tuo, che altro…

“Siete chiusi dentro la vostra banale ideologia”
Mica tre per uno, vergini che partoriscono, morti che risuscitano e giuseppe che sta bene e quindi è tutto vero…

Da queste affermazioni si capisce che non capisci una mazza della fede cristiana. Sai solo denigrare, con la presunzione di essere magari spiritoso. Fai piangere ! Di pena, s’intende !

Stefano

@ giuseppe

Un classico….
Quando vuoi puoi postare “l’interpretazione autentica delle fede cristiana”, quella che tu “capisci”. Poi ce ne sarà anche per quella. Perché fa piangere, Di pena, s’intende….
Dai bello, che tu non hai presunzioni, SEI spiritoso….

fab

giuseppe, Stefano capisce tutto quello che c’è da capire di una sciocchezza, cioè che è una sciocchezza. Le vergini non possono partorire in assenza di inseminazione artificiale, i morti non possono resuscitare e i corpi pesanti una settantina di chili e col peso specifico della carne e delle ossa non possono muoversi sopra il pelo dell’acqua. Affermare il contrario è indice di follia.
E, se per te quello che ha scritto è volontà di fare dello spirito, hai una preoccupante incapacità di capire che cosa sia fare dello spirito. Il che spiega la tua aderenza letterale a palesi invenzioni. L’unica spiegazione per cui tu non credi a Wilcoyote (sempre che tu non ci creda, beninteso) è che non sai che cosa sia.
L’ultima frase che ho scritto è un tentativo di fare dello spirito o no?

Southsun

@ giuseppe.

Guarda che proprio VOI siete 1800 anni che tentate vanamente di dare “interpretazioni AUTENTICHE” della vostra fede. Talmente “autentiche” che le cambiate più o meno una volta ogni secolo, di solito dopo la fine di un’epoca e di cambio di regime politico.

Nulla è più relativista della Chiesa cattolica, falsificatrice per eccellenza.

Per secoli vi siete scannati per decidere del sesso degli angeli e se Gesù possedeva o no i quattro stracci che aveva: argomenti senz’altro PREGNANTI per il benessere dell’umanità, sì sì. Urca.

Consiglio: occupatevi della sottogonna del Papa. Il pizzo a ruches fa più Cocò Chanel o Vivienne Westwood?

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