È morta perché l’Irlanda “è un paese cattolico”. Tanto è cattolico, che vi si può morire perché i medici rifiutano un aborto, anche se è in pericolo la vita di una madre. Capita, quando la legge si adegua alla dottrina cattolica. Savita Halappanavar non era né irlandese né cattolica, ma indiana e hindu. E ha trovato le forze e il coraggio di farlo notare ai medici. Ma la legge è uguale per tutti e tutti la devono rispettare, anche se non si è tali. Anche se ci si rimette la vita.
Scoppia il caso per un aborto terapeutico negato
Questa storia è rivelatrice di quanto le ideologie no-choice, in nome della ‘difesa della vita’, neghino l’autodeterminazione e mettano a rischio la vita stessa delle donne, anche con conseguenze tragiche. E tutto ciò per compiacere le gerarchie ecclesiastiche, sostenitrici di una rigidissima dottrina su interruzione di gravidanza, sessualità prima del matrimonio e contraccezione, che non viene rispettata nemmeno dalla maggior parte di coloro che si dichiarano cattolici. Ma qui entra in gioco la colpevole accondiscendenza delle classe politica e dei medici, in paesi fortemente condizionati dalla Chiesa come l’Irlanda e l’Italia.
Savita, giovane di origine indiana che abitava a Galway, è incinta alla diciassettesima settimana. Purtroppo si accorge che sta perdendo spontaneamente il feto e si rivolge al locale University Hospital. Lei e il marito, l’ingegnere Praveen Halappanavar, chiedono ripetutamente ai medici di intervenire con un aborto terapeutico. Ma essendo questi obiettori si rifiutano di agire, perché il cuore del feto batte ancora. Infatti i dottori le avrebbero detto “questo è un paese cattolico” e lei avrebbe risposto “non sono cattolica, né irlandese” per ribadire la sua volontà.
La donna entra in ospedale il 21 ottobre e solo dopo circa tre giorni i medici intervengono, dopo aver atteso che il feto fosse morto per rimuoverlo. Ma intanto la mancanza di un tempestivo intervento, che molto probabilmente avrebbe salvato la giovane, ha per lei conseguenze fatali. La trentunenne muore infatti di setticemia. Secondo il marito si sarebbe salvata se i medici fossero intervenuti prima.
Il tristissimo episodio ha destato grande imbarazzo nel mondo politico, tanto che si moltiplicano le richieste per aggiornare la normativa sull’interruzione di gravidanza in Irlanda, anche con proteste da parte di laici e donne. Il governo di Enda Kenny ha avviato delle inchieste per chiarire la questione. E proprio di recente è stato diffuso un report degli esperti di una commissione governativa per la avere dati e studiare una possibile modifica della legge vigente. Una ricerca voluta dal governo dopo che la Corte europea dei diritti dell’uomo aveva condannato l’Irlanda nel 2010 perché non garantiva l’accesso all’IVG: in questo caso una donna, malata di cancro, era stata costretta ad abortire in Gran Bretagna.
Il dubbio legittimo, specie dopo la storia dell’ultimo decesso, è che nelle cliniche irlandesi si tenda largamente ad evitare questo tipo di interventi sulla base di obiezioni religiose, anche quando sono evidentemente necessari. E nonostante sia ammesso l’aborto terapeutico dal 1992, con un pronunciamento della Corte Suprema. Dopo il famoso X Case che coinvolse una quattordicenne rimasta incinta a seguito di uno stupro.
L’opposizione no-choice cattolica contro i diritti delle donne
Ma il caso rientra nella storia della dottrina cattolica, o almeno nella sua versione vigente da qualche secolo a questa parte. Nel Settecento si preferiva battezzare il feto piuttosto che salvare la madre. La pratica, che contribuiva alla strage di donne incinte considerate anche le precarie condizioni igienico-sanitarie dell’epoca, era teorizzata tra gli altri dal teologo Francesco Emanuele Cangiamila. Ma è un modello propagandato tuttora dalla Chiesa. Giovanni Paolo II ha santificato nel 2004 Gianna Beretta Molla, attivista cattolica rimasta incinta ma affetta da un tumore all’utero, che preferì portare a termine la gravidanza perdendo in seguito la vita.
La necessità di avere accesso all’aborto è importante per la salute stessa delle donne. E si sa bene quanto il problema sia sentito nei paesi più poveri e di come sia ferma a livello internazionale l’opposizione di Vaticano e comunità islamica contro i diritti riproduttivi delle donne. Nonostante alcuni studi di dubbia validità — cavallo di battaglia anche degli integralisti cattolici e della propaganda ‘pro life’ — abbiano in passato collegato l’aborto a malattie mentali e uso di droghe, una ricerca più approfondita sui dati sanitari pubblici rivela che è vero esattamente il contrario. Sono le donne a cui non è stato consentito di abortire che successivamente si sono trovate vittime di violenza domestica, droga, disoccupazione, povertà, depressione e malattia. Al contrario, nella stragrande maggioranza dei casi coloro che consapevolmente scelgono di interrompere una gravidanza non hanno ripensamenti né ricadute a livello psico-fisico. Le complicazioni per la salute sono più comuni dopo un parto, se paragonate a quelle dopo un aborto.
Pure in Italia, paese dove le percentuali di ginecologi e anestesisti obiettori hanno raggiunto livelli tali da rendere pressoché inapplicabile la legge 194, c’è ancora tanto da fare per garantire alle donne (anche cattoliche) la propria autodeterminazione. Sono infatti tanti i rischi di un allineamento sempre più evidente della legge e della prassi ad una dottrina dogmatica, sia per la laicità che per la vita stessa delle donne. Anche l’Uaar cerca di fare la propria parte, sostenendo la campagna Il buon medico non obietta e mobilitazioni pro-choice come #save194.
La vicenda di Savita fa emergere ancora una volta la differenza tra uno stato laico e uno stato clericale. Lo stato laico è quello che non impone scelte etiche a nessuno. Lo stato clericale impone invece una visione di parte a tutti i cittadini nel nome di principi supremi trascendenti, negando la libertà di scelta dell’individuo. Savita non ha avuto scelta, e ora è morta, condannata dai ‘difensori della vita’ che hanno scelto per lei.
L’associazione
Curioso questo dio cattolico che cerca di “salvare” la vita del feto a scapito di quella della madre… ma no riesce neanche in questo e ammazza tutte e due.
Beh ma è colpa degli atei che non pregano abbastanza; ovvio, no?
una cosa del genere ai miei tempi, cioè ormai trenta anni fa, avrebbe portato almeno a un sit in davanti all’ambasciata. invece due giorni fa quando ho letto la notizia sul televideo rai ho pianto per almeno unora. e da sola
“La vita é sacra e va difesa anche a costo di centinaia di morti”.
(Federico Maria Sardelli su ‘Il Vernacoliere’ di qualche anno fa)
“La pace va difesa a costo di fare una guerra !”
(Principio in uso da circa 5000 anni)
Prego in anticipo tutti di quanti di non rispondere in sede di questa ultimissima alle ovvio provocazioni che proverranno da tutti i troll. Oltre che per rispetto della vostra intelligenza fatelo almeno per il rispetto verso questa giovane donna.
Per loro non sono provocazioni ma tentativi di ammonimento, risultato da un condizionamento religioso che appiattisce il pensiero e li convince di essere superiori ai credenti di altre religioni e agli atei.
Faber, il tuo suggerimento é ottimo, ma vedo che pochi ti ascoltano.
Chissà qui dove sarebbe la caricatura dei cattolici. Mi sa che caricatura e realtà coincidono.
Speravo che, almeno in Irlanda, dopo che erano venuti a galla tutti quei casi di bambini violentati dai preti cattolici, la CCAR non la facesse più da padrona, ma vedo che purtroppo medici e politici, che, evidentemente anche là, fanno carriera grazie ad essa, sostengono e applicano i sui dettami oscurantisti.
A propostito di paralleli fra Italia e Irlanda (e mettiamoci dentro anche gli Stati Uniti), dove la CCAR (negli USA affiancata da altre chiese protestanti conservatrici) è in grado di avere ancora parecchia influenza:
– in Irlanda la legislazione sull’aborto, scritta sotto dettatura delle gerarchie clericali, è arretrata, ma i giornalisti sono stati capaci di far emergere parecchi casi di violenza sui minori ad opera di preti e sodali
– in molti stati degli USA la legislazione sull’aborto è simile a quella irlandese, ma, anche qui, i giornalisti hanno fatto il loro mestiere
– in Italia la normativa sull’aborto, pur essendo, nella lettera, avanzata, è di fatto inapplicata (quindi, come risultato, sotto questo aspetto viviamo anche noi in un Paese arretrato), ma i casi di pedofilia emersi fino ad ora sono sporadici e isolati
in conclusione: temo che in Italia siamo ancora quelli messi peggio, perché, oltre ai medici e ai politici, anche i giornalisti fanno volentieri gli zerbini dei gonnelloni
Vero! 🙁
I giornalisti fanno sicuramente gli zerbini dei gonnelloni e del potere; in un certo numero di casi non volentieri, ma solo perchè il giornale dove scrivono campa esclusivamente con i contributi dello Stato e quindi devono scrivere cose non troppo sgradite al potere.
Ricordiamoci quanti anni al potere c’è stata la Democrazia Cristiana e quanti il PdL.
Per tornare alla normalità, se mai ci arriveremo, serviranno molto anni.
Come dimenticarsi la frase “Sono sono casi isolati” pronunciata più volte da Santoro prima della messa in onda del reportage della BBC sulla pedofilia. Con Fisichella dietro che annuiva compunto.
@Sandra
Cara Sandra,non vorrai che dei sant’uomini si perdano in fredde materialistiche considerazioni numeriche:
per loro 10000 casi isolati restano casi isolati .
quando si apprendono questi avvenimenti, o ,cito il fatto “on line” in usa curano l’omosessualità coi cavalli (sempre loro i cattolici!!!) l’amarezza che provo e il disgusto per i vari giuseppi o enrichi è terribile. chissà se un giorno le associazioni di atei cesseranno di esistere?
Curano l’omosessualità coi cavalli?
No, adesso voglio sapere come, perché sto pensando MOLTO male.
Penso proprio di sì ^____^
è una notizia apparsa sul “fatto on line” di ieri: in california,credo, pagando profumatamente. è una terapia (sic!) che prevede una vita da cow boy in simbiosi col cavallo. le notizie che sto dando sono frammentarie perchè cono stato colto dal vomito e non ho più approfondito.scusate.
vita da cowboy come descritta in Brokeback Mountain ?
Cowboy…
http://img692.imageshack.us/img692/4123/homerm.jpg
Che poi… in un range, con tanti altri ragazzi gay, cavalli, la possibilità di andare a fare vita selvaggia nelle foreste…
Sicuri che non sia solo una copertura?
Oddio… so che esistono persone a cui potrebbe anche piacere, ma non sono sicuro di voler approfondire.
mi spiace non poter dare notizie più precise ed anche al fatto che susciti ironia; la notizia l’ho letta su “il fatto on line” di ieri e spiegava che “pagando” si entrava in una comunità ove il rapporto col cavallo era molto “cawboyesco”
passatemi questo neologismo ma non mi vien null’altro. gli”ammalati” fanno una vita spartana e stanno molto a (e con il) cavallo. da qui schifato ho abbandonato. scusatemi.
Ma no. Scusaci tu che facciamo ironia su questa cosa che, invece, è seria.
È solo che mi ci viene spontaneo.
Mi dispiace per Savita; se emergerà che un intervento anticipato avrebbe potuto salvarla, mi dispiace doppiamente
Tristezza e rabbia.
Molta rabbia.
Speriamo che l’Italia riesca a non finire in questo pozzo di cretinità.
Ecco, quei figuri non sono pochi, quindi ci vorrebbe una replica di questa:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gibet_de_Montfaucon
👿
Non li posso chiamare per qualifica professionale, non lo meritano.
robmoderobmode
Chissà come il sistema ha interpretato le mie virgolette.
Avevo scritto:
Inizio robmode – “Sì, ma voi riportate le notizie fuori contesto” – fine robmode.
Comunque quei medici, così come gli obiettori di casa nostra, semplicemente non hanno compiuto il loro dovere.
Si tratta di omissione di cura che in uno stato civile sarebbe sanzionata.
Ma si sa che nelle teocrazie le cose non funzionano come negli stati civili.
Ah, per curiosità sono andato sul sito di Avvenire e ho cercato la notizia.
La risposta? Eccola:
“La ricerca di – Savita site:www.avvenire.it – non ha prodotto risultati in nessun documento.”
i problemi sono ben altri
Si fanno chiamare “pro-life” ma sono responsabili di un’altra morte inutile.
Parlano di dignità della vita, ma non distinguono tra embrione e donna ed è la donna la pagarne le spese.
http://dallapartedialice.wordpress.com/2012/11/15/vivi-o-muori-limportante-e-che-lo-fai-come-dio-comanda/
Insomma, se credi e giustifichi le tue azioni sulla base del tuo credo puoi fare quello che ti pare. Se non appartieni al club attaccati, tanto deciderà comunque il club per te.
A proposito di aborto.
Nel sito UCCR oggi hanno epurato un’intera discussione in tema d’aborto alla quale partecipavo anch’io. Si è dissolta nel nulla, ivi compreso l’articolo. Lo denuncio per amore di libertà d’espressione e di verità.
Ora, il mio pensiero in sintesi.
Ritengo l’aborto immorale (salvo i casi estremi, come questo), ma sono contrario alla sua penalizzazione. Per me infatti “moralità” non deve necessariamente fare rima con “legalità”.
Sono dunque d’accordo con il paragrafo finale dell’articolo, salvo il fatto che l’immoralità dell’aborto non deve derivare per forza dalla credenza nel trascendente. Sono certo che molti laici non credenti pensino che l’aborto sia immorale. In definitiva l’aborto è censurabile moralmente, anche se legale, come molti altri comportamenti umani.
@ Antonio72
Spero che questo ti induca a qualche sana riflessione, quantunque tardiva, sull’uccr. Da laico razionalista, personalmente considero un’aberrazione vedere nell’embrione nient’altro che un agglomerato informe di cellule, ma considero un’aberrazione molto peggiore attribuire ad un embrione la stessa dignità ontologica di un bambino già nato come fate voi cattolici. Senza rancore.
Qualche giorno fa invitavo Rob che si lamentava della nostra “limitata” libertà ad indicare un sito cattolico dove ci fosse libertà e un’anima bella e falsa ha indicato l’UCCR.
Adesso Antonio72 scrive:
15 novembre 2012 alle 19:08
Nel sito UCCR oggi hanno epurato un’intera discussione in tema d’aborto alla quale partecipavo anch’io. Si è dissolta nel nulla, ivi compreso l’articolo. Lo denuncio per amore di libertà d’espressione e di verità.
PS. Non rispondete più ad Enrico. A discutere con un delinquente c’è solo da degradarsi.
Io ho fatto questa denuncia da cattolico su un sito ateo.
La domanda da mille dollari è questa: un ateo farebbe lo stesso a parti rovesciate, pur di difendere la causa comune della libertà d’espressione
Sì Antonio 72,
io invito professori di storia cattolici a tenere lezioni per l’UAAR, ho firmato in passato per la liberazione (poi avvenuta) di testimoni di geova obiettori di coscienza ciprioti e difendo (polemizzando con l’amico Tino) la libertà d’espressione dei negazionisti dell’Olocausto.
Tu, che non sei un troll, a volte però pecchi di ambiguità. Sul nostro sito lamenti la censura del sito dei cattolicisti razionali, lì però dici la stessa cosa del sito UAAR che ti censurerebbe gli interventi. A che gioco stai giocando? Ti piace fare la vittima?
Caso estremo, sul quale si dovrebbe approfondire la discussione, ma che non giustifica il massacro di centinaia di migliaia di bambini all’anno con l’aborto. Per questi la vostra coscienza anestetizzata non reagisce.
no bambini. Embrioni.
Hai presente la differenza? No eh? Lo sospettavo. E’ che qui siamo tutti un po’ stufi di spiegartela.
(amici uaarini, ci leggiamo tra un paio di settimane, che parto.)
@ Florasol
Have fun. Bye!
caro beota,
questo intervento la dice tutta. Complimenti, un esempio da manuale su come fare schifo al mondo ed esserene fieri, con tanto di frase orwelliana sul massacro dei bambini abortiti.
E cosa è l’aborto se non un massacro?
Nella tua testa è un massacro.
@ Bee
La sua testa è un massacro
firestarter risponde:
giovedì 15 novembre 2012 alle 19:49
caro beota,
questo intervento la dice tutta. Complimenti, un esempio da manuale su come fare schifo al mondo ed esserene fieri, con tanto di frase orwelliana sul massacro dei bambini abortiti.
Non caro nulla personificato, non caro florasol; siete voi che vi ostinate a dire che gli embrioni non sono essere umani, ma un ammasso di cellule insignificanti. E la scienza, che voi invocate a sproposito, lo dimostra chiaramente.
@ giuseppe
la scienza, che voi invocate a sproposito, lo dimostra chiaramente
Cosa? Che non capisci niente?
Non c’è bisogno della scienza.
caro giuseppe,
per l’embrione esiste un nome, ed e’ appunto embrione. Non “ammasso di cellule insignificanti”. Il problema non e’ mio che chiamo l’embrione “embrione” (con gli attributi precisi assegnati al termine, tra cui non rientra quello ascientifico di essere un ammasso di cellule insignificanti) ma di chi chiama l’embrione “bambino” (di solito poveri beoti che tentano di fare presa sulle emozioni con trucchetti sciatti).
@giuseppe
evita di parlare di cose che non capisci, giusy, come la scienza.
esseri umani? se per “umani” intendi “dotati di dna umano”, allora lo sono. esattamente come le cellule tumorali. se invece per “umano” intendi una “persona” allora non lo sono. manco di striscio. un cane è più vicino ad avere il diritto di essere classificato come persona, in qualità della sua capacità di pensare, di quanto qualsiasi embrione potrà mai sperare di essere (in qualità della sua completa mancanza di sviluppo cerebrale, otre che di qualsiasi capacità di pensiero).
come disse un mio insegnante di filosofia, allora anche una s..a è un massacro
Che c’è da approfondire? Una donna, di cui non ti importa niente, è morta.
Anche il suo embrione è morto.
Ma non è stato abortito, è questo che conta. L’anima dei medici è salva.
“…è cosa buona e giusta…”
Ma stai zitto! Tu sei la prova vivente che cretino deriva da cristiano.
F. nn da Assisi
immagino ti riferisca a me…
errore. sono ateo e stavo facendo la parodia del bigottino.
Esprimo il mio plauso a questi medici che con grande dignita e spirito di servizio nei confronti dell’intera societa si sono rifiutati di compiere un atto abominevole l’aborto.L’aborto volontario è un atto che pone in primo piano la volontà della donna di fronte al diritto altrui alla vita insomma l’aborto è un atto di egoismo.
Triste poi che il padre si associ alla volontà di morte della moglie.
@ Enrico
Fai schifo, ribrezzo. Tutta la disapprovazione possibile.
Per favore piantatela di rispondere che non ne vale la pena.
@ Felix
Non è una risposta, è un’espressione di tutto il mio ribrezzo nei confronti di questo essere e delle sue idee.
Mi spiace ma non posso trattenermi.
Fai schifo, ribrezzo. Tutta la disapprovazione possibile .
Concordo .
lo fai apposta
No.
Il che è preoccupante e disgustoso.
caro Firestarter, il dramma è che questo individuo non simula alcunchè e non provoca: è realmente la miseria umana che dimostra di essere.
E’ estremanente sincero in ciò che scrive…
Ho risposto a Giuseppe senza leggere la tua risposta Enrico.
Come dicevo: sintesi perfetta! Madre e embrione morti. Una vita spezzata. Ma a voi che importa? L’importante è che non sia stato commesso l’aborto.
Del resto quella donna mica era vostra moglie o vostra figlia.
enrico penso che sè ti sputi in faccia ,lo sputo prende fuoco…sei di un malvagita disincantata mostruosa..io non capisco quanta tolleranza bisogna avere in corpo,per sopportare per sentire i vostri deliri disgustosi,i tuoi e di giuseppe…a tutto cè un limite
Malvagio è chi sopprime l’altro.
Vedi enrico, abbiamo due ordini di moralità diversa.
Io, senza anima, considero immorale imporre far soffrire gli altri
Tu, che al contrario sei provvisto di anima, consideri immorale solo provocarne la morte.
Come sempre, ho la conferma che senza anima, si sta male perché si soffre per il dolore degli altri, ma che è meglio non averla. Che bello sapere che, alla mia morte, non avrò un dio che ha voluto e preteso questo con cui rapportarmi.
@Enrico
Ai fatto risulta e la madre e l’embrione morto.
Quindi è stato negato ad latri bambini la possibilità di poter nascere da quella povera donna per salvarne uno solo. Uccidendo la donna per altro.
Sbaglio o secondo il tuo metro anche questo dovrebbe essere un crimine?
Non si parla di vite eventuali ma di vite già esistenti quella concepita 19 settimane fà.
@Enrico
Fatto sta che comunque una vita è stata spezzata per questa “vita” di 19 settimane.
Oh, giusto, dimenticavo che per te la donna è una fabbrica sforna-marmocchi.
Scusa se per un attimo ho pensato di poter fare un discorso serio con te.
Ho grande della stima della donna.
@Enrico
Tutte le volte che hai scritto qui non l’hai dimostrato…
E non è mica un dato tanto facile da ignorare, a meno che tu non sia un alienato, ma alienato forte.
Non è un alienato, è un delinquente. Finirà in galera, presto o tardi, come tutti quelli della sua risma.
Possiamo solo ignorarlo, anche se andrebbe trattato come si trattano le malattie infettive.
*FSMosconi
Inafatti ho citato più volte donne come sempio da seguire.
@Enrico
E con ciò?
Cambia per caso lo scopo per cui le hai citate nel contesto?
Cambia l’aspetto per cui le hai citate?
Possibile che queste considerazioni ovvie debbano venire da me e non da te?!?!
Savita è morta perché i suoi medici sono stati degli ignoranti, non solo in Ostetricia ma anche in Diritto irlandese e in Morale cattolica. L’Ostetricia avrebbe detto loro che, in caso di rischio mortale per la madre, dovevano imbottirla di antibiotici e indurre un parto anticipato (non era un “embrione” ma un feto di 17 settimane e l’aborto a quell’età è un parto anticipato) ; il Diritto irlandese avrebbe riconosciuto che era una possibilità contemplata dal loro Diritto Penale e la Morale cattolica avrebbe ribadito che, se le manovre per salvare la vita della madre erano perfettamente lecite anche se avessero messo a rischio quella del nascituro.
Savita non è morta per una legge contro l’aborto ma per l’ignoranza dei suoi medici.
troppo semplicistico
è il condizionamento cattolico che fa la differenza in questo caso
serve a poco dire che il casi estremi una certa interpretazione della morale cattolica avrebbe permesso di praticare l’aborto: troppo comodo dire a posteriori che i medici obiettori cattolici avrebbero potuto agire diversamente
occorre che i ginecologi obiettori, ossia medici che non accettano di tutelare la salute delle donne, cambino mestiere: solo così non causeranno sofferenza alle donne (o la loro morte, come in questo caso) e non saranno costretti a praticare aborti
Enrico, l’unico atto abominevole è il tuo caparbio ostinarti ad esistere, per di più consumando ossigeno a scapito di esseri più degni e meritevoli di quella risorsa, come ad esempio tafani e zanzare.
Ah, impara a fare i conti: la vita(ma più esattamente l’INDIVIDUO)di cui si parla, aveva 1652 settimane.
OK, Enrico non sa che 0 è minore di 1 e crede che valga 2.
Nel mio lavoro uso questi concetti da lei citati in manier appropriata.
vista la necessità che hai avuto a farti fare la tesi da altri (inficiando quindi qualsiasi merito lavorativo ottenuto con una laurea a sua volta ottenuta in modo fraudolento e pure illegale, visto che tali atti infrangono le regole di ottenimento di tale titolo di studio), dubito che le tue capacità lavorative siano tali da permetterti di fregiarti di qualsiavoglia alone di conoscenza.
tantopiù che hai appena dimostrano la fallacia di quanto hai appena affermato: dici di sapere che 0<1<2, ma plaudi una decisione che, invece di salvare una vita, ne ha stroncate due, in quanto così si ha evitato di stroncare una vita (già condannata di partenza) dimostrando così la moralità e cristianità della scelta? ad uno con una logica come la tua non dovrebbe essere consentito manco gestire un fromicaio da salotto……
A quanto pare, Enrico è talmente a compartimenti stagni che usa correttamente i confronti fra i più piccoli numeri interi soltanto sul lavoro.
il tuo perseverare in vita è un atto di egoismo.
@ Enrico.
Fai schifo oltre ogni possibili immaginazione.
Quei medici dovrebbero finire IN GALERA e SBATTUTI FUORI dall’Ordine dei Medici per AVER FATTO MORIRE LA MADRE.
Perchè la colpa della sua morte E’ LORO (e della Chiesa-sgualdrina a cui leccano la patonza marcia).
E entare di salvare la creatura portata in grembo?
“Savita non ha avuto scelta, e ora è morta, condannata dai ‘difensori della vita’ che hanno scelto per lei.”
avrei scritto
“Savita non ha avuto scelta, e ora è morta, condannata dai ‘difensori della vita’ che hanno scelto la morte per lei.”
Non capisco: questi figuri hanno diritto di vita/morte su un essere umano senza che ne paghino le conseguenze?
Possibile che qui il famoso giuramento di Ippocrate non viene menzionato da questi bastardi quando si tratta di salvare la vita di una donna?
Comunque anche se non lo fanno i vari troll qui presenti questa vicenda risponde bene ad una domanda posta loro qualche ultimissima addietro:
Dovendo scegliere se salvare da un incendio 1000 embrioni o un essere umano voi che scegliereste?
La risposta a questo punto evidente è : 1000 embrioni.
Ma la cosa peggiore è che forse non c’è bisogno di un numero così grosso di embrioni, forse bastano anche 100/10/1 embrione per decidere di sacrificare un essere umano!
Come ho sempre detto siamo attorniati da una umanità che di umano non ha più nulla!
Il nocciolo della questione è che coloro che si definiscono “pro-life”(ma sarebbe forse più corretto chiamarli “no-choice”) non difendono la vita ma la loro personale concezione della vita. “Difendono” in pratica solo l’imposizione delle loro ideologie.
Vi porgo invece non solo critiche ma un esempio edificante per tutti: Gianna Beretta Molla donna che sapeva amare.
Ha fatto la sua scelta.
LEI HA SCELTO!
Ripeto ciò che ho detto tempo fa: è una fortuna che io non abbia l’anima. Se avere l’anima significa apprezzare questa morte inutile, io l’anima non la voglio. Preferisco essere capace di provare empatia per il dolore di una morte evitabile.
Lascia che ti dica una cosa sola… FAI SCHIFO!
Menomale che non sono più cattolica, perché se esser cattolici, significa essere come te, allora tanto meglio se finalmente mi sono liberata di sto schifo di religione…
Ma se al posto di quella povera donna ci fosse stata tua madre, la donna che ami, tua figlia o tua sorella, avresti ancora il coraggio di dire certe cavolate? NON PENSO PROPRIO!
Cavolo, persino mia madre che è cattolica, certe stupidaggini non avrebbe mai il coraggio di dirle, religiosa sì, ma non bigotta, cosa che tu sei invece. Impara che la fede religiosa, non deve MAI influire sulla vita di altre persone, ma solo sulla tua, la fede deve essere personale se c’è, se tu credi, non significa che anche gli altri debbano essere condizionati (e pure malamente), dal tuo stesso pensiero.
Appunto un induista non può sopprimere altre persone per suo interesse.
E forse dovresti cominciare a pensare che le paturnie religiose non facciano sempre effetto. Ti esprimo di nuovo il mio più sentito ribrezzo.
@ Enrico.
Un cattolico non può sopprimere (o causare la morte) di altri individui per imporre loro le sue cagate – perchè le vostre sono cagate – religio-ideologiche.
E’ a causa dei vostri “interessi” che quella donna (che con voi non c’entrava nulla) è morta.
Gianna Berretta Molla ha potuto fare la sua libera scelta. Una scelta che personalmente non condivido ma che merita tutto il rispetto.
E il poter fare una scelta sul proporio corpo è un diritto che deve essere concesso a tutti.
Si ma una scelta e logica e rispondente alle promesse da lei fatte all’atto delle nozze.
Appunto, il diritto di scelta INDIVIDUALE è sacro a prescindere, cosa che è invece stata totalmente negata in questo caso. Quel che mi fa più male, è pensare che in questo modo, sono morte ben due vite, quando magari, se i medici fossero stati più intelligenti e meno paurosi nei confronti di un Dio fasullo, almeno la madre si sarebbe potuta salvare e chissà, avrebbe avuto modo di avere gravidanze più felici e serene di seguito.
PS: Sai una cosa Carlo? Con te ci rinuncio sei de coccio, manco mio nonno ragionava come te! Comincio seriamente a pensare che tu sia un Throll, perché è impossibile che una persona sana di mente, dica certe bestialità, certe cattiverie. Ma che centra che era induista?! E se un giorno tua figlia ti dicesse che anche lei è diventata induista, atea o addirittura pagana, che farai? E non rigirarmi quello che ti dico “per tuo interesse”, perché allora, se vogliamo essere precisi, anche i medici, hanno fatto tutto per puro e machiavellico interesse. La tirata del matrimonio te la potevi risparmiare, non ha senso…. Te lo ripeto, persino mia madre che è cattolica, a differenza mia che sono una panteista naturalista, ti sputerebbe in faccia, ti direbbe sicuramente che uno come te, il paradiso non lo sfiorerà neanche di un millimetro. Da ora in poi, non spenderò più parole al vento, io voglio parlare con persone, non con i muri.
Ne approfitto anche, per dire che mi scuso con il gentile staff dell’ UAAR, perdonatemi, ma quando leggo o sento certe cose, proprio non resisto, il lume della ragione mi impone di ribattere contro certi tipi di persone, era da un po che vi seguivo, e continuerò a farlo, magari evitando di dare di matto le prossime volte. XDXD
Cordiali saluti
Enrico tu consideri la scelta di quella donna logica, io no. Per me la cosa logica da fare sarebbe stata quella di fare tutto il possibile per restare a fare da mamma ai bambini che aveva già. Ma queste giustamente devono essere scelte esclusivamente personali , io non sono nessuno per poter imporre ad un’altra persona il mio punto di vista e non lo desidero affatto.
E questa è la differenza fra un fondamentalista religioso e un libero pensatore.
Quale sarebbe la promessa matrimoniale che citi poi? Non mi risulta che sia previsto che una donna debba sacrificarsi per riprodursi.
@enrico
vedi enrichetto, se invece di scegliere fosse stata obbligata a non abortire… sarebbe morta lo stesso ma non l’avreste fatta santa.
Adesso capisci perché sei putrido enricuccio?
Tu, e i tuoi sodali, volete forse evitare altre beatificazioni? Oltre all’aborto voi fanatici siete contro anche agli anticoncezionali, giusto? Anche questo per avere tante “belle” immagini utili solo per estorcere l’8×1000 ai gonzi?
cè un limite a tutto enrico per cerca di andartene altro mondo..e crepa,scusami,ma te lo dico cuore..sei un infame e per me se pure troppo tollerato….
…e oltretutto che c’entrano le nozze e le promesse matrimoniali cattoliche?
Quindi intendi dire che se una non si è sposata in chiesa, allora deve essere lasciata libera di decidere come crede? Allora è semplice, problema risolto: basta smetterla di sposarsi in chiesa.
Oltretutto la signora di origine indiana di cui sopra, sicuramente non si era sposata con il rito cattolico e non aveva recitato le promesse matrimoniali cattoliche. Quindi perché avrebbe dovuto accollarsene le conseguenze lo stesso?
Lisa
Molte volte mi piacerebbe che gli dei ed il loro inferno esistessero davvero.
Giusto per vedervi bruciare tutti questi falsi moralisti, i medici che hanno rifiutato l’ aborto e tutti gli ipocriti che appaudono.
qui siamo in un paese cattolico, quindi possiamo anche fare a meno di curarti, come più ci aggrada!!
Speriamo che la giustizia faccia il suo dovere, almeno là.
Non rispondete alle provocazioni dei troll, vi “prego”.
E perchè non dovremmo rispondere, scusate? Come si può stare zitti di fronte a certe oscenità?? No, non si può e non si deve!
Perché l’unico scopo di un troll è quello di interrompere fastidiosamente le discussioni in atto su un forum/blog avviando quelle che in gergo si chiamano flamewar. L’azione è generalmente mirata a danneggiare il forum/blog perchè se per ogni notizia la discussione diventa un litigio tra un provocatore e molti che rispondono, molta gente finisce di leggere il blog/forum che diventa noioso e non lascia spazio a discussioni costruttive
http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29
Ovviamente era: “smette di leggere”
Perché ciò che dicono in questa sede si ritorce contro di loro in modo autoevidente.
Non è una “secessione aventina” per cui gli diamo spazio sgombro.
Concordo con faber, credo che rumente come gli enrichi e i giuseppi non meritino alcuna risposta, le risposte a questi imbecilli provocatori sono una forma di inquinamento del forum.
A volte non è facile distinguere tra i provocatori che sparano assurdità a cui loro per primi non credono, al solo scopo di generare fiumi di repliche, e coloro che sparano assurdità che però riflettono davvero il loro pensiero. I secondi credo meritino risposta, almeno finché si dimostrano aperti al dialogo e rispettosi. I primi no.
“…le risposte a questi imbecilli provocatori sono una forma di inquinamento del forum.”
No, sono loro una forma di inquinamento del forum, non le risposte.
Segretario: Cosa ne pensa del caso Savita?
Papa: Che è Samorta.
Segretario: Lei è veramente una splendida persona.
I samorti cani dicono a Venezia…
😉
ho visitato l’Irlanda alcuni fa per lavoro e ricordo ancora le persone che si fanno il segno della croce ogni qualvolta si trovano vicine ad una chiesa, e molte di loro si inginocchiano e pregano… a mio parere è l’unica nazione più indietro di vaticalia, se da noi viviamo nell’anno 1960 in Irlanda sono al medioevo puro e semplice.
alcuni anni fa* errata corrige
La religione è una patologia sociale, quando lo si riconoscerà l’umanità avrà fatto un passo avanti!
Lasciare morire una persona per delle indimostrabili credenze è atroce e disumano, non c’è differenza tra quello che è successo in Irlanda ed un qualsiasi autodafé medievale.
Rimango sempre più convintamente apostata e bestemmiatore a testimonianza dello schifo che provo per questa metafisica da mentecatti.
Mi spiace se ho offeso qualche credente ma è un problema suo se bazzica dove non dovrebbe e gli consiglio pure una terapia psicanalitica.
El topo condivido la tua opinione in toto.
Che orrore, che rabbia.
Assassini.
Savita è morta perché i suoi medici sono stati degli ignoranti, non solo in Ostetricia ma anche in Diritto irlandese e in Morale cattolica. L’Ostetricia avrebbe detto loro che, in caso di rischio mortale per la madre, dovevano imbottirla di antibiotici e indurre un parto anticipato (non era un “embrione” ma un feto di 17 settimane e l’aborto a quell’età è un parto anticipato) ; il Diritto irlandese avrebbe riconosciuto che era una possibilità contemplata dal loro Diritto Penale e la Morale cattolica avrebbe ribadito che, se le manovre per salvare la vita della madre erano perfettamente lecite anche se avessero messo a rischio quella del nascituro.
Savita non è morta per una legge contro l’aborto ma per colpa di medici che si sono trincerati dietro la frase “questo è un paese cattolico e non si fanno aborti” per nascondere la loro incompetenza.
Il tuo intervento meriterebbe una cornice. ti quoto in tutto!
Sono d’accordo con Coaxmetal.
“…medici che si sono trincerati dietro la frase “questo è un paese cattolico e non si fanno aborti” per nascondere la loro incompetenza.”
Oppure la frase serviva a mascherare il loro razzismo: con un’irlandese si sarebbero forse limitati a richiamare la legge, non a sottolineare paternalisticamente i “valori” nazionali.
Ci devono essere stati casi di aborto spontaneo in Irlanda, e non si sono conclusi con morte per setticemia: diversamente il tasso di mortalità in gravidanza sarebbe più alto in Irlanda che altrove, mentre è vero proprio il contrario.
L’aborto in caso di rischio di vita della donna è una possibilità contemplata nelle linee guida: questi medici devono rispondere di omicidio.
Tuttavia nessuno ha risposto alla mia obiezione.
Considerate l’aborto un atto immorale , sì o no?
(A prescindere del caso specifico, ovvero quando è in pericolo la stessa vita della donna).
O se volete: qual è la morale laica, o meglio atea?
Se infatti mi si risponde che ciascuno decide per sè, allora ne devo dedurre che non esista alcuna etica laica.
Ma esclusivamente la morale di Antonio, quella di Giovanni, di Mario, di Giuseppe e così via.
Quindi se io non considero immorale la soppressione di un grappolo di cellulle che FORSE un giorno potrebbe diventare altro, perchè ritengo il diritto di una persona che già esiste prioritario non ho morale?
In effetti hai ragione:
Morale: tutte le menzogne che qualsiasi sistema di potere rifila alla gente controllarla
Etica: tutto ciò che è favorevole alla sopravvivenza ed al benessere dell’essere umano sia come individuo che come specie.
Non per niente gente come te in nome della morale fino a pochi decenni fà era contraria ai trapianti, al diritto di voto per le donne, ecc.
In nome della morale tutt’oggi si piazzano bombe nei mercati, si spara ai medici, ecc.
@ Antonio
Hai partecipato a più di una discussione al riguardo e sai benissimo come la pensiamo.
Non è necessario ricominciare.
Troll mentecatto, hai una vagonata di domande a cui rispondere nelle ultimissime precedenti e nè te nè gli altri della tua specie lo avete mai fatto!
Ora vieni a porre domande qui da noi pretendendo pure delle risposte?
Risposte, tra l’atro, che se anche venissero date non saresti in grado di comprendere visto che sragioni come un lobotomizzato!
Vuoi un consiglio? Torna nel sudiciume da cui sei venuto a da cui ti hanno formato! La tua presenza ed anche quella dei vari enrico, rob e compagnia bella qui non è nè gradita nè desiderata.
@Stefano
No, non lo so. In ogni caso sono certo di non aver mai posto una domanda diretta del genere.
Prendo atto che nessuno mi ha risposto, forse proprio perchè nessun ateo può farlo.
@Senji
Non ho detto che un atto immorale debba essere necessariamente condannato dalla giustizia umana. Ce ne sono un mucchio di comportamenti immorali che non lo sono.
Ho solo chiesto se l’etica atea prevede che l’aborto sia un atto immorale o meno. Perchè scaldarsi tanto?
@ Antonio
Annoto che sei pure bugiardo…
Abbiamo discusso all’infinito sull’embrione “persona” o no.
Abbiamo detto alla nausea che non ritenevamo ci fossero i requisiti minimi.
Quindi, no, non è immorale.
Gli “atei” rispondono. Lo hanno già fatto. Memoria corta o, come credo, la solita malafede?
Ora magari puoi spostare la discussione che so, sull’eutanasia e sul divorzio chiedendo se debbano essere considerati immorali e chiedendoti se gli “atei” sono in grado di rispondere.
La vergogna non vi è data in dotazione insieme al pacchetto delle cianfrusaglie che usate per fare gli interventi.
PS Le virgolette stanno a significare che al riguardo non esiste UN pensiero ateo.
Dovresti aver capito anche questo, da tempo.
A proposito, sei d’accordo con quello che dice Enrico qui? Non vorrei che esistesse la morale cattolica di Enrico, Antonio, Florenskij e via trolleggiando….
@ Antonio
“Prendo atto che nessuno mi ha risposto, forse proprio perchè nessun ateo può farlo”
Più sopra giordanobruno (giovedì 15 novembre 2012 alle 23:09)
ti aveva GIA’ detto:
“considero un’aberrazione vedere nell’embrione nient’altro che un agglomerato informe di cellule, ma considero un’aberrazione molto peggiore attribuire ad un embrione la stessa dignità ontologica di un bambino già nato come fate voi cattolici”
Con il che si evidenzia in maniera plastica che il tuo intervento (venerdì 16 novembre 2012 alle 10:16) è in palese malafede o che non sei in grado di trarre le più semplici inferenze. O forse una cosa dipende dall’altra.
Incredibile….
Davvero credete di poter affermare stupidaggini gratuite e contraddirvi in ogni dove senza che qui nessuno se ne accorga?
Sveglia, non sei in parrocchia!
@Stefano
Se a tal riguardo non esiste un pensiero ateo allora non può esistere qualsiasi etica laica, come dicevo. La replica di giordanobruno non l’ho letta che adesso, anche se puoi non crederci (d’altronde la tua acredine nei miei confronti è chiara).
Allora per giordanobruno l’aborto è dunque immorale. Ma giordanobruno risponde per lui stesso o in base ad un’etica atea condivisa?
E poi non capisco proprio perchè un laico, anche ateo, qualora ritenga l’adulterio (tanto per dirne uno), un comportamento immorale debba essere etichettato come un talebano da parrocchia, soprattutto se la cosa lo tocca personalmente.
E poi tu continui a vederla dal punto di vista scientifico che non ha niente a che vedere con la morale. Per esempio, in base a quali criteri affermi che la donna incinta, ancorchè avesse tutte le nozioni scientifiche del caso, considerasse un suo eventuale aborto un atto immorale? In base forse ad altri criteri scientifici?
@Antonio 72
Ogni volta che leggo interventi come il tuo, quelli di ROB o di giuseppe the first mi chiedo se la paraculaggine e la malafede non ve la insegnino in parrocchia.
Ti ribalto la domanda. Quanto è morale lasciar morire una donna per le stronzate religiose in cui si crede. Un medico che dovrebbe salvaguardare la vita, quella già esistente e senziente, quella che ha legami affettivi, relazioni sociali, quella che fa parte del mondo, con quale coraggio e quale moralità può continuare a definirsi medico?
L’aborto è immorale? No, e i motivi ti sono stati esposti. O pensavi che non ci sarebbe stata risposta. Ora, come ha detto Stefano, devia pure su ciò che vuoi.
@gmd85
Giordanobruno scrive:
“Da laico razionalista, personalmente considero un’aberrazione vedere nell’embrione nient’altro che un agglomerato informe di cellule,..”
E poi dice che è anche un’aberrazione peggiore considerare l’embrione già un bambino (come io non ho mai sostenuto e non sostengo).
Tuttavia resta l’aberrazione di considerare l’embrione nient’altro che un agglomerato informe di cellule, che può far ritenere l’aborto proprio un comportamento irrazionale e dunque immorale, ancorchè non si creda affatto che l’embrione abbia la stessa dignità ontologica del bambino. Il problema è che molto di voi confondono il piano scientifico con quello morale, mentre a quanto pare, non lo fa giordanobruno.
@ Antonio
“non può esistere qualsiasi etica laica, come dicevo”
Antonio, come al solito ti sfugge l’ovvio.
Un’etica laica non fa riferimento a divinità.
Resta da accertare, invece, cosa sia un’etica che fa riferimento a comandamenti di entità inesistenti.
Purtroppo per te la tua posizione è SEMPRE tirata per i capelli e non è che puoi far finta che non lo sia tirando fuori il petto. Sembri ancora più ridicolo….
Ti si è già detto che la scienza dice che un embrione non ha un sistema nervoso e poiché questo è un requisito minimo affinché si possa parlare con un qualche senso del concetto (extrascientifico) di persona un embrione non lo è.
Quindi, da un punto di vista etico l’aborto è permissibile in quanto non si sopprime una persona. Mi pare di non aver fatto riferimento ad alcuna divinità.
AL contrario, la tua presunta etica fa riferimento ad una presunta anima insufflata (?) da un presunto dio. E pretende che queste presunzioni siano dimenticate dopo averle proferite e quindi si dia per scontato tutto quello che è nella testolina di Antonio.
Ora Antonio ti dispiace andare a parcheggiare le tue banalità da un’altra parte?
@ Antonio
Ti ho già postato questo:
E ancora nel 2005 l’autorevole filosofo cattolico Jacques Maritain affermava: «Ammettere che il feto umano dall’istante della sua concezione riceva l’anima intellettiva, quando la materia non è ancora in nulla disposta a questo riguardo, è ai miei occhi, un’assurdità filosofica. È tanto assurdo come chiamare “bebé” un ovulo fecondato» (Verso un’idea tomista dell’evoluzione, 1987)
Ribadisco, non vorrei che esistesse l’etica cattolica di Antonio, di Enrico (te lo richiedo, sei d’accordo con quanto dice?), Maritain e Ratzinger. Dio non è chiaro al riguardo. Come in moltissime altre cose.
@Antonio72
Ma che fai? Salti davvero di palo in frasca? La domanda che ti ho fatto l’hai letta o no? Smettetela di aggirare gli interrogativi che vi vengono posti, maledizione. A cosa serve un stupidos enso di superiorità morale se deve portare alla morte di una persona che potrebbe generare in futuro altre vite?
Tu non consideri l’emrbione un bambino. C’è chi ci vede solo un ammasso di cellule. Se anche dovessimo arrivare a un compromesso, dubito che lo si potrebbe definire in maniera tale da rendere l’aborto immorale. In effetti, visto che non lo consideri un bambino, cosa ti porta a giudicare immorale tale procedura? O cerchi di rattoppare per come ti conviene?
@Stefano
Ed invece è proprio a te che sfugge l’ovvio. Se l’embrione fosse parificato alla persona l’aborto non sarebbe altro che una forma di omicidio e dunque, non solo eticamente inaccettabile, ma anche penalmente.
Il fatto è che ciò che non è eticamente accettabile non è detto che debba esserlo penalmente. Allora, considerando che siamo d’accordo che l’embrione non sia persona, l’aborto resta un comportamento immorale, sì o no?
Quando gmd85 afferma che secondo lui, da laico razionalista, considerare l’embrione solo un ammasso di cellule è un’aberrazione, non può farlo evidentemente secondo un criterio scientifico, in quanto quello è per la scienza. E’ non lo fa nemmeno evidentemente secondo l’assurdità filosofica che predica l’equazione embrione=persona.
* volevo dire giordanobruno
@Antonio72
Mai affermato. O ti stai confondendo con giordanobruno?
E allora, vediamo, per l’ennesima volta: quanto è moralmente accettabile lasciar morire una donna per non intervenire su ciò che porta in grembo, sia esso persona o meno? Non uccidi uno, ma ne uccidi un’altra. Mi spieghi quale morale c’è in questo?
Se in grado di rispondere senza aggirare o no? Sei sufficientemente onesto?
@ Antonio
No. Per i motivi già ripetuti.
Serve altro?
Ora il fatto che non sia immorale non significa che non sia opportuno cercare di evitarlo. Come per mille altre cose nella vita.
Magari con l’uso degli anticoncezionali. Che non è penalmente proibito.
Ma è immorale? SI o NO Antonio?
E visto che l’embrione non è una persona, perché è immorale sopprimerlo Antonio?
E visto che Savita era una persona, perché NON è immorale sopprimerla per evitare un aborto immorale?
Nel rispondere rammentati che negli interventi precedenti ho scritto:
“la tua presunta etica fa riferimento ad una presunta anima insufflata (?) da un presunto dio. E pretende che queste presunzioni siano dimenticate dopo averle proferite e quindi si dia per scontato tutto quello che è nella testolina di Antonio”
Nel rispondere sull’immoralità dell”uso degli anticoncezionali e della soppressione dell’embrione (non persona) tieni conto di quanto ho appena scritto e scoprirai che i tuoi interventi sono del tutto inutili, come del resto avevo preannunciato sin dalla mia prima risposta.
Non puoi introdurre i tuoi giudizi di moralità dell’aborto pretendendo che non dipendano da principi fideistici salvo denunciare l’uso degli anticoncezionali sulla base di quegli stessi principi.
Può darsi che i vostri compartimenti stagni non vi consentano di notarlo, noi al contrario ce ne accorgiamo benissimo….
@Stefano
Alla domanda del perchè non si deve sopprimere l’embrione pur non essendo una persona ha già risposto giordanobruno: perchè considerare l’embrione umano un ammasso di cellule è un’aberrazione.
Su Savita, non confondere le carte. La moralità ha di certo una gerarchia, come saprai. Per esempio: uccidere una persona in atto per salvarne una in potenza è immorale (oltre che illegale). Ma uccidere una persona in potenza per non mettere a repentaglio la propria carriera o per farsi il giro del mondo in barca a vela è ancora immorale.
E ritengo che per pensarla così non si debba necessariamente credere in Dio.
D’altronde credo che la replica di giordanobruno l’abbia dimostrato.
Antonio, sarà anche OT, ma dopo la tua ultima scempiaggine del 4 novembre riappari soltanto ora e non ho alcuna intenzione di passarla sotto silenzio: rispondendo a un mio “Già me lo vedo Feynman, proprio lui, che sostiene ‘ma in fondo io che faccio? Boh, misuro dalla mattina alla sera.’ Chissà che cosa avrai capito.”, la tua allucinante risposta è stata “E’ incredibile. La citazione che riporti di Feynman conferma clamorosamente quanto da me sostenuto, ed invece la usi come critica. Il ‘Boh’ di Feynman, a casa mia, è una palese ammissione di ignoranza del funzionamento della realtà, se non appunto la sua misura quantitativa, come d’altronde ho già detto.”
Ora, chiunque altro capiti a leggere qui crederà che non è vero. Giuro, Antonio lo ha scritto davvero. Davvero non ha capito che la mia era ironia e che Feynman, ovviamente, non poteva aver detto nulla di simile. Il resto del suo lungo intervento ha la stessa dignità intellettuale di questa ineffabile perla.
fab
“Questo carattere astratto è peculiare delle leggi fisiche. La legge di conservazione dell’energia è un teorema riguardante quantità da calcolare e sommare, senza alcun accenno al meccanismo interno, e analogalmente le grandi leggi della meccanica sono leggi matematiche quantitative per cui non abbiamo nessuna spiegazione. Perchè per descrivere la natura possiamo usare la matematica, senza riuscire a spiegare il funzionamento? Nessuno lo sa, ma dobbiamo andare avanti lo stesso in questo modo, perchè funziona.” (Sei pezzi facili – R. P. Feynman).
PS
E’ ovvio che il credente può rispondere all’ultima domanda. Appaio solo ora per cause di forza maggiore.
@Stefano
Non vorrei eludere la tua domanda sulle presunte diverse morali cattoliche. Il sottoscritto, Enrico, Florenskij, ed altri cattolici, pensiamo TUTTI che l’aborto sia immorale, anche se non concordiamo sullo status dell’embrione e salvo quando si presenti la tragica eventualità di scambio vita per vita, come il caso Savita (che ricordo è statisticamente minoritario nelle IVG, anche in Italia).
Viceversa, proprio in questa discussione, si può notare l’eterogeneità dell’ateo pensiero, visto che per alcuni pare che l’aborto possa ritenersi immorale in certi casi (vedi per esempio Sandra, giordanobruno fa intuire un pensiero simile a quello di Sandra, e credo anche RobertoV), mentre altri scientisti “duri e puri” come te, affermano senza se e senza ma che l’aborto non sia MAI immorale. O vuoi ripensarci?
@ Antonio72
Temo che tu abbia frainteso il senso delle mie parole. Secondo la scienza (e non secondo la filosofia morale) un embrione non può essere considerato un agglomerato informe di cellule dal momento che presenta già una marcata differenziazione tessutale (ectoderma, endoderma, mesoderma, mesenchima); tuttavia non può nemmeno essere considerato un essere umano (se non altro perché manca di autocoscienza riflessa). Se poi poniamo il problema in termini di morale laica e razionalista, si danno casi nei quali il ricorso all’aborto nn solo è lecito ma addirittura doveroso: non è forse un crimine far nascere un essere umano affetto da gravi malattie solo per rispetto alla “sacralità” dell’embrione?
@ Antonio
si può notare l’eterogeneità dell’ateo pensiero
Toh, finalmente te ne sei accorto….
“PS Le virgolette stanno a significare che al riguardo non esiste UN pensiero ateo.
Dovresti aver capito anche questo, da tempo” (venerdì 16 novembre 2012 alle 10:51)
“mentre altri scientisti “duri e puri” come te”
Ti si è già detto che la scienza dice che un embrione non ha un sistema nervoso e poiché questo è un requisito minimo affinché si possa parlare con un qualche senso del concetto -> (extrascientifico) <_ di persona un embrione non lo è.
Quindi, da un punto di vista etico l’aborto è permissibile in quanto non si sopprime una persona.
Ora il fatto che non sia immorale non significa che non sia opportuno cercare di evitarlo. Come per mille altre cose nella vita.
Magari con l’uso degli anticoncezionali. Che non è penalmente proibito.
Ma è immorale? SI o NO Antonio?
Non solo non ci ripenso, ma ribadisco. Invitandoti a leggere e capire quel che scrivo. Incluse le domande che faccio, alle quali non rispondi.
Ripeto:
E visto che l’embrione non è una persona, perché è immorale sopprimerlo Antonio?
E visto che Savita era una persona, perché NON è immorale sopprimerla per evitare un aborto immorale?
" gli strumenti di prevenzione efficaci non è che si conoscono molto bene"
"risulta che nei paesi dove c’è una maggiore disponibilità alla contraccezione chimica ed educazione in questo senso, questi sono più elevati"
Vuoi dire che chi usa gli anticoncezionali abortisce di più, vuoi dire questo Antonio?
SI NO
Toh, la mamma non ti ha spiegato niente? Certo che se usi l'Ogino Knaus….
Senti, ti rimando a quanto dice fab più sotto:
l’unico “argomento” che avete per l’embrione come persona – al di là del credere che la trinità ci infila l’anima dentro, mitologia vostra con cui nulla vogliamo avere a che fare – è che siccome un giorno potrebbe, se tutto va bene, diventare persona, allora anche ora lo è. Questo “argomento” è stato demolito in più di un modo.
Mai letto nient’altro di cattolico sulla questione. O mi sono perso qualcosa? Se non mi sono perso niente, allora siete nudi. E non siamo d’accordo nello stesso modo in cui noi sosteniamo che 2+2 fa 4 e voi che fa 5.
@Stefano
Ti ho già risposto a queste tue domande. D’altronde questa tua è una replica fotocopia della precedente. Ricordatevi dell’eterogeneità morale dell’ateo pensiero quando predicate una fantomatica etica laica che non esiste, né può mai esistere, in quanto si poggia esclusivamente su opinioni personali. Per quanto riguarda gli anticoncezionali, mi riferivo ai dati statistici nei quali non risulta affatto l’equazione: + diffusione di anticoncezionali=-aborti. Ma evidentemente ti piace lo scientismo a fasi alterne, ovvero solo quanto più ti garba.
@giordanobruno
E cosa c’entra questo discorso con il fatto di credere che sia un’aberrazione vedere nel’embrione umano solo un agglomerato informe di cellule? Aberrazione ha un preciso significato morale che non può essere affatto spiegato da qualsiasi analisi scientifica.
Il fatto è che secondo la sua interpretazione originaria (prima di tirare in remi in barca per paura di chissà cosa) ci sono casi in cui l’aborto non sia soltanto non lecito, ma anzi una vera e propria aberrazione. Solo che questi preferisce dimenticarseli, chissà perchè.
@Stefano
Per quanto riguarda l’unico argomento dell’embrione-persona è vero che sia l’unico.
Ma solo per chi sa ragionare esclusivamente con neuroni-binari-transistor, come te e fab.
Antonio, come già ti ho scritto, la scienza, contrariamente alla fede, progredisce. Il libro più volte citato di Stenger, che senza che sia colpa di nessuno è apparso circa 20 anni dopo la morte di Feynman, dà a quanto da lui esposto una spiegazione del tutto appagante per qualunque intelletto adeguatamente educato.
La risposta del credente non c’è in generale, perché usare una propria fantasia come risposta non risponde a nulla. Inoltre, nello specifico, ancora devo sentire un cattolico che sa rispondere a “Perché per descrivere la natura possiamo usare la matematica, senza riuscire a spiegare il funzionamento?” perfino usando la fede.
Infine, tutto ciò non è affatto il punto di quel tuo intervento, in cui presumevi un’inadeguatezza estetica della scienza. Spiace, ma è esattamente il contrario: la risposta “Perché la trinità.” è quanto di più banale, grezzo e insignificante si possa immaginare.
@ Antonio
Suvvia, dovresti aver capito che non basta dire “uno studio” ha detto senza nemmeno citarlo ed entrare nel merito.
Quindi, a parte l’ipse dixit, per noi poveri mortali, potresti spiegarci il meccanismo che dall’uso corretto degli anticoncezionali porta a maggiori aborti? La famosa questione dei pirati?
Antoniuccio, non esiste nemmeno un’etica cattolica salvo l’espediente di considerare tale quella in franchising, regolarmente disattesa.
Il fatto che non esista un’ unica etica laica non significa che non esistano principi in gran parte condivisi e soprattutto rivedibili, come ogni altra cosa. Esattamente quanto fate voi in tempi biblici, con procedure farraginose, scomuniche e via pontificando. Del resto l’unica, vera, immarcescibile etica del tuo dio ha fatto qualche passo avanti dai diluvi, stragi di promogeniti, roghi e crostacei.
Come ti ho più volte fatto notare sei messo male: non puoi pretendere di nascondere i tuoi principi fantasiosi e le tue contraddizioni. Spuntano fuori continuamente. E non è neanche colpa tua (se non perché le accetti) quanto della loro debolezza costituzionale. Insomma non puoi pensare di contestare il ragionevole con l’irragionevole. Soprattutto non con chi non è disposto a dare per scontata alcuna delle tue fantasie.
@ Antonio
A me pareva che quelli che ragionano è così e basta e non si discute foste voi, non chi è disposto a rivedere le posizioni sulla base delle evidenze.
Mi fa piacere che cominci a capire che il vostro schema di riferimento è inadatto.
Dunque, quali le evidenze della tua anima? Giusto per capire la legittimità epistemologica dei tuoi principi. Si fa presto a dire binari e neuroni.
Antonio non siamo qui per dare per scontate le vostre fantasie e proseguire oltre…
La prova dell’anima?!
Sapevo che i tuoi ragionamenti fossero completamente impagliati, ma non credevo che lo fosse anche il corpo da cui esalano.
@ Antonio
Bene, ora anche tu ammetti che vaneggi…
E ci vorresti complici dei tuoi vaneggiamenti.
Buone allucinazioni.
@ Antonio
Riassumiamo.
Affermazione di Antonio, qualsiasi cosa voglia dire:
“Ma solo per chi sa ragionare esclusivamente con neuroni-binari-transistor, come te e fab”
Sul presupposto che il quid in più sia l’anima chiedo elementi ed ottengo l’equivalente di “ma sei matto?”
Antonio, lo ripeto, non siamo qui per star dietro alle tue fantasie.
Tenuto conto dell’importanza che diamo all’ipse dixit figuriamoci la considerazione da riservare ai tuoi sproloqui….
@ Antonio
“Sapevo che i tuoi ragionamenti fossero completamente impagliati, ma non credevo che lo fosse anche il corpo da cui esalano”
A fronte di questa affermazione mi aspetto che tu indichi in quale dei miei interventi ho violato leggi della logica (che so, affermando che il vino è sangue), riportato fatti in contrasto con le conoscenze accettate (che so, vergini che partoriscono, gente che cammina sull’acqua e morti che risuscitano), ho fatto affermazioni non documentate o documentabili su richiesta (magari invitando l’interlocutore ad andarsele a cercare o facendo riferimento ad esse senza saperle spiegare).
In caso tu non adempia mi troverò costretto, mio malgrado, a considerarti un perfetto credino.
Antonio datti fuoco, è l’unico modo in cui puoi vedere un pò di luce….
Oltretutto non riesco minimamente a capire cosa c’entri la contraccezione con il caso in oggetto.
Quella non era una gravidanza indesiderata, interrotta volontariamente perché la donna non voleva diventare madre: era una normalissima gravidanza consapevole, presumibilmente voluta e cercata, o comunque ben accettata, che si è interrotta da sola per uno spiacevolissimo incidente naturale. Le conseguenze di tale incidente naturale sono poi aggravate in maniera ancora più tragica a causa della cialtroneria dei sanitari, ma di per sé l’incidente era naturale.
E se la donna fosse sopravvissuta, di sicuro, avrebbe sofferto e sarebbe stata parecchio traumatizzata per la perdita della gravidanza a uno stadio abbastanza avanzato, quando magari aveva già sentito il bambino muoversi e aveva vissuto modifiche sensibili del proprio corpo (che è cosa diversa dall’embrione perso a due mesi, per capirsi).
E ci mancherebbe pure che una madre dovesse essere colpevolizzata per aver avuto un aborto SPONTANEO, o addirittura sentirsi dire che “se non voleva figli doveva pensarci prima e usare la contraccezione”…
Lisa
La mia sopra è naturalmente rivolta ad Antonio… ho sbagliato tasto rispondi: scusate
Io considero immorale che, per una indimostrata fede di una persona, si costringa un’altra persona a fare o non fare determinate azioni.
è esattamente come se io volessi, per legge, che tutti bestemmino quando passano davanti a una chiesa.
Anzi, forse il mio esempio è i soft della realtà dei credenti.
“Considerate l’aborto un atto immorale , sì o no?”
Di fronte a una gravidanza imprevista qual è il bene? Far nascere un bambino non voluto e immancabilmente fargli sentire che era meglio se non fosse nato, o decidere di interrompere la gravidanza? Se l’aborto è il rimedio a una situazione non gradita, non è immorale: lo è di più forzare la nascita di un bambino in un ambiente mal disposto nei suoi confronti. Sarebbe da considerare immorale se la gravidanza fosse intervenuta come conseguenza di superficialità, ma anche a quel punto imporre un figlio a una donna che non è in grado di badare a se stessa, e finisce per sottoporsi a un intervento chirurgico (che a semplice buon senso non è preferibile alla contraccezione) per ignoranza e/o stupidità, non è quello che io considero un bene.
Se lo Stato impone il diritto del feto alla vita, deve poi assumersene le responsabilità, e non scaricarne il peso alla donna. Se il feto merita la protezione dello Stato, è lo Stato che deve provvedere alla crescita del bambino che sarà, nel rispetto di tutti i suoi diritti. Questo per te sarebbe più “morale”?
@Sandra
Sono d’accordo che esistono diverse situazioni da valutare per la donna, ma non è questo il punto che volevo rilevare. Ho infatti notato che esistono due precise tipologie di donne in relazione all’aborto. Quelle che, secondo diverse valutazioni razionali e non solo, ritengono che l’aborto sia, potrei definirlo, un male necessario per evitare un male maggiore. Ma ci sono altre donne che ritengono il feto poco più di uno sputo e dunque abortire all’incirca come sputare saliva (con una di queste iperfemministe ho avuto uno scambio diretto sul blog).
Per le prime dunque il problema sulla moralità dell’aborto almeno si pone secondo le diverse situazioni, per le ultime invece non si pone mai.
Secondo Lei, anche lo stesso spirito della legge 194, da quale parte tira?
Antonio,
normalmente una donna sta attenta a non restare incinta. Ma ci sono situazioni che sfuggono al controllo, perché si gioca in due e perché non si ha controllo sullo sviluppo del feto. L’aborto è un’assicurazione, sai che se ti schianti ti copre i danni, però non è che guidi con imprudenza tanto poi paga l’assicurazione… Se poi ci sono quelli che “ragionano” così, non è lo spirito della legge (o dell’assicuratore).
Si può anche ritenere un feto uno sputo – sai bene che ci sono preti che hanno considerato bambini ancora meno e con il beneplacito dei capi – la legge non interviene sulle opinioni delle persone.
Resta che il feto non è una persona, poi a livello emotivo ogni donna credo viva l’inizio della gravidanza in modo diverso, al di là delle definizioni tecniche. E una gravidanza indesiderata è qualcosa che è meglio finire. Proprio perché un bambino merita maggiore considerazione di uno sputo.
@Sandra
Purtroppo le statistiche ci raccontano che si è diffusa la mentalità dell’aborto come anticoncezionale a scoppio ritardato. Quindi non è una mia verità personale, ma un fatto oggettivo.
Anche per lo sputo, non è una opinione di singole persone, ma una vera e propria corrente di pensiero del movimento femminista che, guarda caso, è compatibile con i dati statistici.
Infine Sandra hai scritto una verità “Ogni donna credo viva l’inizio della gravidanza in modo diverso, al di là delle definizione tecniche”.
Allora è proprio alla donna a stabilire, al di là delle considerazione tecniche, cosa sia l’esserino che porta un grembo. E se lo considera uno sputo, semplicemente lo sputa. Ma se lo considera suo figlio l’amerà ancor prima che la scienza lo etichetti come tale, e questo a prescindere se la gravidanza sia desiderata o meno. Forse la donna che valuta la gravidanza come valuterebbe un trasloco o un cambio di carriera, semplicemente è incapace d’amare, e non solo il figlio che non desidera.
e quindi?
Scusa ma quali statistiche? Quali sono le statistiche che legano le cifre con la mentalità?
Potrebbe essere che a parità di gravidanza indesiderata, oggi meno donne se la sentano di portarla avanti, per ragioni economiche per esempio o di lavoro, rispetto a vent’anni fa: io che ho figli sono più preoccupata per il loro futuro che non i miei o io stessa quando avevo la loro età, questo comporta che un figlio non desiderato si porta dietro anche una serie di problemi che in tempi di crescita o stabilità economica nessuno si poneva.
“Forse la donna che valuta la gravidanza come valuterebbe un trasloco o un cambio di carriera, semplicemente è incapace d’amare, e non solo il figlio che non desidera.”
A maggior ragione è un bene che possa abortire. Il male sarebbe che avesse un figlio.
L’aborto non è nè morale nè immorale, è un dramma, in ogni caso.
Il fatto è che si tratta di un dramma la cui portata dipende dalla donna in quella situazione, e solo da lei. E’ la pretesa di quantificare il suo dramma, ad essere immorale. E’ la pretesa a voler definire immorale il dramma di una donna ad essere immorale. Ma chi siamo noi per giudicare? Non era qualcuno 2000 anni fa a dire “chi è senza peccato scagli la prima pietra” ?
Se ci lasciamo prendere la mano da questo perbenismo ipocrita, nel voler giudicare un dramma immorale o non immorale, allora siamo proprio ben messi.
Se per qualche donna si tratta di un dramma secondario, lasciamo alla sua coscienza la cosa. Se per altre donne si tratta di un pesante dramma, lasciamo alla loro coscienza la cosa. Si tratta di lasciare a tutte la possibilità di scegliere, senza considerare la buona o cattiva fede di ognuna singolarmente. Una buona legge è una legge che non vuole punire delle donne innocenti solo per poter condannare delle donne colpevoli. E in generale, anche uomini. Non si dice “meglio lasciare dieci criminali in libertà, piuttosto di condannare anche un solo innocente” ?
(non so se lo abbia veramente detto qualcuno, ma comunque lo dico io adesso…)
@Sandra
E’ quello il problema dell’Occidente che causa la bassissima natalità e determina il ridicolo tasso di fecondità delle donne: la paura. Di che? Della vita e dell’amore per la vita. L’eccessiva ansia da mancanza di protezione causata da troppi calcoli razionali (quelli che una volta erano quasi del tutto assenti) porta a due inevitabili conseguenze:
1) Si figlia sempre più tardi, prolungando forzatamente il periodo adolescenziale, o non si figlia affatto.
2) Si passa la medesima filosofia sterile agli stessi figli (la contraccezione è uno schema mentale non un pezzo di lattice).
Il ruminamento cerebrale continuo rinsecchisce le fonti sorgive della vita.
E’ meglio l’incognita del futuro oppure la certezza della mancanza di qualsiasi futuro?
@Giorgio Pozzo
Cos’è, ora vuole mettersi a fare il catechismo? Si ricorda cosa disse Cristo dopo all’adultera? Non ho detto che sia immorale la donna che abortisce, ma che lo è certamente l’aborto, come lo è l’adulterio.
E credo che in coscienza qualsiasi donna già lo sappia.
Anzi è immorale dire alla donna che l’aborto sia morale.
@ Antonio
Ci siamo persi la tua giustificazione dell’immoralità dell’aborto, nonostante ti si sia chiesta.
Per ora abbiamo solo l’ammissione che l’embrione non è una persona e che l’anima è un parto di fantasia, che fa il paio con il tuo dio.
E ora la tua lettura delle coscienze.
Sei messo veramente bene.
PS Ora se vuoi puoi usare una bella “Ad hominem”, è divertente, lo faccio anch’io.
Solo che, al solito, le tue sono del tutto gratuite, visti i presupposti dei tuoi argomenti, le mie sono dettagliatamente giustificate.
O, se preferisci, puoi battere forte i piedini e urlare che hai ragione.
Antonio,
le donne hanno quasi sempre avuto paura di essere incinte in passato! Altro che vita e amore, le donne pregavano i mariti di stare attenti, perché una gravidanza può essere di fficile, un parto rischioso, l’allattamento un punto di domanda, e svezzare dipende da quello che c’è…. ma dove vivi e cosa leggi? Parla con qualche donna davvero anziana, di quelle che hanno passato la guerra, e poi vedi che gioia avevano. Dovevano avere figli, non potevano fare altro. E se potevano e sapevano come, abortivano.
L’abbassamento della natalità è legato allo sviluppo economico di una società: un figlio passa da essere un paio di potenziali braccia da utilizzare prestissimo nei campi e a costi contenuti, a un investimento per il suo futuro, che comprende adeguato alloggio, vestiario, alimentazione, cura, studio, ecc. Non ricordo quanto costi mantenere un figlio oggi, ma è un bene di lusso. Inoltre le donne, eh sì, si sono messe in mente di poter studiare anche loro e magari lavorare, il che porta a rimandare la maternità. Un male, secondo te? Non credo, una donna a 30 anni con il suo bagaglio di esperienza umano è una madre più sicura rispetto a una povera ventenne che passa dalla casa paterna a quella del marito con poca idea del mondo.
“Il ruminamento cerebrale continuo rinsecchisce le fonti sorgive della vita.”
A proposito, se sei del 72, io e mio marito alla tua età avevamo già figli, e tu?
@Sandra
Ma è proprio questo il punto! Non conviene investire nei figli non più che investire in titoli di borsa o nel mattone. Inoltre il soddisfacimento affettivo oggi non è più un lusso per pochi, e può essere reperito in una miriade di altri modi, molto più facili e di consumo più immediato.
Piuttosto che un costoso figlio è meglio un barboncino che non strilla e non sporca più di tanto, oppure l’ultimo tablet superaccessoriato.
Alla fine centri il bersaglio: il problema risiede proprio nella donna trentenne (spesso più verso i quaranta) con il suo bagagliaio di esperienze, e dunque con il suo realismo opaco che ha fame di sicurezze e che spesso la porta a rinunciare del tutto alla maternità. La vita infatti non è sicura! L’essere non è impacchettabile e manipolabile a piacimento dall’uomo come un Iphone!
Sei veramente certa che la madre ventenne di una volta (di certo molto più aderente ai cicli biologici dall’evoluzione umana) era meno felice di una quarantenne single e manager di oggi? Beata illusione moderna.
perchè secondo antonio notoriamente le donne non pensano, quindi hanno bisogno di qualche magnanimo piccolo ometto come lui che dica loro cosa è morale e cosa no.
che pena.
comunque…
1) se si prolunga qualcosa volontariamente, non lo si fa certo forzatamente. sarebbe forzato fare un figlio quando uno non se la sente, quello si. a tutto discapito del figlio (ma una volta che la pagnotta è uscita dal forno, ai cattolici no choice non importa più. anzi, più la sua vita sarà misera, meglio sarà per loro, vampiri)
2) vero, la contraccezione è uno schema mentale. ed è questo che si dovrebbe insegnare ai figli, al di là dei MEZZI per la contraccezione.
3) l’ipocrisia cattolica del fatto che si punisce il peccato ma non il peccatore fa semplicemente vomitare. se tu dici che va punito lo scrivere con la mano sinistra ma non i mancini, tu COMUNQUE impedisci a delle persone di fare quello che sarebbe meglio per loro. poi se volete per qualche ragione che a me è oscura salvarvi la faccia e sentirvi comunque tanto buoni, i CPS esistono eh, anche se la coda è lunga. due chiacchiere con qualcuno male non vi faranno.
@Kaworu
Le donne, essendo umane come gli uomini, sanno già cosa è morale e cosa non lo è. D’altronde l’ho già detto.
1) Ciò non significa che non si possa, anzi si debba, indagare sulle cause che spingono la donna moderna ad evitare così spesso volontariamente la gravidanza. Lo dicono i bassi tassi di natalità, non le mie fisime (e lo dice in realtà anche la stessa 194). E questi hanno pesanti ricadute sociali, oltre che mettere una seria ipoteca sul futuro del Paese.
2) Sono d’accordo e non ho mai affermato il contrario. Infatti non ce l’ho con il mezzo in se, ma con la propaganda che lo accompagna. Se mettendo le catene da neve ritengo di poter sorpassare a piacimento i limiti di velocità, non mi devo lamentare con le catene se poi vado a sbattere contro un palo. Semmai posso lamentarmi su chi mi ha dato questa falsa sicurezza.
3) Su questo non sono affatto d’accordo. Allora non si deve dire neanche a chi si droga o beve che compie qualcosa di immorale? E ad un uomo sposato che frequenti prostitute la sera mentre i figli guardano la tv? Anzi sarebbe grave che fosse il contrario, in quanto avremmo di fatto uno Stato etico o teocratico. Per quanto riguarda i CPS, credo che valga la pena frequentarli anche se non se ne abbia la necessità. S’impara molto di più dalle esperienze sofferenti di persone in carne ed ossa che da qualsiasi pseudo studio scientifico.
quindi la tua frase che senso ha?
questa frase qui, dico:
“Antonio72 risponde:
sabato 17 novembre 2012 alle 18:18
Anzi è immorale dire alla donna che l’aborto sia morale.”
che bisogno c’è di dire a una donna una cosa che dovrebbe già sapere? e se per lei è morale, saranno anche ca zzi suoi, no?
1) sicuramente, ma purtroppo tu fai una confusione comune ai bigotti: prendi le tue conclusioni e cerchi fatti a sostegno, in questo modo ciò che dici o vedi è già biased. purtroppo per te, nella ricerca solitamente si procede al contrario.
2) quindi tu sei uno che le catene da neve le raccomanda ai caraibi e le metterebbe soltanto lì. interessante.
3) difatti in uno stato teocratico ci sarebbero soggetti come voi che vanno in giro fondamentalmente a rompere i maroni al prossimo in virtù della vostra supposta verità. penso che la necessità di frequentare i CPS ci sia, per persone come voi. e ci sarebbe anche la necessità di studiare, tanto per capire come funzionano degli studi scientifici. prima però dovresti indagare con un professionista i motivi che ti portano a rifiutare determinate conclusioni o studi, e che ti portano invece ad avere un grosso problema di confirmation bias.
@ Antonio
Siamo ormai troppi per le risorse di questo pianeta e questo pone serie ipoteche sul futuro, non le poche gravidanze della “donna moderna”.
È perfettamente ipocrita il discorso sulle catene quando non le metti neanche…
Anzi quando sostieni che è immorale metterle.
Tu non puoi sapere quel che le donne sanno sulla morale. Non tutte credono esista un amico immaginario che dà ordini, ovviamente quelli che sai tu….non altri…E quelli della tua parrocchia, non di altre.
Tra i cristiani stessi pare che gli ordini arrivino confusi…
@Stefano
Certo che tu invece la conosci bene la morale della donna moderna: è bene abortire perchè siamo troppi per questo piccolo pianeta! Ahah.
Ne ho conosciuti di troll, ma la maggior parte erano divertenti.
Tu invece sei di una noia mortale: gira e rigira dici sempre le stesse cose.
Di vecchie ne ho conosciute, e la frase ricorrente era “beate voi giovani che potete scegliere, o che potete studiare”.
Quanto a dove convenga investire, ossia meglio in borsa che nei figli, non ho sinceramente tanta sicumera. Dipende dai figli e dipende dagli investimenti, in qualche misura dipende dalla propria capacità, e quindi dal proprio bagaglio genetico.
Il punto è che quando si può si sceglie. E questo è vero per tutti. E il punto è di ordine economico, oggi un figlio è una spesa enorme, e una gravidanza indesiderata ha un impatto sul resto della famiglia: non tutti se lo possono permettere.
La chiesa cattolica ha dato per prima l’esempio di non volersi investire nel crescere i figli, a differenza di quella protestante, in quanto a far di conto è maestra, altro che realismo opaco, buoi pesto. Le conveniva sfruttare quelli degli altri.
@ Antonio
Mi vuoi dire come da un corretto uso degli anticoncezionali si arriva a più aborti superando fantomatici “limiti”?
Questa affermazione non può essere ritenuta valida solo perché la proferisci.
Certo che se una donna usa la pillola un giorno si e un mese no non si può addebitare all’uso di anticoncezionali alcunché.
O se l’uomo non sa usare il preservativo la colpa non è di quest’ultimo.
Al massimo quello che può essere addebitato agli anticoncezionali è il tasso di efficacia, senz’altro superiore a quelli consentiti dalla tua parrocchia.
E infine c’è la cosiddetta pillola del giorno dopo, quella sopprime chi?
@ Antonio
Sandra ti ha chiesto quanti figli hai.
Spero centinaia. Non ti preoccupare per il cibo, ci pensa il tuo amico immaginario, come per i passeri.
Giusto per non farti frenare da considerazioni economiche.
Antonio72
Come al solito i casi, la realtà non la interessano, ma solo i massimi sistemi.
Fare enunciazioni teoriche decontestualizzate è la sua passione, mentre è con la realtà che dobbiamo confrontarci ed è a quella che dobbiamo dare risposte e fare delle scelte.
L’aborto non mi piace perchè sopprime comunque un essere vivente (non ho detto “umano“ e per me c’è differenza tra embrione e feto da una parte, bambino e donna dall’altra) e, quindi va fatto di tutto (contraccezione, educazione, assistenza, ecc.) perchè non ci si trovi in questa situazione, ma purtroppo per quanto si possa fare (e siamo comunque lontani da un risultato ottimale) questa situazione di conflitto si crea ed allora dobbiamo scegliere, secondo delle regole e dei protocolli che la società decide basandosi sul concetto del male minore, come è stato fatto per esempio per l’espianto degli organi.
Ma all’interno di queste regole non può essere che l’individuo donna a decidere.
Purtroppo per lei le gravidanze per stupro, violenza, abuso, le gravidanze a rischio e le malformazioni dei feti esistono, non sono solo casi limite come vorrebbe far credere, ma diverse migliaia complessivamente ed in quei casi non ho dubbi sul fatto che le donne abbiano diritto di scegliere.
Mi da più fastidio l’utilizzo dell’aborto come mezzo contraccettivo per ignoranza, superficialità, anche se spesso è responsabilità di una società bigotta e disorganizzata. Ma anche in questo caso, qual’è il male minore per la donna una volta che questo conflitto si sia verificato indipendentemente dalle cause? Perchè obbligare una donna a portare avanti una gravidanza non voluta lo trovo abominevole, da stato totalitario.
Anzichè perdere tempo su inutili discussioni filosofiche sull’aborto dovremmo concentrarci sulla sua prevenzione, cioè dare risposte pratiche a problemi pratici.
@RobertoV
Il fatto è che, forse parrà strano, gli strumenti di prevenzione efficaci non è che si conoscono molto bene. Se infatti guardiamo i tassi di abortività nei vari paesi europei, risulta che nei paesi dove c’è una maggiore disponibilità alla contraccezione chimica ed educazione in questo senso, questi sono più elevati rispetto per esempio che in Italia. Inoltre sappiamo che nel nostro paese le donne che ricorrono all’aborto sono per un terzo circa extracomunitarie, con un più elevato tasso di fecondità delle italiane. E questo in spregio all’articolo 1 della 194 in cui si afferma che il fine dell’IVG non può essere il controllo delle nascite.
Ma dati a confermare le tue affermazioni, mai, eh? Come anche per le tipologie di donne che ricorrono all’aborto. Considerazioni personali o dati oggettivi e consultabili?
@ gmd85
Gli ho fatto una domanda più su, gradirei sapere quale sia il meccanismo perverso che porta a maggiori aborti con l’uso degli anticoncezionali. Scommettiamo che è il loro uso non corretto?
Insomma, visto che se metti male le catene da neve è probabile fare danni mai mettere le catene! Sono ineguagliabili nei loro salti mortali carpiati!l
@gmd85
Certo che nell’epoca di internet la tua domanda, consentimi, è ridicola, anzi grottesca, tenendo conto che stiamo tutti sguazzando in questo mondo virtuale.
Vatteli a cercare, e non mi scocciare.
@Stefano
Non è un mio meccanismo personale, sono dati statistici! Le spiegazioni in parte le ho date a Sandra. Forse con i tuoi due neuroni carpiati qualcosa puoi ricavare anche te.
scusa ma se citi qualcosa, lo avrai letto, no?
link?
@Kaworu
E perchè dovrei citare un libro o mettere un link?
A differenza di voi ho il coraggio di sostenere delle argomentazioni che so essere valide. Se non ci credi, potrai anche fare la fatica di andare a verificarle?
Altrimenti rischi di fare la figura barbina di fab con la citazione di Feynman.
@Antonio72
Certo che nell’epoca di internet la tua reazione è incomprensibile. Dico, lo sai quanto ci vuole a fare il copia incolla di un link? A parte ciò ti sfugge il fatto che un’affermazione ha bisogni di dati per corroborarla o sei in malafede? Tra l’altro, il tuo commento di risposta a Sanda non spiega nulla. Continui a parlare di dati oggettivi senza riportarli. E la chiusura del tuo commento trasuda un malripostos enso di superiorità morale disgustoso. Mi chiedo se tu ti sia mai trovato in condizioni da dovere prendere tali decisioni. Hai mai vissuto esperienze del genere? O pensi che tutti, qui, scrivano solo da spettatori esterni alla questione? Prova a sforzarli tu i neuroni, bestia.
@ Antonio
Ripeto: i miei due neuroni carpiati non capiscono come dall’uso corretto degli anticoncezionali si arrivi a più aborti. Ti dispiace utilizzare il tuo unico neurone illuminato per spiegare l’ardito meccanismo? Visto che non ti degni di citare la fonte dell’ennesimo mistero della tua fede e visto che, come dice Kaworu, qualcosa devi aver letto, prova a spiegare con parole tue cosa hai capito. Ammesso tu riesca a capire qualcosa, beninteso.
Sai affermare “sono dati statistici” oltre ad ammettere di non averci capito niente è solo un altro tipo di ipse dixit. Saprai che le statistiche possono prendere cantonate e soprattutto debbono essere interpretate.
Insomma non ci lasciare con la solita impressione che scambi fischi per fiaschi…
Tipo che la Bibliografia e le Note si riducono a un “vattela a cercare”. Cialtroncello.
@ Antonio
“risulta che nei paesi dove c’è una maggiore disponibilità alla contraccezione chimica ed educazione in questo senso, questi sono più elevati”
“Purtroppo le statistiche ci raccontano che si è diffusa la mentalità dell’aborto come anticoncezionale a scoppio ritardato”
Antonio capisco che l’unico neurone sia sovraccaricato di lavoro ma scommetto che messa così anche tu riesci a vedere la contraddizione.
Qualsiasi cosa affermi la fantomatica statistica. Come vedi andando a cercare si trovano facilmente le stupidaggini. Quel che stupisce è che nonostante gli aiuti tu continui…,
@ Kaworu
@ gmd85
@ Sandra
Da una breve ricerca pare che i dati che Antonio non vuole citare siano tutti riportati sul sito che vorrebbe contrastare, scimmiottandolo, questo…
Si capisce il suo imbarazzo…
@ Kaworu
@ gmd85
@ Sandra
http://www.fhi360.org/en/RH/Pubs/Network/v21_4/NWvol21-4abortcontception.htm
http://www.theroot.com/buzz/free-birth-control-decreases-abortion
Giudicate voi….
@ Antonio
Cialtrone , oltre a essere incapace di non contraddirti nel giro di cinque minuti e a non riuscire a spiegare le tue affermazioni non sai nemmeno come stanno le cose. Io che ho il “cervello impagliato” e “due neuroni carpiati” (tue parole) ho postato link dai quali puoi vedere che proferisci stupidaggini con ogni respiro che esali. I tuoi unici argomenti validi sono quelli che non affronti.
@ Antonio
A differenza di voi ho il coraggio di sostenere delle argomentazioni che so essere valide. Se non ci credi, potrai anche fare la fatica di andare a verificarle?
Argomentazioni che SAI essere valide? Le argomentazioni si DIMOSTRANO valide.
E non c’è bisogno di coraggio ma di metodo.
Il coraggio ci vuole per sparare le stupidaggini che scrivi.
E, di grazia, dovre avrebbe fatto una figura barbina fab?
In cosa la tua fede dà vantaggio nello spiegare ciò che non è stato ancora spiegato? Affermando che “l’ha fatto dio”? E quando si chiedono le prove di queste sparate accusare chi le chiede di essere matto?
E questi sarebbero argomenti validi?
Per favore….
@Stefano
Non avevo dubbi.
questo scambio dimostra tragicamente come la fede applicata al confronto svuoti lo stesso di significato. Antonio pretende che si accettino le sue affermazioni come vere, spostando l’onere della prova a chi gli chiede di fornire le fonti delle sue affermazioni. La cialtroneria materializzata. Per lui e’ offensivo che gli si chiedano le fonti, mentre le fonti dovrebbero essere il sale delle affermazioni basate su statistiche o in generale supportate da evidenza. Antonio e’ una vittima, ma per lui e’ tardi. A questo punto e’ irrecuperabile e puo’ solo fare danni. Qui infatti si va oltre le opinioni rivoltanti: l’atteggiamento di Antonio verso chi gli chiede le fonti e’ l’essenza dell’autoritarismo, della accettazione cieca e beota delle verita’ rivelate che lo stesso pensa candidamente debba applicarsi al resto del mondo. Le sue carenze sono strutturali, non capisce (e non puo’, certe strutture cerebrali sono indelebili) le proprie fallacie.
Dobbiamo togliere i bambini dalle grinfie dei criminali che crescono incivili del genere, droni pronti a votare per l’uomo della provvidenza del momento. Antonio dovrebbe vergognarsi, ma se potesse non sarebbe lui.
no!
Mi hai tolto le parole di bocca!
Notizia di oggi: L’IRLANDA CHIEDE UNA LEGGE CERTA SULL’ABORTO
http://it.euronews.com/2012/11/16/l-irlanda-chiede-una-legge-certa-sull-aborto/
Molto interessante la parte finale dell’articolo:
“Anche nella cattolica Irlanda l’opinione pubblica è ormai a favore di una legge certa sull’aborto e Dublino è stata sollecitta anche dalla corte europea dei diritti umani. Solo la politica sembra essere rimasta indietro per il timore di legiferare su quello che, da queste parti, è sempre stato considerato un tabù.”
Papa: Praticando l’aborten avrebbero ucciso il nascituren, che sarebbe morto lo stessen, salvando la madre.
Così invece sono morti tutti e due.
Però avere rispettaten voleren della Chiesa.
Segretario: Ci sono “Medici senza Frontiere” e “Medici senza Coglioni”.
E ci sono medici coglioni… 🙁
Sarà che sono inguaribilmente ottimista nei confronti dell’essere umano, ma non finisco di stupirmi che si abbia il coraggio di venire qui e, di fronte ad un atto che definire mostruoso è eufemizzare, chiedere se si è pro o contro l’aborto. O citare la beretta molla o quel che è. Ci vuole una bella faccia di tolla.
Ma vi rendete conto che quella ragazza è stata fatta morire senza prestare soccorso? Nemmeno un cane….
Si è consentito che un feto senza speranza uccidesse la madre! Se vogliamo considerare il feto come essere umano si tratta, da parte sua, di omicidio preterintenzionale con la complicità di sedicenti medici. Che dovrebbero essere in galera.
Ma davvero, siamo alla perversione di tutti i valori. Più che di acqua santa sento un ineffabile olezzo di zolfo.
Spero che il marito faccia sputare all’ospedale un pozzo di soldi, che i cd medici vengano indagati per omissione di soccorso, che l’irlanda si trovi a dover pagare in sede europea l’equivalente del deposito di zio Paperone.
Quanto poi alle presunte sante tipo maria goretti e la beretta. Ma non vi viene in mente che avessero ben poco da perdere, essendo la beretta seriamente malata e la goretti consapevole che, anche avesse “ceduto” sarebbe probabilmente stata uccisa lostesso?
@ alle
Concordo al 110%
Infatti. Non era neanche un aborto volontario. Era un aborto naturale, si trattava solo di accelerarlo per ridurre i rischi per la donna. Essere pro o conto l’aborto qui c’entra poco.
Abbastanza interessante questa iniziativa di “Le Scienze”.
Il punto 4 dovrebbe chiarire quanto i candidati sono indipendenti o succubi della chiesa cattolica; in particolare, su questo punto, saranno interessanti le risposte tipo “favorevole alla legge 40, ma….”. In questo caso non c’è bisogno di leggere dopo il ma..
http://www.lescienze.it/news/2012/11/15/news/domande_candidati_primarie_pd_politiche_ricerca-1369318/
Ma qualcuno può veramente illudersi che quei medici possano avere fastidi per la loro omissio
ne criminale? Se l’Irlanda funziona come l’Italietta, verranno anzi premiati dal potere, saranno
promossi per la loro aquiescenza alle regole assurde di una religione obbrobriosa.
Stefano notava quanto gil Irlandesi siano pervasi dal cattolicesimo, ma hanno una giustificazio
ne. Chi ha mai letto quell’amarissimo libello di Jonathan Swift che consigliava ai contadini irlan
desi di vendre i loro nuovi nati ai proprietari terrieri, perchè potessero divorarli, come già ave
vano divorato i loro padri? I proprietari erano Inglesi ed anglicani nella quasi totalità, bastione
della dominazione britannica e gli Irlandesi trovarono nella religione cattolica un collante della
lotta per l’indipendenza.
Analogamente, la Polonia, già grande potenza che costituiva il nerbo dell’esercito, guidato da
Giovanni Sobiesky che, nel 1683 battè i Turchi sotto le mura di Vienna, quando perse la libertà,
trovò nella religione cattolica la coesione contro il regime zarista di religione ortodossa.
Costituirono la trinità dei paesi più bigotti d’Europa, con l’Italia che nel ‘500 era il paese più ric
co e più acculturato d’Europa e del Mondo e che deve a santa madre chiesa la perdita della li
bertà, della ricchezza e della cultura.
Pure, Irlanda e Polonia ci stanno superando sulla via della laicizzazione; una lotta convinta alla
pedofilia come quella della commissione Murphy, in questa Italietta ce la possiamo solo sogna
re.
Da quel che vedo dalla risposta di un teologo cattolico
http://www.novena.it/il_teologo_risponde/teologo_risponde_52.htm
non è vero che la chiesa cattolica accetta l’aborto nel caso vi sia pericolo di vita per la madre.
Prima dice che questi casi sono rarissimi oggi, poi fa dei distinguo anche in questi ed infine dice che anche nei casi estremi non vanno fatte discriminazioni di valore tra feto e donna, non si può sopprimere direttamente una vita innocente per salvarne un’altra. Solo quando si è sicuri che non si può più salvare la vita del figlio, ci si preoccuperà di salvare almeno la vita della madre. Quindi è il feto ad essere più importante.
Questo significa che l’aborto è accettato solo se il feto è morto o morente.
Così hanno fatto i medici che hanno tirato per le lunghe e fatto l’aborto solo quando il feto era morto. E‘ ovvio che quando sei in un clima di ossessione antiabortista andrai fino al limite, rischiando, pur di evitare di essere poi accusati di assassinio.
Perchè un fondamentalista cattolico dirà: “Povero feto“
Mentre alla donna se si fosse salvata, ai medici e ai famigliari “assassini“.
comunque la si giri, è una cosa tristissima.
Si poteva salvare almeno una vita, e si è inutilmente rinunciato. Non so come facciano a convivere con la loro coscienza.
Beh, certo che i medici cattolici osservanti non sono più quelli di una volta; in altri tempi si sarebbe sventrata la madre per poter far uscire dal grembo il bambino e quindi battezarlo finchè questi era ancora vivo.
Non commento questa notizia: è grottesco. 🙁
Il problema é che voi vi ostinate a non considerare persona umana l’embrione, fuggendo qualunque argomento che possa contrariarvi. Su queste basi é chiaro che non saremo mai d’accordo.
@ giuseppe
Il problema è che tu ti ostini a considerare persona umana l’embrione fuggendo qualunque argomento che possa contrariarti. Su queste basi è chiaro che non saremo mai d’accordo.
PS Il tuo ulteriore problema è che la tua posizione si basa su fantasie.
giuseppe, l’unico “argomento” che avete per l’embrione come persona – al di là del credere che la trinità ci infila l’anima dentro, mitologia vostra con cui nulla vogliamo avere a che fare – è che siccome un giorno potrebbe, se tutto va bene, diventare persona, allora anche ora lo è. Questo “argomento” è stato demolito in più di un modo.
Mai letto nient’altro di cattolico sulla questione. O mi sono perso qualcosa? Se non mi sono perso niente, allora siete nudi. E non siamo d’accordo nello stesso modo in cui noi sosteniamo che 2+2 fa 4 e voi che fa 5.
@ fab
E non siamo d’accordo nello stesso modo in cui noi sosteniamo che 2+2 fa 4 e voi che fa 5.
Sei impareggiabile!!
🙂
Esagera…
In primo luogo si pone l’evidente necessità di assumere almeno un’adeguata percentuale di medici e infermieri che si dichiarino preventivamente non obiettori.
Inoltre riterrei giusto permettere anche ai privati di eseguire aborti, a condizione ovviamente di dare le adeguate garanzie sul piano sanitario. Lo stesso costo non dovrebbe essere eccessivamente elevato se fosse possibile agire alla luce del sole, e comunque meglio spendere qualcosa che lasciarci la pelle, e inoltre molte donne possono avere i loro ottimi motivi per non voler rivolgersi alle struutture pubbliche ( ad esempio rivolgendosi ad un medico privato è sicuramente più facile tenere la famiglia all’oscuro della cosa).
Aggiungo che è di oggi la notizia che la Regione Veneto, governata dal centro destra, ha tagliato sui farmaci anticancro per le over 65; ovviamente il diritto alla vita vale solo per embrioni, feti e persone in stato vegetativo.
Evidentemente, a forza di seguire la vostra logica, che separa le vite in degne o non degne di essere vissute ( vedi eutanasia o suicidio assistito), le conseguenti scelte sono queste. Fai il mea culpa con un tantino di verità e prenditela con i tuoi colleghi laicisti.
@ giuseppe
Centrodestra, giuseppe, quelli che baciano le mani (e mi trattengo) ai preti…
Quindi tuoi colleghi cattoli(cisti).
E non solo, Stefano, ricordiamo (in proposito del “baciare le mani”) del rapporto tra Antonio Meneghetti e dell’Utri…
🙁 😉
Che siano di centrodestra non significa nulla. Ci sono ipocriti ovunque e spesso usano una facciata per fini elettorali. Come altri del centrosinistra.
certo giuseppe,
che ne pensi di formigoni? usa la facciata? e di berlusconi eluana-poteva-partorire? immagino che non siano veri cattolici, nonostante la tua associazione a delinquere di stampo ecclesiastico ci vada a braccetto con certa feccia.
Non ti vergoni di appartenere ad una associazione cosi’ rivoltante e odiosa?
Bigotti opportunisti, quindi.
@giuseppe
Appunto Scientology, come Damanhur e la Gakkai del resto, sono bipartisan.
Il problema è che con questo atteggiamento anti-laico ed identitario sia sul breve che nel lungo periodo fai il loro stesso gioco (chi ti dice che semmai gli Umanisti di Silo in una volta raggiunto improbabile 90% delle adesioni sul piano nazionale non rivendichi anch’essa un binomio seguace-italiano?)…
Veramente, siete voi colla vostra autocelebrazione sessista dell’ “uomo” che distinguete le vite fra degne di essere vissute (le vostre) e le altre (ad esempio i topi).
che separa le vite in degne o non degne di essere vissute .
Perchè lo vuoi decidere tu o il tuo catechismo ?
giuseppe,
se riesci a capire il francese, ti consiglio vivamente di leggere il racconto L’Endormeuse di Maupassant (anno 1889!):
http://athena.unige.ch/athena/selva/maupassant/textes/endormeu.html
se invece preferisci ascoltare una lettura in italiano:
http://www.youtube.com/watch?v=n_dwnqnWQ74
e se sei vicino a Torino, ti invito a venire al nostro evento
http://www.uaar.it/appuntamenti/2012-11-23-torino-incontro-liberi-di-morire
poi, dopo, se vuoi, sulla “logica” del suicidio assistito ne riparliamo.
Quello che e’ giusto e ‘ giusto :
accusare i medici di non avere tenuto conto della nazionalita e della religione della paziente e’ un evidente caso di malafede.
Infatti tra infischiarsene altamente della vita di una straniera di religione differente , e infischiarsi di quella di una connazionale e correligionaria non c’e la minima differenza, bugiardo chi afferma il contrario.
(Dimenticavo,il tutto per proteggere il proprio posto,perche’ anche in Irlanda le motivazioni della maggior parte deglio obiettori non sono certo diverse da quelle dei nostrani )
nel post di ieri ho dimentocato gli antoni72 e i rob, sono comunque gentaglia egoista e senza nessun principio morale se non l’oltranzismo religioso
Al di là dell’evidente drammaticità dell’accaduto, non mi è molto chiaro quanta parte di colpa sia da attribuire ai medici e quanta ai legislatori irlandesi. Già, mi si potrebbe obiettare che la colpa sarebbe da suddividere in tre, includendo nel banco (o sarebbe meglio dire “branco”?) degli imputati anche i vescovi cattolici irlandesi, ma considero questi ultimi come semplici e gretti complici dei politici. Li inserisco nello stesso mucchio di colpevoli.
Mi sembra infatti di capire, leggendo l’articolo di Nugent, che la legge in Irlanda preveda l’aborto solamente in caso di “grave pericolo per la vita della donna”, senza specificare bene. Mi sembra anche che escluda l’aborto in caso di compromissione della “salute fisica” della donna. In altre parole, la legge (come tante, troppe leggi odiose) è molto carente e lascia troppo spazio all’interpretazione individuale e soggettiva. Mi viene in mente, perchè ero andato a leggermela, la legge russa che definisce e condanna il “teppismo”, talmente generica e carente di dettagli, da permettere sentenze come quella contro le Pussy Riot.
Ora, una legge troppo generica e carente, direte voi, andrebbe emendata. Giusto. Infatti Nugent, nel suo articolo, descrive -direi giustamente- come “codardi” i legislatori irlandesi in quanto, troppo influenzati e influenzabili dai vescovi, hanno sempre evitato accuratamente di modificare la legge. Una legge che adesso sarebbe ora di modificare, con emendamenti che non lascino spazio a interpretazioni troppo personali. Quindi, abbiamo una certa colpa che dovrebbe rodere la coscienza dei politici. Speriamo, come dice Nugent, che i cittadini irlandesi di buona volontà riescano a costringere in qualche modo i politici a emendare la legge.
I vescovi, dicevo, sono da considerare dei complici. Hanno un’aggravante, però, rispetto ai loro compari; un’aggravante che rende particolarmente odiosa la loro posizione: la menzogna. Questi, invece di stare zitti come il codardo politico, affermano pubblicamente, e questa tragedia li smentisce affondando come una pugnalata nel burro, che in Irlanda la salute della donna non viene mai messa in pericolo; anche se il principio fondamentale risiede -dicono soddisfatti- nella perfetta equità tra il diritto alla vita del nascituro e della donna (in quest’ordine, si badi bene). La povera Savita quindi è morta senza che la sua vita sia mai stata in pericolo, sebbene considerata con la stessa -dovuta!- priorità di quella del feto. Lascio ad altri i commenti su questa specie di logica perversa.
I medici. Molto grave, certamente, la giustificazione addotta riguardo alla cattolicità dell’Irlanda. Tecnicamente, la giustificazione del loro operato sarebbe da ritrovare nella legge stessa, che lascia appunto troppo spazio alla valutazione del pericolo di vita della donna. Sempre tecnicamente, i medici potrebbero appellarsi alla legge, e conseguentemente, al fatto che -immagino- la vita di Savita non fosse da considerarsi così compromessa da rilevarci gli estremi per un aborto terapeutico. In pratica, così hanno fatto: si sono appellati alle lacune della legge, ma hanno scelto di giustificarsi in altro modo. A parte la vera giustificazione, dal puro punto di vista medico, devono essere ora eticamente e -spero- legalmente chiamati a rispondere non tanto della decisione ma della valutazione sul pericolo di vita di Savita, che ovviamente in qualche modo era stato sottovalutato, in buona o cattiva fede (legalmente non ha importanza). Voglio sperare (ma non sono medico) che fosse difficile a priori capire il livello di gravità di Savita. Però Nugent scrive nell’articolo che la donna è stata lasciata per tre giorni con la cervice uterina aperta, senza intervenire. Chiederò ad un medico se questa procedura possa essere considerata negligente e pericolosa per la vita stessa.
Per inciso, personalmente vedo una gigantesca contraddizione tra una legge così “colabrodo” che lascia al medico troppa libertà di interpretazione, bloccandolo addirittura, e lo stesso giuramento di Ippocrate.
In sintesi, mi riesce sinceramente difficile dare dei pesi relativi di colpa a questa gente. Vorrei dare il massimo ad ognuno, ma non posso senza contraddizione matematica.
@Giorgio Pozzo
“…non mi è molto chiaro quanta parte di colpa sia da attribuire ai medici e quanta ai legislatori irlandesi. ”
Eppure non e’ difficile da capire :i legislatori irlandesi,malgrado le pesanti limitazioni imposte all’aborto per il loro bigottismo,non si sono azzardati a proibirlo nel caso di rischi per la vita della donna.
Una evidente “virtu della necessita”,intendiamoci,perche nel 21esimo secolo un simile divieto gli avrebbe attirato troppe critiche.
Per cui nel caso di Savita gli unici responsabili sono i medici “sedicenti obiettori” e il loro opportunismo,diciamolo senza mezzi termini.
Laverdure,
invece non è affatto evidente come dici tu.
Nugent scrive (riportando le parole di Rachel Donnelly):
“Yet Irish doctors are restrained from making obvious medical decisions by a fear of potentially severe consequences.”
Cioè, i medici irlandesi si sono trattenuti dal prendere decisioni che dal punto di vista medico sarebbero anche ovvie, ma avevano timore di potenzialmente severe conseguenze legali.
D’altronde, scusa, ma l’affermazione dei medici “questo è un paese cattolico” potrebbe benissimo, per quel che ne sappiamo, essere stata sarcastica, o comunque riferita proprio al drammatico dilemma medico: agire secondo deontologia medica e andare contro la legge? O agire secondo la legge, come impone “il paese cattolico!” ma contro la deontologia medica?
Perfino qui, nel nostro piccolo, in questo blog, ci sono moltissimi casi di post sarcastici, o quanto meno rassegnati, il cui significato viene preso alla lettera. Che ne so io che i medici non fossero drammaticamente costretti proprio dalla legge di un “paese cattolico” ad agire contro lo stesso giuramento di Ippocrate?
Sia nel caso che i medici volessero ma non potessero salvare Savita, sia nel caso che i medici volessero non uccidere il feto, hanno agito come hanno agito per via della legge. Ergo, i legislatori hanno una enorme responsabilità morale per via di una legge retrogada e bigotta. La responsabilità morale dei medici invece non è direttamente valutabile, proprio perchè dipende dalla buona o mala fede, e la buona o mala fede non ha alcun peso legale.
Se i medici hanno agito convinti, hanno una enorme responsabilità morale. Se hanno agito non convinti ma costretti, non hanno alcuna responsabilità morale.
Mi sembra facile da capire.
In Irlanda non esiste una legge che disciplini l’aborto, esiste solo una norma penale che prevede fino all’ergastolo per chi procura un aborto, per qualsiasi motivo. Poi però negli anni Ottanta la Suprema Corte intervenne con una pronuncia nella quale in sostanza affermo che l’aborto si doveva ritenere non perseguibile quando effettuato per un health risk della donna. A questa pronuncia però non è mai seguita una legge che stabilisse in maniera precisa, anche per i medici, le procedure da seguire e le condizioni per ottenere l’aborto qualora la salute della donna sia a rischio. Quindi la maggioranza dei medici, nell’incertezza, continua a non praticare aborti, neppure in presenza di rischio per la salute, perché ora come ora, in assenza di una legge specifica, caso per caso ogni volta che si pratica un aborto si potrebbe essere chiamati a dimostrare, in sede di giudizio penale, che esisteva il motivo di serio pericolo per la salute della donna, e poiché molto spesso un rischio e il suo livello di serietà è opinabile, molti nel dubbio agiscono pro feto, perché sanno, che in questo caso avranno l’approvazione delle autorità che , evidentemente, sono fortemente influenzate dalle gerarchie ecclesiastiche.
Giorgio,
resta però da capire una cosa: un aborto spontaneo alla diciassettesima settimana può essere non frequente, ma non rara, guardando le cifre degli aborti spontanei. Savita è stata l’unica ad arrivare in un ospedale irlandese in quelle condizioni? Non credo, e allora cosa è successo alle altre donne? Le hanno lasciate tutte infettare e poi morire di setticemia, in una lenta e dolorosa agonia? Non direi. Allora perché con questa ragazza indiana si sono comportati con negligenza?
Segretario: Sua Savità, cioè volevo dire Sua Santità.
Papa: Vorresti farmi sentiren in colpen? Guarda che non attacchen.
“in conclusione: temo che in Italia siamo ancora quelli messi peggio, perché, oltre ai medici e ai politici, anche i giornalisti fanno volentieri gli zerbini dei gonnelloni”
Dunque In Italia, dove si può abortire legalmente dal 1978( nonostante l’ostruzionismo indubbiamente molestodei clericali ), siamo messi peggio che in Irlanda, dove l’aborto è un reato punibile con l’ergastolo e la costituzione tutela il diritto alla vita del non-nato.
Bella acrobazia dialettica.
Altro che cool Irlanda!
Ma almeno, o fratelli d’Italia, la consolazione di guardare dall’alto in basso i P.I.G.S ce la volete lasciare? 🙂
“Di fronte a una gravidanza imprevista qual è il bene? Far nascere un bambino non voluto e immancabilmente fargli sentire che era meglio se non fosse nato, o decidere di interrompere la gravidanza? Se l’aborto è il rimedio a una situazione non gradita, non è immorale: lo è di più forzare la nascita di un bambino in un ambiente mal disposto nei suoi confronti. Sarebbe da considerare immorale se la gravidanza fosse intervenuta come conseguenza di superficialità, ma anche a quel punto imporre un figlio a una donna che non è in grado di badare a se stessa, e finisce per sottoporsi a un intervento chirurgico (che a semplice buon senso non è preferibile alla contraccezione) per ignoranza e/o stupidità, non è quello che io considero un bene.”
L’aborto non è mai immorale oppure lo è sempre.
La donna che per superficialità o ignoranza finisce per sottoporsi ad un intervento chirurgico non si comporta in modo immorale, semplicemente danneggia se stessa.
Sfruttare il prossimo, ingannarlo, truffarlo, derubarlo, calunniarlo,questi sono comportamenti immorali.
Intendevo l’immoralità come legata piuttosto ai costi che un comportamento superficiale impone alla società. Se uno agisce irresponsabilmente contando sul fatto che le conseguenze del proprio comportamento verranno coperte da altri, non è secondo te da considerare “immorale”? Per certe situazioni dove si è avvertiti delle conseguenze, credo che l’irresponsabilità si possa considerare immoralità, quando il prezzo non è pagato dal singolo. Perché infatti questo viene a coincidere con sfruttare il prossimo.
E’ come dire che chi ha uno stile di vita poco sano si ammala più facilmente di altri e quindi impone dei costi alla società.
Dunque anche mangiare troppa nutella si configurerebbe come un comportamento immorale.Non parliamo poi dei fumatori!
Questa visione ha qualche fondamento, però a mio avviso è meglio pagare tali “costi” che vivere in una società che pretende di sanzionare un’ infinità di comportamenti individuali , tra i quali il libero soddisfacimento delle proprie inclinazioni sessuali.Lasciamolo alla potenti compagnie assicurative degli States questo modo di ragionare.
Sicuramente è meglio pagare come dici, questa è un’osservazione che va bene quando si parla in astratto e di una società idealmente perfetta. Nella concretezza di una scelta politica, non si può decidere chi ha diritto al rimborso spese mediche e chi no discriminando sul senso di responsabilità: ci sono senz’altro quelli che “approfittano”, ma costoro sono quelli che nel farlo prima di tutto danneggiano se stessi, vuoi per ignoranza o per stupidità, in entrambi i casi non li si può castigare di nuovo. Ha più senso pratico, visto che si tratta di una fetta marginale, pagare per queste persone che non sono capaci di prevenzione.
Sono totalmente d’accordo con Sandra. In linea di principio l’irresponsabilità non è mai neutra, chi fa cavolate si aspetta, anzi pretende, che qualcun’altro, anche con sacrificio, ponga rimedio. Questo non è giusto, nè in una società ideale nè in nessun altro tipo di società. Sto pensando ad esempio ai quei tipi che se ne vanno bellamente in montagnaconsapevolmente in condizioni avverse e poi fanno spendere migliaia di euro, nonchè rischiare la vita a chi li deve soccorrere. Eh no belli, almeno pagate.
Trovandomi spesso dalla parte dei responsabili, mi sono grandemente rotta i cabasisi di certi tipi di atteggiamenti e pensare ad una società più sanzionatoria (ovviamente entro certi limiti e dove vale davvero la pena di anzionare) non mi dà problemi.
Non la porrei però cosi dura ad esempio nel caso della prevenzione, spesso chi si trascura ha problemi di depressione e penalizarlo sarebbe due volte ingiusto.
@giorgio pozzo più giù
ho letto che Savita è rimasta più di un giorno con la cervice uterina aperta, per quanto ne so ciò comporta un rischio altissimo di infezioni letali. Come si fa a minimizzare la colpevolezza dei medici? non potevano non sapere che questa condizione è quasi equivalente ad una condanna a morte. Siamo sempre lì: la responsabilità individuale, che deve in qualche modo esistere, se no dobbiamo assolvere tutti quei nazisti che, nei lager, “obbedivano soltanto agli ordini”. In ogni modo,la risposta di uno dei medici alla richiesta della donna: “qui in irlanda non si fanno aborti” appare come un piena adesione alla follia della norma irlandese.
L’aborto non è mai immorale oppure lo è sempre.
L’aborto non è nè morale nè immorale. L’aborto è un dramma.
Vedi per favore mio post più sopra.
L’aborto può essere un dramma se la donna che abortisce lo considera tale.
Noi però discutevamo se esso è un’azione sbagliata sotto il profilo etico.
Secondo me non lo è mai e d’altra parte non mi sembra opportuno lasciare questo spiraglio ai clericali e agli antiabortisti mascherati (tipo quelli che anche in questa sede sproloquiano sui “diritti”del padre).
Quanto ai costi sociali che un comportamento avventato , come quello di farsi mettere incinta, scaricherebbe sulla società, ho risposto che essi rappresentano il male minore rispetto a un mondo dove chi comanda pretende di stigmatizzare e anche punire (le due cose sono collegate) i comportamenti da lui considerati poco salutari per il corpo e per lo spirito.
Sussiste una differenza tra Stato laico e Stato neutro?
Per Antonio 72.
Più su in thread ho risposto ad una tua “interpellanza”.
Salve Marullo.
La ritengo una persona molto intelligente.
Come saprà una risposta assente può raccontare molto a chi sa leggere tra le righe.
Saluti.
Si, che non sa come rispondere.
@ Maxalber
Sono io l’ ‘anima bella’, ed evidentemente mi sono sbagliato sull’UCCR e lo ammetto tranquillamente.
Ma darmi anche dell ‘anima falsa’, solo perchè mi sono sbagliato in una mia opinione espressa in modo peraltro cortese e non apodittico, la squalifica vergognosamente, denotando una mentalità da ‘con noi o contro di noi’.
Si può sbagliare ed essere in buona fede, mi spiace che proprio un razionalista parta con altre attitudini.
Sarebbero forse dovute delle scuse da parte Sua.
la mala fede va dimostrata, certo.
però un nick semisconosciuto se ne esce con un intervento.
nell’intervento c’è un errore: lei non riterrebbe poco probabile che questo errore sia “fortuito”?
Una donna che con le paturnie cattoliche NON C’ENTRAVA NULLA è morta perchè un treppo di medici con la testa piena di quelle paturnie NON hanno tolto il feto morente che la stava trascinando con se.
Risultati:
– Il feto è morto;
– la donna è morta;
– la sgualdrina cattolica se la ride a gambe aperte tra i gioielli, dicendo fregnacce e pappando maritozzi.
L’Irlanda dimostra quanto siano miserabili i Paesi che soggiacciono alle sue voglie e capricci.
Come dicevo più sopra, ci andrei piano con la stigmatizzazione dell’operato dei medici.
Se ad agire in un certo modo, in un certo Paese, si commette un reato penale, allora si agisce diversamente, anche se si va contro la propria deontologia professionale. Poi, magari, ma non sappiamo, la propria deontologia coincide in qualche modo con la legge, ma questa “buona o cattiva” fede non ha rilevanza legale.
Il problema è allora la legge, scritta, anzi non emendata, da politici codardi, che impone un certo operato a tutti i medici, obiettori oppure no. La legge va cambiata, prima ancora di colpevolizzare chi la deve seguire.
Nell’Epoca Fascista, in Italia, se non facevi il saluto romano ti menavano. Significa allora che tutti quelli che facevano il saluto romano erano fascisti di m***a? Oppure, non significava piuttosto che il fascismo andava rovesciato?
Eppure quando ci sono delle leggi la cui applicazione pedissequa comporta la morte procurata di una persona credo sia un dovere etico piegare o non rispettare quella legge. Quei medici sono corresponsabili insieme ai politici.
All’epoca del fascismo probabilmente non tutti quelli che facevano il saluto romano erano fascisti, ma quei civili che denunciavano un ebreo e quei soldati che “applicavano” le leggi erano ugualmente corresponsabili.
cmq i troll…..ho capito sono inevitabili,ma a volte essere tolleranti,con i tipi come enrico,che capisco crede di vivere nel xii secolo,e i vari giuseppi,che non sa altro che dire gomblotto ,atei bombaroli e criminali,oramai avere tolleranza e veramente uno sforzo gigante,e gli altri,io sarei impazzito a cercare di far capire un minimo,alla follia che vuole anche il tappeto rosso….
come antonio 72 che dice sè immorale l aborto..e immorale fumare vicino a chi non fuma?per principio di liberta non è immorale,per pressuposto medico e immorale,ma è sempre un concetto l immorale…non un verbo ho un dogma,
dicevo la vita comincia sempre in un corpo,embrione ho non embrione……punto.
e sempre la portatrice di vita che vive il percorso..
a sti cattopitechi rigererei la domanda è immorale la castita che non solo non forma l embrione,ma lo nega propio ,cioè la negazione della negazione della vita in persona,oppure non lo è,poichè e un sacrificio della propia forza creatrice che DIO stesso diede,e disse a tutti gli esseri umani -andate e moltiplicatevi…ma poi sapete tirano fuori la loro marvel bibbia e stanno a trova il capitolo che giustifica,l ingiustificabile ecc ecc ecc…..,.
poi parlando con dei cattolici che fanno spallucce,gli dico se il cristo disse …come loro sostengono la castita del celibato(ma per favore)–)))))..io gli dico ma secondo voi DIO quante volte cambia idea,se ci sono profeti che gridano(vedesi samuele)..dio non mente ,non sbaglia,loro fanno uff grung girano e dicono buonasera…che vi debbo dire che SAVITA sia ricordata come un punto di partenza.
Ciao trobbyll!
Mi è piaciuta la domanda sul fumo. Ma a quale libertà ti riferisci? Quella del fumatore che vuole respirare il fumo di sigaretta (o di sigaro o di pipa), o quell’altro che vuole respirare aria pura?
ciao beppe.
io mi chiamo roberto…senti antonio 72 ,poca confidenza in primis, trebbia e la tua allucinante mancanza di non rispondere a domande che un 12 enne farebbe,poi nel merito la mia e la liberta del fumatore che fuma la sua sigaretta inspira è aspira,non provare a fare il gesuita ,in situazioni come queste ,poichè fare teologia sui cadaveri a da infami
…e comunque, mi sembra che in quasi tutto il mondo, anche nei paesi con le legislazioni antiabortiste più rigide, siano quasi sempre previste delle deroghe quando si è in resenza di un serio e documentato pericolo per la vita della madre. Vuol dire che in Irlanda non è previsto nemmeno questo? Francamente, non lo sapevo. E oltretutto, a quanto ho capito, qua non si trattava affatto di un’interruzione di gravidanza volontaria (per quanto a scopi terapeutici), ma della semplice assistenza medica a un’interruzione di gravidanza NATURALE già avviata.
Cosa c’entra “la scelta di abortire per salvare la vita della madre” con il fatto di prestare assistenza medica a una che ha un aborto spontaneo, che comunque è una cosa completamente diversa? Io sono sicurissima che questo non si fossero mai sognato di vietarlo nemmeno nell’Italia pre-194…
Lisa
Lisa