I finanziamenti pubblici ai giornali religiosi per il 2010

@ John

stai attribuendo arbitrariamente a me un pensiero che forse è il tuo

certo che possono trattare di cultura anche riviste cattoliche
il problema è se invece fanno proselitismo e propongono insegnamenti dottrinali

in quel caso, la “cultura” sarebbe la medesima di quella di riviste di astrologia, o di spiritismo, o di arti magiche: se non le metti sullo stesso piano, sei tu che pensi che “cultura è ciò che pensa chi ha idee simili alle mie”

Direi che doc ha già risposto molto bene, e che qui l’artifizio retorico del “mi stai attribuendo il tuo pensiero” riesce meno che in altri casi.
Non ho molto da aggiungere. Se non che sono molto stupito per la posizione retrograda, e la poca conoscenza della cultura non-atea che emerge dalle considerazioni di R.G.

@ gmd85

Esporre il proprio pensiero non è mai un’operazione neutrale (a meno che lo si faccia su Marte).

Per la definizione di proselitismo ti rimando a questo http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/proselitismo.aspx?idD=1&Query=proselitismo&lettera=P

Proselitismo = Attività di chi fa o cerca di fare proseliti: p. a favore di un partito, di un’idea

Mai parlato di neutralità di pensiero. Io posso esporre il mio pensiero. Che i miei interlocutori diventino atei o meno non è un mio problema. 🙂 Dimmi, ti pare che esista una chiesa atea che ha bisogno di fedeli e di finanziamenti da questi (e non solo) per esistere? Una religione, intesa come movimento organizzato, senza proselitismo come si mantiene?
Quanto alla definizione:

http://www.treccani.it/enciclopedia/proselitismo/

http://it.wikipedia.org/wiki/Proselitismo

http://it.wikipedia.org/wiki/Proselitismo

Per quanto possa sovrapporsi alla propaganda, ti piaccia o meno, lo stampo è prettamente religioso.

per gmd85… stavolta mi hai fatto divertire!
Hai detto “Il proselitismo è procedura prettamente religiosa. STOP”…. e stai scrivendo in un sito di atei la cui funzione primaria è fare proselitismo ateo…
per piacere… apri gli occhi!

Per Alfonso: i finanziamenti pubblici alle iniziative private, negli stati europei, sono qualcosa di connaturato ai nostri sistemi economici. L’idea della totale assenza dello Stato è una vecchia teoria economica del tutto superata. Neppure gli USA ci credono più, dato che hanno rieletto Obama, favorevole all’intervento statale nel settore privato.

Voi anticlericali vi contraddicete troppo facilmente.
Prima R.G. critica il fatto che la chiesa destini soldi alla stampa (8per1000), poi affferma che li destina ad altro (“i tribunali ecclesiastici, il culto, l’edilizia religiosa, la retribuzione dei preti, ecc. “), e dice che “sono scelte interne”, praticamente accusando la chiesa perché potrebbe destinare quei soldi alla stampa anche se non lo fa (come se io ti accusassi perché potresti usare il coltello che hai nel cassetto per ferire una persona, anche se poi non lo fai per tue “scelte interne”).

Prima mi dite che la chiesa non ha ” l’onestà di pubblicare cosa fa del MILIARDO d’euro che riceve”… poi però mi dite di andare a guardare i bilanci per vedere come destina quel miliardo, riconoscendo che tali bilanci sono pubblici.

Se vi metteste un po’ d’accordo, non solo tra voi, ma anche ciascuno di voi con sé stesso… forse sareste più credibili.

Io in voi vedo solo un astio aprioristico basato su processi alle intenzioni, che poi si sfalda di fronte ai fatti reali.

a gmd85:

“Statalismo non vuol dire supportare il settore privato”????
Ma dove vivi? Pensi che esistano parti del settore privato non supportate con fondi pubblici? E soprattutto, ti risulta che esistano esperienze in cui ciò ha funzionato? (e allora spiegami perché negli USA hanno votato Obama al posto di Romney).
Forse dovresti uscire dalla tua Turris Eburnea prima di fare considerazioni sul mondo reale.

@John

No, dove vivi tu? Sei davvero convinto che siano gli Stati a prendere l’iniziativa di subentrare nel settore privato finanziandolo? La statalizzazione avviene quando un settore passa completamente sotto il controllo dello stato. Mai letto la Klein? O Perkins? Dimmi, ti sembra che la situazione economica mondiale sia favorevole per tutti?
Obama è stato rieletto perché il suo programma e il suo approccio sono di tipo statalisa e universalista (e le gerarchie cattoliche hanno già criticato questa sua tendenza), quello di Romney, no.

Quanto al resto:

http://www.icostidellachiesa.it/

http://www.occhiopermille.it/

ops, all’inizio volevo dire “riviste ideologiche”

John, il tuo approccio mi sembra quello dei creazionisti, per i quali nel programma culturale scolastico voglio mettere sullo stesso piano il creazionismo con l’evoluzione, perché tanto sono tutte e due “teorie”

la differenza è che in un caso vi sono dogmi e nell’altro ricerca basata sui fatti e disponibilità a mettere tutto in discussione
nell’università statale ci sono corsi di laurea in scienze storico-religiose: bene, l’approccio non è dogmatico e gli studiosi credenti e non credenti possono confrontarsi, nulla osta a finanziare studi del genere
La teologia in università cattoliche è un’altra cosa

se questo è dogmatismo, non so che farci, per me è rispetto delle posizioni altrui chiedendo di confrontarsi sui fatti e non sulle credenze metafisiche (che possono essere naturalmente studiate, tramite le neuroscienze ad esempio)

Ma, come dice John, l’8×1000 non è il finanziamento alla stampa, ma alla chiesa cattolica. Che poi sia un furto bello e buono è un altro paio di maniche.

Concordo, però, con te sul fatto che, eliminato l’8×1000, il finanziamento alle riviste cattoliche può restare.

Che poi… il problema è anche un altro… insomma, siamo in italia. Non so se si usa più, ma fino a un po’ di tempo fa si usava cavare fuori film di merda solo per ricevere le sovvenzioni statali ai film. (Adesso va di moda fare campi di pannelli solari solo per ricevere le sovvenzioni statali :p)

Insomma, la situazione mi pare sempre un po’ meno semplice di quello che sembra

@ John

Argomentazione del tutto errata: le finalità le decide la confessione religiosa che intasca l’8×1000, ce ne sono di quelle che lo usano anche a scopi culturali (comunità ebraiche, chiesa metodista valdese)

Se la Chiesa cattolica non lo fa (hai letto tutti i bilanci?), e preferisce usare l’8×1000 per i tribunali ecclesiastici, il culto, l’edilizia religiosa, la retribuzione dei preti, ecc. queste sono scelte interne

Ehm, forse non sapete che le destinazioni dell’8per1000 sono pubbliche. Mi pare che qui stiate proprio parlando senza cognizione di causa, con generalizzazioni incredibilmente vaghe.

@ gmd85

Leggere i bilanci mi annoia, visto che per lavoro ne ho fatti tanti…
In ogni caso sul sito, che è pubblico, c’è il bilancio ed è spiegato tutto.
Esattamente come sul sito Uaar c’è il bilancio dell’Uaar.

@Rob

Ennesimo commento inutle. Mi sorge il dubbio che tu abbia seri problemi di comprensione dei testi scritti.

Ma la smetti di fare l’idiota? Che il bilancio sia consultabile è chiaro. Ho chiesto a John se l’ha fatto. Ribadire che è consultabile non è una risposta e non vuol dire che tu o John lo abbiate letto. Ergo, la domanda rimane. La pubblica utilità è una sola. Quando vorraui esprimere la tua concezione sarò lieto di leggerla, anche se temo la scempiaggne che ne verrebe fuori.

Scaldarmi? No. Dare dell’idiota a chi si comporta come tale è una semplice constatazione, fattibile in tutta calma. L’unico a non avere argomenti e ad aggirare i commenti altrui sei tu. O ti sembra di aver risposto? Anche il tuo ultimo commentino: classica formula di chiusura di chi davvero gli argomenti non li ha. 😉

(scusate, son costretto a ri-postare perché avevo sbagliato thread e il sistema non permette di cancellare i post: autorizzo gli amministratori a cancellare il mio precedente uguale a questo).

Voi anticlericali vi contraddicete troppo facilmente.
Prima R.G. critica il fatto che la chiesa destini soldi alla stampa (8per1000), poi affferma che li destina ad altro (”i tribunali ecclesiastici, il culto, l’edilizia religiosa, la retribuzione dei preti, ecc. “), e dice che “sono scelte interne”, praticamente accusando la chiesa perché potrebbe destinare quei soldi alla stampa anche se non lo fa (come se io ti accusassi perché potresti usare il coltello che hai nel cassetto per ferire una persona, anche se poi non lo fai per tue “scelte interne”).

Prima mi dite che la chiesa non ha ” l’onestà di pubblicare cosa fa del MILIARDO d’euro che riceve”… poi però mi dite di andare a guardare i bilanci per vedere come destina quel miliardo, riconoscendo che tali bilanci sono pubblici.

Se vi metteste un po’ d’accordo, non solo tra voi, ma anche ciascuno di voi con sé stesso… forse sareste più credibili.

Io in voi vedo solo un astio aprioristico basato su processi alle intenzioni, che poi si sfalda di fronte ai fatti reali.

Ti ho risposto su.

Ma la rivista dell’uaar è un giornaletto pro-manuscripto a circolazione interna al club! Non fa testo! QUi si parla di stampa a medie-alte tirature. E faccio presente che gli esponenti scrivono regolarmente in riviste che ricevono finanziamenti pubblici (p. es. Odifreddi su “L’espresso”, tanto per dirne uno). Forse l’Uaar si è mai lamentata di ciò? Viva la coerenza!

@ Agnos XVI

no, è finanziata da soci e abbonati
come evidenziato nel bilancio che la nostra associazione pubblica online

Stefano. Ok. Mettiamo che i cattolici si contraddicano e sbaglino. Ti do ragione. Ciò significa che gli atei non si contraddicano? Il fatto che i cattolici sbaglino, significa che gli atei abbiano ragione? Ciò che mi sembra non vogliate comprendere (perché volendo, potreste), è che i difetti che voi tanto accusate alla chiesa (dogmatismo, sfruttamento delle risorse pubbliche, pretesa di possedere la verità, ecc.), li avete anche voi. Tutto qua. Il giorno che ne acquisirete consapevolezza, sarà un gran giorno per tutti.

@ John

pretesa di possedere la verità

No John, la pretesa di sapere come si cerca la verità. Nel come c’è la correzione degli errori.

Poi, quali risorse pubbliche gli atei sfrutterebbero (senza saperlo)?
Quali i dogmi?

@doc
per la precisione, chi afferma di cercare la verita’ ma la cerca con mezzi che non discriminano tra ipotesi vere ed ipotesi false (cosa che la scienza fa’, visto che il metodo scienfico ha appunto lo scopo di discriminare ipotesi vere da false, sebbene con precisione non perfetta, e la fede non fa, visto che per fede le posizioni di chi crede in dio, in allah, in ghanesh, in chtulu e nell-invisibile unicorno rosa sono tutte egualmente valide) e’ in errore. e’ in errore perche’, se usa tali metodi, vuol dire che non e’ vero che cerca la verita’: vuol dire che sceglie una cosa in cui credere sulla base della pura convenienza/gusto personale e poi decide che deve essere la verita’, a prescindere da qualsiasi attinenza con la realta’.

se tu hai un metodo con una capacita’ di discriminare tra ipotesi vere e false non dico paragonabile a quello scientifico, ma che sia almeno anche solo superiore a quello dato dal lancio di una monetina, allora esso puo’ essere definito “metodo per la ricerca della verita'”. ma finche’ usi un metodo che non abbia neanche questoi requisito minimo, puoi star certo che la verita’ non centra ne’ centrera’ mai nulla con quello che trovi con esso.

@ doc

Non esistono molti modi per cercare la verità.
E soprattutto per affermare che qualcosa è vero occorre stabilire in che caso è falso.
L’ho chiesto a tutti i credenti che sono passati di qui e nessuno ha risposto, che sia doc l’eccezione? Proviamo: doc, cosa falsifica le tue credenze? Quale evento o conoscenza ti farebbe affermare che sono false? Se sono vere a prescindere, ebbene, non è ricerca di verità. E’ affermazione di pretese.
Quindi, sì, chi cerca la verità in modi diversi è in errore.

@ Stefano

“chi cerca la verità in modi diversi è in errore”

Con questa affermazione ricadi nel dogmatismo che dici di voler combattere.

@ doc

“Con questa affermazione ricadi nel dogmatismo che dici di voler combattere”

No caro doc, basta dimostrare che esistono modi diversi di ottenere conoscenze attendibili e condivise. Tu ne conosci?
O dimostrare che l’unico metodo cha ha portato l’umanità ad ottenere conoscenza attendibile è errato.
O che il tuo metodo, “la fede”, riesce a distinguere tra affermazioni errate e quindi tra fedi errate e giuste. In base a criteri condivisi e non a quelli idiosincratici della fede scelta (?) per motivi familiari, geografici, culturali.
Aggiungo doc alla lista dei credenti che NON risponde alla mia domanda.
E di quelli che credono che ingegnarsi a trovare giustificazioni di un’ipotesi senza che questa possa essere mai messa in forse sia legittima ricerca della verità.
E di quelli che non hanno capito niente sia di scienza, ragione e dogmi.
Complimenti.

@doc

” il metodo scientifico risponde al come, non al perché o almeno così mi sembra di ricordare”

La vecchia scusa platonica: eppure se indichi un fine oggettivi che quello sia un metodo, metodo che a sua volta implica due parti ed ergo un come.
Ora, ti chiedo: cosa invaliderebbe la tua ipotesi del “perché” affinché essa si possa definire razionale e scientifica?
O è un God of the Gap?

@ doc

“chi risponde in modo diverso da come tu ti aspetti”

A meno che tu non sia un relativista (io no e tu non dovresti) resta il problema se il “diverso” è vero. E come distinguerlo dal falso. Che fai scappi?