L’efficacia della lobby francescana e il consociativismo clericale di Pdl e Pd

Può dirsi laico un paese che riconosce come “solennità civile” il patronato religioso di due santi? Può dirsi laico un paese in cui a un evento religioso in onore di un santo partecipano il presidente e i due più importanti rappresentanti alla Camera alta dei due principali partiti? Può dirsi laico un paese in cui quei due rappresentanti, insieme al vicepresidente di quella stessa Camera alta, un mese dopo quell’evento, presentano un progetto di legge per attribuire cospicui fondi alla basilica in cui si è svolto quello stesso evento?

Inginocchiati ad Assisi

Il due ottobre ha luogo, presso la Basilica di Assisi, un Incontro celebrativo per la Festa di San Francesco: San Francesco il più italiano dei Santi. Presieduto dal presidente del Senato Renato Schifani (Pdl), vi partecipano il capogruppo Pdl Maurizio Gasparri, la capogruppo Pd Anna Finocchiaro e una pletora di religiosi. Le partecipazioni istituzionali non si fermano qui: al termine della concelebrazione ufficiale del quattro ottobre è presente anche il presidente della Regione Friuli-Venezia Giulia, Renzo Tondo (Pdl), che porta il suo saluto e offre “l’olio per la lampada votiva dei Comuni d’Italia”. Il cinque e il sei ottobre è il turno del presidente Giorgio Napolitano, della segretaria Cgil Susanna Camusso e del ministro dell’economia Corrado Passera, tutti convenuti per il Cortile dei Gentili. Il diciannove ottobre, presso il Sacro Convento di Assisi, ha infine luogo la presentazione del libro Religioni e politica nel mondo globale di Vannino Chiti (Pd), vicepresidente del Senato. L’autore ha il privilegio di discuterne con il vescovo di Assisi e con altri due frati francescani.

Nemmeno un mese dopo, in Senato plana un disegno di legge. A presentarlo è Anna Finocchiaro, a sottoscriverlo sono Maurizio Gasparri e Vannino Chiti. Consiste di due soli articoli, in cui si chiede di erogare un contributo di 200.000 euro annui a favore della Basilica di San Francesco in Assisi, “per l’esecuzione di interventi di manutenzione ordinaria all’interno e all’esterno della Basilica medesima”. Lavori che non verranno nemmeno effettuati dallo Stato: la somma andrà infatti versata “alla Custodia generale del Sacro Convento di Assisi”, che evidentemente la gestirà in proprio.

Un esempio da manuale dell’efficacia della lobbying francescana. E del clericalismo pavloviano dei nostri politici.

assisi

L’appeal francescano

La richiesta di un contributo non è in fin dei conti nemmeno una sorpresa. San Francesco d’Assisi fu proclamato patrono d’Italia (insieme a Santa Caterina da Siena) da Pio XII nel 1939. Con la legge 132 del 1958 lo Stato italiano recepì nel proprio ordinamento il provvedimento pontificio, e stabilì che il 4 ottobre, giorno in cui la Chiesa commemora san Francesco, sarebbe d’ora in poi stata “solennità civile”. Nel 2005, anziché abolire quell’anacronismo clericale, una nuova legge, la numero 24, considerò il 4 ottobre anche “giornata della pace, della fraternità e del dialogo tra appartenenti a culture e religioni diverse”. Avete capito bene: la festa di un santo cattolico quale giornata ideale per il dialogo tra culture e religioni diverse.

Non solo. Si decise altresì che il quattro ottobre siano “organizzate cerimonie, iniziative, incontri, in particolare nelle scuole di ogni ordine e grado, dedicati ai valori universali indicati al primo comma di cui i Santi Patroni speciali d’Italia sono espressione”. Tale legge, va ricordato, riscosse un consenso più che bipartisan. Approvata in una legislatura di destra, già il suo progetto fu sottoscritto anche da diversi parlamentari dei due partiti comunisti.

Tradizioni che si incontrano: la destra identitarista che celebra i protettori della Patria e la sinistra pauperista e pacifista che celebra il Poverello. Che poi i francescani, insieme ai domenicani, siano stati i più zelanti dirigenti dei Tribunali dell’Inquisizione, nonché i più attivi protagonisti della stagione coloniale cattolica, quasi nessuno ci tiene a ricordarlo. Noi lo facciamo: ma si sa, i politici ci considerano i soliti incazzosi che amano andare controcorrente, rifiutandosi di celebrare i fasti di Santa Romana Chiesa.

Molti italiani considerano la propria nazione “un paese di santi, poeti e navigatori”. E di politiche che con molta retorica traghettano la nazione verso la clericalizzazione ce ne sono tanti e pressoché ovunque. Per restare a episodi recenti, la Regione Calabria ha istituito con legge la festa di un altro san Francesco, quello di Paola, dotandola di ben 50.000 euro l’anno. I Beni culturali, diretti dal cattolico Ornaghi, non hanno ovviamente voluto essere da meno, e hanno stanziato un milione e mezzo di euro per costruire su un rudere il santuario dedicato al santo stesso.

Torniamo dunque alle domande iniziali. A meno che non facciate propria la definizione di laicità del Vaticano, che consiste in pratica nell’accoglimento pubblico di ogni sua richiesta di contributi e privilegi, converrete con noi che quel paese non può essere definito laico. Non solo perché queste scelte non hanno nulla di laico, ma anche perché non può dirsi laico un paese in cui i principali partiti politici si mostrano così proni nei confronti delle gerarchie ecclesiastiche. Ci piacerebbe, oh sì, quanto ci piacerebbe essere smentiti.

L’associazione

AGGIORNAMENTO DEL 20 DICEMBRE. Scrive Repubblica che nel Ddl stabilità c’è anche “il finanziamento di 200.000 euro per la basilica di San Francesco”.

Archiviato in: Generale, Notizie

143 commenti

Murdega

Non solo perché queste scelte non hanno nulla di laico, ma anche perché non può dirsi laico un paese in cui i principali partiti politici si mostrano così proni nei confronti delle gerarchie ecclesiastiche.

La domanda è perchè ??????????????????????????

Oty

Ancora non esiate nessun partito che rappresenti l’ideale del popolo. Il popolo è diviso a metà per questo. Si fanno tutti comandare da questi capi religiosi prostituendosi a loro. LA RELIGIONE E’ UNA COSA, LA POLITICA E’ UN’ALTA CHE DEVE ESSERE SEPARATA E DISTINTA. Sono secoli che gli Italiani danno il voto a questi governanti VATICANISTI.

L’Italia è in attesa di questo cambiamento da parte di un Lider che la vede alle lunghe.

doc

Anche tralasciando il discorso economico, che dovrebbe essere chiaro, non dice niente il fatto che la laicissima UNESCO ha proclamato i luoghi francescani patrimonio dell’umanità?

Gianluca

Cosa intendi per discorso economico che dovrebbe essere chiaro?

doc

@ Gianluca

un piccolo aiuto: tutti i visitatori che da tutto il mondo ogni anno vanno ad Assisi…

Gianluca

A maggior ragione, visto tutti i soldi che gli alberghi gestiti dal clero si fanno (per i quali non pagano neanche l’IMU), la basilica potrebbero ristrutturarla con i soldi loro.

Poi, visto che vuoi darmi “un piccolo aiuto”, dimmi tu da quale parte della tua frase “Anche tralasciando il discorso economico” si dovrebbe evincere che ti stia riferendo agli introiti del turismo, considerato che la notizia vuole mettere in evidenza l’inopportunità di erogare 200.000 euro l’anno per ristrutturare la basilica, l’incoscienza di darli direttamente senza controlli di sorta e il sospetto opportunismo di fondo dato dal fatto che la legge è arrivata poco tempo dopo.

Un piccolo aiuto: esprimiti, meglio, la gente non ti legge nel pensiero.

fab

doc, questo si chiama legittimare che i costi siano pubblici e i profitti privati.
Immagino che anche tu sia indignato quando questo capita con la FIAT. Con la chiesa è lo stesso, se non peggio.
Se davvero i luoghi francescani meritano tutta questa attenzione e lo stato sborsa tutto lo sborsabile per mantenerli, allora allo stato vanno gli incassi. Ogni altra decisione è semplicemente un furto.

gmd85

@doc

Unesco o no, è di prioritarà importanza stanziare questi fondi in un periodo simile, vero? E le destinazioni per i luoghi di culto dell’8×1000 dove le mettiamo? Oltre a quello altri soldi presi dai contribuenti? Perché non è che i finanziamenti si fanno per opera e virtù dello spirito santo, eh.

Roberto Grendene

sempre sui francescani:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ustascia_e_Chiesa_cattolica

Non pochi preti, ma soprattutto frati francescani furono protagonisti diretti dei massacri, come ampiamente dimostrato da documenti e testimonianze. Il più tremendo dei campi di sterminio, quello di Jasenovac, che nulla aveva da invidiare ai più tristemente noti campi nazisti per bestialità e spietatezza, fu diretto per quattro mesi, nell’autunno-inverno 1942-1943, dal francescano Miroslav Filipović Majstorović

doc

@ Roberto Grendene

dato che guardi sulla laicissima Wiki aggiungi anche il resto:
” Si noti però che Filipović era già stato sospeso a divinis ed escluso dall’ordine francescano”
altrimenti potresti prestare il fianco a chi ti critica di essere parziale…

giordanobruno

@ doc

Non spetta a me prendere le difese di RG, il quale evidentemente riesce a cavarsela benissimo da solo, tuttavia alcune cosucce voglio fartele osservare lo stesso. Il frate francescano Miroslav Filipović Majstorović sarà stato anche espulso dall’ordine dei frati minori (o minorati, se si vuole essere più rigorosi a livello semantico), ciò nondimeno resta il fatto storico assolutamente oggettivo che i cattolici collaborarono attivamente con il regime nazista di Ante Pavelić (a scuola la maestra non ti ha mai parlato di un certo arcivescovo di Zagabria chiamato Alojzije Viktor Stepinac?) e che tra i cattolici furono proprio i “miti” fraticelli francescani a distinguersi per zelo ed abnegazione.
Ancora: RG parla troppo spesso di denaro? Beh, sai, quando ci siete di mezzo voi cattolici, è difficile parlare di altro …

doc

@ giordanobruno

d’accordo hai letto la laicissima Wiki, e allora? Vale anche per te il discorso che ho fatto a R.G.

La laicissima wiki dice tra l’altro:

“Stepinac sarebbe rimasto fedele allo Stato croato indipendente, anche se col tempo diventò sempre più critico nei confronti delle azioni attribuite ai suoi feroci sostenitori”

giordanobruno

@ doc

I’m sorry, non ho affatto letto quella che tu chiami la laicissima Wiki. Le porcate cattoliche compiute con il regime di Ante Pavelić le ho apprese da fonti più serie ed attendibili.

Roberto Grendene

@ doc

ma no, così sembra che siamo d’accordo per mettere il luce il fatto che l’unico intervento della Chiesa fu quello di una tardiva e ormai inutile sospensione a divinis di uno solo dei “non pochi preti, ma soprattutto frati francescani [che] furono protagonisti diretti dei massacri”

“laicissima” Wikipedia in italiano? presti il fianco a chi pensa che stai prendendo in giro

doc

@ Roberto Grendene

E ci sarebbe qualcosa di male nell’essere d’accordo qualche volta?

In ogni caso non sono d’accordo con te, o meglio, ritengo sia scorretto fare citazioni parziali come hai fatto stavolta (salvo poi correre ai ripari quando qualcuno te lo fa notare).
***
Prendere in giro? Suvvia dai, ogni tanto una battuta ci può stare, o no?

gmd85

Le fonti sono queste. Prenditela con loro, invece di scrivere commenti utili quanto un cu*o senza buco.

^ Il Card. Stepinac eroe e martire dimenticato da “Studi Cattolici”, n. 531, Maggio 2005
^ Gino Bambara, La guerra di liberazione nazionale in Jugoslavia (1941-1943), Mursia, Milano, 1988, pp. 41-42.
^ Michael Burleigh, In nome di Dio. Religione, politica e totalitarismo da Hitler ad Al Qaeda, Rizzoli, Milano, 2007, pag. 304; John Cornwell, Il papa di Hitler, Garzanti, Milano, 2000, pag. 368.
^ Le citazioni delle omelie sono tratte da “Stepinac” di Aleksa Benigar, traduzione di Guido Villa, pp. 409-416
^ Michael Burleigh, In nome di Dio. Religione, politica e totalitarismo da Hitler ad Al Qaeda, Rizzoli, Milano, 2007, pag. 309.
^ Daniel Jonah Goldhagen, Una questione morale. La Chiesa cattolica e l’Olocausto, Mondadori, Milano, 2003, pag. 104; Menachem Shelah in Remembering for the future. Working papers and addenda, Pergamon Press, Oxford, 1989, pp. 270-276
^ Gino Bambara, La guerra di liberazione nazionale in Jugoslavia (1941-1943), Mursia, Milano, 1988, pag. 42.
^ Michael Phayer, La Chiesa Cattolica e l’Olocausto, Newton & Compton, Roma, 2001, pag. 52; Stella Alexander, The tryple myth: a life of archbishop Alojzije Stepinac, East European Monographs, Boulder, 1987, pp. 76-79
^ Michael Phayer, La Chiesa Cattolica e l’Olocausto, Newton & Compton, Roma, 2001, pp. 51-52
^ a b Intervista a Marco Aurelio Rivelli
^ Stepinac e come furono messi in salvo gli ebrei in Croazia durante la seconda guerra mondiale lungo articolo di Darko Zubrinic con relativa documentazione del suo contributo alla messa in salvo degli ebrei di Croazia

Arthur Frayn

Ovviamente mi riferivo a Giuseppe.
gmd85, complimenti per la “schioppettata” di fonti bibliografiche! 😉

Roberto Grendene

il discorso sarebbe semplice: con il giro di soldi che hanno, con le immense proprietà immobiliari e mobiliari, perché non si restaurano i loro immobili con i loro soldi?

di fronte ad uno Stato che svende il suo patrimonio immobiliare, perchè la Chiesa cattolica non inizia a vendere palazzi, appartamenti, negozi, cinema, cliniche ecc. per ristrutturare le sue chiese?

doc

@ Roberto Grendene

insomma mi sembra che tu la metta sempre come un discorso di soldi…e ciò è sospetto…

Gianluca

@ doc

“insomma mi sembra che tu la metta sempre come un discorso di soldi…”

Ma guarda che è proprio tutto lì il discorso. Tu sei cattolico, per me se vuoi pagare un sacerdote che ti indottrini e ti indichi il suo modello di vita da seguire sei liberissimo di farlo, non ci trovo nulla di male. Mi girano quando il tuo sacerdote lo pago anch’io con i soldi delle mie tasse che vanno a finire mio malgrado alla tua chiesa.

Tutto qui. Ti pare poco?

“e ciò è sospetto…”

E ciò è sospetto… perchè?

doc

@ Gianluca

leggi la mia risposta di sopra, anche se non sembra è collegata a questa.

Gaglia

> doc scrive:
> 28 novembre 2012 alle 13:50
>
> Anche tralasciando il discorso economico, che dovrebbe essere
> chiaro…

> doc risponde:
> mercoledì 28 novembre 2012 alle 14:32
>
> @ Roberto Grendene
>
> insomma mi sembra che tu la metta sempre come un discorso
> di soldi…

BTW, la fai lunga, questa pausa-pranzo…

doc

@ Roberto Grendene

Questa è solo una tua opinione, ne più ne meno.

Il termine clientelare è (appena un po’) pesante e potrebbe (condizionale) lasciar intendere che tu sappia qualcosa che altri non sanno.
Se ci sono state delle irregolarità ben venga il fare luce, altrimenti è meglio tacere perché il tutto potrebbe apparire come ideologia, invidia e altre poco nobili motivazioni.

Stefano

@ doc

leggi:

la Regione Calabria ha istituito con legge la festa di un altro san Francesco, quello di Paola, dotandola di ben 50.000 euro l’anno. I Beni culturali, diretti dal cattolico Ornaghi, non hanno ovviamente voluto essere da meno, e hanno stanziato un milione e mezzo di euro per costruire su un rudere il santuario dedicato al santo stesso.

Non vorrei che tu approvassi per ideologia e altre poco nobili motivazioni.

doc

@ Stefano

a parte il fatto che non capisco che c’entri, non metto certo in discussione le delibere che la Regione Calabria prende nell’ambito dei suoi poteri, come non metto in discussione i provvedimenti di un ministero.
Posso essere d’accordo o no, ma, di nuovo, non vedo cosa c’entra con la discussione.

gmd85

Semplice, ti rifaccio la domanda: era prioritario stanziare 50.000+1.500.000 per motivi di culto?

fab

doc, non mettendo in discussione le delibere sei l’elettore preferito dai partiti. A me hanno sempre detto invece che per essere buoni cittadini bisogna esercitare senso critico verso la politica.

giordanobruno

Personalmente ho sempre considerato Francesco di Assisi il più grosso equivoco del Medioevo – che dire infatti di un uomo, che prima si spoglia di tutti i suoi averi terreni e poi corre a prostrarsi ai piedi del potere ecclesiastico? Il quale potere ecclesiastico, superata una forte diffidenza iniziale, è ben felice di accogliere tra i suoi ranghi il movimento da lui fondato in vista della lotta contro le sette ereticali e pauperistiche del tempo. Gregorio IX canonizzò Francesco di Assisi solo pochi anni dopo la sua morte: un altro “santo subito”, insomma.

Ci si può allora stupire che la classe politica italiana, prostrata davanti ai poteri forti della finanza mondiale nonché davanti alle gerarchie di Oltretevere, veda nel poverello di Assisi un suo protettore celeste?

Francesco

Papa. Di cosa si meraviglianen per tutti questi finanziamenten, lo sanno che San Francesco aveva le stimmate.
Segretario. E allora?
Papa: Aveva le mani bucaten, ah ah ah!
Segretario: Sua santità ma la vuole finire.

Florenskij

Francesco. San Francesco, aveva le mani bukaten, ma a detta del biographen Tommaso da Celano, ke le aveva tokkaten di persona, dentro i muskolen formavano come dei kioden mit ( = con ) la punta ritorten, in modo talen ke spingendoli da una parten fuoriuscivano da un’altren; per cui era ben diffizilen ke i soldi passassero da sopren a sotten e vikerversen. Forse gli assegni, chissà.

Quanto alle grasse e sgangherate risate sulla Madonna delle Lacrime ( se il Francesco ridens AHAHAH è lei ), provi a pensare un po’ quali potevano essere i motivi:
1) Mancato scatto in Italia del meccanismo della cosiddetta “legge truffa” ( premio alle coalizioni con maggioranza assoluta nelle elezioni del giugno 1953 ) con fiasco e siluramento per de Gasperi? ( Le “lacrimazioni” sono di agosto-settembre ). Direi di no.
2) Guerra d’Indocina con decine di migliaia di morti e presupposti per la futura guerra del Vietnam? Direi di sì;
3) Guerra di Corea, con rischio di bombardamento atomico ( lo caldeggiava il generale Mc Arthur)? Direi di sì.
4) Prodromi della guerra d’Algeria? Direi di sì.
3) Messa a punto della bomba a idrogeno, con bombardieri in giro per il cielo con ordigni a cui mancava solo di attivare la spoletta e rischio di guerra termonucleare da lì a poco ( 1962 )? Direi di sì.
Oppure si preferisce credere che Maria piangesse soprattutto perché cominciava a diffondersi i costume a due pezzi?

Posta ( in via di ipotesi ) la grassamente “ridicola” idea che Dio abbia voluto fare di Maria la madre adottiva del genere umano, come concreta incarnazione della figura archetipica della “Magna Mater”culturalmente onnipresente, ci si interroghi se in tal caso aveva o non aveva motivo di versare calde lacrime sul genere umano. Dovremmo farlo anche noi ogni mattina leggendo il giornale, se non avessimo una scorza da elefante che ci evita di immedesimarci realmente, personalmente, interiormente nella quantità di malesseri, ingiustizie, delitti e disgrazie che ci viene spiattellata in quei pochi fogli.

Quanto alle lacrime di sangue di Civitavecchia, pare che il vescovo mons. Grillo, che era inizialmente molto scettico, sia rimasto frastornato nel vedere il fenomeno accadere mentre la statua era fra le sue mani. Quanto alle “ridicole” lacrime di Siracusa, con buona pace del prof. Garlaschelli, strenuo difensore dello scientismo e disvelatore di anfratti lacrimatorii, non che che non fossero presenti al fenomeno in corso ( che fu pure filmato ) autorità giudiziaria con medici ispettori nominati all’uopo ( capo della commissione un medico dichiaratamente ateo ), non che la curia siracusana non temesse la figuraccia da scoprimento di bufala, visto che, non essendoci ancora l’UAAR, c’erano PCI, PSI e quant’altri col fucile puntato contro i trucchi dei preti.

A conclusione, citiamo il titolo di un film con la coppia Troisi-Benigni:”Non ci resta che piangere”.

gmd85

A conclusione, citiamo il titolo di un film con la coppia Troisi-Benigni:”Non ci resta che piangere”.

Concordo. Dopo il tuo commento non si può fare altro 😉

giordanobruno

@ Florenskij

Con te si finisce quasi sempre nell’off topic. Pazienza!
Quello della dea madre è uno dei culti più antichi (e pagani) del mondo, che il cristianesimo latino e soprattutto quello greco sono stati felicissimi di adottare. A proposito, lo sapevi che anche Mitra nacque da una vergine dentro una grotta?
Quanto poi alla madonna di Civitavecchia, non trovi un tantino strano che il suo sangue fosse maschile e non femminile?

Stefano

@ Florenskij

Che dio e madonna burloni, fanno piangere le statue invece di guarire i bambini malati di tumore. E, comunque, mai che le statue deambulino. O gambe ricrescano. Ma si sa, ci sono miracoli e miracoli. Non si può chiedere troppo.
In effetti, dopo aver letto il suo intervento, non ci resta che piangere, per non ridere.
A suo tempo uscirono degli opuscoletti del Cicap intitolati “Non ci credo!”, se li trova potrà leggere il disappunto di Garlaschelli di fronte a questi magnifici miracoli.
Se ha tempo, poi, può dilettarsi, che so, con Joe Nickell – Looking for a Miracle: Weeping Icons, Relics, Stigmata, Visions.

FSMosconi

Non so voi, ma io sono sempre più incuriosito dal fatto che simili fenomeni da baraccone (perché provate a trasporre l’evento in un circo, in un cinema od in un teatro: l’effetto è lo stesso…) si siano sempre più trasformati da semplici segni ignorabilissimi in certi casi a vere e proprie prove. I venditori di fumo devono essere proprio alla frutta.

Per non parlare poi del caso specifico: una che secondo i loro semplici testi sarebbe “solo” una donna senza Peccato Originale(?!: continuità della cosmogonia saltami addosso…) il cui solo ruolo era generare il dio “Tehotokos” trasformata in una via di mezzo tra la Demetra Eleusina e l’Apollo Delfico con un giro di peppe – forse il Nostro ignora che esiste una differenza tra la Madre degli Dei e la Madre(?) di un solo dio – da far sembrare i culti misterici ellenistici delle timide educande del fritto misto psicologico-filosofico-mistico-religioso.

Francesco

Per Florenskij.

Che San Francesco avesse le mani bucaten come direbbe il mio Papa (poi se il suo direbbe Bukaten o altro non mi interessa) sono cazzaten.

Che scambi qualche fenomeno naturale o peggio una truffa per miracolo, la cosa non mi meraviglia.

Conclusione: Ma se “Non ci resta che piangere” allora “Le Vie del signore sono finite”?

Stefano

@ Florenskij

Per il futuro rammenti che qualcosa è una prova se disambigua un’ipotesi, non se la rende più ridicola o ne evidenzia le contraddizioni.

Ferrer

Non è un perfetto idiota solo perché nessuno è perfetto.

(Groucho Marx)

Tizio

Pensa Florenschi che io c’ho un cavallo alato nel garage, solo che non c’ho il biografo.

bruno gualerzi

“Non solo perché queste scelte non hanno nulla di laico, ma anche perché non può dirsi laico un paese in cui i principali partiti politici si mostrano così proni nei confronti delle gerarchie ecclesiastiche.”

I principali partiti politici si dimostrano ‘proni nei confronti delle gerarchie ecclesiastiche’ perchè vivono sul consenso, e in questo benedetto paese la stragrande maggioranza dei votanti è cattolica… e non importa di quale natura sia la sua religiosità. Non vorrei andare troppo indietro nel tempo, ma lo spirito della Controriforma aleggia ancora sulle popolazioni italiche e la suggestione delle manifestazioni religiose… dove la superstizione regna sovrana, sia che si manifesti nelle sagre patronali che nelle sontuose cerimonie allestite dalla chiesa trionfante… è sempre vivissima. E così scatta un micidiale circolo vizioso: i partiti politici cercano il consenso dove sanno di trovarlo, cioè nel popolo cattolico… e il popolo cattolico dà il suo consenso ai partiti politici se si presentano quanto meno non contrari alla chiesa. Non credo che si possa uscirne se non con una vera e propria mutazione culturale (genetica?).
Ciò vale per i partiti politici, ma ovviamente anche per tutte le istituzioni repubblicane.

Stefano Grassino

Mi permetto di aggiungere che per completare la tua più che ottima analisi, devi sottolineare maggiormente il tutto con la seguente frase:

“inoltre, nulla migliorerà se non avverrà un cambiamento culturale (genetico?) nella stragrande maggioranza degli italiani.

I partiti politici e le istituzioni repubblicane sono solo un effetto e non la causa.
Detto poi tra noi, sto santo non sembra funzioni tanto bene. Gasparri dopo che è stato ad Assisi, fa sempre i soliti discorsi.

giordanobruno

@ Stefano Grassino

In effetti, lo specialista dei miracoli è Sant’Antonio, mica San Francesco.

francesco

Farei una distinzione tra san francesco ed i francescani.
I francescani hanno deviato dai buoni propositi subito dopo la morte del loro fondatore e sono divenuti uno dei 2 pilastri dell’inquisizione, l’altro è quello costituito dai domenicani. Sono anche stati parte attiva nella sanguinaria politica coloniale, soprattutto in america latina. Poi ci sono i noti fatti della croazia del secolo scorso che qualcuno ha già citato che, per la loro per la ferocia gratuita e senza limiti, hanno perfino suscitato lo sdegno delle SS.
Io però non confonderei la vita e le azioni del fondatore con quelle dell’organizzazione da lui fondata su cui non ha potuto esercitare alcun controllo, soprattutto dopo morto.

giordanobruno

@ francesco

Il tuo omino Francesco, figlio di Bernardone, non esitò a prostrarsi supplice ai piedi di Innocenzo III, massima espressione del potere religioso e politico del suo tempo. Mi chiedo che cosa ci sia da rivalutare, a livello di storiografia laica, nel santo di Assisi.

Azariel

Cosa c’è di tanto strano e grave nel fatto che Francesco fosse devoto al Papa? Non mi pare un crimine.

Murdega

Tu sei cattolico, per me se vuoi pagare un sacerdote che ti indottrini e ti indichi il suo modello di vita da seguire sei liberissimo di farlo, non ci trovo nulla di male. Mi girano quando il tuo sacerdote lo pago anch’io con i soldi delle mie tasse che vanno a finire mio malgrado alla tua chiesa.

Mai pensiero fù cosi chiaro, ma fare le vittime rende di più.

francesco

Nel caso ti riferissi a me, io non sono cattolico nè sostengo la CCAR.
I soldi del 8 per mille li dò ad altri per evitare che la mia non scelta vada a finire nelle tasche capienti della chiesa cattolica.
Ciò non toglie che nel caso specifico faccio una distinzione tra la persona e l’organizzazione che dice di ispirarsi ad essa.

giuseppe

Piùche pagare la chiesa, voi, come cittadini italiani ne ricevete i benefici economici. Basta solo pensare alla voca turismo religioso per capire che senza quello saremmo già ridotti alla fame.

FSMosconi

Gli abitanti dell’Aquila i cui terreni son stati de facto espropriati dalla Curia non potranno che concordare con te suppongo…

Stefano

@ giuseppe

O bella, come si fa ad individuare con esattezza quale parte del turismo è religioso?
Forse dai biglietti di entrata nelle chiese che riscuotete, ricevendone l’ennesimo beneficio economico senza il quale non sareste comunque ridotti alla fame?

“scelgono, per le loro vacanze, di soggiornare in case d’accoglienza, monasteri, eremi e di abbinare la visita ai musei, santuari, conventi.Il turista della fede utilizza sempre più in Italia le “reti di turismo religioso” che si stanno creando tra Ordini religiosi. Ehm…

gmd85

Oh, e dimmi, sommo macromicroeconomista, come si immettono nell’economia tutti questi introiti? E se davvero sono così ingenti da non farci fare la fame, perché il buon Monti spreme tutti all’osso? Tutti tranne qualche staterello, ovviamente. Che bisogno c’è di pagare l’8×1000 se il tursmo religioso garantisce tanto flusso monetario?
Ti rendi conto dell’ennesima boiata che hai detto? No, vero?

FSMosconi

@gmd85

Scusatemi se vado di nuovo OT, o quasi:
In proposito di economia, per il solstizio invernale avevo intenzione di regalarmi “Finanza cattolica”. Me lo consigli? Calcola che mi son già letto “la lobby di Dio”, “Opus Dei segreta”, “Occulto Italia” e “Wojtyla Segreto”…
😉

Gianluca

@ giuseppe

I capolavori dell’arte che abbiamo in Italia rimarrebbero anche senza la chiesa. E’ per essi che vengono i turisti.

moltostanco

per favore giuseppe, quantifica quanto valgono gli “introiti da turismo religioso” per il bilancio pubblico

RobertoV

Il turismo religioso rappresenta il 3% del totale delle entrate del turismo (10 % del PIL), entrate che, però, vanno alla chiesa.
Se invece intende dire che gli stranieri non verrebbero in Italia se non ci fosse il patrimonio religioso le statistiche dicono che solo un terzo viene per le città d’arte, il che non significa patrimonio religioso visto che le città d’arte non vi si identificano (crede che gli stranieri non visiterebbero Venezia se non ci fosse San Marco o Firenze senza le cattedrali?). Dei siti patrimonio dell’umanità in Italia la metà sono religiosi. Se la chiesa non avesse distrutto molti templi pagani, i tursiti verrebbero oggi anche per quelli.
Pensare quindi che senza il patrimonio religioso gli stranieri non verrebbero in Italia è una sua illusione. Al massimo inciderà per l’ 1% del PIL.

fab

giuseppe, smettila di ripetere questa cialtronata. Già ti ho ripetuto che i benefici economici sono soltanto per alcuni esercenti, quindi queste sovvenzioni sono semplicemente furti, con l’aggravante della circonvenzione d’incapace.
Se tu vuoi farti depredare a favore di qualche albergatore evasore, fai pure, ma non pensare nemmeno per un momento che questo sia anche soltanto lontanamente parente di una nozione economica.

francesco

Più che dei francescani che non contano un caz…, mi preoccuperei del regime dei partiti che ogni giorno ci estorce soldi e vita.
La vera zavorra di questo paese sono i milioni di italiani che votano per il regime.
Dobbiamo riconoscere che nonostante tutti i suoi crimini impuniti, almeno di questo la CCAR non ha colpa.

Fabiogodless

Questi cattolici, come si offendono se si cerca di togliere dai denti soldi non loro…son proprio egoisti, ladri, tirchi e farabutti…va, che se ci fosse il vs dio vi fulminerebbe in 4 sec…

FSMosconi

Potevo aspettarmelo da CL, potevo aspettarmelo dall’Opus Dei, potevo aspettarmelo dai Neocatecumenali… ma dai Francescani…
Ma allora fare lobbying economica è diventato un vizio!

gmd85

Effettivamente. Dice bene Dahl quando parla di poliarchia. Il fenomeno lobby ne è la degenrazione più attuale.

sbagliato70

Sempre a tacciare i politici di non essere abbastanza laici… Sono laici eccome: sulle banconote dei 200.000 € annui che loro hanno deciso di dare ai francescani di Assisi (e sugli altri 6 miliardi elargiti ogni anno), non ci sono mica effigiate immagini di santi!
E la chiesa è così aperta al mondo laico e moderno che li accetta lo stesso!
P.S.: però forse quelle banconote potrebbero essere sporche del sangue e del sudore che noi contribuenti abbiamo versato per guadagnarle; ah, ho capito, è per questo che preferiscono ricevere i soldi mediante bonifico

FSMosconi

*Ogni riferimento allo IOR è puramente casuale*
Dico bene? 😉

giuseppe

Oltre alle radici storiche, di importanza vitale per qualunque paese “civile”, con tutto quello che significano e che voi, ottenebrati dalla vostra odiosa ideologia non capite, c’é un ritorno economico non indifferente. L’Italia ( voi compresi perché ci vivete) deve ringraziare la chiesa e i santuari che, in questo periodo di crisi economica, riescono a portare tanti pellegrini-turisti nel nostro paese, con i vantaggi economici di lapalissiana evidenza. Altrove ci invidiano per questa fortuna.
Inoltre, la basilica di san Francesco é uno dei momumenti che il mondo ammira e che attira ogni anno milioni di visitatori, con tutti i benefici che questo porta. Solo le vostre testoline non capiscono o fanno finta di non capire. Vergognatevi.

FSMosconi

Ok, dimentichiamo che:
-I soldi son stati dati alla cassa dei Francescani senza alcuna garanzia e non invece ad una ditta d’appalti
-Tale sistema si reitererà date le promesse (e le premesse)
-Coloro che dovrebbero rappresentare tutti si son de facto pronati per una parte
-I primi a beneficiare della cosa son gli enti religiosi tramite le compagnie di pellegrinaggi, vendita di souvenir ed eventuali donazioni (ricevuta?…)
-Gli edifici in questione sono esentasse, quindi 0 ritorno diretto
-Se tali introiti fossero reali il finanziamento è inutile in quanto attuabile di già dei diretti interessati
E cos’altro vogliamo tacere, di grazia?

FSMosconi

@giuseppe

Per altro: se è per le radici storiche allora perché non si può riportare in auge il culto Greco-Romano?
O forse è una cosa che va ad intermittenza?

Arthur Frayn

Ma vergognati tu piuttosto: il tuo Gesu ti avrebbe buttato fuori a calci dal tempio, mercante dei miei stivali! LOL

fab

Veramente il moralista sarebbe Gesù… i mercanti almeno davano una funzione sensata al tempio.

Murdega

L’Italia ( voi compresi perché ci vivete) deve ringraziare la chiesa e i santuari che, in questo periodo di crisi economica, riescono a portare tanti pellegrini-turisti nel nostro paese, con i vantaggi economici di lapalissiana evidenza

No grazie sono un turista fai da te, niente agenzie .

spapicchio

Scimmiottando l’Islam insomma, con le sue citta` sante, i luoghi sacri a Maometto, eccetera.

Quando parliamo di sud europa come zona meridionale teocratica, clericale e cattolica, retriva e sottosviluppata in tutto, ci si azzecca in pieno.

Ma che bella idea di sviluppo e civilta`.

Povera Italia.

Agnos XVI

“Non solo perché queste scelte non hanno nulla di laico, ma anche perché non può dirsi laico un paese in cui i principali partiti politici si mostrano così proni nei confronti delle gerarchie ecclesiastiche. Ci piacerebbe, oh sì, quanto ci piacerebbe essere smentiti.”

Mi piacerebbe che qualcuno che possa parlare per M5S – anche se in modo non ufficiale e coperto dal nick – mi/ci possa informare quale è la posizione del movimento sulla laicità.
A me sembra che nel programma non ci sia assolutamente niente su questo tema e che Grillo eviti accuratamente di toccare questo tasto.

Arthur Frayn

Aspetta e spera… Ma spera e basta. Da un movimento che evita qualsiasi posizionamento politico netto in nome della trasversalitá, come attendersi affermazioni su un tema spinoso come la religiosità? Da questo punto di vista, dubito che saranno altro che una replica del PD.

alle

o peggio… ma vi sembra che uno che spara ca*ate a raffica di sapore raelian-masson-dianetic-nostradamitico come casaleggio possa mai essere il maitre à penser di un movimento davvero laico e/o laicamente strutturato?

Chissà se il caro giuseppe ha mai pensato al fatto che il turismo-pellegrinaggio è di norma “povero”, e che foraggia quasi sempre strutture religiose? Perchè mai dovrebbero invidiarcelo? Semmai da questo punto di vista si invidia, che so, Parigi.

spapicchio

Ah giusto, ci sono i santi cattolici destra, di centro, e di sinistra; compito dei politici fare queste distinzioni trasponendo il loro ruolo a quello del santo protettore tramite l’intercessione, in modo che il popolo si rivolga non al politico ma direttamente al suo santo protettore 😆

spapicchio

* ci sono i santi cattolici romani della CCAR, di destra, di centro, e di sinistra, alti e bassi;

giordanobruno

@ spapicchio

Avresti anche ragione, peccato però che tra gli evangelicals, a te particolarmente cari, succedano cose molto peggiori.

spapicchio

Anche peggiori? Mah, mi sembra difficile anche solo eguagliare i cattos,ma fortuna che non sono uno che ama la religione in politica.

Comunque le bombe in Nigeria le mettono alle chiese evangeliche, mi pare.

giordanobruno

@ spapicchio

Pochi giorni prima di ordinare che venisse sganciata una testata nucleare su Hiroshima, il presidente Harry S. Truman si recò in un convento di frati francescani per un incontro di preghiera: evidentemente anche a lui piaceva tanto il santo di Assisi e ne voleva impetrare tutto il sostegno spirituale possibile. Secondo te, Truman era un cristiano cattolico apostolico romano? Ti sbagli di grosso! Era un battista, insomma un tuo correligionario …
Contento ora?

spapicchio

@ giordanobruno

Sì d’accordo, però mi sembra un po’ troppo sommario e sbrigativo come giudizio… 😀

Diciamo allora che Hitler era un dichiarato fedelissimo cattolico, Stalin un seminarista ortodosso con amici cattolici, Pol Pot un cattolico con famiglia cattolica con curriculum nelle scuole private cattoliche professionali, il Giappone uno stato concorte imperiale iperconservatore e simpatizzante per i regimi cattolici nazifascisti… eccetera.

Comunque io lo faccio sempre notare che nella IIWW i regimi conservatori cattolici nazifascisti sono stati sconfitti dalle potenze evangelizzate e protestanti, e tuttora i paesi leader in politica internazionale sono quelli più evangelizzati, i cattolici sono meno affidabili, anche nelle classifiche internazionali sul grado di umanità e civiltà, granzia dei diritti umani, sulla qualità dell’istruzione universitaria, eccetera.

Ma non mi fisserei troppo su queste classifiche, anche se pare evidente che in anche Italia abbiamo attualmente dei problemi economici.

Secondo te quali sono le peggiori tra le religioni più diffuse?

spapicchio

* il Giappone uno stato iperconservatore con corte imperiale divinizzata

giordanobruno

@ spapicchio

Temo che tu non abbia compreso fino in fondo il senso della mia risposta: mi chiedi infatti quali sarebbero, secondo me, le peggiori tra le religioni più diffuse. Giordano Bruno, di cui ho assunto il nick suscitando le ire funeste di alcuni frequentatori di questo blog, all’inizio del suo girovagare per l’Europa si era illuso di trovare nel cristianesimo riformato un habitus mentis più vicino alla nuova filosofia che egli andava confusamente elaborando, poi a Ginevra dovette cambiare radicalmente idea: in confronto alla teocrazia calvinista, infatti, quella cattolica gli apparve solo acqua fresca; e fu soprattutto questo che lo indusse a compiere il più grave passo falso della sua vita ed a tornare nella cattolicissima Italia su invito del Mocenigo, passo falso che in seguito gli sarebbe costato la vita. Il fatto è che le religioni sono tutte aberranti, proprio nella misura in cui pretendono di far dimenticare all’Uomo questa semplice e solennissima verità: l’Uomo è il centro di tutto e niente e nessuno deve essere posto al di sopra di Lui.
Tra i cattos gode di enorme simpatia Francesco di Assisi. Se tu osi criticare alcuni aspetti del cattolicismo, poco importa se tiri in ballo la pedofilia del clero o gli intrallazzi finanziari dello IOR, subito salta fuori l’apologeta di turno (hai presente Antonio Socci o Vittorio Messori?) che con il ditino alzato ed il volto corrucciato viene a ricordarti che tra i figli gloriosi di santa madre chiesa c’è anche lui, il poverello di Assisi. Estikatzy! Certo, sempre meglio il figlio “denudato” di Bernardone che un Domenico di Guzman o un Josè Maria Escrivà de Balaguer. Ma non è strano che le gerarchie cattoliche del XIII secolo, dopo un’iniziale e comprensibile diffidenza, guardarono con enorme simpatia sia a Francesco sia al movimento da lui fondato? E non è strano che Gregorio IX, uno dei papi più ferocemente teocratici della chiesa medioevale, volle canonizzarlo quasi subito dopo la sua morte? Qui c’è qualcosa che non torna, non credi?

spapicchio

@ giordanobruno

“Temo che tu non abbia compreso fino in fondo il senso della mia risposta”

Non mi metto a verificare questa imperiosa implicita superiorità di senso… ma vorrei farti notare che i paesi evangelizzati, od i protestanti sono i leader della politica internazionale, e quelli che hanno saputo affrontare meglio la crisi economica.

In Italia è noto che le organizzazioni religiose della CCAR, come CL, CdO, e compagnia, inquinano e distorcono i normali rapporti economici tra le imprese a causa dei privilegi e i vantaggi che i l governo concede loro continuamente per assicurarsi il voto di scambio cattolico.

Questo non succede in paesi riformati protestanti ed evangelizzati, nei quali i diritti di cittadinanza sono difesi e garantiti, ed ahanno la precedenza sul confessionalismo, poiché le chiese non sono privilegiate e sovrafinanziate dallo stato con il denaro pubblico, ma si autoinanziano senza gravare sulle tasse dei cittadini.

E’ il sistema italiano cattolico che è distorto, è il sistema paese in Italia che è inquinato dall’omningerenza della CCAR.

Non mi sembra tu abbia una adeguata conoscenza del calvinismo, o della cultura protestante in generale, che mi pare libera, variegata, antifascista, multiculturale, che ha sconfitto il cattolicesimo nazifascista, eccetera.

Antonio Socci o Vittorio Messori non mi risultano personalità autorevoli né sul piano politico né su quello culturale, personalmente non li seguo.

Il cattolicesimo romano, specie le sue forme più retrive, caratterizzano il sud Europa più sottosviluppato e arretrato.

Non mi identifico ovviamente con la chiesa Battista, ho una personalità aperta, tollerante, una mentalità discreta, versatile; oer me i diritti di cittadinanza sono più importanti e rilevanti e vengono prima dei più occulti diritti confessionali.

Invece tu cosa proponi, quale è la tua soluzione, uno stretto ateismo militante?

O tipo, battisti no, calvinisti no, musulmani sì, atei sì, cattolici ni… ?

spapicchio

Nei paesi riformati, protestanti ed evangelizzati, i diritti di cittadinanza sono difesi e garantiti, ed hanno la precedenza sul confessionalismo, poiché le chiese non sono privilegiate e sovrafinanziate dallo stato con il denaro pubblico, ma si autoinanziano senza gravare sulle tasse dei cittadini.

spapicchio

* Le chiese Evangeliche, sin dalla Riforma Protestante, non sono privilegiate e sovrafinanziate dallo stato con il denaro pubblico, ma si autofinanziano senza gravare sulle tasse dei cittadini, come invece fa abitualmente la CCAR – CEI in Italia.

spapicchio

“Qui c’è qualcosa che non torna, non credi?”

C’è corruzione nel sistema, e non è nemmeno sicuro che questa possa essere debellata, anche per la crisi economica del sistema internazionale.

CCAR storicamente si associa a corruzione, malafede, perversione, perfidia, finanziamenti occulti, intrighi di palazzo, trame di potere, amore del potere, pedofilia, machiavellismo, guicciardinismo, mafia, ndrangheta, camorra, sacra corona unita, alleanza fra trono ed altare, Ancien Régime , occultismo, … non sono fatti nuovi, sussidiarietà pelosa, eccetera: è il DNA della CCAR per cui i cattolici sono conosciuti in tutto il mondo.

Ultimamente c’è molto che non torna, qualcuno a Roma parla di verminaio ddel potere di regime, di partitocrazia ad orientamento cattolico, ci corruzione generalizzata.

Tu hai una proposta per un rimedio a questo sfascio?

spapicchio

@ giordanobruno

tu hai qualche ricetta interessante per risanare le varie regioni italiane dai verminai di corruzione, dallo stato di decomposizione della partitocrazia cattolica romana e dalla putrefazione del regime attuale il tutto aggravato dalla crisi economica sistemica?

Santo Francesco da Assisi ha qualche potere contro queste pestilenze?

Io non credo ne abbia, così come non credo ne abbiano i cattolici in genere, di questi poteri.

Ermete

@ Spapicchio

Non è che sia una belle cosa, essere i leaders dell’economia e della politica visto che gran parte della povertà mondiale è causata dal loro tenore di consumo, dall’attacco alle risorse e al lavoro di altri Paesi, compreso il nostro. E, insomma, se il cristianesimo è quel che dice il vangelo, fossi evangelico o simpatizzante, qualche problema me lo porrei… ma siccome sono ateo non ho problemi in questo senso.
In Italia gli evangelici hanno accesso all’ otto per mille, a differenza ad esempio dei musulmani o di altre sette, dunque non è così vero che si finanziano da sole e che non prendono contributi pubblici…

spapicchio

@ Ermete

a me interessano gli evangelici europei e quelli italiani che hanno fatto la storia dell’Europa e dell’Italia sconfiggendo la CCAR e il suo Ancien Régime, l’alleanza fra trono e altare, ponendo le basi dello stato stato di diritto e costituzionale moderno con liberta` di religione e di pensiero, parola espressione, e tutte le conquiste successive, come la lotta contro il nazifascismo clericale, eccetera.

Questa e` la societa` europea piu` sana ed autenticamente repubblicana e democratica, non quella delll’occultismo clericale conservatore di mafia camorra, ndrangheta e sacra corona unita, Cl e CdO, eccetera.

Penso sia un bene per l”Italia che gli evangelici italiani abbiano accesso all’8X1000, potendo in questo modo fare sana concorrenza alla CCAR – CEI permettendo una adeguata competizione tra chiese, scongiurando il monoconfessionalismo cattolico cui aspira la CCAR – CEI, ed il conseguente monopolio culturale monoteocratico, anche nell’ora di religione, che deve essere aperta anche all’Uaar ed alle Chiese Evangeliche:

http://www.ilcristiano.it/

giordanobruno

@ spapicchio

Nei tuoi interventi metti tanta e poi tanta di quella carne al fuoco, che per risponderti in modo esauriente sarebbero necessari interi trattati di sociologia e storia delle religioni. Preferisco pertanto limitarmi a due semplici considerazioni:

1) L’attuale gravissima crisi economica non è altro che l’inevitabile conseguenza della dittatura delle banche, che tiene sotto scacco tutto l’Occidente a partire dalla fine degli anni ’70. Adesso, sia la globalizzazione sia la progressiva finanziarizzazione dell’economia hanno avuto ed hanno tuttora i loro centri propulsivi nel mondo anglosassone – secondo te, questo mondo anglosassone ha una forte tradizione cattolica? Prevedo la tua facile obiezione: alla base del “monetary fascism” e di tutti i suoi immensi disastri sociali e politici c’è soprattutto l’aberrante ideologia economica di Milton Friedman ed altri suoi degni compari, i quali sono in maggioranza di religione ebraica e non certo cristiano-evangelica, per non parlare poi di tutte le idiozie scritte a suo tempo dallo stupidissimo Friedrich Hayek, il quale aveva anche lui non poco sangue ebreo nelle vene, era stato educato nella religione cattolica e non era certo né luterano né calvinista né battista, mentre qui in Italia uno dei pochi uomini politici, che ancora possono dirsi coerentemente di sinistra, è proprio il valdese Paolo Ferrero. Bene, e con questo?

2) Vuoi sapere in quale tipo di civiltà sogno di vivere? Te lo dico subito: una civiltà che ponga al centro di tutto l’Uomo e soltanto l’Uomo. E dal momento che la suprema facoltà dell’Uomo è la ragione, sogno anche di vivere in un mondo in cui tutto (ma proprio tutto) deve essere sottoposto al giudizio supremo del tribunale della ragione. A dire il vero, dubito che in un mondo siffatto possano trovare posto ebrei, cristiani variamente assortiti e denominati, islamici ecc. Ma si tratta evidentemente solo di mie personalissime convinzioni.

spapicchio

@ giordanobruno

” (…) una civilta` che ponga al centro di tutto l’Uomo e soltanto l’Uomo (…)”

Si` e` condivisibile, … tuttavia tieni conto che anche qui all’Uaar ci si e` accorti che associazioni sedicenti umaniste come OSCE sono a guida cattolica (Introvigne e` un cattolico conservatore) e si presentano anche come “cristiane” quindi fai attenzione anche alle denominazioni umaniste, spesso piene di infiltrazioni cattoliche romane.

Infatti io sentivo una interpretazione teologica cattolica secondo cui Gesu` Cristo e` come dire “prototipo” di uomo e di umanita`, e questa motivazione era usata come gancio per attaccare a tutte le istanze umanistiche l’intera teologia cattolica e la escatologia “umana” della CCAR – CEI -SPQR, secondo la quale tutte le sue pretese sono pretese appunto “umane”, nessuna esclusa!

Preferisco allora piu` precisamente l’IHEU alle piu` generiche associazioni laiciste ed umaniste come ONU, UNESCO, UNICEF e Consiglio d’Europa), e della Federazione Umanista Europea (interlocutrice ufficiale della Commissione Europea) che mi aspetto magari un po’ etica ed evangelica ossia cristianamente orientata (NON cattolicamente orientata).

Non credo possa essere laica una associazione come l’OSCE, fortemente cattolicizzata, ed a guida cattolica (Massimo Introvigne, fondatore del CESNUR ed esponente del movimento tradizionalista Alleanza Cattolica è stato nominato rappresentante OSCE nientemeno che per la lotta contro il razzismo, la xenofobia e la discriminazione, quando e` molto noto che i cattolici sono i primi a discriminare e a fare razzismo e xenofobia, oltreche` capifila di tanti casi di pedofilia tra i presbiteri, prelati e porporati.

spapicchio

Per esempio non credo possa essere laica una associazione come l’OSCE, fortemente cattolicizzata, ed a guida cattolica (Massimo Introvigne, fondatore del CESNUR ed esponente del movimento tradizionalista Alleanza Cattolica è stato “nominato rappresentante OSCE nientemeno che per la lotta contro il razzismo, la xenofobia e la discriminazione” quando e` molto noto che i cattolici sono i primi a discriminare e a fare razzismo e xenofobia, oltreche` capifila di tanti casi di pedofilia tra i presbiteri, prelati e porporati) con molti esponenti del cattolicesimo romano conservatore e anticristiano.

Ermete

@ Spapicchio.

Lei può pensare che sia un bene, e magari lo posso pensare anche io, fatto sta che Lei aveva detto che si finanziano da soli e ciò, visto l’otto per mille, è falso.
A Lei interessa la civiltà europa, ma è stato Lei a dire che riguarda i Paesi leader del mondo.
Dunque, Lei non deve rispondere a me ma al fatto che si è contraddetto da solo nei due interventi.

spapicchio

@ Ermete

Ci sono molte e diversissime chiese evangeliche.

Molte si finanziano da sole, ma l’unica cosa sicura è che non sono paragonabili i finanziamenti alle chiese evangeliche con quelli che assorbe la CCAR, tra statali, offerte private e regalie, e occulti.

Almeno in questo non troverà contraddizioni.

A me pare (nonsolo a me) che i paesi anglosassoni, di cultura prevalente protestante, ed evangelizzati, sono leader in politica internazionale (a differenza dei cattolici).

Lo dico senza voler offendere nessuno, essendo fatti oggettivi facilmente verificabili.

Grazie comunque della lettura.

Ermete

@Spapicchio

Ma se sono leaders – penso agli USA,al l’UK col Commonwealth, alla Germania con quello che ha fatto all’economia europea dall’euro in poi…- non conviene con me che sono essi una delle cause, e non delle minori, del livello di miseria dei Paesi del Terzo Mondo col ricatto del debito e ora anche di molti paesi dell’Europa, come dice secondo me bene l’utente GiordanoBruno?
Se conviene su questo, come può additare ad esempio morale questi paesi, tanto meno da un punto di vista cristiano?
Se la vede diversamente sull’economia è altro discorso, ma sennò è questo che non capisco del Suo discorso.

spapicchio

@ Ermete

Quando fanno i tiranni hanno torto, questi paesi anglosassoni, Commonwealth, Germania, eccetera.

Forse gli scandinavi si “salvano”.

Sì probabilmente mi illudo anche io sulla maggiore cristianizzazione degli economisti speculatori, dei mercati, delle lobbies finanziarie e delle multinazionali.

In quei contesti nessuno è onesto e c’è speculazione economica.

Ma nemmeno i PIIGS danno un gran bell’esempio, considerati anche i nazifascismi.

Ermete

Signor Spapicchio, se La mette come in questo suo ultimo intervento posso dire di concordare in sostanza con Lei.
Al limite avrei da ridire sul concetto di ‘cristianizzazione’, che per Lei in senso evangelico (non cattolico, questo l’ho capito) è un concetto positivo mentre io avrei alcune riserve su ciò; tuttavia siamo nel campo delle opinioni e ci sarebbe da far uscire una discussione infinita che non sono in grado e non ho molta voglia di sostenere.
La saluto e la ringrazio della discussione.

spapicchio

@ Ermete

“Signor Spapicchio” però è eccessivo, spapicchio è un nick-name un po’ ironico.

Mi può chiamare tranquilamente spapicchio.

Sì appunto mi pare ci siano dei valori Evangelici interessanti sul Nuovo Testamento, a meno che non vogliamo tutti diventare dei fulmini di guerra in lotta per il potere buttando il bambino assieme all’acqua sporca.

Beatrice

L’Italia assegna fondi ad una basilica, così con un appello nominativo con tanto di nome e cognome del beneficiario?
OK, facciamo finta che l’Italia sia in Europa nel senso amministrativo del termine invece di essere solo geograficamente in Europa.
Vi prego di confrontare la modalità di esecuzione del bilancio pubblico all’italiana con le modalità di esecuzione dei bilanci dell’Unione europea, trovate il link qui sotto (mi scuos ma in italiano non c’è e vi toccherà leggerlo in inglese/francese/tedesco)

http://ec.europa.eu/budget/explained/management/managt_who/who_en.cfm

andate alla sezione “How is the budget managed?” e troverete una simpatica figura che mostra come l’Unione europea gestisce i fondi che le sono stati affidati.
Ci sono fondi che sono gestiti direttamente da lei, altri sono indirettamente gestiti da lei, altri ancora che sono gestiti assieme allle Nazioni Unite, e così via.
Nemmeno quando l’Unione europea da fondi alle Nazioni unite in gestione congiunta poi si può disinteressare di cosa è successo dei fondi. Sia pure con tanto ritardo come tute le organizzazioni pachidermiche le Nazioni unite devono mandare alla EU il loro bravo rapporto di audit delle azioni finanziate dall’Unione europea, e se la EU vuole mandare un auditor a qualche missione delle Nazioni unite finanziate dalla EU, lo può fare e lo fa, le UN protestando un pochino, ma poi devono accettare che l’auditor arrivi nei loro uffici e verifichi e ispezioni quello che deve ispezionare.
Ovviamente le NGO non hanno il potere contrattuale delle Nazioni Unite (che sono pur sempre un ente pubblico con obblighi di correttezza nei confronti dei paesi membri) e sono sottoposte ad obblighi e controlli maggiori (es. fornire in alcuni casi delle garanzie bancarie per avere anticipi).
Qualcuno mi spiega quali obblighi ha questa basilica nei confronti del bilancio pubblico italiano? Pochini oppure nessuno oppure qualche rapporto che poi lo stato italiano opportunemente nasconderà dietro a qualche segreto di stato?
Diamo per favore il giusto nome alle cose: si chiama cattiva esecuzione del bilancio pubblico italiano.
Cosa manca: 1. trasparenza; 2. eguali diritti di accesso; 3. non discriminazione.

Beatrice

Scusate completo il mio commento precedente.
Sull pagina che vi ho segnalato c’è scritto:
“In each of these cases, the Commission must keep tight control over the way the EU’s budget is spent and take appropriate steps to enforce the principle of sound financial management”
Traduco liberamente in mancanza della versione italiana:
“In ogni di questi modi di gestione dei fondi, la Commissione europea dovrà avere uno stretti controllo sul modo come il bolancio della Unione europe viene speso, e prenderer appropriate misure perché il principio di buona gestione finanziaria sia applicato”.
Il punto critico, che manca in Italia, è proprio questo, che il responsabile sia l’autorità pubblica direttamente, oppure che si faccia aiutare da qualcuno (stati membri dell’EU, stati terzi, Nazioni unite, un contraente privato), il bilancio gli è stato affidato ed è l’autorità pubblica che controlla il bilancio che risponde dell’uso dei fondi, non la basilica francescana che li ha ricevuti.
L autorità pubblica non si deve potere chiamare fuori dalla responsabilità tanto facillmente.

Saluti, Beatrice

francesco

Quel che dici non fa una piega.
Ma come hai giustamente puntualizzato, l’italia è solo geograficamente un paese europeo. Di fatto (politicamente, amministrativamente, culturalmente) è un caso a sè. Non per niente chi avesse avuto l’ardire di fare investimenti in italia (almeno fino a quando c’era la lira) incorreva nel ‘rischio italia’. Di fronte all’amalgama di corruzione, arbitrio ed inaffidabilità del regime che domina questo paese il sistema creditizio internazionale si è trovato nella necessità di assegnare all’italia (caso unico al mondo) un nome ‘ad hoc’.

stefano

scusate ma non capisco perchè domandarsi sempre se l’italia è un paese laico quando è chiaro come il sole che non lo è, e che i suoi rappresentanti non sono ne laici ne devoti ma semplicemente biechi arrivisti che per la poltrona venderebbero anche il c*lo figuriamoci la dignità che non hanno e che gli sarebbe solo di intralcio.

Federico

Credo che gli atei quando parlino del santo di Assisi, toccHino il fondo.

Tempo fa Michail Gorbacev, un uomo di grande statura morale, e ateo, si reca ad Assisi in visita, e visita anche la tomba del santo, e i testimoni dicono che si sia inginocchiato.
In seguito alle voci che lo volevano convertito, Gorbacev dichiaro di essere ateo.
Ma che ci faceva un ateo inginocchiato davanti alla tomba di Francesco?

Io non lo so, così come non so perchè i conventi Francescani dove stette il serafico padre vengono visitati di continuo da non cristiani, che cercano qualcosa del messaggio che Francesco, grande uomo, ha lasciato all’umanità.

E voi invece a parlare di “lobby francescana”…..

Francesco

Gorbaciov: Porca della miserioski mi fare male ancora le ginocchia, maledetti gradinoski di tomba di quell’imbecilloski di San Fran…
Segretario (di Gorbaciov): La prego sua eccellenza si contenga.

Azariel

Francamente non comprendo la necessità di questo vuoto sarcasmo.
Se Gorbacev si è inginocchiata davvero, probabilmente è semplicemente in segno di rispetto verso l’uomo Francesco, al di là della fede.

FSMosconi

Io non lo so, così come non so perchè i conventi Buddhisti vengono visitati di continuo da non buddhisti, che cercano qualcosa del messaggio che Gautama, grande uomo, ha lasciato all’umanità.

Io non lo so, così come non so perchè il Dao De Jing vengono letti di continuo da non confuciani, che cercano qualcosa del messaggio che Lao Tze, grande uomo, ha lasciato all’umanità.

Io non lo so, così come non so perchè la pasta che il Sacro Spaghetto benedisse viene mangiata anche da non pastafariani, che cercano qualcosa del gusto che il Grande Mostro degli Spaghetti Volante, ha lasciato all’umanità.

Azariel

Per come la vedo io, l’uomo è naturalmente alla ricerca di un senso profondo, di un ideale… Sono cristiana, ma penso che ci siano elementi di verità in tutte le religioni, escluse alcune sette ovviamente. Le religioni sono un modo per codificare le istanze spirituali dell’individuo. Quindi le persono possono tranquillamente trovare risposte alle loro domande spirituali, oppure pace, in testi religiosi diversi da quelli ebraico-cristiani.

Quanto al pastafarianesimo non mi esprimo. Le parodie, in ogni campo, non hanno mai incontrato la mia simpatia.

fab

Gorbaciov? Quello che ha consegnato 300 milioni di persone o giù di lì prima a un ubriacone e poi al figlio del cuoco di Stalin, con la sequela di devastazioni che conosciamo?
Bell’esempio da seguire davvero.

MASSIMO

@ Federico

Voi cattolici quando parlate di questi personaggi come Cristo o San Francesco, sembrate sapere un sacco di cose su cosa hanno fanno durante la vita.
Forse vi dimenticate che si tratta di personaggi vissuti 1.000 – 2.000 anni fa di cui esistono solo dati storici frammentari. Poi la CCAR ha creato una leggenda su queste persone perchè, se non esisteserro queste leggende, la stessa religione cattolica perderebbe di senso.
Ma nella realtà nessuno sa realmente chi erano e cosa facevano queste persone.

MASSIMO

Stesso discorso si può fare ad esempio per Padre Pio.
Perchè conviene che Padre Pio sia una leggenda?
Semplice. Perchè in questo si attira un mucchio di turisti in un paesino sconosciuto tipo Pietrelcina e così l’economia del paesino diventa florida.

Stesso discorso si può fare per Medjiugore, Lourdes, ecc… Tutti paesini che se non fosse per il turismo religioso morirebbero di fame.
E allora ecco che a tutti conviene dire che hanno visto la Madonna.

In questo senso Giuseppe ha ragione. Tanti paesini devono la loro floridezza economica al turismo religioso.

spapicchio

Penso centri con l’essere atei ma devoti rispettosi di una usanza religiosa, come farebbero degli ospiti o dei turisti in visita ad convento di monaci tibetani.

El Topo

Nell’articolo di cui segue link si parla tra le altre del ruolo avuto dai francescani in Erzegovina nel proteggere e fiancheggiare gli ustascia con la connivenza del vaticano (e non si parla di medioevo).

http://www.circolorussell.it/index.php?doc=106

Questi politici sono squallidi, non trovo definizione più consona.

giordanobruno

@ El Topo

Speriamo che doc usi questo link per documentarsi quanto basta.

francesco

Non c’è bisogno di andare in Erzegovina per vedere quel che ha fatto il cattolicesimo.
A roma i papi hanno istituito il ghetto di roma dove gli ebrei sono stati costretti a risiedere dal 1555 al 1870 e ci starebbero ancora se il papa non fosse stato scacciato messo in condizioni di non nuocere oltre nel 1870.
Il ghetto è stato uno delle gemme del cattolicesimo a cui hitler si sarebbe sarebbe ampiamente ispirato.
Altra gemma preziosa del chiesa cattolica e del papato è l’inquisizione durata circa 6 secoli, istituita dal papa di turno e sostenuta da tutti i suoi degni successori, finchè anche questa nobile tradizione fu traumaticamente interrotta con la caduta del papato.
Con la santa inquisizione la tortura e l’omicidio escono finalmente dal limbo del arbitrio del potente di turno per acquistare nuova dignità istituzionale e legale.

stefano b.

COMANDO N.2 ANTICO
Non avrai altri dei al mio cospetto. Non dovrai farti alcuna figura scolpita, né immagine alcuna delle cose che sono in alto nel cielo o in basso sulla terra o nelle acque al di sotto della terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li adorare, perché io, il Signore tuo Dio, sono un Dio scrupoloso [nell’esigere la punizione per l’idolatria] …ECC

COMANDO N.2 TAROCCATO DAI CATTOLICI
Non pronunciare invano il nome del Signore tuo Dio…

DI TAROCCO IN TAROCCO QUESTI HANNO RIEMPITO I CALENDARI DI SANTI “VERI” E FALSI PER DARE AD OGNI DISPERATO LA SUA RUGGINOSA ANCORA DI SALVEZZA
SI VEDE CHE I POLITICI PER VINCERE L’ANTIPOLITICA LE PROVANO TUTTE ANCHE LORO
;-(

francesco

@giordanobruno
Per quanto riguarda l’omino di cui sopra, siamo tutti omini, soprattutto in questo paese. E’ bene rendersene conto prima di fare prediche agli altri.
Per andare oltre gli stereotipi inventati dalla chiesa e dai suoi devoti sudditi (per es il filmetto di zeffirelli sulla vita del santo ed altre simili patetiche interpretazioni da parrocchia) si dovrebbero leggere direttamente gli scritti di quest’uomo senza filtri e mettendo da parte le interessate falsificazioni che sono venute dopo.
Per quanto riguarda la subitanea santificazione del nostro da parte del papa, contro la prassi della chiesa che richiede tempi lunghi o lunghissimi per queste pratiche, è ovvio che si è trattato di un espediente furbesco della chiesa per inglobare l’omino al proprio interno facendolo cosa propria e sottraendolo in questo modo ad altri movimenti religiosi che in quel periodo minacciavano l’autorità e l’integrità della chiesa cattolica e del papa.
Nella prima regola dell’omino (regola non bollata, cioè senza approvazione papale) nella parte che riguarda l’obbedienza (pilastro di qualunque organizzazione gerarchica) è stabilito che l’unica obbedienza dovuta è quella alle scritture (antico e nuovo testamento). Non è quindi dovuta obbedienza ai gerarchi (e neanche al papa) se questa è in contrasto con i precetti delle scritture.
La regola non bollata stabiliva inoltre che, in ottemperanza al precetto evangelico, chiunque avesse abbandonato ogni avere materiale ed affettivo (quindi anche moglie e figli) e che fosse disposto ad accettare la regola dovesse essere accettato nell’ordine dei francescani . Con questa norma veniva azzerato il valore della istituzione della famiglia che era (ed è tuttora per la chiesa cattolica ed anche per molti laici) un caposaldo dell’ordine sociale.
Altra norma fortemente in contrasto con l’ordine sociale difeso dalla chiesa cattolica era il rifiuto del lavoro come valore sociale (cioè come merce di scambio).
Poi c’era il rifiuto del denaro (anzi della ‘pecunia’ cioè sia del denaro che di qualunque altra cosa potesse essere scambiata con denaro). Come è facile immaginare questa era un’altra disposizione che minava l’ordine difeso dal cattolicesimo.
Per quanto invece riguardava il rapporto con i potenti (si fa per dire) c’era il divieto di averci a che fare a qualunque titolo. Era perfino vietato guardarli le persone ricche e potenti da lontano, perché secondo san francesco bastava questo contatto visivo per rovinare una persona. Questo è un ottimo consiglio anche per i nostri tempi in cui la maggioranza delle persone sbava dietro a chi è ricco e potente.
Ci sono parecchie altre cose poco conosciute ma facilmente reperibili sull’argomento per chi ne fosse interessato che non riporto per non dilungarmi troppo.
Alla fine della regola non bollata l’omino, conoscendo bene in contesto di potere in cui si trovava, si era cautelato contro future manomissioni scrivendo che, essendo fondata sul vangelo, la regola non poteva essere cambiata per nessun motivo con aggiunte, sottrazioni o modifiche del testo.
E’ ovvio però che la storia non l’ha fatta lui, ma altri che si sono subito appropriati abusivamente del suo lascito.

giordanobruno

@ francesco

Guarda che era mia intenzione scrivere “omonimo” e non certo “omino”: lo smartphone gioca spesso brutti scherzi.
Ti piace Francesco di Assisi? Bene, nessuno te ne fa una colpa, stai tranquillo. Però ti invito a studiare attentamente la vita del suo contemporaneo Pietro Valdo, il quale non divenne mai un “figlio glorioso” di santa madre chiesa e fondò anzi la prima chiesa riformata del cristianesimo occidentale: penso che certi studi storici aiutino non poco ad aprire gli occhi.
Non c’è dubbio che la clericalizzazione del movimento francescano sia da attribuirsi in larga misura all’opera perniciosissima di San Bonaventura, prima frate minore e poi anche vescovo e cardinale; tuttavia, proprio sulla base di un’esegesi onesta e rigorosa delle fonti francescane, non si può decentemente negare che Francesco mostrò sempre un atteggiamento di prona sottomissione verso Roma e tutte le gerarchie ecclesiastiche del suo tempo. Vedi, io sarò anche un spirito anarchico, ma ho sempre avuto la ferma convinzione che coloro che si prostrano davanti al potere, poco importa che questo potere sia civile o religioso o altro ancora, non possano minimamente meritare l’ammirazione ed il plauso né da parte dei contemporanei né da parte dei posteri.

francesco

Non si tratta di ammirazione e plauso. Ammirazione e plauso per qualunque essere umano sono banditi dal monoteismo. Il fondamento di una religione monoteista (quindi non del cattolicesimo) consiste nel ‘credere’ (nel senso di ‘fidarsi di’) ad uno solo. Nel monoteismo quest’uno degno di fiducia non è un uomo (potente o impotente che sia).
Quindi sulle prostrazioni di fronte ai potenti sfondi una porta aperta. Peraltro la storia e la cronaca dimostrano che la prostrazione di fronte ai cosiddetti potenti (che in realtà sono solo palloni gonfiati) è un valore fondante, genuino e costante nella storia e nella cultura millenaria di questo paese.
Se togliessimo servilismo, opportunismo e carrierismo getteremmo l’italia in un irreversibile crisi d’identità.
Quello che volevo dire è solo che non bisogna fare di ogni erba un fascio. Quando si esaminano questioni e personaggi della storia si dovrebbe andare alle fonti anzichè ai luoghi comuni. Nel caso specifico il santo in oggetto si prostrava di fronte a chiunque, comportamento forse discutibile ma che faceva parte del suo considerarsi ‘ultimo’.
Per quanto riguarda la clericalizzazione, tutti gli ordini religiosi sono clericalizzati in quanto incardinati nel clero ed in questo non ci vedo niente di male. Il problema è stato semmai la deriva criminale dei francescani, dal per niente santo bonaventura in poi,

Maurizio da Gorizia

Il termine “lobby francescana” non è per nulla assurdo, chi lo ha scelto deve sapere bene cosa siano i francescani (minuscola voluta).
Tra l’altro hanno fama di essere religiosi miti, ma in realtà furono inquisitori più spietati dei domenicani, li hanno battuti in crudeltà e vittime 3 a 1. Gli ultimi “grandi inquisitori” spagnoli furono francescani, la maggior parte dei giustiziati nella crociata albigese furono condannati dai francescani, la maggior parte delle vittime dei tribunali inquistori della Controriforma furono francescani.
E l’essere così vicini agli uomini di potere significa che oltre a non aver perso il pelo… pardon, il saio, non hanno perso neppure il vizio… :roll:

Maurizio da Gorizia

errata:

la maggior parte delle vittime dei tribunali inquistori della Controriforma furono francescani.

corrige:

la maggior parte delle vittime dei tribunali inquistori della Controriforma furono condannate da francescani.

Smartphone per dita a spillo… 👿

francesco

Invece ci hai indovinato. Il tuo errata non è poi del tutto errata. Come ben sai l’inquisizione perseguitava solo i cattolici. Ai non cattolici erano riservate altre attenzioni anche se tortura ed omicidio erano comunque gli ingredienti principali.
Francescani sono stati perseguitati ed uccisi soprattuto per lo zelo del rampante bonaventura negli anni successivi alla morte di san francesco.

giuseppe

Il giorno in cui si dovranno fare quattro conti sulle macerie prodotte dalla decristianizzazione, sarete voi sul banco degli imputati. E sarete rossi di vergogna.

firestarter

rossi, come la pillola che ancora una volta hai dimenticato di assumere. Non ti muovere che stanno venendo ad aiutarti, sono appena partiti dall’ospedale.

spapicchio

@ giuseppe

No, ti sbagli.

Chi sarà sul banco degli imputati per pagare il conto della decristianizzazione sono i cattolici romani della CCAR che usano la CCAR come garanzia per il loro potere ed il loro reddito, nella solita alleanza fra trono ed altare, discriminando professionalmente gli altri cittadini, ed illudendosi di continuare ad assorbire e ricevere regali senza mai dare nulla.

spapicchio

I cattolici della CCAR sono un po’ troppo opulenti, potenti e superbi per simulare cristianismo.

fab

Non fosse che la decristianizzazione costruisce e non demolisce…

francesco

Come dire che la disinfestazione o la derattizzazione fanno male.
De gustibus non disputandum.

FSMosconi

@giuseppe

Noi?
Ma se i tuoi vertici fanno tutto da solo?!

Chi sano di mente si opporrebbe a quelle parrocchie che fanno volontariato. Quasi “centri sociali” novecenteschi?

Di contro: chi ha accettato delle vere e proprie sette (e in alcuni casi celeri vere e proprie lobby di potere) nel proprio ordinamento istituzionale acuendo così i conflitti interni? Chi ha coperto criminali come pedofili ed ha fatto fuggire i nazisti in Sud America? Chi ha accettato di far finanziare Solidarnosc – nulla da dire sullo scopo dell’organizzazione in sé, per carità – con i soldi riciclati di Marcinkus? Chi è implicato nei giri illegali d’avorio nel Sud Est Asiatico?

Azariel

Non ci vedo niente di strano nello scegliere proprio il 4 ottobre come data per ricordare il dialogo pacifico fra religioni diverse. San Francesco si recò presso il sultano con l’idea di convertirlo pacificamente. Non vi riuscì, ma proprio grazie al dialogo pacifico ottenne che i francescani potessero permanere in Terra Santa. Questo, considerata l’epoca in cui si svolsero i fatti, è un grande esempio di dialogo interreligioso.
I cattolici non sono tutti dei pazzi fanatici o “cattotalebani” come dicono alcuni. Per la maggior parte sono persone normali, che vivono serenamente la loro vita.
Quanto allo “Stato laico”, lo Stato è laico se non sono i sacerdoti a governare, e se la legge non coincide con quella di un testo sacro. L’Italia è uno Stato laico. Che poi il governo faccia delle leggi che si accordano con la morale della Chiesa, oppure conceda -secondo me ingiustamente- eccessivi privilegi alla Chiesa, quella è una questione diversa.

gmd85

Ma visto e considerato il peso che hanno le fregnacce dei preti sulla politica, al massimo puoi parlare di stato pseudolaico.

Azariel

Che siano “fregnacce” è il tuo punto di vista. Sicuramente ci sono cristiani che sbagliano nel voler imporre a forza la loro visione del mondo, ma non mi sembra che l’atteggiamento bellicoso di certi atei sia molto più costruttivo. Vedo errori da entrambi i lati.

gmd85

Bellicoso o no, noi non imponiamo niente a nessuno. E non è il nostro atteggiamento il problema. Il problema è lo strapotere delle gerarchie ecclesiastiche. La news in questione ne è un esempio lampante.

Oppure: http://www.uaar.it/news/2012/11/29/legge-imu-chiesa-governo-sempre-piu-clericale/

Praticamente, una tematica X, di dominio e interesse pubblici non piace alla chiesa (per motivi ideologici o materiali). La chiesa fa pressione sul governo. Il governo (per motivi ideologici o materiali) non esita ad accontentarla. E mi parli di stato laico o di atteggiamento bellicoso da parte degli atei? Ma per favore.

Commenti chiusi.