Il cardinale Angelo Scola, in occasione della tradizionale omelia per la vigilia di sant’Ambrigio, ha tuonato nel Duomo di Milano contro lo Stato “senza Dio”. Ad ascoltarlo ieri, tra i tanti politici, anche il ministro per i Beni Culturali Lorenzo Ornaghi e il sindaco meneghino Giuliano Pisapia. Nonché i candidati alla presidenza della Regione Lombardia Gabriele Albertini e Umberto Ambrosoli, che hanno trovato nella festa al patrono un’occasione per una photo opportunity.
‘Stato laico’ e ‘libertà religiosa’ per la Chiesa
Già questa autorevole platea smentisce la filippica di Scola. Ma è interessante approfondire cosa ha sostenuto il prelato di fronte ai fedeli e circondato da politici. Secondo il religioso, “la giusta e necessaria aconfessionalità dello Stato ha finito per dissimulare, sotto l’idea di neutralità, il sostegno dello Stato a una visione del mondo che poggia sull’idea secolare e senza Dio”. Lo Stato “cosiddetto ‘neutrale’ lungi dall’essere tale fa propria una specifica cultura, quella secolarista, che attraverso la legislazione diviene cultura dominante”. Che, pertanto, “finisce per esercitare un potere negativo nei confronti di altre identità, soprattutto quelle religiose, presenti nelle società civili tendendo ad emarginarle, se non espellendole dall’ambito pubblico”.
Insomma, le parole dell’arcivescovo di Milano sono indicative dell’approccio della Chiesa. E sono l’espressione coerente di una lunghissima tradizione. Lo Stato piace solo se è schiettamente clericale, ovvero se favorisce la religione. Mentre se non fa iniezioni ricostituenti e non dà privilegi alla fede, promuovendola negli spazi pubblici a scapito della laicità, non va bene. Anzi, così farebbe il gioco della cultura “secolarista” e “senza Dio”. Quindi per le gerarchie ecclesiastiche uno Stato laico e aconfessionale diventa automaticamente “ateo”.
Il prelato si sofferma anche sulla minaccia alla libertà religiosa. Preoccupazione condivisa, considerando che le vittime non sono solo i cristiani ma anche i non credenti in tutto il mondo. Ma Scola azzarda: pubblicizzando l’avvio delle celebrazioni per i 1.700 anni dall’editto di Costantino, sostiene che la scelta di rendere il cristianesimo religio licita nell’impero romano sia “l’atto di nascita della libertà religiosa”. La visione cristianocentrica del religioso, in linea con la strategia revisionista della Chiesa, non solo dimentica che tale libertà in parte già esisteva, ma presenta anche un quadro distorto. Le persecuzioni contro i cristiani ci furono, ma limitate e di natura politica. E fu anzi con l’imposizione del cristianesimo come unica religione di Stato con i decreti dell’imperatore Teodosio che si cancellarono spazi per la libertà religiosa, con perdite di diritti, conversioni forzate e persecuzioni sistematiche verso pagani, eretici e apostati.
Le risposte di Rusconi e Mancuso
Espressioni, quelle del prelato, che rivelano l’abitudine alla manipolazione di concetti e parole con una neolingua clericale. Tanto che il suo discorso ha suscitato preoccupazione sia in commentatori laici come Gian Enrico Rusconi, sia in cattolici modernisti come il teologo Vito Mancuso. Rusconi sulle colonne de La Stampa parla di “passaggi sorprendenti” per atteggiamento e tono e “parole pesanti” del cardinale. E ricorda che “nessuno infatti vuole uno Stato etico”. “Non si capisce come una legislazione neutrale rispetto ai valori religiosi impedisca, a coloro che lo desiderano, di condurre la propria vita e operare le proprie scelte sulla base di quei valori” religiosi, si chiede giustamente Rusconi.
Di certo, Scola non si riferisce al nostro Stato quando ne paventa le degenerazioni: “un paese con la sua legislazione sull’insegnamento della religione nelle scuole, con la normativa sui simboli religiosi negli spazi pubblici, sul sostegno indiretto alle scuole confessionali, sulla forte (e formalmente legittima) influenza della Chiesa sulla problematica bioetica — per non parlare della deferenza pubblica dei partiti politici verso la Chiesa”, snocciola impietosamente il giornalista. Casomai, sono i laici “spesso a non vedere riconosciuti i propri come ‘valori’ (ma sempre come apertura al peggio) e la legittimità delle proprie opzioni”. E Scola confonde la laicità “con un’idea di secolarizzazione che sconfina di fatto nel nichilismo”. Ma è proprio la laicità “l’unica garanzia della libertà di coscienza”.
Anche Mancuso su Repubblica giudica “molto pesanti” le parole del cardinale, nonché “poco fondate”. Notando che a quello di Milano del 313 seguì l’Editto di Tessalonica del 380 e i decreti di Teodosio nel 391-2 “che mettevano al bando ogni forma privata, compresi i culti dei lari e dei penati”. “Non si può sorvolare in questo modo così leggero su secoli e secoli di sanguinosa intolleranza cattolica” — continua –“generata da tale editto e dal matrimonio con il potere imperiale”. “La storia insegna che si dà libertà religiosa solo nella misura in cui lo Stato non si lega a nessuna religione particolare” e “solo se pratica quella forma di neutralità così esplicitamente criticata dal cardinal Scola”. Occorre sempre ricordare come fa anche Mancuso che la libertà religiosa, “se è giunta ad essere un patrimonio della dottrina sociale della Chiesa, è solo grazie alla lotta in favore dei diritti umani da parte della laicità illuminista”. Quella stessa libertà religiosa che dai papi, compresi Gregorio XVI, Pio IX e Leone XIII, veniva aspramente demonizzata: ci è voluta la Dignitatis Humanae del 1965 per archiviare almeno ufficiosamente i decreti dell’imperatore cristiano. La Chiesa cattolica, conclude il teologo, “non può limitarsi a rimpiangere Costantino e Teodosio e magari a cercare candidati politici che ne ricalchino le orme”. La sua linea attuale è tuttavia esattamente questa.
Laicità per i diritti di tutti
Che lo Stato sia di per sé pro-ateismo o anticlericale è ridicolo. Tragicomico poi che si facciano discorsi del genere in Italia, soprattutto in Lombardia. Proprio la regione dove si è imposto per vent’anni il ‘cattolicesimo reale’ targato Comunione e Liberazione e Compagnia delle Opere capeggiato da Roberto Formigoni. Guarda caso, proprio da Cielle viene anche Scola, il quale si distinse tra l’altro per l’interventismo politico e la formazione politica di Silvio Berlusconi. Quel movimento ecclesiale ora è sotto i riflettori in seguito alle inchieste della magistratura. Non ci risulta che Scola abbia mai trovato il tempo per criticarlo. Evidentemente preferisce le stoccate allo straw man dello “Stato ateo”.
La laicità è neutrale, non deve favorire né le comunità di fede, né le associazioni atee. Ma garantire diritti e libertà agli individui a prescindere dalle loro convinzioni e non imporre una visione etica univoca, o difendere i privilegi di comunità tradizionali. Le dichiarazioni di Scola portano invece alla luce un dato di fatto, di cui le gerarchie ecclesiastiche sono consapevoli: senza l’attivo sostegno delle autorità politiche, la religione declina. Comprendiamo dunque la preoccupazione di Scola. Ma lo invitiamo ad argomentare assai meglio le meraviglie del magistero cattolico, piuttosto che unirsi allo sport nazionale di chiedere “un aiutino” per superare le proprie incapacità.
L’associazione
Attenti a giusy ………..adesso arriva rutilante .
Eccomi qua. Con tuo grande dolore.
Ciao giusi ma noi siamo contenti che tu stia qui 🙂 ci riscalda il cuore
Non con dolore, il tuo contributo all’abbattimento
della ccar è indispensabile,grazie per le opprtunità che ci fornisci,
ti voglio bene.
Il clero cattolico chiama libertà religiosa il privilegio di imporre a tutti i cittadini, attraverso lo Stato, la loro religione
esatto “senza l’attivo sostegno delle autorità politiche la religione declina”, proprio perché la religione è una certa idea di potere (come di uno soltanto) che “guarda dall’alto il popolo”.
Il laicismo abortista chiama libertà della donna il privilegio di sopprimere un altra persona, in spregio anche ai diritti del padre del concepito.
@ Enrico
Il clericalismo fascista chiama infanticidio anche la soppressione di un embrione gravemente malato, in spregio ai diritti di ogni essere umano (già nato e non solo concepito) di avere una vita il più possibile normale e serena.
Il concepito non è persona. Ma è così difficile da capire?
@Enrico
A parte la boiata che hai scritto, cosa ci azzecca il “laicismo abortista” con la news? Continua con gli straw man, mi raccomando, che vai bene.
*giordanobruno
Che differenza vede nella dginità tra un uomo malato ed un non malato?
Che differenza trovi fra la parola “dignità” e qualunque altra?
@ Stefano, ore 11:05
“Ma è così difficile da capire?” Hai detto difficile? A me sembra piuttosto un’impresa disperata….
Vorrei tanto chiedere a Scola cosa si prova a mentire sapendo di mentire e perché gli piace spararle così grosse. Spera forse che qualcuno si svegli e gli dica “ma ‘zzo stai dicendo?”
io ho la convinzione che non sappia di mentire, il che è ancora più grave secondo me
Quale é la bugia ? In questo siete voi i maestri.
…disse l’erede di coloro il cui potere temporale nacque col falso storico del “lascito di costantino” la loro creato, continuò con il divieto di pubblicare e stampare la bibbia perchè, come disse il vescovo che consigliò al papa di proibirla, “se il popolo la avesse letta si sarebbe reso conto che la chiesa era quanto di più lontano ci potesse essere da quanto predicato da gesù”, e finì con tentativi di far passare l’inquisizione per una leggenda nera e il fascismo e nazismo (ideologie alleate della chiesa, supportate della chiesa e che rimarcavano in continuazione l’importanza della chiesa e della religione) per ideologie atee……
e sempre per rimanere in tema, giusy, racconta a noi “maestri di bugie” di quando la chiesa spergiurava di non sapere nulla di pedofialia tra il clero e poi si è scoperto che era pratica comune sapere e nascondere, in particolare in irlanda, racconta di come sosteneva di non centrare nulla con i desaparecidos e poi sono saltati fuori i documenti che inchiodano la sante sede stessa come aiutante dividela nella faccenda e nel mettere a tacere il tutto, racconta di come abbia sostenuto fino a quest’anno che non esistevano “privilegi riguardo l’ICI per la chiesa” e poi sia stato dimostrato come invece, grazie al cavillo sulla destinazione commerciale, alberghi e negozi della chiesa finivano con il non pagare la tassa, racconta tutto questo e poi ripetilo ancora, che siamo noi i “maestri delle menzogne”, quando ogni singola cosa di cui vi accusiamo e voi non solo si rivela vera ma pure peggiore di quanto pronosticato, ripetilo, se ti rimane l’ipocrisia, la faccia tosta e la disonestà intellettuale per continuare a dire che siamo NOI i bugiardi…
Giuseppe, non soccombere alle bugie delle persone cattive, noi siamo con te 🙂
@nightshade90
aggiungerei anche di quando promisero piena collaborazione alla magistratura italiana durante l’inchiesta per la maxitangente nel caso Enimont e si prodigarono invece, con settimane di accurato lavoro, a dire il meno possibile e insabbiare tutto l’insabbiabile o a quando negarono(e negano tutt’ora) collaborazioni col nazismo ma hanno permesso la fuga di criminali come Ante Pavelic, Josef Mengele, Adolf Eichmann, Klaus Barbie, Erich Priebke, e tanti altri.
san giovese
se è per questo si può dire la stessa cosa per il caso orlandi (accampavano ogni scusa possibile (quindi menzogne) per ostacolare le indagini, indagini a cui loro stessi per primi avrebbero avuto ogni interesse a partecipare e collaborare. se non ci fosse del marcio sotto.) e con lo IOR (idem: ogni scusa è buona per evitare di dare i permessi per le indagini anche quando riguardanti faccende avvenute su suolo italiano).
Potrebbe dare un’occhiata a Spinoza: 🙂
Scola: «Lo Stato laico mette a rischio la libertà religiosa». Non so, io ho sempre vissuto in Italia.
Scola: «Lo Stato laico mette a rischio la libertà religiosa». E non ti dico il viceversa.
Card. Scola “Lo Stato laico mette a rischio la libertà religiosa”, l’8*1000 mette invece a rischio il buongusto.
Scola: «Lo Stato laico mette a rischio la libertà religiosa». Di interferire.
“Lo Stato laico è una tra le varie visioni culturali che abitano la società plurale, non l’unica”, ha detto Scola in un commosso omaggio alla cultura talebana.
Scola: “Lo stato laico mette a rischio la libertà religiosa”. O era il contrario?
Scola: “Lo stato laico mette a rischio la libertà religiosa”. E lo stato clericale mette a rischio la sanità mentale.
Scola: «Lo Stato laico mette a rischio la libertà religiosa». Ma vale la pena di provare.
Scola: “Lo Stato laico mette a rischio la libertà religiosa”. Breivik in prigione ne è la prova.
Scola: “Lo Stato laico mette a rischio la libertà religiosa”. Voleva dire “l’immunità”.
Brillanti!
Battute senza senso. Da bambina capricciosa quale sei.
…disse giuseppe, battendo stizzito i piedini.
Con te dovrò combattere, non ti si può pigliare come sei
i tuoi difetti son talmente tanti, che nemmeno tu li sai
sei peggio di un bambino capriccioso: la vuoi sempre vinta tu
sei l’uomo più egoista e prepotente che abbia conosciuto mai.
Con te dovrò combattere, non ti si può pigliare come sei
i tuoi difetti son talmente tanti, che nemmeno tu li sai
sei peggio di un bambino capriccioso: la vuoi sempre vinta tu
sei l’uomo più egoista e prepotente che abbia conosciuto mai.
@giuseppe
Bepi, ragazzo, al contrario di te, qui nessuno si adira per poche pattute. Battute che a te non riescono.
reiuky ha un cromosoma X e un Y.
Ciao giusi, sorridi che ti fa bene 🙂
Battute bellissime!!! 😀 Grande Sandra!
come senza senso?! no no ce l’hanno eccome il senso ah, però…certo bisogna essere in grado di capirle…………………..
Lo Stato “cosiddetto ‘neutrale’ lungi dall’essere tale fa propria una specifica cultura, quella secolarista, che attraverso la legislazione diviene cultura dominante”. Che, pertanto, “finisce per esercitare un potere negativo nei confronti di altre identità, soprattutto quelle religiose”… L’ultima conclusione è un capolavoro di arbitrarietà a proprio uso e consumo. Ma quando la finiranno di farsi i film dove interpretano sempre la parte dei perseguitati?
Non sono mai stato certo uno stalinista, ma di fronte a certi personaggi come lo Scola non posso non provare una struggente nostalgia per quei regimi che spedivano i preti a lavorare in Siberia.
Era un buon metodo per colonizzare le terre fredde e costruire le ferrovie. Mi sembra che anche Florensky ci sia passato. Il metodo non fu però inventato da Stalin ma dagli zar che lo precedettero. Solgenitsin era meglio ci rimanesse viste le sue imbarazzanti dichiarazioni antisemite una volta libero. Comunque Scola ha una bella faccia di tola. E i politici forse peggio.
@ stefano b.
Io sarò anche un anticlericale fanatico, ma individui come Scola, Forminkioni, Socci, Messori ecc a spalare neve sulla ferroviaria transiberiana ce li vedrei tanto ma tanto volentieri.
Sai quante gente c’è morta in Siberia? Avere nostalgia di simili crimini mi pare un’affermazione allucinante. E’ come dire di avere nostalgia dei lager.
@ Azariel
Non ho mai nutrito alcuna simpatia né per l’URSS né per lo stalinismo. Tuttavia i crimini attribuiti al socialismo reale nel corso del Novecento sono solo acqua fresca in confronto a quelli compiuti dai cristiani in venti secoli di storia. Chiaro il discorso?
qualcuno ha contato i morti delle cattolicissime nazioni credenti che continuano ancora adesso?
parlo dell’inghilterra in australia, in cina, in india, nel medioriente
parlo degli usa che hanno massacrato i nativi, i neri ancora oltre la fine della guerra contro i nazisti, quando erano loro i nazisti in casa loro, parlo dei loro interventi nel continente africano, io sono nato nel 1959 nel congo belga e nel 1960 il primo presidente indipendente del congo si chiamava Lumumba, e veniva ammazzato dalla cia, parlo di tutto il continente sudamericano con i colpi di stato gestiti direttamente da loro, parlo dell’oriente, ma che ci stavano a fare in vietnam? aundo fino a un attimo prima c’erano i francesi, parlo dei francesi nell’africa, nell’oriente
aprlo della vaticanissima italia nelle colonie africane
e i metodi????
erano gli stessi di stalin: deportazione, lager, carestie programmate
identiche tecniche
ma dire che i comunisti mangiano i bambini fa sicuramente più effetto
la russia era il paese più arretrato dell’occidente e diventò una grande potenza
le colonie vennero sfruttate, defraudate, annientate e tali sono rimaste fino a quando sono rimasti i tuoi amici
ai tuoi cristianissimi paesi non gliene frega un tubo degli ALTRI
e guai a chi tocca i loro interessi, come continuano a ripetere senza vergognarsi tutti i presidenti americani
e tutti si fanno il segno di croce e baciano i bambini
allora, fammi i conti dei morti che i tuoi beniamini protettori della libertà (!!!) di pensiero e religione hanno mietuto e continuano a mietere, solo negli ultimi 100 anni
quelli prima te li abbuono
“… una struggente nostalgia per quei regimi che spedivano i preti a lavorare in Siberia…” Invece è andata finire che gli stalinisti si sono perduti nelle tenebre della storia, mentre loro sono ancora qui, vivi e vegeti, più arrapati e invadenti che mai!
Stalin causò direttamente 10 milioni di morti, e se ne stimano 20 milioni indirettamente. All’epoca in cui la Chiesa era al potere, se avesse causato 20 milioni di morti, gli europei si sarebbero estinti perché la popolazione era molto minore.
Quindi? Questo basta a giustificarli o a perdonarli?
@gmd85:
Non attribuirmi parole che non ho detto. Certo che questo non basta a giustificarli! Le colpe di cui si macchiarono gli uomini di Chiesa nei secoli passati sono orribili.
Quello che mi dà fastidio è che i morti causati dai cristiani sembrano (per voi) più importanti di quelli causati in nome dell’ateismo. E anche questi sono tanti: mai sentito parlare delle persecuzioni, torture e omicidi perpetrate tutt’oggi in Vietnam? E in Cambogia? E le persone torturate in Romania finché non rinnegavano e bestemmiavano Dio, e a quel punto uccise?
Le vittime sono tutte uguali. Ci vorrebbe un po’ d’imparzialità.
Le vittime sono tutte uguali, di qualsiasi religione siano.
@ Azariel
I regimi cattolici hanno ucciso di più, per questo sono debitori.
Le potenze clericali dell’asse hanno ucciso per primi e di più.
Sono da considerarsi quindi colpevoli (oltre ad essere stati sconfitti).
Sono anche parecchio bugiardi:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Certo. Ma bisogna anche considerare il contesto. La stragrande maggioranza delle vittime dello stalinismo sono dovute soprattutto al fatto che esse si trovavano in opposizione ad un regime politico totalitario e dittatoriale. Come del resto le vittime del nazismo. Ora, Stalin era ateo. Hitler, cattolico romano(“Dio è con noi”, eccetera). Identificare l’ateismo come causa principale (e non, semmai, accessoria) degli stermini perpetrati da un regime tirannico che non ammette obiezioni alla propria ideologia è quantomeno paragonabile a identificare nel cristianesimo l’elemento scatenante della follia nazista, in sé abbastanza ridicolo.
Stalin causo’ più morti solo perché nel ‘900 c’era in europa un migliaio di volte la gente che c’era quando era al potere la chiesa. Non mimpare che l’impossibilita’ di compire un massacro delle stesse proprirzioni renda la chiesa meno loroda di sangue di chi tale massacro lo ha potuto compiere. Guarda in percentuale sulla popolazione, invece, che e’ un numero ben più indicativo: se la popolazione europea ai tempi della chiesa fosse stata quella dei tempi di Stalin, puoi avere la certezza che anche l’olocausto sarebbe parso uno scherzato rispetto agli eccidi della chiesa.
Ed evita di sparare falsità come che “i mortis Stalin furono nel nome dell’ateismo. Nessuno mori’ mai in Russia o altrove nel nome dell’ateismo. Fu sempre nel nome del comunismo. Dire che furono uccisi nel nome dell’ateismo e’ esattamente tanto falso quanto dire che le vittime dei nazisti furono uccise nel nome del cristianesimo.
@Azariel
Ti hanno risposto a sufficienza. Ma non posso evitare di chiederti se davvero credi a ciò che scrivi.
* Le potenze clericali cattoliche dell’Asse hanno ucciso per prime e di più.
Lo stesso Stalin, come parecchie volte fatto qui notare, fu educato in seminario ortodosso e frequentava amici e preti cattolici.
Per non parlare dei cattolicissimi (e storicamente recenti) Hitler, Goering, Himmler, Pol Pot, Franco, Salazar, Videla, Pinochet, Stepinac, Pavelic, e tutti i tiranni cattolici sanguinari che sono stati lasciati governare in mezzo mondo.
Per fortuna sono stati quasi tutti giustamente deposti o sconfitti.
Ancora con questa storia di Hitler cattolico?? Informatevi. Leggete “Conversazioni di Hitler a cena”. Diceva di odiare la Chiesa. Si diceva cristiano solo perché la maggioranza dei tedeschi erano cristiani.
Odiare la chiesa come organizzazione non significa che non si ritenesse cristiano, o comunque religioso. Effettivamente ho semplificato prima, c’è chi infatti ritiene che Hitler sia rimasto comunque cristiano tutta la vita, e chi invece ritiene si sia distaccato dall’ ortodossia, rimanendo comunque un credente di qualche tipo.
Per esempio nel suo “Adolf Hitler: The definitive biography”
http://www.amazon.com/Adolf-Hitler-Definitive-John-Toland/dp/0385420536
John Toland sostiene che “Hitler rimase sempre un rispettato membro della Chiesa di Roma, anche se detestava la gerarchia ecclesiastica”.
@spapicchio: Fare a gara a chi ha ucciso di più o di meno è inutile. Anche una sola vittima è un crimine inaccettabile. Quanto alle “potenze clericali” dell’asse, Hitler era anticlericale, Mussolini era ateo e anticlericale (nei suoi primi discorsi pubblici lo dichiarava apertamente. I successivi accordi con la Chiesa li prese per motivi meramente politici.). La terza potenza alleata era il Giappone, che non è neanche lontanamente cristiano o clericale.
@Bee: concordo con te che molte delle vittime dello stlainismo erano viste come oppositori politici, ma anche numerosi fedeli vennero deportati perché avevano la “colpa” di riunirsi a pregare in chiesa, e quindi rifiutavano di aderire all’ateismo di stato. Inoltre vennero effettuate campagne di denigrazione delle religioni.
@Nightshade90: non c’è nessuna bugia nel dire che sono state fatte molte vittime in nome dell’ateismo, e vengono fatte anche adesso. Conosco personalmente due rumeni che hanno vissuto sotto il regime. Hanno dovuto nascondere il fatto di essere cristiani, e quando li hanno scoperti sono stati arrestati. Loro sono stati “solo” (si fa per dire, ovviamente) picchiati brutalmente, ma mi hanno raccontato di altre persone che venivano sottoposte a torture atroci finché, non resistendo più, rinnegavano Dio. Molte di esse, dopo esser state spinte a bestemmiare, venivano uccise. Se questi non ti sembrano crimini fatti in nome di un ateismo imposto dallo Stato…
@gmd85: sì, credo in quello che dico e non me ne vergogno. Quello che mi chiedo io invece è questo: perché qui sono tutti pronti a parlare dei crimini commessi da uomini di Chiesa (veri, per carità), ma non si riesce proprio ad ammettere che i regimi atei non furono da meno?
@Azariel
Io sono non violento, non faccio a gara, però le cifre si trovano sui testi di storia, e sono anche impressionanti, per dei sedicenti “credenti cattolici romani” così sanguinari, e devo quindi dire che il tuo slancio a loro favore ed incondizionatamente a difesa della CCAR mi sembra eccessivo ed ingiustificato.
“Ancora con questa storia di Hitler cattolico?? Informatevi. Leggete “Conversazioni di Hitler a cena”. Diceva di odiare la Chiesa. Si diceva cristiano solo perché la maggioranza dei tedeschi erano cristiani.”
Non è vero, non si è mai sbatezzato, è rimasto cattolico fino alla fine, non ha mai rinnegato la sua fede cattolica romana, questo anche all’Uaar si sa bene.
Certo che di discorsi di circostanza ne ha fatti parecchi, uno come Hitler, un capo di stato, figurati se ne fa.
Il fatto è che tu confondi il cattolicesimo romano della CCAR con il cristianesimo evangelico, un errore tipico di tanti italiani, perché appunto l’ora di religione che si fa a scuola è di religione cattolica e gestita dalla CCAR – CEI.
Ma una delle poche cose certe è che Hitler era un fedele cattolico, certo anche apportunista, ma certamente cattolico (non cristiano).
http://www.fncampoli.altervista.org/hh.htm
http://www.cristianesimo.it/cattonazismo.htm
Una delle poche cose certe è che Hitler era un fedele cattolico, certo anche opportunista, ma certamente cattolico (non cristiano).
@Azariel
Perché la chiesa ha compiuto crimini in nome di dio. I regimi atei, hanno compiuto stragi non in nome dell’ateismo, ma in nome della perpetuaione del potere e dell’oppressione. L’ateismo era tristemente usato come scusa. Una persona intelligente è in grado di capirlo. Ora, o tu non sei intelligente o sei in malafede. Scegli.
@Azariel
Quanto ai tuoi amici rumeni: per l’appunto. Regime. Qualsiasi pensiero e ideologia che possa contrastare con il corpus ideologico su cui il regime si fonda, va eliminato. La religione viene eliminata perché fonte di contrasto, non perché religione e basta. Come succederebbe in un totalitarismo confessionale.
Precisazione: come succederebbe in un totalitarismo confessionale se ci fossero atei o apparteneti a religioni diverse da quella di stato.
Il card. Scola ha parlato di se stesso in modo chiaro e semplice. Il Card. Scola ha parlato a nome del suo gregge in maniera limpida ed onesta.
I credenti di casa nostra, altri non possono essere che questo; non facciamoci illusioni. L’arroganza è d’obbligo così come la supponenza.
Quelli che dicono di volere il dialogo, quando arriva il fischio del pecoraio e l’abbaiar del pastore maremmano (o abruzzese) si alzano e corrono subito al richiamo, ubbidienti e belanti.
Noi atei e agnostici siamo solo spazzatura, o più semplicemente, non siamo perché non esistiamo. Possiamo solo redimerci inginocchiandoci di fronte all’autorità suprema che ci parla a nome di dio. Meglio così. Siano tutti come il Card. Scola così nessuno potrà farsi illusioni. Noi continueremo per la nostra strada consapevoli dei rischi che corriamo. Si, perché se questi signori hanno spento il rogo, non lo hanno fatto perché hanno compreso la parola “democrazia” ma perché altri, mille volte meglio di loro, glielo hanno imposto.
@Stefano Grassino
Santa madre chiesa ha sempre giocato da secoli con questo equivoco: dato che il cattolicismo è la religione del “numero” per eccellenza, le gerarchie cattoliche si sforzano di proporre un’immagine il più possibile aperta e tollerante della loro chiesa, accontentandosi dell’accettazione di un corpus minimo di principi dogmatici e morali, con il fine di attirare legioni di fedeli sotto la loro autorità pastorale; poi, quando l’opportunità politica del momento lo richiede, e soprattutto quando la crisi economica del sistema minaccia di intaccare i cospicui interessi materiali del clero, le stesse gerarchie cattoliche sono velocissime a togliersi la maschera di falsa tolleranza ed a ricordare a tutti la vera natura della loro religione.
Poi si accusa la Chiesa di rimpiangere il Medioevo, questi ai tempi dell’Impero Romano ci vorrebbero fare tornare. 😆
Sono andato a vedermi i risultati delle “parlamentarie”del movimento 5 stelle della mia zona (Piemonte 2) e ho avuto la piacevole sorpresa di constatare che la vincitrice(un avvocato di Mondovì) parla,tra le altre cose,anche di scuola che deve essere pubblica,insegnamento della costituzione ed educazione civica,coppie di fatto,eutanasia.
Non ho ancora sentito l’opinione del vincitore delle primarie del PD in merito a questi argomenti.
@ Sauro
Il M5S merita senza dubbio interesse e attenzione da parte dei laici. Tuttavia resta un’enorme incognita politica. Anche perché non è ancora chiaro chi siano i suoi veri (occulti) manovratori al di sopra del capelluto Casaleggio. E non è ancora chiaro quali siano i suoi veri fini politici.
Non lo so se c’è qualcuno dietro,di certo non ho ancora capito chi c’è dietro i partiti che ci hanno s-governato negli ultimo 20 anni ed i loro veri fini politici.
Comunque consiglio a tutti di andarsi a vedere le presentazioni almeno dei primi delle diverse circoscrizioni:c’è da esserne piacevolmente sorpresi e non solo al paragone dei cialtroni che manteniamo adesso.
@ Sauro
Il degrado del sistema partitico in Italia è ormai giunto ad un tale livello di marciume istituzionale, che il M5S non può non apparire come un faro di sana e rigorosa laicità, equità sociale e correttezza democratica: come si può ad esempio dimenticare il sostegno generoso, che il movimento di Casaleggio e di Grillo ha sempre dato alla lotta dei NoTAV in Val di Susa, specie se contrapposto allo squallore di mestieranti della politica quali il Fassino? Questo da solo dovrebbe spiegare abbondantemente perché molti, a sinistra, guardino al M5S con crescente simpatia. Tuttavia è bene ricordare anche che, sempre a sinistra, sta serpeggiando il sospetto che Casaleggio e Grillo siano solo due pifferai magici, i quali hanno il compito di attirare i milioni di in.caz.za.ti presenti oggi sul suolo italico e di condurli buoni buoni verso … il nulla.
In ogni caso, staremo a vedere. Però è bene essere cauti prima di concedere la propria simpatia ad un movimento politico, il cui effettivo programma si perde e sfuma nella nebbia più fitta.
Se da sinistra qualcuno sa qualcosa che noi non sappiamo lo dica,altrimenti sono solo insinuazioni.
@ Sauro
I sospetti sono una cosa, le insinuazioni un’altra. Sarebbe opportuno usare le parole nel modo giusto.
@sauro
Giusto per completezza, ti rendo noto il caso della attivista grillina Tiziana Guidi, candidata alla regionali 2005, dichiaratasi attivista della Gakkai (la Scientology del buddhismo, alleata in Giappone col New Komeito n.b.) e del Movimento Umanista (la setta di Silo col dell’azienda dell’omeopatia n.b.): “Ho avuto la fortuna di incontrare due grandi Maestri: Silo, Silo, fondatore del Movimento Umanista, Ikeda, fondatore della Soka Gakkai. Da entrambi ho ereditato la capacità di credere in grandi sogni e progetti, e soprattutto nella capacità di credere nelle infinite capacità dell’essere umano”.
Fonte: Occulto Italia, G. del vecchio e S. Pitrelli.
Ribadisco che nel programma dei pentastellati disponibile sul web non ci sono prese di posizione contro l’invadenzia dei clericali; io almeno non sono riuscite a trovarle.
D’altronde non mi pare che nelle sue vibranti filippiche il sub-mariner al pesto
se la sia mai presa contro la tignosa protervia delle sottane.
Chi tocca i fili,anzi i paramenti, muore? 🙂
“Lo Stato
cosiddetto ‘neutrale’……….finisce per esercitare un potere negativo nei confronti di altre identità, soprattutto quelle religiose, presenti nelle società civili tendendo ad emarginarle, se non espellendole dall’ambito pubblico”
Meno male che c’e’ Scola, perchè io ero convinto fosse il contrario, cioè che uno stato religioso non fosse neutrale. Quando uno ha certi pregiduzi nella testa. 😆
Scusate: pregiudizi
il ciellino scola – pappa e ciccia del caimano – non avendo un c..zo da fare spara c…..te in continuazione sperando che i soliti allocchi degli italiani abbocchino !
E’ notevole l’opinione che hai dei tuoi connazionali. Giusto per curiosità: ritieni che qualsiasi credente sia stupido?
Conosco tanti sedicenti credenti cattolici, e devo dire che spesso esprimono stupidità, quando non sono veri e propri delinquenti.
@spapicchio: la maggioranza degli italiani, anche se non praticanti ed attenti ad ogni indicazione della Chiesa, hanno comunque una fede in Dio. Dal tuo discorso, per estensione, si evince che dunque la maggior parte degli italiani sarebbero stupidi e criminali. Gran bel pensiero, complimenti!
@ Azariel
Non penso quanto dici, non ritengo che tutti gli italiani che hanno fede in un dio accettino la codifica teocratica cattolica di questo dio/Dio.
Solo gli italiani vanno come minimo avvertiti ed informati che una deriva clericale dettata dal Vaticano, dalla gerarchia cattolica e dai fedeli clericali non conviene a nessuno.
Mi pare che il Dio al quale ti riferisci sia quello codificato dalla CCAR, la chiesa cattolica romana: meglio sempre specificarlo.
Allora cerca di recepire che Adolf Hitler era un cattolico frequentante con profitto il centro parrocchiale e la comunità cattolica del suo paese, e così tanto per citarne alcuni anche Himmler, Goering, Von Papen, mons. Kaas, e più o meno tutti i gerarchi dei nazifascismi, Mussolini, Franco, Salazar, Stepinac, Pinochet, Videla e compagnia di dittatori e tiranni sanguinari.
Tra di loro non vedo alcun cristiano evangelico: solo cattolici romani ed inneggianti al sacro romano impero!
Osservando tutti questi tiranni cattolici non si può dire che la CCAR sia stata una chiesa umile né modesta, ossia in una parola: evangelica.
Per cui Azariel, vedi un po’ tu, ma forse sarebbe il caso raffreddassi un po’ quel tuo slancio di fede cattolica incondizionata.
@Azariel
Perché, la credenza è una cosa di cui andare fieri? Insomma, tu probabilmente lo fai…
Il solito bottegaio e i suoi interessi di bottega. Riuscirà mai a capire che se il suo prodotto
non ‘tira’ è perché alla gente non interessa più, e non a causa di diabolici complotti laicisti?
Al fondo dei suoi sproloqui c’è l’indegno desiderio di considerare le persone solo dei sudditi, sui quali far cadere le decisioni dall’alto. La sua religione, se ha ancora ragion d’essere, raggiunga
le coscienze senza imposizioni di monopolio. Il suo prodotto non è più leader di mercato da un pezzo, se ne faccia una ragione.
Ripeto quanto ho già postato sul Corriere.
Ma l’ autorevole parere di quale religione bisognerebbe tener conto ? Del cattolicesimo ? E delle altre religioni cosa ne facciamo ? Gli islamici, gli ebrei, i testimoni di geova, i mormoni, ecc. Io per esempio tengo per il Pastafarianesimo.
Dopo avere letto con attenzione e passione “Pagani e cristiani” di Robin Lane Fox non c’è cardinale Scola che tenga…può scolare finché vuole, l’ipocrisia non se ne va.
Fai cattive letture, ecco il problema.
Immagino che tu abbia una lista come l’Opus Dei per calibrare questa affermazione.
Fortuna che almeno tu non ti sorbisci la patafisica florenschiana (l’altro troll di qui intendo). Che io sappia almeno.
Ciao giusi, tutto ok?
E se ti dicessi che ho letto anche “Le confessioni” di quell’ipocrita di Agostino che sposò la seconda moglie in grazia di Dio, mentre la prima la abbandonò e basta, ma anche ciò che ne scrive Concetto Marchesi?
A quel tempo tu avresti affermato che “La schiavitù è cosa giusta nell’ordine di ciò che Dio ha costituito”, senza avere prima provato ad essere schiavo? Cioè prima di sapere cosa pensi un uomo schiavo?
@ Manlio P.
Le tue osservazioni sono ineccepibili, Manlio. Ma credi veramente di averlo convinto? Sbagli di grosso 😉 😉
non esistono cattive letture, solo cattivi lettori. ma immagino che uno appartrenente una chiesa dotata di registro di libri proibiti la cui lettura è vietata ai fedeli, e che quindi ha bisogno che qualcuno gli dica cosa può e non può leggere e che non è in grado di confrontarsi con tesi avverse leggendo scritti che non condivide per poi giudicarli con cognizione di causa, non possa capire certe cose
Questi discorsi li fanno tutti i giorni e sono tutti uguali.
La realtà che sta dietro a questi discorsi è molto semplice. Il mondo del cattolicesimo è sempre lo stesso di quello che era nel medioevo ed è sempre più distante dal mondo reale e lo sta perdendo.
E’ vero che il cattolicesimo è aiutato dalle leggi fasciste del concordato e dalla classe politica italiana, ma è anche vero che non c’entra una cippa con quello che sono i problemi della gente e sopratutto dei giovani.
Faccio una previsione a lungo termine (forse anche un paio di secoli). Alla fine il cattolicesimo diventerà una setta che comprenderà solo i politici e le persone ricche e potenti. Un pò come oggi sono i massoni.
E forse è giusto così.
Lo Stato “cosiddetto ‘neutrale’ lungi dall’essere tale fa propria una specifica cultura, quella secolarista, che attraverso la legislazione diviene cultura dominante”. Che, pertanto, “finisce per esercitare un potere negativo nei confronti di altre identità, soprattutto quelle religiose, presenti nelle società civili tendendo ad emarginarle, se non espellendole dall’ambito pubblico”.
Analisi perfetta. Per chi capisce la lingua italiana e usa la ragione. Per gli altri no.
gli altri fantasticano su Scola che dà lezioni di politica a Berlusconi e Dell’Utri.
In una società civile, uno stato nello stato non si farebbe i propri porci comodi a scapito della comunità.
Lo stato neutrale fa propria la cultura per cui 2+2 fa 4 e finisce per esercitare un potere negativo nei confronti di quelle identità per cui 2+2 fa 5.
Si chiama istruzione.
Essere religiosi non implica necessariamente essere degli sciocchi ignoranti che vivono fuori dal mondo. La spiritualità è un bisogno profondo dell’essere umano, e tentare di ridicolizzarlo non fa certo bene alla causa dell’ateismo.
Basta fare un giro sul web: si vedono atei che insultano i credenti, sbeffeggiano la religione, bestemmiano… Come si può pretendere di essere considerati positivamente mantenendo un simile atteggiamento?
Le credenze monoteiste non sono semplicemente infondate, sono proprio insostenibili e non si distinguono dagli errori che vengono fatti a scuola, se non perché gli scolari non hanno in mano un potere tale da legittimare i loro errori.
Si può avere spiritualità senza bisogno di credere a balordaggini e imporne le conseguenze agli altri; infatti nutro rispetto per buddisti, neopagani e wiccani.
Quanto all’essere “considerati positivamente”, quello che conta non è piacere a preti e tradizionalisti vari, ma avere una società che si evolve emendando questi errori. Che è ciò che appunto sta capitando.
Molti neopagani credono negli spiriti che abitano piante, pietre e fonti. I wiccani credono nella magia e negli incantesimi. Li rispetto anch’io, ma per favore non venirmi a dire che è più razionale questo del cristianesimo.
Io, da cristiana, non credo in un Vecchio con la Barba che mi osserva da una nuvoletta, ma in un Dio che è una forza creatrice universale, che è amore… qualcosa di molto più profondo di una favoletta.
Azariel, tu credi in qualcuno che cammina sull’acqua, in vergini che partoriscono e in un tale che ama talmente da mandare a dannazione eterna quelli che lui ha costruito in modo che non facciano quello che vuole.
Profondità zero.
Il più ingenuo dei neopagani crede perlomeno a cose possibili, anche se improbabili; voi nemmeno a questo arrivate.
concordo in toto con fab.
i cattolici, liberi di credere a ciò che più aggrada loro, non si rendono minimamente conto di quanto la loro credenza stupri la razionalità.
salvo poi irridere altre irrazionalità.
@fab: se vedi il cristianesimo in modo così infantile, non ho dubbi che tu sia ateo/agnostico. Secondariamente, un neopagano crede di poter ottenere delle magie usando erbe e candele, e di avere dei poteri magici. Liberissimo di crederci, ma per favore non venirmi a dire che è plausibile.
@manimal: la razionalità è ben diversa dal razionalismo, e la fede non “stupra” proprio niente. Non per niente ci sono anche oggi numerosi scienziati credenti. Dalle ultime indagini sono il 50%. Ci sono anche dei premi nobel. Tutti irrazionali ignoranti?
@Azariel
parli di mancanza di plausibilità?
e dove si noterebbe una maggiore plausibilità nella tua fede (che tra l’altro, per definizione non ha bisogno di supporti razionali, altrimenti non si definirebbe appunto “fede”)?
non ti reputo ignorante nè irrazionale, come non reputo tali gli scienziati di cui parli: li reputo irrazionali nell’affrontare una singola questione, quella religiosa, ma ciò non esclude che nel resto delle loro attività eccellano nell’uso della ragione.
se uno di essi fosse superstizioso e fosse terrorizzato dai gatti neri, tu per il fatto che ha vinto un nobel, considereresti questo aspetto come razionale ed equilibrato? o penseresti che le sue ricerche sono una bomba, ma che in altri aspetti si comporta poco “logicamente”?
@Azariel
http://riflessionisullafede.wordpress.com/2009/12/16/gli-scienziati-piu-importanti-continuano-a-non-credere-a-dio/
Sceziati credenti irrazionali? Si. O codardi, fai tu.
Quanto è plausibile che una formella di pane diventi corpo e che il vino diventi sangue?
@Azariel. Poi, fammi capire. Tu credi per come ti conviene e scremi a destra e a manca? Quale sarebbe il modo non infantile di guardare alla tua religione? Nonsi diventa atei solo rigettando gli assurdi dogmi che la compongono, sai. Di sicuro, però, è un buon inizio.
Bravo giuseppe, tieni duro e sorridi alla vita 🙂
Giuseppe, sul serio, ma dove vivi?
Un giornalista sciorina tutto ciò che è concesso alla chiesa in questo nostro stato “senza Dio”. Un teologo sottolinea che Scola parla di una realtà che non esiste. Che altro ti serve, insomma? Le parole di Scola sono pura difesa preventiva.
massi scrive:
7 dicembre 2012 alle 16:13
Il clero cattolico chiama libertà religiosa il privilegio di imporre a tutti i cittadini, attraverso lo Stato, la loro religione
I laicisti chiamano “laicità” il privilegio di imporre a tutti la loro visione della vita attraverso lo stato. Senza dimenticare che avete saputo imporre divorzio, aborto e quant’altro. Mi pare che voi avete molta più influenza. Almeno per ora, perché le cose cambieranno.
Giuseppe ti sbagli. Non è una questione di laicismo o altre chiacchere.
E’ semplicemente il fatto che voi cattolici proponete un mondo teorico e medioevale che non ha nessun contatto con la realtà.
E’ vero che adesso avete la politica dala vostra parte.
Ma alla fine sprofonderete nel ridicolo perchè prima o poi la gente si accorgerà quello che proponete è solo un mondo teorico senza alcun senso pratico.
@ giuseppe
Mi vorresti spiegare quando mai noi “laicisti” abbiamo obbligato una famiglia cattolica a divorziare o ad abortire? Ma riesci a comprendere il senso di quello che scrivi oppure ti serve una maestra di sostegno che ti aiuti a farlo?
Divorzio e aborto sono ‘scelte’ che nessuno impone a chicchessia, la chiesa impone divieti assurdi con la pretesa che valgano anche per chi non è dei loro. Sul fatto che le cose cambieranno concordo, ma non sarei così sicuro che sarà nella direzione che sogni.
Giuseppe qualcuno è mai stato obbligato a divorziare o abortire? Non mi risulta. Quindi non puoi assolutamente affermare che è stata imposta ai cattolici una visione di vita diversa dalla loro. Il bravo cattolico semplicemente sceglie di non usufruire di questi servizi, anche se sono offerti dallo stato.
Quello che voi invece vorreste è impedire a quelli che non sono cattolici di avere accesso a questi servizi, voi vorreste imporre i precetti della vostra religione a chi non la pensa come voi.
Qual’è il problema? Credete forse che i cittadini cattolici non obbediranno mai ai dettami della chiesa a meno che non vi siano costretti con la forza?
Alex,
si. tra le paturnie, è evidente che hanno il problema di non fidarsi della coscienza della gente, a me no che non impongano con la forza i loro precetti
L’unico obbligo che vogliamo noi “laicisti” è quello di andare a scuola e IMPARARE qualcosa.
Cosa che, per fortuna, è già recepita (in parte) dallo stato.
So che a voi cattolici ciò fa taaaanto dispiacere, ma, almeno su questo e per fortuna, ha vinto la laicità.
Dove starebbe scritto esattamente che i cattolici sono contrari all’istruzione? Sono cattolica, e ritengo che una solida istruzione e cultura renda le persone migliori, indipendentemente dalle opinioni esistenziali e spirituali, e dal credo (o non-credo) religioso.
@Azariel
Un nome:
Sillabo.
“Maestà, non ho dato corso alla prima lettera qui unita, e che ho diretto a Vostra Maestà, perché il Sig. Ministro del Portogallo mi assicurò di aver scritto in proposito, ma non vedendo riscontro, invio a V.M. La stessa lettera. Vi unisco poi la presente per pregarLa a fare tutto quello che può affine di allontanare un altro flagello, e cioè una legge progettata, per quanto si dice relativa alla Istruzione Obbligatoria.“
da una lettera di Pio IX a Vittorio Emanuele II del 3 gennaio 1870 edita dall’Istituto di Studi Romani a cura di Paolo Dalla Torre, 1972
@ Azariel
Dove starebbe scritto esattamente che i cattolici sono contrari all’istruzione?
In realtà i cattolici romani sono contrari a qualsiasi istruzione non gradita alla gerarchia cattolica della CCAR (sacro romano inpero).
Se insegnano loro, per i cattolici va bene.
Se altri insegnano, ai cattolici non va bene.
Naturalmente i cattolici sono da sempre contrari più o meno esplicitamente all’istruzione pubblica, perché non possono gestire loro il denaro pubblico destinato alla scuola pubblica, né controllare l’istruzione dei giovani, quel che a loro sta molto a cuore.
* come secondo i dettami del Sacro Romano Impero
@giuseppe
Imposto il divorzio?
Ti dice qualcosa il fallito referendum abrogativo del 12 maggio 1974? Ha votato il popolo.
Il referendum del 1981 sulla legge 194 ti dice qualcosa? Ancora, decisione del popolo.
In ogni caso, nessuno ti obbliga a fare ricorso a nessuna delle due pratiche. Ergo, hai scritto l’ennesima boiata. Ma lo fai di proposito o davvero non ti rendi conto?
Giuseppe, ti siamo vicini, puoi fidarti di noi 🙂
@ giuseppe
avete saputo imporre divorzio, aborto e quant’altro
Treccani
Imporre (…) sottomettere a un dovere, esigere che una persona (o una comunità) osservi o eseguisca qualche cosa
poi non ti si deve dire di prendere le medicine….
Queste sono allucinazioni belle e buone…
“Almeno per ora, perché le cose cambieranno”
No giuseppe, no se non ti attieni scrupolosamente alla terapia…
Cavolo, ti abbiamo imposto di divorziare e di abortire, quindi! Dimmi anche il cancro al cervello te lo abbiamo fatto venire noi? Sei Giuseppe, crepa in pace e al più presto così raggiunti il Padre tuo nell’altissimo dei Cieli e non ci scassi più la minchia a noi, ché dopo un po’ è fastidioso vedere un adulto che si comporto come un bambino.
No, questo è il primo dei due. Non che cambi molto, eh…
“Senza dimenticare che avete saputo imporre divorzio, aborto e quant’altro.”
Perché i referendum sono strategie di imposizione, naturalmente. Perché, ancora più naturalmente, i dannati laicisti premono affinché ogni coppia con dei problemi si separi. Perché si costringono sempre le donne ad abortire. Certo…
Questo “botta e risposte” mostra chiaramente chi butta lì frasi assurde senza un minimo di ragionamento e chi risponde argomentando.
giuseppe, le tue chiacchiere stanno a zero.
Senza dimenticare che avete saputo imporre divorzio, aborto e quant’altro
Imporre a chi ?
Il cardinale Scola è un bel furbacchione….
“Il cardinale ricorda che questa dimensione laica delle istituzioni civili «è una tra le varie visioni culturali (etiche “sostantive”) che abitano la società plurale», non l’unica. «Sotto una parvenza di neutralità e oggettività delle leggi, si cela e si diffonde – almeno nei fatti – una cultura fortemente connotata da una visione secolarizzata dell’uomo e del mondo, priva di apertura al trascendente. In una società plurale essa è in se stessa legittima ma solo come una tra le altre. Se però lo Stato la fa propria, finisce inevitabilmente per limitare la libertà religiosa»”
Gli piace far credere che Stato laico significa ateismo di Stato. Gli conviene portare qualche argomento per dimostrare quello che dice se non vuole che la sua malafede sia così manifesta.
A mio parere Scola tenta di pararsi il fondoschiena perché sa che dopo la parentesi ciellina in Lombardia ci saranno vere e proprie sollevazioni contro la Lobby di Dio e gli amici degli amici.
Sarebbe tipico…
http://ilrelativista.blogspot.it/2010/12/la-liberta-religiosa.html
ma perchè, ultimamente cosa ha fatto lo stato di pro-ateismo ???
la paura di perdere soldi garantiti da cl in previsione di un ribalatamento politico alle prossime elezioni deve aver fatto venire i vortici a molti gonnelloni, e non mi stupisce la presenza al sermone di Pisapia, un altro laico solo a parole.
Gaglia, Gaglia, Gaglia….Sgarbi direbbe : capra, capra, capra…Ah ! Ah ! Ah !
Ridi per non piangere. Non le sai fare, rassegnati.
Certe volte non si capisce se giuseppe sia semplicemente un [mente]catto-troll o un fake
Giusi ma io voglio solo essere tuo amico 🙁
Puoi spiegare cosa ti diverte tanto? Perchè mai si dovrebbe ridere?
Mi sembra evidente che la chiesa ha dato inizio, con perfetto tempismo, in concomitanza con la probabile caduta del governo monti, alla campagna elettorale per le prossime politiche. Con una classe politica quasi del tutto sputtanata presso l’opinione pubblica, pronta a genuflettersi per avere l’avvallo del vaticano, il pretone alza la posta e non si accontenta più della solita menata dei valori non negoziabili, ma pretende addirittura lo stato confessionale. Così, pari pari, spudoratamente, senza che nessuno lo mandi a quel paese.
@ cesares
Credo anch’io che i vaniloqui del cardinale dongiussaniota siano solo pesanti interferenze clericali nella composizione e nel programma del prossimo governo.
Scola e’un mafioso.
La chiesa è mafia.
Mi piacerebbe sapere cosa propone il signor Scola Angelo al posto della neutralità.
Sempre a parlare in termini generali mai si entra nel particolare.
Giusto per uscire dalle solite fumisterie…
Le solite frasi ad effetto (si fa per dire) che non si capisce da dove nascano e dove debbano andare a parare.
Non sono completamente d’accordo con il paragrafo finale. La laicità di Stato certamente deve assicurare le libertà individuali, ma non per questo non può sostenere (anche economicamente) associazioni religiose, ed anche atee, che perseguono finalità giudicate meritevoli di sostegno pubblico.
Non è che in un paese democratico si debba stabilire esclusivamente il rapporto Stato-individuo con in mezzo il nulla. Questa è una rappresentazione caricaturale non coincidente con la realtà, non solo dello Stato italiano, ma di qualsiasi altro Stato europeo ed occidentale.
Antonio, se sostieni qualcuno, perfino se sostieni tutti e perfino se ciò fosse un bene, per definizione non sei laico. Al più tenti di essere equidistante.
Ciò significa che non esistono stati pienamente laici? Bella scoperta.
Laicità significa che lo Stato non prende alcuna posizione in merito a questoni che riguardano il trascendente, semplicemente si astiene dal farlo poiche’ non ha alcun modo di verificare obiettivamente affermazioni di quel tipo.
Astenendosi garantisce a tutti la sua equidistanza impedendo qualunque discriminazione basata su questioni religiose o posizioni filosofiche.
Nel momento in cui sostenga un’associazione in quanto esponente di una certa posizione filosofica o religiosa ,lo Stato abbandona la sua neutralità di pensiero, e finisce per abbracciare una posizione rispetto alle altre.
Naturalmente lo Stato laico puo’ sostenere anche economicamente dei gruppi particolari, ma non sulla base della loro posizione religioso-filosofica, altrimenti non e’ piu’ laico. Puo’ farlo, invece, sulla base di altri criteri che siano verificabili
dallo Stato stesso, e cioè servizi resi alla società i cui benefici possano essere misurati. Un gruppo cristiano o uno ateo potranno ricevere aiuti finanziari se le loro attività saranno considerate meritorie sulla base di identici criteri, indipendentemente dal fatto di essere cristiani, atei, o qualsiasi altra cosa.
@Osvaldo
Hai ripetuto la stessa cosa da me affermata, ma che nell’articolo, come ho rilevato, non è affatto chiara. Non esiste solo il rapporto Stato-individuo, ma anche Stato-comunità, Stato-associazioni, ecc.. che siano religiose o non religiose. Quindi siamo d’accordo che non ci sia niente di scandaloso qualora lo Stato sostenga la Caritas, che fa capo alla Chiesa cattolica, come altre associazioni similari. L’unica cosa che si può imputare alla Chiesa è che si dia più da fare da questo punto di vista rispetto alle associazioni atee, le quali legittimamente, non dico di no, pensano che sia più importante la lotta contro il crocifisso appeso nei tribunali o il segno della croce nei campi di calcio, che quella contro la fame e la povertà. Auguri.
@Antonio72
Se la Chiesa ritiene che sia più importante la lotta contro la fame e la povertà anziché appendere i crocifissi nei tribunali, perché non chiede alla Giustizia italiana di non affiggerli, investendo la somma così risparmiata nella lotta contro la fame e la povertà?
Perchè non è la Chiesa ad affiggere i crocifissi nei tribunali e nemmeno nelle scuole, tantomeno nelle case private.
Saluti.
Antonio
nell’articolo in nessun punto si afferma che lo Stato non possa sostenere associazioni o gruppi. Si dice invece, chiaramente, che lo Stato “non deve favorire né le comunità di fede, né le associazioni atee.”
Favorire significa trattare con favore ripetto alle altre, cioe’ usare due pesi e due misure diverse nel valutare l’attivita’ di questi gruppi. Come ti ho spiegato piu’ sopra (e te lo ripeto perchè questo è il punto sostanziale che nel tuo precedente post non compare), lo Stato deve adottare identici criteri di valutazione, e questi criteri devono essere svincolati dalle varie posizioni religiose.
Laicita’ dello Stato non significa che la Caritas non debba essere sostenuta, e infatti nell’articolo non si dice nulla del genere. Significa invece che, ad esempio, la Caritas non deve avere un trattamento economico speciale “solo” perché è un’organizzazione cattolica, rispetto ad altre iniziative di beneficenza. Discorso analogo vale per la questione del crocifisso in classe, che è l’unico simbolo religioso presente “solo” perchè è quello cattolico, e così via.
Ed invece li deve per forza favorire rispetto ad altre, perchè ciò significa discriminare. Lo Stato può dunque restare laicissimo pur discriminando (e quindi favorendo) un’associazione rispetto ad un’altra. E quali criteri religiosi adotterebbe lo Stato nel favorire associazioni come la Caritas? Il fatto che esistano più associazioni cattoliche rispetto a quelle atee (sempre che ne esistano di atee, ovvero che professino l’ateismo come ideologia o fede, come l’UAAR) è spiegato semplicemente perchè l’Italia è un paese a tradizione cattolica. Idem per il discorso del crocifisso nelle scuole e nei tribunali, per i quali, se non mi sbaglio fu anche perso un ricorso alla Corte Europea. E fu perso per quanto ho detto: perchè lo Stato non può ribaltare la cultura e le tradizioni di un popolo, senza potersi dire uno Stato autoritario. Il crocifisso nei tribunali e nelle scuole non è solo tollerato, ma voluto dal popolo italiano, che in quel simbolo riconosce la propria cultura. Non è la Chiesa ad aver stabilito la presenza dei crocifissi nelle scuole e nei tribunali italiani, come andate cianciando da queste parti.
E allora perchè lo Stato italiano “favorirebbe” le festività come il Natale e la Pasqua e non il Ramadan, il capodanno cinese, o quello thailandese? Anzi di più. Perchè lo Stato dovrebbe favorire il calendario gregoriano e non quello buddista, scintoista, o che so io. Perchè gli italiani dovrebbero mangiare l’agnello pasquale e non il pollo indiano, il pavone mongolo, ecc…
Quindi secondo lei lo Stato laico dovrebbe “dettare” i costumi, le usanze e le tradizioni di una nazione per mantenersi “neutrale”? Ma da questo punto di vista la neutralità non la trova nemmeno in Svizzera e da nessun’altra parte, se non forse nella vecchia URSS. Anzi una neutralità così intesa cancella di fatto la nazione italiana per decreto legge.
@Antonio72
Il tuo concetto di laicità è esattamente quello del papa, e non potrebbe essere diversamente: la laicità è tale solo se favorisce la Chiesa. Peccato sia falso: basta aprire un vocabolario.
Quanto all’argomentazione che “non è la Chiesa ad affiggere i crocifissi nei tribunali e nemmeno nelle scuole, tantomeno nelle case private”, rimando ai numerosi casi che ti smentiscono. Basta fare una ricerca su Google e i risultati piovono:
http://www.nadirpress.net/crocifissidiego.html
http://iltirreno.gelocal.it/livorno/cronaca/2009/11/09/news/alla-messa-regala-crocefissi-portateli-a-casa-e-a-scuola-1.1757833
http://tgregione.it/news/friuli-venezia-giulia/2012/03/29/pordenone-parroco-dona-crocefissi-alla-scuola-che-rinuncia
E infine: il ricorso alla tradizione è un errore argomentativo:
http://www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-alla-tradizione.html
L’avesse fatto anche Costantino, non staresti qui a scrivere.
Antonio
“Lo Stato può dunque restare laicissimo pur discriminando (e quindi favorendo) un’associazione rispetto ad un’altra.”
No, non puo’. Se lo fa viola il principio di laicita’ presente dalla Costituzione e che e’ stato reso esplicito dalla Corte Costituzionale.
“E quali criteri religiosi adotterebbe lo Stato nel favorire associazioni come la Caritas?”
Il fatto di essere un’associazione cattolica.
D’altra parte, non ho affermato che lo Stato favorisce la Caritas. Ho detto che se lo facesse per motivi religiosi non sarebbe piu’ uno Stato laico. Cioe’ se il criterio per favorirla fosse la sua appartenenza al cattolicesimo piuttosto che un’altra religione, la laicita’ sarebbe violata.
” Idem per il discorso del crocifisso nelle scuole e nei tribunali, per i quali, se non mi sbaglio fu anche perso un ricorso alla Corte Europea. E fu perso per quanto ho detto: perchè lo Stato non può ribaltare la cultura e le tradizioni di un popolo, senza potersi dire uno Stato autoritario”
Una tradizione non puo’ violare un principio costituzionale, altrimenti anche la schiavitu’ non sarebbe stata abolita.
Il ricorso fu perso per una decisione, secondo me sbagliata, della Corte Europea, che in questo caso non ha fatto il suo dovere nel far rispettare allo Stato italiano la sua Costituzione.
D’altra parte il crocifisso nelle aule non nasce come tradizione ma dalla scelta politica di imposizione del fascismo. In precedenza il crocifisso nelle aule non c’era.
“Il crocifisso nei tribunali e nelle scuole non è solo tollerato, ma voluto dal popolo italiano, che in quel simbolo riconosce la propria cultura.”
Questo ti invito a dimostrarlo con delle prove.
Ma anche se, per assurdo, fosse cosi’, cio’ non cambia il fatto che si tratta di una discriminazione anticostituzionale, e quindi inaccettabile.
“E allora perchè lo Stato italiano “favorirebbe” le festività come il Natale e la Pasqua e non il Ramadan, il capodanno cinese, o quello thailandese?”
Anche qui in realta’ lo Stato di fatto commette una discriminazione, che pero’ fino ad ora non gli e’ stata contestata. Non e’ detto, pero’, che in futuro esso non si debba adeguare con un criterio di neutralita’ in questo senso, magari consentendo di scegliere ai singoli come distribuire un numero fisso di festivita’ all’ anno in base alle propria appartenenza religiosa.
“Perchè gli italiani dovrebbero mangiare l’agnello pasquale e non il pollo indiano, il pavone mongolo”.
Infatti nessuno e’ tenuto a mangiare l’agnello pasquale. In Italia chi vuole mangia il pavone mongolo.
“Quindi secondo lei lo Stato laico dovrebbe “dettare” i costumi, le usanze e le tradizioni di una nazione per mantenersi “neutrale”?”
Questo e’ esattamente il contrario del principio di laicita’. Lo Stato non deve dettare niente a nessuno, ma lasciare a tutti la possibilita’ di fare come meglio credono, nei limiti del rispetto della legge.
I costumi, le usanze e le tradizioni di una nazione non sono unici ma plurali, non fissi ma in continuo mutamento, e lo Stato deve mantenersi neutrale di fronte ad essi per permettere a tutti di esistere.
Osvaldo
Per quanto riguarda la questione del crocifisso, quali prove dovrei addure per affermare che lo Stato italiano non è più fascista da un bel po’ e che se, per fare un esempio, il tribunale di milano decidesse di non volere più i crocifissi appesi, gli basterebbe al limite una scala ed un attrezzo per schiodarli dal muro. Idem nelle scuole.
E per favore, mi dici in quale parte della Costituzione si afferma questa intolleranza del crocifisso nelle aule?
E l’ultimo che affermi non sarebbe affatto il principio della laicità, anzi al contrario se ci rifletti bene prima di sproloquiare, sarebbe il principio del caos. Appunto perchè i costumi e la cultura di una nazione sono in continuo mutamento e che lo Stato non deve forzarli, i crocifissi non possono essere schiodati per decreto legge, come nemmeno il silenziamento delle campane la domenica, o l’imposizione del mercato delle formiche fritte in salsa di miele del capodanno cinese rispetto alle lenticchie del capodanno italiano, ecc..
Antonio
“il tribunale di milano decidesse di non volere più i crocifissi appesi, gli basterebbe al limite una scala ed un attrezzo per schiodarli dal muro. Idem nelle scuole.”
Questa e’ la prova che le istituzioni italiane (i governi che si sono succeduti) vogliono il crocifisso.Tu invece affermi che il crocifisso “e’ voluto dal popolo italiano” (tutto il popolo? la maggioranza assoluta ? quella relativa?).
Ti invito di nuovo a dimostare cio’ che affermi.
“E per favore, mi dici in quale parte della Costituzione si afferma questa intolleranza del crocifisso nelle aule?”
Ovviamente in nessuna parte della Costituzione si parla esplicitamente di crocifissi, ne’ in senso positivo ne’ in senso negativo. La Costituzione stabilisce dei principi generali che dovrebbero essere alla base di tutte le leggi. Uno di questi e’ il principio di laicita’, definito “supremo” (quindi, non inferiore a nessun altro) dalla Corte Costiuzionale nella sentenza 203 del 1989, e che emerge dagli articoli 2,3,7,8,19 e 20 della Costituzione.
In base a questi articoli, la Corte Costituzionale ha stabilito che il principio “comporta equidistanza e imparzialita’ della legislazione rispetto a tutte le Confessioni religiose” (sentenza 235 del 1997). Qualora lo Stato non fosse equidistante e imparziale , la stessa sentenza parla di “inammissibile discriminazione”.
Ora, dal momento che il crocifisso e’ l’unico simbolo religioso ammesso (anzi imposto) nelle aule di scuole e tribunale, e’ chiaro che lo Stato non e’ imparziale ne’ equidistante. Dunque si tratta proprio di una “inammissibile discriminazione”.
“E l’ultimo che affermi non sarebbe affatto il principio della laicità”
Invece per la Costituzione e’ proprio il (supremo) principio di laicita’, che a te piaccia o no.
“i crocifissi non possono essere schiodati per decreto legge”
Possono eccome, esattamente come li si e’ imposti con un regolamento fascista.
“il silenziamento delle campane la domenica”
Nessuno vuole silenziare le campane, purche’ queste non superino i limiti di rumore imposti dalla legge. Il principio di laicita’ protegge la liberta’ di culto di ogni confessione.
” l’imposizione del mercato delle formiche fritte in salsa di miele del capodanno cinese rispetto alle lenticchie del capodanno italiano, ”
Qualunque imposizione, anche quella delle lenticchie, sarebbe sbagliata.
Non trovi?
Osvaldo
Lasciando perdere gli evidenti fraintendimenti sul crocifisso (voluti o non voluti) come se questo simbolo religioso fosse imposto dallo Stato (e allora tira fuori la legge che lo impone), è evidente di come la tua visione di laicità sia distorta in massimo grado.
Per te laicità significa che lo Stato deve ficcare il naso dappertutto per assicurare un perfetta neutralità invadente, talvolta opprimente, che ricorda in un certo senso l’ateismo di Stato (un po’ come in URSS). Quindi lo Stato deve staccare i crocifissi da tutte le scuole d’Italia fregandosene di cosa pensino o vogliano i rispettivi docenti, alunni e genitori. D’altronde se non volessero il crocifisso, come già detto, sarebbe abbastanza facile toglierlo: non è che la scuola elementare di Poggibonsi deve aspettare un decreto legge per togliere il crocifisso o metterlo, o addirittura per fare l’albero di Natale o il presepe o per recitare le canzoncine natalizie. Ma la tua idea di Stato vuole che tutte queste attività didattiche o meno, incluso il materiale, gli accessori e l’arredamento (magari anche le piante) siano regolamentate alla virgola. E nei tribunali, che alla prima protesta di un mariuolo egiziano sotto processo offeso per il crocifisso appeso in aula, il tribunale dovrebbe subito correre a levarlo.
Anche la metafora delle lenticchie vedo che non l’hai capita. Le lenticchie quando si mangiano? A Capodanno, ed intendo il capodanno occidentale che è festa occidentale. Qualunque minoranza può festeggiare quando e cosa vuole (per esempio i cinesi milanesi festeggiano il loro capodanno), ma nessuna minoranza può pretende che gli italiani festeggino il capodanno cinese o il ramadan al posto del loro capodanno ed il Natale, adducendo una presunta neutralità dello Stato italiano, che paradossalmente, proprio così verrebbe meno. Un giorno forse si potranno festeggiare tutte le festività del mondo al Mc Donalds o ai Grandi Magazzini. Ma quel giorno per fortuna è molto lontano. Dico per fortuna perchè quel giorno l’Italia sarà di fatto cancellata, ovvero verrà promossa a periferia di Pechino. Ed è proprio questo che voi atei (senza patria, senza religione e senza identità) auspicate. Auguri per il vostro futuro mondo delle meraviglie, talmente asettico e neutrale, che puzzerà di cloroformio come le corsie degli ospedali.
Antonio
naturalmente sei libero di pensarla come vuoi.
Io ti ho fornito tutte le informazioni che giustificano la mia posizione, e io ti ho spiegato, dati alla mano, che cosa significa laicita’ per lo stato italiano.
Tu hai perfettamente ignorarato gli argomenti che ho portato, facendo affermazioni arbitrarie senza niente a loro sostegno, evitando accuratamente di rispondere alle mie domande.
Sto ancora aspettando che mi dimostri che il crocifisso “non è solo tollerato, ma voluto dal popolo italiano”.
Questa, come tutte le cose che hai detto, sono solo tue opinioni personali che in una discussione seria valgono poco, o nulla.
Inoltre mi sembra anche che tu abbia capito ben poco di quello ho scritto.
Ti ho spiegato piu’ di una volta che lo stato NON deve imporre nulla riguardo a costumi e tradizioni, ma allo stesso tempo deve impedire discriminazioni. E’ il crocifisso ad essere imposto a tutti gli italiani, in base a due disposizioni emanate tra il 1924 e il 1928, che, cosa assurda, non sono ancora state abrogate dallo stato italiano, nonostante sia stata promulgata la Costituzione del 48.
Ti ho anche spiegato che il principio di laicita’ difende il diritto al culto, ecco perche’ nessuno si vedra’ mai mettere in discussione il sacrosanto diritto di affiggere a casa propria tutti i crocefissi, di mangiare tutte le lenticchie, di festeggiare tutte le pasque e i capodanni, di suonare tutte le campane che vuole, a patto di non recare danno agli altri. Ma questo stesso diritto va esteso a tutti i culti e tutte le posizioni filosofiche presenti nello stato, usando lo stesso peso e la stessa misura, cosi’ come dice la Costituzione.
Nonostante cio’ continui a scrivere cose come questa :
” ma nessuna minoranza può pretende che gli italiani festeggino il capodanno cinese o il ramadan al posto del loro capodanno ed il Natale, adducendo una presunta neutralità dello Stato italiano”
Come se io avessi mai, non dico detto, ma solo pensato una cosa del genere.
Penso che se molti cattolici seri capissero meglio che cos’e’ la laicita’, sarebbero loro i primi ad apprezzarla. A patto, naturalmente,
di accettare l’idea che in uno stato civile tutti abbiamo gli stessi diritti, senza eccezioni.
Osvaldo
Va bene allora le rispondo punto per punto.
1) Come faccio a dire che il crocifisso è voluto o almeno tollerato dagli italiani? Lo dico perchè in caso contrario si vedrebbero tutti i santi giorni delle battaglie in questo senso, fino al punto che i crocifissi verrebbero inevitabilmente smurati dalle strutture pubbliche. Ed invece rassegnatevi, voi atei UAAR con la vostra intolleranza nei confronti del crocifisso, di rappresentare una sparuta minoranza di italiani.
Oppure addirittura non si vedrebbero più crocifissi, in quanto non mi risulta che qualcuno (come un preside di una scuola) sia mai stato arrestato o multato per aver levato crocifissi dalle pareti.
2) Mi spiego meglio con questa domanda: quali festività religiose deve ufficializzare lo Stato italiano? Le risposte possibili secondo il suo ragionamento sulla discriminazione possono essere solo due: tutte o nessuna. Ora, siccome sappiamo che le festività ufficiali stabilite dallo Stato italiano coincidono con quelle della religione cristiana (come anche il calendario, ma lasciamo perdere), secondo lei già lo Stato discrimina ed è quindi anticostituzionale. Sì o no? Se sì allora per lei la laicità corrisponde all’invadenza dello Stato nella questioni culturali di un popolo (come saprà l’italiano e l’europeo in genere – credente e non credente – festeggia il Natale e non il ramadam). Se no, allora si ammette che in un paese a tradizione cristiana (che festeggia il Natale e la Pasqua e non il ramadam), e per paese intendo la popolazione fatta dalla viva carne di donne e di uomini, lo Stato disciplini la legge nel rispetto della cultura del suo popolo, salvo che non si violino i diritti fondamentali. Per farle capire che il mio ragionamento non sia fuori dal mondo come lei dice, le consiglio di verificare le motivazioni addotte dalla Corte di Strasburgo per spiegare il rigetto dei ricorsi di coppie omosessuali che volevano sposarsi in paesi che non ammettono questo tipo di matrimoni (per es. l’Austria). Vada dunque ad indagare quale siano le motivazioni e capirà che il ragionamento è affine al mio. Saluti.
No Antonio, tu ora dici che il crocifisso e’ “almeno tollerato”. Devi dimostrare che “non solo e’ tollerato, ma voluto dal popolo italiano”.
Si tratta di cose diverse.
D’altra parte:
Come faccio a dire che la corruzione e’ voluta o almeno tollerata dagli italiani? Lo dico perchè in caso contrario si vedrebbero tutti i santi giorni delle battaglie in questo senso, fino al punto che i corrotti verrebbero inevitabilmente cacciati. Ed invece rassegnatevi, voi meritocratici con la vostra intolleranza nei confronti della bustarella, di rappresentare una sparuta minoranza di italiani. Oppure addirittura non si vedrebbero più raccomandazioni, in quanto non mi risulta che qualcuno (come un direttore di un ufficio) sia mai stato arrestato o multato per aver denunciato un corrotto.
Dunque da questo ragionamento possiamo dedurre che il popolo italiano vuole la corruzione? Non mi pare proprio.
Ti ricordo poi la vicenda del giudice Tosti, al quale e’ stato impedito di esporre il simbolo ebraico a fianco del crocifisso nell’aula dove teneva le sue udienze, e che gli e ‘ costata la temporanea rimozione dalla magistratura (con conseguente perdita economica) fino all’ultima sentenza che lo ha visto vincente, oltre a spingere il ministro Castelli addirittura ad ordinare un’ispezione miniseriale.
O quella d Franco Coppoli, che e’ stato sospeso dall’insegnamento, per aver tolto il crocifisso solo nelle sue ore di lezione.
Dunque non e’ vero che e’ cosi’ semplice decidere di togliere un crocifisso,
ci sono conseguenze legali e economiche serie che dimostrano quanto la questione sia considerata di grande importanza strategica da chi invece il crocifisso lo vuole mantenere appeso come simbolo unico.
Conosce la storia e sà cosa fanno i regimi atei.
Regimi atei? E dove, di grazia? Imparala tu la storia e poi parla.
Cina,Corea del Nord,URSS,Cuba,Messico e continuiamo.
Ma la santissima trinità non aveva preso accordi direttamente con Hitler e Mussolini?
Mi par proprio di ricordare che i patti lateranensi iniziano con questa frasetta:
In nome della santissima trinità ecc. ecc.
Per finire con le firme del cardinale segretario di stato della città del vaticano Pietro Gasparri e di sua eccellenza il Primo Ministro Segretario di Stato Capo del Governo Cavaliere Benito Mussolini.
Hitler aveva spedito von Papen per la firma del concordato tra la sposa di cristo e il Reich millenario…
Spagna franchista, Argentina, Italia fascista…..
i regimi sono regimi. E le teocrazie sono ancora più pericolose (basta vedere l’esempio attuale dei paesi islamici)
Cina?? guarda qua i templi traboccano di gente che prega se non ci credi prendi un aereo ti ospito a casa mia se vuoi…
PS Messico???
@enrico
come ti è stato ripetuto mille e mille volte, quelli sono regimi COMUNISTI, non atei, non sono “regimi atei” più di quanto quelli nazisti e fascisti fossero “regimi cristiani”.
mai nella storia in uno di questi paesi si ha ammazzato qualcuno nel nome dell’ateismo, sempre del comunismo. cosa che non si può dire del cristianesimo e del cattolicesimo, che di morti nel proprio nome ne hanno fatti a vagoni. e non solo il cattolicesimo con i regimi fascisti e nazisti (che, secondo la tua logica, da ora possiamo chiamare “regimi cristiani”) ha collaborato eccome (silenzio sui crimini di hitler e dei preti collaborazionisti, aiuto tramite passaporti vaticani ai gerarchi alla fine della guerra in modo da garantire loro la fuga, collaborazione con i regimi fascisti e addirittura a fenomeni come quello dei desaparecidos), ma ora la chiesa vorrebbe pure rifarsi una verginità affermando che tali regimi erano, udite udite, “senza dio”? regimi che consideravano gli atei alla stregua dei comunisti (e i comunisti li perseguitavano), che basavano la loro propaganda sul “la difesa della religione cristiana” e la religiosità dei loro capi e che soprattutto con la chiesa andavan a braccietto e facevano concordati sempre sbilanciati completamente a favore della cheisa, che sostanzialmente otteneva diritti e privilegi senza dare nulla in cambio, e, quando non andavano a braccietto, la chiesa stava zitta e muta dove pure i regnanti dei paesi conquistati facevano la voce grossa (quando i nazisti svuotarono il ghetto di roma, il papa non aprì bocca. quando tentatrono di fare lo stesso con gli ebrei in danimarca, paese occupato, il re si oppose e i tedeschi rinunciarono).
se vuoi attribuire le colpe di tali regimi comunisti agli atei solo perchè i loro capi si riempiono la bocca con la praola “ateismo” senza nemmeno comprenderla, sìì pronto a farti a maggior ragione carico delle colpe di secoli di monarchie assolutiste cristiane, stermini ad opera di conquistadores che avevano il via libera papale per sottomettere l’america intera e dittature fasciste e naziste a cui la chiesa strizzava l’occhio.
* Tutti
Il concordato fu con gli stati non con il partito nazista e quello fascista.
Si in Messico vi furono persecuzioni anticattoliche da parte degli atei come nella Spagna repubblicana, infatti la chiesa collaborò non solo col franchismo ma anche con i baschi antifranchisti ma ripsettosi della Santissima Eucarestia
Ma secodno voi perchè allora furono distrutte le chiese, deportati i preti edc interferito nella vita della chiesa?
“Il concordato fu con gli stati non con il partito nazista”
Stato in cui il partito nazista aveva appena conquistato il potere. Anche grazie ad un tale Ludwig Kaas.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Kaas
@enrico
e chi era a capo (in modo assolutista e dittatoriale) di quegli stati? chi è che quei concordati li ha proprosti, discussi e controfirmati? ogni singolo membro del popolo di tali stati, o il singolo dittatore al comando, che per definizione agisce senza dover rsipondere a nessun’altro?
non è possibile distinguere uno stato dittatoriale dalla dittatura che lo governa, per definizione le due cose coincidono (è nelle democrazie che il partito al potere non coincide con lo stato, in quanto sussistono sempre anche quelli di minoranza che influiscono su esso. nelle dittature invece le due cose sono inscindibili)
le tue arrampicate sugli specchi per giustificare l’ingiustificabile si fanno sempre più pietose.
quanto alle “persecuzioni anticattoliche”, stai confondendo le persecuzioni antiCLERICALI (persecuzioni anche esse, e come tali ingiuste, ma non contro i credenti: contro la casta che per secoli ingrassava ed accumulava ricchezze mentre il popolo soffriva. non sono certo nate da un fervore filosofico ateo quelle violenze, ma dalla fame e dalla rabbia di vedere il clero fare comunella con i ricchi e potenti mentre il popolo sosteneva il grosso dei sacrifici) con quelle anticattoliche. non so se ti hanno avvertito, ma membri della chiesa e cattolici NON COINCIDONO.
e per ogni persecuzione anticlericale compiuta dai repubblicani, altrettante ne furono compiutre dai franchisti (e dai preti che li sostenevano, spesso anche di persona) nei confronti dei comunisti e degli atei (che per loro equivalevano ai comunisti, nella mente dei franchisti (e di quelli come te ) le due cose erano sempre sinonimi). e se le persecuzioni furono in pari misura tra i due schieramenti (circa, sto cercando di essere generoso, perchè tra una dittatura e una repubblica le violenze tendono a non essere proprio distribuite allo stesso modo) durante la guerra, dopo di essa i franchisti e i cattolici continuarono a lungo.
ti dice nulla il RAPIMENTO E COMMERCIO dei BAMBINI operato dalle SUORE, finalizzato a RUBARE i bambini delle famiglie sospettate di essere filorepubblicane (e ripeto, per loro un ateo era automaticamente un comunista o almeno un socialista) che venivano a partorire da loro (facevano credere loro che il figlio era morto) per poi farli adottare alle famiglie fedeli al regime?
http://www.uaar.it/news/2012/04/14/spagna-suora-processo-sottratti-bambini-dati-altre-famiglie/
http://www.uaar.it/news/2010/12/31/spagna-si-apre-inchiesta-sui-bambini-rubati-dal-franchismo/
http://www.uaar.it/news/2011/10/18/bbc-stasera-documentario-sui-bambini-rubati-dal-franchismo-con-aiuto-della-chiesa/#comment-570635
da notare poi un tuo commento in uno di questi articoli, in cui giustificavi tali rapimenti di INFANTI (e li chiamo rapimenti per gentilezza: dire a dei genitori che il figlio è morto per farlo crescere ad altri senza che esso nemmeno lo sappia è quanto di più aberrante possa esistere) a sfondo persecutorio:
“Ricrodatevi che molti genitori avevano violato l’eucarestia, come può educare un bambino chi viola l’eucarestia?”
http://www.uaar.it/news/2011/10/18/bbc-stasera-documentario-sui-bambini-rubati-dal-franchismo-con-aiuto-della-chiesa/#comment-570635
una giustificazione davvero credibile. non sai più su che specchi arrampicarti per giustificare l’ingiustificabile, vi comportate peggio dei farisei, quasi peggio dei nazisti, avete l’ardire di eregervi a difensori della morale ed accusare coloro che avete perseguitato di essere coloro che hanno compiuto le VOSTRE colpe e vi inventate scuse assurde per non ammettere mai i vostri errori, nemmeno i più nefandi.
Puoi aggiungere anche il Vietnam ai regimi che ti sono già stati elencati. Fai una ricerca su google e vedi che genere di torture usano contro i cristiani.
Nightsade90
Cosa ha compiuto da giustificare l’arresto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anna_Abrikosova
@azariel
non mi pare che “siamo stati perseguitati anche noi. alla fine. dopo un millennio e mezzo in cui abbiamo continuato a perseguitare gli altri. e nello stesso periodo in cui avevamo l’abitudine di sostenere i persecutori dei nostri persecutori” sia granchè come giustificazione (o è un tentativo di drae la colpa di tali atti a noi? come ti è già stato detto, nessuno è mai stato ucciso nel nome dell’ateismo, sempre del comunismo. l’ateismo non centra in tali orrori. mentre i morti nel nome del cristianesimo non mancano nella storia). ad ogni modo mi risulta che in vietnam fossero perseguitati GLI OPPOSITORI POLITI, mica i CRISTIANI IN QUANTO TALI. un cristiano convinto comunista e sostenitore dei vietcong mica lo toccavano, il che rende un po’ ridicolo il voler far passare la cosa come “persecuzione anticristiana”, è un po’ come voler spacciare quelle del nazismo e fascismo per “persecuzioni anti-atee” solo perchè gli atei al tempo erano perlopiù comunisti o socialisti (quindi oppositori politici) e, se non lo erano, erano comunque visti come tali.
@enrico
era membro dei domenicani, che erano un gruppo oppositore del regime al pari dei verai ordini ecclesisastici, suo marito era un prete, quindi altrettanto appartenente ad un ordine che faceva opposizione politica al regime, e lavorò al papal aid mission in russia, che era vista come un ingerenza da parte di uno stato straniero dichiaratamente nemico del regime. ti stupisce che qualcuno che fosse proprio MEMBRO UFFICILE di una organizzazione che era dichiaratamente in opposizione politica del comunismo e abbia collaborato con i suoi progetti, anche di natura politica, in russia, sia stato perseguitato da esso? fu per i suoi numerosi e pesanti legami con l’ambiente ecclesiastico, di cui faceva pure parte, che fu perseguitata, non per la sua religione. per quanto fregava a stalin, poteva anche essere una pagana, erano tutti questi legami con la chiesa e la sua partecipazione ai suoi progetti che fù perseguitata.
1)Oppositori perchè?
2)Cosa intende per opposizione politica?
3)Cosa significa memro ufficiale?Per essere membro ufficiale della chiesa basta il battesimo.
4)Quindi aiutare i poveri significa essere agenti di uno stato estero?
@Enrico
Ma lo fai apposta? Che domande insulse poni?
@ Enrico
“Conosce la storia e sà (SIC!!!) cosa fanno i regimi atei”
Conoscere la lingua italiana e sapere che cos’è l’ortografia, no, eh?
Questo emerito Sig. Enrico è l’ignoranza fatta persona, sia sul piano dell’ortografia che su quello storico. E’ meglio non curarsi di lui ma guardando, passare oltre.
Grassino io pregherò per lei e la sua famiglia.
non capirò mai questa faccenda del pregare per “qualcuno”.
cos’è, esiste un totalizzatore di preghiere dedicate e dio aiuta e provvede in priorità a coloro con il più alto punteggio?
se così fosse, il buon cristiano dovrebbe sedntirsi uno schifo per aver escluso anche uno soltanto dei miliardi di esseri umani esistenti (tralasciando le preghiere per l’anima dei defunti…), e dovrebbe imporsi di pregare SEMPRE per il genere umano nel suo insieme.
@ manimai:
“non capirò mai questa faccenda del pregare per “qualcuno”. Fosse solo questo!!! Hai presente i dogmi del suo catechismo????
@Vittorio
beh…. credo che sia la più assurda tra le religioni, in effetti: ho sempre pensato che se ad un eventuale alieno che volesse comprendere le dinamiche del pensiero umano venisse spiegato il concetto di religione, rimarrebbe perplesso, se gli esponessero in cosa consistono le varie religioni presenti e passate si stupirebbe molto, ma quando gli venisse illustrata la “linearità” della religione cattolica fuggirebbe a razzo da un pianeta popolato da pazzi furiosi… 🙂
*manimal
Ha ragione un Dio che si sacrifica sulla croce per riscattarci dai nostri peccati sconvolge il nostro modo di pensare.
@ manimal
😉 🙂 🙂
no, Enrico.
a sconvolgere è il fatto che vi insegnano che dio è uno ma che è anche tre.
che uno dei suoi tre elementi si è fatto mettere in croce per riscattarci dai peccati di una natura che sempre il medesimo 1&3 ci ha fornito.
prova a raccontarlo a zelig senza usare nomi e vedi il successone che avresti.
ma con te si consuma la tastiera inutilmente, quindi…
si. hai ragione.
cristo in croce sconvolge il mio modo di pensare (curioso che io abbia fatto catechismo nell’infanzia, e mi sia “sconvolto” dopo molto tempo…), e non posso far altro che attaccarlo spacciando la vera religione come fosse una superstizione qualsiasi (es. islamismo, buddismo, induismo etc.).
non pensare troppo a kowaru, che in caso di bisogno tuo dovere di b uon cattolico sarebbe di pregare per ottenere a scelta 1)aiuto divino 2)nessun aiuto concreto ma la immensa forza o di sopportare le difficolta/disgrazie o la forza di aiutarti da solo (chiedere pesce, ottenere lezioni di pesca).
@ Enrico
i regimi cattolici possono contare sul fatto che la popolazione è più indotta al sacrificio irrazionale per il potere, così come i pasdaran islamici, od i kamikaze giapponesi.
In questo modo credono e fanno credere di imitare Cristo, morto “per riscattare i peccati” solo che l’eccesso di sottomissione al potere religioso sacerdotale cattolico fa sì che i sudditi (i cittadini itliani) sopportino come schiavi e si rassegnino molto di più e prima per esempio degli atei alla corruzione delle istituzioni, malattia che affligge il sistema politico italiano da parecchio tempo.
In realtà il sacrificio di popolo non fa altro che lavare i peccati dei governanti cattolici orientati dai chierici e dai chiericali e proni alla gerarchia sacerdotale della CCAR, sempre più corrotti e lontani dalle esigenze reali dello stato italiano, perpetuando corruzione e longevità e addirittura sostituendoli e confondendoli (erroneamente) con dei “cristiani”.
* perpetuandone corruzione e longevità
*spapicchio
Lei non capisce che amare comporta anche sacrificare la propria vita agli altri.Cristo ci ha amato ed è morto in croce per noi.Come spiega il sacrificio della croca?
@ Enrico
No si sbaglia, capisco benissimo, ma non la prenderei come insegnante di religione cristiana.
Le consiglio di convertirsi al cristianesimo evangelico 🙂
http://www.ilcristiano.it/
A me risulta che lei non sia coerente con le cose che dice: ma sappia che dirsi “cattolico” non vuol dire essere cristiano, come può vedere dagli esempi riportati sopra e generalmente su questo forum dell’Uaar.
@ Enrico
Che sacrificio sarebbe quello della croce? Cosa avrebbe sacrificato la tua divinità ? La vita sicuramente no, perchè sapeva che sarebbe risorto dopo pochi giorni.
Per una divinità immortale rinunciare per qualche giorno alla vita, che sacrificio sarebbe?
@ Enrico
A proposito, lo sai che anche noi conosciamo la storia e sappiamo che cosa fanno i cattolici quando hanno in mano il potere?
Nessuno qui vuole “regimi”, atei o teocratici che siano. Quindi poni un problema che non esiste.
Anche se, ad onor del vero, occorre riconoscere i limiti dei regimi democratici o liberali che dir si voglia: gli Enrico posso parlare e dire le loro cappellate.
Enrico, perfino se la storia fosse quello che ti hanno messo in testa, per ammucchiare i morti che avete fatto voi servirebbero secoli di “regimi atei” sanguinari in tutto l’orbe terracqueo.
Per tacere della sofferenza che vi piace tanto procurare e che è perennemente evidente nei tuoi interventi; sai, quella cosa che chiamate amore.
Io penso solo ai morti per aborto e poi facciamo i conti.
Io penso soltanto ai morti per cadute di meteorite e poi facciamo circus.
@ fab
😆
enrico
allora conta anche i morti per ogni volta che mi gratto le scelle: povere cellule innocenti dotate di DNA umano e che quindi, per tua definizione, sono persone.
ti è già stato ripetuto mille volte: gi embrioni NON SONO PERSONE. niente cerevello vuol dire niente persona. le loro morti pesano meno di quelle dei cani investiti dalle auto, che almeno un cervello per soffire durante la morte e per desiderare di vivere ce l’avevano
Se pensi a tutti gli aborti spontanei (quindi nel progetto di Dio) avvenuti dalla nascita del genere umano, vedrai che il tuo beniamino è stato il più grande omicida di tutta la storia.
@ Enrico, ore 13:50
“Io penso solo ai morti per aborto e poi facciamo i conti….” Quanti ha detto che sono, il buon Socci? 4.000.000.000 negli utimi cinquant’anni?Orrore!!!!!
*Nightsade90
Quelle sono cellule parte di un organismo non un intero organismo.
fab risponde:
sabato 8 dicembre 2012 alle 9:05
Enrico, perfino se la storia fosse quello che ti hanno messo in testa, per ammucchiare i morti che avete fatto voi servirebbero secoli di “regimi atei” sanguinari in tutto l’orbe terracqueo.
Noto che i seguaci del matematico non sanno fare i conti. Guardando le cifre si evince l’esatto contrario di quello che affermi. Certo che avete una bella faccia tosta. Lascia stare questi numeri; non ti conviene. Altrimenti conta bene e vedradi che sei molto lontano dalla realtà.
enrico
di suo nemmeno l’embrione è un organismo, in quanto quasi totalità degli organi non è ancora sviluppata o non comparsa del tutto. e di sicuro non lo sono la morula e l’ovulo fecondato, in quanto privi persino della differenziazione tra le cellule.
ma anche se la cellula della pelle non fosse un organismo e la cellula uovo sì, questo non toglie che sono entrambe morte, e quindi devono comparire nel tuo conto. o entrambe non sono persone, e allora non devono comparire.
@giuseppe
guarda le percentuali sulla popolazione e la durata dell persecuzioni: i regimi COMUNISTI (che non sono regimi atei più di quanto fascismo e nazismo furono regimi cattolici) fecere più morti SOLO PERCHE’ AVEVANO UNA POPOLAZIONE PIU’ NUMEROSA DI QUELLA SU CUI LA CHIESA POTE’ METTERE LE MANI DURANTE IL SUO PERIODO. non è esattamente una cosa di cui vantarsi, a da poter usare per dire “guarda, loro, avendone avuto la possibilità, hanno fatto più morti di me, che non potevo fare peggio di quanto ho fatto. vuol dire che sono peggiori di me”. una persona che, avendo 1 milione di persone, ne ammazza 900.000 e continua così per 1000 anni è di gran lunga peggiore di una che, avendo 1 miliardo di persone, ne ammazza 100 milioni per 100 anni. non che la seconda sia molto meno malvagia, ma di sicuro non la si può usare come esempio di essere peggiore del primo.
giuseppe, certo che ho scritto un’iperbole, ma che va nella direzione giusta.
Singolare come i numeri improvvisamente prendano senso anche per te, quando ti fa comodo.
Molti prima di me l’hanno gia postata, ma è bene reiterarla:
I CATTOLICI PRETENDONO LA LIBERTA’ RELIGIOSA IN NOME DEI PRINCIPI LAICI, E NEGANO LE LIBERTA’ LAICHE IN NOME DEI PRINCIPI RELIGIOSI.
Gaetano Salvemini
Fai bene a scriverla ed a ripeterla, anche se i vari “trota” atti non sono a comprender tali alti scritti.
Meno male che c’é il tuo genio. Pur molto incompreso.
Che tu non comprenda è assodato 😀
@ Losna
Parole da incorniciare
Per me, è una citazione che dovrebbe comparire in cima ad ogni pagina del sito, magari scritta in grassetto ed evidenziata….
Ma che dice codesto Scola? Dove mai nella Storia l’imposizione di ateismi di Stato è passata attraverso rivendicazioni democratiche per la laicità dello Stato? Se hanno in mente il bolscevismo, manco a parlarne; potrebbero dire la Rivoluzione Francese che in alcuni periodi non ha scherzato…ma appunto di una Rivoluzione si trattava non certo di una rivendicazione particolare e interna al sistema…e la rivoluzione non è un pranzo di gala, e nemmeno i controrivoluzionari, aggiungo io alla massima di Mao, organizzano colazioni a buffet. Forse esempi storici di questo tipo sfuggono in questo momento al sottoscritto, ma la Storia mi pare dire il contrario di quel che paventa il porporato.
Magari fossimo tutti atei. Per prima cosa stato italiano risparmierrebbe un mucchio di soldi e poi quei brutti cosi neri che stanno in Vaticano non si azzarderebbero più a dirci niente.
Gli unici senza Dio e anticristiani paiono esattamente i cattolici scoliani e relativi ciellini.
Scola bestemmia il Dio vero.
@ Spapicchio.
Scusi, ma anche io, essendo ateo, sono un ‘senza dio’ e vado orgoglioso della definizione (non sono anticristiano, nel senso che non è di principio ce l’ho con una religione in particolare); perchè Lei in un sito di atei usa un termine come ‘senza dio’ con accezione negativa?
Poi ci parla, a noi atei e agnostici, di ‘Dio vero’.
Visto che è vero, ci può dimostrare che il Suo dio è vero? Se ce lo volesse dimostrare a suon di citazioni bibliche dovrebbe prima anche dimostrarci che la Bibbia è la ‘vera parola’ di codesto dio.
Perché mi riferisco alla codifica di dio/Dio, non a dio/Dio direttamente: io mi rifaccio al credo cattolico, ed al credo cristiano evangelico, non mi interesso della esistenza di questi rispettivi dei.
Le codifiche del rispettivo dio/Dio sono vere, il vero dio/Dio è una questione personale, ossia soggettiva, perché chi crede ad un dio/Dio, dirà che quello al quale crede è il vero dio/Dio.
Tipo: il dio/Dio cristiano evangelico, il dio/Dio cattolico romano, il dio/Dio islamico sciita, il dio/Dio islamico sunnita, ecc… sono tutte deità (divinità, dei, …) cosificati da testi sacri ed interpretazioni, credenze, atti di fede, che sono soggettivi, monoconfessionali, e soggetti a modifiche successive da parte delle caste sacerdotali, eccetto il dio/Dio cristiano evangelico, se non erro.
* questi “monodei” delle religioni monoteiste sono codificati da testi sacri, dottrine, interpretazioni (…)
Io non ci ho capito niente!
L’imposizione della dottrina monoteista (coniugazione della codifica catechesico teocratica) funziona come lo slogan in politica in chiave populista, o come richiamo per forme totalitarie impulsive di regime religiosamente orientato, o infine per derive confessionali e clericalmente orientate nelle teocrazie, quando occorre orientare im modo sbrigativo la popolazione mantenuta nell’ignoranza ben al di sotto di un certo livello di sicurezza di istruzione, appunto attraverso la sottomissione alla buona prassi confessionale.
Mi riferisco alla codifica di dio/Dio, non a dio/Dio direttamente: io mi rifaccio al credo cattolico, ed al credo cristiano evangelico, non mi interesso della esistenza di questi rispettivi dei, ovvero dio1/Dio1, dio2/Dio2, …, dion/Dion con n numero naturale 🙂
* quando occorre orientare in modo sbrigativo la popolazione mantenuta premeditatamente nell’ignoranza, ecco partire l’istigazione e l’indottrinamento mono-religioso discriminatorio per sollecitare, pungolare, ed iniziare a muovere i popolo nel senso mono-confessionale teocratico desiderato dalla casta sacerdotale e clericale del potere di regime.
* iniziare a muovere il popolo
Sì, Spapicchio, tutto questo l’ho capito. Ma che c’entri tutto il suo attuale discorso con l’essere o meno senza dio e il ‘vero dio’ (il termine ‘vero dio’ mi parrebbe includerne l’esistenza proprio tramite quel ‘vero’, mentre ora Lei mi pare dire di interessarsi solo al darsi storico e non alla verità dell’esistenza, ma questo punto non mi torna di nuovo quel ‘vero’), tutto questo sinceramente non lo comprendo: mi sfugge proprio il nesso.
Ma non importa, forse faccio fatica io ad entrare in alcuni concetti e dunque non Le voglio far sprecare altro tempo.
Per fare il solito esempio, il vero dio/Dio dei cristiani è quello Evangelico, codificato nel concilio di Nicea, delle lettere di Paolo agli Ebrei ed ai Romani, ai Corinzi, nel Nuovo Testamento, ossia la deità di Gesù Cristo che si trovano sulla Nuova Riveduta, quindi il vero dio/Dio dei cristiani è quello evangelico e non quello cattolico romano professato qui da Scola:
http://it.wikipedia.org/wiki/Nuova_Riveduta
http://www.evangelici.net/online.html
http://www.societebiblique.com/
Ma appunto, tutto questo sempre a prescindere che uno sia credente o meno, ovvero che per lui esista o meno un dio/Dio, la verità e la esistenza sono questioni successive e personali, soggettive.
Bisognerebbe far pervenire al sign. angelo scola (il sign. e la minuscola sono voluti) e al suo capo questa frase:
Prima Pensa Poi Parla Perchè Parole Poco Pensate Potrebbero Produrre Perenne Pene!!!
tautogrammista anche tu? 🙂 (vai di google: parole pasticciate) 😉
Pene? si dice Pena. E’ come con la frase: Ambasciator non porta pene. Ho conosciuto un Ambasciatore che ogni volta che gliela ricordavano si inc@zz@va perchè era come se gli dicessero che non aveva l’attributo maschile…
Non capisco perchè Scola senta il bisogno di richiamarsi a Costantino quando la libertà di religione è sancita dalla Costituzione. Nostalgia per l’Impero Romano?
Perché a Milano si sta celebrando il diciassettesimo centenario dell’editto di Costantino del 313, pubblicizzato come suprema dichiarazione del diritto alla libertà religiosa.
‘La mostra, ideata dal Museo Diocesano di Milano, realizzata con la collaborazione dell’Arcidiocesi e dell’Università degli Studi della stessa città, intende esaltare l’imperatore Costantino quale iniziatore di un periodo di libertà religiosa per il rescritto del 313, di cui si riporta l’affermazione centrale: “Noi, dunque Costantino Augusto e Licinio Augusto abbiamo risolto di accordare ai Cristiani e a tutti gli altri la libertà di seguire la religione che ciascuno crede, affinché la divinità che sta in cielo, qualunque essa sia, a noi e a tutti i nostri sudditi dia pace e prosperità”.
Leggendo queste parole, molti saranno d’accordo con quanto dice, a tempi.it, Paolo Biscottini, curatore della mostra e direttore del Museo diocesano: “Ogni individuo non può fare a meno del senso religioso e l’editto di Milano segna l’inizio di una cultura occidentale fondata su una tolleranza intesa come rispetto del senso religioso”. Tesi ribadita in un’intervista alla Radio Vaticana dall’altra curatrice, Gemma Sena Chiesa: “l’Editto di Costantino è per noi un testo fondamentale, perché proclama la libertà del cristianesimo e la libertà di tutte le religioni. Una testimonianza, quindi, estremamente moderna, di un sentimento moderno che oggi noi riteniamo fondamentale: la disponibilità all’incontro con gli altri, con il ‘diverso’, e la tolleranza verso tutti. In mostra abbiamo riportato proprio il pezzo dell’Editto di Costantino che, con parole solenni ed importanti, dà a tutti la libertà di professare liberamente quello in cui credono”.’
http://www.italialaica.it/news/editoriali/38752
Poi, be’, si sa che fine fecero la “tolleranza verso tutti” e “la libertà di tutte le religioni”, di lì a qualche decennio. Ma questo, evidentemente, è superfluo…
già, il bello è che roma aveva una tradizione plurisecolare (quasi millenaria) di tolleranza verso TUTTE le religioni. praticamente mai nessuna religione fu vietata nell’impero, se non quelle che apertamente erano pericolose per la società. i cristiani furono perseguitati, ma solo perchè
1 rifiutavano il servizio militare, dicevano di essere contro l’uso di ogni violenza (poi si è visto, una volta ottenuto il potere, quanto rifiutassero la violenza e la guerra)
2 rifiutavano il culto dell’imperatore (dicevano che si inchinavano solo dvanti a dio. si è visto poi, una volta che papi e vescovi presero il potere, quanto rifiutavano gli inchini verso i mortali dotati di potere, spirituale o temporale che fosse), il che al tempo era visto un po’ come un indice di infedeltà verso di esso, e quindi all’impero
3 tendevano a non trattare gli altri culti come dei pari, ma come degli adoratori sciocchi e superstiziosi di falsi dei a cui far aprire gli occhi e da convertire, mentre nell’impero, fino a quel momento, ogni culto tendeva a trattare gli altri con parità, quasi come se anche gli dei degli altri fossero veri o comunque equiprobabili, per quanto non adorati da tale culto. questo era parecchio destabilizzante per l’equilibrio religioso della società religiosa, che basava la sua pace interna tra i culti su questo rispetto reciproco.
e anche così le persecuzioni furono piuttosto blande, al di fuori di quella di nerone.
mentre invece, nonappena fu tolta la persecuzione dei cristiani, essi ci misero pochi decenni a far si che fossero TUTTI GLI ALTRI a venire perseguitati, e di brutto, con tanto di linciaggi e distruzione di opere pagane di inestimabile valore.
l’atto di costantino fu proprio l’atto che sancì l’inizio della libertà religiosa nell’impero romano, non c’è che dire. più o meno come la conferenza di monaco del 1938 sancì l’inizio della pace in europa.
Lo stato laico non diventa ateo, la laicità protegge dalla prevaricazione della chiesa cattolica e le toglie i finanziamenti coatti dei cittadini. Purtroppo bisogna ammettere che non ha la stessa capacità di protezione nei confronti di altre religioni minoritarie che non traggono la loro forza dal legame con i poteri pubblici come la chiesa cattolica ma dalla risposta hai bisogni identitari di generazioni di figli di immigrati siano essi musulmani siano essi sedotti dall’evangelismo. È questo che mi distingue da molti di voi, che credete un po’ troppo nella capacità della laicità di essere efficace contro tutte le prevaricazioni religiose, senza rimettere in discussione la sua efficacia nei confronti della prevaricazione dell’istituzione chiesa cattolica.
Auguro a san giuseppe buon solstizio d’inverno!
MASSIMO risponde:
venerdì 7 dicembre 2012 alle 18:18
Giuseppe ti sbagli. Non è una questione di laicismo o altre chiacchere.
E’ semplicemente il fatto che voi cattolici proponete un mondo teorico e medioevale che non ha nessun contatto con la realtà.
Il problema sta proprio qui, mio caro. Questa é la tua visione e quella dei tuoi amici. Ma chi da la certezza, se non la presunzione, che sia meglio il mondo che proponete voi ? Siamo ad un confronto tra due modi di vedere la vita e l’organizzazione della società. Ma il confronto con voi é difficile, o quasi impossibile, perché partite dal presupposto di avere a che fare con una banda di cretini che pensa al medioevo ( e sul medioevo ci sarebbero da precisare tante coce) e siete convinti di avere in tasca la vera formula della libertà e della democrazia, salvo permettere ad altri di dissentire.
Quando dicevo che avete “imposto” aborto e divorzio” mi riferisco al fatto che avete saputo vincere queste battaglie e noi abbiamo dovuto accettare la sconfitta. E non c’é bisogno di citare le enciclopedie per spiegare le parole; basta un pochino di buon senso per capirsi.
Resta il fatto che per voi, qualunque idea o legge venga dalla vostra parte, é sempre intoccabile e indiscutibile. Questo é il vero dogmatismo che vi spinge a volerci obbligare al silenzio.
Vediamo un po’: la nostra visione lascia libero a chi vuole di accedere al divorzio o all’aborto e non impone nulla a chi non vuole, la vostra invece imporrebbe (e imponeva) a tutti il divieto di divorziare e di abortire: chi è che impone?
Vedi, caro mio, quella che tu rubrichi come imposizione, si chiama semplicemente democrazia: democrazia vera – cioè varare leggi che permettono a ognuno (ovviamente si parla di soggetti giuridici veri, e non di fanta-soggetti giuridici come gli embrioni) di disporre come meglio credo dei propri diritti, di una non quelle cattolicamente intesa che significa invece di imporre a tutti il volere di una maggioranza, anche risicata.
Giuseppe ti mando un bacio ^^
Che ci siano molti cretini e/o credini cattolici è un fatto sul quale non piove.
Sicuramente, come ci sono tanti atei cretini. E allora ?
e allora gli atei cretini non impongono ai cattolici le loro cretinate (nessuno ti impone di divorziare, di abortire, di subire un’etutanasia, di sposare un gay, ecc.), mentre i cattolici cretini si ritengono in dovere di imporre le loro cretinate a tutti (di non scegliere l’autanasia perchè la vita appartiene a dio, anche se non ci credi, di non abortire perchè gli embrioni hanno un’anima e quindi sono persone, anche se non credi nell’anima, di non sposare l’uomo/donna del tuo sesso anche se l’ami, perchè l’omosessualità è contro il volere di dio, anche se non ci credi, devi vederti imporre i simboli di tali cattoidioti per legge, anche se non mli condividi, ed ovviamente non puoi imporre a loro i tuoi nello stesso modo, sia perchè non ti permettono di imporli per legge sia perchè, se li metti in giro come pubblicità, i credenti si offendono e ti fanno censurare, ecc.)
Giusi ma noi ti vogliamo bene 🙁
… e allora rincretinire è deficitario e pericoloso perché la società ricca in cretineria è più esposta alla corruzione e può rincitrullire perdendo il senso civico e coesione sociale sui problemi comuni da risolvere con urgenza.
Ma ripeto: ho trovato molti più credini e/o creduloni cattolici della CCAR che atei!
@ giuseppe
“Questo é il vero dogmatismo che vi spinge a volerci obbligare al silenzio.”
Ma se sei qui che parli da anni.
In parrocchia nessuno ti avrebbe lasciato questo spazio così a lungo.
Perciò dire che l’Uaar non vuol far parlare i cattolici è un falso pacchiano, se intendo bene quel plurale di maestà, e c’è irriconoscenza verso l’Uaar.
Azz, vi comportate come se tali Giuseppe ed Enrico fossero i portavoce dell’episcopato. 🙂
Non lo sono, semmai potrebbero essere una manciata di algoritmi benedetti dall’acqua santa.
Perchè vi scaldate tanto?
“Le codifiche del rispettivo dio/Dio sono vere, il vero dio/Dio è una questione personale, ossia soggettiva, perché chi crede ad un dio/Dio, dirà che quello al quale crede è il vero dio/Dio.
Tipo: il dio/Dio cristiano evangelico, il dio/Dio cattolico romano, il dio/Dio islamico sciita, il dio/Dio islamico sunnita, ecc… sono tutte deità (divinità, dei, …) cosificati da testi sacri ed interpretazioni, credenze, atti di fede, che sono soggettivi, monoconfessionali, e soggetti a modifiche successive da parte delle caste sacerdotali, eccetto il dio/Dio cristiano evangelico, se non erro.”
Cuselè ? Uno scioglilingua?
Poroporoporoporopò, cantava Tony Santagata.
Non erro, è giusto.
Si tratta di conflittualità teocratica fra codifiche catechesiche delle rispettive deità, divinità religiose, e fra il mono(dio/Dio) relativo del monoteismo che si considera tra i vari monoteismi o pluri-mono-teismi teocratici in conflitto od in confronto.
Sì, qui intendo non tanto un dio/Dio assoluto e particolare, ma la sua codifica teologica, che la teologia relativa al monoteismo considerato ha prodotto affinché sia oggetto di culto da parte della società target.
l’uaar è troppo salottiera e si accontenta che tutto si limiti alle solite schermaglie sul web tra atei e credenti, battibecchi sterili che non portano a niente, bisogna cercare di essere più visibili, non so in che modo ma bisogna passare alla pratica, io ho conosciuto l’uaar dieci anni fà a una festa di rifondazione comunista, da allora non mi è più capitato di incontrare altre bancherelle che portassero a conoscenza tra la gente della nostra esistenza, la maggior parte o diciamo pure tutte le persone che conosco hanno conosciuto l’uaar perchè io ho dato loro l’indirizzo per potersi collegare al sito, ma la cerchia rimane ristretta. bisogna fare dei manifesti da affiggere in ogni paese in particolare in quelli più piccoli,o da distribuire anche nei mercati o nei bar, io spero che l’otto X 1000 che ho versato venga utilizzato per farci conoscere di più dalla gente