Gli ultimi scettici del fenomeno della secolarizzazione cominceranno forse a ricredersi. I dati dell’ultimo censimento in Inghilterra e Galles, che contemplava anche una domanda sulla religione, mostrano un calo delle Chiesa cristiane e un aumento di coloro che si dichiarano non appartenenti ad alcuna religione. Di proporzioni mai viste prima.
Numeri che parlano da soli
Il calo delle Chiese cristiane è scioccante: dal 72 al 59% in soli dieci anni. Ma ancora più impressionantte è l’aumento dei “senza religione”, saliti nello stesso arco di tempo dal 15 al 25%: in termini relativi, il loro aumento è stato del 67%. Le altre confessioni religiose sono molto distanti: gli islamici sono al 4,8%, gli induisti all’1,5%, ebrei e sikh allo 0,5%.
In alcune città come Londra, Oxford e Camdridge i cristiani sono già oggi meno del 50%. La città in assoluto meno religiosa è risultata essere Norwich, con ben il 42,5% della popolazione dichiaratemente tale. Il Galles, con il 32% di “no religion“, si è a sua volta dimostrato meno religioso dell’Inghilterra.
Il risultato è stato salutato con particolare soddisfazione dalla British Humanist Association, che nel 2011 aveva lanciato una specifica campagna per invitare i non credenti a contrassegnare la relativa casella del censimento in coerenza con le loro idee. Mandando in tal modo un segnale alle autorità di governo che negli ultimi anni, da Blair a Cameron, hanno apertamente sostenuto la necessità che lo Stato promuovesse la religione. Una strategia che si è concretizzata, in particolare, con il larghissimo sostegno finanziario alle faith schools, nonostante i guasti del multiculturalismo inglese siano sotto gli occhi di tutti, a partire dalle stragi di Londra del 2005. Una politica che tende a creare ghetti identitari: tanto chiusi in se stessi che il Premio Nobel Amartya Sen preferisce parlare, anziché di multiculturalismo, di una “pluralità di monoculturalismi”.
I dati diffusi oggi costituiscono anche una smentita a coloro che, negando le evidenze, seguitano a parlare di mondo “post-secolarizzato”. Se è vero che, negli ultimi quattro decenni, le fedi sono prepotentemente tornate alla ribalta del dibattito pubblico, e che i mass media riempiono sempre più i loro spazi con le dichiarazioni di questo o quel leader religioso, è però altrettanto vero che, negli stessi quattro decenni, il dato dell’appartanenza religiosa nei paesi democratici è piombato ai livelli più bassi della storia umana. Se le autorità ecclesiastiche sono più attive, oggi, è soltanto perché sentono la terra franare sotto i propri piedi.
Il mondo si sta sempre più allontanando da Dio. E non si comprende affatto chi o cosa potrebbe fargli invertire la direzione.
La redazione
Che c’è di strano? Sinceramente, le persone non equilibrate credono in entità create dalla loro mente, le persone sane non possono credere in simili boiate. Che poi molti “credano” solo per interesse personale è un altro discorso, + di pusillanimità e ipocrisia che di fede e carità.
Le persone non equilibrate….Certo che la vostra morale laica, in quanto a rispetto degli altri lascia molto a desiderare. Sarà che é una morale che non esiste ?
Che tenerezza giusi, che tenerezza 🙂
mi potresti spiegare per sommi capi i capisaldi della tua morale, giuseppe?
e ti prego di soffermarti con maggior cura nelle modaità in cui estrinsechi il rispetto per il prossimo.
obbligato.
Stai rispondendo ad un individuo… perché gli dai del “voi”?
“Certo che la vostra morale laica, in quanto a rispetto degli altri lascia molto a desiderare”
….diessero gli inventori di roghi, inquisizione, caccia alle streghe, persecuzioni di ebrei ed indice dei libri proibiti, che inventarono centinaia di nuovi e fantasiosi strumenti di tortura sconosciuti fin a quel tempo, che diedero inizio all’era delle persecuzioni in europa verso tutti coloro che non la pensavano come loro nonappena presero il potere e chiusero quell’era solo DOPO aver perso il potere, ma ancora oggi accostano pubblicamente gli atei ai nazisti e chiamano i gay invertiti, abomini e contronatura, nonchè augurare il cancro agli atei dalle loro radio e sostenere che gli atei sono poveri idioti ignoranti (fanzanaga) o addirittura passare ad insulti peggiori (pontifex. che conta anche membri del clero nelle sue fila) salvo poi censurare pubblicità dove si dice “dio non esiste” perchè “è un’oggettiva e chiara offesa contro i cattolici”……
@nightshade90
“gli inventori di roghi, inquisizione, caccia alle streghe, persecuzioni di ebrei ed indice dei libri proibiti…”
da non perdere l’ultima perla:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/13/veglia-in-chiesa-contro-marylin-manson-anche-imagine-e-musica-satanica-foto-video/444627/
So che dovrei essere preoccupato, ma non riesco a smettere di ridere 😀 (scusa l’OT)
“augurare il cancro agli atei dalle loro radio”
Radio maria il cancro lo causa(va?), e non solo agli atei :-/
Bene. Mi auguro che l’inghilterra sia per la religione quello che è stata Stalingrado per il nazismo.
Senza religione o non appartenenti a nessuna chiesa, vale a dire non seguaci di qualche dottrina religiosa? La differenza non è irrilevante. Un altro esempio. Pare siano in crescita ovunque i buddisti. Ebbene il buddismo è ateo o agnostico. Ma non si può dire che il buddista sia non-religioso. Se si elimina tutta la buccia di chiese, riti, sette, obbedienze a gerarchie e si cerca di isolare il sentimento “puro”, questo sentimento non sarebbe neppure definibile. In genere ha l’aspetto di una tendenza del nostro sistema psichico a confluire verso una piramide. Ma questo appartiene al meccanismo proprio della coscienza che continua a compiere sintesi ed integrazioni fino ad arrivare all’Io come vertice della piramide. Questo flusso che si restringe sarebbe in se indistinguibile dal sentimento religioso – nel senso che è un trasporto sintetico, una veicolazione di prodotti del sistema psichico verso un vertice che, se lo proiettiamo fuori di noi sarebbe il fantomatico “Dio”, mentre se lo proiettiamo dentro di noi, sarebbe il nostro stesso Io. Sono dinamiche di coscienza.
[SECONDO ME L’UAAR DEVE IMPEGNARSI PER IL CENSIMENTO DELLA RELIGIONE, COSA CHE NON HA FATTO IN QUESTI ANNI.]
Io però vorrei lo fosse l’Italia. Noi italiani abbiamo un còmpito per connotazione geografica e storica superiore a quello di ogni altra nazione europea.
Il Vaticano è in casa nostra, magna, beve, caga, stupra i bimbi, fa quello che gli pare manco come se fosse a casa sua. E se gli fai notare che quello che fa è non dico sbagliato, ma almeno delicato, ti fa la predica perché sei senza Dio e quindi una persona insensibile, non fai la carità, in questo Libro noi siamo descritti più fiqui di te, etc.
Come direbbe Humphrey Bogart: “Secolarizzazione, bellezza!” 😉
Cominciarsi a domandare come mai nei censimenti fatti in Italia, non ci sia una sola domanda sull’appartenenza religiosa, la dice lunga sulla tenuta di quella terra che ha sotto i piedi la Chiesa Cattolica Apostolica Romana.
Va da sè che come ebbe a dire qualcuno, “a pensar male si fà peccato, ma il più delle volte ci si azzecca!” 😉
Strano che citi un cattolico per sostenere le tue affermazioni.
A voler essere pignoli, oltre che cattolico, anche ladro, mafioso, traffichino, complice di golpisti ecc ecc…
Spero che non sia una citazione coperta da copyright…Sareste capaci pure di domandare quattrini per quelle! 😆
@faber
Ma soprattutto, immortale parassita… 😉
Ciaoooo giusi ^^ tvb
strano che tu invece di rispondere nel merito al commento di Tonizzo abbia preferito puntualizzare un particolare secondario.
giuseppe, è giusto che lo sappia anche tu: la frase è del 1916 ed è di Henry Louis Mencken, agnostico giornalista americano, fortemente critico verso la religione cristiana, in originale fa:
“It is a sin to believe evil of others, but it is seldom a mistake”, dal libro “A little book in C major”.
Quindi il cattolico Andreotti se ne è indebitamente appropriato, dato che l’ha usata senza precisarne la paternità, lasciando credere che fosse sua.
@giuseppe
1° sei OT, maleducato.
2° dichiararsi della stessa risma di andreotti è decisamente autolesionismo (non vorrei sbagliare ma dovrebbe essere peccato).
3° non mi hai ancora risposto.
4° fai in fretta, che se arriva la finanza… 🙂
In Germania durante la repubblca di Waimar ci fu un censimento in cui era chiesta l’appartenenza religiosa. Il governo lo corresse annullando i campi relativi a tale dichiarazione perché alcuni sostennero che tale domanda fosse discriminatoria.
La storia dette loro tragicamente ragione.
Ho visto un oroginale di quei questionari pochi mesi fa al museo Ebraico di Berlino, fa un certo effetto .
> SECONDO ME L’UAAR DEVE IMPEGNARSI PER IL CENSIMENTO DELLA RELIGIONE, COSA CHE NON HA FATTO IN QUESTI ANNI.
Non è vero. Per almeno due volte è stato chiesto all’Istat ufficialmente da parte nostra (una volta ho firmato io che ero il segretario nazionale) che nel censimento si chiedesse ai cittadini la loro posizione rispetto alle religioni.
Ci è stato risposto che gli argomenti da trattare nei censimenti viene regolato dal parlamento di volta in volta con legge.
GV
Articolo interessante. Tuttavia non mi è chiaro perché sosteniate che il calo delle chiese cristiane sia “scioccante”. Io non vedo alcuno shock o, se proprio lo devo scorgere, lo vedo in positivo. Parlo ovviamente da credente – come sapete – e vi assicuro che, a mio avviso, un calo di questo tipo sia solo positivo per le chiese, portando maggiore autenticità, meno privilegi ingiusti, e quindi anche maggiore credibilità.
Nei vangeli non sta scritto da nessuna parte che i cristiani debbano essere la maggioranza schiacciante, anzi, prevale l’idea che debbano essere una minoranza quasi invisibile agli occhi (si pensi alla metafora del sale). Certo, nei vangeli è presente un invito rivolto a tutti all’adesione al cristianesimo, ma io non vi leggo l’aspirazione ad una chiesa preponderante e prepotente, per cui il “trend” di cui parlate è certamente di avvicinamento, e non di allontanamento, rispetto alla “mission” essenziale della chiesa.
Posso concordare. Ma tu concorderai cone me che per l’aspetto più marcio del fenomeno religioso, il dato è quantomeno significativo. Un movimento religioso organizzato – e il cristianesimo, pur nelle sue microrealta, tale è – come si perpetua senza fedeli?
Beh, senza fedeli non si perpetua proprio. E ti dirò che non è un’ipotesi da scartare… la chiesa non è necessariamente eterna, e, da credente, vedo che questa consapevolezza è presente anche nei vangeli… “il figlio dell’uomo, quando tornerà, troverà la fede sulla Terra?”.
Però con poche persone può perpetuarsi senza problemi.
Vero. E non ci sarebbe nulla di male nel fatto che si perpetuasse se fosse configurato come lo vedi tu, ovvero, senza privilegi. Quindi, visto lo status quo dei culti maggioritari, i dati in riferimento al calo di religiosità sono scioccanti eccome.
@ John
Se i fedeli ragionassero come te, non ci sarebbe bisogno di una associazione come la nostra. Al massimo saremo una semplice realtà culturale e non un’insieme di persone che lottano per la laicità e per i diritti dei non credenti.
Considera anche che se uno vuol credere, io non lo biasimo. Egli ne ha pieno diritto, sia come singolo che come aggregazione di fedeli.
Quello che chiedo è solo una cosa: rispettatemi come ateo e sarete rispettati come persone di fede. Purtroppo oggi (a parte rari casi) da parte vostra, non è così.
Saluti Stefano.
Stefano,
Concordo salvo su un punto. Avrei preferito se tu avessi esordito dicendo “se tutti i fedeli…”. Non credo di essere solo, e non penso che i casi siano così rari. Il problema è che i prepotenti si sentono ovviamente di più. Ma ricordo sempre che all’ultimo conclave il secondo cardinale più votato è stato C.M.Martini che manifestava idee almeno in parte compatibili con ciò che affermi tu.
Da parte mia vedrò un maggiore salto di qualità nel vostro pensiero quando differenzierete di più le diverse realtà della chiesa…. ma in parte già lo fate e lo apprezzo.
@ John
differenziamo già
ad esempio, nella Rete Laica Bologna il locale circolo Uaar condivide battaglie laiche al fianco della Chiesa metodista valdese, della Comunità cristiana di base di Bologna, di Noi siamo Chiesa Emilia-Romagna
Indubbiamente ciò mi fa piacere. MI riferivo però anche alle differenziazioni interne alla chiesa cattolica. A volte infatti ho l’impressione che nelle vostre analisi vi sia un riferimento alla “chiesa” identificata in modo monolitico, soprattutto relativamente ai suoi aspetti più degeneri (che ovviamente non nego) quando invece molte osservazioni andrebbero rivolte a parti o a singole persone e personalità al suo interno. Questo anche (se posso) come forma di rispetto per quelle parti della chiesa – magari meno visibili, ma sicuramente molto presenti – che agiscono in modo più coerente con lo spirito evangelico, nel quale non vi è volontà di prevaricazione. Altrimenti è come se si dicesse “gli italiani” per dire “i corrotti”, in virtù di una impropria generalizzazione, e immagino che il sig. Roberto Grendene giustamente obietterebbe “Eh no, io sono Italiano ma no sono corrotto”. Ecco, per me è un po’ la stessa cosa. Se ho visto male e mi contraddirete ne sarò contento.
“Ma ricordo sempre che all’ultimo conclave il secondo cardinale più votato è stato C.M.Martini che manifestava idee almeno in parte compatibili con ciò che affermi tu.”
Davvero? Perché sembra che il secondo più votato sia stato l’argentino Bergoglio. Nei quattro scrutini Martini ottenne solo 9 voti e solo al primo scrutinio, mentre Bergoglio ne totalizzò 111 e Ratzinger 268.
http://archiviostorico.corriere.it/2005/settembre/23/Bergoglio_tiro_indietro_Ratzinger_eletto_co_9_050923057.shtml
Sulla volontà di prevaricazione del clero di fronte alle differenziazioni, c’è questa notizia fresca:
http://www.corriere.it/esteri/12_dicembre_11/corte-suprema-si-esprimera-per-la-prima-volta-sui-matrimoni-gay_fd4ecffe-43c7-11e2-b89b-3cf6075586fe.shtml
Il tuo paragone sulla corruzione è perfetto, se lo sposti verso l’alto: un sistema corrotto seleziona elementi mediocri, manipolabili, incompetenti, che servono a mantenere indiscussi i privilegi dovuti al potere. In questo senso la classe politica, e specialmente alcuni partiti, sono un esempio di corruzione per antonomasia. Questo non significa automaticamente che chi vota per un certo partito sia disonesto o corrotto, forse lo è, o forse è molto ingenuo e abbocca a certi slogan. Fatte le debite proporzioni, un sistema monolitico e privo di spirito critico è proprio la Chiesa cattolica, a cui molta gente, in buona fede e con poco spirito critico aderisca, senza averne capito bene il funzionamento. Arrivando a credere per esempio che Martini avesse un peso politico e di essere stato quindi rappresentato tramite lui.
Sandra: sui voti del conclave hai ragione: erano le mie fonti ad essere più approssimative, per cui nulla da dire, ti ringrazio per avermi dato la notizia corretta.
Ciò non toglie che , secondo me, Martini avesse comunque ruoli di peso, quale, in primis, essere a capo di una delle diocesi più importanti del mondo, ma ti dirò che anche se non avesse avuto ruoli di peso, questo non mi avrebbe preoccupato.
Sulle prevaricazioni di cui parlo concordo con te al 100%, credo che Concordo meno (ma sono mie opinioni) sul fatto che l’intera chiesa debba essere identificata con la sua parte più becera e corrotta, o estremista e meno aperta al dialogo. In un certo senso la mia idea è inversa: secondo me non è “chiesa” ciò che è corruzione e degenerazine, anche se a rappresentarla fossero potenti cardinali… io sono convinto (e testimone) del fatto che nella chiesa esistano diverse posizioni – anche contrapposizioni – ed esista una dialettica per cui la monoliticità a mio avviso non esiste. Ma vorrei che questa posizione fosse considerata mia personalisssima, per cui non considerata come un mio desiderio di convincervi di ciò, anche perché ciò alimenterebbe una logica di contrapposizione che non è nelle mie intenzioni.
Vorrei ribadire però sempre che io il mio spirito critico l’ho eccome, che condanno pressoché tutto ciò che voi condannate (il problema da parte mia è l’estensione di queste condanne: basterebbe a volte che anzicheè “la chiesa” diceste “il vaticano” o “la curia romana”…), e che sono pronto a ridiscutere il mio pensiero in ogni istante. Grazie comunque sia per le precisazioni, sia per gli elementi di discussione stimolanti. Ah, ovviamente un’ultima considerazione: anche io condanno, come te, l’adesione acritica alla chiesa da parte di molti credenti (e così torniamo anche on topic): questo era il senso del mio primo post di commento. Preferisco, estremizzando, chiese semivuote con persone sincere che chiese piene di persone che pregano meccanicamente e si sposano in chiesa per ragioni coreografiche o – anche peggio – senza una ragione precisa.
(dopo “100%” c’è un “credo che” di troppo)
“Preferisco, estremizzando, chiese semivuote con persone sincere che chiese piene di persone che pregano meccanicamente e si sposano in chiesa per ragioni coreografiche o – anche peggio – senza una ragione precisa.”
Questa infatti è una tua personale preferenza, che non corrisponde affatto a ciò che la Chiesa davvero vuole. Del resto nel codice canonico Wojtyla ha voluto aggiungere nel 1998 un articolo che esige “il religioso ossequio dell’intelletto e della volontà” dai cattolici verso le gerarchie: se ti dici cattolico, e vuoi anche esserlo in modo informato, devi obbedire, che ti piaccia o meno, e non parlare a voce alta di quello che davvero pensi (vd. caso del ragazzo americano): l’importante è non dire quello che si fa o si pensa. Diversamente mi sembra, mia opinione, che la tua fede sia più consona a una chiesa protestante, p.e. valdese.
Sandra,
Mi sembra che l’oggetto di discussione si sia ridotto a due punti:
1) l’estensione e la monoliticità del concetto di “chiesa”.
2) Quanto l’opinione sul punto “1” sia conditio sine qua non per definirsi pienamente “cattolici”.
Su questo penso che non dobbiamo cercare il convincimento reciproco ma semplicemente chiarire le nostre rispettive posizioni, e questo lo abbiamo fatto bene, non andrei oltre.
Osservo solo che è paradossale che la posizione mia, di credente-cattolico è più “relativista” su entrambi i punti di quella tua, atea.
Ovviamente io parlo a voce alta di quello che penso, ma soprattutto (le mie parole contano poco), leggo libri che vedo ben esposti in libreria (p. es. Enzo Bianchi), di persone che sono interne alla chiesa, per cui continuo a ritenere che sia sul punto 1 che sul punto 2 la visione si quella di una chiesa con posizioni diversificate, e che credere in tale diversificazione non costituisca causa di esclusione dalla chiesa.
E’ strano che quel “devi obbedire” provenga da un’atea e non dai tanti esponenti della chiesa a cui esprimo le mie idee… ma lo prendo come una stimolante provocazione! Io comunque obbedisco, stai tranquilla. Smetto di obbedire solo quando le “gerarchie” mi chiedono atteggiamenti anti-religiosi (nel qual caso sono loro a non obbedire) e quando si esprimono su punti non dogmatici, su cui anche nella chiesa vi è libertà di opinione (molti più casi di quanto si pensi).
Fatte queste osservazioni, credo che abbiamo avuto modo entrambi di esprimere le nostre posizioni in modo direi chiaro. Ribadisco che non cerco il convincimento reciproco.
Ti faccio solo una domanda. Perché mi dici “devi obbedire”? Preferisci che io obbedisca ciecamente alla chiesa, anche dove teoricamente non sarei tenuto, oppure che io pensi con la mia testa, anche a costo di dire domani mattina, “non sono più cattolico ma ho pensato con la mia testa”. Questo secondo è il mio pensiero, ma sembra che tu preferisca che io mi adegui al primo. Perché?
“Ti faccio solo una domanda. Perché mi dici “devi obbedire”?”. Ecco perché:
Codice di Diritto Canonico, can. 752 – Non proprio un assenso di fede, ma un religioso ossequio dell’intelletto e della volontà deve essere prestato alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi, esercitando il magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto definitivo; i fedeli perciò procurino di evitare quello che con essa non concorda.
@John
Perdonami, eh, ma giriamo sullo stesso punto da parecchio tempo ormai. Tu vuoi definirti cattolico, e per me non ci sono problemi. Mi chiedo però se qualche alto prelato sia a conoscenza della tua flessibilità e cosa ne penserebbe. Te lo dico perché qualche secolo fa saresti stato bollato come ereitico in quattro e quattr’otto. La CCAR prevede dei parametri ben precisi per definire i propri fedeli.
John
Evidentemente si rifiuta di vedere la realtà, basterebbe informarsi senza il paraocchi.
Qual’è la visibilità della sua chiesa rispetto alla chiesa gerarchica?
Qual’è la possibilità delle persone critiche di giungere ai vertici della chiesa?
Qual’è la possibilità di questa base di cui parla di uscire dal proprio ambito ristretto e diventare pubblica?
E’ mai successo che qualcuno dei suoi abbia “pubblicamente” criticato il papa ed espresso posizioni etiche differenti dalla gerarchia dominante?
E’ possibile che pubblicamente venga dato spazio ad “altri cattolicesimi” rispetto a quelli gerarchici? E se si, quanto? A lei bastano un Mancuso od un Martini, non certo dei rivoluzionari e qualche pubblicazione?
Mi ricordo l’arroganza con cui padre Lombardi, il portavoce del papa, bollò quelli di Noi siamo chiesa per aver “osato” criticare, in modo soft, le posizioni del papa sull’etica sessuale.
Con gli ultimi due papi conservatori il concilio Vaticano II è stato definitivamente affossato (diversi cattolic lo hanno riconosciuto). GPII ha sostituito l’80% dei cardinali ed il conclave guarda caso ha votato come suo successore il suo braccio destro, attivo nella repressione degli aderenti alla teoria della liberazione ed i progressisti.
Questo papa sta piazzando ai vertici della chiesa tutte persone conservatrici ed allineate con lui: il cardinale Mueller, Mixa, Tebart van Elst, Wagner, Levada, riammette nonostante il parere contrario della base i clericofascisti dei Lefebvriani, mentre dimette vescovi, teologi e preti non allineati o li riduce al silenzio.
Mette sotto processo le suore americane, cerca di reprimere i firmatari dell’Aufruf zum Ungehorsam in Austria (oltre 500 i preti firmatari, ma hanno l’appoggio di oltre il 70% dei preti austriaci e l’80% dei fedeli austriaci, con adesioni che crescono nel mondo), ignora gli oltre 150 teologi tedeschi, austriaci e svizzeri che due anni fa hanno chiesto riforme, è stato messo il silenziatore alla denuncia del cardinal Martini che avrebbe dovuto suscitare un acceso dibattito all’interno della chiesa, piazza Scola a Milano dopo che quelli di CL glielo hanno chiesto facendo fuori Tettamanzi, troppo progressista.
Ha più volte richiamato all’unità e soprattutto all’obbedienza e vagheggiato uno stato teocratico ed ha affermato che la chiesa non è una democrazia. Molti laici chiedono di poter partecipare alla nomina dei vescovi, gli è stato risposto che non è ammissibile che i fedeli possano intromettersi. Alla richiesta di donne sacerdote e di rimozione del celibato è stata fatta una chiusura netta.
La base conta come numero e per legittimare il potere della casta, non conta ciò che pensa e che le sue posizioni siano differenti dai fondamentalisti cattolici al potere.
Il cardinal Martini, non certo un rivoluzionario, è stato messo a capo della diocesi di Milano nel 1979, cioè oltre 30 anni fa, all’inizio del pontificato di GPII quando si viveva ancora in un’epoca post-conciliare (ricordo come negli anni ’70 la chiesa fosse più varia e meno aggressiva e intollerante), ma ha lasciato oltre 10 anni fa, in un’epoca in cui c’è stato un forte giro di vite fondamentalista. Deve chiedersi se oggi uno così potrebbe ricoprire ruoli di prestigio all’interno della chiesa.
Sandra: anzitutto l’articolo del codice del diritto canonico che citi, secondo me, non ha quella portata così estensiva che tu individui. Non è riferito ad un’adesione in toto ad ogni pensiero di ogni cardinale. Non fatico a dire che, se l’interpretazione fosse quella, sarei d’accordo con te nel non definirmi cattolico.
Gmd85: è vero, ne abbiamo discusso molto, ma secondo me anche in modo produttivo. Mi limito a due repliche:
1) sarei stato bollato come eretico “qualche secolo fa”… ma io vivo nel 2012.
2) forse non ho parlato con “alti prelati” ma lo hanno fatto intellettuali cattolici con cui io mi identifico in buona parte (pur ribadendo la mia autonomia di pensiero), del passato e del presente, come Jean Guitton ed Enzo Bianchi, che non sono stati bollati come eretici.
Poi, come tu dici, nulla vieta che abbiamo visioni diverse sulla definizione del “cattolico”, io rimango ovviamente della mia idea che la nulla nella mia posizione mi ponga formalmente al di fuori della chiesa (liberissimi voi di “scomunicarmi” se volete! Ma prendete atto che siete voi a farlo, non la chiesa).
RobertoV: condanno anche il l’arroganza di Padre Lombardi, da cui sono più lontano che mai, e mi associo nella stigmatizzazione di molti degli altri profili di degenerazione citati. Sono anche io dispiaciuto per l’allontanamento dallo spirito del concilio. La differenza di visione fra me e te sta nell’importanza che si da a quella parte della chiesa che ha una visione di maggiore apertura e dialogo, che secondo me non è emarginata, ma è solo più “mite”, meno arrogante e quindi meno visibile, ma c’è. Su questo però ho già detto che abbiamo idee dievergenti, non credo che occorra andare oltre l’esposizione reciproca delle idee, per quanto i vostri ragionamenti mi aiutino molto a trovare punti deboli nelle mie posizioni e a mutare certi atteggiamenti sbagliati.
Concludo non nascondendo le mie perplessità perché alcuni di voi sembrano chiedermi di mutare atteggiamento e di aderire alla chiesa in modo più rigido, acritico ed estremista di quanto le mie libere convinzioni (e quello che a mio avviso mi chiede la chiesa) mi portino a fare. Preferireste davvero tanto avere un integralista in più?
John
No quello che vorrei è che quelle persone, preti, vescovi e soprattutto fedeli, ed io sono convinto che siano maggioranza, escano apertamente allo scoperto e critichino i vertici e sostengano apertamente le riforme, non che nascondano la testa sotto la sabbia come gli struzzi e si facciano usare come puntello dalla gerarchia fondamentalista e arrogante. Voglio una chiesa che si riformi ed accetti la democrazia e la modernità anche al suo interno.
Mi è capitato diverse volte di andare sul sito dei valdesi e riscontrare l’abissale differenza che vi sia con la chiesa di vertice. Ma anche di vedere che cosa sostengano i contestatari della Pfarrer-Initiative in Austria e i vari preti di altre nazioni, sia che cosa dicano quelli di Noi siamo chiesa su Micromega. Ovviamente da non credente sono in disaccordo con loro su diverse cose, ma mi rendo conto che con loro il confronto è possibile. Con i fondamentalisti la convivenza invece non è possibile.
Il concilio vaticano II è stato un timido passo nella direzione giusta, spiace e preoccupa vedere il dietro front che c’è stato, soprattutto negli ultimi 10 anni.
I protestanti europei hanno fatto passi da gigante nell’ultimo secolo, mentre la chiesa cattolica dopo le timide aperture (insufficienti) è tornata indietro e hanno prevalso i conservatori che stanno preparando la nuova generazione di fondamentalisti: da un sondaggio in Austria sono i preti più giovani quelli meno aperti e tolleranti, evidentemente questa chiesa attira verso la vocazione prevalentemente i fondamentalisti.
“Sandra: anzitutto l’articolo del codice del diritto canonico che citi, secondo me, non ha quella portata così estensiva che tu individui. Non è riferito ad un’adesione in toto ad ogni pensiero di ogni cardinale. Non fatico a dire che, se l’interpretazione fosse quella, sarei d’accordo con te nel non definirmi cattolico.”
Questo articolo è stato inserito nel 1998, da Wojtyla, firmato da Ratzinger.
I cambiamenti sono accompagnati da una lettera che inizia così:
PER DIFENDERE LA FEDE della Chiesa Cattolica contro gli errori che insorgono da parte di alcuni fedeli, (…) , è sembrato assolutamente necessario a Noi, (…) vengano aggiunte norme con le quali espressamente sia imposto il DOVERE di osservare le verità proposte in modo definitivo dal Magistero della Chiesa, facendo anche menzione delle sanzioni canoniche riguardanti la stessa materia.
E ancora:
“tutte quelle dottrine attinenti al campo dogmatico o morale, che sono necessarie per custodire ed esporre fedelmente il deposito della fede, sebbene non siano state proposte dal magistero della Chiesa come formalmente rivelate. Tali dottrine possono essere definite in forma solenne dal Romano Pontefice quando parla « ex cathedra » o dal Collegio dei Vescovi radunato in concilio, oppure possono essere infallibilmente insegnate dal magistero ordinario e universale della Chiesa come “sententia definitive tenenda”. OGNI CREDENTE, pertanto, E’ TENUTO a prestare a queste verità il suo assenso fermo e definitivo, fondato sulla fede nell’assistenza dello Spirito Santo al magistero della Chiesa, e sulla dottrina cattolica dell’infallibilità del magistero in queste materie. Chi le negasse, assumerebbe una posizione di rifiuto di verità della dottrina cattolica e pertanto non sarebbe in piena comunione con la Chiesa cattolica.”
Nella lettera si parla di eutanasia, ci si riferisce all’aborto, alla prostituzione, alla fornicazione (sic)… di costumi insomma, su cui la chiesa valdese p.e. ha posizioni meno fondamentaliste. Anche la maggior parte dei cattolici di nome, di fatto si comporta da protestante, e non si cura per nulla di quello che dice il papa. Tanto è vero, e tu sei una dimostrazione, che finisce per credere a un Martini che tallona Ratzinger al conclave, o che ignora quello che ci si aspetta da un fedele come lui.
Non so se hai visto la notizia di qualche giorno fa sulla bibbia dei non credenti: uno dei comandamenti è “Informati”. Che certo non è quello che la Chiesa cattolica auspichi per le sue ignare pecorelle.
Sandra… non proseguo perché abbiamo ormai appurato che abbiamo un approccio diverso rispetto all’intera problematica alla radice…
di sicuro non avevo mai ricevuto un invito all’adesione al cattolicesimo radicalista così insistente come quella che mi proviene oggi da te…. invito che ovviamente (mi permetterai) non accolgo. Ti assicuro che non rifiuto nulla di ciò che è in senso stretto parte integrante della dottrina cattolica in senso dogmatico, e come ho già appurato con altri in questa stessa sede, la nostra visione diverge proprio sulla delimitazine, la rigidità e la portata formale/sostanziale dei criteri per dirsi cattolici.
La pensiamo in modo diverso… ma credo che questo scambio di vedute sia stato comunque utile.
Per chiarezza, ribadisco la mia posizione, ma poi veramente chiuderei qua:
– Il Papa, da quando è stato proclamato il dogma dell’infallibilità è stato “usato” al massimo due volte, e comunque anche queste sono discusse.
– L’ultimo concilio con affermazioni dogmatiche risale ai primi anni sessanta, poi non vi è stata nessuna affermazione vincolante per i credenti.
– L’assenso al magistero della chiesa di cui si parla nei documenti da te citati non riguarda ogni affermazione del papa e dei cardinali.
Ne consegue che, secondo me, posso dirmi cattolico anche con un’ampio margine di “libero pensiero” e di distaccamento da molte posizioni di Papa, cardinali e gerarchie.
Questo è il mio pensiero: ho detto tante volte che non vi chiedo di convincermi del contrario come io non lo faccio con voi. Credo che lo scambio di vedute sia in sé costruttivo per entrambi (almeno, per me lo è sicuramente).
Rimango perplesso del fatto che anziché accogliere positivamente una mia posizione anti-radicalista, tu mi inviti ad aderire al cattolicesimo più “talebano”… di ciò non capisco veramente le ragioni… se ti dico (come ho già detto) che in base ai tuoi parametri, accettando la tua interpretazione (che non coincide con la mia, ma ogniuno ha libertà di pensiero) non avrei problemi ad essere definito “non cattolico”, per quale ragione continui ad invitarmi a cambiare le mie posizioni in senso più radicalista? Non capisco proprio…
Ma va bene lo stesso. Grazie dello stimolante confronto!
@John
Nessuno vuole convincerti di qualcosa. Parlo per me e non so se Sandra condivide, ma le mie obiezioni derivano dal fatto che spesso ho a che fare con il cattolicesimo più becero e integralista. Non saranno stati introdotti altri dogmi, ma molti si attengono scrupolosamente a quelli esistenti. Nella tua flessibilità, tu sei una mosca bianca.
Dove ti ho invitato ad essere talebano? Semmai ti ho invitato a riconsiderare la tua convinzione sull’elasticità della Chiesa, laddove essa non esiste. Non certo a diventare integralista, caso mai a liberarti dal cattolicesimo, che secondo me non riesci a vedere come davvero è (non per colpa tua). Però se sei convinto che essere cattolico ti lasci libero come un protestante (non tutti, eh), se sei ancora convinto che Martini avesse un peso politico, cosa vuoi che ti dica, contento tu.
Il cardinale Scola, amico del papa, e di CL ha parlato a tutti sui principali giornali di laicità e dell’editto di Milano, con un’interpretazione revisionista, negazionista e falsa.
La critica gli è arrivata dalle comunità cristiane di base e da Noi siamo chiesa su Micromega e Critica Liberale, cioè su due riviste marginali, quindi è stata vista da poche persone e politicamente schierate. Per la stragande maggioranza dei cattolici italiani (e dei politici) quindi la ricostruzione di Scola è quella vera, nessuno l’ha apertamente contestata.
http://www.criticaliberale.it/news/89100
Il papa ha fatto un libro sul Gesù “storico”, rigettando l’esegesi moderna (per ipse-dixit): solo elogi, l’unica critica l’ha fatta Mancuso su Micromega, cioè su una rivista vista da pochi.
Questo è il suo concetto di dialogo?
Quello che si critica è che lei col suo atteggiamento piuttosto diffuso, simile a quello di certi genitori con figli problematici, nel non voler vedere, puntella i fondamentalisti. CL ed OPUS Dei possono dormire sonni tranquilli finchè questa è l’opposizione. Non le piacciono, ma non fa niente perchè venga posto un freno a loro. Evidentemente le va bene così: i privilegi della religione dominante tornano utili.
E’ naturale che gli altri critichino questo atteggiamento, perchè ne pagano le conseguenze. Gli stessi valdesi si sono lamentati dell’invadenza cattolica (ed ovviamente di quella allineata) che toglie qualsiasi spazio alle altre religioni e ai non credenti.
nessuno ti vieta di credere, ma spacciare per vere delle CREDENZE è assurdo.
Se uno ci crede é convinto che sono vere. Gli altri sono liberi di crederci, ma anche di rifiutare. E voi ne siete la prova.
Un gran sorriso tutti insieme per il nostro giusi 🙂
Hip hip hurrà!!
🙂 🙂 🙂
🙂
Se uno crede, non è convinto che siano vere. E’ convinto se sa. Tutto come da vocabolario, eh.
Ed alla faccia dei cattocomunistoidi italioti (Bersani, Vendola, Franceschini, Rosi Bindy)…
Ma anche del lider maximo Fidel Castro che si è scoperto religioso…
Questa ultimissiam dell’UAAR conferma quanto io dico nei miei post:
Anche se di poco, anche se la lotta è ancora dura, anche se le ingiustizie sono molte…
Piano piano e poco per volta il mondo cambia e va avanti e (considerando il pianeta Terra preso nel suo insieme) anno dopo anno si migliora sempre di più.
DucaLamberti74
Riflettete e ripensate a questo “mantra laico”…a me aiuta molto 🙂 🙂 🙂
IO OGNI GIORNO MIGLIORO SEMPRE DI PIU’ E FACCIO IL POSSIBILE PER MIGLIORARE IL PIANETA TERRA.
IL PIANETA TERRA GIORNO DOPO GIORNO MIGLIORA.
invidio il tuo ottimismo
@manimal:
Ottimismo NON alla italiota berlusconiana…
E nemmeno sono ottimisma come i catto-colici popolani italioti … siamo nelle mani del signore se mi comporto bene poi la madonnina e padre pio mi riserveranno una suite imperiale in paradiso-
Il mio è un ottimismo guidato da una lgoica vulcaniana ed un ottimismo degno della federazione dei pianeti uniti.
DucaLamberti74
P.S.: In ogni caso sono il primo a pensare che…il pessimista è un ottimista che ha studiato e letto molti libri
Spero che venga a saperlo il cardinale Scola e gli venga un infarto.
Ora si passa pure ad augurare la morte….Civiltà atea !!!
Mitico giusi!!! tvb 🙂
per una volta concordo con giuseppe
Giuseppe, non eri tu che in un recente post auguravi la morte a tutti gli atei?
Ci-viltà cattolica!
Condivido la posizione di Grendene.
caro giuseppe, avranno preso esempio dal tuo adorato padre livio.
diocleziano
no, quello era ale cattolico. quello che augurava il cancro agli atei era don livio fanzanaga, lo speaker e prete di radio maria. che si trova ancora al suo posto. il che lo rende un portavoce della chiesa più ufficiale anche di giusy.
nightshade90,
no no, è proprio il tenero giuseppe qui presente che un paio di ultimissime fa augurava il suicidio in massa a noi atei. Quindi non è il caso di condividere il suo buonismo a senso unico: è solo un fanfarone ipocrita.
Ti dice niente LIvio (Livore) Fanzaga? – parlo di uno di quelli vivi e vegeti, non di quelli morti che la morte non la auguravano, te la “regalavano” dopo aver giocato un po’ al gatto (cattivissimo) e al topo inchiavardato…
@giuseppe
indovina da dove arriva quanto segue:
—-
giuseppe scrive:
9 dicembre 2012 alle 12:26
Siamo tutti destinati a morire: perché, invece di vivere una lunga agonia, non vi togliete dalle palle e vi suicidate tutti?
—-
Hem hem, chi era che parlava di pagliuzze e di travi?
E infatti, come si leggeva ieri su “Il fatto”, là perfino i conservatori sono favorevoli a liberalizzare le droghe leggere.
Bene. Ora basta solo che la verità venga a galla e che i privilegi delle varie confessioni in Occidente siano inquadrati nel nuovo contesto e trattati di conseguenza.
C’è però bisogno di chiarezza e onestà: chi non crede in dio deve farsi sentire.
La crisi si associa male alla finzione: molte persone iniziano a rendersi conto di quali siano i loro veri interessi e come essi contrastino con le corsie preferenziali tradizionalmente concesse alle gerarchie che hanno fondato tutto il loro senso in società sull’esistenza di un essere soprannaturale.
Come si dice in questi casi, la domanda sorge spontanea: varrà anche per l’Italia? E, se sì, quando?
D’accordo con la casta, più l’acqua sale più le gerarchie clericali si accalcano ai piani alti.
Speculando sull’impoverimento dei molti, mutando i diritti in elemosine con la sussidiarietà, lo Stato di diritto in stato di pietà. E, purtroppo, di questo non si fa parola neppure noi nella carta d’intenti.
I diritti degli individui cominciano dal lavoro, da un salario dignitoso, dal non essere ricattabili per non il non aver da soddisfare i propri bisogni essenziali
Bisognerebbe vedere se il calo dei cristiani non significhi un aumento di altre religioni (cosa forse difficile, visto che aumentano i non credenti, anche se non so, ad esempio, se siano conteggiati gli immigrati), o di fenomeni di superstizione…e l’attaccamento viscerale di tanti inglesi ai loro monarchi non fa molto pensare alla razionalità, visto che il culto della persona non è certo sintomo di razionalita. E’ vero che non vado in UK da anni e anni, e magari su questo gli inglesi sono cambiati, ma io me li ricordo davvero molto fissati coi loro monarchi e col loro orgoglio nazionale (altro fenomeno che, se fuoriesce da un sano fenomeno di costume, diviene un altro indice di poca razionalità).
Insomma, leggendolo a prima vista, se certamente i cristiani in UK non sono messi bene, è ancora da dimostrare che secolarizzazione in UK sia sinonimo di aumento della razionalità media, che come razionalisti è ciò che davvero dovrebbe starci a cuore.
nel censimento la cosa è riportata: al calo della chiesa corrisponde un GROSSO aumento dei senza religione ed un timido aumento delle altre religioni. il che è una vittoria: significa che non solo son calati i cristiani in particolare, ma pure i religiosi in generale.
sulla superstizione non sò, ma non mi sembra che le cose possano essere correlate: capita spessissimo che coloro che sono credenti cristiani siano ANCHE superstiziosi (astrologia, maghi, portafortuna, santini, esorcismi, malocchio….tutto alla fine finisce nello stesso calderone), mentre è abbastanza raro vedere un ateo superstizioso.
se la diminuzione di cristiani e l’aumento di non credenti non è corrisposto anche ad una diminuzione di superstiziosi (ma se è successo è in misura minore: raramente l’abbandono di una religione in particolare corrisponde anche all’abbandono della superstizione in generale. certe forme mentis sono difficili da eliminare, una volta formatesi), di sicuro non è corrisposto ad un aumento di superstiziosi: non è che se uno non crede più ai santi, improvvisamente si mette a credere ai maghi. o ci credeva anche prima, o non ci crederà affatto (almeno finchè un lutto od un trauma grave non lo renderanno abbastanza insicuro e vulnerabile da cercare consolazione nella superstizione, religiosa o profana che sia)
Notevole calo dei cristiani e forte crescita dei senza religione
Cristiani: Oh mio Dio!
Non credenti: Che bello, che bello!
Musulmani: Per noi non cambia niente, tanto il numero di quelli che dobbiamo uccidere è sempre lo stesso.
Magari, non so, è una “pia” illusione… ma io aspetterei che si decantino le acque in Egitto: la prima “rivoluzione” è venuta fuori un po’ bruttina (per buttarla sull’eufemistico); se la seconda (in corso?) riesce a trovare il vaccino contro i fratelli musulmani e la loro combutta con l’esercito puntando il dito dove la piaga è più purulenta, gli egiziani potrebbero preparasi per vivere momenti migliori e i più accesi fideisti potrebbero essere tenuti a bada. È solo un desiderio: se più o meno realistico ce lo diranno i fatti. Se le cose si aggiustano un po’ da quelle parti mettendo uno stop alla deriva musulmana avremmo un precedente interessante. Con un effetto domino? Stiamo a vedere,
Speriamo sia così.
Se tu avessi amici musulmani ti renderesti conto della scemenza che hai scritto.
Non ho capito, pensi che i tutti musulmani non abbiano senzo dell’umorismo?
“senso” sorry.
– “i” risorry. 😆
Io penso che chiedere la religione dei cittadini in un censimento sia un abuso.
Il censimento non è un sondaggio: è un rilevamento di dati istituzionali, e la religione, come qualunque altra opinione, non dovrebbe mai essere usata per individuare classi sociali di cittadini.
Allo stesso modo non dovrebbe mai comprarire il censimenti riguardo alle preferenze sessuali, gastronomiche, politiche, sportive, e alle opinioni (tutte soggette a mutamenti a libero arbitrio di chi le professa) in generale.
Parlate tanto di rispetto alle minoranze ; certo che una minoranza del 59% é di tutto rispetto !
Tasso di variazione, giuseppe, tasso di variazione…
Si, si, certamente, ma un tasso di variazione, specie in questo argomento, é stato osservato in tanti altri momenti storici e non ha significato nulla per la sopravvivenza della fede. In Russia, patria del comunismo ateo, oggi più dell’85% dei cittadini si dichiare credente. Tasso di variazione molto più consistente al contrario, malgrado la spietata propaganda atea per 70 anni !
Giuseppe, vuoi essere nostro amico? 🙂
Giuseppe
Quello è quello che dichiara la chiesa ortodossa, non il dato reale,
Come al solito dove non esistono dati ufficiali le chiese sparano le loro cifre propagandistiche, mentre dove esistono questi dati si riscontra quanto siano distanti dalla vostra propaganda.
In Russia non esistono dati ufficiali. Esistono delle stime fatte da vari organismi internazionali (guardi per esempio su wikipedia inglese) che parlano di una forbice tra il 50 ed il 70% di ortodossi e di 16-30% di atei.
Nell’articolo da lei citato di Vatican insider dove si sparava la cifra di 88% si diceva, però, anche che la metà degli studenti fa l’ora di etica laica a scuola, mentre solo poco più del 20% quella ortodossa.
In Germania dove esistono dati ufficiali di fedeli si vede che anche nei 5 stati dell’ex-Germania Est le due chiese continuano a perdere fedeli anche dopo la riunificazione scendendo dal 30% complessivo al 20% in soli 20 anni. In Germania ogni anno complessivamente escono circa 300 mila persone dalle due chiese principalin e solo delle minoranze passano ad altre religioni.
Stessa cosa in Austria dove esistono dati ufficiali (chiesa cattolica scesa dal 90% del 1971 al 64% di oggi, protestanti dal 6 al 4%, atei 13.5% secondo il censimento del 2011, secondo un’indagine di quest’anno al 17% con 40% tra i giovani).
Se nel censimento del 2011 avessero posto la domanda anche in Italia sarebbe successa la stessa cosa, ma non ne hanno avuto il coraggio. Si legga il VII rapporto sulla secolarizzazione in Italia dei Valdesi e di Critica Liberale.
@giuseppe
Dimentichi la Repubblica Ceca: anch’essa venuta dall’URSS ma delusa dalla CCAR, tant’è che lì la maggioranza non crede in un qualsiasi dio.
Inoltre dimentichi la differenza che passa tra secolarizzazione e regime…
Non che certe uscite siano nuove da parte tua.
Il tasso di variazione, in effetti, è soltanto un sintomo. Serve poi la diagnosi, la quale si può basare su mille fatti; secondo me, il più significativo è la correlazione fra istruzione e scetticismo. Ma se qualcuno pensa che quella fra scetticismo e raffreddamento planetario sia più significativa, padrone, eh?
…a queste statistiche se ne potrebbero aggiungere tante sul fallimento della secolarizzazione e il risveglio del senso religioso in tanti giovani. Cosa che non é da poco.
Vuoi mettere con le statistiche sul rinnovato gusto per le sorbe e il garum?
e il risveglio del senso religioso in tanti giovani.
Ancora insisti giuseppe, ma a te che i credenti siano tanti o pochi
che ci guadagni, forse la tua fede è in funzione di quanti credono.
No, assolutamente. Per me anche se rimanessimo quattro persone sparse sul pianeta non cambierebbe nulla; mi dispiacerebbe solo per gli altri, come mi dispiace per voi. Faccio solo notare che certi proclami sono come la vittoria di Pirro.
Dai giusi fatti forza, vedrai che passerà! 🙂
Molto gentile, Giuseppe, a preoccuparti per noi. Ma, vedi, quello che ti sfugge è che noi stiamo bene così. Non abbiamo bisogno di un dio o di un gesù per vivere bene la nostra vita. Anzi, molti di noi (tra cui il sottoscritto) hanno iniziato a vivere bene proprio da quando hanno abbandonato dio.
Giusi sei forte 🙂 come stai oggi?
Un poco triste, pensando a tanti cretini che girano per il mondo.
parli dei chrétiens?
Dai non demoralizzarti per così poco 🙁 anche tu puoi fare la tua parte 🙂
@giuseppe
Anni che giri co’ ‘sta storia, anni che ti si sbattono in faccia prove e controprove del contrario.
Sto cominciando a dubitare seriamente anch’io come Stefano che tu abbia qualcosa che non va.
Quale essere sano di mente insisterebbe con uno slogan ad esclusivo uso e consumo proprio se non uno che nega spudoratamente i fatti che gli passano dinnanzi agli occhi?
John risponde:
martedì 11 dicembre 2012 alle 17:34
Beh, senza fedeli non si perpetua proprio. E ti dirò che non è un’ipotesi da scartare… la chiesa non è necessariamente eterna, e, da credente, vedo che questa consapevolezza è presente anche nei vangeli… “il figlio dell’uomo, quando tornerà, troverà la fede sulla Terra?”.
Però con poche persone può perpetuarsi senza problemi.
Si, é vero, ma Gesù dice chiaro che ” le porte degli inferi non prevarranno contro di essa”. E duemila anni di storia, a dispetto di tutte le persecuzioni passate e presenti, ne sono una prova.
I miei migliori auguri giusi! ^^
ne diceva di cose giuste il tuo profeta, però la chiesa non le rispetta, come;
“non chiamate nessuno padre in terra perchè uno solo è il padre che è nei cieli” (c’è uno a roma che da 2000 anni a rotazione si veste da babbo natale e pretende di essere suo vicario…)
“lasciate che i morti seppeliscano i morti” (voi volete impedire alla gente di gestire la sua vita imponendo la tortura legalizzata vedi la Englaro e Welby)
“non portate ne bisaccia ne cibo ne sandali nel vostro viaggio, e chi non vuole ascoltare il vostro messaggio rimanga nel suo convincemento, voi scuoterete la polvere dai vostri piedi e riprenderete il vostro cammino…” (proprio quello che non ha fatto la chiesa, comprese quella riformata, che ha sistematicamente perseguitato e distrutto ogni cosidetto eretico)
ecc.ecc.
Come esegeta sei molto scarso.
no, sono solo coerente.
Dal dizionario benjaminense/italiano
esegeta = persona particolarmente abile nel trasformare in balle il significato di uno scritto, distorcendolo strumentalmente per adattarlo alle proprie esigenze
Alla larga dagli esegeti!
Come sei colto giusi 😮 “esegeta”, wow che paroloni! Si vede che sei il più bravo in classe 🙂
In effetti, caro Stefano, la tua esegesi non è un gran che.
1- Paolo si definisce il padre spirituale di Timòteo (1 Cor 4, 15-17) perché a lui ha trasmesso la grazia dell’episcopato, quindi considerare il sacerdote come”Padre” non è in antitesi col la Scrittura. Le parole di Gesù erano rivolte ai farisei ed agli scribi che, viceversa, non trasmettevano alcuna grazia.
2- Welby e la Englaro non erano morti.
3 – La Chiesa ha sempre tentato di far ravvedere con la persuasione e la preghiera chi era nell’errore, la persecuzione avvenne solamente quando gli eretici divenivano pericolosi per il popolo di Dio.
@Luis
Il tuo punto 3 è incommentabile, vergognati
Luis
Solita storia revisionista, giustificazionista dei fondamentalisti cattolici, come coi neonazisti negatori dell’olocausto, non per niente avete riammesso i clericofascisti e negazionisti lefebvriani.
Immagino che fare da subito delle leggi persecutorie nei confronti di pagani, eretici ed altri cristiani delle correnti perdenti tipo gli ariani, per lei significhi far ravvedere con la persuasione e la preghiera chi era nell’errore. Immagino che i valdesi fossero considerati dei pericolisi terroristi.
Per tutte le dittature chi non è allineato è pericoloso e va eliminato.
Immagino che la Controriforma che ha impedito l’ingresso del protestantesimo in Italia, in Austria, ecc. per lei sia stata una semplice disputa di evangelizzazione con le parole. La deportazione per esempio di 30 mila protestanti nel principato vescovile di Salisburgo sia stata fatta perchè erano dei pericolosi sovversivi.
Immagino che fare dei processi durante l’inquisizione e instaurare un clima di terrore si chiami per lei evangelizzazione e combattere contro dei pericolosi terroristi.
@FedeB
C’è poco da vergognarsi, è solo storia.
Immagino che il ghetto di Roma e i vari ghetti siano stati istituiti per la pericolosità degli ebrei. Le discriminazioni e persecuzioni nei loro confronti invece erano dimostrazione di amore per loro ed evangelizzazione.
@ Luis
stefano non è Stefano.
“perché a lui ha trasmesso la grazia dell’episcopato”
Simpatico come bacchettiate in modo pignolo sulla base di fatti come “trasmettere grazie”….
@ Luis
C’è poco da vergognarsi, è solo storia.
Immagino che le vittime dell’Inquisizione, per dirne solo una, fossero pericolosissimi criminali che avete tentato di convincere con la preghiera e poi avete soppresso per evitare guai peggiori al “popolo di dio”.
Certo, Luis, certo.
@RobertoV
Non ho fatto alcun revisionismo, di errori gravi e raccapriccianti la Chiesa ne ha fatti moltissimi. Quello che contestavo a Stefano era la supposta incoerenza col vangelo della Chiesa.
Generalmente la Chiesa ha sempre visto nella difesa dell’ortodossia un principio basilare per la difesa del popolo di Dio. Tale difesa è stata generalmente condotta col contraddittorio e la preghiera, ma quando gli eretici arrivavano a diffondere confusione e dubbi sulla vera fede, fino a morte e distruzione, come nel caso del Catarismo, allora, in verità con molti abusi, si arrivò alle vie di fatto. Purtroppo attraverso i metodi repressivi secolari tipici di quei tempi.
Bravo Stefano, questa tua ultima disamina è molto più aderente alla verità dei fatti.
Comunque il “voi” è inappropriato. Io non c’entro niente.
@Luis
Sai quando ti accorgi che qualcuno è una macchietta?
Quando prende una risposta sarcastica non solo letteralmente, cioè non percependo il sarcasmo che potrebbe anche darsi, ma anche sul serio (esempio: “mamma mia che genio!… –__–‘ “ ==> “ma no, dai: troppo gentile…. XD”)
@FSmosconi
Dici bene, ma c’è anche un altro modo per accorgersi che qualcuno è una macchietta: quando non percepisce che a volte le risposte letterali al sarcasmo servono a depotenziare quest’ultimo per condurre la discussione su una base di sincerità.
@Luis
Pessimo modo di svicolare:
Il sarcasmo e l’ironia si basano su ciò che accettato tra le righe posta, magari con una frase antitetica, in modo preponderante rispetto all’affermazione in sé.
Il sarcasmo è nato per poter dire ciò che tutti pensano e nessuno dice.
Se però ti impunti solo su ciò che è detto i casi sono 1) Non capisci 2) Ti rifiuti di capire che la frase è volutamente esagerata o del tutto opposta alla realtà o ancora peggio 3) Ritieni che la frase volutamente esagerata o antitetica ai fatti sia reale.
E qui di sincerità ne vedo rasente allo zero, sempre che tu sinceramente ammetta di NON aver colto il sarcasmo.
@ Luis
Comunque il “voi” è inappropriato. Io non c’entro niente.
Nemmeno io con Adamo ed Eva
@FSmosconi
Vuoi la verità? Scusami, ma non ho capito un’acca di ciò che hai scritto.
@Luis
sarcasmo. Si basa sul detto tra le righe. La frase in sé stride col detto tra le righe (ciò che tutti pensano e nessuno dice) per farlo risaltare.
Prendere frase in sé ignorando sarcasmo = o non capire. O non voler capire. O essere una macchietta.
Essere macchietta uguale = prendere frase volutamente e fortemente stridente percezione realtà per vera.
frase volutamente e fortemente stridente percezione realtà = frase sarcastica.
@ Luis
” la persecuzione avvenne solamente quando gli eretici divenivano pericolosi per il popolo di Dio”
Dopo l’opportuna esegesi di porgi l’altra guancia e ama i nemici, perché, si sa, le parole dell’onnipotente e onniscente hanno bisogno di essere opportunamente interpretate.
Perché è un burlone, non usa mai le parole col loro significato…
Luis è letteralmente intossicato da nozioni aberranti. Faurisson al confronto è un matematico.
Giusto per essere pignoli… di 2000 anni di storia, circa 1500 era la chiesa a perseguire.
Ok, giuseppe non ha specificato chi ha perseguito chi, ma mi pareva giusto specificarlo.
@giuseppe
Janua Inferi?
Quali: quelle del Culto Delfico attraverso le quali discese Orfeo, Romano (vale a dire il punto gamma dello zodiaco “Janua Inferi”), quelle Esiodee di bronzo cui deve passare Aurora ogni giorno o i vari mostri o montagne dell’Epopea di Gilgamesh?
Sa’: perché è una mia impressione o a furia di retorica qualcuno qui ha dimenticato persino la definizione di Cielo…
Un chiarimento della metafora o allegoria che sia non sarebbe sgradito.
2000 anni di cristianesimo (soltanto in alcune parti del pianeta) sono due terzi della durata dei faraoni e meno della metà di quella dell’impero cinese. Anzi, sono circa un centesimo della riconoscibilità documentata dell’Homo sapiens.
C’è chi si consola con poco.
giusy
più o meno come 4000 anni di storia sono la prova che la religione dei faraoni non cadrà mai perchè ha il potere di osiride a sostenerla. oh, wait….
almeno c’è ancora la religione indiana, a dimostrare a tutti noi infedeli che sono loro gli unici ad avere davvero il sostegno divino: 5000 anni di sopravvivenza e prosperità contro “solo” del cristianesimo, tra l’altro cifra raggiunta solo grazie a 1500 anni in cui i cristiani si assicuravano di non avere concorrenza uccidendo tutti coloro che non solo erano di religione diversa, ma addirittura non si allineavano in tuttome per tutto all’interpretazione ufficiale…..
x guiseppe,chi e’ gesu?….mi dia almeno una,e dico una,prova storica ufficiale non teologica della sua esistenza la “prego”…
Potrei capire che ci si chieda conto sul piano della fede, ma negare l’esistenza storica di Gesù é una grossa cavolata, che solo voi e il vostro tuttologo Odifreddi potete affermare. E non vale la pena di dilungarsi in questo discorso che farebbe inorridire qualunque storico serio. Con voi é tempo perso; parlate di scientificità e razionalità, ma negate tante evidenze che solo un irrazionale pio’ negare.
Se è talmente evidente, non avrai problemi a fornire link dove possiamo andare a documentarci.
Sai, mi spiace che possano esserci evidenze di cui non ho preso atto.
vede sig giuseppe non mi ha dato una risposta,le ripeto seriamente mi dia una solo prova ufficiale dell esistenza di gesu…..aspetto anzioso.
Giusi ti prego non ferirci 🙁 noi lo facciamo anche per il tuo bene
Giuseppe ha ragione, nessun storico serio mette in dubbio la storicità di Gesù.
Anche io credo che una figura assimilabile a Gesù sia esistita, il problema è capire quanto questa figura si adatti al gesù dei vangeli
@FedeB
Giusto, è una grande sfida per gli storici.
Per esempio?
Vorrei capire che cosa intendi per storicità di un tal Gesù? che è esistito veramente un tal Gesù in carne ed ossa, identivicabil proprio con una persona specifica ( figlio di Maria e Giuseppe e che negli ultimi anni della sua vita andò predicando con 12 apostoli i quali alla sua morte andarono in giro dando avvio al cristianesimo) o semplicemente che poteva esistere un Gesù qualsiasi fra molteplici sedicenti messia nella Gallilea di 2000 anni fa?
Perché è come dire che è esistito il Maometto oppure un certo Maometto fra i tanti.
@Serlver
La storicità di Cristo è stabilire che un certo Gesù sia vissuto al tempo di Tiberio e che patì il supplizio sotto Ponzio Pilato. Guarda caso proprio le informazioni che ci ha lasciato uno dei più affidabili storici di Roma antica: Publio Cornelio Tacito.
Luis, no. Ricominciamo con quella patetica scenetta per cui se qualcuno riporta un sentito dire allora il sentito dire è capitato davvero?
Chi sia uno storico “serio” non so; quel che so è che in tribunale (anzi, più o meno dovunque) questa “prova” si farebbe ridere dietro.
@fab
No, non sono d’accordo. Tacito era uno storico molto scrupoloso. Parla di Cristo in modo circostanziato. Se non credi a lui allora non devi credere neppure a tanta parte della storia romana.
Ma è anche vero che molto del suo lavoro, almeno riguardo i cristiani, consistette di quella che oggi definiremmo ricerca primaria, ovvero su documenti precedenti, quali verbali, annali e quant’altro.
@luis
Piccolo particolare: il gesù dei vangeli sembra la fusione mitizzata di DUE personaggi ben diversi: un “rabbì yeoshua”, dall’indole non vuiolenta e sostenitore di una versione della religione ebraica un po’ hippie e parecchio eretica, e un capo ribelle detto “il cristo” (cioè l’unto, così come venivano unti i capi di israele per indicare la loro pretesa al comando) con dei seguaci armati (come le armi che possedeva pietro nell’orto degli ulivi con cui minaccia i centurioni. strano che un pescatore girovago possedesse una spada e la portasse sempre con sè….) e che è morto crocifisso sotto ponzio per l’accusa di rivolta contro l’impero romano (unico caso in cui si usava la crocifissione, non certo per uccidere predicatori e ladri).
anche se si dimostrasse che “un certo cristo” è morto sotto ponzio pilato (e ancora non si hanno fonti imparziali a testimoniare ciò, se si esclude le fonti che si è scoperto essere state manipolate e falsificate dai cristiani), ciò direbbe ben poco sulla sua figura: ha fatto anche solo un decimo di quello scritto nei vangeli? era solo uno dei tanti personaggi le cui storie si sono fuse per creare la figura dei vangeli? o era davvero l’unico persona ggio che li ha ispirati, ma era solo un predicatore come tanti che in realtà non ha sostenuto la metà delle parole che gli sono state poi messe in bocca (come è già accaduto tante volte nella storia) e non ha compiuto manco uno dei miracoli attribuitegli (frutto o di esagerazioni e invenzioni postume, che è successo tante volte nella storia, o ti normalissimi trucchetti da prestigiatore volte a stupire una folla di ignoranti incapaci di capire anche il trucco più semplice)?
in entrambi i casi il “gesù storico” (cioè quello morto sotto ponzio pilato, se esiste), sarebbe comunque una persona completamente diversa da quella del “gesù del cristianesimo”, che potrebbe quindi essere tranquillamente bollato come inesistente al pari di ercole od achille (entrambi figure che quasi sicuramente sono state ispirate da persone realmente esisteite, ma che non hanno fatto un decimo delle imprese incredibili a loro attribuite e che probabilmente erano pure caratterialmente diverse da quelle entrate nella leggenda. il che le rende automaticamente persone diverse da quelle leggendarie, che pertanto non sono mai esistite, per quanto ispirate da altre)
Luis, Tacito è uno dei miei prosatori preferiti e sicuramente quanto di meglio la storiografia romana ci abbia lasciato. Ciò non toglie che ad esempio, a legger lui, Tiberio non era nient’altro che un farabutto. Chissà…
Tacito cita soltanto una setta che crede a Gesù. Fine della storia. Evitiamo per favore di riprendere obiezioni penose sulla questione. Già il fatto di cominciare con la falsità secondo cui Tacito è una specie di biografo di Gesù è un partire malissimo.
il fatto (non opinione, fatto) è che di prove storiche non ce ne sono, neanche mezza, e nessuno degli storici dell’epoca ha mai nominato questo gesù (tranne apparentemente Flavio Giuseppe, ma era un falso, un’interpolazione posteriore, come già dimostrato da secoli ed ammesso persino da alcuni papi)
Poi se si vuole parlare del valore simbolico del personaggio, possiamo anche discutere, ma prove che sia esistito, mi spiace per chi vorrebbe che ci fossero, ma ad ora non ne esiste alcuna.
@gmd85
Certamente Tacito non vide con i propri occhi Gesù, ma poteva accedere all’archivio imperiale dove erano custoditi tutti gli atti dell’impero. La sua testimonianza è, quindi, più che valida.
@nightshade90
Non c’è alcuna prova storica che Gesù fosse un violento bandito sovversivo. Alcuni apostoli sono armati, è vero, ma questo non li rende automaticamente dei ribelli. A quei tempi le campagne palestinesi erano infestate dai briganti, quindi è normale che qualcuno fosse armato per difendersi.
Gesù è condannato alla crocefissione dai romani per la falsa accusa di sedizione costruita ad arte dal Sinedrio. Alle autorità ebree, infatti, non era permesso mettere a morte nessuno.
Cristo è sicuramente morto sotto Ponzio Pilato, infatti oltre alle fonti cristiane, lo attestano anche quelle non cristiane. Eccettuando il “testimonium” di G. Flavio, quest’ultime NON sono state affatto falsificate dai cristiani (tra l’altro anche del testimonium flavianum è stata recuperata la forma non interpolata).
E’ vero, ci sono stati tanti personaggi che nella Palestina del I secolo si sono fatti passare per il messia d’Israele (G. Flavio ne cita una sfilza), ma solo di Gesù si è avuto un seguito strabiliante al punto che il cristianesimo è la religione più diffusa al mondo. Possibile che si sia basato tutto su una finzione? O forse questo incredibile successo ci parla di qualcosa di vero?
I vangeli sono stati scritti a meno di 30 anni dalla morte di Gesù e raccolgono una tradizione orale di testimoni che hanno visto in prima persona. Possibile che gli avversari dei cristiani, cioè le autorità ebraiche, non si sono accorte di alcun trucco o menzogna? Se sono stati scritti mentre erano ancora vivi i testimoni dei fatti narrati, perché nessuno è stato in grado di sbugiardare quegli scritti?
@fab
Mi dispiace, ma non è proprio come dici, Tacito non cita solamente una setta che crede in Gesù. Lo storico romano fa un preciso e circostanziato riferimento a Cristo che patì il supplizio sotto Ponzio Pilato.
@Florasol
Non è vero quello che hai detto. Cristo è citato da Svetonio, Plinio, Luciano di Samosata, Tacito e, specialemnte, da G. Flavio. Proprio quest’ultimo è lo storico che ci ha lasciato le maggiori informazioni su Gesù. Nella sua “Antichità Giudaiche” G. Flavio cita due volte Gesù. Abbiamo il cosiddetto “Testimonium”, di cui è stata recuperata la forma non interpolata (quella di Agapio di Gerapoli) e la citazione nel capitolo XX che a detta degli storici non ha subito alcuna interpolazione.
Cristo è un personaggio storico, ormai non ci sono più dubbi.
OK, ho trovato il testo di Tacito (Annales, XV, 44):
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt. et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi [aut flammandi atque], ubi defecisset dies, in usu[m] nocturni luminis urerentur. hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat, et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi vel curriculo insistens. unde quamquam adversus sontes et novissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica, sed in saevitiam unius absumerentur.
In sintesi: è vero che si cita il supplizio sotto Ponzio Pilato e quindi che per quell’unico punto i vangeli sono compatibili con Tacito, ma ripeto che la sua non è affatto una biografia di Gesù e aggiungo che per passare da qui al cristianesimo ce ne vuole.
Bene, fab.
Questo non ci parlerà della dottrina cristiana, ma ci assicura che Gesù è esistito e che i cristiani costituivano già una numerosa comunità a Roma nel 64 d.C.
Il cristianesimo non è, quindi, basato su un personaggio immaginario.
perchè credete forse che in italia non sia lo stesso? almeno da Roma in su le chiese sono VUOTE, la religione tiene soltanto in alcune regioni del sud…
Non mi dire che vai a messa tutte le domeniche per controllare le presenze ! Non ci crederebbe nessuno. Io vedo sempre chiese piene. E sicuramente le frequento molto.
non so dove abiti.
dove vivo deveno pagare perchè la gente entri in chiesa.
in regioni confinanti in cui viaggio per lavoro è la stessa cosa.
Perché tu sei un bravo ragazzo giusi 🙂
@giuseppe
Posso testimoniare la stessa cosa di Stefano.
E di più ché ci passo davanti almeno una volta a settimana se non di più: la gente che esce e che entra si conta sulla punta delle dita. E con molta pazienza per di più: visto che escono sempre pochi alla volta.
L’unica eccezione sono i festivi, nei quali però noto sempre più “cape bianche” – per usare una perifrasi bonaria -, E non ci vuol molto a dedurre che almeno la metà degli altri under-70 siano stati portati lì da questi ultimi.
la situazione è analoga, il “ritorno del sacro” è sostanzialmente una barzelletta
per saperne di più:
http://www.uaar.it/ateismo/opere/marzano-quel-che-resta-dei-cattolici
faber risponde:
martedì 11 dicembre 2012 alle 20:00
A voler essere pignoli, oltre che cattolico, anche ladro, mafioso, traffichino, complice di golpisti ecc ecc…
A parte che sono tutte cose da dimostrare, rispetto a certi personaggi della seconda repubblica non c’é nemmeno da fare il paragone. E se le cose che dici sono vere vuol dire che citi ladri, mafiosi e complici golpisti.
Lui li cita, ma tu li annoveri fra i tuoi confratelli.
personaggi della seconda repubblica ampiamente appoggiati dalla tua santa chiesa, giuseppe.
giusi stai alla larga da queste brutte persone 🙁 loro non ti vogliono bene come me ^^
“Gb, dati del censimento: notevole calo dei cristiani e forte crescita dei senza religione”
Papa: Beh e alloren? Sono diventati più alti e noi più bassi, quale essere il problemen?
Segretario: Sua Santità, legga con più attenzione per piacere.
“Il mondo si sta sempre più allontanando da Dio. E non si comprende affatto chi o cosa potrebbe fargli invertire la direzione.”
Purtroppo io una possibilita la vedo,anche se non saprei valutarne la probabilita :
un gravissimo peggioramento delle condizioni di vita,provocato dal crollo delle risorse economiche o peggio ancora da un conflitto mondiale su vasta scala con l’uso di armi di distruzione di massa,che produca devastazioni perfino superiori a quelle dei passati conflitti mondiali.
Insomma quel “nuovo medioevo” descritto da un’infinita di romanzi,fumetti e film,dove le masse
superstiti,traumatizzate,affamate,sarebbero estremamente sensibili ai richiami di qualunque gruppo religioso con un minimo di organizzazione,che con un minimo di assistenza materiale sarebbe in grado di conquistarsi le loro anime.
E la probabile disponibilita futura di armi atomiche per i paesi piu’ integralistinon stimola certo l’ottimismo.
Relativamente all’esistenza o meno di dio faccio le seguenti considerazioni:
-Se uno dice ” credo” o “non credo” nessuno puòconfutarlo ma ciò non ha niente a che vedere con l’esistenza o meno di un dio.
-L’affermazione “dio esiste” è indimostrabile come l’altra “dio non esiste”. Diamo il 50% di valore a ciascuna di esse.
-Le cose cambiano sostanzialmente quando oltre all’esistenza di dio si vuole conferirgli altri attributi, quali ad esempio come si chiama, cosa ha fatto, cosa vuole che noi facciamo etc.
-Conferendogli ciascuno di questi attributi, si eliminano tutte le altre possibilità, che, a seconda dell’attributo, possono variare da 1 al quasi infinito. Per esempio, dicendo che dio ha parlato a Mosè, il fatto che abbia parlato ha una probabilità di 1/2, quella che abbia parlato a Mosè è 1 sul numero di abitanti della terra al momento del fatto.
-Le probabilità che dio esista e che abbia tutti gli attributi che gli conferiscono i credenti cattolici (ma il discorso vale per tutte gli dei) è il prodotto della probabilità di ciascun evento, praticamente 0.
A questo punto non siamo noi a dimostrare che il dio dei cattolici non esiste: sono loro a doverlo dimostrare non sulla base del loro credere o di quanto essi hano scritto e costruito, ma su basi essenzialmente storiche (quale base storica conferma che dio abbia avuto un figlio?).
NB
Questo commento non è rivolto a Giuseppe, di cui ho già detto in un precedente commento che non considererò né rispondero a sue eventuali farneticazioni.
mario
Caro Mario,
I cristiani credono in Dio perché Cristo risorgendo glielo ha rivelato. E’ questa la loro “prova”.
Questa ‘prova’ non esiste, e le stesse fonti cristiane sono contraddittorie tra loro.
Senza contare che questo non c’entra nulla con gli attributi che il dio cattolico dovrebbe avere
@FedeB
Esiste eccome, sono la testimonianza dei vangeli. Queste fonti non sono affatto contraddittorie, tutti e quattro i vangeli testimoniano la resurrezione di Cristo.
Gli attributi del Dio cattolico sono nei vangeli. Se poi si vuole obiettare sulla veridicità dei vangeli, allora è un altro discorso.
@ Luis
Vi ho già detto che le fonti sui processi alle streghe di Salem sono più recenti, più numerose e molto più documentate dei vostri vangeli. Immagino che a questo punto tu creda alle streghe.
Le fonti non sono contraddittorie? Prova un pò a riconciliare i racconti sulla presunta resurrezione del tuo Gesù… Auguri.
“I cristiani credono in Dio perché Cristo risorgendo glielo ha rivelato. E’ questa la loro “prova”
I musulmani credono in dio perché Maometto glielo ha detto,
gli Indù per i loro motivi, gli ebrei per i loro e gli animisti per le loro buone ragioni. Caspita che prove!
Se tu avessi letto attentamente il mio commento, avresti dovuto prestare attenzione alla seguente frase “non sulla base del loro credere o di quanto essi hano scritto e costruito”.
In base alla tua spiegazione un bambino che crede alla favola di Babbo Natale è prova che questi esiste.
Di fatto, se nostro figlio crede a Babbo Natale dopo i 7-8 anni gli spieghiamo che è una favola. Alle favole di tutte le religioni molti credono fino alla morte.
mario
@Stefano
L’episodio di Salem non riguarda la Chiesa Cattolica e, poi, quelle confessioni furono estorte con la tortura, quindi inutilizzabili. Ben diversa è stata la testimonianza apostolica.
Tutti e quattro i vangeli testimoniano la resurrezione di Cristo. Le discordanze sono solo di dettaglio e testimoniano, semmai, la veridicità dei racconti. Le testimonianze non possono mai essere precisamente uguali, altrimenti sorgerebbe il sospetto che i testimoni si siano messi d’accordo per una versione precostituita.
Conosci musulmani, indù, ebrei e animisti che hanno visto risorgere il loro Dio?
@Luis
le contraddizioni si contano a centinaia, se non lo sai non so cosa farci
@Luis
Tu conosci quelli che DICONO di aver visto risorgere il tuo dio? No.
Se anche li conoscessi, tale relazione fra te e loro non giustificherebbe automaticamente la tua credenza. Altrimenti, potssiamo credere tranquilalmente a tutti coloro che dicono di aver visto i fantasmi, gli elfi, gli UFO e compagnia bella.
I vangeli canonici andaranno bene a te. Mi sorge spontaneo chiedere, però, perché mai e con quali basi e con quale meotdo la santa madre chiesa abbia deciso quali potessero essere quelli validi e ispirati da dio.
@Luis
“I cristiani credono in Dio perché Cristo risorgendo glielo ha rivelato. E’ questa la loro “prova”.”
Il dilemma dei testimoni oculari (per altro quelli meno affidabili in media) immagino non si ponga:
http://uticense.blogspot.it/2012/12/le-scommesse-sui-cavalli-e-la_4.html
Così come immagino non si ponga il problema che il fatto straordinario potrebbe sussistere benissimo senza quella data spiegazione. Ad esser pignoli una resurrezione può essere al massimo al prova che la stessa è possibile, non di altro.
@FedeB
Conosco queste contraddizioni e so che sono solo di dettaglio e non mettono in dubbio il messaggio finale.
@gmd85
Conosci qualcuno che ha dato la vita per testimoniare l’esistenza di fantasmi, elfi, UFO e compagnia bella?
La questione del Canone è troppo lunga e complessa per questo spazio ridotto. Ma posso brevemente dire che tale scelta è caduta semplicemente sui testi che venivano più spesso utilizzati dalle primissime comunità cristiane. In sintesi furono scelti quei testi che:
1- erano più vicini temporalmente ai fatti narrati;
2- erano i più diffusi presso le comunità cristiane;
3- erano quelli collegati direttamente alla tradizione apostolica.
@Fs mosconi
Confesso di non essere ferrato in logica matematica, ma non credo che la faccenda possa essere risolta con un semplice teorema.
Nessuno muore per una menzogna.
@Luis
“Nessuno muore per una menzogna.”
I Crociati si son fatti scannare (e han scannato) perché pensavano di dover difendere Gerusalemme, in verità è assai più probabile che ai vari Doge, Duchi etc. col beneplacito papale interessassero più gli scambi che passavano per il Medio Oriente.
I Soldati Vandeani si son fatti uccidere (e hanno ucciso) perché ritenevano la loro causa la vincente dal punto di vista storico.
I fanatici dei vari dittatori han accettato di lavorare fino alla morte (vedi il caso della Cambogia) perché ritenevano che il sistema totalitario da loro sostenuto fosse il migliore.
Questi sono tre degli innumerevoli esempi che dovresti tenere a mente prima di uscirtene in questo modo.
@ Luis
Le discordanze sono solo di dettaglio e testimoniano, semmai, la veridicità dei racconti. Le testimonianze non possono mai essere precisamente uguali, altrimenti sorgerebbe il sospetto che i testimoni si siano messi d’accordo per una versione precostituita.
Certo Luis se esce testa vinci tu se esce croce perdo io…
Anche in tribunale vale il medesimo principio, importa poco sel sul luogo del delitto le persone fossero due o una , tanto per citare un dettaglio.
Il fatto che Salem non riguardi la religione cattolica è assolutamente ininfluente.
E’ addirittura imbarazzante farlo notare…
“quelle confessioni furono estorte con la tortura, quindi inutilizzabili”
Documentati Luis, documentati.
Insomma, caro mio testimoni (contro le streghe, non torturati) a iosa e testimonianze raccolte con cura. Non ti resta che credere alle streghe. A meno che tu voglia usare regole speciali per i TUOI testimoni di favore….
PS Conosco persone che hanno dato la vita schiantandosi contro grattacieli per dare maggior gloria al LORO dio. Solo i primi che mi vengono in mente. Immagino si tratti di dettagli trascurabili….
Ne conosco altre che si sono suicidate per il passaggio di una cometa.
Ma credo che tutto questo non metta in dubbio la tua fissazione sulla bontà di un messaggio contraddittorio e non validato da altre fonti. Ci mancherebbe….
Che qualcuno sacrifichi la vita per un’idea può essere indice di quanto creda in essa non della sua verità.
@Luis
Non m’interessa se qualcuno ha dato la vita per testimoniare qualcosa. Non è una proa intrisencamente valida. Se uno desse la vita per le sue convinzioni sugli UFO diventerebbe più credibile?
@Stefano
“Ne conosco altre che si sono suicidate per il passaggio di una cometa.”
Anche tu hai letto Falsi Miti? 🙂 😉
@Stefano
Il kamikaze che si uccide per la maggiore gloria di Dio è una persona plagiata a cui hanno fatto il lavaggio del cervello. Gli apostoli, invece, non appartenevano ad alcuna setta e non erano condizionati.
Le caratteristiche delle testimonianze sono queste, ti piaccia o no. Le discordanze dei vangeli attestano il loro carattere di testimonianza, non di favola precostituita.
L’inquisizione cattolica è stata molto differente da quella protestante. Sono in molti a non saperlo.
@ Luis
“Il kamikaze che si uccide per la maggiore gloria di Dio è una persona plagiata a cui hanno fatto il lavaggio del cervello. Gli apostoli, invece, non appartenevano ad alcuna setta e non erano condizionati.”
Ripeto: le sette sono solo quelle degli altri che, ovviamente LORO, sono condizionati.
” Le discordanze dei vangeli attestano il loro carattere di testimonianza, non di favola precostituita”
Le discordanze dei vangeli attestano che le “testimonianze” sono discordanti. E testimonianze discordanti si annullano l’una con l’altra.
Riporto quanto fai finta di non capire:
“Per la precisione ci sono documenti redatti come minimo 30 anni dopo i presunti fatti da non si sa bene chi che raccolgono voci dei precenti 30 anni che riportano che alcune persone avrebbero riferito (in modo contraddittorio) di aver visto una persona risorta, che passa attraverso i muri e si fa toccare le ferite.
Insomma roba di prima mano e affidabilissima….”
L’inquisizione protestante o non protestante non c’entra assolutamente niente con quanto sto affermando. Se scritti di duemila anni fa riportano presunte testimonianze di resurrezioni che tu per questo ritieni credibili, gli atti dei processi di Salem riportano testimonianze molto più numerose, recenti e ben documentate, quindi, secondo il medesimo principio, i fatti testimoniati devono essere ritenuti veri. Perciò devi credere alla stregoneria (secondo il tuo argomentare)
Cattolici, protestanti o puffi non c’entra niente.
@Luis
Plagiati o no, ci credevano. E quanto al non morire epr una menzogna, noj sicuro che tutti coloo che confesavano sotto tortura dicessero la verità. E poi andavano al rogo o li gettavano giù dalla forca.
Sei revisionista? Ridimensionata o no, l’Inquisizione ha fatto le sue porcate, protestante o cattolica che fosse.
Uff, typos da correggere
noj=non sono
coloo=coloro
@Stefano
Gli apostoli erano per lo più persone semplici, che avevano una loro vita normale. Non appartenevano a congregazioni o a gruppi, non erano condizionati a livello psicologico. Perché devono per forza appartenere ad una setta? Che prove hai per affermarlo?
Le testimonianze sono tutte concordi sullo stesso messaggio: Cristo è risorto. Le discordanze sono solo di dettaglio e non mettono in dubbio tale unicità del messaggio. Le cose stanno così, non puoi farci nulla.
Al momento della redazione dei vangeli moltissimi testimoni sono ancora in vita e, quindi, la tradizione testimoniale è molto forte. Sarebbe come dire oggi che la testimonianza di chi ha visto dal vivo Italia-Germania dell’82 non valga nulla.
E poi, questi vangeli sono solo la loro versione greca, è risaputo che attingono da una tradizione orale e scritta aramaica, coeva ai fatti narrati.
Tu credi a testimonianze estorte con la tortura e l’intimidazione? Io no.
@gmd85
Non si muore per una menzogna. Chi muore per testimoniare è perché ne è veramente convinto.
Louis come ti ho scritto sotto ci sono testimonianze di chi afferma di aver visto Elvis vivo. E sono ben più di 12 persone.
Le testimonianze sono tutte concordi sullo stesso messaggio: Elvis è ancora vivo. Le discordanze sono solo di dettaglio e non mettono in dubbio tale unicità del messaggio. Le cose stanno così, non puoi farci nulla.
Che ne pensi di questa affermazione?
Che al momento in cui hanno scritto i vangeli ci fosse qualcuno di questi presunti testimoni vivo cosa significa? Di certo non significa che abbiano detto la verità.
@ Luis
Insisto, se tieni per buone le quattro frottole dei vangeli devi tenere per buone quelle dei testimoni ai processi di Salem e quindi credere alle streghe. A meno che tu faccia cherry picking di testimonianze….
Anche i testimoni contro le streghe erano concordi…
Erano in vita, anzi le stavano facendo, e gli atti non sono stati trascritti 30 anni dopo sulla base di sentito dire. Si conoscono i nomi di chi ha redatto i documenti e questi non sono stati scelti perché piacevano di più di altri.
Infine, tu sei credente perché queste “prove” sono convincenti o piuttosto te le fai bastare perché credi?
Perché convincenti non lo sono e se credi a prescindere ammetterai che non sono prove. Almeno per nessun altro tema o argomento che non sia la TUA religione,
Stando così le cose è del tutto inutile che tu perda tempo con noi ad enunciare pregi di quelle che sono evidenti favole.
Ripeto, che uno sacrifichi la propria vita per qualcosa è indice di quanto ci crede non della sua verità.
Quella deve essere accertata indipendentemente dalle credenze di qualcuno.
Poi, se Gesù è venuto a beneficio dell’umanità non ha alcun senso che si sia manifestato a pochi intimi. Se loro hanno visto un risorto non lo so, ma chiunque altro ha a disposizione solo l’affermazione di aver visto un risorto. Che è del tutto equivalente a quella di aver visto un unicorno.
“Sarebbe come dire oggi che la testimonianza di chi ha visto dal vivo Italia-Germania dell’82 non valga nulla.”
Purtroppo per te c’è qualche elemento in più: la ripresa televisiva, la radiocronaca, e qualche articolo scritto il giorno dopo da autori noti. Ma sicuramente sono dettagli.
@Fsmosconi
Non capisco cosa c’entrino Crociati, Vandeani e Dittatori. Ho solo affermato che chi si fa uccidere, non lo fa per ciò che ritiene essere una menzogna.
@Alex
Queste persone che dicono di aver visto ancora vivo Elvis Presley, erano da sole o assieme a testimoni? Le apparizioni di Gesù furono viste da più persone contemporaneamente. Paolo dice chiaramente: ” In seguito (Gesù) apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti” (1 Cor 15, 6).
@Stefano
Gli apostoli non hanno confessato alcunché sotto torture o intimidazioni. Hanno testimoniato di loro spontanea volontà, ben sapendo cosa avrebbe comportato tutto ciò. Il paragone con i verbali di Salem è improponibile.
“Purtroppo per te c’è qualche elemento in più: la ripresa televisiva, la radiocronaca, e qualche articolo scritto il giorno dopo da autori noti. Ma sicuramente sono dettagli”.
Quindi tu credi al fatto che si sia giocata una finale del mondiale tra l’Italia e la Germania nell’82 solo perché l’hai vista in televisione e non da un testimone che dice di averla vista dal vivo?
@Luis
Convinzione non è verità. Liberissimo di morire per ciò che credi, ma non pretendere che questo implichi automaticamente la veridicità delle tue credenze.
E per le menzogne si muore. Sotto tortura dici ciò che ti serve per far cessare l’atrocità e andare incontro a morte certa.
@Luis
Il ho visto gli UFO atterrare, dal vivo. Ci credi?
La partita è stata trasmessa, vista dal vivo e la puoi anche rivedere. E magari chiedere anche a chi l’ha giocata. Decisamente più attendibile.
Lo dice Paolo che lo hanno visto 500 persone, non le 500 persone stesse. E ancora, aver confessato di propria sponte non è elemento di veridicità.
@Luis
Ho solo affermato che chi si fa uccidere, non lo fa per ciò che ritiene essere una menzogna.
E io ti ho dimostrato con quegli esempi che ritenere non è essere,
Per il resto: gmd85 ti ha già risposto.
@Fsmosconi e gm85
Dipende da che persona proviene la testimonianza. Io di Paolo mi fido, non aveva alcun interesse a mentire. La fiducia non è una prova certa, matematica, altrimenti tutti dovremmo credere a Dio. Eppure con la fiducia crediamo alle cose che ci sono più care.
@Luis
“non aveva alcun interesse a mentire”
Come no: un sacerdote di una religione non ha alcun interesse a portare acqua al proprio mulino! 😀
Con lo stesso procedimento:
Filostrato non avrebbe avuto alcun interesse ad attribuire miracoli presi dalla mitologia coeva ed affibbiarli ad Apollonio di Tiana.
O Ashvagosa non avrebbe avuto alcun interesse nelle sue Le gesta del Buddha nel narrarne l’infinita bontà.
O i Pitagorici non avrebbero avuto alcun interesse a mettere in giro del loro maestro i vari prodigi che ritroveremo in Porfirio e in Celso.
Così come i Platone non aveva alcun interesse a mettere in bocca a Socrate le sue dottrine.
Su, dai: quasi quasi ci credo anch’io!… 😆 😆
Stai glissando. Io la fiducia la do a chi prova di meritarsela.
@ Luis
“Quindi tu credi al fatto che si sia giocata una finale del mondiale tra l’Italia e la Germania nell’82 solo perché l’hai vista in televisione e non da un testimone che dice di averla vista dal vivo?”
Luis, che barba…
Certamente no se il testimone mi dice che i ventidue volavano e uno morto per un fallaccio è risuscitato….
@luis
E il fatto che lo dica Paolo non significa che sia vero. E anche ammettendo che un presunto gesu sia apparso alle 500 persone, queste ultime avevano visto in precedenza gesu per essere certi che si trattasse della stessa persona e non fosse un sosia? Se ricordo bene poi Paolo poi non ha MAI incontrato gesu quando era vivo. Quindi non avendo una conoscenza diretta, come può affermare con certezza queste cose? Non potrebbe essere stato ingannato?
Se una persona mi dicesse di aver visto la famosa partita e che il risultato è stato di 20 a 0 dovrei credergli? O dovrei fidarmi delle prove?
Era il 18 novembre del 1978 quando i 912 seguaci della setta del «Tempio del Popolo» si tolsero la vita bevendo veleno .
Quindi il dio in cui credeva la setta del Tempio del popolo era sicuramente quello vero. Funziona così? no, tanto per sapere….
@Fsmosconi
“Come no: un sacerdote di una religione non ha alcun interesse a portare acqua al proprio mulino!”
Paolo era un fariseo integerrimo che “cacciava” cistiani, che interesse poteva avere a dirsi e divenire cristiano? A proclamarsi cristiano e testimone di Cristo, Paolo rischiò il linciaggio della folla, fu frustato, finì in galera, subì giudizi in tribunale, dovette fuggire, patì la fame e il freddo, fece naufragio, visse sempre in pericolo di morte. Non ebbe alcuna ricchezza, ma visse sempre come un fuggiasco. Ripeto, quale interesse poteva avere a lasciare il suo stimato posto nella comunità israelita, per farsi cristiano?
@Stefano
Quindi tu poni un pregiudizio ad una testimonianza, quello che è possibile solo ciò che tu pensi sia possibile. Non ti sembra un modo riduttivo di vedere la realtà?
@Florasol
Ripeto, gli apostoli non erano membri di una setta, non è possibile paragonarli a chi si uccide perché condizionato psicologicamente. E poi gli apostoli non si sono uccisi, ma si son lasciati uccidere. E’ ben diverso.
@Luis
Le conversioni plateali hanno sempre fortissimi interessi dietro, in genere quello di fare da spola trai due estremi (e Paolo appunto era favorevole ad un’idea d’autorità che sarebbe poi andato a genio ai vari Imperatori: ci si dovrebbe chiedere perché). Un buon esempio lo diede Umberto Eco analizzando nel suo romanzo storico Il Cimitero di Praga la figura di Taxil: ii prima ex-cattolico anticlericale poi riconvertitosi al culto massonico e poi di nuovo riconvertito. E’ un caso estremo: ma dà l’idea.
“Paolo rischiò il linciaggio della folla, fu frustato, finì in galera, subì giudizi in tribunale, dovette fuggire, patì la fame e il freddo, fece naufragio, visse sempre in pericolo di morte.”
Ed ebbe tutto il comodo tempo di darsi alla grafomania dottrinale mentre nemmeno ai comuni schiavi nobili era concessa una tavoletta propria!?
Molto credibile…
Il tuo ragionamento non regge.
Nessuno lascia una vita tranquilla ed agiata (Paolo era colto e di famiglia benestante), per imbarcarsi in un’avventura che non gli procurò alcun potere temporale e nessuna ricchezza, ma gli causò solamente disagi, sofferenza e pericolo di morte.
Evidentemente aveva fatto esperienza di qualcosa di veramente eccezionale che gli cambiò la vita. Esattamente quanto accadde agli altri apostoli.
Paolo scrisse, con tutta probabilità, su papiro, che era il materiale per scrivere più comune e a buon mercato a quel tempo. Paolo non possedeva nulla, ma veniva ospitato dalle varie comunità cristiane che aveva fondato. Nulla di strano se aveva la possibilità di scrivere.
@Luis
“Il tuo ragionamento non regge.
Nessuno lascia una vita tranquilla ed agiata (Paolo era colto e di famiglia benestante), per imbarcarsi in un’avventura che non gli procurò alcun potere temporale e nessuna ricchezza, ma gli causò solamente disagi, sofferenza e pericolo di morte.”
Anche Taxil rinunciò ai vantaggi degli appoggi delle società massone per il cattolicesimo conservatore dell”800-‘900.
Anche Taxil rinunciò ai vantaggi dell’appoggio dei cattolici per una società segreta e socialmente deplorata come quella massone.
Tutte e tre le affermazioni sono sullo stesso piano.
E potrei fare anche l’esempio di Magdi Allam o del sovrano Ashoka
divenuto miracolosamente buddhista proprio quando la sua buona immagine era ormai ai minimi storici (dopo le varie e sanguinose battaglie) e convertiti straordinari vari, tra parentesi.
“Evidentemente aveva fatto esperienza di qualcosa di veramente eccezionale che gli cambiò la vita. Esattamente quanto accadde agli altri apostoli.”
Che Saul avesse conosciuto di persona il suo dio incarnato mi giunge anche questa nuova.
Sempre tu non ti riferisca alla semplice conversione, peccato che alla luce di quanto detto sopra ciò perderebbe di verve.
“Paolo scrisse, con tutta probabilità, su papiro, che era il materiale per scrivere più comune e a buon mercato a quel tempo. Paolo non possedeva nulla, ma veniva ospitato dalle varie comunità cristiane che aveva fondato. Nulla di strano se aveva la possibilità di scrivere.”
Stai cavillando; tu hai parlato di prigionia.
La mia accusa era sugli scritti morali-dottrinali sulla prigionia.
E ora mi stai rispondendo sugli scritti morali precedenti ad essa.
Deciditi!
@Fsmosconi
Si vede che Taxil, in ambo i casi, pensava di ottenere vantaggi superiori a quelli che già aveva. Esattamente come fece Paolo.
Paolo disse di aver visto Cristo risorto e per quella visione cambiò vita, contro tutto e tutti, contro ogni logica umana.
Non cavillo affatto. Paolo albergava i casa di amici ed era sostenuto dalle sue comunità e questo valeva anche per i periodi di prigionia in quanto passati agli arresti domiciliari. Le sofferenze in prigione a cui mi riferisco sono quelle passate in Israele, dove Paolo rischiò linciaggi e lapidazioni.
@Mario
La testimonianza apostolica non è paragonabile a quella di un bambino che dice di aver visto Babbo Natale. Gli apostoli furono persone normali che avevano una loro vita, un loro lavoro, eppure lasciarono tutto e si fecero uccidere per testimoniare ciò che videro.
Le lettere degli apostoli sono dei documenti degli adepti di Cristo, ma queste persone avevano tutto l’interesse ad esaltare il loro ex-capo.
Lo stesso la CCAR ha tutto l’interesse di esaltare il mito di Cristo, perchè si fonda proprio su questo.
Insomma …esiste troppa gente che ha tutto l’interesse (sopratutto economico) a far continuare questo mito … per cui alla cosa non gli si può dare credibilità storica.
@Luis
Era (e purtroppo pare lo sia ancora) una pratica non inusuale quella di immolarsi per la propria idea politico/religiosa, nell’area mediorientale dell’epoca.
Bisogna considerare che quei popoli non dividevano la sfera politica da quella religiosa, era un tuttuno, le leggi a cui obbedire erano al contempo politiche e religiose, le loro ideologie erano al contempo politiche e religiose, come possiamo vedere oggi nel mondo arabo: gruppi che non distinguono tra leggi civili e leggi religiose, persone pronte a tutto, addirittura a suicidarsi per la propria ideologia/religione.
Sicché quelli che chiami apostoli erano seguaci politici (ovvio, non intendo i 12 personaggi di fantasia che passano comunemente per essere considerati “gli apostoli” per antonomasia”), zelanti fissati e disposti a tutto. Ma la cosa va vista nel contesto storico e culturale.
@Tizio
Come fai a dire che i 12 apostoli sono solo personaggi di fantasia? Come fai a dire che fossero degli zelanti disposti a tutto? Che prove abbiamo che Gesù fosse a capo di una banda rivoluzionaria?
I seguaci di Gesù erano galilei, quindi molto lontani dalle logiche politiche di Gerusalemme. Inoltre molto semplici ed analfabeti, così come potevano essere dei pescatori. Ipotizzarli come un gruppo disposto a tutto per le loro idee politiche è assurdo.
I seguaci. SEGUACI. Puoi essere smplice e limitato quanto vuoi. I talebani non è che siano esempi di estrema saggezza. Vedi un po’ cos’hanno combinato. E prima che tu possa obiettare sulla loro fede distorta, era la loro fede, autentica come quella degli apostoli.
@Luis
“Come fai a dire che i 12 apostoli sono solo personaggi di fantasia?”
Beh un po’ come fai tu (mi auguro) a definire Eris, Afrodite, Apollo, Atena, Poseidone ecc, frutto della fantasia omerica, benché presenti nell’Iliade e benché l’Iliade riporti corrette nozioni storico-geografiche.
E come fai tu (me lo auguro sempre) a definire Hansel e Gretel, Hercule Poirot, Joe Chip come personaggi di fantasia, benché alucni di questi siano verosimili.
“I seguaci di Gesù erano galilei quindi molto lontani dalle logiche politiche di Gerusalemme. Inoltre molto semplici ed analfabeti, così come potevano essere dei pescatori. Ipotizzarli come un gruppo disposto a tutto per le loro idee politiche è assurdo.”
Già, “eppure lasciarono tutto e si fecero uccidere per testimoniare ciò che videro”.
@gmd85
Il tuo paragone con i talebani non regge.
Gli esaltati islamici sono stati plagiati fin da piccoli da un’ideologia di violenza ed intransigenza. Una fede distorta inoculata a forza. Niente a che vedere con gli apostoli, dei galilei di fede ebraica, adulti e non condizionati, che restano affascinati da un messaggio nuovo sostanzialmente differente dalla fede a cui erano abituati.
@Tizio
Non credo affatto che da un punto di vista storico i vangeli possano essere messi sullo stesso piano dell’Iliade. Quest’ultimo è un mito, mentre i vangeli sono storia, confermata da documenti e testimonianze archeologiche inoppugnabili. Stesso dicasi per i personaggi immaginari della letteratura. Nessun documento storico che li attesti, come invece avviene per i personaggi dei vangeli.
“Già, “eppure lasciarono tutto e si fecero uccidere per testimoniare ciò che videro”.
Già, chissà che possono aver visto.
Luis, definisci “persona normale”.
Una persona con una vita semplice, famiglia, lavoro, orizzonti ristretti, un pescatore del mare della Galilea. Una persona che tira avanti la carretta senza troppi grilli per la testa.
Una persona “normale” ha orizzonti ristretti… e fa il pescatore del mare della Galilea?
Mmmh, questo è soltanto esteriorità. Anche Robespierre non era altro che un avvocato, esteriormente, ma non lo giudicherei esattamente normale.
Il punto è che uno può fare la vita più ordinaria del mondo, ma essere intimamente un esaltato. Il che favorisce certe propensioni.
Ah, beh, anche zio michele è una persona normale. Guarda un po’ che vicenda ne è venuta fuori, sia stato lui o meno.
@Tizio, fab e gmd85
Pensare che tra i pescatori del lago di Genesaret si nasconda una banda di esaltati fanatici mi sembra una teoria un pò forzata, non credete?
@Luis
Tutti i sette o più libri della Rawlings testimoniano l’esistenza di Harry Potter &company.
Quindi lui esiste assieme a tutto l’ambaradam della magia
Chi ha visto risorgere Gesù?
Ti sei mai chiesto perche storici e scienziati romani dell’epoca (e.g. Plinio) non abbiano mai menzionato Cristo e tantomeno la sua resurrezione?
Uno o più libri scritti ben dopo la morte di Gesù e susseguentemente scelti e manipolati non possono costituire una prova del fatto.
Nessuno ti vieta di crederci, ma non pretendere che ci siano fondamenti per imporre la fondatezza della tua religione a chi non crede o crede in altre religioni.
mario
@Mario
Ma la Rawlings ha visto veramente Harry Potter ed è disposta a testimoniare con la vita?
Gli storici dell’epoca hanno menzionato Cristo, ma non la sua resurrezione. Logico, non l’hanno vista. i vangeli canonici sono gli scritti più antichi che esistano riguardanti i fatti di Gesù. Come fai a dire che sono stati scelti e manipolati?
” i vangeli canonici sono gli scritti più antichi”
Dimenticando il Busillis del Vangelo di Tommaso.
O che l’archetipo dei tre (tre perché escludiamo il filo-gnostico Giovanni), vale a dire Marco, nella migliore delle ipotesi sia stato scritto 70 anni dopo la presunta morte del fondatore…
@ Luis
Come fai a dire che sono stati scelti e manipolati?
Sono quattro quelli considerati buoni su decine disponibili.
Quindi si, Luis, scelti. Proprio scelti.
Evidentemente le testimonianze degli altri non erano abbastanza buone….
Beh non è così strano che si citasse “Cristo”, era una parola piuttosto comune in un’epoca in cui qua e là nacsevano appunto cristi, taumaturghi, persone che si diceva fossero in grado di resuscitare i morti, e fare altri prodigi… e ciascuno aveva il suo numero di seguaci…
Che i vangeli siano stati ritoccati (uso un eufemismo) è cosa nota… è vera e dimostrabile? Questo non lo so, ma le argomentazioni a riguardo sono, a mio avviso, convincenti, leggiti, se sei curioso, tra le altre innumerevoli fonti: Bronson Keeler, “A short history of the Bible”.
@Fsmosconi
Ah, si, il vangelo di Tommaso. Qualcuno afferma che sia coevo dei canonici, ma è palese che dipende da loro. Infatti la maggior parte degli storici lo data alla metà del II secolo.
Marco non è stato scritto 70 anni dopo la morte di Gesù, ma molto prima. Certamente prima della distruzione di Gerusalemme del 70 d.C.
@Stefano
Bè si, scelti lo sono stati, ma manipolati perché? I papiri più antichi del II secolo, sono pressoché identici ai codici più antichi del IV secolo.
@Tizio
G, Flavio e Tacito, per citarne due, parlano del Cristo che morì sotto Ponzio Pilato (governatore tra il 31 e il 36 d.C.)
@Luis
“Ah, si, il vangelo di Tommaso. Qualcuno afferma che sia coevo dei canonici, ma è palese che dipende da loro. Infatti la maggior parte degli storici lo data alla metà del II secolo.”
Io sapevo che la questione era ancora aperta.
Anche perché mi chiedo come un vangelo di soli detti che cita questi ultimi – i canonici – massimo cinque volte possa dipendere da autentiche agiografie. Idee?
“Certamente prima della distruzione di Gerusalemme del 70 d.C.”
Curioso allora che proprio la presunta profezia sulla presa del Tempio sia datata come Post Eventum.
Per dire…
@Fsmosconi
Che dirti? Chiedilo agli storici, il vangelo di Tommaso è più recente dei sinottici, forse per le sue venature di gnosticismo, che è del II secolo.
Anch’io penso che la presunta profezia sulla presa del Tempio sia solo presunta. Non si spiegherebbero i riferimenti post eventum alla fine dei tempi, quando questi poi non si sono verificati.
@Luis
“Chiedilo agli storici, il vangelo di Tommaso è più recente dei sinottici, forse per le sue venature di gnosticismo, che è del II secolo.”
Il busillis è appunto qua: la forma è quella che i Padri della Chiesa stabiliscono per la fonte di Marco.
Il contenuto è gnostico.
la cosa curiosa è che non una dottrina esplicata come lo è, magari, nel Vangelo degli Egiziani.
Per questo la questione è aperta.
“Anch’io penso che la presunta profezia sulla presa del Tempio sia solo presunta. Non si spiegherebbero i riferimenti post eventum alla fine dei tempi, quando questi poi non si sono verificati.”
Ecco: capisci che se salta questo dettaglio salta tutta la datazione?
E’ un evento collocabile ed è descritto apertamente porca pupazza: è molto rilevante per la datazione.
Se è post presa di Gerusalemme (70 d.c. c.a.) NON può essere ante.
In un punto Giuseppe Flavio riporta la cronaca di un tale Gesù (ossia Yehoshua, nome molto diffuso nella zona) che era stato posto dinnanzi al sinedrio per essere giudicato per aver trasgredito la legge.
Il Testimonium Flavianum, invece, è dibattuto, poiché molti studiosi hanno il forte sospetto che i copisti medioevali ce lo abbiano trasmesso riveduto e corretto.
Tacito cita “Cristo” nel 64, in proposito dell’incendio di Roma, per cui, dice, Nerone volle accusare i cristiani, e quindi Tacito spiega il significato di questo termine.
Eppure anni dopo, nelle sue Historiae, parlando del popolo giudeo cita usi e costumi, ma non cita il cristianesimo nemmeno in modo tangente.
Ciò spinge alcuni studiosi a ritenere un’interpolazione la citazione sui cristiani del 64.
Sono argomenti vecchi, triti e ritriti, eppure ogni tanto qualcuno li tira fuori.
Ma poi, Luis, se tu credi, che t’importa delle prove? Dovresti credere senza prove, ti pare? Dovresti credere anche senza evidenze storiche, addirittura contro le evidenze, questa dovrebbe essere la fede, o no?
Quindi che t’importa se per me cristi e apostoli sono personaggi di fantasia, l’impiortante è che tu creda, per te sono reali, e la tua fede, suppongo, non si affievolisce a seconda della mia incredulità.
Socrate ha accettato di morire per la verità e la legge. Qualcuno ha mai visto la signora verità o la sua amica del cuore comprare tonni al mercato di Atene?
Gli esaltati di Ground zero sono morti per Allah; gran bell’indizio che Allah esista.
Pare proprio che non serva esistere per avere gente disposta a morire.
Fsmosconi
Resta il fatto che il vangelo detto di Tommaso è uno scritto gnostico e che, quindi, è da attribuire al secondo secolo o alla fine del primo. Comunque considerevolmente dopo ai vangeli sinottici.
Sulla datazione dei sinottici forse non mi sono fatto capire. I riferimenti apocalittici all’assedio e alla presa di Gerusalemme sono seguiti dai grandiosi segni della fine dei tempi. Siccome, ovviamente, non ci fu la fine del mondo, come è possibile che gli autori dei vangeli abbiano inserito “post eventum” tali riferimenti se poi non sono più avvenuti? E’ logico che tale circostanza fa datare i vangeli a prima del 70 d.C.
@Tizio
G. Flavio, oltre al “Testimoniun” cita Gesù al cap XX, 20 dicendo che “era detto il Cristo e che era il fratello di Giacomo”, quindi individuandolo perfettamente.
Il Testimonium flavianum è molto probabilmente stato interpolato, ma gli storici conoscono la forma originale, non interpolata, cioè la versione araba di Agapio di Gerapoli. In tale testo Gesù è ampiamente nominato, anche se non compaiono i riferimenti alla sua divinità.
E’ vero, Tacito nelle sue Historiae non cita mai i cristiani, ma quest’opera, oggi incompleta, racconta le vicende dell’impero romano che vanno dall’anno dei quattro imperatori (il 69 dopo Cristo) fino alla fine del regno di Domiziano, che corrisponde al 96 dopo Cristo. L’episodio dell’incendio narrato negli Annales accadde invece al tempo di Nerone nel 64 dopo Cristo, ben prima dell’anno dei quattro imperatori, quindi, in un’altro contesto storico.
La fede non è, come voi pensate, l’esercizio stupido di credere e basta contro ogni evidenza. La fede cristiana è fiducia in un uomo realmente esistito che ha dimostrato l’esistenza di una vita oltre la morte. Per credere questo i cristiani si rifanno alla tradizione testimoniale degli apostoli.
@fab
Socrate è morto per il VALORE della verità e della legge. Tali valori, infatti, esistono.
Gli esaltati di Groung Zero erano degli individui plagiati a cui avevano inoculato una dottrina omicida. Gli apostoli, invece, non erano delle persone condizionate.
@Luis
“Comunque considerevolmente dopo ai vangeli sinottici.”
Eh, no caro:
Uno scritto tardo si nota dallo stile.
Quei testi tardo, pubblicati, li ho letti e ti assicuro che è di diverso stile.
Ripeto: i tardi spiegano, quello no.
Guardacaso è la stessa differenza che passa tra il sibillino eraclito, il mitografo Platone e lo steditor di trattati Aristotele.
Non puoi dire che è del II secolo se non è scritto come tale, anche se il contenuto è quello.
Al più calcolando che a leggere quantomeno Flavio Giuseppe sugli esseni, dalla dottrina similissima a quella cristiana in modo assai imbarazzante, si dovrebbe sapere che simili idee giravano già durante il dominio alessandrino.
Ma tu fa’ pure orecchio da mercante se ti va…
“Sulla datazione dei sinottici forse non mi sono fatto capire. I riferimenti apocalittici all’assedio e alla presa di Gerusalemme sono seguiti dai grandiosi segni della fine dei tempi. Siccome, ovviamente, non ci fu la fine del mondo, come è possibile che gli autori dei vangeli abbiano inserito “post eventum” tali riferimenti se poi non sono più avvenuti? E’ logico che tale circostanza fa datare i vangeli a prima del 70 d.C.”
Nessuno che vuole scrivere una profezia ometterebbe ciò che rende una profezia tale: il sensazionalismo.
Quando i vari profeti ne scrissero di cotte e di crude contro i vari nemici di Israele mica si tenevano buoni buoni augurandogli solo “i peggio accidenti” come la conquista di città etc.: esageravano e si auguravano cose a dir poco assurde come la conversione dell’Egitto o la distruzione di Tiro.
Il tutto messo poi molto sul vago, cosa che la profezia non è mai per ovvi motivi: più preciso il bersaglio maggiore l’improbabilità di centrarlo al 100%.
Scusa luis mi potresti dare i riferimenti STORICI ( no bibbia – no vangeli e simili ) che hanno menzionato il tuo cristo?
Sono un bel pò, li trovi qui:
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=2
A parte il fatto che non è che siano fonti molto lusinghiere, non è che parlino di aver testimoniato miracoli, resurrezoni e quant’altro, eh.
Sì, non è una lista che impressioni molto.
In ogni caso, ‘sto tale dovrebbe aver camminato sull’acqua. Nell’incertezza fra esistenza e non esistenza, quest’aggiunta non può che far propendere ogni persona di buon senso verso l’esistenza, naturalmente.
ovviamente. come ulisse: anche di lui non ci può essere la certezza dell’esistenza, ma alcuni tetsi pagani ne parlano, e si ha trovato tracce di civiltà micenea sull’isola di itaca, che quindi aveva un re, che quindi doveva essere ulisse, che quindi è sicuramente esistito. logico no? aggiungici che ha combattuto ciclopi e maghe, è sceso negli inferi a parlare con i morti ed è ritonato (ma meno spesso di kratos) e si è pure scopato una ninfa (in effetti questo è plausibile: di ultra50enni potenti e regnanti che si scopano ninfette ce ne sono pure troppi in giro), e si giunge alla conclusione che senza dubbio ulisse è un personaggio storico, ed omero ce lo può testimoniare (come dici? omero non è un personaggio storico? si presume che in realtà sia una decina di autori diversi che la leggenda ha fuso in uno solo? ma non mi dire….)
@Massimo
Sei certo che lasciare la propria vita, le proprie sicurezze, per un’esistenza precaria, sotto il pericolo costante delle persecuzioni, fino a rischiare di morire ucciso, sia un interesse?
No, al più è masochismo. E chi vuole correre il rischio si assuma le proprie responsabilità.
Masochismo di massa? Mi giunge nuova.
Mai sentito parlare di suicidi di massa?
Masochismo di massa è un conto, suicidio di massa un altro.
Ma il suicidio di massa avviene per un condizionamento psicologico tipico delle sette, tipo i “Davidiani” di Waco. Gli apostoli erano persone normali, non appartenevano ad alcuna setta.
E che ne sai che erano persone normali. Da qullo che scrivono, gesù ha i caratteri di un moderno leader carismatico, capace di affabulare. E magari loro ci sono cascati. I meccanismo che portano al suicidio di massa sono gli stessi che portano la gente a farsi ammazzare in massa per ciò in cui crede. E ciò non prova certo che le credenze siano valide.
@ Luis
“Gli apostoli erano persone normali, non appartenevano ad alcuna setta”
Le sette sono sempre quelle degli altri.
@Luis
Il mettere i soldi in comune pena l’esclusione – vd. Anania e Safira -,
il bollare il resto della società come adoratrice di demoni malvagi,
il nascondersi in luoghi fortemente appartati, siano essi Domus o catacombe, ignorando il forte sincretismo romano che li avrebbe spinti comunque ad accettarli prima o poi (se non fosse stato per le pretese politiche),
la gerarchizzazione per cui vi era persino una distinzione esterno-interno e trai battezzandi e i battezzati e i comuni mortali ed i sacerdoti
per non parlare del concetto mutuato – o derivato? – dall’essenismo di essere i pochi giusti che otterranno il Nuovo Cielo e la Nuova Terra alla Fine dei Tempi
gioca molto a tuo favore c’è da dire. 🙄 🙄 🙄
@Luis
“il nascondersi in luoghi fortemente appartati, siano essi Domus o catacombe, ignorando il forte sincretismo romano che li avrebbe spinti comunque ad accettarli prima o poi (se non fosse stato per le pretese politiche)”
Certo: sempre prendendo per buono che NON ci fosse stato alcun contatto con culti elitari come il Mitraismo, cui la storia della grotta-luogo di culto c’assomiglia assai.
Ma forse la mia è solo una congettura di una malalingua…
Secondo un propagandista come Introvigne, che quindi esagera le cifre, attorno all’anno 100 i cristiani erano poche migliaia, attorno al 200 erano attorno a 200 mila (cioè la stessa percentuale dei testimoni di Geova in Italia oggi) e alla presa del potere attorno al 10% della popolazione dell’impero Romano.
Non mi pare un’anomala conversione di massa, ma soprattutto la quasi totalità si è convertita al cristianesimo molto dopo ai fatti per sentito dire, tenendo anche conto che in pochi sapevano leggere e scrivere. E sappiamo che esistevano vari cristianesimi e che solo dopo la presa del potere vennero unificati con la forza sotto il credo niceno dei vincitori che perseguitarono tutti gli altri.
Anche i buddisti vennero perseguitati eppure oggi sono centinaia di milioni senza aver avuto mai un potere centrale organizzato come la chiesa cattolica (ed infatti esistono vari buddismi). Centinaia di milioni di persone sono confuciane ed hanno creduto per vere le sue massime, eppure le indagini storiche più recenti dubitano che siano sue, ma che gli siano state attribuite dai suoi discepoli.
In Brasile milioni di fedeli cattolici diventano pentecostali, con predicatori in “grado di fare oggi” più di 20 miracoli al giorno.
Provate ad immaginare di far scrivere un libro su Berlusconi a Bondi e di farlo leggere tra più di un secolo a delle persone: scoprireste che ha fatto miracoli e avrete inventato una nuova religione. I fatti attribuitigli saranno sicuramente veri per i suoi fedeli perchè Bondi è un testimone oculare.
@gmd85
“E che ne sai che erano persone normali”
Lo dicono i vangeli che non avevano alcuna ragione per mentire su questo dato.
Certamente i 12 furono affascinati da Cristo, ma perché il vangelo ce li descrive come dei pavidi che fuggono dopo l’arresto di Gesù, per paura di essere arrestati pure loro? Se fossero stati plagiati si sarebbero fatti catturare. Non trovi?
@Fsmosconi
I Cristiani vissero appartati per paura delle persecuzioni, ma furono sempre aperti a chiunque durante i periodi in cui non c’erano, tanto è vero che si fecero cristiani persone di ogni rango e condizione sociale.
Quanto ai presunti contatti col mitraismo, sono solo fandonie: troppo diversi i due culti.
@RobertoV
Cristo risorto non fu visto solo da i 12 apostoli, ma da centinaia di persone (1 Cor 15, 7). E’ alquanto improbabile che si sia trattato solo di una allucinazione collettiva.
@@Luis
1)Erano pavidi e fuggirono? Motivo ulteriore per non ritenere valide le loro testimonianze di fatti improbabili.
2) Sul mitraismo lascio rispondere FSMosconi, molto più preparato. Poi, se vuoi, facciamo un excursu sui miti della creazione e su apparati escatologici similari.
3) No, è aquanto improbabile che sia risorto. Le centinaia di persone hanno dato testimonianza singolarmente? O qualcuno ha detto che…?
@Luis
“I Cristiani vissero appartati per paura delle persecuzioni, ma furono sempre aperti a chiunque durante i periodi in cui non c’erano, tanto è vero che si fecero cristiani persone di ogni rango e condizione sociale.”
C’è una dissonanza: se la gente veniva volentieri dopo è alquanto difficile pensare che prima per chissà quale motivo non prendesse le loro difese.
O si è aperti sempre – ed ergo metti spalle al muro i detrattori – o agisci come una setta.
Tanto è vero che è assurdo perseguitare per una dottrina chi non si sa se nemmeno la sostiene (così fosse i cosiddetti Padri della Chiesa avrebbero dovuto narrare anche di presunti cristiani invero pagani perseguitati dall’Impero: ti risulta?).
“Quanto ai presunti contatti col mitraismo, sono solo fandonie: troppo diversi i due culti.”
Dovresti farti un ripasso dello gnosticismo cristiano. E bada che non fu solo una cosa tarda: se persino Paolo ne espone un paio di volte le dottrine (1Corinzi 2:4-9; Efesini 6:12). Nonché l’essenismo, Enoch e i suoi contatti col Mazdeismo.
@gm85
“Erano pavidi e fuggirono? Motivo ulteriore per non ritenere valide le loro testimonianze di fatti improbabili”
E perché? Non vedo il nesso.
@Fsmosconi
“chissà quale motivo non prendesse le loro difese”
Forse perché avevano paura di essere perseguitate?
Lo Gnosticismo cristiano è del II secolo, in efesini e corinzi non c’è nulla che lasci supporre seriamente la presenza di gnosticismo cristiano nella Grecia del I secolo.
@Luis
“Forse perché avevano paura di essere perseguitate?”
Ignori di nuovo il secondo punto:
“Tanto è vero che è assurdo perseguitare per una dottrina chi non si sa se nemmeno la sostiene (così fosse i cosiddetti Padri della Chiesa avrebbero dovuto narrare anche di presunti cristiani invero pagani perseguitati dall’Impero: ti risulta?).”
Se si andava ingigantendo e diminuendo per le persecuzioni stabilire chi effettivamente era cristiano era un problema. Ergo: ti risulta mai qualche misunderstanding di pagano scambiato per cristiano? Vale a dire una prova che questa chiusura era davvero e sempre funzionale alla sopravvivenza o meno?
No, perché colla mia obiezione risulta che potrebbe essere e non essere. Come ho detto ho congetturato.
Ora ti chiedo: dammi un motivo per cui questa mezza idea non avrebbe ragion d’essere.
“Lo Gnosticismo cristiano è del II secolo, in efesini e corinzi non c’è nulla che lasci supporre seriamente la presenza di gnosticismo cristiano nella Grecia del I secolo.”
“4 e la mia parola e il mio messaggio non si basarono su discorsi persuasivi di sapienza, ma sulla manifestazione dello Spirito e della sua potenza, 5 perché la vostra fede non fosse fondata sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio.
6 Tra i perfetti parliamo, sì, di sapienza, ma di una sapienza che non è di questo mondo, né dei dominatori di questo mondo che vengono ridotti al nulla; 7 parliamo di una sapienza divina, misteriosa, che è rimasta nascosta, e che Dio ha preordinato prima dei secoli per la nostra gloria. 8 Nessuno dei dominatori di questo mondo ha potuto conoscerla; se l’avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria. 9 Sta scritto infatti:
Quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì,
né mai entrarono in cuore di uomo,
queste ha preparato Dio per coloro che lo amano.”
1Corinzi 2:4-9
NON gnostico? NON gnostico?!?
“La nostra battaglia infatti non è contro creature fatte di sangue e di carne, ma contro i Principati e le Potestà, contro i dominatori di questo mondo di tenebra, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti.”
Efesini 6:12
Ripeto: NON gnostico?!?!?!?!?
luis
guarda che anche i plagiati, anzi SOPRATTUTTO i plagiati, fuggono nquando il maestro cade. proprio perchè, senza chi pensava al posto loro, sono allo sbando. salvo poi riorganizzarsi, se viene data loro l’opportunità, con un nuovo capo tra i seguaci precedenti. ed in genere la prima cosa che fa il nuovo capo è mitizzare il maestro, negando ogni sua debolezza ed inventando scuse, non importa se assurde, per spiegare e negare i fallimenti. il maestro è stato tradito ed è morto? in realtà era tutto un suo piano per salvare il mondo, e poi è risorto quindi non è morto….non importa se poi la spiegazione del “perchè serviva un piano così assurdo ed inconcludente per salvarci da una colpa che non abbiamo commesso e che non viene cancellata nè fermata, ma viene solo reso possibile essere personati. da lui, che quindi poteva risparmiarsi lo show e perdonarci subito….
…non importa se la spiegazione è traballante od incoerente: il plagiato, il fanatico, ci crederà comunque, perchè vuole crederci, e non vuole dover ammettere di essersi sbagliato su tutto fino a quel momento….e questa è una cosa che ogni capo di una setta sà. e non si farà scrupoli ad inventarsi queste balle per tenere in piedi la setta.
quanto ai 100 dei corinzi……l’unico che dice che gesù si è manifestato a tutti questi è paolo (e gli evangelisti, che però non hanno mai assistito alla scena e si fidano della parola degli apostoli. che hanno ogni ragione per mentire, al pari di paolo). la loro testimonianza non ce l’abbiamo. dobbiamo fidarci della sua parola, che, come capo-setta, aveva tuette le ragioni per mentire? dobbiamo quindi anche credere a mormon, che sostiene che lui e altri 10 suoi amici hanno visto il libro magico d’oro donatogli da un angelo e scritto in geroglifici contenente tutta la verità sulla sua dottrina, ma che “casualmente” l’angelo ha rivoluto inditro nonappena coloro che chiedevano le prove di quanto affermava cominciarono a farsi troppi?
@Luis
A parte la più che appropriata risposta di nightashade90, prima parli di convinzioni per le quali si muore, poi batti sul ftto che gli apostoli fuggono. Quale delle due dobbiamo prendere come dato primario?
@Luis
“il vangelo ce li descrive come dei pavidi che fuggono dopo l’arresto di Gesù, per paura di essere arrestati pure loro? Se fossero stati plagiati si sarebbero fatti catturare”
Eppure reagirono, gli apostoli: “Allora Simon Pietro, che aveva una spada, la trasse fuori e colpì il servo del sommo sacerdote e gli tagliò l’orecchio destro. Quel servo si chiamava Malco.” [Giovanni 18, 10]
Fu Gesù, secondo il romanzo evangelico, a sedare i suoi.
@ Luis
“E’ alquanto improbabile che si sia trattato solo di una allucinazione collettiva”
Paolo dice che fu visto da centinaia di persone. Che è cosa ben diversa.
Se sia allucinazione di Paolo o collettiva scegli tu.
Il punto è che non c’è alcun motivo per prendere per buone affermazioni straordinarie con “prove” risibili.
Come ti ha già detto fab non è che siccome qualcuno ha scritto qualcosa ALLORA è vero. Si starebbe freschi….
In particolar modo se il “qualcosa” viola in modo palese conoscenze acquisite.
Di nuovo, la vita degli apostoli è citata solo in documenti posteriori e di matrice cristiana.
A tutte le persone di altre religioni che affermano che il loro dio gli ha rivelato la verità dai lo stesso credito che dai alle rivelazioni cristiane? Se non, su quali basi affermi incondizionatamente la superiorità della tua religione sulle altre?
Personalmente penso che sia lo stesso meccanismo che spinge un tifoso a stravedere per una squadra.
mario
@Mario
l’ho già detto, nessuno ha mai visto un uomo risorgere come hanno fatto gli apostoli.
I vangeli, pur essendo dei documenti posteriori (comunque per i sinottici non più di 30-35 anni dopo i fatti narrati) riportano una testimonianza oculare. Il fatto che siano di matrice cristiana è un fatto normale. Chi vede uno risorgere non può che credergli.
E che vuol dire? Tu credi agli illusionisti che tagliano in tre le persone?
@gmd85
Gli illusionisti fanno illusioni, gli apostoli non hanno visto un fantasma, ma un uomo, che era morto e che si presentò a loro nuovamente vivo.
@ Luis
Per la precisione ci sono documenti redatti come minimo 30 anni dopo i presunti fatti da non si sa bene chi che raccolgono voci dei precenti 30 anni che riportano che alcune persone avrebbero riferito (in modo contraddittorio) di aver visto una persona risorta, che passa attraverso i muri e si fa toccare le ferite.
Insomma roba di prima mano e affidabilissima….
Anche senza tenere conto i processi psicologici cui vanno incontro gli appartenti di sette religiose con aspettative deluse….
@Luis
O sei duro di comprendonio o non vuoi capire. Chi ti dice che abbiano raccontato il vero!? E non rompere con la storia che hanno dato la vita.
Louis c’è chi dice di aver visto Elvis Presley ancora vivo.Solo perchè qualcuno lo ha detto significa che è vero?
Il tuo primo pensiero se qualcuno ti dicesse qualosa di assurdo (tipo di aver visto elvis o micheal jackson farsi oggi una bella passeggiata in centro città o di aver visto un morto risorto) tu come prima cosa gli crederesti?
ti consiglio di guardare Dynamo, luis.
ha anche camminato sull’acqua
sopra :
dei precedenti 30 anni
@Stefano, gmd85, Alex
Penso di avervi già risposto nei precedenti interventi, non voglio annoiare con le ripetizioni.
@Kaworu
Chi è Dynamo?
@Dynamo è un illusionista. Cerca un po’. Ha fatto il miracolo anche lui.
In effetti, annoi. Le obiezoni che ti sono state mosse sono sensate. Ma tu, niente. E vabbè.
@Luis
“Chi vede uno risorgere non può che credergli”
Benissimo, ma tu non hai visto “uno risorgere”, tu hai letto il racconto di qualcuno che narra di aver visto “uno risorgere”.
Che ne sai se ha scritto il vero.
Chi vede un asino che vola non può che credergli, quindi io ho visto un asino volare, lo scrivo qui e tu dopo aver letto mi credi? E’ lo stesso concetto, sai!
@ Tizio
““Chi vede uno risorgere non può che credergli”
Benissimo…
Ma neanche. Ci sono mille cose da accertare prima di poter credere ad una cosa del genere.
cerca su you tube
@ Luis
Non parlavo dell’interesse del sig. Gesù Cristo, ammesso che sia esistito.
Parlavo dell’interesse di tutti quelli che lucrano sulla sulla sua leggenda, Chiesa cattolica in primis.
Perchè è ovvio che se non esistesse quella leggenda, la Chiesa non avrebbe ragione di esistere, e dunque non potrebbe accampare i famosi privilegi di cui tanto si parla in questo sito.
Ergo … sono costretti a far vivere questa leggenda ed a inculcarla alla gente.
“Sei certo che lasciare la propria vita, le proprie sicurezze, per un’esistenza precaria, sotto il pericolo costante delle persecuzioni, fino a rischiare di morire ucciso, sia un interesse?”
è proprio quello che sono convinti di fare i membri di moltissime sette, che sono convintissimi di “essere perseguitati” dalla società, ritenuta corrott e malvagia e destinata alla dannazione. e tra questi figura pure scientology, se non erro, ma anche moltissime sette cristiane, compresa quella in lombardia della “santona” madre del “cristo rinato” che saltò alle cronache qualche anno fà per la schiavizzazione dei minori figli degli adepti.
le sette funzionano così: uno al suo interno si deve sentire membro di una cerchia ristretta di “eletti” che hanno visto la luce, mentre tutti gli altri sono al buio, e si deve creare un senso di gruppo estremamente forte, che convinca i membri che “fuori dal gruppo” non ci possa essere salvezza, ma solo nemici e dannazione. per far questo ci si deve creare un “nemico invisibile” da cui non puoi difenderti, fuori dal gruppo. se sei già perseguitato, ci si limiterà ad ingigantire la minaccia fino all’inverosimile, se non c’è nessuna minaccia reale, te l’inventi, parlando di loggie massoniche sataniche che controllano il potere e vogliono uccidere tutti gli “eletti” o alieni rettiliani che abitano i corpi dei capi di stato con il medesimo obiettivo.
le sette PRIMA prendono una persona debole, fragile e condizionabile, o perchè di suo o perchè ha subito un trauma o un lutto di recente, POI le fanno il lavaggio del cervello convincendola di aver appena trovato la luce, la verità, l’amore di dio, tutte le risposte che cercava (per bocca del cposetta, ovviamente, che d’ora in poi sarà il portavoce della verità e la guiderà dicendole cosa pensare e come agire), ed INFINE la convincono che fuori dalla setta c’è una minaccia, una persecuzione da cui non potrà fuggire. il cristianesimo delle orgini si adatta piuttosto bene a questo.
Cosa prova che gli apostoli hanno visto Gesù risorgere? Quello che credenti hanno riportato ben dopo (leggiti le “origini del cristianesimo” di Loisy (prete credente) e avrai un’idea più chiara delle date e manipolazioni dei vangeli ed altri scritti cristiani).
In base alle tue argomentazioni gli scritti cosmogonici di Esiodo provano la verità della religione greca, poi ripresa dai romani.
La favola di Atena che nasce dalla testa spaccata di Zeus non è meno credibile della nascita di Gesù da una vergine messa incinta da un incomprensibile spirito santo.
Non hai risposto alla mia domanda nel commento delle 11.25.
mario
Adesso non posso trattenermi con voi. Grazie della discussione, riprenderò più tardi.
“nondum matura est; noli sumere”
Dalla favola di Esopo sulla volpe e l’uva.
Come tutti i cattolici che, di fronte a obiezioni fondate ed a testi in discordanza con le loro convinzioni, troncano il dibattito.
mario
@ Luis
Sappiamo, quando il gioco si fa duro sparisci. Lo fai sempre….
Sic transit gloria mundi…. 🙁
@Mario, Stefano e Vittorio
Calma ragazzi, sono solo andato a mangiare. Voi non lo fate mai?
Magari a questo punto ti aspetti una risata… Sbagli: è più divertente la tua buffa teologia che non la tua comicità…. 🙁 🙁
mi dispiacerebbe solo per gli altri, come mi dispiace per voi.
“dispiacciati ” quanto ti pare ma fallo in silenzio senza rompere !
E’ interessante notare che dove esistono dati ufficiali e non di propaganda le religioni siano in calo. Evidentemente le religioni, e quella cattolica è maestra in questo, quando non possono millantare, ma si devono confrontare con la realtà, perdono fedeli. A questo andrebbe aggiunta anche la diversificazione su a che cosa credano effettivamente i fedeli ufficiali di una religione: per esempio in Gran Bretagna ha fatto notizia che un cristiano nigeriano ha fatto praticare l’infibulazione a sua figlia (l’importante è conteggiarli come del gruppo per accrescere la propria “forza”).
Ma non potrebbe essere diversamente perchè il concetto di libertà di religione e dalla religione è un concetto molto recente e ancora applicato con molte difficoltà anche nei paesi democratici ed evoluti perchè vi sono purtroppo dei trascinamenti storici che permettono alle religioni di conservare dei vantaggi e privilegi di un’epoca antidemocratica e coercitiva.
E’ inevitabile che la libertà di pensiero, di informazione e di confronto porti ad una varietà di forme e di credi e convinzioni, combattute fino a pochi decenni fa e, quindi, i dati delle religioni di stato erano palesemente gonfiati, mentre adesso stiamo andando verso una nuova situazione che sarà caratterizzata da una maggiore variabilità come succede per i partiti politici, con la presenza della religione ad un livello più basso.
E’ curioso come in altre nazioni non si facciano problemi a cercare di ottenere cifre “ufficiali” dei fedeli, perchè le religioni sono delle lobby e quindi è importante sapere il loro peso all’interno della società e dove si sta muovendo la società, come per i partiti politici.
In Inghilterra e Galles non si sono fatti problemi, anche in Austria l’anno scorso col censimento (13.5 % di atei dichiarati), chiesa cattolica al 64% (era il 90% nel 1971), cristiani complessivamente al 70% (erano il 96% 40 anni fa), credenti circa il 75%, in Germania vi sono i dati della Kirchensteuer (59 % insieme le due chiese principali, 300 mila fedeli in meno ogni anno). Per non parlare delle varie indagini fatte sui fedeli delle varie chiese (in Germania nel 2009 il 50% dei cattolici si dichiarava lontano dalla chiesa e solo il 17% molto vicino alla chiesa, in Austria solo il 10% considerava vincolanti gli insegnamenti del papa).
Mentre in Italia si evita di censire i cattolici ed i vari credi e di fare indagini su cosa credano veramente i fedeli in modo da poter millantare maggioranze bulgare ed evitare di apportare modifiche comportandosi come se la religione cattolica fosse ancora religione di stato e si identificasse con i suoi fondamentalisti al comando. In Italia almeno il 10% della popolazione è ormai di altre religioni, mentre un 10-15% almeno non credente e sul rimanente 75% ci sarebbe molto da dire sul definirli cattolici: ma non bisogna dirlo ufficialmente, l’anno scorso col censimento si è persa una buona occasione.
La tendenza nel tempo del cattolicesimo è sicuramente al ribasso.
Il motivo è molto semplice, cioè che si tratta di un mondo teorico lontanissimo dai problemi reali. Alla fine il mondo cattolico propina le solite messe e i soliti noiosi rituali che sono sempre gli stessi da 1.700 anni.
Forse 100 anni fa, nei paesini di campagna, questo mondo ancora era vicino alla gente.
Ma oggi il mondo è cambiato e loro sono ancora nel medioevo. Alla fine il loro destino sarà quello di sprofondare nel ridicolo e diventare una ricchissima setta.
Il che…non è poi una brutta fine.
Una o più ricchissime sette, sarebbe meglio dire.
E l’una in lotta con l’altra. 😉
Il problema, secondo me è un altro. Come è stato osservato, una diffusissima convinzione nella attuale società vuole che: “Ah!, io non sono certo credente! Però… però… A ben penarci… un qualcosa deve pur esistere!” Quindi nè con *io nè contro @i@! Sempre però pronti a passare dalla parte di chi offra i maggiori vantaggi…
Vi devo lasciare, grazie della chiacchierata!!
Buon appetito! E non darci dentro, è un peccato. Di gola!
E non si comprende affatto chi o cosa potrebbe fargli invertire la direzione.
Forse un Suo diretto intervento… Aspetta e spera.