Tre giorni fa il quotidiano Repubblica ha discusso delle esternazioni anti-laiche del cardinale Angelo Scola, pubblicando articoli di Stefano Rodotà, Agostino Giovagnoli ed Enzo Bianchi intorno al tema Laicità. Se la Chiesa torna a criticare la laicità dello Stato.
Enzo Bianchi non ha replicato esplicitamente e direttamente alle affermazioni di Scola (che a sua volta, nel rivendicare la necessità dell’influenza religiosa sul governo pubblico, aveva completamente dimenticato le proprie responsabilità di “padrino politico” di discutibili personaggi quali Roberto Formigoni e Silvio Berlusconi), ma ha comunque preso le distanze da chi vuol “ridurre la presenza dello stato, e nel contempo chiedergli di farsi garante di un’etica religiosa specifica”, e da chi aggiunge “aggettivi qualificativi alla laicità o la rinchiude nel peggiorativo laicismo, rendendo quasi impossibile lo sviluppo e l’adattamento alle mutate condizioni sociologiche del nostro paese di quella convergenza di intenti e di valori che il legislatore costituente aveva sapientemente saputo ricostruire sulle macerie della guerra”.
La preoccupazione del priore della comunità di Bose è proprio “la convivenza” e “l’interesse collettivo”, e da qui muove per trattare non solo di ciò che è sfociato nel titolo del pezzo (La Spiritualità di chi non crede), ma anche per “trovare e utilizzare modalità laiche” per giungere a “un’etica condivisa che non è un’utopia”.
Bianchi è convinto che esista “anche una spiritualità degli agnostici, di quanti sono in cerca della verità perché insoddisfatti di verità definite una volta per tutte: è una spiritualità che si nutre di interiorità, di ricerca del senso, di confronto con l’ esperienza del limite e della morte”. Un approccio non troppo diverso nei contenuti da quello di Benedetto XVI, anche se la forma è abbastanza diversa, più empatica nelle intenzioni. Inoltre, il priore assimila fede e ateismo: atteggiamenti che non rientrerebbero nell’ambito del “sapere”, ma in quello delle convinzioni. Dimenticando quindi che si può sostenere l’inesistenza di Dio non solo pregiudizialmente, ma anche sulla base delle evidenze disponibili (e noi “sappiamo” che non esiste alcuna evidenza disponibile che attesti l’esistenza di Dio).
Ricordiamo inoltre che la ricerca di senso, con il corollario di sentimenti ed emozioni, non è qualcosa di esclusivamente spirituale. Ma è una caratteristica comune tra gli esseri umani, a prescindere dalla fede o meno: anzi, a prescindere dall’oggetto della ricerca di senso. Ci sembra quindi limitante definire tutto ciò “spiritualità”, cui anche il non credente aspirerebbe ma che, secondo i religiosi, declinerebbe in forma monca.
Anche l’affermazione finale è opinabile: secondo Bianchi, “la laicità dello stato è allora quella opzione di fondo che consente di reinventare continuamente strumenti condivisibili e linguaggi comprensibili da tutti, di garantire presidi di libertà e di non sopraffazione, di difendere la dignità di ciascuno, a cominciare da quelli cui viene negata, di consentire a ciascuno di ricercare, anche assieme ad altri, la pienezza di senso per la propria vita”.
No. O meglio, non solo. L’espressione è più adatta per definire la libertà di coscienza, un diritto umano fondamentale riconosciuto dall’articolo 9 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo. Costituisce un aspetto fondamentale del concetto di laicità, ma non è certo l’unico. Anzi. “Laicità dello Stato” significa, soprattutto, avere istituzioni neutrali, che non riconoscono dogmi e che non favoriscono alcuna dottrina, religiosa o antireligiosa che sia.
Bianchi non se l’è sentita di fare questo ulteriore passo. È evidente che la sua posizione è assai più avanzata di quella (medievale) di Scola, secondo cui soltanto la religione può legittimare le istituzioni secolari. Ma non è affatto un caso che Scola sia un cardinale (per qualcuno anche papabile) e lui no. Come Benedetto XVI ha autorevolmente mostrato venerdì, le gerarchie ecclesiastiche si stanno sempre più chiudendo in un fortino di intolleranza, refrattarie a ogni convivenza con opinioni diverse. Bianchi può al massimo criticarle, ma senza fare il loro nome. E senza avere alcun potere per modificare le loro posizioni.
La redazione
L’influenza della CCAR sul governo pubblico… mi pare che in Italia abbia fatto solo danni, ad esempio aumentando corruzione, finanziamento pubblico insostenibile perfavorire gli enti cattolici ed il voto di scambio, alienazione dei cittadini dallo stato e dalla amministrazione pubblica; nonché aumentando l’indebitamento pubblico, distruggendo l’etica civica, minando la coesione sociale tra i cittadini, eccetera.
erratum: aumentando l’indebitamento pubblico
corrige: facendo esplodere il debito pubblico e minando alle basi lo Stato di Diritto Costituzionale, facendo approvare forme legalizzate di privilegi incondizionati, iniqui ed indebiti tutti a favore della CCAR CEI CL CdO, enti, patronati, parrocchie, opere pie, istituti parificati, ecc…, gestiti esclusivamente dai cattolici clericali.
Se mi è concesso riprendere l’immagine data da Marzano nel suo libro-inchiesta “Quel che resta dei cattolici”:
la CCAR intesa come Vaticano, la gerarchia, s’è rinchiusa a guscio nella generale indifferenza, o meglio: quasi-insofferenza. Un fortino che sprofonda sulla sua stessa base, la legittimazione popolare, ormai troppo distante sia dal punto di vista politico che spirituale.
E mentre la facciata tenta di salvarsi disperatamente,
i preti ed i parroci degli oratori ormai quasi del tutto svuotati come molluschi dalle proprie valve tentano di “saltare lo squalo” o tentando di diventare o ridiventare centri sociali dal pensiero ancora velatamente conservatore (è il caso di Bianchi) nell’attesa che le loro grandi cape non vengano sostituiti dai vertici dai soliti noti di loro gradimento o si danno ai nuove forme di comunicazione costituendo comunità quasi settarie, per non dire che si affiliano direttamente coi nuovi Movimenti. Vere e proprie lobby.
La macina gira ancora, a fatica ed a stento, ma la farina non c’è più. Il mugnaio ha addobbato di nuovo le preti a secco con tende di bisso.
…ma la farina non c’è più. Il mugnaio ha addobbato di nuovo le preti a secco con tende di bisso.
FsManoni, ma tu credi veramente che la “farina” sia importante? L’essenziale è il potersi procurare sempre il bisso – e qui no, non si vedono problemi!!! Se poi sono sempre in meno a gustarsi la vista delle tende di bisso, è un dettaglio del tutto ininfluente….
Chiedo scusa, FsMosconi, non me ne voglia Manoni 🙂
@Vittorio
Lo so bene.
Solo che non ho mai gradito le agonie disperate: se uno ha da mori’ ha da mori’.
😉
@FsMosconi:
“…se uno ha da mori’ ha da mori'”. Non tutti, a questo mondo, hanno le stesse idee! Forse però si capisce meglio perchè i mugnai siano così ferocemente contrari all’eutanasia…. 🙂 🙂
la difesa del fortino porterà la ccar ad abbandonare il territorio, lasciando così dilagare la laicità, se la storia dell’evoluzione insegna qualcosa è che chi si adatta riesce a sopravvivere, purtroppo la difesa dei dogmi non li aiuta, così come la “certezza” che essere sopravvissuti per 1800 anni li aiuterà a fare altrettanto nel futuro.
nel futuro non ci sarà posto per chi non riuscirà ad adeguarsi in fretta, ciao ciao ccar !
Dall’articolo in questione: ” …il priore assimila fede e ateismo: atteggiamenti che a suo dire non rientrerebbero nell’ambito del “sapere”, ma in quello delle convinzioni.”
E’ veramente una cosa inaudita! Fino a quando passerà per buona una simile posizione, la vita degli atei, in quanto tali, sarà molto, molto difficile. In ogni caso, impeccabile dimostrazione della conclamata empatia del priore…..
Che ci vuoi fare, la nostra fede è credere che la gente non cammini sull’acqua, le vergini non partoriscano e valga il principio di non contraddizione tutte le volte che usiamo la logica binaria. Siamo una manica di creduloni.
@ fab
perché non sono empatico? perché mi riesce impossibile essere empatico? perché non sono empatico… perché…
… quanto meno Enzo Bianchi, priore della comunità di Bose, dimostra una certa dose quasi accettabile di laicità, una maggiore apertura mentale, una capacità gentile di comprensione umana, anche se per “deformazione professionale” (lasciatemi usare impropriamente e scherzosamente questa espressione) non riesce proprio a fare il passo logico successivo, o forse non può farlo altrimenti lo “radiano” per eresia !!
Certo se invece uno come Angelo Scola divenisse il nuovo Papa dopo la morte di B. XVI, con quelle idee da Medioevo potrebbe portare la CCAR al definitivo declino, proseguendo l’opera di lenta distruzione di B. XVI medesimo.
La strada imboccata dalla chiesa è quella ottusa che tutti noi conosciamo e, che sia il Card. Scola o un’altro il prossimo papa, non credo vedremo la differenza.
Credo che molti “religiosi” di una certa età e non sprovveduti si rendano conto di aver sbagliato tutto, ma non possano tornare indietro per non rinnegare tutta la propria vita e quindi siano costretti ad acrobazie degne di miglior circo. Un simpatico sacerdote molto impegnato nel sociale me lo ha confermato: “Ormai, cosa vuole che faccia!”
Lo scrivo a malincuore, ma temo che stavolta la redazione dell’UAAR sia andata a scivolare su una bella buccia di banana.
Innnanzi tutto mettiamo bene in chiaro una cosa: Enzo Bianchi è un credente, anzi un mistico; è lecito attendersi da uno come lui che si sciolga in un peana a favore dell’ateismo contemporaneo? Se un merito va riconosciuto al priore della Comunità di Bose, questo è proprio la mancanza di ogni chiusura pregiudiziale alla modernità laica, chiusura che invece abbonda in tutto il cattolicesimo dottrinario ed integralista dei vari don Giussani, Socci, Messori e soprattutto dei vari Ratzinger e Scola. Ma accettazione della modernità laica non implica affatto, per chi è credente, abbandono sic et simpliciter di tutto il cristianesimo.
Secondo la redazione dell’UAAR, Enzo Bianchi ha omesso di ricordare che laicità dello Stato significa soprattutto avere istituzioni neutrali, che non riconoscono dogmi e che non favoriscono alcuna dottrina, religiosa o antireligiosa che sia. Giusto, ma se è per questo, Enzo Bianchi ha anche evitato di menzionare la pedofilia del clero, il traffico di armi e di droga, la collusione delle gerarchie vaticane con la mafia italo-americana ed altre cosette imbarazzanti: secondo voi, sarebbe implicitamente favorevole a tutto questo?
Sempre secondo la redazione dell’UAAR, Enzo Bianchi ha dimenticato che si può sostenere l’inesistenza di Dio non solo pregiudizialmente, ma anche sulla base delle evidenze disponibili, ed è risaputo che non esiste alcuna evidenza disponibile che attesti l’esistenza di Dio. Ragazzi, sapete una cosa? A me a scuola è stato insegnato che, dopo Kant e la Critica della Ragion Pura, non è più possibile sottoporre ad indagine razionale i problemi della metafisica e segnatamente quelli dell’ontologia. Evidentemente mi sbagliavo: il filosofo di Konigsberg (accidenti, non so mai come fare la dieresi) era solo un frescone. Meglio dimenticarlo. E soprattutto meglio adottare quali nuovi maestri di pensiero individui come il non compianto Christopher Hitchens, gran sostenitore del clash of civilizations, nonché della disastrosa guerra in Iraq del 2003 e di tutte le avventurette belliche di Blair & Co.
Stavo guardando il TG3; tra le prime notizie che hanno dato, il concerto di oggi al senato. Nel servizio la telecamera, dopo aver ripreso per un attimo il maestro Muti, ha spaziato a lungo tra i vari senatori tirati a lustro, governo compreso, per fermarsi poi abbastanza a lungo sulla figura di… nientemeno S.E. il cardinale Segretario di Stato, T. Bertone il salesiano, con delizioso e civettuolo zucchetto viola. Al di là di ogni disgusto provocato dal fatto (laicità dello stato, se ci sei batti un colpo…), pensi, caro giordanobruno, che l’episodio abbia una qualche attinenza con quanto hai scritto qui sopra? Per quanto ci provi, non riesco a venirne a capo!
@ Vittorio
Ho scritto il mio intervento di questo pomeriggio alquanto in fretta, e mi rendo conto che devo chiarirlo.
Personalmente non ho mai nutrito una grande simpatia per Kant, tanto più che di mestiere faccio il matematico e non il filosofo; ciò nondimeno al liceo mi è stato insegnato che il criticismo kantiano, piaccia o non piaccia, rappresenta un punto di non ritorno nel pensiero occidentale e non è in alcun modo possibile prescindere da esso. Il risultato teoretico più importante della Critica della Ragion Pura consiste nell’aver tolto ai problemi della metafisica (e soprattutto a quelli dell’ontologia) ogni pretesa di fondazione razionale, per cui: a) il credere oppure il non credere è un fatto che esula da ogni verifica vuoi filosofica vuoi strettamente scientifica, e che riguarda solo la coscienza del singolo individuo; b) tu puoi essere il più baciapile e bigotto tra i credenti oppure il più anticlericale e bestemmiatore tra gli atei, ma non puoi pretendere che la polis intervenga a sostegno e difesa delle tue personalissime convinzioni religiose o non religiose.
Enzo Bianchi è un mistico, lontano milioni anzi miliardi di anni luce dall’ateismo e dall’agnosticismo degli uaarini. Però ritengo che meriti lo stesso rispetto, dal momento che il suo modo di intendere il cristianesimo si colloca, se non proprio contro, sicuramente al di fuori di certo cattolicesimo dottrinario venuto molto di moda in questi anni con il polacco e soprattutto con il bavarese: giusto per buttare là qualche esempio, hai presenti i deliri reazionari dei vari Socci oppure i compunti sermoncini dei vari Messori? non riesci a notare qualche differenza con i discorsi di Bianchi?
Devo poi lamentare che la redazione dell’UAAR, in questo thread, ha mostrato di indulgere un po’ troppo ad un certo point-of-view di stampo, per così dire, hitchensiano. Purtroppo, già da molto tempo ho notato che, da parte degli uaarini, sussiste una certa ingenuità nell’accogliere a scatola chiusa l’ateismo “made in England” dei vari Hawking, Hitchens, Dawkins ecc, senza valutare i non pochi equivoci che vi sono contenuti. Non guasta poi ricordare che i vari Hawking, Hitchens, Dawkins ecc ora menzionati hanno anche un orientamento politico alquanto conservatore e destrorso (già dimenticato il sostegno beota dato da Hitchens alla guerra in Iraq del 2003?) e questo non giova certo all’immagine di un’associazione come l’UAAR, la quale raccoglie membri e semplici simpatizzanti soprattutto nel popolo della sinistra.
@giordanobruno
Tu sei fortunato, hai studiato Kant; io invece no. Quello che constato io invece è che ogni istituzione che conta nell’organizzazione della società di cui faccio parte è infettata da principi monocordi e monotoni, tutti tendenti, in apparenza, a magnificare la trascendenza. Non v’è dubbio che questo era il fine del card. Bertone, nel marcare il proprio territorio nel che ho posto di cui ho detto più sopra. Se Enzo Bianchi è un mistico dovrebbe rendersi conto che il suo misticismo è incompatibile con il mondo (pensa un po’, c’erano arrivati ben 1800 anni fa, quando i mistici presero a ritirarsi nel deserto della Nitria, o sulla sommità delle colonne di Aleppo!) e quindi dovrebbe trarne le conseguenze. Se invece rimane al suo posto, ciò signica che anche lui, magari del tutto involontariamente, porta acqua al mulino della esaltazione della trascendenza, alla stessa maniera di Socci, Messori e compagnia fischiante, ivi compreso il polacco, il bavarese, il salesiano. In altre parole detesto il principio “non del mondo ma nel mondo!”: è una grossa truffa intellettuale.
“Ingenuità nell’accogliere l’ateismo made in England”? Io, scusami, non ho avuto questa impressione. In ogni caso direi però che prima di guardare la pagliuzza nell’occhio altrui sarebbe meglio prendere in considerazione la trave famosa…
In ogni caso, una grande approvazione per la tua professione: sapessi come ti invidio….
@ Vittorio
Come molti altri mangiapreti, anch’io ho ricevuto un’educazione cattolica, anzi ho frequentato il liceo in un istituto privato retto da gesuiti. E sono stati proprio loro, i gesuiti, ad instillarmi l’amore per la matematica, e soprattutto ad insegnarmi a diffidare dei mistici e del misticismo. Una volta mi capitò di leggere una poesia di M. Quoist: mi suscitò una strana impressione, diciamo pure che mi piacque, e volli subito farla leggere anche al mio direttore spirituale. Ma questo mio direttore spirituale non ne rimase molto entusiasta: prima scosse la testa in segno di disappunto; quindi mi ricordò che Gesù, richiesto dai discepoli sul modo migliore di pregare, non si mise certo a blaterare di castelli interiori, notti oscure, espansione della coscienza, soglie della percezione e di tutte quelle castronerie, che fin dai tempi più remoti sono state immensamente care ai mistici di ogni risma, ma insegnò loro il Padre Nostro, che è la più sobria e la più “terrena” di tutte le preghiere. Insomma, contrariamente a quanto credono oggi tanti bravi cristiani, Gesù non era stato affatto un mistico.
Ancora adesso conservo una forte diffidenza nei confronti del misticismo. Però di fronte a uomini come Enzo Bianchi o donne come Adriana Zarri, recentemente scomparsa, non me la sento di mantenere fino in fondo una chiusura pregiudiziale. E sai il motivo di questa mia disponibilità all’ascolto? Te lo spiego subito. La nostra civiltà sta morendo. Il governo mondiale delle banche, la dittatura della finanza, il fascismo monetario, di cui tanto si sente parlare (giustamente) negli ambienti della sinistra, anche di quella più moderata, sono solo gli epifenomeni di una crisi sociopolitica, e non solo economica, che è molto più radicale e profonda. Intendiamoci, mi guardo bene dal cadere in un facile millenarismo, immaginando che il mondo sia prossimo a deflagrare nell’apocalisse, secondo le parole alquanto roboanti (e ridicole) di Luther Blissett; però riesco a comprendere, anche se con qualche fatica, la scelta esistenziale di chi, percependo la fine di una civiltà, sceglie di fuggire nel deserto dello spirito. Ed Enzo Bianchi è, per l’appunto, uno di questi.
giordanobruno. Stavolta sarò più breve ( che impresa! ). Diciamola tutta. Alla Critica della Ragion Pura Kant fece seguire la Critica della Ragion Pratica, nella quale affermò la necessità dei tre “Postulati della ragion Pratica”: la libertà del volere; l’immortalità dell’anima; l’esistenza di Dio.
Questo per assicurare lo svolgimento del Dovere da parte dell’uomo, affetto dal Male Radicale ( il sottile ma universale inquinamento psichico per cui “c’è qualcosa che non ci dispiace nella disgrazia del nostro miglior amico” ). Vale a dire che il grande, intelligente e moralissimo iniziatore del pensiero borghese contemporaneo, considerata spassionatamente l’effettiva realtà dell’uomo, riteneva impossibile mantenere la moralità e il connesso ordine sociale senza un qualche residuo di religione.
Quanto alle tendenze destrorse dei “nuovi atei” inglesi non ho difficoltà a credercI:
una mia affermazione “trita e ritrita” ( che dico mia? ovvia! ) è che l’ateismo può avere un esito umanistico-progressista e uno esistenzialistico-nichilistico, con possibili utilizzazioni in senso machiavellico-hobbesiano da parte di esponenti del “libertinismo”: elementi dei ceti privilegiati, come quei bei tipetti di don Rodrigo e del conte Attilio, oppure che vogliono ascendere socialmente senza porsi problemi di coscienza. Quanto alla prevalenza della sinistra nell’UAAR, altra ovvietà, dato l’elemento più o meno messianico che la caratterizza.
Prego rivolgere contestazioni ed eventuali compatimenti al dotto di Koenigsberg
( che neppure a me sta simpatico ).
@Florenskij
Ergo, la religione è vista in ottica puramente utilitarista, sia essa fondata o no. E qui si rientra nel funzionalismo. Tra l’altro, il fatto che Kant abbia anche smontato la pseudoprova anselmiana dell’esistenza di dio è secondario, vero? Quanto alla chiusura del secondo paragrafo neanche ti commento.
“Vale a dire che il grande, intelligente e moralissimo iniziatore del pensiero borghese contemporaneo, considerata spassionatamente l’effettiva realtà dell’uomo, riteneva impossibile mantenere la moralità e il connesso ordine sociale senza un qualche residuo di religione.”
Siamo alle solite, ragionamento per “ipse dixit”: anche un grande filosofo non è depositario della verità, ma dà un contributo al dibattito. Ci vuole un bel coraggio a riprendere le affermazioni di un filosofo di oltre 200 anni fa vissuto in un’epoca d’inizio della rivoluzione industriale, in un mondo così diverso dal nostro dove dominavano ancora l’aristocrazia, il clero e la religione, e riproporre la sua visione della società per i tempi attuali.
Per poter ragionare si deve avere anche la possibilità di vedere i modelli alternativi e confrontarli sul campo e nessuno è in grado di prevedere il futuro, quindi si ragiona su modelli che si conoscono ed la massimo li si estrapola.
Se dovessimo giudicare con parametri moderni i pensatori del passato, credo che in pochi si salverebbero.
@gmd85
Io sarei più caustico: Instumentum Regni di controllo e contenimento sociale, direi alla maniera machiavellica.
Ed ancor prima Senechiana ed ancor prima di Crizia.
Curioso come nella difesa strenua di un’opinione ci si trasformi proprio nella macchietta che si vuol criticare…
@FSMosconi
Ah, beh, vedi la perla che ha sputato un po’ più giù.
Beh, oggi alla trasmissione “uomini e profeti” il suddetto Enzo Bianchi, commentando il vangelo di Marco, e un brano di Bernanos di attacco all’ipocrisia cattolica, letto alla fine, si è lasciato andare ad un accalorato attacco alla mentalita da “fortezza assediata” presente nella chiesa cattolica ed al pretesa di avere l’esclusività del Bene. Si capiva il grande sforzo che faceva a non dire una parola di troppo e soprattutto, farsi scappare qualche nome….
Della serie “Il lupo perde il pelo ma…”
gdm85. Ergo: chi dice “ergo” per tirare le conclusioni? Kant o i libertini ( don Rodrigo )?
Sono due esiti diversi: quello della religione come mero “instrumentum regni” è proprio dei libertini, quello degli elementi religiosi fondamentali, anche se ridotti all’osso, è l’esito di Kant, pensatore serissimo anche se umanamente non simpatico: come a ribadire che NON SI TRATTA SEMPLICEMENTE DELLE IDEE BALZANE DELLA VECCHISSIMA CIABATTA ( BVI ) O DELLA VECCHIA ( SCOLA ) , bensì di una problema filosoficamente e sociologicamente fondatissimo e dibattuto da secoli.
In soldoni: i laicisti odierni vorrebbero concepire la società come una cooperativa di mutuo soccorso, con scambio contrattualistico di beni e servizi; il che andrebbe benissimo, se non fosse che quasi mai lo scambio riesce a essere veramente equo e che spesso la vita sociale richiede il SACRIficio, perfino della vita ( “la difesa della Patria è SACRO DOVERE del cittadino” ). Così il SACRO, fatto uscire dalla porta, rientra dalla finestra come elemento ineliminabile della società in quanto organismo sovraindividuale e non semplice cooperativa; donde l’aspetto lievemente patetico-irrealistico dell’affermazione “la mia libertà finisce dove inizia la tua”, che vale sì per l’elemento di salvaguardia dell’individuo, ma non per quello per la necessaria “forza centripeta” della vita associata.
La prova ontologica smontata da Kant? Fior di pensatori cristiani non la ritenevano praticabile, credo nemmeno san Tommaso d’Aquino. In ogni caso grazie a lei ho (ri)ascoperto l’esistenza di una prova matematica dell’esistenza di Dio, autore Kurt Goedel, discussa dal prof. Odifreddi.
Quanto al discorso in generale, la invito a leggersi il testo della Marsigliese, in cui i sostenitori dei Diritti dell’Uomo ( come individuo libero ) sono invitati a rinunciare alla vita individuale essendo “figli della Patria” (intesa come entità sovraindividuale ).
@Florenskij
1) La prova di Godel è debole in non pochi punti e presenta dei limiti che, per chi utilizza un minimo di logica, la connotano come incompleta e non valida.
Rimango esterrefatto da come vi attacchiate a ogni ragionamento, pur strampalato, per cercare di provare ciò in cui dovreste credere per fede.
2) Ergo lo dico io in base al tuo commento. Smettila di girare intorno alle parole. Non è argomentare.
Ti consiglio visto che parli di sociologia – disciplina che mostri di consocere secondo un’interpretazione tutta tua – di leggere qualcosa di Mlinowski, Freud, Durkheim e Weber. Prima che tu te ne esca con qualche idiozia sullo studio di quest’ultimo sulla religione protestante, ti anticipo dicendoti che le sue conclusioni mettono n luce proprio l’aspetto utilitaristico della religione e non ne confermano certo la validità in quanto mero apparato ideologico.
Poi posiamo andare avanti con lenski, McIntosh e Alston, Glocke e Stark, ecc. Dimmi tu.
P.S. Dì la verità: lo fai apposta a rispondere ai commenti sbagliati, vero? Non posso pensare che tu sia così imepedito. 😆
@Florenskij
Quanto alle tue boiate sul sacrifico, lo riporti tu Matteo IX 13 o il Libro di Osea VI, 6?
Spero che i limiti e l’interpretazione “religiosa” della prova di Gödel siano ben chiari.
gmd85, la prova di Gödel non è affatto debole o incompleta; semplimente, quello che dimostra è un po’ diverso dai monoteismi…
@fab
Si, concordo. Il mio definirla debole e incompleta era in relazione al fatto che spesso sia sbandierata come prova dell’esistenza di dio.
Roverto V. No, tra i pensatori ci sono quelli CLASSICI: termine indicante coloro che hanno affrontato nel modo più significativo problemi che sono perennemente attuali e ricompaiono periodicamente in primo piano. Kant ( dalla cui freddezza quasi meccanica sono lontanissimo ) è appunto uno dei grandi classici della filosofia, e il suo tentativo di confinarne il valore alla situazione di inizio ‘800 è… da volpino ( cito Ezio Greggio ).
Non so quanto la cosa le dispiaccia o la sorprenda, ma io personalmente considero un grande classico anche Marx.
Un piccolo esempio per ribadire il succo del discorso: in che altro modo si possono definire se non come parareligiosi gli argomenti con cui nel 1941 Stalin invitò i Russi a difendere la PATRIA sovietica ? ( <nel frangente arrivò perfino a ridar fiato alla Chiesa Ortodossa ). Il termine Patria implica il concetto di genitorialità paterna e materna ( genere femminile, almeno in Italiano e in Francese ) come fondativa della fraternità. Invece il movimento dei "nuovi atei" vuole diffondere il concetto di una fraternità non collegata alla genitorialità; il che pone parecchi problemi dal punto di vista antropologico.
I problemi saranno perennemente attuali per lei ed i fondamentalisti che non vogliono guardare alla società che cambia. Lei continua a ragionare per ipse-dixit.
Marx ha fatto una bella analisi del sistema economico di metà ‘800, la sua validità finisce lì non è più attuale.
Poi ha commesso l’errore di voler estrapolare al futuro un modello di società, ma la società si è evoluta in modo impensabile per lui, la nostra società è molto più complessa e variegata rispetto a quella ottocentesca dove si potevano individuare chiaramente la classe contadina, quella operaia e quella borghese e aristocratica.
Kant ha vissuto in un’epoca dove il modello classico e secolare era quello della monarchia e aristocrazia intrallazzata col clero, della religione di stato e dell’assenza di libertà di religione e dalla religione. Una società dove non esisteva l’istruzione per tutti e dove la scienza e tecnologia occupavano ancora un ruolo marginale anche se in ascesa.
A lei evidentemente piace la società classista e repressiva, dove da una parte c’è la plebe, tenuta nella povertà ed ignoranza, che deve essere guidata da un’elite che si arroga il potere ed il diritto di “guidarla”. Ed infatti è un antidemocratico e mi cita a supporto l’esempio di un dittatore quale Stalin.
Siamo sempre al concetto guerrafondaio, repressivo ed identitario di patria o di gruppo, di noi contro loro, noi bianchi contro loro neri, noi cattolici contro loro protestanti, noi italiani contro loro tedeschi. Adesso per lei, come per il suo papa, è noi cattolici contro voi atei.
Quante guerre si sono combattute in nome della patria!
Suppongo che lei sia anche un antieuropeista.
Io sono italo-austriaco, i due popoli si sono combattuti per secoli, dobbiamo continuare a farlo? O fare come nel principato vescovile di Salisburgo dove vennero deportati 30 mila protestanti per ripristinare la sua “cattolicità”?
Le nostre società sono complesse, ci sono anche gli altri: altre religioni e i non credenti e sono in crescita. Anche ammettendo che “la religione” sia importante, secondo il suo modello si pone il problema di decidere quale, visto che vi possono essere differenze sostanziali come per esempio tra un fondamentalista cattolico e un valdese. Molti protestanti di confessioni diverse si sentono “fratelli” tra di loro, pur nelle differenze, mentre la chiesa cattolica proprio non riesce ad esserlo neanche con gli altri cristiani.
In rete si trova un articolo del fisico e filosofo tedesco Olaf Diettich, dal titolo “Gott und die Welt – zum Verhältnis von Wissenschaft und Religion”, ove è ben rappresentata la strettoia in cui si trovano oggigiorno le Chiese cristiane. L’analisi del Diettrich è molto sottile. Nel grande commercio sociale delle idee – dice l’autore – le Chiese cristiane si distinguono dai partiti politici per un aspetto essenziale: i partiti sono orientati alla domanda, vale a dire che s’informano sulle preferenze del pubblico e regolano corrispondentemente i loro programmi, anche quando si premurano di far credere il contrario; le Chiese sono invece orientate all’offerta, poiché devono proclamare la parola di Dio, essendo quindi la loro teologia inerentemente definita e obbligata; quando però s’impegnano in campo politico e sociale, aprono la discussione coi partiti su problemi etico-sociali (tecnologia genetica, energia nucleare ecc.) che offrono loro una comoda legittimazione, anche se la bibbia non contiene aiuti preordinati per decidere. Le Chiese dovranno allora badare che nella generale armonia sociale la teologia non venga loro meno. Per le Chiese c’è da temere che, trascurando la sostanza teologica, debbano ridursi all’etica. Nel sito dell’UAAR di Torino, sotto la voce Contributi si trova una presentazione completa dell’articolo di O. Diettrich.
Segretario: Scola ha detto che uno Stato veramente laico diventa ateo.
Papa: Fino a quando Vaticanen rimanere in Italia non ci sarà questo problemen.
Aritanga sul laico.
Sperando di non essere troppo invadente, metto qui il riassunto delle mie posizioni polemiche già esternate, ma con una nota di giubilo.
1) Perché essere “laici” quando si può essere cittadini? (scritto prima della comparsa di questa ultimissima)
2) Osservazione sui pilastri. (scritto prima della comparsa di questa ultimissima)
3) Alleluia! (scritto come commento a questa ultimissima)
Vedi sotto.
1) Perché essere “laici” quando si può essere cittadini? (scritto prima della comparsa di questa ultimissima)
Siccome per motivi storico-lessicali in Italia, almeno tra le persone che non fanno parte dei circoli accademici e intellettuali francofili, “laico” è, per esempio, l’inserviente del convento (il quale non sembra il massimo campione di cittadino in termini moderni), l’uso dei termini “laico” e “laicità”, quando usati in ambito civile, produce equivoci.
A motivo di secoli di intreccio tra potere ecclesiastico e potere civile, dove il potere ecclesiastico ha sempre di fatto prevalso su quello civile, i termini “laico” e “laicità” designavano persone e aspetti della vita civile e religiosa di una società totalmente impregnata di cattolicesimo, imposto o spontaneo che fosse.
In tale situazione l’espressione “laicità dello Stato” non aveva senso effettivo alcuno, trattandosi appunto di uno Stato totalitario cattolico. Così come oggi non ha senso effettivo alcuno in certi Paesi dove domina una religione che ufficialmente non ha un clero, ma dove, essendo lo Stato totalmente impregnato dall’islam, non si vede a cosa possa seriamente servire fare distinzione tra religioso e civile (seppur doverosamente si dovrebbe fare).
Con secoli di lotte altamente mortifere in cui il nemico era lo straniero chiamato dalla Chiesa o meglio dal papato, i Patrioti italiani sono riusciti a creare uno Stato italiano sovrano in cui la Chiesa e il papato, pur rispettati per non irritare i bigotti che ancora costituivano la maggioranza della popolazione italiana e buona parte dell’opinione pubblica internazionale, avevano dovuto sottostare al potere dello Stato sovrano.
Per quanto ampia fosse la maggioranza cattolica, lo Stato italiano accentrò in se l’intera potestà civile, dando vita ad uno Stato (territorio-ordinamento) sovrano, in cui i cittadini italiani cattolici (pur se teoricamente privilegiati a causa dell’articolo 1 dello Statuto albertino) non avevano più la possibilità di creare un corpo a parte capace di influire sulla sfera civile, ovvero, sostanzialmente, di modellarla a loro piacimento come in passato.
Non è tanto che i cittadini non cattolici diventarono di fatto uguali ai cittadini cattolici, ma almeno vennero eliminati i trattamenti di sfavore più evidenti imposti nella sfera civile ai non cattolici da parte dello strapotere cattolico.
Lo Stato sovrano non ha più un reverenziale timore delle gerarchie cattoliche: alla Chiesa vengono espropriati beni che aveva accumulato grazie al suo strapotere sui poteri civili; alcuni vescovi boriosi e tronfi del loro passato strapotere vengono sbattuti in carcere senza tanti complimenti; vengono aperti i ghetti; le altre religioni hanno un minimo di respiro; perfino gli atei costituiscono una Società Atea e pubblicano un Almanacco Ateo seppur tra forti difficoltà; … ; lo Stato non distingue tra “laici” e chierici ma tratta i suoi abitanti che ne hanno diritto come CITTADINI italiani, pur con tutti i limiti derivanti dal pregiudizio basato sulle condizioni economiche e sociali.
Come abbiano fatto i gerarchi cattolici, tramite il loro apparato tentacolare, a risalire la china approfittando della credulità popolare (che il Regno purtroppo, per i suoi pregiudizi sociali, non provvide a eliminare) e approfittando degli “uomini della provvidenza”, è un fatto che dovrebbe essere noto a tutti.
Con l’articolo 3 della Costituzione repubblicana, l’Italia ha adempiuto ai suoi obblighi derivanti dal Trattato di Parigi (alla cui Conferenza, Degasperi, si presentò come rappresentante di un Paese aggressore e sconfitto, seppur con il “bonus” dovuto alla Resistenza partigiana), Trattato le cui clausole IMPONGONO alla futura Italia il rispetto dei diritti umani e la non discriminazione (quindi di un obbligo internazionale e non di una gentile concessione del costituente italiano si tratta; come invece si tenta di far credere).
Per ciò formalmente l’Italia, seppur con il cancro dell’articolo 7 della Costituzione, è ancora uno Stato (territorio-ordinamento) costituito da cittadini che (teoricamente) dovrebbero essere tutti uguali davanti alla legge, senza alcuna discriminazione, specie per le materie espressamente vietate dall’art. 3 della Costituzione e dalle altre norme internazionali (da cui l’articolo 3 deriva; anche se, per motivi puramente accidentali, la Costituzione italiana è stata promulgata prima della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani delle Nazioni Unite).
Quindi, e ancor di più dopo il Concordato Craxi-Casaroli (che abroga l’articolo 1 dello Statuto albertino (sic!) e abroga la religione di Stato), lo stato italiano ufficialmente ha CITTADINI, non ha chierici e laici, non ha più neppure nobili e plebei.
La Corte Costituzionale italiana, nella sua nota sentenza, ha ricavato dai principi espliciti della Costituzione e ha stabilito come principio di giurisprudenza costituzionale il “Supremo Principio di laicità o non-confessionalità dello Stato”, dove, insisto, “dello Stato” non è opzionale.
Laicità dello Stato appunto, non una generica “laicità” qualsiasi. In un Paese in cui la generica parola “laicità” ancora risuona nelle orecchie di molti come argomento religioso (l’insieme delle persone e delle questioni riguardanti la Chiesa ma non il clero) distinguere tra “laicità della Chiesa” e “laicità dello Stato” non è opzionale e la semplice parola “laicità” crea confusione così come “laico”; indipendentemente dal fatto che le persone facenti parte dei circoli accademici e intellettuali francofili – i quali, chini sopra i loro dotti manuali, sembrano non abbassarsi ad ascoltare l’uso che di tali termini fanno le persone comuni – non sentano o facciano finta di non sentire.
Peraltro, in un periodo come l’attuale e da diversi anni, in cui una rampante parte della Chiesa cattolica e dei suoi gerarchi invadentemente mira a quella che io chiamo la restaurazione clerico-nazifascista, che con neanche tanto celata protervia torna ha sminuire lo Stato (con gioco facile avendo, secondo me, molti collaborazionisti al suo interno), a mio avviso minacciandone anche l’esistenza al di la di una mera apparenza di facciata, Stato che quella parte di Chiesa e sue gerarchie sembra tenere in conto solo quando lo stesso gli serve come esattore per il suo 8 per mille e altre prebende varie, contendendogli altrimenti ogni possibile spazio: dall’assistenza sociale alla sanità; dalla scuola al tempo libero dei ragazzi e dei giovani; dalla gestione del patrimonio artistico al turismo; dal collocamento al lavoro (con canali privilegiati) alla rappresentanza internazionale; … in un periodo come l’attuale permane e si rafforza (anche grazie a molti collaborazionisti ecclesiastico-papalini all’interno dei mezzi di comunicazione italiani) l’uso dei termini “laico” e “laicità” in senso religioso, come “laicità della Chiesa” e non come “laicità dello Stato”.
Pertanto, nell’Italia comune, quando si usano i termini “laico” e “laicità” senza ulteriori specificazioni, è più facile che la gente comune li percepisca sotto l’accezione religiosa che sotto l’accezione civile.
Continua a stupirmi che l’UAAR, seguendo le persone facenti parte dei circoli accademici e intellettuali francofili – i quali, chini sopra i loro dotti manuali pregni di marcata tendenza ideologica, sembrano non abbassarsi ad ascoltare l’uso che di tali termini fanno le persone comuni – non voglia prendere atto dell’esistenza di questo aspetto e si compiacciano di rispondere, come ha fatto il socio Stefano rispondendo a un mio commento sullo stesso argomento alcuni mesi fa, che bisognerebbe imporre l’accezione civile dei termini in questione, sostanzialmente, a forza di ripeterli facendo finta che il significato sia quello che i soci dell’UAAR sottintendono. Chi la dura la vince. Riusciranno i (forse) 4000 soci dell’UAAR a prevalere su milioni di italiani distratti e assonnati?
Mi chiedo inoltre se si tratti solo del suddetto imprinting culturale francofilo o se non ci sia qualcuno all’interno dell’UAAR che, attraverso l’uso dei termini “laico” (dove si potrebbe usare cittadino – membro di uno Stato sovrano che non può essere suddito di altra organizzazione) e “laicità (dove si potrebbe usare non-confessionalità – quando si tratta di religione – e dove si potrebbe usare non-ideologicità – quando più in generale si tratta di convinzioni – nonché dove si potrebbe usare “laicità dello Stato”), stia tentando di mantenere un qualche cordone ombelicale culturale con l'”altra” parte della Chiesa (ammesso e non concesso che esista).
Condivido.
2) Osservazione sui pilastri. (scritto prima della comparsa di questa ultimissima)
Nel suo incontro con l’UAAR, tenutosi presso la sede nazionale lo scorso 20 ottobre, la Signora Anne Morelli ha molto elogiato il sistema dei due pilastri con cui lo Stato belga avrebbe risolto la questione inerente al fatto che un cospicuo numero di cittadini belgi rifiutava la “regola” che imponeva ai sudditi le stessa religione del Re (o della maggioranza). La “geniale” soluzione trovata sarebbe nientemeno che la soluzione dei due pilastri: un pilastro cattolico e un pilastro “laico”. Perché mai i cittadini belgi cattolici non chierici non sarebbero “laici” mi sembra un mistero.
Apprendiamo quindi, in mezzo a un tripudio di applausi e altre manifestazioni di giubilo dei soci UAAR presenti, che in Belgio non ci sarebbero dei cittadini belgi uguali davanti all’organizzazione sociale e alle istituzioni, ma che il Belgio avrebbe due categorie di cittadini distinti: i cittadini del pilastro cattolico e i cittadini del pilastro “laico”. Pilastri separati proprio come vorrebbero i musulmani in Gran Bretagna. Ed è proprio quello a cui l’IHEU si oppone con il suo appoggio all’iniziativa “No Sharia Campaign”, “One Law for All”; pur tenendo presente che in Belgio si tratta di diversi sistemi sociali e non di diversi sistemi legislativi, rimane comunque impressionante quello che ha detto Anne Morelli sul fatto che “chi nasce in un pilastro, muore in quel pilastro” (di fatto proprio come in Libano, anche se in Belgio non c’è costrizione di legge) e sul fatto che “se un ragazzo di un pilastro sposasse una ragazza dell’altro pilastro sarebbe un ‘matrimonio misto'”.
Scusata per ovvi motivi la Signora Morelli per non essersi resa conto del cattivo gusto dell’esempio dei pilastri: i pilastri sono (anche) quelle cose in cui i mafiosi fanno sparire le loro vittime…
Rimane il problema degli Stati che non sanno risolvere la questione del pluralismo se non creando comunità separate, enclave, ghetti (psicologici quando non fisici), tutto fuorché uno Stato pluralista dove tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge e liberi di associarsi come meglio credono, ma senza il diritto di chiedere che le loro private associazioni divengano delle istituzioni al pari dello Stato, che pretendono di sostituire lo Stato, che si mobilitano, non per meglio realizzare gli scopi legittimi dei loro appartenenti, ma per impedire agli appartenenti ad altre associazioni o a singoli cittadini di realizzare i loro scopi, legittimi secondo la legge dello Stato, e per contendere loro le risorse al di là delle debite proporzioni. Suppongo che gli apparati tentacolari delle religioni di maggioranza non siano estranei a tali difficoltà degli Stati.
Sì, il sistema dei pilastri mi sembra proprio una bella schifezza, Né mi allettano i palazzi a sei o più piani del pilastro “laico” belga che tanto entusiasmo sembrano aver suscitato nei partecipanti all’incontro con la Signora Morelli.
Sì, uno Stato a pilastri si può fare, e può anche funzionare e più o meno soddisfare almeno alcuni, ma non sarà mai uno Stato di CITTADINI veramente liberi e uguali almeno potenzialmente; come potete essere uguali se siete stati murati in un pilastro piuttosto che in quell’altro?
Naturalmente anche uno Stato, se non è pluralista e rispettoso della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani delle Nazioni Unite, è, nel contesto internazionale, un “pilastro” per l’Umanità. Ma come si potrà mai fare ad andare verso un’Internazionale Umana se i governanti dei singoli Stati non sanno fare altro che cedere alle pretese di privilegi dei gruppi meglio organizzati invece di garantire a ciascun singolo cittadino gli stessi diritti indipendentemente dalla potenza dell’organizzazione a cui il cittadino appartiene o meno?
E come farà l’UAAR a combattere i privilegi del gruppo italiano meglio organizzato se plaude alla soluzione Belga solo perché i “laici” belgi, invece di aver lottato per una società più giusta per tutti, sono riusciti ad organizzarsi per prendersi una parte (abbiamo sentito le lamentele della Signora Morelli sui sovradimensionati contributi economici assegnati al “pilastro” cattolico) della loro parte? E quindi hanno con ciò implicitamente ammesso che uno Stato non possa funzionare se non per parti separate!
Condivido anche questo.
3) Alleluia! (scritto come commento a questa ultimissima)
‘Anzi. “Laicità dello Stato” significa, soprattutto, avere istituzioni neutrali, che non riconoscono dogmi e che non favoriscono alcuna dottrina, religiosa o antireligiosa che sia.’
Ho visto finalmente l’espressione “Laicità dello Stato”.
Richiede impegno scrivere “Laicità dello Stato” invece di “laicità”. Complimenti vivissimi alla redazione per l’impegno profuso.
(passo al merito dell’articolo del quotidiano Repubblica da cui l’ultimissima prende spunto)
A mio parere Stefano Rodotà e Agostino Giovagnoli, con il loro uso sistematico e “francese” del termine “laicità” non hanno profuso altrettanto impegno, mentre Enzo Bianchi, con il suo diffuso uso di termini come “laicità dello stato”, “stato laico” e “stato non confessionale” mi ha soddisfatto dal punto di vista terminologico.
Nel merito, la maggior contestazione che mi preme di rivolgere a Enzo Bianchi è quella relativa al passaggio ‘Analogamente gli atei, nell’ordine del sapere non possono dire “Dio non c’蔑.
La trappola “logico linguistica” insita nell’affermazione “Dio non c’è”, consiste nel non aver preventivamente ben definito cosa si intenda per “Dio”.
Con “Dio” si possono infatti intendere almeno tre cose ben distinte:
“Dio” può essere inteso in modo proprio e improprio.
Il “Dio” improprio (sottopotere, mafie varie) esiste (ma io sto con l’antimafia e spero che Bianchi non osi schierarsi apertamente dall’altra parte).
Il “Dio” proprio a sua volta si divide in “Dio” concreto e in “Dio” astratto.
Il “Dio” concreto: Geova, Gesù, Vishnu, Giove, Mitra, … è un’entità ben determinata di cui si sa essere il mero frutto dell’antropologia culturale.
Il “Dio” astratto è mero flatus vocis che se si ha tempo e voglia si può anche indagare al pari dei classici “Unicorno rosa”, “Fata turchina” e altre “scoregge fatte con la bocca”.
Ciò precisato: l’ateo che non abbia tale tempo e voglia può quindi legittimamente affermare che “Dio non c’è”. Infatti:
Il “Dio” improprio è improprio;
Il “Dio” concreto è fasullo;
Il “Dio” astratto è astratto.
In vero c’è anche un dio inteso in senso metaforico, una parte della psiche umana “cabalisticamente” chiamata “Dio”, ma questo è un puro sinonimo criptico.
Ci tengo a ripetere che tale affermazione vale solo se per “Dio” assolutamente non si intende “potere occulto”.
Delle conclusioni di Enzo Bianchi: “La laicità dello stato è allora quella opzione di fondo che consente di reinventare continuamente strumenti condivisibili e linguaggi comprensibili da tutti, di garantire presidi di libertà e di non sopraffazione, di difendere la dignità di ciascuno, a cominciare da quelli cui viene negata, di consentire a ciascuno di ricercare, anche assieme ad altri, la pienezza di senso per la propria vita.” TEMO soprattutto la parte “reinventare continuamente strumenti condivisibili”.
Infatti, per soddisfare il resto di quanto da lui affermato nella sua conclusione basta la Costituzione e l’interpretazione che la Corte Costituzionale ne ha dato fino a oggi.
C’è un solo corpo estraneo, o meglio incongruo, nei principi fondamentali della Costituzione della Repubblica Italiana (nata dalla lotta di liberazione dal nazifascismo, per regolare uno Stato nato dalle lotte dei Patrioti del Risorgimento contro il nemico esterno ed interno – leggi papato). Tale corpo estraneo è l’articolo 7, ovvero il suo scopo.
Poteva starci che per regolare una questione di particolare contiguità territoriale con il Vaticano (sede di organizzazione internazionale, ma non vero Stato) ci fosse un apposito articolo della Costituzione; benché mi sembra che ci sia a Roma la sede della FAO (organizzazione internazionale, ma non Stato) ma nessun articolo della Costituzione che ne regoli le questioni di contiguità territoriale.
Purtroppo, per via di una serie di ricatti e minacce di guerra civile, è saltato fuori un articolo 7 che è servito per NEGARE e ancora lo si invoca per NEGARE: “presidi di libertà e di non sopraffazione, [per] difendere la dignità di ciascuno, a cominciare da quelli cui viene negata, [per] consentire a ciascuno di ricercare, anche assieme ad altri, la pienezza di senso per la propria vita [pienezza che nel secondo comma dell’art. 3 della Costituzione viene più propriamente definita come ‘pieno sviluppo della persona umana’ (diritto individuale universale)].”
Così l’art. 7 della Costituzione è stato invocato e viene invocato per chiedere e difendere i privilegi dei cattolici, rendendo così gli altri cittadini italiani dei cittadini di serie B, in pieno contrasto con i principi ispiratori di tutti gli altri articoli della stessa Costituzione.
In questo quadro, la presa di posizione del Bianchi mi sembra più una preoccupazione per il futuro dell’egemonia cattolica che viene erosa da vari fattori e che può essere difesa solo in modo autoritario (modo di cui forse il Bianchi coglie i possibili effetto boomerang nel futuro), un’egemonia del cui passato non sembra lamentarsi, implicando a mio parere un generico: per il futuro parliamone, vediamo come aggiustarci; “reinventare”.
La risposta, secondo me, dovrebbe essere: perché mai? Nessuna reinvenzione! Piena applicazione di quanto nella Costituzione non è incongruo con la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani.
E l’art. 7 della Costituzione, con la sua assegnazione di privilegi alla Chiesa cattolica e di doppia sovranità sui cittadini italiani da parte del Vaticano, certamente è incongruo: non si può essere liberi di cambiare religione – come statuito dalla DUDU – se si è venduti dal proprio Stato come sudditi di un pseudostato straniero che pretende che la sua marchiatura sia indelebile e se una giurisdizione italiana riconosce che il battezzato, in quanto SUDDITO del vescovo, può essere diffamato e danneggiato economicamente dal vescovo senza possibilità di chiedere condanna del vescovo e risarcimento da parte del vescovo (sentenza Bellandi contro vescovo di Prato).
Di questa parte non condivido quanto scritto sulla parola “dio” che, concordo, DEV’essere definita prima di dirne/scriverne qualsiasi cosa. E proprio per questo, quant’è scritto è troppo semplicistico, quantomeno (ma non solamente) dal punto culturale. Al riguardo, secondo me, è un po’ piú adeguato l’intervento di “giordanobruno” (vedi sopra).
Caro Dino,
ho ri-letto quanto scritto da “giordanobruno” ed ho ora letto la discussione tra filosofi che ne è seguita.
Preciso che per me la filosofia non è altro che una letteratura di sistemi di pensiero e un filosofo non è altro che un dotto di tale letteratura o una persona che ha enunciato un proprio sistema di pensiero o entrambi.
Tuttavia non mi dispiace neppure la scherzosa definizione che di loro ha dato Bertrand Russell.
Nel mio piccolo, ho sempre tenuto a basarmi solo sulle mie idee “originali” e non ho mai cercato il padrinato di dotti filosofi per sostenerle. Qualche citazione mi sembra lecita ma il continuo maniacale attaccarsi alla presunta autorità di questo o quello mi sembrerebbe ridicolo: per me stesso e senza offesa agli altri che lo fanno. 😉
In vero, ho letto alcuni libri di B. Russell il quale, come è noto, non era per niente contento quando lo chiamavano filosofo e rispondeva che lui era un pensatore e non un filosofo, in quanto filosofo non si sapeva cosa volesse dire. Nel mio piccolo, concordo. Ogni sedicente o da altri detto filosofo ha presentato il proprio sistema di pensiero più o meno strutturato e più o meno coerente, quale metro abbiano usato lui o gli altri per dire che invece di pensiero si trattava di filosofia è per me un mistero. Forse perché riempiva di più la bocca? Certamente “pensatore” mi sembra intellettualmente molto più onesto.
La differenza tra il pensatore B. Russell e i filosofi è che Russell ha sempre fatto il massimo sforzo per cercare di farsi capire dal maggior numero di persone possibile, mentre i filosofi hanno sempre fatto il massimo sforzo per farsi capire dal minor numero di persone possibile e poi ti coglionano se non li capisci. Però non sono proprio stupidi, con i loro pensieri spacciati per filosofia, alcuni di loro, riescono a campare abbastanza bene.
Per il suo sforzo divulgativo: pienamente meritato il Premio Nobel per la Letteratura a B. Russell.
Se per sbaglio o convenienza pratica io uso la parola filosofia, intendo sistema di pensiero o visione del mondo e nient’altro.
In quanto a qualche parola GRIDATA, fa parte dello stile informale dell’ambiente. 😉
Fatto il punto sul mio rapporto con la filosofia, letto quanto da te richiesto, confermo quanto da me scritto al punto 3) e ti porgo un cordiale saluto.
Citavo l’intervento di “giordanobruno” semplicemente come “un po’ piú adeguato” in quanto, almeno, fa riferimento (e non si può far altrimenti in questo contesto) a pensieri un po’ piú articolati s’un soggetto (“dio” o affine) che, ripeto, merita una definizione meno semplicistica di quella che hai dato tu. Sono con te quando scrivi di non cercare “il padrinato di dotti filosofi” per sostenere le tue idee, ma proprio perché “dio” non è un’idea tua, non penso sia corretto liquidarla in meno di venti righe e in maniera assolutamente opinabile.
In conclusione: puoi confermare quanto vuoi quel che hai scritto al “punto (3)”, ma io continuo a confermare quel che ti ho obiettato per la tua eccessiva “semplificazione semplicistica”, indipendentemente da “giordanobruno”, da Kant e da tutti i filosofi, o sedicenti tali.
Caro Dino,
“semplificazione semplicistica”? E pensare che a me hanno tentato di insegnare perfino l’uso delle mappe di Karnaugh!
Abbiamo fatto una “gara” che consisteva nello scrivere un programma per far funzionare un ascensore tramite PLC.
In un giorno ho scritto un programma di cento righe che funzionava perfettamente.
Gli altri in un gruppo di cinque (tutti con titolo di studio superiore al mio) hanno scritto un programma di oltre cinquecento righe in circa una settimana, funzionava perfettamente, purché non ci fosse una chiamata contemporanea a due piani diversi, nel qual caso l’ascensore cominciava ad andare su e giù senza fermarsi mai.
Che strano! Anch’io avevo studiato le mappe di Karnaugh quand’ero all’ITIS, ma poi non le ho piú utilizzate come programmatore professionista. E nonostante finora abbia svolto con diligenza il mio lavoro, non ho mai pensato che qualsiasi aspetto della vita (anche culturale) funzionasse come (o fosse riducibile a) un programma per computer. Forse sono stati gli studi universitari in àmbito umanistico a impedirmi di fare l’errore di credermi infallibile come un “dio” solo perché sapevo qualcosa di logica proposizionale.
Caro Dino,
la semplice domanda che mi sembra tu non ti sia posto è la seguente: a cosa servivano le ulteriori 400 e passa righe di programma se 100 erano sufficienti e l’ascensore era lo stesso, a parte generare inconvenienti?
Tu accusandomi di “semplificazione semplicistica” implicitamente mi chiedi maggior complessità, la cui necessità non hai minimamente dimostrato.
Ho la vaga sensazione che gli studi umanistici generino persone portate a disdegnare libri che abbiano meno di 600 pagine e che non siano scritte nel modo più contorto possibile. Ma è solo una vaga sensazione.
ho letto l’articolo di Bianchi, molto timido e troppo prudente, senz’altro con le migliori intenzioni, ma anche lui è uno di quegli illusi che vorrebbero riformare la chiesa dall’interno, io penso che un’istituzione assolutista come la nostrana sia IRRIFORMABILE 🙁
La Laicità di uno Stato è garanzia di autentica democrazia. Ogni confessione religiosa ne è un esplicito attentato, in quanto possibile fonte di razzismo circa la uguale dignità di ogni cittadino con tutto ciò che questa fondamentale dignità individuale implica socialmente. Prima il diritto dell’uomo, che garantisce pure la libertà di credere per chi lo vuole, ma che non può implicare che tale comune diritto umano sia più pieno, totale e vero se dettato e stabilito dagli uomini di dio. Come ho già detto, tale pretesa degli uomini di dio è perfetto razzismo in quanto ne contiene la radice velenosa, con assuluta impossibilità di contribuire al progresso democratico senza in pari tempo il pericolo di fondamentalismi altri dalla sola condizione dell’ umano diritto.
Dio per il diritto naturale umano non costituisce un bene superiore, ma una fallacia naturalistica che può operare anche contro la natura umana, anche contro la libertà umana.
L’idea di Dio si trova nella mente dell’umanità sin dalle prime civiltà come gli Egizi.
In questi 5.000 anni di storia sono stati scritte montagne di libri e fatti oceani di discorsi su questo Dio che però non si è mai manifesto nè l’hai mai visto nessuno.
In compenso, per colpa di questa idea sono accadute guerre e persecuzioni più che per ogni altro motivo reale.
I fatti dimostrano questa idea altro non è che una pericolosissima “sega mentale” che l’umanità si è sempre fatta.
Dunque, se l’umanità vuole crescere e migliorarsi deve smettere di farsi le “seghe mentali” su cose immaginarie e pensare piuttosto a risolvere i problemi reali.
E’ sempre un… uomo quello che col proprio cervello ha pensato, detto e scritto che “dio nessuno l’ha mai visto”. E sempre un uomo quello che asserisce in base alla propria soggettiva esperienza illusoria o meno che “dio si è manifestato” a lui ( o nella Storia. O “pienezza dei tempi”) e favoleggia e scrive “come”. Ed ancora sempre un uomo quello che scrive che “dio ha pronunciato una parola, ma l’uomo ne ha intese due!”. Ed ancora un uomo quello che incise in cuneiforme, demotico e greco sulla famosa Stele di Rosetta circa tre secoli scarsi prima del cristianesimo sul “dio eucaristico manifestato” (inizio quarta riga dall’alto del testo greco). E sempre, sempre un uomo quello che pensò di dedicare in Atene un tabernacolo al “dio ignoto” (agnoso theo). Sempre sempre un uomo credente quello che per ipocrita e fastidioso amore non è mai contento, nè pienamente soddisfatto della propria fede dottrinale e confessionale nel suo dio se anche un solo altro uomo onesto nella sua sincerità esprime, nel suo pieno umano inalienabile comune diritto, che secondo il suo cervello quei “dio” non li sperimenta, non vi pone quindi fiducia ed anzi, secondo lui, sono invece illusioni nocive al progresso pieno della specie uomo e ottima fonte di ignoranza, odio e morte.
“Non uccidere” dice dio! ma se ti ordino di farlo non esitare a uccidere anche il tuo stesso genitore o figlio che pensasse e dicesse che io-dio non ci sono e non stesse con me. Questo è il minimo comune multiplo di tutte le religioni di rivelazione. Solo e unicamente in questo comando dio parla senza alcun equivoco identicamente in tutti e tre i monoteismi (monolatrie!). Dio è univoco solo quanto a quest’ordine di uccidere (in tutti i sensi), mentre è equivoco in tutto, compresa l’immortalità o vita eterna di ciascun uomo. “Convertiti, Signore, e strappa la mia vita dalla morte, perchè in essa nessuno si ricorda di te”. Sparola di dio!!!
Dimenticavo. Dovremmo ovviamente lasciare ai preti, alla teologia politica, ai 16 benedetti e oltre, la spiegazione “veritiera” perchè essi ne sanno molto molto di più di qualsiasi storia della favola del loro dio. Un burattino nelle loro mani con esclusivi diritti di rimodellazione!!! Brutta, infida gente, eppure nostri simili da sopportare e rispettare. Ma guardiamo, passiamo oltre e non ci curiam di lor. Unum gestit ut ignorati damnentur.
Intervento molto pregevole! Condivido ogni parola!
Bianchi ha ragione quando dice che non si può dimostrare la non-esistenza di Dio. Da un puro punto di vista logico-predicativo, infatti, non si possono falsificare enunciati esistenziali (tipo E(x) = l’oggetto x esiste). Si possono solamente falsificare enunciati universali. Se quindi vogliamo assimilare l’ateismo ad una fede nella non-esistenza di Dio, devo forzatamente essere d’accordo. Tra parentesi, in linea di principio si potrebbe dimostrare, al contrario, che qualcosa esista: basta mostrarla. Empiricamente. E, per quanto mi riguarda, finora nessuno è mai stato in grado di dimostrare, anzi di mostrare, un dio. Dobbiamo per forza di cose essere agnostici riguardo ad un dio generico, in quanto non possiamo dimostrare nulla al riguardo. Se Dio è trascendente, non è (di)mostrabile empiricamente per definizione. Siamo agnostici.
Sempre dal punto di vista logico, sarebbe invece possibile dimostrare la non-esistenza di un certo dio particolare, definito da uno o più dei suoi attributi. Un oggetto qualunque, una volta che si siano definiti questi suoi attributi, potrebbe essere logicamente non-esistente in quanto due o più dei suoi attributi risulterebbero contradditori. Un numero primo pari (maggiore di 2) non può esistere. Un cerchio quadrato non può esistere. Dobbiamo per forza essere atei riguardo ad un dio particolare, in quanto la logica ce lo impone.
Il problema, però, è che il termine “ateismo” ha ormai raggiunto un’accezione molto, troppo, vasta. Ci sono troppi modi di essere atei, troppe definizioni differenti. Personalmente, infatti, ritengo valido il significato originario, come negazione di qualcosa: a-teo significa semplicemente “senza dio”. Io sono ateo, ma non tanto nel senso di Bianchi, di avere fede nella non-esistenza di un dio, quanto per via del motivo che il trascendente non mi interessa. Vivo senza Dio, e ne rifiuto la sua imposizione. Sono ateo in quanto laico. E, contemporaneamente, posso anche essere ateo nel senso classico, quando dimostro per via logica che un certo dio, per esempio onnisciente e onnipotente, non può logicamente esistere.
Recentemente, comunque, è stata coniata un’interessante definizione, che ben si adatta a tutto il discorso che sto facendo: “ignostico”. Ignostico, si potrebbe dire in due parole, è l’agnostico (agnostico nel senso che dicevo prima di colui che non può dimostrare nulla) che “ignora” Dio. Lo ignora in quanto, fino a che non si sarà trovata una definizione logicamente coerente di Dio, con attributi non contradditori, la cosa non ha il benchè minimo interesse.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ignosticismo
Se, giustamente, Bianchi definisce la spiritualità del non credente come un fatto puramente interiore, non mistico e non trascendente, allora, questo è ignosticismo.
Comunque sia, niente paura: non ho alcuna intenzione di proporre la modifica della sigla UAAR in UAAIR o UAIAR o simili. Anche perchè le due “A” insieme già significano “I”….
@ Giorgio Pozzo
Che si riesca a dimostrare che Dio esista o non esista non cambia nulla.
Infatti i teologi dicono tutti che “Dio non si vuole manifestare e non vuole far accadere niente nel mondo umano”.
Ma un Dio che esiste e non fa niente è esattamente come se non esistesse.
Dunque, perchè mai uno deve farsi la domanda se Dio esiste oppure no?.
Tale domanda è solo una”sega mentale” che non porta a niente.
Massimo,
certamente noi non possiamo distinguere tra un dio che esiste, ma non fa nulla, e un dio che non esiste. Questo è proprio il punto centrale dell’Ignosticismo (ignoriamolo). Io ignoro tale questione, salvo però poterne parlare quando si tratta di esporre le proprie posizioni.
Non mi sembra invece che tutti i teologi affermino la non ingerenza di Dio nel mondo immanente: molti affermano che esistono i miracoli. E che cosa sarebbero i miracoli, secondo loro, se non l’esternazione di un dio?
Ovviamente, i miracoli, se mai esistessero come eventi soprannaturali nel mondo naturale, sarebbero naturali anch’essi.
Te lo dico io cosa sono i miracoli. Semplici fenomeni di autosuggestione.
Ti faccio un esempio.
Tempo fa uno mi ha detto “Io ho asssitito ad un miracolo. Su un computer c’era un file della Bibbia. hanno provato a scancellarlo e non ci sono riusciti”.
Ora a questo qui non è passato per la testa la semplice d ovvia che il file era protetto dalla cancellazione. Ma lui voleva credere al miracolo.
Altro esempio (gia successo tante volte). Su un pezzo di legno, per effetto dell’umidità si formano delle macchie casuali . Arriva il credente e dice “miracolo..miracolo…è il volto di Padre Pio”. A questa persona nella sua fantasia queste macchie gli ricordano Padre Pio ma ad un altro potrebbero ricordargli una farfalla o qualche altra cosa (vedi test di Rorhshack). Ma semplicemente lui vuole credere in Padre Pio e la sua immaginazione lo accontenta.
E di questi esempi se ne possono fare a migliaia.
Quindi, i miracoli sono semplici interpretazioni soggettive, basate su presunta soprannaturalità, di fatti perfettamente naturali.
Certamente è così: infatti, potrebbe essere un miracolo che in Australia si riesca a tenere il cappello sulla testa…
Pensiero, secondo me, condivisibile.
@ Giorgio Pozzo
Scusate, sarò semplicistico, ma il definire un dio come non rilevabile in alcun modo (se non del tutto idiosincratico) eppure esistente per me è una cialtronata. Che ci posso fare…
Ammesso si possa concepire una cosa del genere, rimane da decidere come si distingua un dio esistente ma non rilevabile da uno non rilevabile perché non esistente.
Stefano,
non ti posso dar torto, ma la complicazione deriva dal semplice fatto che, in maniera totalmente illogica e incoerente, il dio in questione viene definito come trascendente e soprannaturale, quindi appartenente ad un mondo completamente avulso dal nostro, mentre poi si insiste a volerne vedere gli effetti immanenti e naturali sul nostro.
Questa è la contraddizione logica che demolisce l’impalcatura di certe religioni, e supporta un certo ragionamento ateistico.
Un dio invece puramente trascendente, ovviamente, non è sperimentabile in alcun modo, alla stessa stregua dei multiversi. Si tratta di speculazioni filosofiche le cui conseguenze, per definizione, supportano il ragionamento ignostico (oserei dire “ignorante”, intendendo il participio presente di “ignorare” 🙂 ).
Quello che vorrei dire, è semplicemente che il principio dell’agnosticismo non è tanto quello di chi ha un certo dubbio, come sembra affermare Bianchi, ma quello di chi non è interessato alla faccenda.
@ Giorgio Pozzo
” viene definito come trascendente e soprannaturale, quindi appartenente ad un mondo completamente avulso dal nostro”
Ovviamente le considerazioni fatte più su per dio valgono esattamente per il “trascendente e soprannaturale” e il “mondo completamente avulso dal nostro”.
Insomma, qualsiasi X che venga definito come non rilevabile eppure esistente.
La cosa vale, al momento, per eventuali multiversi. Ma questi non vengono definiti a priori come non rilevabili in alcun modo. Anzi, dovessero esserlo, non rimarrebbero per molto tra le ipotesi prese in considerazione dalla scienza.
Detto questo si può pure essere atei in prima battuta e ignostici in sovrappiù.
In alcuni post c’è stato qualche cattolico “progressista“ che sosteneva che, contrariamente alla descrizione dei suoi detrattori, la chiesa è tollerante ed aperta e come esempi venivano citati il cardinal Martini e Enzo Bianchi.
Qui abbiamo un’ulteriore conferma del cosiddetto “dialogo“ all’interno della chiesa cattolica.
Da una parte i pezzi da “90“ che tuonano a reti unificate ed occupano i vertici della chiesa e fanno carriera, dall’altra persone che non occupano posizioni di rilievo e non hanno fatto carriera come questo Enzo Bianchi (illuso dal Concilio Vaticano II), Mancuso e quelli di Noi siamo chiesa oppure sono stati progressivamente messi da parte come il cardinal Martini.
Insomma vengono tollerati se sono ridotti a “riserva indiana“ e non hanno troppa visibilità e potere, e se essi stessi rappresentano un dissenso estremamente soft ed ossequioso come nel caso di Enzo Bianchi (e anche di Martini che ha fatto le sue critiche più consistenti in prossimità della morte), cioè se non sono in grado di creare problemi al sistema.
E per come è strutturata gerarchicamente e condizionata mentalmente la chiesa evidentemente anche per i dissenzienti è difficile discostarsene più di tanto. Va detto che come denunciavano quelli di Noi siamo chiesa, l’aver accentrato tutto a Roma negli ultimi anni, sia politicamente che economicamente, fa si che preti e vescovi siano “ricattabili“ dai vertici.
Per esempio i contestatari di Noi siamo chiesa difendevano in Austria i privilegi economici della chiesa e i contestatari della pfarrer-initiative in Austria avevano tra le loro fila due preti con precedenti per pedofilia e solo dopo la denuncia da parte delle associazioni delle vittime sono stati allontanati: insomma anche per loro essere pedofili non è una cosa grave. Giusto, quindi, che qualcuno abbia fatto notare come questi critici come Enzo Bianchi alla fine non si sono pronunciati sulla pedofilia nella chiesa ed altri problemi. Quindi non c’è da aspettarsi molto, tenendo anche conto che le nuove generazioni di preti sono molto più allineate con i vertici e dopo la scomparsa della generazione conciliare o post-conciliare sarà completato il lavoro di restaurazione verso una chiesa fondamentalista degli ultimi due papi.
Può essere. Ma le nuove generazioni di preti, per grazia di dio, son sempre più ridotte e riducibili. Dio s’inflaziona da ogni umana rimodellazione. Resta la ricchezza di un potere acquisito da sperperare in difesa del divino egoismo e tornaconto umano.
Dato che la discussione é stata chiusa posto qui la notizia della bufala, alla quale vi siete accodati.
IL PAPA HA BENEDETTO CHI METTE A MORTE I GAY?
Ha cominciato il “Fatto Quotidiano”, titolando telegraficamente: “Il Papa benedice promotrice legge che prevede pena di morte per gay in Uganda”. Così, secco. Poi uno approfondisce e scopre che la tipa, tale Rebecca Kadaga, è la presidentessa del Parlamento ugandese. Che ieri è stata ricevuta in Vaticano insieme a un’intera delegazione di parlamentari del Paese africano, in visita a Roma per partecipare, senza che nessuno se ne scandalizzi, nientemeno che alla settima Assemblea Consultiva dei parlamentari per la Corte penale internazionale ed alla Conferenza parlamentare mondiale sui diritti umani (tanto per avere un’idea, proprio la Kadaga sarà relatrice sul tema “Rafforzamento dello Stato di Diritto e del Sistema Giudiziario attraverso l’effettiva applicazione del Principio di Complementarità”, come potete leggere qui). Se si va ancora più a fondo, si scopre che la donna politica ugandese non è la presentatrice della proposta di legge ribattezzata “Kill the gays bill”, anche se ha rilasciato dichiarazioni in suo sostegno; che la legge, nella sua ultima versione, non prevede più in alcun caso la pena di morte; che, in ogni modo, sia la Chiesa Cattolica ugandese che la Santa Sede si sono già espresse contro di essa da molto tempo. Insomma, si scopre che quella montata dal “Fatto”, a cui si sono accodati tutti i pennivendoli nostrani, è un’indegna strumentalizzazione, per non dire una vergognosa bufala.
http://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2012/12/strip-86-bassa.jpg?47e3a5
La legge prevede ancora la pena di morte:
http://allafrica.com/stories/201211290868.html
@giuseppe
Non riportarli mai i link, eh. Basterebbero un paio di click.
Cavolo giusi, fortuna che ci sei te 😮 che persone cattive ci sono al mondo, ma tu sei diverso per fortuna 🙂
Speaker of Parliament Rebecca Kadaga has vowed to pass the bill in 2012.
She has stated that the Uganda Anti-Homosexuality Bill will become law by December 2012 since most Ugandans ‘are demanding it’.
http://www.parliament.go.ug/new/index.php/about-parliament/parliamentary-news/147-speaker-kadaga-receives-blessings-from-the-pope-at-vatican-mass
http://en.wikipedia.org/wiki/Rebecca_Kadaga
http://en.wikipedia.org/wiki/Uganda_Anti-Homosexuality_Bill
Otzi scrive:
16 dicembre 2012 alle 22:35
La Laicità di uno Stato è garanzia di autentica democrazia.
Si, quando non si trasforma in laicismo, quando rispetta la sensibilità religiosa del popolo che “dovrebbe rappresentare”, quando non impone scelte ideologiche faziose non tenendo conto del pare dei più. La democrazia non é una dea, ma un sistema dentro il quale tutti possano riconoscersi. La laicità deve essere un spazio aperto a tutti, non una ideologia dominante che deve regolare tutto secondo principi che non esistono.
E quando la fede si trasforma in fideismo?
Praticamente come fa la religione.
@ giuseppe
“quando non impone scelte ideologiche faziose”
Un esempio di scelta IMPOSTA dal laicismo?
Insomma qualcosa di simile al fatto, che so, che siccome divorzio, aborto, eutanasia e unioni omosessuali non piacciono a voi ALLORA non vanno bene per nessuno?
Oppure siccome vi piace vedere uno appeso alla croce ALLORA lo devono vedere tutti?
Insomma giuseppe, ce lo vuoi fare questo esempio di IMPOSIZIONE laicista?
Forse che i laicisti si sognano di IMPORTI di non mettere il crocifisso in chiesa, a casa tua o nella tua auto? Forse ti obbligano a divorziare? O a porre fine alla tua vita? O ad abortire?
O la cosiddetta imposizione laicista è l’impossibilità di IMPORRE la visione cattolicista?
E pensi che non si noti questa ipocrisia giuseppino?
Fatti mezzo giro di rosario, và….
@Stefano(e @giuseppe)
Qualcosa mi dice che dopo aver tirato il sasso il carissimo giuseppe nasconderà la mano e si guarderà bene da rispondere.
Ci sarebbe molto da domandare sul suo intervento. Per esempio:
cioè? la sensibilità dei cattolici?
L’unica frase corretta è l’ultima, un sistema dentro il quale tutti possano riconescersi.
Allora giuseppe, affinchè TUTTI possano ricoscersi, converrai che sono necessarie alcune condizioni. Per prima cosa quel TUTTI deve comprendere VERAMENTE tutti…non tutti i cattolici ma tutti gli italiani indipendentemente dal credo religioso. Quindi ciò che dici non è coerente, visto che parli di sensibilità religiosa di un popolo non tenendo conto che il popolo italiano non ha una sola e unica religione. Inoltre quali sono le scelte ideologiche? perchè non tenendo conto del parere dei più? a quale maggioranza ti riferisci?
a proposito di quel “dei più”, ma se risultasse quindi che la maggioranza degli italiani è anticattolica tu non avrai nulla da obbiettare se, onde tenere conto del parere dei più e della loro sensibilità religiosa, si instaurasse uno stato ateo che vieti il culto cattolico, giusto?
: per esempio???
@San Giovese
Sarebbe fra i più accesi contestatori 😆
Veramente è la chiesa cattolica che cerca di imporre agli altri i suoi principi che esistono solo all’interno del suo catechismo e non vengono riconosciuti nè da altri cristiani nè da molti cattolici, per non parlare dei non credenti.
La chiesa cattolica si è mai posta il problema del rispetto degli altri? Si è mai posta un problema di par condicio? Si è mai dimostrata favorevole ad un confronto interno sull’etica?
La chiesa cattolica lascia spazio alle altre religioni ed al confronto con le altre religioni?
A sentire i valdesi, dati alla mano, la chiesa cattolica di vertice ha monopolizzato quasi al 100 % tutti gli spazi di discussione su religione e etica e di propaganda, la chiesa cattolica continua a comportarsi come se fosse ancora religione di stato, ignorando i cambiamenti in atto nella società e come se i suoi principi dovessero essere legge per tutti. E continua ad approfittare di privilegi estorti al popolo in un’epoca antidemocratica. Sin dall’inizio con pagani, ariani, ebrei ed eretici la chiesa cattolica non si è mai posta il problema del rispetto degli altri.
La chiesa cattolica continua ancora a comportarsi come 50 anni fa quando un prete disse arrogantemente a mia madre straniera e luterana: “le conviene” convertirsi al cattolicesimo, qua in Italia ci siamo solo noi, i protestanti non esistono ” (ovviamente dopo aver fatto in modo per secoli che non ci fossero).
Ormai almeno 1 italiano su 4 è non credente o di altra religione, ma anche dei presunti cattolici la maggior parte non è allineata con i vertici della chiesa ed è secolarizzata, eppure è la minoranza fondamentalista che continua a parlare e imporre i suoi dictat a tutti.
La laicità e la democrazia devono concedere spazi a tutti, ma devono permettere il libero confronto alla pari e devono concedere libertà regolamentate: se i cattolici fondamentalisti non vogliono divorziare, non vogliono convivere, non accettano per i propri membri relazioni omosessuali e non vogliono abortire sono liberi di farlo, mentre loro pretendono che questo debba valere anche per gli altri.
Soffro con te giusi 🙁
Sì, buon Giuseppe! E la minaccia più grande della Laicità e della Democrazia ha la sua fonte certa nel papa di Roma, prima ancora di tutte quelle che elenchi tu.
…parere e non pare, pardon !
Tranquillo, come si potrebbe non perdonarti di tutto? A uno come te? 🙂 TVB :*