UE: Chiesa doveva pagare Ici su immobili commerciali, ma è impossibile riscuoterla

La Commissione europea ha dichiarato l’Ici incompatibile con le regole europee in quanto ha assicurato per anni l’esenzione della tassa sugli immobili della Chiesa in cui si svolgono attività commerciali. L’Imu invece è stata approvata in quanto esenta dalla tassa solo le attività non commerciali.

La magnitudine di questi finanziamenti illegali è stata valutata dall’Uaar in 600 milioni di euro l’anno, nell’ambito dell’inchiesta sui Costi della Chiesa. Da tempo l’Uaar segnala che esiste un problema e che sussiste un privilegio a favore della Chiesa cattolica. Anche per la nuova Imu, tassa comunque adattata dal governo di Mario Monti ai desiderata d’Oltretevere, dopo un iter lungo e imbarazzante (soprattutto rispetto alla prontezza con cui l’esecutivo tecnico ha agito su altri fronti).

Tuttavia, caso eccezionale, l’Italia non dovrà recuperare questi “aiuti di stato” elargiti tra il 2006 e il 2011 in base alla legge Bersani poiché — come ha dichiarato il commissario Ue alla Concorrenza Joaquin Almunia — “le autorità italiane hanno dimostrato che in questo caso specifico” l’operazione “sarebbe assolutamente impossibile” in quanto è “oggettivamente impossibile” stabilire quanta parte degli immobili era da considerarsi commerciale e quindi non coperta dall’esenzione Ici.

Delle due l’una: o è impossibile, ed è dunque autorevolmente certificato che le attività svolte dagli enti ecclesiastici sono ambigue, o è possibile e non lo si vuol fare.

Non solo l’Ici non è stata riscossa, ma ora è stata anche condonata. Nonostante il riconoscimento da parte dell’Unione Europea di una palese e prolungata irregolarità per l’esenzione a favore della Chiesa, l’Italia quindi non agirà. Rimane dunque la sproporzione e il danno non solo alla concorrenza, ma anche a tutti i cittadini che hanno dovuto far fronte con le proprie imposte alle mancate entrate dovute sui beni ecclesiastici.

Come al solito, in Italia, a essere colpiti sono sempre coloro che non hanno alcun santo in paradiso.

L’associazione

Archiviato in: Generale, Notizie

274 commenti

Francesco

Leggendo questo articolo mi è venuta in mente la colonna sonora de “Il Padrino”.

faber

Invece a me è venuta in mente la saggezza popolare che parla di contadini e cetrioli che volano…

Martin L'Utero

Cioè, fatemi capire: Joaquin Almunia, un politico spagnolo va a sindacare cos’è possibile o impossibile stabilire?
Un dannatissimo, idiotissimo spagnolo?
Perché non si prendono il Vaticano un po’ per uno, i nostri “”””fratelli””””” europei?

gmd85

No, Almunia ha riportato ciò che l’Italia sostin, ossia di non poter calcolare l’effettiva parte d’immobili. Il che, implicitamente o meno, è come ammettere che c’è tanta di quella roba…

Florasol

come le olimpiadi, ogni 4 anni il Vaticano in un posto diverso. Così oltretutto le loro mafie non fanno in tempo a metter radici….

giordanobruno

@ Florasol

Avresti pienamente ragione, ma penso a quei poveretti dell’U(nione) C(retini) C(oglioncelli) R(imbambiti): che dovrebbero fare, cambiare server ogni 4 anni?

parolaio

Ti parrà strano, ma non gli parrebbe il vero.
In Francia fanno ancora una baracca di soldi con Avignone, dove l’ papa c’è stato 70 anni 7 secoli fa.

nightshade90

ci fanno una baracca di soldi con il turismo senza dover sganciare un centesimo in privilegi, favori, ecc. proprio perchè ad avignone il papa non c’è più. mentre noi praticamente foraggiamo il vaticano, condonando di tutto e di più ad uno stato parassita che perdipiù si intromette nella politica del nostro stato un giorno sì e l’altro pure permettendosi di dettare l’agenda politica al capo di stato o al capo del governo a seconda di che gionro della settimana è…..

Sandra

Veramente il papa c’è stato, anche se indirettamente, per molto di più, fino alla rivoluzione francese infatti Avignone faceva parte dello Stato pontificio, e aveva una serie di facilitazioni fiscali come enclave straniera. I legati pontifici furono spesso cardinali italiani, o membri dell’aristocrazia (Borbone, Farnese, Chigi, Barberini).

Fanno una barca di soldi anche con Versailles o Sans-Souci, se è per questo. Difficile non ricordare di fronte a tanto lusso, la miseria e le condizioni di vita della gente comune, che con il proprio lavoro finanziava i capricci e le ambizioni di monarchi assoluti. Sono monumenti costruiti con la vita, letteralmente, di tanta povera gente. Si dovrebbe anche essere riconoscenti adesso? La vita media ai tempi era di 45 anni: quella di monarchi e papi molto di più. Ah, l’amore e il rispetto per la vita (propria).

Bee

In sostanza, l’evasione multimilionaria c’è stata, ma Chiesa e Stato hanno pasticciato così tante volte sul significato commerciale/non commerciale che nessuno ormai ci capisce più nulla.
Solo in Italia può succedere una cosa del genere…

faidate

Sia il laico Fini sia Benigni ripetono “Date a Cesare etc.” . Ma l’UE dichiara che dio non deve dare perché “ha già dato” (creazione, tavole della legge etc.) e comunque aspetta che Monti sciolga la riserva.

Tiziana

. Del resto se l’Italia si tiene l’articolo 7 (quello in cui concede sovranità ad un altro Stato sul suo territorio) probabilmente merita di essere trattatto come un paese di serie z

faber

Attendo con ansia la sentenza sul ladro che viene perdonato perché è troppo difficile da prendere, sull’assassino che viene graziato perché ha ucciso così tante persone che è impossibile ritrovare tutti i cadaveri ecc ecc. Ma non si vergognano neanche un po’? Ora io dico, prendiamo per buona la tesi del governo, cioè che sia impossibile stabilire TUTTI i casi in cui era necesssario pagare e invece non è stato fatto. In che modo ciò impedirebbe di far pagare per ALCUNI casi in cui invece questo è possibile? Da quando in qua la giustizia funziona come un pacchetto “tutto o nulla”?

Reiuky

Ci deve essere un errore:
“L’Imu invece è stata approvata in quanto esenta dalla tassa solo le attività non commerciali.”

Non mi risulta. O, meglio, quest’anno ho pagato l’IMU per la casa dove abito, e vi assicuro che non effettuo nessuna attività commerciale a casa mia.

O, forse, ho sbagliato a compilare il modulo dell’IMU? Mi potete dare qualche delucidazione?

Agnos XVI

Si, so per certo che hai sbagliato e che non devi pagare assolutamente nulla.
Se sei un prete, ovviamente.

Roberto Grendene

oh, ma il Governo clerical-tecnico ritiene che tu abbia fini commerciali, anche a tua insaputa

anche io, sulla casa in cui abito con mia moglie e i miei due figli a carico ho pagato l’IMU (e salata)

invece, gli appartamenti vescovili sono esentati
vedi
http://www.icostidellachiesa.it/
sezione “Esenzione IMU”

doc

@ Roberto Grendene

Ti suggerisco una bella raccolta di firme, e ti suggerisco anche il posto e l’ora: all’uscita dalla chiesa dopo la messa di mezzanotte… magari rimedi anche una fetta di pandoro o di panettone, il che non guasta.

doc

@ gmd85

Che vuoi che ti dica… prenditela con il tuo fornitore di pandori e panettoni.

gmd85

Mi riferisco a te, animale. Dimmi, sei davvero così rovinato da credere che l’esenzione all chiesa sia giusta o è perché ci mangi un po’ anche tu?

Priapus

Ma quando è impossibile stabilire la discriminante, cioè l’esenzione, non si dovrebbe ritornare
alla regola generale, cioè tassazione senza esenzioni?
Quì ci vuole un ricorso al tribunale europeo, meglio rischiare una multa per il governo italiano
che perpetuare i privilegi.

whichgood

Anche la spazzatura che butto annualmente è impossibile di calcolare con essattezza ma mi chiedono di farlo comunque a forfait, secondo la metratura della mia azienda.
Imbarazzante la risposta della UE, vergognoso il governo Marcinkus, meravigliosa l’avidità vaticana.

giuseppe

L’Europa ha solo stabilito quanto é giusto, alla faccia di tutta la propaganda anticlericale. Ora scatenatevi pure con le solite schifezze da gettarmi addosso !

Vittorio

@ whichgood

Non pretenderai mica che afferri il concetto!!!! Lui ragiona per dogmi; e siccome gli è stato detto che…

FSMosconi

Invero ha stabilito solo che a causa dei vari inciuci è difficile dire cosa è e cosa non è commerciale (ma il casus belli non era proprio questo? Mah…).
Di per se non ha deciso proprio un bel cavolo, ha constato semmai.
Ed ha ribadito comunque che la CCAR deve in ogni caso pagare sui propri edifici ad uso commerciale.
Punto.

giuseppe

Infatti, pagherà per gli edifici commerciali, senza nessun effetto retroattivo. Mi sembra una soluzione molto equa, ma voi volete sempre la pelle della chiesa e non siete mai contenti.

FSMosconi

@giuseppe

Ok, quindi per te chiedere ciò che non si ha avuto con evidenti mancate perdite per lo Stato è volere la pelle della Chiesa.

Tanto paga sempre Pantalone, sai com’è…

Bee

Giuseppe, scusa, ma a te sta bene che la Chiesa abbia illegittimamente evaso ogni anno per centinaia milioni di euro? Sì o no?

Loris

gmd85 risponde:
mercoledì 19 dicembre 2012 alle 19:13

@giuseppe

Matteo 19, 16-30.

Ce lo spieghi tu?
——————————–

dv64

Giuseppe, non preoccuparti delle nostre reazioni, come gli arretrati della chiesa cattolica anche la tua idiozia è caduta in prescrizione…

giordanobruno

@ giuseppe

Sei talmente tonto, che non riesci nemmeno a comprendere il senso delle battute. Complimenti!

fab

Bon, per una volta ti prendo in parola, ma sono pigro. Per cui vai alla ricerca di ogni schifezza che trovi e buttatela addosso da solo.

giuseppe

Ma che grande ironia ! Ora ti senti realizzato ? Stai sereno anche il branco correrà in tua difesa, compatto come sempre, per esaltare il tuo ego.

fab

L’ironia è un’altra cosa.
Chiunque scriva qualcosa in rete in quel momento è contento di averlo scritto, come sai benissimo.
Branco???
L’ego esaltato sarebbe il mio? Ma mica siete voi quelli che si coccolano al pensiero di avere il creatore di tutto che vuole loro tanto bene, perché sono tanto speciali? Ma va là…

Ah, poi ci sarebbe il piccolo particolare che le tue tesi sono, tanto per cambiare, indifendibili, sia intellettualmente sia moralmente. Che poi sarebbe il motivo del mio intervento.

Gaglia

Io ti difenderò giusi, perché provo tanta tenerezza per te 🙂

Murdega

giuseppe, il,problema è che io non voglio pagare la tua religione come
non voglio pagarne alcun’altra, chi vuole se la paga per conto suo.
Questa volta è ,andata come è andata, ma intanto è stato affermato il principio
che dovrà pagare per le attività commerciali, non manca molto al crollo
economico e quindio politico della tua religione visto l’andamento
dei non appartenenti ad alcuna religione organizzta ,se tu ti senti di appartenere ad una religione auguri la cosa mi è del tutto indiferente comunque ad ogni
buon fine cito il canone 1269 Divenuto membro della Chiesa, il battezzato non appartiene più a se stesso,ma a colui che è morto e risuscitato per noi. Perciò è chiamato a sottomettersi agli altri, a servirli nella comunione della Chiesa, ad essere « obbediente » e « sottomesso » ai capi della Chiesa, e a trattarli « con rispetto e carità ». Come il Battesimo comporta responsabilità e doveri, allo stesso modo il battezzato fruisce anche di diritti in seno alla Chiesa: quello di ricevere i sacramenti, di essere nutrito dalla Parola di Dio e sostenuto dagli altri aiuti spirituali della Chiesa.
Godi ed annichilisciti ,ognuno gode a modo suo.

giuseppe

Murdega risponde:

mercoledì 19 dicembre 2012 alle 16:57

giuseppe, il,problema è che io non voglio pagare la tua religione come
non voglio pagarne alcun’altra, chi vuole se la paga per conto suo.

Qui non si tratta di pagare. Lo stato (cioé noi ) non puo’ prendere soldi da strutture che non fanno profitto. Mi pare molto semplice.

gmd85

Intanto le strutture che fanno profitto pretendono soldi dallo stato, anche se sono private e la Costituzione spiega bene che non devono farlo. E il tutto ricade sul pubblico. Mi pare ancora più semplice.

nightshade90

giusy

evidentemente non hai capito un’acca di tutta la storia:

1 lo stato prende soldi dalle case di proprietà ad uso privato, cioè da strautture che non fanno profitto. perchè a me cittadino sì e alla chiesa no? ma comunque non è questo il punto, perchè qua si parla di un’0altra cosa

2 qua si parla di ATTIVITA’ COMMERCIALI. che quindi, PORTANO PROFITTO ECCOME. la chiesa non ha pagato per anni il dovuto in modo truffaldino tramite un cavillo, ottenendo così contemporaneamente di FRODARE LO STATO (per mancati introiti di tasse, che quindi vengono fatte pagare invece ai cittadini in misura maggiore) e FARE CONCORRENZA COMMERCIALE SLEALE (se un negozio paga le tasse e l’altro no, il secondo può fare prezzi minori in modo sleale o comuqnue avere introiti maggiori da reinvestire. questa è concorrenza sleale).
la chiesa (e tu e gli altri della tua risma) ha negato per anni che ci fosse davvero questo sistema.
l’UE vi ha sgamati, e, sebbene non gliene freghi nulla se lo stato fà pagare l’imu sulle case dei cittadini (che non danno profitto) ma non su monasteri e conventi del clero (che non sono certo ad uso prettamente religioso: mica dormono, mangiano e vivono nella cappella i frati), gliene frega molto invece per quanto riguarda la parte della concorrenza commerciale sleale (visto che ci sono norme europpe che la disciplinano).
questo ha PORTATO ALLO SCOPEROA il tutto e lo stato è stato COSTRETTO a rivedere le norme in modo da eliminare la scappatoia che permetteva alla chiesa di non pagare le tasse sui suoi beni commerciali (per quanto abbia tentato in ogni modo di farli rientrare comunque in un modo o nell’altro alle spalle del controllo dell’UE, che difatti continuava a bocciare la nuova legge). nel caso non ti sia ancora abbastanza chiaro tutto ciò significa che E’ COMPROVATO AL DI LA’ DI OGNI DUBBIO, IN MODO CHIARO E MANIFESTO, CHE LA CHIESA NON HA PAGATO LE TASSE SU MOLTISSIMI BENI COMMERCIALI PER ANNI ED ANNI, CAUSANDO MILIONI DI EURO DI DANNI ALL’ERARIO.
il punto finale del discorso che si sta discutendo qui è che l’UE ora ha detto che….la chiesa può far senza pagare gli arretrati che non ha pagato tramite un sistema che è stato riconosciuto fraudolento dalla stessa UE (il che equipara il mancato pagamento ad una evasione delle tasse). e la motivazione che ha dato per questo “permesso” è stata che “è impossibile quantificare la quantità esatta di tasse che non sono state pagate”. in parole povere è come se io non avessi pagato di tasse milioni e milioni, ma visto che non si riesce a calcolare l’importo esatto allora mi abbuonano la cosa, purchè da quasto momento iop prenda a pagare. è assurdo! anche perchè se è il privato cittadino a farlo, gli contano fino all’ultimo centesimo, mentre evidentemente per la chiesa, che a quanto pare deve allo stato molto, moltissimo di più di quanto debba il peggior evasore del mondo, la cosa viene “graziata”. quindi perdonami se la tua uscita su “è stato fatto ciò che è giusto” la prendo come qualcosa a metà strada tra una presa per il culo ed una cazzata che solo uno che non ha capito nemmeno quello di cui sta parlando può dire

fab

giuseppe, lo stato pretende continuamente denaro da chi non fa profitto. Mai sentito parlare di IVA e IMU sulla prima casa, tanto per citare due esempi?

Milamber

@giuseppe
“Lo stato (cioé noi ) non puo’ prendere soldi da strutture che non fanno profitto. Mi pare molto semplice.”
Tanto semplice quanto falso: nella mia unica casa non svolgo alcuna attività commerciale, eppure l’imu l’ho pagata (io, l’ho pagata… tu?)
Ora prendiamo una qualsiasi chiesa (inteso come edificio): perché non dovrebbe pagare? Grazie all’elemosina e alle donazioni in quell’edificio qualche lucro c’è, nella mia casa no… eppure io pago l’imu e il curato no… forse perché io sono onesto e il curato…

Gaglia

Io ti getto addosso solo tonnellate del mio amore e della mia amicizia e felicità ^^

Stefano Molinari

Ma neanche la Chiesa ha santi in paradiso: ha solo demòni in terra (tra cui un primo ministro che invece di fare gli interessi della propria nazione fa quelli di un surreale staterello creato dal fascismo).

giuseppe

A quello che chiami surreale statarello é stata restituita una briciola rispetto a quello che l’Italia gli ha preso dopo mille anni di ininterrotta propietà.

FSMosconi

Della finta Donatio Constantinii e dei vari intrallazzi coi Francesi e con le varie famiglie nobili (Borgia su tutte) nemmeno una parola.

Reiuky

@ Giuseppe: Da come hai scritto, parrebbe che preferiresti che l’italia fosse ancora sotto il dominio dello stato pontificio.

Bee

Stai a vedere che se rispuntano gli eredi del Regno delle due sicilie dovremmo risarcire pure loro…

RobertoV

Seguendo la sua logica dovremmo indennizzare i Savoia, i Borboni, tutti gli aristocratici, l’Austria.
Mentre la chiesa cattolica dovrebbe indennizzare gli ebrei, i protestanti, i pagani, gli eretici e tutte le persone sfruttate nei secoli per costruire le proprie ricchezze.
Di solito chi perde la guerra paga, non viene indennizzato come la chiesa.

fab

E due centesimi ai cartaginesi per la distruzione della loro città non vogliamo darli?
Pensa poi se dovessimo risarcire i celti per avegli preso mezza Europa…

Diocleziano

La chiesa dovrebbe essere espropriata di tutto, così, sic et simpliciter. In quanto
entità parassitaria, dannosa e cattivo esempio per la società civile.

Stefano Molinari

@ Giuseppe: “Il mio regno non è di questo mondo.” (Giovanni 18, 36)

LaBusta

Ma davvero rispondete a un così evidente troll? Questo è più blasfemo di me e Mosconi messi insieme e si diverte a fare l’ultracattolico 😀
Non penso esista qualcuno che davvero rivendichi lo stato pontificio ahahhahahahahha
Secondo me è lo stesso di rispostecristiane 😀

nightshade90

giusy
scusa, ma lo staterello, prima di pretendere che gli fosse restituito quello che gli è stato preso, potrebbe restituire ai discendenti dei romani quello che hanno preso e/o distrutto delle loro opere pubbliche e non in tutti i secoli in cui hanno governato ILLEGITTIMAMENTE (perchè, ricordiamolo, il lascito di costantino è un FALSO) nel centro italia? e potrebbe il suddetto staterello rifondere gli eredi degli eretici e streghe morti sui roghi per i danni morali e materiali che tali crimini (l’aver ucciso tale gente sul rogo, non l’essere strega o eretico. e l’averlo fatto pure senza un legittimo processo, in quanto tortura e presunzione di colpevolezza non sono riconosciuti legittimi metodi di indagine) hanno comportato? potrebbe il papa pagare danni morali e materiali alle vittime delle varie persecuzioni e stragi perpetrate dallo stato della chiesa, da quelle dei pagani alla strage di perugia? potrebbe restituire tutti i terreni e possedimenti requisiti alle persone e famiglie accusate di eresia, e pèagare loro gli interessi derivati dall’uso secolare di tali terre?

quando la chiesa avrà fatto tutto questo, ALLORA potrà cominciare a avere pretese su quello che le è stato portato via dal resorgimento (sempre che resti qualcosa, visto che quasi tutto quello che possiede è stato O ottenuto in tali modi illegittimi O costruito su ciò che è stato ottenuto con tali modi illegittimi)

Murdega

A quello che chiami surreale statarello delle due sicilie ,ovvero i Borboni, non stata restituita una briciola rispetto a quello che l’Italia gli ha preso dopo
l’unità d’Italia.E tutto ciò mentre il governo, cioè neo-Regno d’Italia si appropriava dell’oro del Banco di Napoli (e del Banco di Sicilia) e della flotta napoletana, cioè della terza marina militare del mondo.
Perchè al vaticano si ai Borboni no ?

Sandra

ma come lo spiega l’economista giuseppe che una congrega di gente che non ha mai prodotto niente si sia ritrovato con un patrimonio immenso? Quale è il progresso economico relativo a questa ricchezza? Questo sì che è accumulo di beni spregiudicato e immorale.

diego

perchè solo al vaticano è stata restituita una minima parte di quello che aveva?? Allora anche Venezia deve avere indietro qualcosa!! E ci si aspetta anche un bel rimborso danni da Francia e Austria!!

Stefano Molinari

Ma neanche la Chiesa ha santi in paradiso: ha solo demòni in terra (tra cui un primo ministro che invece di fare gli interessi della propria nazione fa quelli di un surreale staterello creato dal fascismo).

alessandro pendesini

Dall’articolo dell’UCCR « Il papa e i gay : ecco la doppia bufala inventata dai media »….

….L’UAAR di certo ti ha insegnato la tolleranza si nota….
@Penultimo
Lei fa dei sottintesi ironici molto gratuiti rispetto all’UAAR !
Per sua informazione sappi che sull’UAAR accettano critiche pertinenti da chiunque ; per cui le suggerisco se ha cose interessanti -o verità- da dire, di diffonderle sui siti che vi criticano, in primis l’UAAR ! Molto stranamente, NON MI CAPITA DI LEGGERE I VOSTRI COMMENTI E/O CRITICHE NEL BLOG UAAR !!! Posso chiedervi il perché ? P.S. Con l’aiuto di due gionalisti belgi che ritengo integri e rispettosi dell’Etica, ho voluto accertarmi della pertinenza di certi articoli del blog UAAR ; dall’analisi NON è mai capitato che ci fossero informazioni infondate o false, come capita di solito su « altri » blog ! Allora ?
Le faccio notare che due dei miei commenti (risposte) relative a questo articolo sono state -molto stranamente- censurate ! Capisca chi puo’….

NB Scusate l’off topic, QUESTO COMMENTO E STATO CENSURATO (con altri due) su questo sito ! Vorrei che gli Uaarini sappiano cosa scrive e come si comporta l’UCCR !

Odino

A camminare nei letamai ci si sporca i calzari di sterco.
Pandesini vale la pena di lordarsi postando in tale sito?

Ad andare li a postare gli fai solo un favore, accresci le visite al loro blog e i tuoi commenti verranno sistematicamente censurati con la stessa certezza che ho nell’affermare che l’acqua è bagnata.
L’intero web li conosce e gli ride dietro.
Non bisogna mai andare sui loro siti, il nemico va affrontato in campo neutro con fermezza e, all’occorrenza, una bella rista in faccia.

alessandro pendesini

@Odino
Capisco il tuo commento, devo comunque affermare che sul sito UCCR ci sono anche persone aperte (anche se rare) ; a queste indirizzo i miei commenti ! Evito di postare certi articoli, o ripetermi, su siti dove i lettori già conoscono cio’ che scrivo….. Il mio obiettivo non consiste nel « convincere » ! bensi nel far riflettere gente che non mettono mai in dubbio le loro convinzioni e/o credo che prendono per « verità assoluta ». Per essere precisi affermo di non militare contro chi crede in un qualsiasi dio, ma contro l’ignoranza incommensurabile che certi credenti manifestano, generatrice d’irrazionalità e malessere umano, ma anche contro opportunisti di « malafede » che diffondono volontariamente false simmetrie e storie fantasmatiche a dei fini personali egocentrici ; tra i quali un certo BXVI !
Un saluto da Bruxelles

Odino

@Pandesini
Ben comprendo questo tuo desiderio di far riflettere ma permettimi di darti un consiglio, consiglio che ti viene da uno che fino a qualche anno fa i forum religiosi se li girava tutti: sui siti di apologetica non esistono credenti con la mente aperta. Mai. Se fossero aperti non starebbero li. Esistono solo diversi livelli di educazione.
Naturalmente è giusto che tu faccia le tue esperienze per provare con mano ma sono sicuro che alla fine della fiera avrai la mia stessa opinione: con i fanatici non si deve ragionare.
Quando anni fa un utente con più esperienza di me mi disse quello che ora sto dicendo a te mi sembrò un’esagerazione, ora con il senno di poi so che aveva ragione.
Fa le tue esperienze ma non farti troppe aspettative o rimarrai deluso.
ciao

Vittorio

Alessandro Pandesini, ho visto parecchi tuoi interventi, caratterizzati da profondo acume e grande correttezza intellettuale. Perché ti vuoi occupare di quelli che pretendono a tutto i costi di convincerti che gli asini volano? Odino, qui sopra, ha perfettamente ragione.

PS Quanto ridete, voi a Bruxelles, della realtà italiana?

alessandro pendesini

@Vittorio
Non ti posso dare torto, ma non vedo altre alternative !
P.S. Da cio’ che succede in Italia (e non solo) non mi viene da ridere, ma piangere…..
Penso (a torto?) sia necessario, per ognuno di noi, intervenire sensa aggressività o violenza (se possibile) sulle CAUSE di cio’ che accade, e non soffermarsi o accanirsi puntualmente sugli EFFETTI ! Questo puo difficilmente eliminare certi problemi (dovuti principalmente ai nostri “tre” cervelli !), -in particolare l’egoismo + antagonismo e odio-, puo’ solo spostarli e/o aggravarli.
La persona ignorante (olisticamente ed eticamente intesa) -atea, agnostica o credente che sia- avrà sovente difficoltà nel comportarsi in modo rispettoso verso i suoi simili. I veri nemici della nostra specie, oltre che a fattori naturali (malattie, catastrofi, terremoti ecc..) sono : l’istinto arcaico innato (ma che tramite una cultura sana puo’ essere modulato, o parzialmente inibito) e l’ignoranza generatrice d’irrazionalità. P.S. : A volte è necessario correre, ma se non corriamo nella buona direzione sprechiamo inutilmente solo energia…..Bien à vous

Vittorio

Alessandro Pandesini, ti rigrazio di tutto cuore del tuo intervento: mi hai fatto capire che si può ancora essere normali, sempre nel rispetto delle altrui convinzioni e degli altrui principii. Per quanto riguarda i principii etici, se sono reali i nemici da te esposti (istinto arcaico innato, ignoranza generatrice di irrazionalità+egoismo, antagonismo e odio) bisogna altresì tener presente un’altra caratteristica di noi italiani, e cioè la spontanea tendenza alla polarizzazione. Nel nostro paese “ti devi schierare”, devi prendere una posizione: non solo in politica, ma nello sport, nella religione, su casi giudiziari, su qualsiasi argomento non abbia contorni ben definiti. E quando ti sei schierato, troverai altri che sono schierati su posizioni diverse dalle tue, e cercheranno di contrastarti, alcuni per puro spirito di contraddizione. Se ci pensi bene ciò è perfettamente coerente: sono secoli che l’Italia è lacerata dalla divisione tra “guelfi” e “ghibellini”; e a partire da Dante A., il ghibellin fuggiasco, nulla è cambiato negli otto secoli trascorsi; oggi ci troviamo nelle stesse medesime condizioni di allora. Hai ragione, Alessandro , sarebbe bello essere credente, essere ateo, essere agnostico, essere teista in maniera del tutto spontanea, senza doversi preoccupare di qualcuno che cerca di delegittimarti ad ogni piè sospinto. Grazie Alessandro per avermelo ricordato, per avermi fatto vedere che esiste ancora il rispetto e la conderazione (non dico la tolleranza) dell’altrui punto di vista. Una simile osservazione è caratteristica di un grande; anche se – ne sono convinto – è facilitata dal fatto che tu vivi lontano dall’Italia e quindi non coinvolto dalle piccole-grandi passioni, piccole-grandi meschinità che quotidianamente ci ghermiscono con il loro abbraccio soffocante. Bien à vous aussi.

Titti

Ciò che mi irrita di più è che le censure arrivano anche quando vuoi rispondere a chi, nei tuoi confronti ha usato toni piuttosto discutibili, così, a chi legge, risulta che uno te ne scrive di tutti i colori, e tu non hai ribattuto…infatti ho scritto spiegando di non censurarmi, soprattutto in questi frangenti col risultato che a volte hanno rimesso i commenti, a volte no…infatti è raro che adesso mi prendo il disturbo di postare in questo sito, tanto sono contenti di cantarsela e suonarsela frà di loro.

enrico

@ pendesini

Lei afferma di non credere al libero arbitrio, ovvero afferma che, considerando alcuni dati sperimentali, l’uomo non è libero di scegliere, non scegliendo nemmeno se premere o meno un pulsante.

Dunque in che senso lei vorrebbe far cambiare opinione a qualcun altro mi è oscuro…probabilmente viste le sue posizioni metafische lei vuole indurre altri, attraverso meccanismi da loro non controllabili ( lei infatti nega il libero arbitrio scientificamente) ad abbracciare le sue posizioni.

En passant sempre secondo quanto da lei proposto, l’uomo non è non solo libero di premere scientemente il pulsante ( esperimento di libet) ma nemmeno di costruire tale pulsante, o di programmare l’esperimento.

Oppure tali azioni le sceglie?

Enrico

gmd85

@Enrico

Troppe cose ti sono oscure. E stai ponendo una domanda capziosa che poco ha a che fare con l’interpretazione scientifica del libero arbitrio. Tra l’altro, Libet non nega il libero arbitrio, lo ridimensiona, assegnandogli la funzione di discernimento fra il compiere o non compiere un’azione dopo la manifestazione dell’intenzione di coscienza. Tu puoi leggere le opinioni di pandesini e degli altri. Haii già manifestato intenzione di coscienza (cambiare opinione). Puoi farlo o non farlo.
In aggiunta allo studio di Libet, fenomenologicamente parlando, il libero arbitrio è condizionato dal background culturale.

alessandro pendesini

@Enrico
Non capisco come mai non abbia risposto ai miei commenti postati ultimamente su UCCR « Coscienza e neuro-libertà : il contributo di Tommaso d’Aquino 2a parte » !!!
Comunque le ripeto che quando scopriamo che una decisione è stata determinata da una disfunzione ormonale, una disposizione genetica, un’influenza sociale o culturale, questa idea diventa molto difficile da difendere con la pretesa convinzione che noi abbiamo la capacità di decidere liberamente delle nostre azioni ! E’ di certo scontato che una decisione implica una riflessione, ma porta già in sè, integrando gli elementi del passato, l’atto sul quale sfocia. In altre parole siamo determinati a fare quello che noi facciamo, anche quando noi crediamo sciegliere liberamente, pur non essendo costretti o forzati.
La nostra « libertà » esiste, consiste nella stima del rischio ; è quello che facciamo periodicamente. Infatti noi siamo in una situazione continua che consiste a pianificare come massimizzare il guadagno e minimizzare le perdite ! Per cui la persona non puo’ fare cio’ che vuole, ma puo’ decidere solamente di qualcosa conforme al valore che predomina al momento della presa di decisione cosciente.
Va aggiunto che decidere vuole anche dire inibire, e cioé non sciegliere fra diverse soluzioni, ma bensi riuscire a bloccare (inibire) i comportamenti non desiderati.
Ricapitolando : entro due azioni possibili, l’animale o l’uomo, scieglie spontaneamente quella che lo ricompensa maggiormente, cioé quella che provoca la più forte attivazione dei circuiti di ricompensa il 100% delle volte (salvo in caso di patologie neuronali). Sperando di averla soddisfatta ! Buona notte
Le scelte fondamentali dell’individuo NON POSSONO ESSERE
DISSOCIATE DAI CIRCUITI DI RICOMPENSA ! L’uomo sceglie sempre quello che lui ritiene il meglio ; e se a volte capita che preferisce un orologio scadente ad un Rolex, non cambia niente : significa semplicemente (ad esempio) che la modestia, l’umiltà la carita ecc…sono (emozionalmente) più gratificanti per lui che un Rolex o una Ferrari. La speranza del paradiso puo’ essere molto più importante per un credente convinto, di qualsiasi altra cosa ! ma questa rimane comunque una scelta (come qualsiasi altre) di tipo determinista.
NB. La sensazione che noi chiamiamo volontà non è la causa di un atto volontario, ma il simbolo (configurazione neuro-sinaptica) dello stato del cervello, che è la causa immediata di tale atto.
In qualsiasi momento, l’uomo non può voler altro che sciegliere -il valore- o valori più alti, cioè quelli correlati ad una massima ricompensa, e se questi valori gli impongono di ignorare la morale, lui l’ignorerà !
P.S.: I moduli corticali (neocortex) che rendono possibile la cognizione e/o razionalità umana, REGNANO MA NON GOVERNANO ! E’ il nostro INCONSCIO cognitivo (moduli limbici che dispongono di un più grande “spazio” operazionale rispetto al suo omologo cosciente), CHE DECIDE !!!……Sperando di essere stato chiaro ! Bien à vous

alessandro pendesini

@Enrico
Ma anche :
Non dobiamo dimenticare che gran parte del nostro comportamento è determinato dall’interazione tra le parti inconsce sottocorticali del cervello e la corteccia cerebrale.
Il dilemma del libero arbitrio, che è stato a lungo dibattuto, è legato a l’illusione della coscienza causale e a l’illusione eraclitea. Se ammettiamo che tutti gli eventi fisici hanno delle cause, dobbiamo concludere che gli stati del nucleo, che sono eventi fisici, sono determinati.
Noi tutti ereditiamo una serie di strutture neurali, sistemi di valori, che sono essenziali per il funzionamento del nostro cervello, considerato come un sistema selezionista.
La nostra credenza nella percezione precisa e diretta è un’illusione – un’illusione percettiva.

Facciamo un esperimento fittizio e immaginiamo che tu disponi di :
— 1° uno schema di un cablaggio elettrico (neurosinaptico) di tutto il tuo cervello in cui è descritto ogni collegamento tra due neuroni con la sua forza e il suo segno (+ o -), e che si ottiene anche:
— 2° lo stato di attivazione elettrico del tuo cervello ora (cioè quali sono i neuroni eccitati, quali iperpolarizzati, e quali sono a riposo), e
— 3° l’eccitazione neuronale corrispondente alla percezione della situazione in cui ti troverai fra una frazione di secondo.
Con questi tre tipi di informazioni sei in grado di sapere esattamente quali neuroni sono finalmente attivi dopo il trattamento (dopo una frazione di secondo) della futura situazione. Allora sai che cosa intendi fare, dire, pensare. Se questo avviene -inconsciamente- in anticipo, -qualche millisecondo prima- significa che le tue “decisioni” dipendono esclusivamente dal cablaggio, e dello stato d’attivazione dei nuclei interessati risultante dalla situazione vissuta. Da questo non vedo nessuna tipo di libera volontà e/o nessun libero arbitrio !!!

NB Puo’ eventualmente rispondere al mio articolo “Libero Arbitrio” ( o “Libre Arbitre in francese) su Wikipedia se lo desidera !

fab

Enrico, un paio di ovvietà, che avresti dovuto capire da solo.
– Nuove informazioni fanno parte di quelle cause che formano le opinioni e le decisioni.
– Il determinismo è diverso dal fatalismo: nel primo, le cause sono varie e gli effetti pure; nel secondo, gli effetti non possono essere cambiati da alcuna causa.

Quello che hai scritto sopra equivale a confondere una variabile dipendente, come la y in y = exp(x), con una costante, come la y in y = k. La x rappresenta le informazioni, la y la decisione sulle proprie opinioni.

Spero che ora la smetterai una volta per tutte di rispolverare questo tuo pseudoargomento: si può tentare di persuadere gli altri anche in presenza di determinismo. Anzi, soprattutto in presenza di determinismo, cioè quando le cause sono cause e non giri a vuoto.

enrico

@ Fab

Mi perdoni l’idea di costruire il pulsante precede la costruzione del pulsante o vedere dei pezzi di plastica non può portarmi ad altro che scegliere di costruire il pulsante?

Le opinioni vengono scelte?
Se no e sono solo frutto di condizionamenti culturali, il vostro sforzo di convincere chiunque ad accettare le vostre posizioni non può che essere quello di promuovere un diverso tipo di condizionamento che liberamente non viene scelto e sul quale quindi non si ha alcun potere di validazione.

enrico

@ pendesini

Se la scelta è legata ad un condizionamento culturale va da se che nemmeno le sue personali credenze filosofiche sono scelte ma sono condizionamenti.
Lei puoi pensare che le scelte diverse che tizio compie lunedì o martedì,posto nelle medesime situazioni,siano dovute ad uno stravolgimento del suo “condizionamento” culturale tra la notte di lunedì e martedì però dovrebbe dimostrarmelo.

Mi perdoni ma i circuiti di ricompensa si attivano prima o dopo l’azione?
Se dopo non vedo come questa possa essere una causa.
In seconda istanza come lei monitora un eventuale circuito di ricompensa che non si è attivato poichè il soggetto fra varie opzioni ne ha “scelto” una e non le altre?
Ha lei monitorato anche le scelte che non si sono verificate per conoscere la risposta del circuitodi ricompensa in questi casi?

enrico

@ gmd85

Spieghi la sua posizione a Pendesini, poichè non la pensa affatto come lei.

Lei ha sbagliato bersaglio.

gmd85

@enrico

E chi vuole convincerti ad accettare qualcosa? Non ho letto l’articolo di pandesini, ma lo farò. In ogni caso, le scelte sono piuttosto finite, non infinite. eseguita una, si può ragionevolmente pensare quali siano quelle non eseguite.

gmd85

@Enrico

Anche le opinioni, per quanto prese di propria sponte, sono influenzate. Dallo studio, ad esempio, o dall’ignoranza, dalla credenza… Tu sei convinto che esista il libero arbitrio assoluto. Cosa ti ha portato a crederlo?

enrico

@ gmd85

Il libero arbitrio assoluto non significa niente, nè l’ho mai sostenuto.
Vi sono situazioni in cui le nostre azioni sono condizionate dalla cultura, condizionamenti personali dovuti ad abitudini comportamentali o ambientali.

Questo però non significa che uno non possa agire modificando il proprio sistema di valori o la propria visione del mondo.

Pendesini sostiene che il libero arbitrio tout court non esiste, che sarebbe a dire che una persona che, per fare un esempio, stabilisce di compiere un furto, sempre e comunque non poteva far altro che compierlo.
Non penso che tali azioni siano state monitorate scientificamente.
La pianificazione, per fare un esempio, potrebbe durare settimane o mesi, e non vedo come si possa stabilire che mai, in tale lasso di tempo, l’individuo poteva modificare le proprie intenzioni.

Chieda a Penedesini cosa intende per circuiti di ricompensa, come egli monitori i circuiti di ricompensa nel caso delle scelte non svolte per confrontarli con quelle compiute ed in definitiva quando e come sia stata monitorata una qualsivoglia scelta morale scientificamente.

RobertoV

Direi che siamo in linea con quanto si fa in Italia con gli altri evasori, guai a toccarli.

Sono anni di cui si parla di lotta all’evasione, ma l’evasione continua ad essere molto alta, si recuperano solo le briciole. Si fanno leggi premio sul rientro dei capitali all’estero per i “poveri evasori“ con tasse irrisorie e garanzia di anonimato. Si fanno leggi per proteggere la casta ed i poveri “ladri“ potenti. Non si fa la patrimoniale. Si prescrivono velocemente i reati.

Mi ricordo come un ministro decenni fa avesse detto chiaramente che le tasse le facevano pagare a chi erano sicuri non potesse evaderle. Ci sono addirittura tanti evasori totali.

Le leggi in Italia sono sempre fatte in modo ambiguo affinchè i “furbi“ e i “potenti“ possano sempre aggirarle. E la chiesa fa parte della casta. Come può la casta legiferare contro se stessa. L’aver utilizzato l’espressione ambigua “non esclusivamente commerciale“ era un invito a nozze per l’evasione.

Era evidente che i nostri politici non avessero nessuna intenzione di toccare troppo la chiesa e di fare il minimo indispensabile per rispondere alle critiche europee: d’altronde hanno truccato i bilanci, truccato le cifre sulla disoccupazione. E‘ stata montata una campagna anti-tedesca per il solo fatto che hanno fatto un po‘ di pressioni perchè facessimo qualcosa a livello economico, purtroppo i tedeschi non possono andare a vedere i nostri conti, altrimenti l’evasione subirebbe una drastica riduzione.
Il governo europeo può solo sollecitare i governi nazionali a dare delle risposte e fornire dei dati ed è costretto a fidarsi di ciò che gli dicono (abbiamo visto con che risultati per la Grecia).

sbagliato70

Fatto salvo che non ho letto il testo originale del pronunciamento dell’UE, dalla notizia come riportata emergono 2 capi degni di nota:
– la chiesa avrebbe dovuto pagare l’ICI/IMU
– la chiesa dovrà pagare l’IMU

Sono rimasto sconcertato anch’io dall’arrendevolezza dell’UE rispetto al recupero delle tasse dovute e non pagate (come qualcuno ha giustamente fatto notare, ci potrebbero essere gli estremi per un ricorso), ma se si osserva questo pronunciamento sotto la giusta prospettiva, si nota che sbugiarda quanto sostenuto fin qui dalla CCAR e stabilisce un punto di non ritorno, infatti:
– fatta la tara ai pretacci nel travisare le parole (arte in cui si esercitano con successo da 2 millenni), ai politici zerbini e ai giornalisti genuflessi o pigrecoflessi, che si guarderanno bene dal mettere in chiaro questo punto, è chiaro che l’ICI/IMU doveva essere pagato, e nessuno potrà più sostenere il contrario
– d’ora in poi anche la CCAR dovrà pagare l’IMU, pertanto, per quanto a fatica, e per quanto poco pagherà, un’altro mattoncino è stato tolto dal muro dei privilegi, che, prima o poi, fragorosamente crollerà del tutto

whichgood

Anche il giorno che si legalizzerà/depenalizzerà la prostituzione la Chiesa la farà franca perchè è oggettivamente impossibile quantificare le prestazioni di Maria.

giuseppe

whichgood scrive:

19 dicembre 2012 alle 17:09
Anche il giorno che si legalizzerà/depenalizzerà la prostituzione la Chiesa la farà franca perchè è oggettivamente impossibile quantificare le prestazioni di Maria.

Solo un cafone puo’ esprimersi in questo modo. Poi non vi riempite la bocca di valori laici, rispetto della libertà per tutti e altre ca..te del genere; fATE VOMITARE !!!

fab

Al solito, ammazzare la gente e prendere per i fondelli sono attività di pari intolleranza. giuseppe non si smentisce mai.

DanieleN

Giuseppe, povero ingenuo giuseppe…
Certo che pensandoci… visto il tuo nome… mmm… sei sicuro che se ti trovi la tua mogliettina 90-60-90 in cinta senza che sia dipeso da te riusciresti ad accettare la sua versione dell’accaduto se ti dicesse che è successo senza che abbia fatto sesso con nessuno? Chissà magari potrebbe davvero essere stato nuovamente lo spirito santo 😉

gmd85

@giuseppe

Credi in Maria Vergine? Bravo, nessuno te lo impedisce. Io ritengo la tua credenza una boiata. Nessuno me lo può impedire. Se ciò ti fa vomitare, ritirati in un eremo e imbottisciti di antiemetici.

Gaglia

Giuseppe ti chiedo umilmente scusa a nome di tutti li atei 🙁 non volevamo offenderti, scusa, è che non siamo buoni come te e ogni tanto purtroppo qualche commento esagerato ci esce fuori ma poi siamo tristi!!!

robby

l ici e un immobile,la prostituzione è un bene mobile, per scendere al tuo livello ti mostro queti 2 confronti,la, ho lo scambio sessuale è una scelta,un bene immobile terreni palazzi(come puo essere un eredita per esempio),ho le cosi dette mure ,fanno parte di un terreno,di un luogo quantificato in metri quadri,con cui si basa la stima è il valore di conseguenza,per cui per quanto tu possa costruirci sopra tutto quel che vuoi è tuo ed soggetto a limitazioni e oneri di urbanizzazioni per dirti,lo scambio sessuale a pagamento no..poichè e diritto della persona stessa disporre del propio sesso,nel caso opposto no,tu non puoi costruire mostri di cemento su un tuo terreno,perchè puoi gia puoi ledere la liberta e sicurezza altrui…
ma tu quando leggi i giornali pensi ho leggi le figure …mi sembri un po tarato

Vittorio

@ whichgood:

Troppo GRANDE E E E E E E E E E e e e e e e……….. 🙂

Diocleziano

Si apre uno spiraglio anche per la Mafia: basterà mischiare un po’ le cose e tra attività
illecite e attività legali, frutto dei proventi delle prime, non pagherà né ICI né galera.
La chiesa, grande maestra di vita!

fab

E sarà allora che qualcuno, con aria estatica, ci comunicherà che la mafia è amore e perdona anche quelli a cui ha chiesto il pizzo.

San Culamo

ed ha pure avvicinato misericordiosamente ed anticipatamente al signore iddio molte pecorelle

whichgood

In realtà la decisione dell’UE è di non obbligare l’Italia a far pagare l’IMU alla Chiesa cattolica. Possiamo sempre sperare che comunque la laicissima Italia faccia pagare al Vaticano l’imposta.

whichgood

Entro un po l’UE metterà in discussione la condanna ai preti pedofili e l’omertà della Chiesa perchè è praticamente impossibile sapere con certezza la quantità esatta delle vittime.

nicola

quindi dal 2013 quante licenze commerciali saranno rilasciate….nuove?aborrooooooooo.
equitalia,equivaticano,…….ma……il terzo immobiliarista…….. penso a quelle famiglie(40000 solo 2011)che sono state buttate fuori con la casa pignorata!ah italioti!!!
si,ci vuole proprio una bella denuncia al tribunale dei diriitti dell’uomo.contro l’italia e contro l’europa.il danno non e’ solo italiano.

neverclean

Il Vaticano è riuscita a sfangarla anche sta volta.
Non c’è niente da fare: hanno troppi Santi in Paradiso! 🙂
Per ora incassano che non debbono arretrati ICI sugli edifici adibiti “non esclusivamente ad uso commerciale”.
Poi, a partire dall’anno prossimo, dovranno pagare l’IMU per la quota parte di edificio calcolata tenendo conto della percentuale di superficie e del numero di mesi all’anno, considerato che un’attività è commerciale se la media delle prestazioni nel territorio su cui insiste …. blah blah.
Non pagheranno mai per gli edifici ad uso misto commerciale-non perchè il regolamento è incomprensibile (volutamente).
Bisogna trovare altre strade. O provare a cambiare questa legge-regolamento.

Tomàs de Torquemada

Tranquillo Giuseppe, da chi dice che il Vaticano è uno staterello creato dal Fascismo non abbiamo nulla da temere, poiché non sa quel che dice…

Stefano Molinari

@ Tomàs de Torquemada (complimenti per il cattolicissimo nome!): E chi ha firmato, assieme al cardinale Gasparri, i Patti Lateranensi che hanno di fatto creato, l’11 febbraio 1929, lo Status Civitatis Vaticanae? – monarchia assoluta teocratica elettiva, di km2 0,44 di superficie, di 994 abitanti (al 194° posto su 194 nazioni riconosciute dalla comunità internazionale: il più piccolo stato indipendente del mondo in termini sia di popolazione, sia di estensione territoriale – secondo Wikipedia)? Benito Mussolini (che così è diventato – da ateo, anticlericale e puttaniere – “l’uomo della Provvidenza”). Dunque staterello creato dal fascismo. Surreale perché questo, che dovrebbe essere un irrilevante e insignificante staterello, ha invece il potere di influenzare le decisioni politiche di parecchie grandi nazioni, e soprattutto quelle della Repubblica Italiana, di cui è enclave. La cosa veramente surreale è che una nazione di 60 milioni di abitanti, che nel suo passato ha fatto il Rinascimento, è paradossalmente diventata colonia del suo enclave, facendosi comandare a bacchetta (o a bustarella) dai gerarchi di questa microscopica, anacronistica, grottesca monarchia.

giordanobruno

@ Tomàs de Stocazzo

Tranquillo, da chi dice che lo Stato Pontificio nacque con la donazione di Costantino noi abbiamo da temere ancora meno!

nicola

banche,immobili,commercio,miliardi di euro,affari ecc. ecc.
e le preghiere?

Fiorenzo Nacciariti

I salamelecchi alla piovra si estendono fino alla commissione europea!
La metastasi si diffonde!
‘“oggettivamente impossibile” stabilire quanta parte degli immobili era da considerarsi commerciale’
Hanno creato il precedente della giustificazione dello Stato incapace di adempiere alle sue funzioni.
Altro che Europa di Spinelli, Rossi e Colorni, questa è l’Europa degli squaraquaqua aggravati e continuati.

giuseppe

Il vero problema é che siete rossi di rabbia per non averla spuntata. Gridate pure e consolatevi cosi, tanto la battaglia l’avete già persa. E presto perderete la guerra.

Priapus

Non ne imbrocchi una Peppiniello; siamo rossi, sì, ma per la vergogna della figura da perecottari che il governo italiano ha fatto davanti al mondo intero, dichiarandosi incapace di fare quello che fa tutti i giorni contro i suoi poveri cittadini, vessati da Equitalia per ingrassare un branco di voraci parassiti. Godi pecorella e bela di gioia!

Bee

Dovresti essere “rosso di rabbia” pure tu. La Chiesa ha evaso per centinaia di milioni di euro ogni anno per diversi anni. Sono anche i tuoi soldi, sai? Ma tanto basta che i dannati laicisti che stanno portando il mondo alla rovina non “la spuntino”, vero?
E risparmiaci banali dichiarazioni profetiche, per favore.

gmd85

Non averla spuntata? Ma come ti vedi? Ignorante.

Ancora aspetto che tu, da bravo cristiano cattolico quale sei, ci spieghi Matteo 19, 16-30.

Reiuky

No. Sono semplicemente realista. So che si dovrà toccare il fondo prima di risalire.

La rivoluzione francese c’è stata quando il pane era diventato talmente caro che il cittadino medio non poteva più permetterselo (la tassa sul pane).

Qui sarà lo stesso. Quando il livello di povertà si abbasserà ulteriormente, quando non avremo altro modo per mangiare che ammazzare i politici e mangiarci loro, vedrai che le cose cambieranno.

La rivoluzione Italiana resterà nella storia al pari di quella francese.

Gaglia

Giusi, consolaci tu 🙁 plsss non volliamo perdere la battaia dai!!1

robby

l europa ha salassato la grecia a costretto i vari governi a spolpare,i vari cittadini-dipendenti,è si fa sfuggire questa 2 di picche è evidente introito dovuto (arretrati ICI)…..non capisco se è chi sta massoneria che la chiesa dice di essere vittima,quando assistiamo a evidenti forzature per non poi mettere in crisi le finanze del vaticano…e i preti piu piagnano piu fottono…diceva compare zeppetto..porelli sti cattolici papisti

nicola

dico io,quando il commissario alla concorrenza,ha ricevuto una risposta del genere,doveva dire,sempre secondo me,ma che c…zo racconto ora agli olandes svedesi,inglesi,tedeschi,danesi,ecc ecc . ECCO,che cosa ha raccontato???

Vittorio

” che c…zo racconto ora agli olandes svedesi,inglesi,tedeschi,danesi,ecc ecc ….”

Che il dio, quello vero, è unico per tutti e che le sue vie di intervento non solo sono ineffabili, ma anche imperscrutabili 😉

Martin L'Utero

Giuseppe.
Essendo uomo, in casa mia, almeno una cappella ce l’ho.

Dici che avrò fatto bene a non pagare l’IMU?
Monti-massone che copula coi tuoi padri spirituali mi multerà?

Gaglia

Ahahahah grande giusi, mi sto spaccando dal ridere, che battutona!!! 😀

Ma… ora che ci penso… non è una brutta cosa quella che hai detto? 🙁 Cosa direbbe la tua mamma se lo sapesse? Pensassi che a catechismo ti avrebbero detto che certe cose non si potessero dire perché tratti male le persone ed è peccato, no? O sbaio?

giordanobruno

@ Gaglia

Sì, stavolta ti sei sbagliato! Giuseppe ha scritto che, secondo il suo illuminatissimo parere, Martin l’Utero ha la cappella sulla testa, perché è intimamente e profondamente convinto che la cappella sia … la moglie del cappello. Almeno, questa è la spiegazione che gli ha dato Suor Felicetta l’altro giorno.

sanleo

Art. 1- L’Italia è un paese (non repubblica) fondata sulla sudditanza allo Monarchia Vaticana.
Il popolo ha il dovere di sostenere con tutti i mezzi a sua disposizione il POTERE
POLITICO ed ECONOMICO di tale MONARCHIA e di sviluppare il suo predominio su tutta
la Terra.
Questo sarà il primo articolo della Costituzione Italiana dopo che il Suddito Monti (col beneplacito del suo Monarca) vincerà le prossime elezioni.

Vittorio

Non è certo motivo di soddisfazione… ma almeno la vicenda è stata chiamata col suo giusto nome: LOBBING! Al pari di tanti altri “interessi costituiti” di stampo più o meno …. (aggiungete quello che volete voi!!!).

Per quel che mi riguarda invece, mi rendo conto che debbo rivedere tutta la mia etica: la vicenda dimostra in maniera evidente che Dio (questa volta con la D maiuscola) esiste veramente; non solo, ma compie anche i MIRACOLI tramite i suoi vicari in terra! Cosa sono infatti se non miracoli giuridici il riconoscimento del crocifisso nei luoghi pubblici, l’esenzione delle tasse e tante altre piccole cosucce, la cui lista sarebbe fin troppo prolissa… Amici atei, mi sa che dobbiamo rivedere dalle radici le nostre convinzioni…..

giuseppe

Reiuky risponde:

mercoledì 19 dicembre 2012 alle 16:59

@ Giuseppe: Da come hai scritto, parrebbe che preferiresti che l’italia fosse ancora sotto il dominio dello stato pontificio.

L’Italia non esisteva se non come entità geografica. Esistevano tanti statarelli, tra cui quello pontificio, i cui abitanti non si sentivano affatto “dominati”. Fai il ripasso che é meglio.

fab

Non si sentivano affatto dominati, come risulta con estrema evidenza dalle poesie di Belli.
Ah, quando scrissi (e avevo 14 anni) “entità geografica” invece che “espressione geografica”, la prof di italiano me lo segnò in blu. La tua, a quanto pare, no. Sempre che tu a 14 avessi una prof di italiano o di qualunque altra materia, del che è più che naturale dubitare.

Priapus

Povero Peppiniello, in vita sua ha studiato solo catechismo e religione; non è colpa
sua se è poco sveglio, ma vorrebbe rimpecorire anche noialtri.
Vade Retro!!!

Reiuky

@Giuseppe:

Tu di dove sei? Io vengo da una regione profondamente conosciuta per il suo legame con la chiesa, tant’è che, ancora oggi, si dice “meglio un morto in casa che un maceratese fuori la porta”.

Ora, non so tu che esperienza hai di chiesa e di storia, ma ti posso assicurare che si sentivano dominati eccome. Non è un caso che molti dei documenti bruciati in quel periodo siano stati proprio ad opera di rivoltosi.

Inoltre, è sì vero che c’erano molti piccoli statarelli, ma era altrettanto vero che la chiesa riusciva a mettere il piede in tutte, tant’è che, a ordine di un papa di quel periodo, vennero bruciati gli archivi inquisitori di Milano e Napoli (giusto per chiarire che l’inquisizione non era un fenomeno localizzato allo stato della chiesa, ma il potere della chiesa era stato portato ben oltre i suoi confini).

Ora, ti ripropongo la domanda (visto che non mi hai risposto): tu preferiresti che l’italia fosse, invece, lo stato pontificio?

Martin L'Utero

Mi sfugge il passo dell’evangelo in cui Gesù auspica la nascita dello Stato Vaticano.
Era dopo una cena? Non l’ultima, una intermedia, diciamo, nella quale aveva bevuto dell’acqua malamente miracolata?

ANCIA LIBERA

vista la situazione economica e la schifo di questa gentaglia che ci governa mi sa tanto che anche se ho 52 anni emigrerò in un altro paese ! mi sono veramente rotto !
Cambio argomento: ho visto la trasmissione di benigni sulla costituzione e da ateo l’ho trovata ingiuriosa ! beninigni è diventato davvero il buffone di corte di vaticalia !

nadia

anche l’ue ci fa un figurone come coerenza: prima ci multa perchè la chiesa non paga, ora dice che non è possibile riscuotere….ma sarà un lavoro che dovrà fare l’amministrazione italiana o decidono tutto loro?? un bel vaffffff anche a loro

DanieleN

Anche perchè non capisco… quando non si può fare un calcolo preciso non è che tutto passa in sordina.
In ogni caso sappiamo che c’è stata violazione/reato dunque fare una stima a spanne in base al versamento dell’anno che verrà e poi moltiplicarlo per tutti gli anni arretrati aggiungendoci interessi di mora e magari anche una bella multa nooo?
Un privato cittadino, a cominciare da quel cialtrone di giuseppe, non se la caverebbe tanto facilmente….

meditate gente, meditate…

denis

Mi spiace che non abbiate riportato la incredibile dichiarazione di bagnasco… era riportata sul Resto del Carlino. per lui “stato un atto di equità” non avere approfondito e non dovere procedere alla quantificazione e quindi pagare la ICI condonata dal 2006 dallo stato italiano. Avete capito bene .. ha detto ATTO DI EQUITA’.. caro bagnasco.. continua su questa linea.. sarà un caso che proprio Genova ha il numero di matrimoni civili piu alti di quelli religiosi? Sara per questo che continua a schi.fa.re con le sue dichiarazioni sprezzanti?

Sandra

Un atto di equità quanto la sua pensione di 4mila euro per 3 anni di “lavoro” come ordinario militare.

spapicchio

Finché i clericali ed i cattolici, assieme alle loro organizzazioni politiche continueranno ad essere favoriti e privilegiati nelle istituzioni ed al governo, l’ICI e l’IMU così come le altre tasse dovute dalla CCAR non saranno mai riscosse, ma verranno anche condonate, facendo precipitare nella povertà chi lavora e paga le tasse, ovvero tutti i cittadini.

San Culamo

io chiederei il pagamento su TUTTI gli immobili della chiesa. Una volta effettuato possono chiedere il rimborso per quegli immobili per cui ritengono ci debba essere l’esenzione. Per avere l’esenzione devono produrre adeguata documentazione che va certificata e approvata. Se ci sarà una esenzione partiranno i rimborsi che verranno erogati a rate nel successivo decennio. Così funziona per noi poveri cittadini normali, così dovrebbe funzionare anche per loro

whichgood

Se la Chiesa è stata condonata il Papa deve essere condomato.

Elans

C’è solo da vergognarsi. E’ forse oggettivamente possibile stabilire quanta spazzatura genero? No, allora si fa un calcolo in base a dei parametri uguali per tutti. Perché una tale filisofia non si può applicare a questo caso?

neverclean

La potenza della lobby clerico-liberista Bagnasco-Monti è tutta in questa dichiarazione, riportata su Il Manifesto di oggi:
– E’ la prima volta «in assoluto» ha comunque precisato Almunia, che la Ue non chiede il recupero di aiuti di stato illegali –
Riflettiamo: la prima volta in assoluto che la UE va contro il suo dogma liberista per tutelare gli interessi economici del Vaticano!!!
La sentenza sul crocifisso nelle aule scolastiche e questa dimostrano – nella diversità delle istituzioni europee coinvolte – la grande capacità della CCAR di muoversi molto bene a livello europeo nella difesa dei suoi interessi di bottega (questa) e culturali (il crocifisso).
L’ipotesi che passando dal livello italiano a quello europeo saremmo riusciti a diminuire il potere di condizionamento lobbystico del Vaticano e quindi ad ottenere delle sentenze più laiche dai vari organi deliberanti ne esce ridimensionata.
La cosa che rimane da fare ora – secondo me – è vigilare il più possibile in modo capillare per verificare che i Comuni applichino correttamente la nuova IMU. Questo è un lavoro capillare che dovrebbe puntare a un coinvolgimento dei consiglieri comunali di molte città italiane. Non ci sono scorciatoie facili da perseguire in alternativa a un lavoro capillare.

giuseppe

Per fortuna che la commissione europea ha dimostrato buon senzo, finalmente hanno capito anche loro che questi aiuti sono solo serviti a incentivizzare il turismo, che nel nostro paese è la cosa unica che permette di mangiare per colpa delle lobbi gay ateosatanistapedofile, purtroppo che anche la cultura è sempre più avvelenata dal relativismo e da un concetto laicista dello stato che vuole imbandire tutte le riligioni ma che poi sensa le riligioni non ci sarebbe il bene e il male e l’etica e la difesa della vita sensa se e sensa ma che tutti gli atei vorrebbero far abortire tutti e poi l’umanità si estinguirebbe, contetti voi… ahah !questo sono cose che ci insegna la storia, studiate! Ma che ne sapete voi,carichi di odio e frustazione contro tutti chi non la pensa copme voi, che poi ecco da dove vengono le dittature comuniste, è questa la mentalità!!!!11!1

Martin L'Utero

Ah ah ah ah ah!
L’umanità si è evoluta benissimo senza la CCAR.
Poi si è ammalata.
Ma si rimetterà.

Siete solo un raffreddore.

Vittorio

Joseph, questa è troppo bella: me la conservo per quanto sarò di umor nero, certamente mi darà una mano a superali in pompa. Sii fiero di te, le raccontti ancora meglio del Cavaliere…..

Florasol

@Giuseppe: non sono il tipo da puntare il dito su un errore di battitura, capita a tutti, e però…
“buon senzo”, “incentivizzare”, “imbandire” tutte le “riligioni” ma che poi “sensa” le “riligioni” “sensa se e sensa ma” “si estinguirebbe”, “contetti voi”, “questo sono cose”, “frustazione”, “copme”
mi sembra veramente che ci siano dubbi sul fatto che tu abbia fatto le scuole elementari. Sui concetti poi andiamo anche peggio.
” tutti gli atei vorrebbero far abortire tutti e poi l’umanità si estinguirebbe, contetti voi”
guarda che essere liberi di “poter” abortire non significa affatto desiderare che “tutti” abortiscano, ma solo permettere a chi ha necessità di farlo di non rischiare di infrangere la legge. D’altronde è proprio la chiesa che va contro i metodi contraccettivi, che ad esempio sono quelli che hanno permesso a me, in trent’anni di attività sessuale, di non aver mai avuto necessità di abortire, non essendo mai rimasta incinta. Quindi stai dicendo assurdità. Che una cosa sia permessa per legge non vuol dire che tutti la devono fare, sai. La legge permette di aprire un negozio, ad esempio, ma io non ne ho mai aperto uno. La vedi la differenza?

fab

Florasol, questo non è giuseppe, è uno che gli fa il verso. Il guaio è che, purtroppo, risulta piuttosto credibile.

giordanobruno

@ fab

Per me è proprio lui, il giuseppe originale. Se poi si tratta della solita contraffazione venduta dai cinesi, allora ti chiedo scusa.

giuseppe

@ Florasol

Ma allora hai usato per 30 anni metodi… CONTRACCETTIVI??? Ma che orrore, ma non ti vergogni? Perche’ Dio ci ha dato questo grande dono e te lo devi sprecare così, ma va bene che se fai un figlio sicuro venirebbe ateo, e allora è meglio che non lo fai così non vi moltiplicate, ma contenti voi…E poi dici che non è vero, vedi che vorresti che tutti abortirebbero??? Voi siete intolleranti, che siete invidiosi della nostra coscienza e della nostra fede (e anche delle nostre donne, che sono sempre più belle, tipo la mia 90-60-90 ma questa è un altra storia(

Che poi che storia è che una cosa è permessa per leggie che non tutti la devono fare? Allora scusa, la leggie mi permette di pagare le tasse ma non tutti lo dovessero fare??? Ma come ragioni??? Poi dici a me che non sono andato a scuola ahahahah che tristezza

FSMosconi

Curioso che uno che ragioni per stereotipi dia alla controparte dell’intollerante.

Sarebbe come se il frigo si lamentasse del forno freddo…

giuseppe

Niente, non ci arrivate, non ci arrivate, che tristezza, ma tanto dovete rassegniarvi prima o poi!!1!

FSMosconi

@giuseppe

Va là va là: che col soliloquio paranoico non fai mica capire, eh…

gmd85

@giuseppe

La differenza fra obblighi, divieti e diritti la conosci? Le tasse sono un obbligo e le devi pagare. Non fumare nei luoghi pubblici è un divieto. L’IVG è un diritto al quale nessuno ti obbliga. .

Io mi sono rassegnato, si. Al fatto che sei senza speranza.

Cretino.

P.S. sempre che tu non sia un troll deltroll.

gmd85

Se non fosse una stupidaggine, penserei che il nome sia una maledizione. Non so… il retaggio delle ancestrali corna ad opera del divin fecondatore.

giuseppe

siamo tanti, arroganti coi più deboli e zerbini coi potenti (cit.)

FSMosconi

@giuseppe

Hai sbagliato canzone, ché quella fa:
“Ognun per se, Dio per se, mani che si stringono tra i banchi delle chiese alla domenica, mani ipocrite, mani che fan cose che non si raccontano altrimenti le altre mani chissà cosa pensano, si scandalizzano.”

E non farmi citare la strofa sull’olio di ricino…
:roll:

gmd85

ht tp://www.testiecanzoni.com/testi/Frankie_Hi_Nrg_Mc/Frankie_Hi_Nrg_Mc_Testo_Canzone_Quellichebenpensano_.asp

Pero, ti prego. Dimmi che stai trolleggiando l’originale. Non posso pensare che tu sia davevro messo tanto male 😆

FSMosconi

@gmd85

Dimmi dimmi tu, dimmi come si fa… (cit.)
😉 😉 😉

robby

illuminante esternazione del concetto che hanno delle donne degli cattopapisti idioti alla giuseppe lui dice:voi siete invidiosi delle nostre donne .tipo la mia 90-60-90…che autogol,che giuseppe ,non credo che tu nella vita ti sei mai fatto esame di coscienza,ma ti dico che a prescindere dalla religione,ecc..tu hai una personalita bassa,mediocre è insignificante..anzi sei pure troppo tollerato.,per le nefandezze,..che dici,ma ormai ti trattano come un bambino,è tu manco te ne accorgi .

florasol

esatto ho usato per trent’anni la pillola, perchè non desidero figli. Perchè mai dovrei vergognarmi? di che cosa?
Se non voglio figli sto attenta a non rimanere incinta, che c’è di strano?
“E poi dici che non è vero, vedi che vorresti che tutti abortirebbero??”
dove l’avrei detto? Io desidero che chi vuole figli li faccia e chi non li vuole no, si chiama diritto di sclta, mai sentito nominare?
“Che poi che storia è che una cosa è permessa per leggie che non tutti la devono fare? Allora scusa, la leggie mi permette di pagare le tasse ma non tutti lo dovessero fare??? Ma come ragioni??? Poi dici a me che non sono andato a scuola ahahahah che tristezza”
la legge non “permette” di pagare le tasse, “obbliga” a pagare le tasse, sono due cose totalmente diverse. La legge permette di andare al cinema, ma se io non desidero andarci non mi obbliga a farlo, ti pare??
p.s. “leggie” con la i? ma scherziamo???

gmd85

@giuseppe

Ognun per se
Dio per se
mani che si stringono
tra i banchi
Ognun per se
Dio per se
mani che si stringono
tra i banchi
delle chiese alla domenica
mani ipocrite mani
che fan cose
che non si raccontano
delle chiese alla domenica
mani ipocrite mani
che fan cose
che non si raccontano
altrimenti
le altre mani chissa’
cosa pensano
si scandalizzano
altrimenti
le altre mani chissa’
cosa pensano
si scandalizzano
mani che poi
firman petizioni
per lo sgombero mani
lisce come olio
mani che poi
firman petizioni
per lo sgombero mani
lisce come olio
di ricino mani
che brandiscon manganelli
che farciscono gioielli che
si alzano
di ricino mani
che brandiscon manganelli
che farciscono gioielli che
si alzano
alle spalle dei fratelli
Quelli che la notte
non si puo’
girare piu’ quelli
alle spalle dei fratelli
Quelli che la notte
non si puo’
girare piu’ quelli
che vanno a mignotte
mentre i figli
guardan la TV
Che fanno i boss
che vanno a mignotte
mentre i figli
guardan la TV
Che fanno i boss
che compran Class
che son sofisticati
da chiamare i Nas
incubi di plastica
che compran Class
che son sofisticati
da chiamare i Nas
incubi di plastica
che vorrebbero dar fuoco ad
ogni zingara
ma l’unica che accendono
e’ quella che
che vorrebbero dar fuoco ad
ogni zingara
ma l’unica che accendono
e’ quella che
da’ loro l’elemosina
ogni sera quando
mi nascondo
sulla faccia oscura
da’ loro l’elemosina
ogni sera quando
mi nascondo
sulla faccia oscura
della loro luna nera
sono intorno a me
ma non parlano con me
della loro luna nera

Sempre Frankie HI-NRG MC, eh.

Il resto leggitelo. Ma cos’è, ascolti a singhiozzo? O copincolli solo come ti conviene?

FSMosconi

Correggo i refusi:
“Ognun per se, Dio per se, mani che si stringono tra i banchi delle chiese alla domenica, mani ipocrite, mani che fan cose che non si raccontano altrimenti le altre mani chissà cosa pensano, si scandalizzano. Mani che poi firman petizioni per lo sgombero, mani lisce come olio di ricino, mani che brandiscon manganelli, che farciscono gioielli, che si alzano alle spalle dei fratelli. Quelli che la notte non si può girare più, quelli che vanno a mignotte mentre i figli guardan la tv, che fanno i boss, che compran Class, che son sofisticati da chiamare i NAS, incubi di plastica che vorrebbero dar fuoco ad ogni zingara ma l’unica che accendono è quella che dà loro l’elemosina ogni sera, quando mi nascondo sulla faccia oscura della loro luna nera”

Ad ogni modo quella canzone, non la pianterò più di ripeterlo, spacca!
Un po’ come Knights of Cydonia dei Muse…

whichgood

Con tutti i soldi risparmiati la Chiesa cattolica potrà pagare migliaia di avvocati per difendere i preti pedofili. Finalmente festa “bianca” in Vaticano !

giordanobruno

@ whichgood

Pagare gli avvocati per difendere i preti pedofili? E quando mai! Molto meglio nasconderli. Il risparmio è ancora più consistente…

Fiorenzo Nacciariti

Leggendo il comunicato stampa originale mi pare di capire una cosa diversa.

Dice il comunicato stampa della Commissione europea del 19/12/2012:
le esenzioni precedenti [alla modifica del 2006] si applicavano agli immobili dove entità non commerciali svolgevano attività quali assistenza sociale, previdenziale, curative, culturali, educative, ricreative, di soggiorno, sport, religiose e di preghiera.

Tutte attività specifiche che si svolgono in locali con permessi specifici per ognuna delle suddette attività, quindi facilmente identificabili, ma…

Continua il comunicato: un emendamento del 2006 [alla legge sull’ICI] autorizzo che le attività che erano “non esclusivamente di natura commerciale” potessero essere svolte nei suddetti fabbricati già esenti da tasse.

Cioè nei locali dove prima della modifica del 2006 si potevano svolgere solo le attività sopra elencate.

Quindi non si tratta di stabilire la natura dei FABBRICATI, ma si tratta di “ATTIVITÀ non esclusivamente di natura commerciale” che dal 2006 vanno a svolgersi in edifici in precedenza individuati come esenti perché condotti da entità non commerciali per svolgere le specifiche attività sopra elencate.

Preciò la difficoltà non starebbe nell’individuare quali fabbricati erano esenti e quali no, ma nell’individuare quali attività siano state svolte effettivamente nei locali che risultavano esenti secondo la norma precedente.

Praticamente questi furbacchioni hanno detto: ma perché mai svolgere attività commerciali in locali appositi che sarebbero soggetti ad ICI, trasformiamole in attività miste (con una piccola quota di non commerciale) e andiamo a svolgerle in quei locali già esenti e che, nel 2006, grazie al famoso emendamento, rimanevano esenti anche se in parte ci si andava a svolgere attività commerciali.

Che geni del crimine fiscale questi pretacci. E la Commissione europea gliel’ha fatta passare liscia (magari con l’aiuto di un po’ di olio santo). 😉

neverclean

I geni del crimine dovrebbero essere i firmatari della legge di modifica dell’esenzione ICI precedente voluta da Tremonti nel Governo Berluska cioe’ Bersani e Visco. Propenderei per Visco, visto che Bersani non mi sembra particolarmente vispo.
Anche perchè, se non ricordo male, il piccolo mutamento della legge precedente –
cioè l’introduzione della dicitura “non esclusivamente” davanti all’aggettivo “commerciale” riferito alle attività che si svolgevano in immobili esenti da ICI secondo il Tremonti (tutti quelli di proprietà di enti no-profit in sostanza) – venne nascosto in una specie di legge collegata alla finanziaria. Ma sono passati più di 6 anni e potrtei sbagliarmi .

Fiorenzo Nacciariti

Chiunque sia stato è stato geniale.
Un conto sarebbe stato individuare la tassazione in base alla natura dei fabbricati, tutt’altro conto sarebbe andare a ricostruire oggi chi nel 2007 ha venduto prosciutti con vendita intermezzata da rosari in quel campo sportivo della parrocchia x, chi nel 2008 ha venduto bottiglie di vino intermezzate da quadretti di Giuseppe Forgione nella sala d’attesa dell’ospedale cattolico y, e via così. E chiaro che ora si dica che è impossibile, in effetti ci vorrebbe un mago.
Rimane dubbio che ai pretacci la faccenduola sia stata imposta da politicacci cattivi a loro insaputa.

giuseppe

Reiuky risponde:

mercoledì 19 dicembre 2012 alle 16:59

@ Giuseppe: Da come hai scritto, parrebbe che preferiresti che l’italia fosse ancora sotto il dominio dello stato pontificio.

No, ma stremo sicuramente meglio.

Senjin

Eh già si starebbe meglio con tutta quella gentaglia come ebrei, valdesi, atei, ecc giustamente chiusi nei loro bei ghetti e la santa possibilità di sottrarre loro i figli con la scusa del battesimo fatto a tradimento da qualche passante!
Per non parlare dell’indice dei libri proibiti, della censura totale alla libertà d’espressione e le condanne a morte per eresia!!
Ma và a lavurà barbun!

DanieleN

Perfavore vi prego tutti!
E’ palese che questo giuseppe non è l’altro, a meno che non sia prossimo alla demenza totale, ed è altrettanto palese che può essere solo o un demente totale (visto come scrive) o un supertroll.
Non vale davvero la pena rispondergli perchè è chiaro che le spara grosse per il solo gusto di farlo…. Cerchiamo di non cascare nel suo giochino 😉

Fiorenzo Nacciariti

OT (vorrei condividere con voi certe informazioni dirette dall’Africa)

Essendo stati sollevati dubbi, in una ultimissima precedente, circa la posizione della signora Rebecca Kadaga e della Chiesa cattolica ugandese circa il supporto alla pena di morte per gli omosessuali, ho avuto la curiosità di chiedere informazioni al Sig. Frank Mugisha, executive director of Sexual Minorities Uganda, il cui indirizzo e-mail è pubblico.

Le risposte alle 5 domande da me poste, ottenute il giorno 20, si possono così tradurre:
– Ci sono state voci che dicono che la pena di morte per i gay e stata tolta dal progetto di legge in esame al parlamento ugandese, ma la cosa non è ancora ufficiale.
– E noto che la Signora Rebecca Kadaga sostiene il progetto di legge contro gli omosessuali, anche se non si sa se l’appoggi in toto o in parte si sa che supporta il progetto di legge anti omosessuali.
– La Signora Kadaga non ha sottoscritto il progetto di legge per la presentazione perché in Uganda non esiste un tale sistema di presentazione delle proposte di legge [a firma dei parlamentari].
– La signora Kadaga non ha mai ritirato il suo sostegno [massmediatico] al progetto di legge.
– La Chiesa cattolica ugandese ha diffuso un comunicato che non sostiene la pena di morte ma che sostiene l’approvazione della legge anti-omosessuali. [della quale ufficialmente non si sa ancora se la pena di morte sia stata espunta].

Non ho riportato le domande che mi sembrano facilmente deducibili dalle risposte.
Colgo l’occasione per ringraziare il Sig. Frank Mugisha per le informazioni fornite.

gmd85

Il fatto che la pena di morte sia stata tolta (smpre che la voce sia vera) non esclude che la Kadaga l’appoggiasse. Anzi, se prima la pena era prevista e la Kadaga appoggiava comunque il progetto, non si può certo dire che fosse contro la pena di morte.
La chiesa non è a favore della pena di morte? Può essere. In effetti la farebbero piuttosto sporca ad appoggiarla. Ma continuando ad appoggiare il progetto, pur senza pena di morte, fanno comunque una grossa figura di mer*da. Anche se ho il sospetto che tu queste sottigliezze non le colga.

doc

@ gmd85

“non esclude” “se.. era prevista” “non si può dire che fosse” … troppe ipotesi. Il che la dice lunga sui tuoi preconcetti.

gmd85

Preconcetti? Come quelli tuoi e della tua combriccola sugli omosessuali?

In ogni caso, la pena era prevista. Il “se” è un connettivo logico. Quindi, prima era prevista e la Kadaga appoggiava il progetto. Quindi, non da certo modo di pensare che fosse contraria alla pena di morte.
Così la leggi meglio?

gmd85

E poi: hanno fatto una ca*zata. Succede. Anche se questa è grossa Tu e i tuoi compagni di merende fareste una più nobile figura ad ammetterlo. Invece, no: non sapevano, non erano stati informati e via dicendo.

doc

@ gmd85

E’ interessante notare come ti arrampichi sugli specchi…

gmd85

No, semmai è interessante notare come tu e i tuoi compagni di merende abbiate difficoltà di lettura e ad ammettere la realtà. Le dichiarazioni riportate da Nacciariti sono chiare. Ora, o tu non sei in grado di interpretare o fai di tutto per convincerti che il pontefice (un capo di stato) non sapesse nulla della Kadaga, che fosse allo scuro di tutto e che non fosse a conoscenza del progetto di legge. Praticamente un fantoccio inutile. Questa è l’immagine che tu e tutti quelli che si affannano a minimizzare la vicenda state dando del vostro boss, eh.

gmd85

No. Commento in base alle tue reazioni. Ti sforzi o non di far passare il pontefice per un vecchio ignaro di tutta la faccenda? Sono sicuro che hai letto le affermazionia ssurde del tuo compagno di merenda B’Rat. Il papa non sapeva. Non aveva senso informarlo. A che pro dirgli ciò che c’è da sapere? Insomma, uno vecchio messo li a impartire benedizioni e sparare giaculatorie? Ripeto, dichiarazioni vostre, eh. Non c’è, la certezza dell’appoggio alla pena di morte, vero. ma il sospetto è più che lecito. Sempre per chi è in grado d’interpretare, ovvio. Se poi hai dubbi, puoi scrivere tu stesso a Frank Mugisha, come ha fatto Nacciariti.

doc

@ gmd85

Da quello che si sa le legge è ancora in fase di discussione, ergo è (almeno finora) una questione interna all’Uganda.

Sandra

“Da nessuna di queste risposte si può dedurre che la chiesa o la signora Kadaga siano a favore della pena di morte per gli omosessuali”

Se la pena di morte è ancora nel progetto di legge (visto che non ci sono notizie circostanziate sul testo e su eventuali modifiche) e dato che la Kadaga si è personalmente espressa e spesa per far approvare la legge come “Christmas gift”, se ne deduce che la Kadaga è a favore della pena di morte.
Del resto ha ricacciato in modo arrogante le accuse di violare i diritti dei gay mossele dal ministro degli esteri canadese, un mese fa. Difficile che in vaticano non abbiano saputo di questo incidente diplomatico che ha avuto una certa risonanza sui media.

Comunque la Kadaga all’udienza del 12 dicembre era in prima fila, a fianco di prelati rosso e porpora agghindati, e davanti alle suore: difficile non notarla, data la mole e la scelta di abbigliamento – un abito bianco su cui era stampato un vistoso motivo a croce nero. Immagino che i posti all’udienza siano assegnati, e che tanta visibilità non può essere stata un caso.

Sandra

“questione interna all’Uganda”

quali sono le regole per la non ingerenza? Valide solo per i paesi omofobi?

gmd85

@doc

La notizia circola e coinvolge il panorama cattolico. Ti sembra tanto interna all’Uganda? C’è poco da cianciare. Chi prima sostene il diritto alla vita non può permettersi di avallare provedimenti simili. Sia esso il papa o qualsiasi altro cattolico.

gmd85

@Sanda

No, ma che dici. Una delegazione ufficiale. Come potevano sapere da chi fosse composta? 😆

doc

@ Sandra

Fin che la legge non è in vigore è una questione interna.

@ gmd85

Più che la notizia mi pare che per ora quel che circola siano solo commenti più o meno affrettati e più o meno di parte a seconda di ciò che si vuol sostenere.

Sandra

doc
ma non diciamo idiozie, che in Italia questi rompono prima durante e dopo l’approvazione di qualsiasi legge.

gmd85

Tu cerca in blog e forum cattolici. Creca su google, in inglese. Non ne parliamo solo noi. La vicenda non è più interna da quando il vaticano ha cominciato a occuparsene, ovvero dal 2009.

Sandra

L’approvazione del matrimonio gay in Francia è una questione interna, o no, allora?

gmd85

Anche da noi sarebbe una questione interna. E ne discutono anche altri stati. Che strano…

enrico

“- La Chiesa cattolica ugandese ha diffuso un comunicato che non sostiene la pena di morte ma che sostiene l’approvazione della legge anti-omosessuali”

Bene potrebbe pubblicarlo?

gmd85

La dichiarazione non l’ho trovata. Ma intanto c’è questo:

ht tp://thenewcivilrightsmovement.com/catholic-consortium-calling-to-resurrect-ugandas-kill-the-gays-bill/politics/2012/06/11/41218

ht tp://76crimes.com/2012/06/12/in-reversal-catholic-church-backs-kill-the-gays-bill/

Togli gli spazi su http per leggereli.

Sandra

e perché mai la Chiesa cattolica dovrebbe sostenere questa legge? Per la legge ugandese l’omosessualità è GIA’ illegale, e prevede il carcere, fino all’ergastolo. Non bastava così com’era? Davvero troppo troppo buoni.

Sandra

ma no certo enrico,
infatti, farsi fotografare insieme ai nazi e con la mano levata non era affatto sostenere i nazisti. Se poi ci sono in giro i soliti maliziosi che pensano male, loro non ci possono fare nulla. Così come non potevano fare nulla, è la Kadaga che ha sgomitato nella sala per conquistare la prima fila (lei e quell’altra balena vestita d’azzurro) nella sala dell’udienze, eh, loro la volevano mettere in fondo, ma si vede che li ha spaventati, poi ha insistito tanto per avere il saluto di Ratzinger e regalargli il quadretto, non ce l’hanno fatta a trattenerla.

enrico

@ Sandra

E certo Sandra..mica era un incontro privato o organizzato, e penso che lei lo sappia..potrebbe prendere tutte le persone che quel giorno sono state salutate dal Papa e appiccicarci il titolo:

“Il Papa approva il loro comportamento”

Puo andarci anche “La redazione” UAAR e poi potete scrivere

“Il Papa approva l’UAAR”

Che ideona eh….;)

FSMosconi

@enrico

Non so te: ma ad un incontro galante in genere non si invita chi non si approva…

enrico

@ FS Mosconi

Infatti non è un incontro ufficiale e non vi era nessun invito.

Adesso come la rigiri?

gmd85

@Enrico

Una delegazione ufficiale ti pare che si presenti all‘improvviso? Dai, su…

Sandra

In linea con questo del 28 novembre 2012:

“Ugandan activists confirmed today at a press briefing organised by AllOut.org that the death penalty had not been dropped from the “Kill The Gays bill – contrary to media reports claiming the contrary. A source at the American embassy in Uganda confirmed that the law went through a consultary committee that cannot make changes to the law.”

enrico

“The proposed (law) does not contain clauses encouraging homosexuals to be rehabilitated,” the statement said. “As (the) Catholic Church, we have a mission to reach out to all of the people of God. As Christ showed, no one is beyond God’s mercy and love.”
Still, in a country where homosexuality is taboo and where many preachers have condemned gays, Dr Lwanga’s comments will be seen as unlikely opposition to a piece of legislation that proposes death or life imprisonment for gay people.

Daily Monitor: “Catholic bishops oppose gays Bill”

doc

@ Sandra

E allora? Tutto ciò che si deduce è che il parlamento ne sta ancora discutendo, mentre gli “attivisti” danno per certo lo scenario peggiore (non si capisce su che base).
Non conoscendo le cose sarebbe bene astenersi invece di gettare benzina sul fuoco.

gmd85

Sulla base delle loro leggi. Fino a quando il progetto non verrà discusso, sarà considerato nella sua forma originale.

“Until the Ugandan Parliament makes the current bill public, we must assume the bill contains the death penalty for gays”

Piuttosto chiaro.

Sandra

Prova a spiegare secondo quale logica (non distorta, alla Ratzinger per capirci) il matrimonio tra gay è una minaccia per la pace, e non lo è invece il carcere a vita (o perfino la condanna a morte, ma sinceramente non so se sia meglio passare 30 anni in una galera ugandese come gay o farla finita subito) per una gay. Prova a pensare di essere il padre di un omosessuale: i tuoi sonni sarebbero più turbati in Uganda o in Olanda?

doc

@ Sandra

1) Ma tu l’hai letto il testo della legge? No perché prima di parlare queste cose andrebbero fatte.
2) Ma perché invece di vivisezionare le parole del papa (tra l’altro travisandole) non ti leggi il discorso in orignale? Troppa fatica?

gmd85

@doc

Questo?

h ttp://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/peace/documents/hf_ben-xvi_mes_20121208_xlvi-world-day-peace_it.html

Fatto. C’è poco da travisare.
Tu l’hai letto?

E comunque, la benedizione c’è stata. A meno che tu non voglia smentire il parlamento ugandese.

ht tp://www.parliament.go.ug/new/index.php/about-parliament/parliamentary-news/147-speaker-kadaga-receives-blessings-from-the-pope-at-vatican-mass

Giorgio Pozzo

Se le cose non si conoscono, è perchè non c’è trasparenza. Se non c’è trasparenza, le cose sono sospette.

Comunque, diamo pure il beneficio del dubbio. Il dubbio è sintomo di tolleranza e apertura mentale. Dove manca il beneficio del dubbio, abbiamo fondamentalismo e intolleranza.

Il papa, a quanto pare, non ha mostrato dubbi.

gmd85

E se la legge è stata soprannominata Kill the gays bill non penso sia perché sia vantaggiosa nei confronti dei gay.

doc

@ Giorgio Pozzo

Esatto, beneficio del dubbio, quello che a molti commentatori qui sembra mancare.

@ gmd85

E secondo te dove sarebbero nel discorso del papa gli incitamenti all’odio? Io non ne vedo, anzi.
E comunque, come dici tu, nessuno nega che la benedizione ci sia stata, una benedizione alla delegazione di parlamentari ugandesi.
Evidentemente per te ogni occasione è buona per strumentalizzare.

RobertoV

doc = Ghedini
“questioni interne” = “utilizzatore finale”

Una legge che si chiama “Kill the gays bill” direi che è eloquente.
La Kadaga ha assicurato l’approvazione entro il 2012 di tale legge e ha affermato che il popolo la vuole. E’ da un po’ che si parla di questa legge.
Siamo quindi in dirittura d’arrivo, non siamo in un periodo neutro. Poter vantare un appoggio può rafforzare le proprie scelte e cancellare i dubbi dovuti alle organizzazioni internazionali che la stanno osteggiando.. Di solito la chiesa a livello diplomatico è molto attenta.

Sandra

The European Parliament (…)
A. whereas on 25 September 2009 David Bahati MP tabled the ‘Anti-Homosexuality Bill 2009’ in the Ugandan Parliament,
B. whereas the bill proposes to introduce harsher penalties to criminalise homosexuality and punish those alleged to be lesbian, gay, bisexual or transgender (LGBT) with life imprisonment or the death penalty,
(…)
1. Underlines that sexual orientation is a matter falling within the remit of the individual right to privacy as guaranteed by international human rights law, according to which equality and non‑discrimination should be promoted, whilst freedom of expression should be guaranteed; in this context, condemns the ‘Anti-Homosexuality Bill 2009’;
2. Calls, therefore, on the Ugandan authorities not to approve the bill and to review their laws so as to decriminalise homosexuality;
(…)
6. Rejects firmly any moves to introduce the death penalty;

gmd85

@doc

Per esempio:

“Anche la struttura naturale del matrimonio va riconosciuta e promossa, quale unione fra un uomo e una donna, rispetto ai tentativi di renderla giuridicamente equivalente a forme radicalmente diverse di unione che, in realtà, la danneggiano e contribuiscono alla sua destabilizzazione, oscurando il suo carattere particolare e il suo insostituibile ruolo sociale. ”

Mai che si facesse una manica di caz*i suoi, eh. Proprio odio, no, certo, ma il senso è piuttosto chiaro.

E non sto strumentalizzando niente. Constato solo che la benedizione è data a cani e a porci. Poco importa se chi la riceve è un retrogrado che appoggia leggi criminali.

gmd85

@doc

Scusa?

h ttp://www.notiziegeopolitiche.net/?p=20378

La stampa ufficiale ha taciuto ance sulla Kadaga.

gmd85

E comunque non usare la fallacia dello straw man. Stiamo parlano della kill the gays bill, non della situazione geopolitica statunitense.

doc

@ gmd85

E allora? Se tu ci vedi incitamenti all’odio hai dei gravi problemi di comprensione.
In base a quale principio il papa non potrebbe dire quello che pensa? Perchè le sue parole non ti piacciono? Un’ottima apertura mentale non c’è che dire…

gmd85

Ti ho detto che nons ai leggere. Ho scritto:

Proprio odio, no, certo, ma il senso è piuttosto chiaro. Non m’interesa se è il papa. I cattolici non sono certo obbligati a sposarsi uomo non uomo o donna con donna. Quale danno ne verrebbe a loro dalle unioni omosessuali? Nessuno. Quindi, per quale maledetto motivo deve sbraitare contro di esse? Così, tanto per dire la solita tiritera?

doc

@ gmd85

Non credo che il papa “sbraiti” come dici tu, semplicemente dice quello che pensa, e ne ha tutto il diritto, esattamente come chiunque altro.
Se non ti va quello che dice puoi sempre non ascoltarlo.
***
Tranquillizzati, ne guadagnerai in salute.

gmd85

Infatti, nessuno gli ha detto di non parlare, genio. Lui ha il diritto di esprimersi, io ho il diritto di criticare le sue stron*ate, ti piaccia o meno. E sono tranquillissimo 😆

Tu, intanto, non hai risposto alla mia domanda. Quale danno verrebbe ai cattolici se i gay potessero sposarsi? Sarebbero obbligati a sposarsi fra indivdui dello stesso sesso? A te cosa importa se due gay si sposano? Se poi non dovesse piacerti vederli, non guardarli. Dammi un nesso logico, una conseguenza chiara e visibile. In mancanza di tale nesso, il tuo papa sbraita ecccome.

doc

@ gmd85

Non si direbbe tu sia tranquillo da come te la prendi (ma ti pagano?).
In ogni caso due persone adulte possono fare quel che vogliono (purché con discrezione, come diceva anche Oscar Wilde).
Ma chiamare matrimonio due gay che stanno insieme ..ad esempio mancherebbe del tutto la parte dei “doveri” ci sarebbe solo il riconoscimento dei “diritti” il che sarebbe come dire che uno vuol farsi i fatti propri, anche a scapito di quelli degli altri, e pure con il riconoscimento della legge.

FSMosconi

@doc

Classica scusa:
Il matrimonio (o comunque tu voglia chiamarlo) si basa anche sui doveri.
Non riconosci l’unione? Non riconosci nemmeno i doveri,
E siam punto e accapo…

Oh: e comunque non puoi pretendere che ad una persona civile non vengano i 5 minuti se qualcuno se ne esce con delle difese dell’indifendibile.

gmd85

@doc

Cercati la legge di Poe sui commenti on-line.

E dimmi quali doveri mancherebbero? Due gay non saprebbero prendersi cura l’uno dell’altro o l’una dell’altr, in salute e in malattia, finché morte non li separi? Secondo quale principio?
E comunque non mi hai risposto. Ai cattolici cosa frega del amtrimonio fra omosessuali. In quale modo li danneggia? Li tange efefttivamente o solo per le paturnie alle quali si abbandonano e in virtù delle quali sputano sentenze pseudomorali?

Sandra

1) Ma tu l’hai letto il testo della legge? No perché prima di parlare queste cose andrebbero fatte.

Sì, ho letto il testo della legge, ed evidentemente l’hanno fatto anche Obama, il Parlamento europeo, e altri rappresentanti di stati occidentali.

“2) Ma perché invece di vivisezionare le parole del papa (tra l’altro travisandole) non ti leggi il discorso in orignale? Troppa fatica?”

Letto e capito. Anche perché non ho letto niente del papa contro il disegno di legge ugandese, che mi sembra essere molto più una minaccia alla pace e alla famiglia, rispetto alla legge francese pro-matrimonio gay di cui si preoccupa tanto.

gmd85

@FSMosconi

Ma guarda che fa tutto lui. Io sono seduto al pc, tranquillo e rilassato. 😀

Sandra

doc ha ragione, il papa ha il diritto di schierarsi di stare dalla parte dei talebani.

doc

@ Sandra

Allora dovresti sapere che le “pene più severe ” sono previste per i casi di
“omosessualità aggravata” – quando cioè uno dei partecipanti è un minore, HIV-positivo, portatore di handicap o “criminale seriale”.

Non per giustificare la pena di morte, sia chiaro, ma converrai che i casi elencati siano particolarmente odiosi e che spesso possano sconfinare anche nella violenza.
Il papa non ha parlato “contro” il disegno di legge ugandese, ha parlato a favore di un ben determinato modo di vivere (semplifico ok?)

gmd85

@doc

Non esiste l’omosessualità aggravata. Esiste l’abuso di minore, che può essere compiuto tanto da omosessuali quanto da eterosessuali. Anche un eterosessuale può essere HIV-positivo. Quindi? Che senso ha fare una legge apposta per gli omosessuali? Forse che un pedofilo omosessuale è più pericoloso di un pedofilo eterosessuale?. Sono tutte frottole per giustificare una legge criminale. E tu la stai avallando.

FSMosconi

@doc

Fammi capire: con questa scusante vorresti far passare in sordina che la legge lasci passare per acquisita l’idea apertamente omofoba secondo cui omosessuale = pedofilo?

Pensi che chi ti legge sia così bacato? Complimenti, eh…

Oh, e poi spiegami che differenza passa tra il dire che “gli altri modi di vivere” (uso le tue parole) sono un attentato alla pace ed approvare una legge contro quel determinato modo di vivere.

FSMosconi

@gmd85

Per altro: in genere l’abuso di minore (dico che so io per un buon 9-80% delle volte) rientra nel reato di pedofilia.
E non ci vuol molto a capire che la pedofilia in sé è un’altra cosa rispetto e all’eterosessualità e all’omosessualità. O al limite basta chiedere ad uno del mestiere…
🙁 😉 🙁

FSMosconi

@doc

Non giustifichi la pena di morte.
Ma con la falsa equazione: pedofilia =omosessualità aggravata fai distinzioni tra pedofili e pedofili nonché appoggi un vero e proprio discorso d’odio.
Ed in base a quello l’esenti su tutta una categoria.

Perciò non vedo una motivazione per ritenere le tue asserzioni meno ripugnanti.

FSMosconi

@doc

Peraltro non ho capito che c’entrino le associazioni per i diritti degli omosessuali con i pedofili.

Sarò che penso male io?…

doc

@ FSMosconi

Nel caso non te ne sia accorto ho riportato un link
http://pubblicogiornale.it/mondo/legge-gay-uganda-radicali-cacciati/
e quella definizione non è mia.

Ne convieni che quei casi siano particolamente odiosi?
Perchè non rispondi invece di ribaltare l’argomento?
No perché così dai l’impressione di voler far passare l’idea che alcuni reati siano meno gravi di altri anche se perpetrati verso gli stessi soggetti che non si possono difendere.
Ma mi sa che voi non siete nuovi a questo vero?

FSMosconi

@doc

“Ne convieni che quei casi siano particolamente odiosi?”

TUTTI i casi di pedofilia sono particolarmente odiosi non solo quelli “omosessuali” (peccato poi che la pedofilia non rientri psicologicamente nella categoria, a prescindere dal sesso della vittima).

E di più: perché se il tipo di vittima di un pedofilo dovrebbe essere usato come metro di giudizio contro una determinata “categoria” dovremmo stare tutti i carcere. Fortuna che, ripeto, non esistano pedofili omosessuali o eterosessuali ma solo pedofili. Punto.

“Ma mi sa che voi non siete nuovi a questo vero?”

Disse colui che faceva distinzione prete pedofilo-prete efebofilo cancellando il particolare dell’omertà.

Così, giusto per ricordarlo en passant…

Sandra

“Sandra
Allora dovresti sapere che le “pene più severe ” sono previste per i casi di
“omosessualità aggravata” – quando cioè uno dei partecipanti è un minore, HIV-positivo, portatore di handicap o “criminale seriale”.
Non per giustificare la pena di morte, sia chiaro, ma converrai che i casi elencati siano particolarmente odiosi e che spesso possano sconfinare anche nella violenza.”

Sì lo so, come ti scrivevo più su, ho letto la legge, alla lista dovresti aggiungere il caso in cui l’offender ha una posizione di autorità o è tutore o parente di quello che tu chiami “uno dei partecipanti”. E’ l’articolo 3.2, dove si condanna alla pena capitale.

“spesso possano sconfinare anche nella violenza.”
Sono SEMPRE violenza! così come lo è se fosse un uomo che abusa di una bambina. Ma non si tratta di eterosessualità, così come qui non si tratta di omosessualità. Chi si serve sessualmente di un/a minore, va tenuto lontano dai bambini, e non come ha fatto la Chiesa che li si trasferiva a farli violentare a centinaia.

gmd85

@doc

Si, sono odiosi. Quindi, quale sarebbe la tua conclusione? Un omosessuale che abusa di un minore per cosa dovrebbe essere condannato? Per la sua omosessualità o per l’abuso di minore? Il reato qual’è, l’omosessualità o l’abuso? No, perché da come la poni tu sembra quasi che l’omosessualità sia un’aggravante.
E, dimmi, saresti comunque così accanito verso un prete che abusa di minori? Io lo condanno perché ha abusato. Posso essere maggiormente disgustato dal fatto che abbia abusato del proprio ruolo, ma non faccio associazoni del tipo preti=pedofili. E mai vorrei una legge che condanni tutta la categoria per lo scempio fatto da alcuni.

@Sandra

Non riesco a reperire il testo integrale. Mi forniresti un link, gentilmente? 🙂

doc

@ FSMosconi
@ gmd85
@ Sandra

Complimenti per come riuscite a stravolgere le cose dette da altri.
Aumenta il sospetto che questo non sia un luogo di discussione ma un recinto per dar modo ad alcuni di sfogarsi.

FSMosconi

@doc

Complimenti a te per non avere un minimo di fegato nel prenderti la responsabilità di quello che dici.

gmd85

@doc

Aspettiamo ancora le tue conclusioni. E aspettiamo anche di sapete come abbiamo stravolto le tue parole.

gmd85

@doc

Tra l’altro, ti abbiamo anche dato ragione, mi pare. Gli atti elencati sono odiosi. ma lo sono sempre, indipendentemente da chi li commette.

Rispondi: un abuso commesso da un omosessuale è odioso perché l’ha commesso un omosessuale o perché è stato coinvolto un minore? Qual’è il reato commesso, omosessualità o abuso? Non sto affermando niente non sto stravolgendo niente. Ti sto solo ponendo delle domande in relazione alle tue affermazioni, visto che ancora non hai spiegato cosa vuoi concludere.

giuseppe

Le famose 72 ore, che qualcuno aveva evocato contestando quanto affermavo, sono già passate, ma la discussione é ancora aperta. Segno che avevo ragione : si chiude quando c’é pericolo di essere sbugiardati su alcuni argomenti.

gmd85

Questo articolo è stato pubblicato mercoledì, 19 dicembre 2012 alle 14:22

19 dic- 20 dic = 24 ore.

20 dic – 21 dic = 48 ore

21 dic -22 dic = 72 ore

Falla finita.

gmd85

E complimenti per la tua tendenza ad attaccarti alle boiate pur di non discutere.

fab

E complimenti anche per la perfetta padronanza dell’aritmetica elementare.

giuseppe

No e inutile che cercate di arrampicarvi sulli specchi, ormai le vostre bugie sono palesi che siete costretti a ricorrere a degli stupidi trucchetti di matematica come i banbini poveri ahahah il vero è che chiudete le discussione quando avete paura di essere sgiubardati vedete che oggi e il 21 sono gia passate le 72 ore e inutile che provate a dire che no usando i trucchi matematici!!11!!!!1!ONEONE

FSMosconi

giu’ giu’, mi spiace, ma se è uno scherzo ti conviene usare le emoticon.
Sa’ com’è: la Legge di Poe… :roll: 😆 😉

gmd85

E se non è uno scherzo, ripara la matematica e ricorda che il conteggio parte dall‘ orario di apertura e finisce alla stessa ora dopo tre giorni.

Commenti chiusi.