La più importante festa cristiana è la Pasqua. Un sondaggio condotto tra i fedeli cristiani mostrerebbe tuttavia come, per gli stessi cristiani, la più importante festa cristiana è ritenuta ora il Natale. La festa ha origine precristiane, come la stessa data in cui cade. Ma il cambiamento intervenuto ha piuttosto a che fare con la secolarizzazione delle coscienze. Pasqua, nonostante le migliori intenzioni degli apologeti, ha caratteristiche troppo lugubri per chi cristiano non lo è, o lo è più per tradizione che per convinzione. Il Natale ha più un’aria di festa. E le feste piacciono a tanti.
Poiché anche gli atei e gli agnostici stanno cominciando a diventare “tanti”, si moltiplica anche la curiosità di sapere come affrontano il Natale. Soprattutto nel mondo anglosassone. Il 2012 è stato l’anno in cui i nones, negli Usa, sono diventati un quinto della popolazione, mentre in Gran Bretagna sono stati i dati dell’ultimo censimento a confermare la spettacolare ascesa dei “senza religione”. Che, nel mondo, hanno ormai raggiunto i cattolici.
Ed ecco che fioccano le testimonianze: tra le più autorevoli, quella di Polly Toynbee sul Guardian e quella di Penn Jillette sulla Cnn. Agli atei non è mancata nemmeno l’accusa di voler “rubare il Natale ai cristiani”: l’ha scagliata il telepredicatore Pat Robertson. Perché gli atei, a suo dire, sono così tristi che non vedono l’ora di rendere triste il Natale anche ai cristiani.
In realtà, ogni giorno può essere occasione per far festa: i non credenti non hanno feste obbligatorie, “precetti” da rispettare. E ogni festa può essere occasione… per far festa, stare insieme ai propri cari, rinsaldare rapporti umani. Anche il Natale. Ci sono quelli che fanno l’albero, quelli che fanno il presepe (magari personalizzandolo), quelli che scambiano doni, quelli che festeggiano il solstizio d’inverno, quelli che fanno felici i genitori andando a pranzo da loro, quelli che rivelano ai loro bambini che Gesù Bambino e Babbo Natale non esistono ma che c’è e ci sarà sempre chi gli vuole bene davvero, e quelli che si godono due giorni di meritato riposo senza stare in alcun modo a pensare al perché.
Non c’è un atteggiamento che li accomuni. Anzi, è proprio questa l’unica cosa che li accomuna: l’avere la possibilità di scegliere se e come festeggiare. Perché l’autodeterminazione non è soltanto un principio che cercano di affermare giuridicamente, ma anche una condizione inevitabile del loro non avere alcun dogma o precetto da rispettare. Il mondo degli atei e degli agnostici è ricco di soluzioni, perché essere increduli costituisce un gigantesco moltiplicatore di occasioni per mettere in moto la propria creatività. Natale, in fondo, è soltanto un’opportunità in più per farlo.
La redazione
Ho sempre considerato il Natale la festa della famiglia, comunque costituita, più che una festa
religiosa e credo che ormai pensino questo anche la maggioranza dei cattolici, quelli che lo
sono per tradizione, ma senza troppa convinzione.
Considero questa festività solamente un occasione per mangiare come un maiale !!! Buon’abuffata a tutti !
@amigdala
mi consento di inviarti questo breve video per scoraggiarti dagli zuccheri http://www.youtube.com/watch?v=myxwCEGcBYc
non sono mai stata cattolica e trovo il natale una festa utile per riposarmi fare i ponti e partire. però mi urta tantissimo che dalla tv si facciano gli auguri di buon natale al posto di un generico buone feste
le feste mi piacciono, e adoro l’inverno. Quindi sì, festeggio eccome!! Ovviamente niente presepi e roba simile, ma l’albero sì, visto che rappresenta il solstizio, l’allungarsi delle giornate e la rinascita del sole (pallette rosse e dorate… piccoli soli… anche se poi il mio albero è tutto argento blu e viola, e di rosso e dorato non ha proprio nulla)
e poi adoro fare regali, e questa è una scusa perfetta!! 🙂
comunque oggi e domani sono al lavoro.
@ Florasol
Anch’io sono sempre stato affascinato dai culti solari praticati nel mondo antico. Tra l’altro, credo che riscoprire la “sacralità” associata a determinati eventi naturali, soprattutto astronomici, non sia affatto in contraddizione con lo spirito della razionalità scientifica contemporanea. Coloro che accusano la scienza di avere privato l’Uomo dell’incanto del mondo, evidentemente non hanno ben compreso che cosa sia veramente la scienza.
Se non ricordo male furono proprio i cristiani a privare l’uomo “dell’incanto del mondo” col distruggere i boschi sacri, col prendersela con chi studiava il mondo delle stelle.
Scusa. Volevo dire “il moto delle stelle.”
Anch’io festeggio, con l’albero, il solstizio. Credo che sia l’unica festa che effettivamente ha un effetto unificante, può essere vissuta spiritualmente, ha una spiegazione razionale e scientifica(Il sole da origine a tutti i fenomeni atmosferici: vento, nubi, pioggia. Con la sua energia permette la trasformazione di materia inorganica in organica, tramite la fotosintesi, oltre che all’ossigeno del quale viviamo. Mantiene l’acqua allo stato liquido. Insomma è la vera sorgente di quell’energia che è alla base delle trasformazioni e condizioni di quel fenomeno che chiamiamo “vita”.
Ieri a Geo & Geo veniva trasmesso un documentario su come vivono gli animali della Savana il “Natale”… certamente il loro modo di viverlo non avrà nulla a che fare col senso religioso cristiano ma anche i loro bioritmi, influenzati dal fotoperiodo, risentiranno del solstizio.
@ Manlio Padovan
E allora? Ho forse tentato di difendere il cristianesimo?
La tradizione del Natale si perde nei millenni precedenti il cristianesimo.
Il nome stesso “Natale” origina dalla celebrazione del dio sole (Apollo, Mithra o Sol), che nasceva il 25 dicembre, giorno appunto del Dies Natalis Solis Invicti, o semplicemente Natalis.
Ancora prima si festeggiava il giorno di nascita di Ra (sempre il 25 dicembre) che era anch’esso un dio del sole, e che veniva raffigurato con l’aura solare attorno al capo, usanza che non si è mai persa nel tempo e che tutt’ora cinge il capo delle immagini religiose cristiane (proprio così…l’aureola).
Anche nel nord Europa la nascita del sole rappresentava un evento importantissimo nell’anno. Il sole regolava praticamente tutte le attività dell’uomo con la semina e i raccolti, la presenza del sole significava vita, la sua assenza significava buio, freddo e morte.
Ecco perchè, dopo che il sole moriva a fine ottobre si entrava nel regno delle anime (Halloween), si attendeva la rinascita del sole e si festeggiava illuminando con fiaccole le strade delle città, si tagliava un abete, simbolo della vita, si facevano battute di caccia e si uccidevano gli animali che non avrebbero potuto superare l’inverno. Si facevano quindi banchetti e ci si riuniva insieme per passare in modo più sicuro l’inverno, e ritrovarsi significava fare scambi, baratti e doni.
La mescolanza delle culture ha poi diffuso le tradizioni di diverse culture in aree più vaste.
Babbo Natale era in origine Odino (Wodan), che volando su un cavallo portava doni ai bambini che lasciavano carote, zucchero o paglia dentro i loro stivali.
Il motivo per cui il Natale si festeggia il 25 e non coincide con il solstizio d’inverno, non è – come vogliono tanti – la prova che non c’entra nulla, ma al contrario è parte dello stesso fenomeno astronomico che gli antichi conoscevano bene e che noi abbiamo perso nel tempo per via del nostro progressivo allontanamento da un modo di vivere naturale e alla scarsa attenzione che prestiamo ormai al cielo e ai suoi cicli. Il sole infatti, dopo pochi giorni dal solstizio d’inverno, crea un fenomeno apparente nel cielo, per via dell’inversione della durata dei giorni, in cui sembra rallentare, fermarsi e riprendere il moto. Questo era, agli occhi degli antichi, la rinascita del sole, il dio che ogni anno tornava a dare vita e calore alla Terra e agli esseri viventi.
Il Natale quindi è la festa della vita, della luce (l’ebraismo che è più antico del cristianesimo, festeggia in questo periodo l’Hannukkah – appunto festa delle luci).
E il Natale, quindi, non è solo di questa o di quella religione, non è la rappresentazione di un solo culto, ma è altresì la stratificazione di tante usanze e tradizioni che si perdono nella notte dei tempi.
Il Natale è mio, è tuo, è di tutti coloro che lo vogliono festeggiare in modo tradizionale, religioso, o commerciale.
Buon Natale a TUTTI!
@ Beatrice
Ottima digressione. Dato che conosci bene la storia delle religioni antiche, puoi dirci anche qualche cosina sui rapporti tra culti solari e culti lunari? E’ vero che i culti solari erano propri dei popoli indoeuropei, mentre quelli lunari erano propri dei popoli semiti?
Buon Natale anche a te!
Interesserebbe anche a me.
Comunque mi risulta che l’epifania corrisponda, in realtà, al capodanno lunare che veniva festeggiato(presso i romani)col culto a Giano Bifronte.
Invece sul “culto” e sulla storia dei Re Magi sono molto curioso.
@ San Giovese
Non vorrei sparare una grossa cavolata, ma credo che alla base della storia dei Re Magi e della stella che li guidava, di cui parla il Vangelo di Luca, debba esserci stata qualche particolare congiunzione astrale: forse Giove e Saturno nella costellazione dell’Ariete, o comunque cose di questo tipo.
Sarei grato se qualcuno volesse correggere la cavolata che ho appena scritto e fornirmi qualche delucidazione in proposito.
@giordanobruno
Io credo invece che alla base di quella storia ci sia un culto più antico, forse egizio, legato alle stelle della cintura di Orione, Alnitak, Alnilam e Mintaka (ζ, ε e δ Ori). Queste tre stelle nell’antichità erano anche chiamate “i Tre Re”(quindi, forse si dovrebbe parlare dei tre re dei magi, cioè degli astrologi, o del mago).
Se si segue verso la costellazione del cane la linea immaginaria sulla quale più o meno posano le tre stelle ci si “imbatte” in Sirio. Sirio è la stella più brillante del cielo notturno, con una magnitudine apparente pari a -1,46 e una magnitudine assoluta di +1,40(la stella dei magi?).
Devo però ancora capire la connessione fra Sirio e il sole. Io credo che la si debba ricercare nel giorno dell’anno e nel luogo geografico da cui è possibile vedere che sole e sirio sorgono dallo stesso punto dell’orizzonte, forse in corrispondenza con il solstizio d’estate, giorno in cui il sole esprime il massimo della sua potenza. Bisogna anche tener conto della precessione degli equinozi…
giordanobruno, Matteo scrive che i Magi dissero ad Erode: «Dov’è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua stella, e siamo venuti per adorarlo».
Perché non ti diverti a cercare se quelle parole potrebbero avere un pur minimo riscontro astrale?
@ San Giovese
Ti ringrazio per la risposta. Il rapporto tra religioni antiche e fenomeni astronomici mi ha sempre “intrigato” non poco. Se hai altre infos utili al riguardo, ti prego di postarle.
@ giuseppe
Mi pare di comprendere che, secondo la tua opinione, i vangeli canonici sarebbero documenti storici inconfutabili. Andiamo bene … al catechismo, da piccolo, mi proponevano un’esegesi biblica già più evoluta.
@giordanobruno
Per ora non ho molto altro. Ho provato a cercare il giorno, l’anno e il luogo in cui Sirio e il sole sorgono dallo stesso punto dell’orizzonte utilizzando Stellarium(è un planetario virtuale open source scaricabile gratuitamente dal sito w w w.stellarium.org). direi che il luogo più probabile è vicino alla diga di Assuan, non a caso in prossimità delle piramidi di Giza la cui posizione reciproca riproduce la posizione delle 3 stelle della cintura di Orione. Per l’anno bisogna andare molto indietro nel tempo, forse fino al 15000 a.C.?
Gli ebrei sono stati a lungo schiavi degli egizi, sono convinto che con la fuga dall’Egitto hanno portato con se non solo gli asini degli egizi ma anche parte della cultura che hanno assimilito. Al riguardo basterebbe fare il confronto fra il libro dei morti e i 10 comandamenti che paiono un riassunto dello stesso( w w w.anticoegitto.net/laconfessione.htm).
Anche nel mito di Mosè che distrugge il vitello d’oro si può intravedere un residuo delle religioni egizie. Quel vitello ricorda molto il dio Api, rappresentato come un toro che porta fra le corna un disco d’oro(così ci è stato descritto a scuola) o piuttosto il disco solare posto fra le corna di un toro, ovvero il sole nell’era del toro. Pertanto il racconto di Mosè potrebbe essere riletto in chiave cosmologica.
giordanobruno, ad un cultore della matematica come te ho proposto un problema astrologico e tu, accampando scuse infantili, non tenti nemmeno di trovare una soluzione?
Mi deludi…
@ San Giovese
Ti ringrazio lo stesso. Purtroppo sulla storia delle religioni antiche io sono un po’ ignorantello, a differenza di molti che intervengono su questo blog e potrebbero benissimo gestire seminari a livello universitario su questa disciplina. Ecco perché sono molto curioso di informazioni di questo tipo. Grazie di nuovo.
@ giuseppe
Sia in matematica sia in fisica teorica la soluzione di un problema esige che questo venga impostato in termini corretti. Quando si propongono domandine tratte pari pari dalla pagina enigmistica dell’Osservatore Romano, come hai fatto tu, tutta la scienza finisce a … signorine di malaffare.
Sapendo che:
– Erode era assillato dal fatto di non essere di dinastia regale;
– il leone era il simbolo della tribù di Giuda;
– esiste una stella il cui nome è “piccolo re”;
– considerando il moto dei pianeti Giove, Marte, Venere e Mercurio,
di quale preciso periodo di tempo stiamo parlando?
Posti questi termini, riesci a darmi la soluzione?
Termini corretti, eh…
la so, la so!
42
@ giuseppe
Posti questi termini, riesci a darmi la soluzione?
90-60-90
giordanobruno, perché non chiedi aiuto a San Giovese che utilizza “Stellarium”? 😉 🙂 🙂
@ giuseppe
Il “piccolo re” è alpha-Leonis ovvero Regulus. Sapere esattamente quando Giove, Venere, Marte, Mercurio si ritrovarono in coabitazione coatta nella costellazione del Leone, questo mi è impossibile, dato che non dispongo di un software che mi consenta di calcolarlo. Ma, con tutto questo, che credi di aver dimostrato a favore della veridicità storica dei vangeli canonici?
Non è assolutamente mia intenzione disquisire, quì ed ora, sulla “veridicità storica dei vangeli canonici”, ma semplicemente farti notare che quelle parole, messe in bocca a persone come i magi, potevano benissimo alludere a precise posizioni astrali verificatesi in anni ben precisi.
Eh, ma per confermare la tua tesi un minimo devi disquisire, eh.
@ Beatrice
il solstizio d’inverno – data in cui si festeggiava nelle culture politeiste il Sol Invictus – cade il 21 dicembre e non il 25.
Il culto del dio Sole, solo per fare ulteriore chiarezza, era stato introdotto a Roma da Eliogabalo (imperatore dal 218 al 222) e ufficializzato per la prima volta da Aureliano nel 274.
Al contrario Ippolito di Roma già nel 204 riferiva che la Chiesa festeggiava la nascita di Gesù il 25 dicembre.
data suffragabile dalla celebrazione dell’ annunciazione dell’arcangelo Gabriele a Zaccaria, fissata nel calendario liturgico orientale al 23 settembre.
Confermata dai ritrovamenti a Qumran del libro dei Giubilei, che pone il servizio nel tempio della classe di Abbia in settembre.
Detto questo, pur esistendo la tradizione germanica, babbo Natale deriva dal vescovo San Nicola di Bari, o semplicemente Nicola della città di Myra .
Dunque due imprecisioni
S. Nicola ovvero babbo Natale è esistito
Gesù Bambino esiste
Non è bello dire le bugie ai propri figliuoli.
Consulta meglio Wikipedia:
2000 anni fa il solstizio d’inverno cadeva il 25 dicembre.
Ora cade il 21 a causa del moto millenario dell’asse terrestre detto “precessione degli equinozi”.
@Enrico
San Nicola di Bari è subentrato dopo come personaggio, quando il vostro cancro si è espanso inglobando la tradizione germanica. Per il resto, vedi il commento di Prometheus più giù.
@ gmd85
Sì ho letto.
E’ un incredibile elenco di monate, che se vuoi mi prendo la briga di smontare una ad una, con doverose citazioni, perchè temini siamo buoni a scriverli tutti…
Come ti ha già fatto notare Marco T. per quel fenomeno detto precessione degli equinozi il solstizio d’inverno si è spostato, nel tempo, a una data precedente a quella di 2000 anni fa.
Inoltre va detto che il fenomeno se osservato a occhio nudo sembra durare per tre giorni, ovvero per i giorni 21 22 e 23 dicembre il sole resta molto basso all’orizzonte, in seguito ricomincia a “salire” giorno per giorno, cioè ogni giorno segue una traiettoria più alta. Questo risalire era visto dagli antichi come una rinascita(il terzo giorno resuscitò…ti dice nulla?). Quindi il giorno di festa corrispondeva ALLA FINE DELL’EQUINOZIO. 2000 anni fa questo giorno corrispondeva appunto al 25 dicembre.
@ S Giovese
Si decida..capisco il nick che lei usa..ma farmi bere due spiegazioni oposte, una che debbo contare dal 21, solstizio, più tre, una che il solstizio si è spostato e dunque con più tre vado al 28/29…
Almeno ne proponga una sola…
no, enrico.
non è bello dire le bugie ai propri figliUoli.
gesù bambino semmai potrebbe essere esistito: di certo non esiste adesso.
o esiste un dogma di cui non sono a conoscenza consistente nella sindrome di peter pan di tale gesù di nazareth?
Uhmmm…
non so se il calcolo della precessione degli equinozi dimostri uno spostamento del solstizio dal 21/22 dicembre (la data esatta varia a seconda dell’anno) al 25 dicembre. Nel calendario gregoriano, infatti, il solstizio non cambia di data (è fato apposta). Non vorrei che la differenza tra 21/22 dicembre e 25 dicembre sia dovuta invece al calendario giuliano, che “ritarda” di circa 10 giorni in 1500 anni.
Mi convince di più invece la questione dei tre giorni, durante i quali il sorgere del sole sembra fermarsi prima di invertire il moto apparente. D’altronde, questo mito della “resurrezione” dopo tre giorni dalla “morte” era presente in molte religioni precristiane, ovviamente riferito al Sole stesso. Tre giorni dal sostizio del 22 dicembre fa proprio 5 dicembre.
@enrico
Curioso però che a codesto Nicola di Bari (presunto presente nel Concilio di Nicea ove il suo nome non appare nei registri[!?]) abbia proprio proprio le caratteristiche di un tal Wotan “padre di Yule” che durante tale festa – anch’essa celebrata durante il solstizio invernale con un albero simboleggiante l’Iggdrasil ove secondo il mito si sarebbe auto-affisso – che durante tale festa scorrazza per il mondo distribuendo regali su una slitta trainata da due capre immortali.
Poi, sarò io che penso male…
@Pozzo
Il Solstizio cambia di data, eccome! Pensa che nel 2016 cadrà il 20 dicembre. Questo è dovuto al ciclo quadriennale degli anni bisestili, ma in ogni caso la data “predece” ogni anno lentamente e fra 10.000 anni inizierà lentamente a retrocedere.
Consiglio a tutti di informarsi sull’esistenza della “precessione degli equinozi”. E’ uno dei moti più importanti che la nostra astronave chiamata Terra compie e spiega moltissime cose fra le quali le glaciazioni cicliche, il fatto che fra 10.000 anni al posto della stella Polare (nord celeste) vi sarà la stella Vega e inoltre il fatto che nello 0. a.C. il solstizio d’inverno cadeva il 25 dicembre.
Pardon, ho controllato le effemeridi. Il Solstizio nel 2016 cade il 21 e nel 2015 cade il 22. In ogni caso continua ad avanzare (al netto degli anni bisestili).
Altra precisazione importante: secondo il calendario giuliano in vigore nello 0 a.c.
Giusto quanto detto da Pozzo circa il cambio nel calendario da giuliano a gregoriano.
@Enrico
Una per una? Aspetto le altre. E non è che tu abbia smontato questo granché. Si chiamano parallelismi. I miti vengono inglobati, riadattati e propinati.
3 domandine per Marco T. :
1 – Quando cadeva il solstizio d’inverno nell’anno 1000?
2 – Quando cadeva il solstizio d’inverno nell’anno 1581?
3 – Quando cadeva il solstizio d’invern0 nell’anno 1582?
Marco T,
il solstizio certamente cambia di data, ma non per via della precessione degli equinozi. Copio da Wikipedia:
Il tempo impiegato dalla Terra per ruotare di 360° intorno al Sole corrisponde all’anno siderale, mentre quello impiegato per compiere 359°59’10” corrisponde all’anno solare o tropico: quest’ultimo è quello che, comunemente, viene chiamato anno.
Il calendario gregoriano, da noi in vigore, si basa sull’anno tropico e non su quello siderale: esso, quindi, tiene conto della precessione degli equinozi e garantisce che il solstizio d’estate capiti sempre lo stesso giorno dell’anno, cosa che non succederebbe se si basasse sull’anno siderale.
@ gmd85
Vede, con il dovuto rispetto, tutti quelli elencati sotto sono miti.
Ovvero se io le chiedessi di indicarmi grosso modo un periodo storico in cui tali miti sarebbero “esistiti”, il che è già un non senso, lei non saprebbe cosa dire.
E’ abbastanza ovvio che civiltà in cui l’agricoltura era fondamentale dessero importanza ad equinozi e solstizi e dunque avevano delle festività legate alla rinascita della vita.
Ma come vede i miti non trattano di ressurrezzioni ma di rinascite legate al ciclo delle stagioni.
Anzi nella maggior parte proprio per niente,
Di morte per espiare i peccati poi manco l’ombra.
Tali miti venivano celebrati in vari periodi dell’anno, fra cui è possibile anche le date indicate (sempre senza uno straccio di fonte).
Per i restanti si sforzi un pò…oppure si beva quanto riportato..
@ FS Mosconi
Sleipnir…due capre..bah
@ enrico
Per i restanti si sforzi un pò…oppure si beva quanto riportato..
Già, come si può fare con quattro libri anonimi, perlopiù copiati tra loro, scelti tra molti e scritti perlomeno trenta anni dopo i presunti “fatti”.
Roba di primissima scelta…
beh quelli son “fatti”, stefano.
di cosa, non è dato sapere.
ma fatti lo sono di sicuro.
enrico,
“Pertanto, fratelli, festeggiamo solennemente questo giorno, però non come i pagani che lo festeggiano a motivo dell’astro solare; ma festeggiamolo a motivo di colui che ha creato questo sole.”
Agostino d’Ippona, “Natale del Signore”
“Del pari, se il giorno del sole concediamo alla gioia per un ben altro motivo che per il culto del sole, veniamo al secondo posto dopo coloro che il giorno di Saturno all’ozio e alla crapula dedicano, differenziandosi essi pure dal costume giudaico, che ignorano.”
Tertulliano, “Apologetico”
Su Ippolito che ha fatto nascere Gesù il 25 dicembre… lo sai perché?
Perché aveva calcolato la data della creazione del mondo nel 25 marzo (sic), e quindi il 25 marzo doveva essere il concepimento, e il 25 dicembre la nascita.
Sai, se inizi a credere che gli asini volano, puoi anche immaginare un sistema di trasporto merci aereo eco-sostenibile…
@ Sandra
Ragioniamo su quanto lei riporta.
Agostino si colloca nel IV secolo dC.
La prima attestazione di una celebrazione del Sol Invictus il 25 di Dicembre risale alla Cronografia del 354 (detta anche Calendario filocaliano).
Nello stesso documento (nella 12° parte) compare anche il Depositio Martyrum, del 336 d.C. in cui si riporta il festeggiamento della nascita di Cristo al 25 dicembre ( accanto al 25 dicembre si legge: “natus Christus in Betleem Iudeae”) .
Lei potrebbe tener conto che Agostino d’ Ippona, riferendosi ai donatisti, ricorda che festeggiavano il Natale il 25 dicembre, rifiutandosi però di celebrare l’Epifania il 6 gennaio, considerandola come una novità.
Il gruppo donatista è emerso solo durante la persecuzione nel 312 d.C, sotto Diocleziano , per poi rimanere ostinatamente attaccato alle pratiche di quel momento,.
Dunque noto che ai tempi di Agostino la data della celebrazione del Sol Invictus era il 25 di Dicembre (ma vorrei ricordale che Licino qualche anno prima lo celebrava il 19 di Dicembre) le testimonianze che provengono da Agostino d’Ippona fanno propendere piuttosto per una tradizione precedente che successiva, proprio in relazione alle tradizioni dell’eresia donatista.
Riguardo Ippolito il problema è un pò diverso, signora Sandra, certi sostengono sia infatti un’interpolazione successiva e cito fra questi B. Altaner, O. Bardenhewer e F. X. Funk.
Tra i documenti ritrovati nel 1947 a Qumran, vi è il “Libro dei Giubilei”, un testo databile al II secolo a.C., il quale attesta che la classe di Abia, alla quale apparteneva Zaccaria, era di servizio al Tempio tra il 23 ed 30 settembre.
Gabriele mette al corrente Maria che la cugina Elisabetta è al sesto mese: siamo pertanto verso la fine di marzo.
Nove mesi dopo, verso la fine di dicembre (giorno più giorno meno), nasce Gesù.
Tornano i conti?
“Al contrario Ippolito di Roma già nel 204 riferiva che la Chiesa festeggiava la nascita di Gesù il 25 dicembre.”
Invece Cipriano, nato nel 210, riferiva che Gesù era nato il 28 marzo, come anniversario della nascita del Sole (ri-sic): posto che la Creazione era avvenuta il 25 marzo, il Sole era stato creato il 28 marzo, e così anche Gesù doveva essere nato nello stesso giorno del “compleanno” del Sole. E vabbè.
@Enrico
A perte il fatto che io concerto di risurrezone e di vita dopo la morte, pur con interpretazioni diverse non sono esclusivi del cristianesimo, il fatto che i miti non esistono non implic che non siano stati presi a modello e rimaneggiati. Sarebbe questo il tuo parametro di esclusione dalla sfera della validità? Azzo.
@ Sandra
Pseudo Cipriano…se vogliamo essere precisi Sandra.
Refusi: io concerto= il concetto.
@ gmd85
Mi indichi i parallelismi … e poi ne discutiamo.
Si è accorto che tutt’al più sono miti che concernono la ciclicità delle stagioni e la fertilità dei campi?
@Giuseppe
3 domandine per Marco T. :
1 – Quando cadeva il solstizio d’inverno nell’anno 1000?
2 – Quando cadeva il solstizio d’inverno nell’anno 1581?
3 – Quando cadeva il solstizio d’invern0 nell’anno 1582?
Eccoti accontentato:
Nell’anno 1000: 15 del mese di Dicembre alle 17h53m del Tempo Universale (ovvero quello di Greenwich)
Nell’anno 1581: 11 del mese di Dicembre alle 20h5m del T.U.
Nell’Anno 1582: 22 del mese di Dicembre alle 1h53m del T.U
Lo spostamento di data è dovuto al passagio al calendario gregoriano, entrato in vigore nel 1582.
Tu, però, non rispondi mai alle domande dirette.
@ Pozzo
Sì, ha ragione tu. Lo spostamento di data avveniva con il calendario giuliano. Sorry!
Comunque rimane falsa l’affermazione di Enrico secondo la quale il natale non c’entra con il solstizio perché, secondo lui, il solstizio cadeva 4 giorni prima. Al contrario: cadeva proprio il 25 dicembre.
Marco T
In quale anno cadeva il 25 di dicembre?
Sotto l’imperatore Licinio il Sol Invictus era festeggiato il 19 di Dicembre
cfr. l’iscrizione citata da Allan S. Hoey, Official Policy towards Oriental Cults in the Roman Army, Transactions and Proceedings of the American Philological Association (70) 1939, pp 456-481, a p. 480, nota 128
O spesso altre date tra cui il periodo compreso tra il 19 e il 22 ottobre.
cfr. M. R. Salzman, New Evidence for the Dating of the Calendar at Santa Maria Maggiore in Rome, Transactions of the American Philological Association (111) 1981, pp. 215-227
@Marco T.
Ecco alcune date dei solstizi d’inverno secondo il calendario giuliano:
– anno 10: 23-12 ore 05,08 GMT
– anno 20: 22-12 ore 15,15 GMT
– anno 30: 23-12 ore 01,49 GMT
– anno 40: 22-12 ore 11,49 GMT
– anno 50: 22-12 ore 22,21 GMT
– anno 100: 22-12 ore 02,02 GMT
– anno 150: 22-12 ore 05,33 GMT
– anno 200: 21.12 ore 09,13 GMT
– anno 250: 21-12 ore 09,13 GMT
– anno 300: 20-12 ore 16,21 GMT
– anno 350: 20-12 ore 19,58 GMT
– anno 400: 19-12 ore 23,43 GMT
– anno 500: 19.12 ore 06,34 GMT
– anno 600: 18-12 ore 13,45 GMT
– anno 700: 17-12 ore 20,52 GMT
– anno 800: 17.12 ore 03,48 GMT
– anno 900: 16-12 ore 10,57 GMT
– anno 1000: 15,12 ore 17,49 GMT
In che anno, di grazia, il solstizio d’inverno cadeva il 25-12?
@enrico
Sleipnir era il suo destriero unicamente quando si presentava nella forma guerriera con la lancia Gungnir.
Peccato che Odin non abbia solo la veste di guerriero così come Indra non era solo l’uccisore degli Asura o Zeus l’Egioco o il Cronide.
Ora però che me lo fai notare noto il mio errore, era Thor figlio di Odin ad avere un carro trascinato da due capre: Tennghjostir e Tanngrisnir.
Non che alla fine cambi molto visto che la figura trainata alla fine è assai più simile allo Jolnir odinico.
La sostanza però non cambia.
@enrico
D’altronde andrebbe anche considerata la tradizione della Capra di Yule per cui la confusione sarebbe almeno scusata…
Ma immagino che per te siano dettagli.
@ FS Mosconi
Sì.
Essendo per metà tedesco, quando sento un italiano sparare nomi a caso della mitologia norrena…..mi fa un certo effetto..
@enrico
Se vogliamo essere precisi, signor enrico, la citazione esatta è in De Pascha Computus, attribuito a Cyprianus Carthaginensis (Tascio Cecilio Cipriano), dove si legge “in martii diem XVIII”, il 28 di marzo. Lo trovi su Documenta Catholica Omnia,
@enrico
“ma farmi bere due spiegazioni oposte, una che debbo contare dal 21, solstizio, più tre, una che il solstizio si è spostato e dunque con più tre vado al 28/29…”
Ma cos’hai capito???(domanda retorica…..la risposta è niente). In matematica non sei molto forte, posso anche provare a rispiegarti tutto ma dubito che servirebbe…. In ogni caso la spiegazione è una sola, non due, e non l’hai proprio capita.
Credo che qui tutti abbiano capito, tranne te…… 😉
@ S. Giovese
no no S Giovese..io ho capito bene
Primo lei dice equinozio..in realtà solstizio.
Poi la tesi di Marco T è che il solstizio, causa precesione, si è spostato ed era allora (quando?) il 25.
Benissimo.
La tesi che lei mi propina, 21 dicembre + 3 giorni, ovvero al primo avvertire di un incremento nel sorgere del sole, vale se pongo il solstizio al 21 e non ben al 25.
Dunque mettetevi d’accordo.
Serve un disegnino?
Solstizio non equinozio….cabernet 😉
enrico scrive:
“certi sostengono sia infatti un’interpolazione successiva”
in questo campo tutto è un’interpolazione! E’ stato perfino sbagliato l’anno di nascita, e la data di nascita pone problemi ancora più grandi. Non c’è traccia della festa del natale negli atti degli apostoli o lettere di apostoli. La Pasqua che è la festa principale della cristianità, o dovrebbe esserlo, non ha neppure una data fissa nel nostro calendario, è calcolata nel calendario lunare, che era ed è il calendario ebraico, Gesù era ebreo: per coerenza con i momenti “forti” della fede cristiana – pasqua, pentecoste, quaresima, ascensione, battesimo, corpus domini – per “coerenza” anche la nascita avrebbe dovuto seguire un calendario lunisolare: e invece la si è forzata in quello giuliano, solare, a coincidere con le feste pagane, e arrivando anche a sovrapporlo alla creazione del sole. E’ ovvio che si procedeva per tentativi, fino a che lo si è stabilito una volta per tutte, in tempi troppo sospetti per credere a un qualcosa di genuino. Del resto le modalità della festa sono restate pagane.
@ enrico
“Solstizio non equinozio….cabernet”
Con un pò di onestà si sarebbe letto, PRIMA DELLA FRASE CITATA E PRESA A PRETESTO:
“per quel fenomeno detto precessione degli equinozi il solstizio d’inverno si è spostato…”
@ Sandra
Del resto le modalità della festa sono restate pagane.
Bah.
Giudizio personalistico che vale oggettivamente poco.
@ giuseppe
Ho ricavato i dati circa il solstizio invernale da questo calendario elettronico che confronta ben 8 calendari antichi: http://www.staff.science.uu.nl/~gent0113/astro/almagestephemeris_main.htm#predicting_equinoxes
Evidentemente non coincidono con quelli della tua fonte. Purtroppo non sono un astronomo e non saprei dire il perché. Qual è la tua fonte?
@enrico: attenzione a non confondere la data reale del solstizio dalla data in cui veniva festeggiato. Lungo i secoli e nei vari luoghi dell’impero romano tale data poteva oscillare anche di molti giorni intorno alla data del solstizio reale.
Quello che è certo è che nel III secolo essa viene fissata al 25 dicembre (Sol invictus), e in seguito trasformata nel natale cristiano, festa che le comunità cristiane dei primi secoli non festeggiavano, essendo la pasqua di gran lunga più importante.
Potremmo stare giorni a fare precisazioni e contro-precisazioni (peraltro interessantissime) di natura astronomica o antropologica sul natale.
Quello che rimane innegabile è che tale festa esisteva ben prima del cristianesimo ed è assolutamente legittimo che un non cristiano oggi la festeggi con convinzione e si riappropri di un momento rituale dedicato alla rinascita e alla ciclicità della nostra condizione umana, recuperando a tale festa una dimensione priva delle incrostazioni tardive che il monosteismo ha comportato.
enrico,
perché, quanto vale, oggettivamente, il racconto del vangelo su un censimento che non risulta, che comunque non avrebbe avuto senso in un mese invernale, così come non ha senso a più di 700 metri di altitudine avere pastori che dormono all’aperto?
Oggettivamente: credete alle favole, e va bene. Ma non cercate di ragionarci troppo, perché vi mettete nei guai.
Volete mettere la razionalità dove non ha senso: dov’è il criterio logico nel far nascere qualcuno in una data fissa e farlo morire a una data variabile, a un’età sempre differente?
Per consistenza la data di nascita avrebbe dovuto seguire le lune, che so, la prima domenica dopo il plenilunio del solstizio d’inverno. Sarebbe stato in linea con il meccanismo usato per stabilire la data della Pasqua, nel concilio di Nicea nel 325. Dove non ci si preoccupò di mettere d’accordo i vari scrittori cristiani che avevano scritto tutti date diverse per il natale. Lo si fece dopo, e facendo coincidere bizzarramente a una data fissa del calendario giuliano, un calendario umano soggetto a imprecisioni, e davvero non ha senso: per il corpus domini, fissato nel 13mo secolo, si usò ancora una data variabile.
Sottoscrivo in pieno il commento di Marco T.
@Enrico
Ripetere ossessivamente che i miti si riferiscono ai cicli delle stagioni e alla fertilità non implica che essi non siano stati riadattati.
@gmd85
Perché ho la netta impressione che enrico abbia a malapena sentito parlare di Frazer ma non sia andato quantomeno un po’ più avanti, che so, fino a Santillana e Von Dechend?
😉
@FSMosconi
Eeeh… 😀
@ Sandra
“Oggettivamente: credete alle favole, e va bene. Ma non cercate di ragionarci troppo, perché vi mettete nei guai.”
Credo che questa frase si addica ad enrico come un abito di alta sartoria, fatto su misura.
@ Sandra
Nel 1958, lo studioso ebreo Shemarjahu Talmon, ha ricostruito le turnazioni sacerdotali degli ebrei e, applicandole al calendario gregoriano
La classe sacerdotale del turno di Abia svolgeva le sue funzioni due volte l’anno, e una di esse corrispondeva all’ultima decade di settembre (cfr. The Calendar Reckoning of the Sect from the Judean Desert. Aspects of the Dead Sea Scrolls, in Scripta Hierosolym itana, vol. IV, Jerusalem 1958, pp. 162-199).
“anche Elisabetta, tua parente, nella sua vecchiaia, ha concepito un figlio e questo è il sesto mese per lei, che tutti dicevano sterile: nulla è impossibile a Dio” (Lc 1, 26-37).
Quattro rapidi calcoli data 25 di Dicembre più che plausibile.
i giudei distinguono tre tipi di greggi: quello composto da sole pecore dalla lana bianca, quello formato da pecore la cui lana è in parte bianca, in parte nera e quello formato da pecore la cui lana è nera: questi ultimi animali, ritenuti impuri, non possono entrare né in città né nell’ovile, neppure dopo il tramonto, quindi costretti a permanere all’aperto con i loro pastori sempre, giorno e notte, inverno e estate.
@Marco T.
Ho confrontato i dati che ti ho fornito con altri calcolatori di solstizi presenti online e l’unico dato diverso, tra la mezz’ora e l’ora, è il GMT.
Ti fornisco i dati a cavallo dell’anno 0 che, come tu puoi insegnarmi, non esiste.
5 a.C. = 22.12 ore 22,17
4 a.C. = 23.12 ore 04,07
3 a.C. = 23.12 ore 09,52
2 a.C. = 23.12 ore 15,47
1 a.C. = 22.12 ore 21,36
1 d.C. = 23.12 ore 03,26
2 d.C. = 23.12 ore 09,16
3 d.C. = 23.12 ore 15,06
4 d.C. = 22.12 ore 20,55
5 d.C. = 23.12 ore 02,45
Riguardo alla data del S. Natale, io preferisco attenermi alle ricerche archeologiche che alle illazioni di taluni che non sanno nemmeno dove stia di casa una ricerca storica suffragata da prove, non dico certe, ma almeno probabili.
Eh, queste fonti. Sempre pronti a volerle ma mai a fornirle, eh.
@ enrico
http://www.messiev.altervista.org/QuandoenatoGesu.htm
E forse a settembre si poteva restare all’aperto anche senza pecore nere…
Poi (dopo qualche secolo) è tornato comodo inglobare le feste pagane d’inverno….
guardi signor enrico,
non si disturbi a scrivere di studiosi con i loro “plausibili calcoli”, per ognuno di loro esiste un altro plausibile calcolo che a partire dallo stesso Zaccaria pone la nascita di Gesù in settembre o ottobre.
Lei è parente della Gelmini? Perché al plurale gregge è femminile, come carcere.
Il colore delle pecore c’entra con la temperatura esterna e l’accamparsi all’aperto come cosa?
Sulle date pensi signor enrico, che nonostante il concilio di Nicea avesse già fissato la pasqua come la conosciamo oggi (in base al primo plenilunio dopo l’equinozio di primavera) il dottore della chiesa Agostino di Ippona 70 anni dopo nel suo De trinitate metteva la pasqua ancora al 25 marzo (per farla coincidere con il concepimento). I giochini con i numeri sono carini, ma pur sempre giochini. Invece sfugge la logica di data di nascita fissata sul calendario giuliano, e mobile in quello lunare. Almeno Agostino cercava una certa consistenza, tutto su date fisse.
@ Sandra
Il colore delle pecore c’entra con la temperatura esterna e l’accamparsi all’aperto come cosa?
Tutti i pastori nei dintorni erano sfigati con pecore nere:
“questi ultimi animali, ritenuti impuri, non possono entrare né in città né nell’ovile, neppure dopo il tramonto, quindi costretti a permanere all’aperto con i loro pastori sempre, giorno e notte, inverno e estate.”
@ Stefano
Nello studio che lei riporta si legge
“È comunque teologicamente corretto credere che il Messia sia nato in primavera o in autunno, in occasione, cioè, delle stagioni delle feste che Dio aveva stabilito per Israele.”
Motivo scientifico davvero per discriminare da parte di un razionalista.
@ enrico
“Motivo scientifico davvero per discriminare da parte di un razionalista.”
No enricuccio, è solo un modo per farti intendere, senza risultato, quanto sia chiaro l’agire del tuo onnipotente e dei suoi credini.
Insomma, nascere in primavera o in autunno per gli enricucci chestertoniani è la stessa cosa, poi si sceglie una delle alteranative, quella che fa più comodo per concludere:
Quattro rapidi calcoli data 25 di Dicembre più che plausibile.
“Il giorno in cui vedrò nascere un pollo o uno scimpanzè da un embrione umano…comincerò a seguire con maggiore attenzione le facezie che lei scrive” (enrico)
enrico,
ho visto dove hai trovato questa faccenda delle pecore nere.
http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/natale-christmas-navidad-betlemme-bethlem-belen-10491/
Ma il signor Loconsole, collaboratore della Curia di Bari, parla di “fonti ebraiche”: quali? Le ha trovate solo lui, e solo adesso? Non mi dire che voi cattolici dovete togliere anche tutte le pecorelle bianche dal presepe, dopo il bue e l’asinello… Strano che non ti sembri ovvio che sia una arrampicata sugli specchi, l’ennesimo tentativo di cacciare a forza una tessera nel mosaico.
Documentatevi, documentatevi, documentatevi e poi… studiate comparando… studiate raffrontando… studiate riscontrando: scoprirete allora che le bufale rimangono bufale e le pecore nere rimangono pecore nere…
Coda di paglia? 😉 🙂 😀 🙂 😀
@ Sandra
Contatti Loconsole e glielo chieda.
Scopre adesso che nella religione ebraica ci sono infinite prescrizioni che riguardano norme di purità?
E dove sono le prescrizioni ebraiche relative al colore delle pecore?
Tutt’al più si potrebbe pensare alla selezione della razza come motivo della separazione (non del dormire al freddo, però, per uomini e bestie). Ma a dicembre le pecore sono già gravide, se si vuole mangiare agnello per pasqua, come da tradizione ebraica.
A che indirizzo gli scrivo, Montagna del sapone?
@giuseppe
Studia un po’ anche tu. Scoprirai che il pane rimane pane e che se l’imene si rompe per forza 😆
@ Sandra
Nei dintorni c’erano solo pastori con pecore nere.
I pastori erano strettamente osservanti e comunque in ogni dove c’era qualcuno che controllava che non le introducessero in ovili.
Non fare la pignola…
@ enrico
Contatti Loconsole e glielo chieda.
Questa è bella, hai imparato da me? Peccato tu non lo faccia…
E nell’articolo di Loconsole ti ha colpito cosa, il font utilizzato?
@ giuseppe
nei tuoi rari momenti di lucidità, dopo aver studiato e confrontato, visto tramonti con la tua 90-60-90 e sentirti amato dalla tua trinità – ovviamente – ti rendi conto di essere patetico?
Comunque meglio avere la coda che il cervello di paglia….
Sottoscrivo la letterina! 🙂
Un natale – o meglio un 25/26 dicembre – senza bollito misto, cappone al forno, mostarda, ecc. ecc.? ma non esiste proprio!!!! No? Avete detto che c’è qualcos’altro? Ma va là…
Tutte cose che si possono fare in un giorno qualsiasi d’inverno, inclusi ovviamente anche il 25 o il 26 dicembre, senza avere necessariamente il bisogno di alcun altro pretesto che non siano le ragioni quelli gastronomiche, affettive e/o conviviali.
Io sono reduce da un pranzo dai miei genitori, loro sì cattolici, e non ho bisogno di avere una convinzione religiosa per godermi qualche ora passata nell’ovatta familiare…
Maurizio, tu ci creda o no, il bollito misto fatto in un giorno diverso dal 25 dic. non ha assolutamente lo stesso gustosissimo sapore di quello di oggi; i tortellini fatti in giorni diversi dal 23/24 dic. sono del tutto ordinari e banali; il cappone messo in forno alle 11 del 26 dic. acquista un sapore e una squisitezza inarrivabile rispetto a quello che metteresti in forno negli altri giorni – qualsiasi sia il tipo di ripieno che tu abbia fatto passare attraverso l’apertura posteriore, e le patatine che gli aggiungi di contorno. La mostarda poi, nel clima umido e piovoso che c’è qui dalle mie parti oggi, ha acquistato una corposità e un gusto che rasenta l’incredibile! Il motivo per cui è così mi sfugge, ma debbo constare che è proprio così. Mi sa che la religione non centra un fico secco!! Fico secco? Ah, già, i fichi secchi sono per domani, per la grande tombolata pomeridiana con i nipotini assieme a….
@ Vittorio
Non te ne avere a male, ma alla mostarda preferisco di gran lunga la salsa verde. E senza rancore personale, mi raccomando!
😆
@ giordanobruno
salsa verde? Un accompagnamento assolutamente all’altezza con i bolliti “leggeri” tipo gallina/gallo, tacchino, ecc.; un vero e proprio delirio di sensi con la lingua salmistrata forte, alla veneta per intenderci. Per il bollito nostro, dove è d’obbligo il cotechino e la testina di vitello la mostarda tipo mantovano-cremonese è molto più indicata. In ogni caso, lunga vita alla nobile salsa verde, e in qualsiasi giorno dell’anno. 😉
“e quelli che si godono due giorni di meritato riposo senza stare in alcun modo a pensare al perché”
Papa: Beaten loro.
Segretario: Sua Santità non dica queste cose.
Papa. Che rompimenten di marronen che è questo qui.
Se non ci pensassero gli scampanii ad oltranza a ricordare il perchè e a rovinare il riposo.
Beato chi vive lontano dalle chiese.
Poiché anche gli atei e gli agnostici stanno cominciando a diventare “tanti”, si moltiplica anche la curiosità di sapere come affrontano il Natale. Soprattutto nel mondo anglosassone. Il 2012 è stato l’anno in cui i nones, negli Usa, sono diventati un quinto della popolazione, mentre in Gran Bretagna sono stati i dati dell’ultimo censimento a confermare la spettacolare ascesa dei “senza religione”. Che, nel mondo, hanno ormai raggiunto i cattolici.
Petetico postare queste riflessioni il giorno di Natale; é come se, invasi da una amara invidia, avete voglia di guastare la festa agli altri. Ma non attacca, anzi scivola addosso e provoca solo un senso di pena per queste iniziative e chi le promuove. Comunque, bisognerebbe proporre agli ateisti di andare a lavorare il giorno di Natale; poi vedremmo quanta incidenza hanno nella società. Buone feste !!!
Si rosica, vero? Si rosica, giuseppe! Comunque un buon natale non si nega a nessuno! Buon natale, giuseppe. (tanto, per quello che vale…. 🙂 🙂
egregio signor giuseppe:
1) “aveste voglia…”; aveste, non “avete”
2) ateisti??? chi sono gli ateisti? io conosco solo gli atei.
3) ho una parente, atea, che fa l’infermiera. quando è di turno a natale o in altre feste (anche il primo maggio, per esempio) va a lavorare. io lavoro in una azienda che chiude gli uffici a natale e nelle altre feste, non posso andare a lavorare neanche offrendomi volontario.
4) buone feste anche a lei, e soprattutto buon anno (le feste sono un periodo limitato, io gli auguri non li faccio “a termine”).
@giuseppe
Niente, non ci riesci proprio a non dire boiate, eh. Io ho festeggiato. Un piacevole momento di aggregazione familiare. Dell’aspetto religioso non me ne importa un fico secco. E oggi lavoro, per tutti quelli che vogliono continuare a festeggiare. E lavorano tutti quelli i cui lavori sono essenziali, credenti o no. Ti rendi conto che riesci a sputare solo bile o no? Se non attacca, perché vieni qui a battere i piedi?
a giuse! amara invidia? ma qui mi pare che hanno magnato tutti come porci!
Io andrei a lavorare volentieri il 25 dicembre, le vacanze invernali mi sono assolutamente scomode, preferirei di gran lunga avere una settimana di ferie in più ad agosto.
io non avrei assolutamente problemi a lavorare a natale.
e mi piacerebbe poter aver modo di disporre in modo totalmente libero dei miei giorni festivi, che ovviamente dovrebbero essere uguali come numero a quelli che prendono i credenti.
Bravo! Incarni alla perfezione la vocazione all’ignoranza ed all’ oscurantismo dei credini.
io ero in ufficio ieri e oggi, e per le “festività familiari” ho fatto una bella cenetta festiva ed invitato la mamma la sera del 24, visto che i miei pranzoni natalizi quest’anno sono panino-alla-scrivania-in-ufficio 😀
certo che un cattolico che il giorno di natale non trova niente di meglio da fare (con la sua signora che è 90 – 60 – 90, ricordiamolo) che stare al pc…
fa molta, molta tristezza.
90 è la larghezza,
60 l’altezza,
90 il peso. 😆
Intendo centimetri per le misure e chili per il peso.
Mi deludete: ma cosa sono le donne per voi? Sono solo misure?
Ho già precisato che non si riferiva alla moglie che, se anche ne ha avuta una, non
può aver resistito a lungo alla sua tetraggine, ma ad un manichino da sarto, sul
quale confeziona il saio per suor Bindi e suor Binetti.
Non mi sembrava che il tramonto che ieri ammiravo abbracciato alla mia dolce metà trasmettesse tetraggine.
Priapus, se sei convinto che basti la tua figura a soddisfare una donna, non hai capito nulla della vita. 😉
Giuseppe (anche se non posso dire a quale con esattezza mi debba riferiferire)mi deludi tu, pensavo fossi sarcastico ed io sono stato al gioco ed ora ti rifugi dietro del facile buonismo.
disse quello che identifica la donna che sta con lui solo con le misure fisiche…
Il fatto che io abbia una moglie con un fisico da sogno è assolutamente vero.
La bellezza e la perfezione fisica però, in un rapporto di coppia, non sono certamente la cosa principale…
Chiarito questo… amici come prima. 😉
Questa del tramonto è datata. Sembra quasi preconfezionata 😀
Per giuseppe.
Quindi confermi: 90 cm. larghezza, 60 cm. altezza, 90 Kg. peso. 😉
Per il S. Natale ho regalato a mia moglie un giaccone rosso mattone taglia 44. 😉
sempre bello valutare ciò che conta davvero per i cattolici: l’apparenza 🙂
nella fattispecie qui si tratta dell’aspetto fisico.
probabilmente tra qualche anno le regalerà le tette nuove e un po’ di botox, sia mai che possa aver a fianco qualcuna che non è 90 – 60 – 90.
oppure fa come fanno i bravi cattolici à la casini 😉
giuseppe si figura il male ovunque, tranne dove c’è davvero.
Fab, da tutti i tuoi interventi traspare un maschilismo d’altri tempi: contento tu…
???? Mi sembra che traspaia anche un certo gusto per la pirografia e l’iperventilazione, no?
O mamma, ora ho capito: giuseppe, con la disinvoltura nell’uso del tasto “Rispondi” che lo distingue, crede che la mia sia una risposta a Kaworu, mentre ovviamente è una risposta a lui.
Se fosse una risposta a Kaworu, giuseppe, sarebbe allineata a queste, mentre invece sporge un tantino verso sinistra, vedi?
Touché?
Questa ambiguità, con tre pecorelle di nome peppiniello che fanno il gioco delle par
ti; comunque sono simili, perchè tontolini allo stesso modo.
Hai una betta faccia tosta a parlare di maschilismo d’altri tempi, tu che consideri tua
moglie un oggetto di tua proprietà e ne consideri solo le misure fisiche; e l’intelligen
za, la personalita, l’ironia? Tutte cose vietate per i cattopiteci; una vera donna può
far sfigurare l’omuncolo che si ritenga suo signore e padrone. Sempre che una mo glie esista, e non un manichino da sarto, come sospetto.
@ giuseppe
Di “petetico” c’è solo il tentativo da parte di chi, come te, posta interventi sconclusionati senza capo né coda per far credere che il processo di secolarizzazione in atto sia solo una becera fantasia della propaganda laicista.
Ora ti voglio dare un colpo allo stomaco, ma per carità non svenire! Nel Natale i cristiani festeggiano Dio che rinuncia alla sua trascendenza rispetto al mondo e alla storia e sceglie di farsi Uomo. Non ti è mai passato per la testolina che il laicismo moderno abbia le sue lontane premesse proprio in queste?
Per favore, qualcuno porti subito i sali! Il giuseppe è stramazzato a terra!
Nessuno svenimento. Sto benissimo. Pensare l’Incarnazione come base del laicismo é insensato, nel senso che mostra la non comprensione di quel mistero.
Non solo ma il Dio dell’amore non si è nato figlio di ricchi borghesi ma filgio di proletari come disse Don Camillo.Alla fine questo Dio è morto in croce per riscattare non sè stesso ma noi dai nostri peccati più scandaloso di cosi.
Amen!
continuo a pensare che l’unica cosa scandalosa sia l’ortografia di un laureato…
Noi non abbiamo peccati da riscattare, mentre voi ne avete tanti!
Ma posso capire la demenza di un cattopiteco per cui l’ignoranza è virtù e l’ipocrisia,
l’avidità, la calunnia e la violenza, proclamate come gravi peccati dalla loro fede, non gli appartenga, ma il più grave peccato è la nostra conoscenza.
è morto chi? il figlio raccomandato del capo che dopo tre giorni se l’è svignata alla chetichella? facile morire così!!
Infatti per seguire l’esempio, i cardinali, tutti figli di proletari, hanno sempre eletto un figlio del popolo alla guida della Chiesa…..
Comunque un carpentiere era qualcuno che aveva un mestiere, una formazione non da disprezzare, non era proprio al termine della catena. E secondo un paio di evangelisti era discendente di re, di famiglia nobile insomma, proprio come i tanti aristocratici papi e cardinali.
Il famoso buonsenso di Enrico, no?
Vede Sandra deve considerare anche chi all’epoca poteva istruirsi non solo nella chiesa ma amche fuori.Negli ultimi secoli il suo ragionamento non vale.
Il pedigree non conta nulla ne ieri ne oggi contano i soldi e la propria liquidità.
Voltaire di chi era figlio?
“Negli ultimi secoli il suo ragionamento non vale.”
Vediamo subito:
XVII secolo: 11 papi, tutti di nobili origini (i cognomi parlano da soli : de’ Medici, Borghese, Ludovisi, Barberini, Pamphili, Chigi, Rospigliosi, Altieri, Odescalchi, Ottoboni, Pignatelli)
XVIII secolo: 8 papi, di cui uno solo figlio di un medico, gli altri tutti nobili.
XIX secolo: 6 papi, 6 nobili su 6.
XX secolo: 8 papi, 2 di stirpe nobile, 2 della borghesia, 4 di origini modeste.
Fai le somme e le proporzioni.
*Sandra
Appunto mi sà dire spulciando i vari archivi quale organizzazione ha tra i suoi leader cosi tanti figli di povera gente come la chiesa?
Aspetto risposta su Voltaire.
@ Enrico
” quale organizzazione ha tra i suoi leader cosi tanti figli di povera gente come la chiesa?”
🙁
Lo spirito santo ha cambiato indirizzo solo di recente, prima preferiva la nobiltà…
Che spiritoso….
@ Enrico
Non solo, ha sempre avuto un occhio di favore per i nati nella Penisola….
Ma prima probabilmente anche i sacerdoti figli di poberi non erano abbastanza istruiti per la carica.Ricordiamoci che vi era anche una responsabilità temporale.
@ Enrico
Vuoi dire che lo spirito santo non poteva far parlare lingue straniere dal niente (come ai bei tempi) e comunque tifava per la gente italica?
Enrico!!!!!
Vede lo Spirito Santo illumina ma stà qa noi seguirlo o meno.
Risposta standard?
No.
E invece si. I forum cattolici e i sitarelli dirimpettai ne sono pieni 😆
@ Enrico
“Vede lo Spirito Santo illumina ma stà qa noi seguirlo o meno”
Che risposta a capocchia è?
Per secoli i papi sono stati gente italica: i conclavi non ascoltavano, non c’era abbastanza luce o ‘sto spirito tifava spudoratamente per quelli della penisola?
P a t e t i c o
@ Enrico
No
E’ una risposta illuminata dallo spirito. Attento a metterti alla guida.
@ giuseppe
Gli ebrei ed i mussulmani hanno sempre accusato i cristiani di avere “profanato” l’assoluta trascendenza di Dio introducendo l’incarnazione del Verbo. E, dal loro punto di vista, mica hanno tutti i torti: la teologia cristiana si è sempre dovuta arrampicare sugli specchi con assordante stridore di unghie, nel tentativo vacuo di superare questa grave aporia.
Ma per un laico il problema è un altro. Se tu affermi che Dio è venuto a porre la sua tenda in mezzo a noi, giusto per usare le note parole paoline, inevitabilmente poni l’Uomo e la sua storia, e non più Dio, al centro di tutto. La secolarizzazione dell’Occidente comincia proprio qui. O anche tu sei di quelli che danno la colpa di tutto ai brutti comunisti calati dalle gelide steppe della Russia come le orde di Attila? Quando allora contempli in estasi il presepe allestito in casa tua (con Gesù Bambino, il bue, l’asinello, la stella cometa ecc), per coerenza di rapporti storico-culturali devi anche immaginare gli angioletti, che svolazzano sopra la grotta del divino evento agitando tante belle bandierine dell’UAAR. Hai capito adesso?
Credo che d’ora in poi, in casa tua ed in occasione delle feste natalizie, allestirai solo l’albero con le palle colorate…
Corrego: mussulmani —> musulmani
Dio si è fatto uomo affinché l’uomo potesse diventare Dio.
Ecco una frase che sistema tutto.
Azzo. Ecco un avvincente esercizio di razionalità teologica 😆
Del genere “godurioso”, immagino. 🙂
Probabile 😀
Proprio così. 🙂 😀 🙂 😀
@ giuseppe
“Dio si è fatto uomo affinché l’uomo potesse diventare Dio…”
Questa me la debbo proprio segnare… Non capita tutti i giorni di sentire un ragionamento così profondo e così gravido di significati. Potenza degli abissi e delle profondità dell’umano pensiero… Mi posso iscrivere anch’io al circolo filosofico di cui tu devi indubbiamente essere un pezzo grosso?
Chi si contenta gode…
La possibilità è data a tutti…
Chi ne approfitta gode…
Chi si accontenta… perde l’occasione. 😉
@ giuseppe
Oppure chi non ne approfitta gode e chi approfitta si accontenta.
giuseppe, la possibilità di fare teologia sicuramente è data proprio a tutti. Anche quella di colorare coi pennarelli, peraltro. E, altrettanto sicuramente, chi si contenta perde l’occasione di fare qualcosa di meglio (ma è anche una questione di età).
Toppato in pieno: è la possibilità di amare e di essere amati che è data indistintamente a tutti.
Se non l’hai capito non sai “goderti” la vita.
Ah, ecco. Adesso fare teologia è amare. Vai così, peppone. 😆
Sai, il tuo continuo millantare fa venire seri dubbi sulle tue convinzioni 😉
@ giuseppe
“Toppato in pieno: è la possibilità di amare e di essere amati che è data indistintamente a tutti”
Come qualsiasi altra attività umana.
E’ giocare con i “pennarelli” della religione che è il sovrappiù da bambini, tu non l’avessi capito (tocca spiegarti tutto….)
E non è data. E non a tutti. Salvo scrivere di si giocando con i pennarelli.
La possibilità di amare non è gran cosa e quella di essere amati non è affatto data a tutti. Se non l’hai capito saprai anche goderti la vita, ma non sai che cosa ti stai godendo. Il che, mi rendo conto, per te è del tutto secondario.
Amare è la cosa più bella al mondo.
La possibilità di essere amati è data a tutti.
Lo vedi che io parlo di cose che tu non riesci a capire?
E se non riesci a capirle, come puoi accorgerti che sono intorno a te?
E se non riesci ad accorgerti che sono attorno a te, come puoi goderne?
giuseppe, non è che a ripetere le stesse fesserie queste diventano vere.
A meno che tu non intenda amare la trinità ed esserne amato. Nel qual caso, è colpa tua che non ti sei spiegato e costringi gli altri sostanzialmente a leggerti nel pensiero. Come ciò possa farti sentire intelligente invece che l’esatto contrario è un puro mistero.
Quanto alla suddetta trinità, beati di questa tua illusione, dei follettivestitidiverdechenonsonofolletti che trovi nel bosco e degli asinichevolanosenzaali sulla tua casa.
Beato te, se ti basta un’illusione infantile per spassartela.
@ giuseppe
Già non capiamo.
In particolare come si faccia a distinguere uno che è felice perché amato da una trinità esistente e uno che è felice perché amato da una trinità inesistente.
E se sia più felice un amato da trinità (esistente o inesistente) o che so, un musulmano amato da Allah. O un Indù felice. O un ebreo contentissimo senza Gesù. Insomma l’amore è veramente uno strumento potentissimo per scegliere la religione giusta.
Sai, ci sono questioni chiarissime per onnipotenti, che portano a conclusioni inappellabili, tipo se il vino possa o no essere bevuto…
Ma sono particolari di poco conto….
Quel che conta è l’ammore, vero giusy?
… e per questi motivi le balene non possono esistere, affermò concludendo la rana… 😉 🙂 🙂
Il senso degli atei per le feste?
Far festa.
@ giuseppe.
E’ stupefacente leggere le tue sesquipedali scemenze sul natale cattolico quando SAI BENISSIMO che è festa pagana usurpata dalla tua Chiesa ladra.
Avete rubato l’oro ai popoli amerindi, le decime agli schiavi-servi della gleba, la vita agli “eretici” e alle “streghe”, la libertà agli uomini onesti, quindi rubare anche le feste altrui rientra nel vizio cleptomane di voi credulatri nell’assurdo.
Siete ladroni in ogni possibile accezione del termine.
Studia, studia, e poi studia ancora: forse riuscirai a capire come sono andate veramente le cose. 😉 🙂 😀 🙂 😀
@ giuseppe
Proprio perché si è studiato ti si dicono queste cose.
E non è l’oste che deve dire se il suo vino è buono.
Che poi non serve nemmeno ‘sto gran studio…
@ giuseppe
http://cronachelaiche.globalist.it/Detail_News_Display?ID=44741&typeb=0&Natale-la-festa-del-Sole
Nonostante l’ufficializzazione della data di nascita di Cristo, il culto del dio Sole rimase ben radicato persino nelle popolazioni cristiane. Così scriveva nel 460 papa Leone Magno: «E’ così tanto stimata questa religione del Sole che alcuni cristiani, prima di entrare nella basilica di San Pietro, dopo aver salito la scalinata, si volgono verso il Sole e piegando la testa si inchinano in onore dell’astro fulgente. Siamo angosciati e ci addoloriamo molto per questo fatto che viene ripetuto per mentalità pagana». Ci vollero la soppressione del culto di Mitra, le persecuzioni dei riti politeisti e i decreti di Giustiniano sulla chiusura dei tempi pagani per far sì che il Natale si affermasse lentamente – e per editto – come festa cristiana in tutto l’Impero.
L’invito allo studio, Stefano, vale anche per te: il gossip non è la storia. 😉 🙂 😀
Stefano, anche tu, insomma; dovresti sapere che la storia è scritta soltanto nei 4 vangeli preferiti da giuseppe nella loro attuale versione, no?
@ fab
Intendi quei quattro libercoli anonimi, perlopiù copiati tra loro, con grosse contraddizioni, scritti almento trenta anni dopo i presunti gossip?
@ giuseppe
Scusa, non intendevo certo confrontarmi con quei quattro documenti inoppugnabili…
Si sa, tutto quel che fa l’onnipotente si nota per la precisione e l’assoluta chiarezza.
Altrimenti che onnipotente sarebbe….
Eccerto, tutto e soltanto ciò che fa storia. Il resto è tutto commento o falsità.
Quali folgoranti illuminazioni…
Quali sapienti consigli…
Quali inenarrabili verità…
Grazie… grazie… grazie…
@ giuseppe
Quali folgoranti illuminazioni…
Quali sapienti consigli…
Quali inenarrabili verità…
Grazie… grazie… grazie…
Bibliografia: L’ammore e la trinità 90-60-90
…. ” deum infantem pannis involutum, venite adoremus”. E’ la proposta di un dio-non-Potere o il dolo di un cavallo di Troia?
Nessuno dei due. Chissà perché ma il “pannis involutum” mi fa venire in mente “plenum m….”. Come del resto tutti gli altri infanti di questo mondo! 🙂
AUGURI SOLSTIZIO d’ INVERNO.
BUON NATALE DEL SOLE e FELICE ANNO NUOVO
MMDCCLXVI a.U.c = 2766 ab urbe condita = dalla fondazione di Roma = 2013 era volgare
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IL NATALE FESTA DI TUTTI
Gli antichi romani il 25 Dicembre celebravano il gioioso dies Natalis,
cioè giorno NATALE di Bacco, del Sole Invincibile, di Mithras e di altri dei solari.
I cristiani dei primi 4 secoli, invece, celebravano la nascita di Gesù (successivamente trasformato in loro Dio), il 6 di Gennaio.
Solo svariati secoli dopo ( fra il 337 ed il 450 dopo Cristo), per soppiantare le feste di questi dei solari, i cristiani spostarono al 25 Dicembre anche il natale del loro Dio per appropriarsi del significato del ben più antico NATALE dei POLITEISTI che era il Natale del solstizio e del ritorno della luce del 25 Dicembre, il natale di Dionisio-Bacco, del Sole invincibile, di Helios, di Mithras.
*
Chi non si riconosce nella tradizione cristiana, dunque non si senta fuori posto durante le festività natalizie, ma festeggi pure, con parenti ed amici e con la intera comunità italiana ed occidentale le feste del ritorno della luce, riconoscendole come proprie, come laiche o come pagane con tutti i diritti di priorità rispetto all’appropriazione cristiana.
Rivendichiamo come festa laica il ritorno di giornate di luce più lunghe, ottimo motivo per festeggiare.
E di fronte ai cristiani che alzano la bandiera del tradizionalismo, rivendichiamo le autentiche tradizioni autoctone romane precedenti alla loro e da loro snaturate.
Anche l’albero di Natale non ha niente di originariamente cristiano!
La tradizione di festeggiare alberi era tipicamente pagana ed aspramente condannata già dalla Bibbia. L’abete poi (con precedenti romani, albero delle strenne), è di tradizione nordica, al solito tardivamente fatta propria dai cristiani eppoi più recentemente “laicizzatasi quasi completamente nel sentire comune.
I laici reagiscano alla retorica religiosa ma NON estraniandosi dalla propria comunita’, bensì rivendicando orgogliosamente le proprie radici nella tolleranza e nella libertà di pensiero dei tempi “pagani”.
Se consideriamo (come fanno perfino i neopagani) che il paganesimo non è stato una religione, bensì un atteggiamento tollerante verso tutti i modi di pensare e tutte le tradizioni, non avremo difficoltà a mantenere intatto il nostro laicismo pur recuperando pienamente il folclore gioioso delle nostre radici più profonde.
*
25 Dicembre NATALE : il giorno della rinascita della luce :
è una data sicuramente importante, visto che sembra abbia dato il NATALE a molti Dei !
1. Dionisio o Bacco o Libero, dio del vino della gioia e delle orgie di Grecia e Roma. Moltissime sono le similitudini fra i misteri di Dionisio (conosciuto da 13 secoli prima di Cristo) ed il “mito cristiano”:
Dioniso (uomo che divenne dio), era venerato come “dio liberatore” (dalla morte) perché una volta defunto discese agli inferi ma dopo alcuni giorni tornò sulla terra.
Proprio questa sua capacità di resurrezione offriva ai suoi adepti la speranza di una vita ultraterrena tramite il suo divino intervento. Anche per essere ammessi al culto dionisiaco era necessario essere battezzati, introdotti al tempio e sottoposti ad un rigido digiuno.
Altra somiglianza fra il culto di Dionisio e quello ben più tardo di Gesù è nel rituale che prevedeva l’ omofagia (consumazione della carne e del sangue di un animale, identificato con Dioniso stesso), come segno di unione mistica con il suo corpo ed il suo sangue.
Dioniso inoltre era strettamente connesso con i cicli vitali della natura alla quale venivano legati il concetto di resurrezione (primavera) e morte (autunno) proprio come manifestazione della morte e la resurrezione del dio.
Anche gli antichissimi simboli di Dioniso: la vite, il melograno e l’ariete diventano tutti al completo i simboli attribuiti dai cristiani a Gesu’. Due corrispondono perfettamente (la vite ed il melograno) ed uno corrisponde con una minima, anzi trascurabile variazione:
(l’ariete di Dionisio viene ringiovanito e diventa Agnus Dei – agnello di Dio).
Robert Graves in Greek Myths ha scritto: “… Dioniso, anche detto
«colui che è nato due volte» una volta affermato il suo culto in tutto il mondo, ascese al cielo e ora siede alla destra di Zeus come uno dei Dodici Grandi ”
Oltre a Dionisio fra i nati verso il solstizio d’inverno ci sono anche:
2. Ercole (Eracles nato il 21/12 per i greci, ma il 1/2 per i Romani)
3. Sol Invictus dio indigete cioè fra le divinità delle origini romane piu’ antiche, ricevuto da ancor più lontani cicli di civiltà cioe’ dalla tradizione indoeuropea, identificato poi con Helios, con Apollo, con Mithra ed anche col dio solare siriano Elio Gabalo.
4. Elio Gabalo (o El Gabal) di cui un gran sacerdote omonimo divenne (pessimo) imperatore per breve tempo.
La prima parte del suo nome corrisponde sia al nome del dio solare in greco Elios (figlio dei titani Hiperion e Teia) poi identificato anche con Apollo, sia al nome latino Helius, sia col nome del dio del cielo semita El, menzionato anche dalla Bibbia, prima della fase monoteista comunque non anteriore al quarto secolo prima dell’era volgare.
5. Mithras, nato in una grotta (da una roccia), sotto gli occhi di
pastori che lo adorarono, culto dei militari di Roma e quindi diffuso
in tutti gli angoli dell’impero dalle legioni, (e diverso dal numero 6, il Mithra persiano).
6. Mithra di Persia, nato da una vergine morto e risorto (sembra dopo tre giorni) , e diverso ancora dal numero 7 il Mitra dell’India.
7. Mitra indiano, dio della luce e del giorno.
Poi, sempre nati insieme all’allungarsi delle ore di luce ci sono ancora :
8. Adone (o Adonis) di Siria, e forse anche il suo corrispondente di Frigia,
9. Attys (nato da una vergine, morto a titolo di sacrificio, e che inoltre risorge il 25/3 in corrispondenza anche di data, oltre che di significato di rinascita della vegetazione, col periodo della Pasqua), eppoi
10. Atargatis di Siria, grande dea madre, dea della natura e sua
rinascita, chiamata dai romani anche Derketo e dea Syria (la sua
festa risulta al 25 Dicembre, quasi con certezza come data di nascita).
11. Kybele (o Cibele) dea della Frigia amata da Adone (il 25 Dicembre era festeggiata insieme ad Adone: ma che tale data fosse considerata la nascita in questo caso non è certo, è solo presunto).
12. Astarte (o Asteroth) della Fenicia, dea suprema, nonché dea della fecondità e dell’amore.
Venerata anche dal re Salomone a Gerusalemme (la sua festa risulta al 25 Dicembre, quasi con certezza come data di nascita). Anche essa scese agli inferi e risorse.
13. Shamash il dio solare babilonese e del Vicino Oriente (Siria il suo nome significa anche abitante della Siria, siriano), e
14. Dumuzi (detto Tammuz a Babilonia) il dio sumero la cui morte
periodica rituale (corrispondente a quella di Adonis) era pianta anche alle donne ebree (Bibbia, libro di Ezechiele VIII,14).
15. Baal – Marduk, dio supremo del pantheon Babilonese.
16. Osiride dio supremo egizio della morte e rinascita della vegetazione, e per estensione della rinascita dell’uomo.
La resurrezione è il tema centrale del mito trinitario egizio di Osiride, Isis ed Horus dal quale pare proprio che sia stata presa l’ispirazione per una successiva famosa resurrezione in ambito ebraico, quella di Gesu’. Anche Osiride muore con l’inverno e rinasce di primavera.
17. Horus, dio falcone solare, figlio di Osiride ed Iside con cui costituiva una popolarissima triade che (insieme alle tante altre triadi di dei popolarissime in tutto il mediterraneo) è stata
d’ispirazione alla triade cristiana non ufficiale di Dio padre, Madonna e Bambino Gesu’, nonché al raggruppamento ufficiale della trinita’, che esclude l’elemento femminile.
La sua nascita era celebrata il 26/12.
18. Ra, il dio Sole egizio corrispondente ad Helios, la cui nascita era celebrata il 29/12 nella città -tempio di Heliopolis a lui dedicata nella zona dell’attuale Cairo.
19. Krishna, (attualmente il dio più importante per gli Indiani).
Nel testo sacro Mahabarata risulta VIII avatar reincarnato di Visnù (la seconda persona in una delle piu’ classiche trinita’ indiane) tramite concezione miracolosa con una donna sposata ad un artigiano (o allevatore).. Il tiranno del luogo fece una strage di una ventina di neonati innocenti per tentare di sopprimerlo mentre era introvabile, fuggito nel deserto coi suoi genitori.
Inizialmente appare come uomo eroico o semidio, ed infine si rivela come dio. Era venuto al mondo per riconquistarlo dai demoni. Compi’ miracoli, fu considerato salvatore e chiamato dio pastore. Mori’ ucciso (da una freccia, non sulla croce), ma, tranquilli, rinascerà anche lui infatti promise di tornare dopo la morte, e comunque gli indu’ credono alla reincarnazione per tutti. (Fonte: Louis Jacolliot francese 1837-1890) [Altre fonti pero’ datano la nascita di Khrisna al 19 luglio 3228 avanti Cristo].
Da notare che oggigiorno anche Krisna come babbo natale porta doni nel cuore della notte! E’ tutto un riciclo: uno degli ispiratori del mito di Gesu’ (anteriore di 12 secoli), dopo 30 secoli vede il suo culto contaminato dalla figura che ha contribuito ad ispirare.
20. Joshua Ben Josef (detto Gesu’, Gesu’ bambino, Nazareno [o Nazireo], Galileo, Cristo = unto, Messia e il Salvatore) che arriva buon ultimo nella serie di dei di ambito mediterraneo orientale ed indoiranico .
alcuni aggiungono alla lista dei nati intorno al solstizio d’inverno anche Zaratustra in Media (Iran Occidentale) e Buddha (India Nord Est);
In ambito Nord Europeo vi sono 2 dei:
21. Freyr dio solare Scandinavo, patrono di pace e della fecondita’
della natura (n. solstizio d’estate, m. inverno)
22. Baldur (o Baldr, o Palatar il padrone) dio Scandinavo della primavera e della bellezza figlio di Odino.
23 Scing-Shin in Cina.
In ambito Centro Americano Messicano pre Colombiano troviamo 3 dei:
24. Bacab (Balam Acab giaguaro della notte) dio dei Maya dello Yucatan (Guatemala e Messico Sud Est), eppoi
25. Huitzilopochtli dio azteco solare signore del mondo e della guerra e simbolo del Sud del sole e del cielo.
26. Quetzocatl (Quetzalcoatl) dio serpente piumato azteco (di origine Tolteca), simbolo dell’Oriente e del Mais.
——
Molti altri eroi semidei e dei discesero agli inferi e da lì’ fecero ritorno: (in totale sono sei fra quelli elencati come nati verso il solstizio d’inverno:
Dioniso, Adone, Attis, Tammuz, Baal-Marduk, Osiride.
(Poi separatamente ne contiamo almeno altri 10 fra quelli nati in altri periodi o di cui non si conosce la data: Teseo, Orfeo, Enea, Zagreo, Sabazio, Apollonio di Tiana. Chuchulain, Gwydion, Amathaon, Ogier danese,
ma la lista è certo incompleta di molti altri personaggi antecedenti o contemporanei a Gesù Cristo).
Alcuni di questi 26 dei o eroi sono morti attorno all’equinozio di primavera (che è il periodo della Pasqua) e risorti dopo qualche giorno, a volte proprio dopo 3 giorni, come per Gesù (ma il dio Baldur, forse più pigro, è risorto dopo quaranta giorni).
—–
Ad alcuni di questi dei, (sembra una mezza dozzina, la maggior parte di quelli orientali dal 6 al 15) è stata attribuita dai seguaci la nascita da una vergine (così come fu fraintesa dai teosofi occidentali studiosi di Buddismo una nascita da una vergine anche per il non dio Buddha. Dunque anche l’illuminato maestro Buddha, è stato quasi deificato da una gran parte dei seguaci in aperto contrasto col suo insegnamento che non giustificava niente di simile).
Nel mito di Gesu’ si possono poi riscontrare talune attinenze col mito di Asklepio o Esculapio figlio di dio (Apollo) guaritore e resuscitatore di morti ed altre attinenze col mito di Ercole figlio di dio (Zeus) soccorritore di uomini, e che raggiunge l’immortalita’ ed ascende al cielo tramite la sofferenza (morte sul rogo). Marcus Prometheus
PS Buddha disse: “ Non fate fede ai vecchi manoscritti, non credete una cosa perché il vostro popolo ci crede o perché ve l’hanno fatto credere dalla vostra infanzia. Ad ogni cosa applicate la vostra ragione; quando l’avrete analizzata, se pensate che sia buona per tutti e per ciascuno, allora credetela, vivetela, e aiutate il vostro prossimo a viverla a sua volta”.
Altre notizie su pagina dedicata alla data del 8 Aprile 563 prima dell’era volgare (nascita di Buddha) su h t t p : //calendariolaico.blogspot.ro/
marcusprometheus@gmail.com
Horus Osiride resurrezioni:
Horus sarebbe nato da una vergine e sarebbe risorto dopo tre
giorni. Peccato che nessun egittologo lo sappia.
Il parallelismo fra Cristo ed Horus e Osiride deriva dal libro “The Christ Conspiracy ” di Acharya, il cui vero nome è D. M. Murdock.
Acharya-Murdock ha tratto la teoria dal libro “The Historical Jesus and The Mythical Christ” di Gerald Massey.
Nato nel 1828 e morto nel 1907, ( studi recentissimi)
Massey era un massone che si dilettava di poesia e di egittologia. In effetti, gli addetti ai lavori non lo hanno mai considerato un vero egittologo.
In Wikipedia per brevità
“Le sue opere, che tentano di stabilire un più generale parallelismo tra la
religione giudaico-cristiana e la religione egizia, sono assolutamente
disconosciute dalla moderna egittologia e non sono menzionate nell’ Oxford
Encyclopedia of Ancient Egypt o in qualche altra opera di riferimento di
questa branca accademica. Massey non è infatti nominato né in “Who Was Who
in Egyptology” di M. L. Bierbrier (III ed., 1995), attuale lista degli
egittologi internazionali di riferimento, né tanto meno nella più estesa
bibliografia sull’antico Egitto stilata da Ida B. Pratt (1925/1942),
universalmente riconosciuta dalla comunità internazionale degli egittologi”.
Guarda che tutti gli egittologi non cristiani/mussulmani lo sanno in quanto esiste anche l’iscrizione!
Dunque caro Enrico fai un autogol di ignoranza, citando fatti che sono distorti per denigrare delle persone!!!
Citi inoltre libri che non sono di nessun riferimento per gli egittologi in quanto fortemente carenti. (magicamente diventano “universalmente riconosciuta dalla comunità internazionale degli egittologi” MA DA CHI???)
:-))
Ciao
Krishna
Qui non occorre aggiungere nulla a ciò che ha riporato Prometheus.
La storia non c’azzecca per nulla e non vi è alcuna resurrezione, di avatar di Vishnù gli Indù ne hanno un bel numero
“Krishna (e Rama) non sono assolutamente gli unici avatar della tradizione induista, la quale vuole che il Divino abbia preso forma umana in diverse epoche storiche, anche prima che l’uomo comparisse sulla Terra. Si conoscono molti avatar legati a Vishnu ma poco quelli legati a Brahma o Shiva. Alcune tradizioni Indù, in base al Ramayana, affermano che Śiva si è incarnato solo una volta come l’uomo-scimmia Hanuman, il devoto di Rama per eccellenza.”
@ Attis
Qui basta wikipedia
“Secondo la tradizione frigia, conservata in Pausania (Perieghesis, VII, 17, 10-12) ed in Arnobio (Adversus Nationes, V, 5-7), il demone bisessuale Agdistis sarebbe nato dallo sperma di Zeus caduto sulla pietra, mentre il dio cercava di accoppiarsi con la Grande Madre sul monte Agdos.
Gli dei dell’Olimpo spaventati dalla forza e dalla ferocia dell’essere lo evirarono: dalle gocce del sangue fuoriuscito dalla ferita nacque un albero di mandorlo (o di melograno).
La figlia del fiume Sakarya (Sangarios), Nana, colse un frutto dall’albero e rimase incinta.
Tempo dopo nacque il figlio che venne chiamato Attis, in quanto fu allattato da una capra (in frigio attagos), dopo essere stato cacciato sulle montagne per ordine di Sakarya.
Attis crebbe e fu mandato a Pessinunte per sposare la figlia del re Mida. Durante la celebrazione del matrimonio, Agdistis, innamorato del giovane, fece impazzire tutti gli invitati e lo stesso Attis, che si recise i genitali sotto un pino. Dal suo sangue nacquero le viole mammole. Cibele, madre degli dei, ottenne che il corpo del giovane rimanesse incorrotto.”
Vi pare che risorga?
@ Mithra
L’unica fonte al mondo che vi parlerà di un Mithra nato da una vergine è…..udite udite Achraya che afferma che secondo una leggenda iranica Mitra sarebbe nato da una donna vergine, come Gesù. sempre in Acharya “The Christ Conspiracy”
Tuttavia Mitra non nacque da una vergine in una grotta, ma secondo il mito nacque da una roccia, presumibilmente lasciando una grotta dietro di sè.
La roccia non può certamente essere definita “una vergine”, e inoltre Mitra nacque già adulto [MS.173]. Dunque pertanto non può considerarsi valida l’analogia tra la figura di Maria Vergine e quella della roccia. Si consideri poi che la nascita di Mitra avrebbe avuto luogo quando gli uomini non erano ancora stati creati [Cum.MM, 132].
Inoltre secondo il mito di Mitra questi non sacrificò se stesso, ma piuttosto compì il gesto eroico di uccidere il “grande toro del Sole”. Non esiste niente nella letteratura mitraica che giustifichi l’idea che Mitra si sia sacrificato. E non è neanche possibile paragonare la morte di un toro “per la pace del mondo”, con Gesù Cristo che venne nel mondo dando la sua vita per salvare gli uomini dal peccato e non per una generica “pace”
Ma Prometheus può citare le sue fonti primarie…possibilmente non Achraya
@ enrico
Si?
oppure:
http://www.cristianesimo.it/mithra.htm
@ Stefano
Lei non fa una buona figura nel propormi questo link.
Sinceramente mi chiedo come una persone che si defisca”razionalista” possa dare valore ad un temino, privo di qualunque rifermento a fonti o documenti come quello che mi ha linkato.
guarda enrico, non so se criticare qualcuno per la mancanza di fonti possa essere dignitoso, da parte di chi ha come fonte un libro scritto da pecorai del sinai e rimaneggiato giusto un pochino nel corso del tempo…
@ Stefano
Come fonte le consiglierei
“Proceedings of the First International Congress of Mithraic Studies”
@ Kaworu
sembra una tartaruga rovesciata sul guscio che si agita…si calmi non le fa bene
@ enrico
un temino, privo di qualunque rifermento a fonti o documenti come quello che mi ha linkato.
Pensavo che come fonti e documenti bastassero i tuoi, quelli riportati nel tuo temino su mithra…
Ma c’è temino e temino.
Che poi, enrico, occorre decidersi: forse wikipedia è una buona fonte se la riporti tu ed è da prendere con le pinze quando la cito io? Non credere che io dimentichi…
@ kaworu
🙂
piano con gli insulti, al momento la tartaruga ce l’ho quasi quasi definita 😛
“piano con gli insulti, al momento la tartaruga ce l’ho quasi quasi definita ”
ah, si?
tanta, ma tanta tanta invidia…. 🙁
necessità, manimal, necessità… addominali = meno mal di schiena 😉
fosse per me, me ne sbatterei abbastanza XD
si, si…
svicola pure.
90-60-90 è il tuo obiettivo, ammettilo. 😉
eccerto, unico scopo nella vita 😆
Bellissimo!
Kaworu risponde:
giovedì 27 dicembre 2012 alle 10:48
piano con gli insulti, al momento la tartaruga ce l’ho quasi quasi definita
Detto da una che passa il tempo ad insultare tutti é molto comico.
infatti kaw sa essere comica quando vuole.
purtroppo non è da tutti.
beh manimal, alcuni lo sono involontariamente 😉
Dioniso
“Dioniso (uomo che divenne dio), era venerato come “dio liberatore” (dalla morte) perché una volta defunto discese agli inferi ma dopo alcuni giorni tornò sulla terra.”
I culti di Dioniso sono molto complessi e vari.
Fra le altre cose discese agli inferi, ma mica da morto, per liberare la madre..
Brevemente fra le nascite o rinascite nel mito di Dioniso Zagreo riporto:
“Secondo questo mito, Zeus aveva deciso di fare di Zagreo il suo successore nel dominio del mondo, provocando così l’ira di sua moglie Era. Zeus aveva affidato Zagreo ai Cureti affinché lo allevassero. Allora Era si rivolse ai Titani, i quali attirarono il piccolo Zagreo offrendogli giochi, lo rapirono, lo fecero a pezzi e divorarono le sue carni. Le parti rimanenti del corpo di Zagreo furono raccolte da Apollo, che le seppellì sul monte Parnaso; Atena invece trovò il cuore ancora palpitante del piccolo e lo portò a Zeus.
In base alle diverse versioni:
1) Zeus avrebbe mangiato il cuore di Zagreo, poi si sarebbe unito a Semele e questa avrebbe partorito Dioniso.
2) Oppure, Zeus avrebbe fatto mangiare il cuore di Zagreo a Semele che avrebbe dato al dio divorato una seconda vita, generando appunto Dioniso.”
E credo, se la memoria non mi tradisce, che a decretare ufficialmente che un Gesù detto il Cristo è nato a mezzanotte tra il 24 e 25 dicembre753 ab Urbe condita, è stato proprio il papa Gallo I di Roma nel 504 secondo il calendario attuale che proprio in quelle circostanze stava per essere messo a punto dal monaco Dionigi il Piccolo scalzando quello dalla fondazione di Roma. Fu questo papa Gallo I a decretare la data di nascita di uno di cui non si sapeva niente di concreto. Cioè di un mito.
@ Otzi
Non pretenda tutte le risposte pronte come un neonato con la pappa.
Si informi, cerchi un pò in varie fonti e vedrà che la data del 25 Dicembre era già menzionata prima.
Forse ti ha tradito la memoria… 😉 🙂 🙂
Lasciatelo perdere enrico è uno zoccoletto dell’UWCR, si beve le castronerie che dicono in quel sito di fascisti e viene qui a spiattellarle come se fossero verità assolute (del resto uno che si digerisce le cavolate del Vangelo è facile che venga ingannato). 😆
Io amo il lato pagano di tutte le feste religiose! Mi piace il pranzo di natale, l’uovo di pasqua di cioccolato, la super-puccia che mangio il giorno del “digiuno”, ecc. ecc. Perchè, se vogliamo, abbuffarsi a strafottere e panettoni vari non stanno scritti da nessuna parte nei vangeli, ecco io aderisco assieme ai cattolici solo alla parte non scritta 🙂
Riguardo alle caratteristiche lugubri della Pasqua, molti chierici son infastiditi dall’enfasi quasi esclusiva data al Cristo sofferente durante la Pasqua, dal momento che la “Pasqua cristiana” è il fondamento di tutta la religione cattolica o, comunque, di qualsiasi religione legata ai testi canonici (es. per il Vangelo di Tommaso non si pone il problema). Infatti il punto focale non è la morte, ma la resurrezione del Cristo: è questa che dà (o dovrebbe dare) la speranza ai credenti, è questa che dovrebbe reggere l’intero edificio della spiritualità “cristiana”. Purtoppo è la stessa CCAR che, non certo da oggi, ha sempre posto l’accento sulle sofferenze patite da Gesú, i tradimenti, ecc, piú che sulla resurrezione. Quest’ultimo concetto, infatti, è decisamente piú ostico da far digerire alle masse; tuttavia, senza questo, tutto il resto perde di significato.
Anche S. Paolo dice: se Cristo non è risorto la mia fede è vana. Senza Pasqua (senza resurrezione, vittoria sulla morte ecc.) il cristianesimo non avrebbe senso. È quell’evento straordinario (per chi ci crede) che dà senso al tutto.
E invece. Invece di porre quell’evento al centro dei loro riti e pensieri insistono sul dolore (quante raffigurazioni del Cristo crocifisso e così poche al confronto del Cristo risorto). Il dolore, la sofferenza predominano. Chiaramente il cristiano deve sentirsi in colpa per le sofferenze del Cristo, essergli infinitamente grato di essere morto in croce per lui riscattandolo dalla colpa di Adamo. Quante vie crucis, quanti Cristi sofferenti, quante Addolorate. E se soffri sei più vicino a Gesù (diceva Madre Teresa). La sofferenza come necessità, il culto della sofferenza purificatrice.
Se invece di quel simbolo odioso – la croce – i cristiani avessero adottato un sole radioso, simbolo della vita, il cristianesimo sarebbe stato diverso, più umano, meno triste, insomma: solare.
Per me rimane un mistero che i Romani, gente rude e pratica, abbiano aderito a una religione così triste e contro la vita (la vita vera è quella che viene dopo, culto dei martiri ecc.). Il piacere deve essere bandito dalla vita del cristiano, il piacere è peccaminoso. Ammessa è invece la “gioia cristiana”, una gioia contenuta, in tono minore.
Freude, schöner Götterfunke …
I Romani c’entrano poco, il cristianesimo, sino a Costantino, si diffuse in Oriente e dove si era diffusa la diaspora ebraica, in mezzob alla quale si diffondeva la nuova
fede. Da notare che in Roma città e nei latifondi italiani c’era una numerosa comu
nità di schiavi e liberti, quasi tutti analfabeti e pronti a bersi favole consolatorie.
Anche oggi, i più ignoranti o quelli che studiano senza capire, come Florensky, sono i più bigotti. Il Cristianesimo si diffuse al di fuori degli humiliores solo dopo che ebbe la protezione di Costantino che aveva bisogno di una religione orienta le per suppor tare la sua ambizione di monarca assoluto di stile orientale. Chi ave va una cultura greco/romana non poteva accettare l’annichilimento dell’uomo sotto un dio padrone, essendo gli dei piuttosto dei fratelli maggiori. Già il nipote di Costantino, Giuliano, cercò di recuperare i valori e la cultura classica, perciò fu
assassinato dai cristiani. Il deciso prevalere del cristianesimo si ebbe solo col bi gotto Teodosio che lo impose come religione di stato. Il suo trionfo fu favorito
dalla parte più rozza e violenta della società romana, i militari, in perfetto accordo con la propensione all’ignoranza ed al sopruso dei cristiani, contro la vulgata che li vorrebbe miti ed inspirati.
I “Padri della Chiesa”, sia che capissero di non poter reggere il confronto con la cul
tura classica, e non potessero quindi influenzate la parte istruita della popolazio
ne, sia che fossero acceccati da fanatismo religioso o per un insieme dei due moti vi, incitarono all’eliminazione della cultura “eretica” e vescovi e predicatori eccitaro
no torme di scalmanati alla distruzione dei templi pagani e dei libri eretici. La gran
de biblioteca di Alessanrdia fu distrutta nel 391 su impulso del patriarca Teofilo,
nel 415, il nipote “san” Cirillo, spinse i fanatici monaci parabolani al massacro della
filosofa Ipazia ed alla distruzione dell’ultima raccolta di libri da lei custoditi.
@ Priapus
Mi piacciono le tue osservazioni, mi sembrano giuste. Sì, probabilmente Costantino e Teodosio hanno spianato la strada alla religione triste che promette mari e monti “dopo” (intanto i Costantini e i Teodosi, i Berlusconi e i Monti, i Ratzinger e compagnia bella se la spassano già “prima”).
Posso comprendere che un ateo non sia interessato a festeggiare il natale.Quello che non capisco è il ritenere come sempre da parte vostra si può fare quello che si vuole la coerenza direbbe io rifiuto il natale.
Ti piacerebbe, vero Enri?
Ma, no: i cattolici NON hanno il monopolio del natale.
Ma come… poche settimane fa pretendevate che venisse restituito al vaticano tutto ciò che gli era stato sottratto, e ora volete tenervi il natale che NON è vostro? Certo che l’ipocrisia vi si porta via.
Il natale è una festa cristiana.
il natale è una festa pagana di cui i cristiani si sono impadroniti snaturandone il significato originario e riempiendola con i propri. non vedo perchè gli atei non possano fare lo stesso.
@ Enrico
Sì, e Nonna Papera era la prozia di Marco Aurelio…
Infatti i pagano celebravano la nascita di Gesù.
http:/ /ww w.you tube.com/ watch?v=TzeN6y 7kUU4
(togliere gli spazi)
i pagani festeggiavano i saturnali. voi cattolici avete preso la stessa identica festa (cioè gli stessi giorni per far festa), gli avete cambiato nome, avete aggiunto un paio di tradizioni nuove (il cristiano presepe) con cui avete cercato di sostituire le vecchie, in alcuni casi senza riuscirci (l’albero della festa, che faceva parte della tradizione PAGANA), avete ammantato il tutto con la vostra simbologia (fingendo che il vostro gesù siano nato quel giorno, ma scegliendo tale data in modo puramente arbitrario al solo fine di usarla per giustificare tale festa) e avete cercato di spacciare la cosa per una vostra invezione. a noi basta sotituire le tradizioni vostre con le nostre e la vostra simbologia con la nostra, senza nemmeno l’ipocrisia di spacciare tale festa per una nostra invezione (come avete invece fatto voi, quando la festa è di origine PAGANA)
San Francesco ed il suo presepe sono di ben 1000 anni sopo Cristo.L’albero di natale derica da usi scandinavi non propriamente cattolici.
Tu lo fai?
Ti rispondo con quanto dice Polly Tonbee sul Guardian:
“I think Christmas is terrific, but not very Christian. We have always had, and will always need, a great winter solstice rebirth festival – every culture has one.”
Natale non è la festa cristiana, lo sai anche tu, è la pasqua. Costantino era ancora pontefice massimo, la più alta carica religiosa pagana, e l’imperatore continuò ad esserlo fino a Graziano, qualche anno dopo. Fino a lì, le festività invernali erano celebrate “alla pagana”, con scambi di doni (le strenae) e pranzi, tradizione tutta pagana che si è conservata, e di cui i cattolici si sono appropriati: non hanno inventato niente, non c’è niente di cui possano affermare il copyright. Nessuno di noi vi disturba alla messa di mezzanotte o nelle preghiere o nella trasmissione televisiva di messaggi del pontefice (altra carica per niente originale). Se volete un culto esclusivamente cristiano, rinunciate alla parte pagana preesistente – cibo e doni e decorazioni – e fate un Natale tutto spiritualità, senza il consumismo che a parole criticate tanto: ci avevano provato i puritani nel XVII sec, ad essere coerenti, abolendo il natale, ma non funzionò. Potreste provarci voi cattolici, ad essere coerenti, ma dubito che lo farete.
Tutte elucubrazioni andate sul sito dirimpettaio e capirete.
Cosa ne sà di come trascorro il Natale?
@Enrico
Io ogni tanto (mio malgrado) ci capito.
Ed onestamente mi par di capire solo una cosa: che quelle cose si accettano solo con l’atto volontaristico di volerle accettare. A prescindere.
@ Enrico
Giusto per curiosità, il sito dirimpettaio quale sarebbe? forse quello dell’U(nione) C(apre) C(erebrolese) R(uttaiole)?
@giordano’
Per me sarebbe più adatto Unione Ciellini Creazionisti Reazionari. 😉 😉
@ FSMosconi
E io che ho detto?
😆 😆 😆
Enrico,
il sito dirimpettaio? Facci un riassunto tu, dai. Hanno scritto anche che per alcuni santi della chiesa fino al 3o secolo la nascita di Gesù era a date ben diverse? Tipo marzo o aprile.
Senza contare che la chiesa ortodossa, che segue il calendario giuliano che era in vigore al tempo dell’attribuzione della data (fu sostituito dal calendario gregoriano solo nel 16 secolo), festeggia ancora oggi il Natale la prima settimana di gennaio.
Non so come l’hai passato tu. Ma so come lo passa la maggior parte dei cosiddetti cattolici: mangiando e scambiandosi doni, alla cui preparazione – scelta, acquisto, confezione – decidano molto ma molto più tempo che l’eventuale messa di Natale. La parte “spirituale” è marginale rispetto a quella “pagana”.
enrico dixit: ” Cosa ne sà di come trascorro il Natale?”
Enrico, cerca di renderti conto, non è questo il problema; la realtà è che a noi non ce ne frega proprio un tubo di come hai trascorso il natale… Credimi, è l’ultima cosa che ci assilla…
Henri fammi capire, se tu cattolico per la festa che chiami natale mi fai vedere che vuoi strafare con i banchetti, con le compere, con i regali, con il notevole dispendio economico non pretenderai mica che noi non credenti non si faccia altrettanto! Prima di tutto, mi dispiace per te, anche noi abbiamo delle possibilità economiche e possiamo pure spendere! Secondo: quella che tu chiami “coerenza di rifiutare il natale” in realtà è la tua ipocrisia che ti spinge intrometterti (legittimamente, secondo te) nelle faccende altrui: è cosa risaputa infatti, che tu sei uno di quelli che possiede la verità. Mi dispiace, ma non attacca: se dal tuo piedistallo ci hai presi per gli scemi del villaggio, hai sbagliato di grosso…..
Io non mi intrometto faccio notare che rifiutate un qualcosa che festeggiate.
@Enrico
Disse quello che per non rinunciare alla festa pagana delle Saturnalia/Yule l’ha “cristianizzata”…. 🙄
@ Enrico
Ma forse oggi pomeriggio ti sei seduto, per pura fatalità, sul puntale dell’albero natalizio? I tuoi interventi hanno un che di preoccupante…
enrico disse (dall’alto del suo piedistallo): “Io non mi intrometto faccio notare che rifiutate un qualcosa che festeggiate…”
Esempio notevole del detto: “Se non è zuppa è pan bagnato….”
quello che non capisco io è , come giustamente fatto notare da kaworu, cosa ci faccia un cattolico su un sito di atei il 25 dicembre.
Come negli altri giorni si porta buonsenso.
Le sole cose che sa fare, dire fesserie, calunniare gli altri e rompergli i santissimi.
@ Enrico
TU porteresti buonsenso??????
@ Enrico
Alludi forse al buonsenso di chi è ARCISTRACONVINTO che tra un embrione ed un bambino già nato non ci sia la benché minima differenza?
ah…
quello che esprimi tu è buonsenso?
namobbenenamopropriobbene…
Se quello di Enrico è buonsenso, chissà il cattivosenso…
Per me, frequentare questo sito, è più divertente di un videogioco…
Caro giordanobruno, un embrione è differente da un bambino già nato, un bambino già nato è differente da un adolescente, un adolescente è differente da un uomo maturo, un uomo maturo è differente da un vecchio…
Tutti però sono esseri viventi della specie Homo sapiens.
Enrico disse: “Come negli altri giorni si porta buonsenso….”
…. come colui che era costretto ad ascoltarlo, mentre si trovava seduto sul parapetto di un ponte con un macigno di due tonnellate legato al collo, prima di gettarsi nel vuoto…
ops… pardon “come DISSE colui..”. Scusate!
quindi giuseppe, per te questo è un homo sapiens?
http://i48.tinypic.com/2e4fe5c.jpg
D’altronde, essere Homo sapiens è una cosa talmente speciale. E, soprattutto, talmentissimamente netta.
Non si può non nutrire un amore sconfinato per tanta specie, al punto di riservare un inferno tutto per lei.
E’ incredibile quanto delirio si possa trovare in una singola opinione.
Kaworu, come fai a sapere se una goccia di sangue appartiene al genere Homo o a quello Canis o a quello Equus o a quant’altro?
@ giuseppe
Dal DNA, è per questo che una goccia di sangue umano è un uomo e il vino transustanziato è Gesù.
giuseppe, è noto che i tuoi ragionamenti sono di una linearità e logica inappuntabili….
Poi ci sono le lacrime di sangue delle madonne di gesso che hanno DNA maschile, dal che si deduce con estrema chiarezza il rigore con cui usate il concetto….
Ma va’ a dire rosari!
@ Kaworu
Me lo dica lei cos’è?
Sarà un sasso o una pianta..oppure un’oca un gatto.
Forse un pesce rosso, o una penna di struzzo..
Effetivamente che cosa è?
giuseppe, ti ho fatto una domanda: quello nella foto che ti ho linkato è un homo sapiens o no?
giuseppe, avendo una goccia di sangue o altro tessuto di ominidi di 100.000, 150.000 o 200.000 anni fa, quale caratteristica li identifica come Homo sapiens? Dove sta il confine? E nel DNA dove sta ciò che rende le persone tanto tanto cicci cicci con la trinità?
In altri termini, il DNA non ha nulla a che vedere con le vostre illusioni religiose. Il che dovrebbe essere ovvio, dato che il DNA è stato scoperto un filino dopo. Per cui lascia stare.
@Kaworu
Canis lupus familiaris? Sai, le differenze fra i due embrioni sono minime. 😀
non dare suggerimenti a giuseppe 😉
Carissima Kaworu, se leggi quello che ha scritto fab, potresti trovare da sola la risposta.
Ti suggerisco però un aiutino tramite alcune semplici domandine:
– un embrione è un essere vivente?
– un embrione ha un DNA che lo identifica come Homo sapiens?
– il DNA di un embrione muta al mutare della sua forma esteriore?
Ora ti lascio perché debbo andare a farmi una passeggiata con mia moglie: dobbiamo andare a goderci il tramonto in riva al mare.
@ giuseppe
“se leggi quello che ha scritto fab, potresti trovare da sola la risposta”
Certo: il DNA non ha nulla a che vedere con le vostre illusioni religiose (fab)
Spero che tu e la tua chiesa dedichiate il 98% delle vostre attenzioni agli scimpanzé.
– uno scimpanzé è un essere vivente
– uno scimpanzé ha il 98% del DNA di Homo Sapiens
– Il DNA di uno scimpanzé non muta al mutare della sua forma esteriore.
Se è il 2% del DNA che ti fa tanta differenza pensa che gran parte del tuo è non codificante e in comune con molte specie, anche filogeneticamente lontane.
E così abbiamo discusso del DNA…
Al ritorno dal tramonto leggiti questo:
http://cronachelaiche.globalist.it/Detail_News_Display?ID=45029&typeb=0&Per-l-Homo-Sapiens-le-sorprese-non-finiscono-mai
Bel tentativo, giuseppe. Riprova.
Un embrione umano appartiene alla razza umana?
Un embrione di scimpanze appartiene alla razza unana?
Se non capisci la differenza cosa posso farci? 😉 🙂 😀 🙂 😀
Riguardo al DNA, è vero che ne condividiamo il il 98% con lo scimpanzè ma è altrettanto vero che per l’80% è in comune con un verme di 1 mm (Caenorhabditis elegans) e per il 50% è condiviso con quello della banana.
E che dire dei geni? Ne abbiamo lo stesso numero della gallina. 😉 🙂 😀 🙂 😀
@ Stefano
E’ un articolo suggestivo, più o meno come quello su Mithra.
La questione di possibili ibridazioni è piuttosto complessa e la discussione scientifica è aperta.
Certo sono divertenti le vostre tesi razionalistiche :O
Il giorno in cui vedrò nascere un pollo o uno scimpanzè da un embrione umano…comincerò a seguire con maggiore attenzione le facezie che lei scrive
@ giuseppe
@ enrico
povere stelline, dai vostri stessi commenti dovreste capire che
il DNA non ha nulla a che vedere con le vostre illusioni religiose (fab)
ma non ci arrivate….
“Il giorno in cui vedrò nascere un pollo o uno scimpanzè da un embrione umano…comincerò a seguire con maggiore attenzione le facezie che lei scrive
Capisco, abituato a transustanziazioni, parti virginali, trasformazioni di acqua in vino e di vino in sangue come minimo devi vedere uno scimpanzé trasformarsi in uomo. Non ti basta capire che hanno origini comuni. E Homo Sapiens le ha con altri Homo.
Perché sai, il tuo dio non aveva tra le mani abbastanza materiale genetico originale per non confondervi le piccole idee (sic) che vi frullano nella testolina….
Comico, tu e il tuo dio onnipotente.
giuseppe, le razze non esistono e pure le specie hanno i loro bei problemi di codifica. Ma il vero problema è che, ritirando fuori specie ben separate da milioni d’anni, mostri di non esserti nemmeno reso conto del senso dell’obiezione che ti ho fatto.
Noto poi che l’incapacità di capire che non ci sono soltanto specie ben separate e che ci si chiarisce le idee soltanto considerando i casi problematici e non quelli banali è un bel problemino anche per enrico.
Ragazzi, lasciate perdere gli argomenti scientifici. Anche ammesso che abbiate una lauera in merito, dev’essere roba vecchia o acquisita contro natura, perché state mostrando una totale incapacità di aprirvi a ciò che sta emergendo con estrema evidenza negli ultimi anni.
Vi manca proprio l’elasticità mentale. Quando è stato pubblicato il libro più recente che avete letto in merito? Anni ’70, ’80? Ormai è roba del giurassico anche quello che è stato stampato 15 anni fa.
@ enrico
“E’ un articolo suggestivo, più o meno come quello su Mithra.”
http://www.smithsonianmag.com/science-nature/neanderthal.html
io invece attendo con ansia gli ultimi sviluppi sulla transustanziazione…
“Il giorno in cui vedrò nascere un pollo o uno scimpanzè da un embrione umano…comincerò a seguire con maggiore attenzione le facezie che lei scrive” (enrico)
@ enrico
@ giuseppe
http://www.newyorker.com/reporting/2011/08/15/110815fa_fact_kolbert?currentPage=all
La foto è quella di Adamo
Gli altri Homo erano bozze del vostro dio onnipotente
““Il giorno in cui vedrò nascere un pollo o uno scimpanzè da un embrione umano…comincerò a seguire con maggiore attenzione le facezie che lei scrive” (enrico)
@ enrico
@ giuseppe
Signori miei, sei gli argomenti catorcio che vi sforzate di produrre pestando i vostri piedini fossero poco meno che buoni non avreste bisogno di avere fede.
Se fossero ragionevoli e dimostrabili non avreste bisogno di avere fede.
L’avete? I vostri argomenti non sono buoni.
Fatevene una ragione.
Parafrasando Giorgio Pozzo, la verità non chiede di essere creduta…
Look at religion. It is a failure. There is no convergence of ideas, no means to test ideas, and no reliable outcomes from those ideas. It’s noise and chaos and arbitrary eruptions of ridiculous rationalizations. Mormonism, Buddhism, Islam, and Catholicism can’t all be true — and no, please don’t play that game of reducing each religion to a mush that merely recognizes divinity. Religions have very specific dogmas, and practitioners do not blithely shuffle between them. Those differences are indefensible if they actually have a universal source of reliable knowledge about metaphysics. P. Myers
Sopra:
se gli argomenti…
@ Stefano
Io faccio fatica a seguire il filo dei suoi ragionamenti.
Questo è possibile o perchè questi non ce l’hanno o perchè lei non comprende il senso degli interventi che legge ( miei in questo caso) e dunque risponde senza una conseguenza logica.
Un piccolo inciso, conosco gli esperimenti di Paabo, questi risultati hanno circa due anni se non mi sbaglio.
Ma l’argomento era diverso.
Partiva da: “Alludi forse al buonsenso di chi è ARCISTRACONVINTO che tra un embrione ed un bambino già nato non ci sia la benché minima differenza?”
Con poi interventi di Kaworu, Giuseppe miei e suoi..
Ad un certo punto lei parte per la tangente e finisce sull’evoluzione.
Argomento che non era in discussione.
Ma che forse lei ritiene, per qualche astruso motivo, che mi spaventi, o che sia contrario alla mia fede.
Detto questo io trovo che siano semplicemente divertenti i contorcimenti logici di persone che si definiscono “razionaliste” ma introducono un concetto soggetivo, per discriminare l’essere umano nella sua vita dall embrione o nei vari stadi dello sviluppo.
( abbia un senso di pudore verso la definizione di razionalista che dovrebbe contradistinguerla ed eviti di parlarmi di cadavere, un cadavere non è vivo).
Così un embrione è un essere umano, proprio perchè da questo non si sviluppa nè un pollo nè un gatto, così come un neonato è un essere umano poichè si avrà successivamente un bambino e non una giraffa ( o magari una pianta).
@Enrico
Alla luce del tuo commento di chiusura, con che faccia tosta parli di criteri soggettivi agli altri?
E perchè scusa? Se tu che devi rispondere ai precetti della tua religione. Coerenza con cosa, scusa? Con la tua religione? E chi se ne importa, scusa? Premesso che siete voi i primi incoerenti (quando ti compri l’uovo di cioccolata NON stai festeggiando la pasqua, e tantomeno quando scarti regali sotto all’albero sei vicino neanche di striscio al natale), io da ateo non devo rispondere di alcuna coerenza rispetto alle religioni. Vedo un panettone al supermercato, mi piace, lo compro. Punto.
aggiungo che piuttosto sei tu che non dovresti comprarlo, guarda un po’.
come, panettoni e pandori non sono cibi tradizionali palestinesi? 😆
e l’uovo di cioccolato? XD
@ Priapus. Visto che io studio senza capire, le ammannisco la mia asinata di Santo Stefano. Chi conosce un pochino ( magari ino ino come me ) gli Apologisti e i Padri della Chiesa ( scrittori ecclesiastici che operarono nei primi secoli ) sa che il Cristianesimo si diffuse nella classe “bassa” ( gli “humiliores” ) delle città ( molto meno o quasi nulla delle campagne “pagane” ) dell’Oriente, ma non poco anche dell’Occidente ( anno 177, martiri di Lione ). Tuttavia il Cristianesimo fece breccia anche nella classe superiore acculturata e imbevuta di concetti religiosi tramite le varie tendenze platoniche e stoiche. Evidentemente i testi apologetici si indirizzavano a questo tipo di pubblico colto. Che cos’aveva di attrente il Cristianesimo per costoro? Una religiosità più viva, più legata al concreto e soprattutto l’impatto formidabile della figura di Gesù, insieme potente, umile e sublime. Credo che sia accaduto un fenomeno analogo a quello del secondo dopoguerra: moltissimi fra i giovani intellettuali di estrazione borghese ( crociana ) come Napolitano si orientarono verso il PCI in quanto contemperava un afflato etico con la possibilità di forti elaborazioni teoriche. Se si professava comunista perfino il duca Luchino Visconti di Modrone… Costantino non avrebbe potuto usufruire del Cristianesimo come “instrumentum regni” se esso non avesse già avuto un forte consenso anche nella classe dirigente, consenso ANCHE INTELLETTUALE. Veda un po’ se un grande personaggio come sant’Agostino sia passato o no per il Neoplatonismo. Antonio Socci, nei sui ultimi libri divulgativi, riferisce l’opinione di studiosi “professionali” ( lui non lo è ) secondo cui la corrispondenza tra san Paolo, a Roma in attesa di giudizio, e Seneca, precettore di Nerone e dunque altissimo personaggio di corte, potrebbe essere davvero autentica e avrebbe addirittura influenzato l’opera tarda dello scrittore romano. Del resto anche l’Ebraismo aveva fatto breccia: i “proseliti” erano appunto “pagani” passati all’Ebraismo o con forti simpatie per esso, come pare addirittura Poppea. Quanto ai militari, tra loro prevaleva il culto di Mithra. PS. la neoplatonica ( dunque religiosa ) Ipazia ebbe come discepolo lo scrittore Sinesio, che sarebbe poi divenuto vescovo in Libia.
Buona fertilità priapea per il 2013.
“Tuttavia il Cristianesimo fece breccia anche nella classe superiore acculturata e imbevuta di concetti religiosi tramite le varie tendenze platoniche e stoiche. “
Sarà, ma rimane il fatto che la classe colta preferiva per questo le forme gnostiche, come ci informa Celso, non quello di massa.
Delle due l’una: o il cristianesimo era un pretesto sociale per accattivarsi la plebe già imbevuta di miti simili (di cui a quanto pare di capire tramandavano i sommi capi senza veramente conoscere) o questi erano degli ipocriti e ignoranti di ritorno.
“Che cos’aveva di attrente il Cristianesimo per costoro? Una religiosità più viva, più legata al concreto e soprattutto l’impatto formidabile della figura di Gesù, insieme potente, umile e sublime.”
In ritardo sui tempi visto che a sentire i “Gentili” tali “carismatici” erano già conosciuti. E non solo in Israele (come informa Celso, abitante per altro di quelle parti dell’Asia), ma anche in Grecia con Apollonio di Tiana o persino universalmente tramite figure divinizzate come il Pitagora di Porfirio e le vari leggende di Alessandro Magno.
” Costantino non avrebbe potuto usufruire del Cristianesimo come “instrumentum regni” se esso non avesse già avuto un forte consenso anche nella classe dirigente, consenso ANCHE INTELLETTUALE.”
Con tutta la buona di millenni di storia ove si è imparato che ai governanti conviene più accattivarsi i nuovi arrivati e svantaggiarsi i nobili.
D’altronde ripeto: a sentir Celso risulta che i nobili si fossero rigirati la frittata a cloro piacimento – e d’altronde il consenso unanime proprio di quegli stessi intellettuali nei confronti di Flavio Giuliano ne è la riprova -.
“Antonio Socci, nei sui ultimi libri divulgativi, riferisce l’opinione di studiosi “professionali” ( lui non lo è ) secondo cui la corrispondenza tra san Paolo, a Roma in attesa di giudizio, e Seneca, precettore di Nerone e dunque altissimo personaggio di corte, potrebbe essere davvero autentica e avrebbe addirittura influenzato l’opera tarda dello scrittore romano.”
Dire come dove quando e perché costa troppa fatica.
Come d’altronde scegliersi qualcuno che non sia il classico ritrito apologeta ciellino della domenica.
Troppa fatica, ne’?
“l’Ebraismo aveva fatto breccia: i “proseliti” erano appunto “pagani” passati all’Ebraismo o con forti simpatie per esso, come pare addirittura Poppea.”
Appunto le leggi antisemite dei primi imperatori cristiani furono appena meno di uno scherzo.
” la neoplatonica ( dunque religiosa ) Ipazia ebbe come discepolo lo scrittore Sinesio, che sarebbe poi divenuto vescovo in Libia.”
E questo giustificherebbe l’accanimento dei fanatici cristiani contro questa povera donna e studiosa perché…. ?
Non sono mai riuscito ad associare il significato del natale con un evento legato alla nascita di un pargolo che non fossi io, visto che sono nato alla notte di natale. La festa di dicembre è sopratutto una festa legata alla natura, alle stagioni e alla luce che, in assenza del sole, gli uomini sono in grado di accendere nelle notti più lunghe dell’anno. Tra l’altro, alcuni studiosi che hanno cercato di individuare un periodo ipotetico dell’anno in cui potrebbe essere nato il Gesù evangelico, partendo da alcuni riferimenti presenti nel testo, parrebbe che questo Gesù dovrebbe essere nato alla fine dell’estate. Questo spiegherebbe la storia del “nato da una Vergine”, e cioè nato sotto il segno della Vergine.
Per il resto le feste hanno un significato universale perché ciò che si festeggia REALMENTE non è il dio o il santo, ma si festeggia sempre il legame sociale tra gli uomini.
Buon compleanno in ritardo, allora, Otto Permille!! 😀
FS. Mosconi. Non le sarà sfuggito che l’acculturatissimo Celso era un ex cristiano, dunque deve aver provato una certa iniziale attrattiva. Io ho scritto “fece BRECCIA”, il che vuol dire “una certa parte della classe dirigente”, non tutta e neanche la maggioranza; diciamo “anche parecchie personalità di spicco”, come nel caso citato dei borghesi e altoborghesi passati al Comunismo, in quanto insieme messianico ( il riscatto del popolo dalla miseria ) e “scientifico” ( o apparentemente tale ).Mi viene in mente, oltre al già citato Napolitano, Giorgio Amendola, figlio di un grande esponente liberale e frequentatore di Croce. Il nucleo del discorso è che il Cristianesimo ALLORA riuscì a costituirsi una elite di “intellettuali organici” ( nel senso gramsciano ) mentre OGGI ne ha molto pochi. Fatto sta che i grandi dogmi della Chiesa Cattolica furono messi a punto con l’impianto concettuale del platonismo e della filosofia greca in generale; quindi capirà, spero, come il discorso dello “spaghetto volante” appaia del tutto miserevole per chi sa qualcosina ( ina, ina ) di storia della cultura. Un esempio di intellettuale laico affermatori come grande pensatore religioso? Sant’Ambrogio, già altissimo funzionario civile e poi grande vescovo ( antiariano, antiebraico, lo so, non tema ).
Gesù una figura carismatica come diverse altre? L’affermazione mi fa pensare che lei, come molti altri qui, abbiano dato solo una scorsa veloce ai Vangeli, tanto da non afferrare pienamente le caratteristiche peculiari del personaggio Gesù: sublime e insieme umile, uno che si proclama Dio e lava i piedi ai seguaci, che si trasfigura nella luce ed è inchiodato a una croce come uno schiavo. Nulla di evanescente, anzi un estremo, minuto realismo, come nelle parabole. Non pensa che forse si tratta di elementi vincenti rispetto alle elucubrazioni fantastiche degli gnostici? L’esempio supremo è offerto dalle “Confessioni” di sant’Agostino, intellettuale rampante passato dal Manicheismo al Cattolicesimo. Posso anche citarle anche la risposta data da uno dei massimi esponenti del “Manifesto”
( non ricordo se Natoli o Pintor ) a chi gli chiedeva quale fosse il migliom esempio in assoluto di capacità comunicativa: “GESU'”.
Ho affermato chiaramente che Socci NON E’ uno specialista, ma un divulgatore. ( Tra parentesi, se ciellino, automaticamente e universalmente disonesto, ignorante e cretino ). Non posso offrirle la citazione esattissima perchè ho letto ( per due mesi ) il testo “La guerra contro Gesù” presa a prestito in biblioteca ( problemi di spazio più che di prezzo ). Comunque posso citarle i nomi di Marta Sordi e di Ilaria Ramelli, con la tesi ( per me credibilissima ) della presenza nel “Satyricon” di Petronio ( grande amico di Nerone ) di una parodia del vangelo di Marco ( episodio della “vedova di Efeso” ). Sul rapporto Paolo-Seneca non ho dato nessuna certezza: ho solo tentato di offrire qualche motivo di credibilità sociologica. Le dice qualcosa che nell’800 il PRINCIPE Bakunin si fece anarchico?
“Troppa fatica, ne”. Espressione, forse di matrice torinese, molto di cattivo gusto. Almeno di questo ho una assoluta certezza.
A seguire, in fase di grande scadimento, domande retoriche altrettanto di cattivo gusto. Ho detto forse che approvo le persecuzioni contro gli Ebrei e il linciaggio di Ipazia?
Non capisco perchè si debba vedere nell’affermazione del Cristianesimo SOLO l’effetto di un “colpo di stato” da parte di Costantino. Anche la “Rivoluzione d’Ottobre” dei Bolsecvichi fu un colpo di stato; ma se in relazionne ad essso potè costituirni un regime ( vittorioso in una terribile guerra civile ) vuol dire ANCHE che il “trend” culturale andava in quella direzione; idem per la Rivoluzione Francese. Il popolo, da solo, è capace di RIVOLTE; per la RIVOLUZIONE ci vuole un’elite di intellettuali organici.
Costantino e Teodosio hanno emanato i loro editti o no? Senza quelli, secondo te, come sarebbe andata?
Il rapporto Paolo-Seneca con la sociologia non ha nulla a che fare. Usi il termine a destra e a manca pensando di trasmettere una serietà che non c’è.
Ti rendi conto che Gesù lo hai desctirro proprio come una figura carismatica come le altre, si?
@ Florenskij
“L’affermazione mi fa pensare che lei, come molti altri qui, abbiano dato solo una scorsa veloce ai Vangeli”
No Florenskij, no. Glielo abbiamo già detto.
Li conosciamo e non ci troviamo niente di sublime.
Preferiamo la verità alle favole, tutto qui.
@flo’
“Il nucleo del discorso è che il Cristianesimo ALLORA riuscì a costituirsi una elite di “intellettuali organici” ( nel senso gramsciano ) mentre OGGI ne ha molto pochi. “
Ancora: non ti è bastato l’esempio di Giuliano, che riusci con tanta facilità a far ritornare all’ovile quegli stessi intellettuali?
Quale élite si sgretola alla prima folata?
Di più: basta un élite scelta (perché i non graditi all’impero bene che andava non ottenevano il placet per pubblicare i lor scritti: sempre stato così a Roma) a scusare il fatto che gli stessi cristiani dell’origine non erano il massimo della cultura all’infuori dei pochi soliti noti?
“Fatto sta che i grandi dogmi della Chiesa Cattolica furono messi a punto con l’impianto concettuale del platonismo e della filosofia greca in generale; quindi capirà, spero, come il discorso dello “spaghetto volante” appaia del tutto miserevole per chi sa qualcosina ( ina, ina ) di storia della cultura.”
Per chi sa qualcosina conosce il concetto di satira, e sa che l’inventore del Pastafarianesimo adduce le stesse scuse da setta (“halo effect”) aggiungendo al novero dei proto-pastafariani mezzo mondo religioso. Anche se solo per scherzo.
Quindi decidi: o la sfida è in un mondo di carta ove la sfida è tra Platone ed Aristotele vs. mezzo mondo o è nel mondo reale con i concetti e le dimostrazioni.
A te la scelta.
“Un esempio di intellettuale laico affermatori come grande pensatore religioso? Sant’Ambrogio, già altissimo funzionario civile e poi grande vescovo ( antiariano, antiebraico, lo so, non tema ).”
Dimentichi che come tutti i padri della Chiesa occidentale era pressoché ignoranterrimo in latino e nonostante ciò pretendeva di rubare i concetti dal tardo e dal medio platonismo con una nonchalance a dir poco imbarazzante.
“sublime e insieme umile, uno che si proclama Dio e lava i piedi ai seguaci, che si trasfigura nella luce ed è inchiodato a una croce come uno schiavo.”
Giochiamo eh? E sia:
non vale la metà di Buddha che non solo si fa eremita per il bene altrui pur nella totale ignoranza dottrinale del suo tempo – non risulta che fino al leggendario episodio del malato, del vecchio e del funerale si sia mai interessato alla religione oltremisura – riesce ad avere compassione non solo per gli esseri di questo mondo bensì per gli esseri di tutti i mondi imprigionati nel ciclo delle rinascite.
Men che meno vale quanto Krshna, che accetta la guerra fratricida per adempiere stoicamente al suo dovere (Dharma) e che, incarnazione di Vishnu è tanto pace incarnata da segnare la fine del Krta Yuta “Età Aurea” con la sua dipartita “Moksha”.
Né vale quanto Pitagora, che rinunciò a far male a qualsiasi animale e che si curò della contemplazione del Tutto per la saggezza, la conoscenza e la salvezza di tutti. Colui che scoprì o migliorò la matematica per aiutare gli umani “che vivono alla giornata” (citando Eschilo) nella loro vita.
Cosa ha il tuo dio più di questi? Cosa?!
“Non pensa che forse si tratta di elementi vincenti rispetto alle elucubrazioni fantastiche degli gnostici?”
Disse quello che a tratti alterni professava idee filo-gnostiche al punto di aver confessato a più riprese la sua simpatia per essi.
E comunque no. Perché è soggettivo. Tu sei il soggetto che lo afferma in base ai tuoi gusti e solo in base a quelli. Io con la stessa sicurezza e con le stesse tue prove (zero, sifir, niet, nada) potrei e posso smentirti.
Ne viene che l’unica soluzione possibile è che l’oggetto in questione non è diverso dagli altri dalle medesime caratteristiche, e cioè una vera o presunta figura carismatica. Punto.
“Ho affermato chiaramente che Socci NON E’ uno specialista, ma un divulgatore. ( Tra parentesi, se ciellino, automaticamente e universalmente disonesto, ignorante e cretino ).”
E allora con che autorità lo citi? Ti piace fare nomi a caso?
La questione si chiude qui.
Tra parentesi: non sono i ciellini quelli indagati persino sul loro meeting? Non sono i ciellini quelli che giustificano contro ogni ragionevole dubbio al loro organizzazione (manco fossero una setta)?
“A seguire, in fase di grande scadimento, domande retoriche altrettanto di cattivo gusto. Ho detto forse che approvo le persecuzioni contro gli Ebrei e il linciaggio di Ipazia?”
Sì.
Tentando di rimetterla nel gregge fai apparire una mostruosità come un banale errore assolvibile con un gesto di mano.
Ma forse non te ne rendi conto…
“Non capisco perchè si debba vedere nell’affermazione del Cristianesimo SOLO l’effetto di un “colpo di stato” da parte di Costantino. “
Perché cosa ci si può aspettare da un imperatore fratricida pronto a dichiarasi pio, devoto e buono? – Lo stesso discorso vale anche per Ashoka, tra parentesi –
E comunque su questo punto ti ho già risposto sopra.
*ignoranterrimo in greco*
@gmd85
“Usi il termine a destra e a manca pensando di trasmettere una serietà che non c’è.”
Anni e anni di chat riassunte in una riga. 😉
i credenti rosicano perchè hanno paura che gli portiamo via la festa del natale. Così come fecero i cristiani e i romani prima di solo.
Io saturnalia!! Ave Sol Invictus!!
AVE!.
@ Diego. Relativamente al suo inno al Sole ( con l’iniziale maiuscola ) i casi sono due:
1) L’ha innalzato per semplice polemica, il che è comprensibile;
2) L’ha pronunciato di cuore, almeno in parte, e allora il fatto confermerebbe l’affermazione per cui l’elemento religioso, messo fuori dalla porta, rientra dalla finestra.
flo, ti sei poi fatto vedere da qualcuno? perchè non è normale questa tua incapacità dopo anni e ripetute spiegazioni…
@Florenskij
Ma dai… 😆
6 o 7 anni fa giocai coi miei figli a fare il presepe
giustamente loro volevano giocarci, quindi la scenografia “standard”, oggettivamente noiosa, mutò presto: fecero irruzione dinosauri, gormiti, robot e altri giocattoli
Bello!! Sto già immaginando un presepe grosso abbastanza da riempire la piazza del duomo di Milano. Con gli stessi ingredienti che hai citato tu più altre due varianti: Jor-El al posto di Giuseppe, e nella culla un bimbo vestito con un mantello rosso e una tuta blue.
mi piace da matti!!! 😀
Roberto,
tipo questo?
h ttp://w ww.you tub e.com/watch?v=XDOO3FvGsZ4
più o meno 🙂
Infatti, un presepe altro non è che un diorama. E ognuno può rappresentare la scenografia che vuole nel proprio diorama.
il punto è che se si fa un presepe con i bambini mi sembra una tortura nei loro confronti e un inutile freno alla loro fantasia imporgli una configurazione immutabile
ed è questo che contesto quando sento di presepi fatti anche nelle scuole dell’infanzia: se si fa giocare i bambini con le stuette del presepe, che queste siano trattate come gli altri giocattoli, quindi che i bambini le mescolino agli animali della fattoria, ai dinosauri, ai pupazzi della Disney
farle diventare “sacre”, oltre ad essere il solito medevale privilegio, è diseducativo e agli antipodi di una moderna didattica
Il mio agnostico 25 dicembre 2012: scambio regali in famiglia, pranzo tradizionale bolognese con gli anziani genitori della moglie, passaggio per dolciumi e bevute finali dai miei parenti (altri scambi di doni). Della ventina di persone coinvolte, forse una era andata a messa.
condivido la letterina! 🙂
poi una festa, qualsiasi festa, è prima di tutto un giorno di vacanza, per chi se la può permettere almeno, i turnisti la faranno un altro giorno, pazienza, un giorno vale l’altro, mica si possono chiudere ospedali o bar e ristoranti o fermare treni e metropolitane…
è triste, sinceramente triste vedere i cattolici fondamentalisti che frequentano (disgraziatamente) questo sito tutti qui radunati per natale.
teoricamente per loro dovrebbe essere una giornata da passare in chiesa, in famiglia, parlando, festeggiando…
invece dove sono? al pc.
wow.
per me è un giorno come un altro, quindi je m’en fous…
ma loro vanno sbandierando ‘ste cose…
e vengono qui.
dev’esser davvero brutto essere soli peggio dei cani (che sono animali che stanno in branco) in occasioni del genere.
Siamo diventati la loro droga. Non possono più farne a meno. Probabilmente, la loro fede non è così salda e sono qui per raccontare balle a se stessi. Enrico le racconta in un pessimo italiano. Spero che babbo Natale gli abbia portato una bella grammatica italiana. A giuseppe spero che gli abbia portato una nuova bella bambola gonfiabile, ovviamente con le misure 90-60-90.
inizio a pensare che siamo tipo il loro unico contatto sociale…
A questo punto si potrebbe chiedere agli amministratori, se non possono creare una sezione all’interno del sito, fatta appositamente per gli enrichi, i giuseppi, ecc. O meglio, fare in modo che abbiamo l’uno l’indirizzo e-mail dell’altro. Magari nascerebbero storie interessanti e giuseppe potrebbe abbandonare la bambola. Sarebbe un bel regalo di Natale.
ma guarda, nei CPS offrono pacchetti di sedute a prezzi veramente molto ma molto modici.
potrebbero approfittarne senza problemi. le liste d’attesa sono di solito lunghette, ma se si fanno mettere l’urgenza…
Infatti siamo arrivati di sera prima abbiamo festeggiato/pregato oppure mangiato oppure magari fatto una bella passeggiata.Se per lei Kaworu è stato un giorno come gli altri penso derivi dal suo ateismo, sempre che lei sia davvero atea almeno nel cuore dato che essendo battezzata lei è cattolica,
Comunque le assicuro che interloquire con voi non è incompatibile con un Natale cristiano e poi non è necessario usare un Pc.
Qualsiasi mezzo tecnologico usi, è meglio che attivi il correttore automatico dell’ortografia. Faresti una figura migliore. Ho usato il tu, perchè il lei mi sembra uno spreco. Comunque la definizione esatta è apostata , sempre che Kaworu abbia subito l’inutile pedobattesimo.
@ Enrico
“Infatti siamo arrivati di sera prima abbiamo festeggiato/pregato oppure mangiato oppure magari fatto una bella passeggiata…”
Ma di farvi i c a z z i vostri mai, eh?
Enrico, se Kaworu è cattolica perché è stata battezzata, tu sei ateo perché un cane ti ha abbaiato contro.
Enrico: questa è bella! Kaworu è nel suo intimo cattolica perchè da piccolissima è stata battezzata! In perfetta coerenza con i Vangeli che parlano del primo battesimo di Cristo alla tenera età di oltre 30 anni! Almeno i Testimoni di Geova sono più coerenti visto che battezzano gli adulti!
@ enrico, presto dammi un fazzoletto…. sigh… mi scappa da piangere come un vitellino… sigh…
già
ma non deve meravigliare, visto che anche il papa e il primate cattolico d’Inghilterra il giorno di Natale insistono a dare addosso agli atei e ai matrimoni gay
http://www.globalist.it/Detail_News_Display?ID=37681&typeb=0
cavoli, quando 35 anni fa ero ancora cattolico (forzatamente, dovevo ancora fare la cresima) ricordo che il giorno di Natale i cattolici lo dedicavano alle questioni religiose, “santificavano” la festa: ora in tanti lo dedicano a insultare i non credenti e chi vuole sposare una persona del suo stesso sesso
si chiamano “meccanismi di difesa”.
nello specifico, questo può essere “svalutazione”.
“meccanismi di difesa” che però producono l’attacco più letale sul già scarso attaccamento dei cattolici più laici
ma probabilmente li hanno già dati per persi, e puntano a serrare le fila tenendosi stretti solo i più fanatici (strategia iniziata da GPII, che alle spesso miti parrocchie ha preferito CL, Opus Dei, Legionari di Cristo, Neocatecumenali…)
Per me il Natale è una festa noiosa. Ho qualche piacevole sensazione quando riesco a pensare a ciò che provavo quando ero bambino, anche se non lo vivevo certo in maniera religiosa. Adesso mi godo i miei bambini che si fanno e mi fanno innumerevoli domande su Babbo Natale. E mi godo le loro facce quando la mattina trovano i regali sotto l’albero. Ecco l’albero di Natale però continua a piacermi tantissimo. Mi piace anche tanto il presepe, senza la sacra famiglia e ovviamente senza la valenza religiosa. Tra l’altro ho notato che il presepe è molto spesso fatto già completo di re magi e gesù bambino da subito, come per togliersi il peso di una cosa che va fatta per abitudine.. Odio la frenesia degli acquisti e il consumismo sfrenato e soprattutto l’ipocrisia dei cattolici che fanno finta di essere più buoni o quelli che a messa non ci vanno mai e che recitano la parte degli assidui frequentatori. Per il resto , sono 2 giorni di riposo più che gradito, se poi puoi passarli con delle persone piacevoli, meglio ancora.
@ pastore tedesco
L’ho già scritto in un mio intervento posto quasi all’inizio dei commenti: secondo me bisognerebbe riscoprire la “sacralità” di certi eventi naturali, soprattutto astronomici, la quale non si pone affatto in contraddizione con lo spirito razionale e razionalista della scienza moderna, ma in un certo senso lo integra e lo arricchisce. Il solstizio d’inverno evoca suggestioni indefinite e persino, oserei dire, antiche e primordiali: non c’è nulla di male se uno tenta di riappropriarsi del mistero della luce e dei suoi infiniti riflessi nel mistero ancora più grande dell’Universo, ed anche la vista di un albero pieno di addobbi scintillanti e di mille luci dai mille colori, per quanto possa apparire kitsch, può essere in qualche modo di aiuto in questa ricerca interiore.
Consiglio anche a tutti (almeno a tutti quelli che dispongono di un buon telescopio ed hanno la fortuna di vivere in campagna o comunque in centri abitati con buone condizioni di seeing) di approfittare delle notti limpide di questo periodo natalizio per dare una sbirciatina al cosmo. Non fatevi mancare le indicibilmente seducenti nebulose presenti nella costellazione di Orione (M 42, M 43, B 33) e soprattutto provate ad osservare la celeberrima Galassia di Andromeda M 31: lo sapete a proposito che quest’ultima, posta a circa 2,5 milioni di anni luce da noi, è l’oggetto in assoluto più lontano che riusciamo a scorgere ad occhio nudo?
“… è l’oggetto in assoluto più lontano che riusciamo a scorgere ad occhio nudo?”
Sarà, ma io non la vedo questa benedetta Andromeda, nemmeno col mio Zeiss 15 x 60 che non è un telescopio ma dovrebbe aiutarmi un po’. E abito in campagna, condizioni ideali o quasi per l’osservazione del cielo.
“Il cielo stellato sopra di me, la legge morale in me.” Davanti al cielo stellato di questo incredibile universo – cento miliardi di galassie, 300 miliardi di stelle nella sola Via Lattea – dovremmo restare tutti in silenzio (ammirati, ma anche perplessi e forse sgomenti).
Invece i teologi spaventapasseri pretendono di avere la soluzione del problema.
@ Sergio
Se mi dai le coordinate del luogo dove abiti, e mi indichi un giorno ed un’ora a tuo piacere, ti calcolo subito l’azimut e l’altezza di M 31. Certo, se vista ad occhio nudo, questa celebra galassia appare come una macchiolina sfocata: non puoi pretendere di averne la stessa immagine che trovi sui libri di scuola. Però riuscire a vederla è sempre lo stesso emozionante, almeno per chi riesce a comprendere la profonda “sacralità” dell’Universo, che 2000 anni di cristianesimo hanno estirpato dall’orizzonte culturale dell’Occidente.
@ giordanobruno
Grazie, ma temo che non riuscirei a vederla lo stesso. Forse una volta l’ho anche vista o creduto di vederla. Come dici tu, le foto sono ben altra cosa (una la uso come fondo di scrivania del computer). La nebulosa di Orione invece si vede bene con un modesto binocolo (8 x 40). Stranamente Orione – che è per me forse la più bella costellazione – non ha ispirato i poeti come l’Orsa Maggiore. “Vaghe stelle di Orione” era forse meno poetico.
Per caso hai visto quella fantastica foto della Terra ripresa dalla sonda Cassini? In primo piano Saturno e sullo sfondo un puntino che è la Terra ripresa da un miliardo di chilometri (la prima foto della Terra da una tale distanza). “In questa immensità ecc.”. L’astronomia è la prova provata delle bubbole teologiche. Non per niente Giacomino, una delle menti più lucide delle nostre lettere, era un grande appassionato di astronomia (“Sempre cara mi fu l’astronomia”) e perciò anche ateo, nonostante tutti lo tirino per la giacca (da Papini a Giussani) e lo considerino anima naturaliter religiosa.
Però l’espressione “sacralità dell’universo” mi dà un po’ fastidio, non so perché.
@ Sergio
Anche se non conosco esattamente le coordinate del luogo in cui vivi, mi pare di aver capito da qualche tuo intervento che tu vivi in Svizzera o nell’Italia Settentrionale. Bene, domani sera alle h 22.00 esatte (sperando che il cielo dalle tue parti sia abbastanza limpido), prova a guardare verso W-NW: non ti sarà difficile individuare la costellazione di Andromeda. Se poi esaminerai attentamente questa costellazione, ad un certo punto noterai una macchiolina sfumata: ecco la famosa M31!
Non ti piace sentir parlare di sacralità dell’universo? Per forza, è da circa due millenni che ti viene insegnato da vescovi, preti, frati, suore, ciellini, Bruno Vespa ecc a identificare il sacro con il trascendente! Ma sacro e trascendente non sono affatto la stessa cosa. Lo spazio-tempo, la materia, l’universo, persino i fiumi e gli alberi hanno una loro sacralità intrinseca, riscoprire la quale non implica affatto rinunciare allo spirito razionale e razionalista del pensiero scientifico moderno o, peggio ancora, farsi risucchiare nel vortice della trascendenza. Lasciati pure inebriare dalla vista del cosmo nelle limpide notti invernali oppure dal suono del vento nelle fronde degli alberi: ti garantisco che non correrai nessun rischio, ma ne uscirai arricchito.
Certo che dire Buon Natale da parte di un ateo mi sa molto di sincretismo ateo-cristiano. 🙁
Preferisco senz’altro Buon Natalis Solis Invicti che mi sembra rendere almeno un po’ di giustizia ai pagani massacrati e spossessati.
Ho esposto sul mio balcone il solito striscione di 3 metri con la scritta ‘UN “ASTRONOMICO” BUON NATALIS SOLIS INVICTI’ e sulla bacheca dell’UAAR ho esposto una stampa A3 della copertina del video “To XMAS And Beyond” preso da thethinkingatheist. In entrambi i casi penso di non essere caduto nell’equivoco del sincretismo ateo-cristiano. 🙂
—
“quelli che rivelano ai loro bambini che Gesù Bambino e Babbo Natale non esistono ma che c’è e ci sarà sempre chi gli vuole bene davvero”
A tal proposito metto qui sotto questa letterina che avevo scritto per tutt’altro scopo, ma che mi sembra adattarsi almeno in parte alla bisogna.
Lettera ad un credente dubbioso e intraprendente.
Alcune fanfaluche mentali sono più resistenti di altre, ma ricevono indebiti aiuti.
Quando eri bambino credevi a Babbo Natale.
Poi un giorno scopristi che era un inganno; ma già avevi avuto dei sospetti.
Apparentemente non te la prendesti più di tanto, in fondo c’erano cascati tutti e inoltre capisti che i regali sarebbero continuati ad arrivare comunque.
Ma sotto-sotto eri offeso, ti avevano ingannato e poi deriso; e l’avevano fatto proprio coloro di cui ti fidavi di più.
Anche la credenza in “Dio” te l’hanno instillata le stesse persone fin da bambino, ma con la differenza che questa volta esse stesse non hanno scoperto l’inganno e non se ne sono mai liberate.
Hanno avuto dei dubbi, come ora ne hai tu, ma non sono riusciti ad andare oltre.
Man mano che gli anni passano, liberarsi della credenza in “Dio” diventa sempre più difficile. Fortunati coloro che se ne liberano adolescenti o giovinetti. Per gli altri la cosa diventa sempre più ardua, la credenza in “Dio” – anche vaga – convive con loro e si intreccia con ogni momento della loro vita, diventa una cosa che – in maniera più o meno trasparente – impregna tutti gli aspetti della loro mente, per quanto lontana gli sembri in certi periodi della loro vita, essa è sempre lì e si attacca come l’edera a ogni ramo e rametto dei loro pensieri. Arrivati all’età avanzata, se volessero liberarsene con la forza della ragione, lo potrebbero fare solo a rischio del loro equilibrio psichico. Si tratterebbe di ripercorrere ogni punto della memoria e di “sostituire” ovunque “Dio” = Vero con “Dio” = Falso, un dispendio di energie non indifferente. In età avanzata quasi nessuno ci riesce veramente. Ci sono dei falsi successi, come quelli di un gran numero di comunisti, poi regrediti allo stato di bigotti o bigottini alla prima occasione utile. Veramente pochi hanno resistito all’estrema prova. Anche scusando quelli che sono stati traditi dai familiari, che hanno chiamato il prete violando le disposizioni del morente, quelli che sono stati coerenti fino in fondo sono pochini. Di questi ultimi alcuni li ho conosciuti personalmente e sono la soddisfazione della mia vita.
Così la credenza in “Dio” vive e prospera. Essa viene inoculata nel neonato da genitori che non hanno avuto la fortuna di liberarsene precocemente e neanche la forza di liberarsene con il tempo, viene alimentata, si adatta e poi si autoalimenta, e spesso si riproduce ancor più adatta a sopravvivere.
L’adolescente o il giovinetto che, per incidente o per educazione, riesce a liberarsi della credenza in “Dio”, non va incontro alla metastasi autoalimentante e impara a resistere anche al bombardamento esterno ambientale e culturale. Così egli diviene come il bambino che ha imparato che Babbo Natale non esiste, il quale non potrà mai più essere ingannato su tale punto.
Immagina ora una persona adulta, per gli altri aspetti apparentemente “normale”, che non sia mai riuscita a scoprire che Babbo Natale è una fanfaluca mentale e che, per esempio, a 45 anni, subisca un processo di scoperta della verità come quello che i bambini subiscono verso i 5 o 6 anni. Quale sconvolgimento mentale immagini che proverebbe?
Ebbene questo è proprio ciò che accade a un grande numero di persone per ciò che riguarda la credenza in “Dio”. Man mano che gli anni passano, il solo sospetto che “Dio” non sia altro che una fanfaluca mentale diventa sempre più spaventoso. Se la coscienza razionale adombra il sospetto, l’inconscio lo respinge con tutto se stesso; tanto sarebbe il crollo dell’equilibrio mentale che paventa. Arrivati a tal punto, il più delle volte, la credenza in “Dio” sopravvive, anche in persone che nel frattempo hanno raggiunto un alto grado di istruzione. Magari apparentemente mutandosi in qualcosa di molto più vago e impalpabile.
In questi ultimi decenni, in occidente, le persone si sposano e fanno figli sempre più tardi, così molte persone, che nel frattempo hanno ricevuto una buona istruzione, sono arrivate a scoprire il gemello furbo di Babbo Natale in tempo per risparmiare ai figli l’inoculazione della credenza in “Dio”. La pretaglia infame e maledetta (come probabilmente direbbe il benamato Generale) cerca di porre “rimedio” alla rottura del meccanismo “virale”, con la religione “obbligatoria” all’asilo infantile e spesso le famiglie non sono in grado di difendere i figli da questo nuovo attacco. Così la rottura del meccanismo “virale” della riproduzione della credenza in “Dio” viene in parte vanificata.
Lunghissima è la strada per liberare l’umanità dalla credenza in “Dio”, se mai ciò finalmente accadrà.
Con somma angustia per chi come me è riuscito a liberarsene da solo a 9 anni (credevo che fossero pochi, ma ora scopro, sul sito di Richard Dawkins, nella sezione “I’m an atheist because…”, esserci parecchia gente che dichiara di essere diventata atea anche a 6 anni; oltre a gente che dice di essere atea perché ha due lauree in teologia!); somma angustia di dover vivere fianco a fianco con una grande massa di persone che non ce l’ha fatta, di cui molti, probabilmente, non ce la faranno mai. Anche se – a parte le conseguenze sociopolitiche – non dovrebbe riguardarmi, la cosa mi da comunque la sensazione di essere costretto a vivere nella società della menzogna, in mezzo a persone adulte che non hanno mai scoperto l’inesistenza di Babbo Natale.
Ti accontenterai dunque di aver sbugiardato Babbo Natale?
Stupenda.
Non sono diventato ateo a 10 anni, ma a quell’età mi hanno fatto studiare il cate chismo, come preparazione all’esame di ammissione alla scuola media ed ho su bito scoperto che quel dio, padrone inflessibile, era ben diverso da quello che mi avevano sempre presentato come padre affettuoso; così, leggendo un poco vec chio e nuovo testamento, avevo stabilito che il catechismo rifletteva solo il primo e questo mi aveva lasciato credente, ma mi aveva acuito la sana diffidenza verso i preti già imparata in famiglia. Le due cose unite, mi indussero a riflettere ed usa re meglio i libri che trovavo in casa; a 16 anni ricusai la cresima organizzata dal mio liceo.
Di Papà Natale, lo sapevo già a 5 o 6 anni, compagni di giochi me lo avevano sug gerito, cosi avevo fatto finta di dormire ed avevo scoperto i miei in fragrante mes
sa in scena.
Da sottoscrivere e divulgare.
Ogni bene
@ Fiorenzo Nacciariti
Si, come ho e sempre sostenuto io la religiosità è la conseguenza di un plagio mentale.
Anch’io da bambino ho ricevuto questo plagio forzato. Mi ricordo che dopo il periodo di catechismo il prete aveva creato nella mia mente una sorta di “castello in aria” fatto di esseri e luoghi immaginari (Dio, angeli e demoni, inferno e paradiso, ecc…).
Poi sono cresciuto e ho ragionato su quelle cose che mi avevano inculcato. E mi sono reso conto che erano tutte cose di fantasia.
Mi ero reso conto che quando ti dicono “io parlo con Dio” in realtà è solo una allucinazione mentale dello stesso tipo che hanno i matti quando dicono “io parlo con un marziano”.
Crescendo ancora di più mi sono chiesto come mai uno deve tenersi questa costruzione di fantasia nel cervello. Il motivo è molto semplice.
le persone religiose servono a dar denaro e potere a tutto quel sistema che è la religione cristiana ed in particolare cattolica. Ovviamente il primo a guadagnarci è il Vaticano, ma ci guadagna anche il ristorante o l’albergo vicino ai luoghi religiosi, couli che porta i fedeli con l’autobus o con il taxi, e cosi via.
E se fossimo tutti atei tante di queste imprese andrebbero in fallimento.
Ed ecco perchè la maggior parte delle persone odiano l’ateismo. Lo odiano perchè sono in qualche modo coinvolti in questo business.
A questo uno si deve chiedere. Ma se io non ho nella a che fare con questo business, perchè mai devo tenere nella mia mente questa assurda costruzione di fantasia?
E io so la risposta anche di questo. Perchè per accettare l’ateismo, dopo tanti anni di religiosità, implica che uno si deve dare del fesso, e questo non è ben accetto dalla gente. Cioè uno deve ammettere a sè stesso di essere stato usato per scopi di denaro e di potere. La maggior parte delle persone rifiuta di accettare questa cruda realtà e rimane religiosa comunque.
Io ho scelto di essere ateo per il semplice motivo che non mi va di subire un plagio solo perchè il succitato sistema debba prendere soldi e potere. Anzi, io avrei molto piacere che quel sistema andasse in fallimento.
@ Fiorenzo Nacciarti e Massimo
Veramente la lettera si può facilmente ribaltare.
A parte il fatto che io a Babbo Natale non ci ho mai creduto e che i miei genitori certe fanfalucche non me le dicevano, molti cristiani oggi arrivano alla fede attraverso un percorso di studi di fonti e documenti, e non accettano corbellerie…..come è agilmente dimostrabile dalle ridicole fonti che in un intervento sopra tal “Prometheus” ha inanellato alla ricerca di un sincretismo fra vari miti e cristianesimo, proprio della scuola mitica, tesi in voga grosso modo un centinaio di anni fa.
Che ci riporta alla frase di Chesterton “Chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente perché comincia a credere a tutto”
molti arrivano anche a credere alle scie chimiche e ai rettiliani attraverso un percorso di studi, fonti e documenti, se è per questo.
il confirmation bias non è indicativo.
La scienza non chiede di essere creduta.
@ Enrico
Dunque a te non ti mai passata per la mente l’ideuzza che tutte ‘ste storielle te le inculcassero per farci un sacco di soldi alle tue spalle?
Eh eh …. che inguenuo che sei.
Io questa cosa l’ho capita che ero ancora ragazzo.
Massimo
Certo si può credere che una persona faccia voto di povertà, per accumulare denaro e goderselo…
Ma è una tesi piuttosto bizzarra.
@Enrico
Cme non accettano corbellerie? Ma se su quelle basano la propria vita. E pretendono di influenzare qualla altrui, poi.
@ enrico
Egregio dott prof ecc, di Bultmann e della sua demitizzazione che mi dice allora? Guardi che questo teologo mica era un socio dell’UAAR.
@ enrico
Dunque, si dovesse condannare qualcuno a morte sulla base di quattro lettere anonime, copiate tra loro, scritte trenta anni dopo il presunto omicidio, in contraddizione su molti punti, che si rifanno a dicerie degli anni precedenti, si prenderebbe una decisione sulla base di documenti e fonti attendibili, come no…
Manca un pezzo enrico:
“Chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente perché comincia a credere a tutto CIO’ CHE E’ RAZIONALE.”
Il che esclude enrico a piè pari, in compagnia di Chesterton.
@ enrico
Lo dico anche a te: Il processo alle streghe di Salem ha molti più testimoni, documentazione scritta (con autori noti) ed è molto più recente rispetto ai tuoi vangeli: fatti un bel percorso di studi, leggi i documenti e le fonti e vedrai che crederai alle streghe….
@ Stefano
Capisco che debba essere frustrante che ogni volta che tentiate di propinare tesi , vecchissime, di circa cent’anni fa, scopiazzate dalla scuola mitica, si rivelino buffonate.
Cambiate mestiere….è un consiglio..
@ enrico
Deve essere considerata una risposta o una confessione di disperazione?
Se invece deve essere ritenuta rivendicazione di mestiere da parte tua, sappi che se tu fossi un idraulico non capiresti un tubo….
Le “prove” e i “documenti” cui fai riferimento non servirebbero a condannare un ladro di mele in un tribunale. Invece vanno benssimo per chi cita Chesterton.
@ Stefano
Ma quando hai linkato il testo su Mithra ti hanno colpito i colori usati nel testo?
Le figure?
Me lo stavo chiedendo…ma non so rispondermi.
@ enrico
Gli interventi qui sopra si riferiscono alla TUA mitologia enrico.
E in effetti non rispondi.
Caro Enrico (o enrico),
avevo tentato di scrivere una risposta più articolata che purtroppo è diventata troppo lunga e ancora non mi pareva completa. Poiché non mi sembrava bello, dopo più di 24 ore, rispondere così lungamente a un commento di commento, ho lasciato solo l’inizio e la fine, sperando che si capisca comunque.
Nella mia letterina ho inteso parlare solo delle persone che subiscono un certo tipo di indottrinamento e non delle persone che, educate senza alcun indirizzamento più o meno forzato o più o meno guidato sfruttando legami affettivi e altri meccanismi di naturale tendenza al conformismo, poi autonomamente compiono una libera scelta, con o senza una elaborata ricerca.
[…]
Quindi non devi prendere la mia letterina come indirizzata a tutti i credenti, ma come esplicitamente indirizzata “ad un credente dubbioso e intraprendente” e tra questi, in particolare, a quelli a cui, dopo la conclusione “Ti accontenterai dunque di aver sbugiardato Babbo Natale?”, si possa inoltre appropriatamente dire: E solo per non rischiare di tornare a provare la spiacevole sensazione che provasti allora, non tanto per l’inganno, ma per la natura del tuo legame affettivo con le persone che ti avevano ingannato, verso le quali dissimulasti la tua delusione che nascondesti nel profondo della tua memoria?
Quindi si tratta del particolare caso di fanfaluca mentale instillata e sorretta da particolari aspetti psicologici e affettivi e non del caso dei “molti cristiani [che] oggi arrivano alla fede attraverso un percorso di studi di fonti e documenti” (indipendentemente dal fatto che poi anche su cosa implichi tale tua affermazione avrei da ridire, per esempio argomentando che diverse persone dal cristianesimo arrivano alla fede musulmana attraverso un percorso di studi di fonti e documenti coranici ed islamici, oppure argomentando che diverse persone dal cristianesimo arrivano a qualche convinzione buddista con alti studi accademici sui tre canestri). 😉
Ogni natale mi ricorda spermatozoi andati a buon fine.
@ Otzi
Capisco … e così ogni befana ti ricorda esperienze di sesso fai-da-te.
😆
Ssss!!!
Spermatozoi? Forse ricordo male, ma i Colombi non usano forse le uova?
In ogni caso WOW
Bellissima.
Cari amici,
il tempo ci porta inevitabilmente verso il traguardo offrendoci il “silenzio”, un bene prezioso, immenso che scioccamente sciupiamo in volgari rituali
Oggi, come ieri, si ripresenta puntuale la ricorrenza astrologica alla quale non ci si può sottrarre, vogliate gradire la mia partecipazione beneaugurale per il nuovo anno
Cerchiamo di essere felici
anche solo per un minuto
questo atteggiamento
ci aiuterà a vedere la vita con occhi disincantati
felicità e leggerezza per ogni giorno della vostra vita
dal duemiladodici l’augurio al duemilatredici
ieri ho avuto apranzo la suocera. ha portato dei biscottini fatti da una sua amica “pieni di prana ed altre energie positive” che ci avrebbero trasmesso un benessere spirituale . amici, mi aspetto grande solidarieta’! sfido chiunque ad avere una suocera cosi’!
che gusto aveva il prana?
praticamente tua suocera è l’oracolo di matrix…. 🙂
Io invece ho mangiato carciofi impranati e fritti. 😉
alla faccia, di notte t’è apparsa la madonna? XD
ma era Prana Padano? 😆
per tenere in piedi un matrimonio cosi’, mi dovrebbero fare santo!
@Giuseppe
“giordanobruno, Matteo scrive che i Magi dissero ad Erode: «Dov’è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua stella, e siamo venuti per adorarlo».
Perché non ti diverti a cercare se quelle parole potrebbero avere un pur minimo riscontro astrale?”
Questa frase è probabilmente inventata a posteriori per dare un’omologazione al cristianesimo.
Nel mondo reale è altrettanto improbabile di quella di Giovanni Battista<.
"Non sono io il messia, verrà Gesù che è il vero messia"
In realtà i guru, messia, profeti o sedicenti tali da che mondo è mono hanno sempre promosso sè stessi, non qualcun altro a venire.
Queste cose le pensavo a 12-14 anni, non adesso che ne ho 65: ma molte persone non crescono nè a 10 anni nè a 80.
In più è sempre la stessa storia: porti come prova di qualcosa quello che hano scritto coloro che ne erano convinti; in base a ciò potremmo dimostrare l'esistenza reale di Peter Pan, del mondo di Tolkien, Harry Potter e simili.
mario
La domanda non è se qualcuno era presente al colloquio dei Magi con Erode e ne ha riferito fedelmente le parole, ma se quelle parole, osservando le posizioni delle stelle, possano dare un’indicazione di tempo: capisci la differenza?
L’indicazione che Zaccaria, il padre di Giovanni Battista, era della classe di Abia risulta utile per calcolare il periodo dell’anno in cui è nato Gesù.
Ti assicuro che anche l’idicazione: “Dov’è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua stella,”, se sai indagare con attezione, indica un anno ben preciso.
Buona ricerca… 😉
@ giuseppe
Io capisco che la strage degli innocenti è una balla, riportata in un libro di balle.
Stelle o stalle.
@ giuseppe
Dovresti guardare meno i tramonti insieme alla dolce metà (a proposito, se costei è 90-60-90, tu sei allora 180-120-180? estikazzi!) perché questo tende alquanto ad ottundere la tua lucidità di pensiero. Te lo ripeto un’altra volta: i vangeli canonici NON SONO NEWS DELLA REUTERS!
@ Mario 47
Tra le due sette, quella di Gesù e quella di Giovanni, la concorrenza dovette essere a dir poco feroce. Gesù era un messia, ovvero un leader politico, e mirava non a fondare nuove religioni (quella ebraica gli andava benissimo) ma più terrenamente a divenire il nuovo re di Israele: non poteva pertanto non detestare tutti quelli che, in un certo senso, gli sbarravano la strada. C’è persino chi ha avanzato il sospetto che sia stato proprio Gesù ad intrigare per far condannare a morte il Battista. Ma sono i soliti sospetti dei soliti complottisti di sinistra.
@ giordanobruno
scriva….la fantasia ce l’ha….
@ enrico
Mai quanto l’originale.
@ enrico
Egregio dott prof enrico, comprendo benissimo che la distinzione tra Gesù della fede e Gesù della storia a voi cattolici non è molto chiara, ciò nondimeno le ricordo che sono proprio i vangeli canonici ad affermare: a) Gesù era il messia di Israele, ovvero un leader politico e non religioso (lei che sa un fracco di cose, lo conosce almeno il vero significato della parola messia o devo spiegarglielo io?); b) Gesù venne condannato a morte dai romani per essersi voluto fare “rex Judaeorum” ovvero re di Israele e non per essersi dichiarato figlio di Dio.
Quanto poi alla rivalità tra gesuiti e giovanniti, anche questa può essere ragionevolmente supposta sulla base di alcuni passi del NT. Il fatto che Gesù oppure i suoi seguaci abbiano complottato per togliere di mezzo il Battista è solo un’ipotesi, è ovvio, ma non è affatto una castroneria priva di qualsivoglia ragionevolezza. In politica si fa questo ed altro.
@ giordanobruno
Certamente, lei è troppo intelligente.
@ enrico
Come possiamo noi, poveri dementi credini, sognare di raggiungere le eccelse vette del sapere su cui muovono i loro leggiadri passi cotante menti di simili illuminati?
Ma quanto siete carini 😆
Vi ricordate questa vecchia canzone dei Gufi:
ra Natale nell’harem del pascià
gli eunuchi se ne stavan mano in mano
tra decine di splendide beltà
distese sopra questo o quel divano.
Entra il pascià col suo passo marziale
il truce volto e le potenti spalle
e dice: “Che volete per Natale?”
Gli eunuchi gli rispondono: “Le pa…”
Gloria nei cieli e pace quaggiù
tra il bue e l’asinello è nato Gesù.
Era Natale nell’Oceano Indiano
ma piena estate ancora in Vaticano
e il collegio dei Santi Cardinali
ha vietato la pillola ai cristiani.
“Son questi–grida il coro irrispettoso –
scherzi da prete ad alto livello;
ci pare che davvero sia richioso
fidarsi solamente dell’ucce…”
Gloria nei cieli e pace quaggiù
tra il bue e l’asinello è nato Gesù.
Era Natale alla Casa Bianca
l’esercito era lì col presidente
a ricevere la benedizione
prima di andare nell’Estremo Oriente.
“La sacra face della libertate
spetta l’onore a voi di mantenere”.
Tutti in coro rispondono i soldati:
“Con quella face scaldati il sede….”
Gloria nei cieli e pace quaggiù
tra il bue e l’asinello è nato Gesù.
PS. Far ricrescere le palle agli Eunuchi questo sì che sarebbe un miracolo! Come sarebbe strepitosa l’apparizione della madonna non a qualche ignaro pastorello, ma a Wall Street, oppure al congresso del PCC.
Ma un miracolo particolarmente crudele e tormentoso: se non son stati capaci di difendersele la prima volta, chissà il tormento al pensiero di una seconda schiacciatura! Altrimenti che eunuchi miracolati sarebbero? Ma se non è stato capace neppure il Figlio dell’Uomo a mostrarsi ai sacerdoti – come durante il processo aveva enfaticamento predetto – dopo la sua (fallace) risurrezione……
@ fab, giuseppe
sono rimasto sorpreso da questi due pittoreschi e fantasiosi post nei commenti alla precedente Ultimissima sullo sbattezzo pubblico:
giuseppe risponde:
martedì 25 dicembre 2012 alle 19:52
“A sparapi, Buon Natale a te, fratello in Cristo.”
fab risponde:
mercoledì 26 dicembre 2012 alle 8:55
“spapicchio, dovrebbe essere ovvio che il presupposto folle per eccellenza è credere che esista qualcosa che sia insieme buono e onnipotente. Poi il discorso si può allargare.”
😯
Devo dire che non mi riconosco in entrambe le “descrizioni” e comunque sia in come e in cosa uno deve o non deve credere sono fatti suoi personali, ci mancherebbe adesso che siano altri decidere: per caso siete cattolici od avete precedenti cattolici significativi?
giuseppe certo che sì, e probabilmente anche fab.
Per leggere testi religiosi non serve credere a nulla, essendo scritture oggettive e sicuramente favolistiche, collegate alle religioni, certo occorre sapere leggere e scrivere, ragionare con la propria testa, eccetera, non è necessario essere “fratelli in Cristo” per leggere la Bibbia.
Mi sembra che voi fab e giuseppe abbiate dei residui di cattolicesimo romano, magari acquisiti in insospettabili esperienze di catechesi cattolica parrocchiale o altro, che escono fuori in questi casi in cui mostrate un forte senso di appropriazione e assertività su questioni di tipo fideistico religioso personali, prendendo la forma di indiscutibili sentenze: parlate come foste degli autoritari capi religiosi.
Ma ripeto: la libertà di coscienza su come ed in che cosa credere appartiene alla sfera personale e non può essere amministrata né da nick cattolici né da presunti atei!
Che cosa uno sia casomai glielo si chiede al diretto interessato.
Buone feste.
http://www.ilcristiano.it/
spapicchio, delle due l’una: o credi che esista qualcosa insieme di buono e onnipotente o non ci credi.
Nel primo caso, c’è il solito problemino da nulla. E purtroppo o per fortuna non si tratta una questione personale, nello stesso senso in cui non è personale stabilire quanto fa 2+2.
Nel secondo, prendo atto che esiste una forma di cristianesimo secondo cui la trinità, o chi per essa, è o impersonale o non onnipotente. Nel qual caso, mi ritiro in buon ordine.
Non so, sinceramente, come sia fatto un monodio, mi sono reso conto che religioni diverse si confanno in qualche maniera a codifiche monoteistiche differenti o anche estremamente diverse.
Se un dio/Dio sia buono od onnipoente od altro non saprei, io mi limito a esprimere un dissenso alle teocrazie, ed alla arroganza irrazionale ipocrita e discriminatoria dei clericali e dei religiosi, di qualsiasi religione, agli atteggiamenti antilibertari che costringono o reprimono la libertà di pensiero, parola espressione.
Riconosco in alcuni la volontà di perseguire un bene in senso escatologico, e quindi questa intenzione si può di solito collegare ad una religione, in altri questo desiderio è meno sentito, meno seguìto, o completamente assente, od al contrario si persegue un male.
per questo si usa dire che la libertà di coscienza, la libertà di scelta è alla base della condizione umana.
Negare questa condizione certamente umana di libertà di coscienza è negare l’uomo, il suo ego, la sua capacità di comprensione e di progresso in senso di un miglioramento.
Quindi il discorso è molto più complesso (mi pare) della credenza in un monodio buono ed onnipotente.
Sicuramente nella realtà temporale questo insieme di buono ed onnipotente non c’è, non si vede.
Mi sono letto la Bibbia, vari testi religiosi, dopodiché basta, non mi vado a dannare l’anima per decidere se un monodio esista o non esista e come sia fatto.
Il come e in cosa credere o non credere sono fatti personali, e mi sembra anche abbastanza mutevoli.
Sono riconoscente alle chiese cristiane evangeliche per avere sconfitto per la prima volta la tirannia imperialista dei cattolici romani in Europa, per cui olrte all’Uaar c’è il baluardo degli stati protestanti ed evangelizzati a difenderci dalla follia clericale cattolica romana liberticida e avida di accumulare per sé sempre più potere, denaro, oro, ricchezze, redditi statalie finanziamenti pubblici che minano il futuro del paese.
Sono a favore dello stato NON-confessionale, della democrazia atea esercitata in modo equo e solidale, sulla base del riconoscimento dello stato di diritto costituzionale e dei diritti umani fondamentali, eccetera.
Ma a proposito guardate cosa ho appena trovato:
(LA)
« Humana ante oculos foede cum vita iacere in terris oppressa gravi sub religione quae caput a caeli regionibus ostendebat horribili super aspectu mortalibus istans, primum Graius homo mortalis tollere contra est oculos ausus primusque obsistere contra »
(IT)
« La vita umana giaceva sulla terra alla vista di tutti turpemente schiacciata dall’opprimente religione, che mostrava il capo dalle regioni celesti, con orribile faccia incombendo dall’alto sui mortali. Un uomo greco[9] per la prima volta osò levare contro di lei gli occhi mortali, e per primo resistere contro di lei. »
(Lucrezio. De rerum natura I,62-7. Traduzione di Francesco Giancotti in Lucrezio. La natura. Milano, Garzanti, 2006, pagg. 4-5)
http://it.wikipedia.org/wiki/Religione
@ fab
Tutte le congetture di incompatibilità fra onnipotenza e buono derivano dal negare la trascendenza, reputando la fine dell’esistenza come una catastrofe irreparabile, dunque in definitiva dal negare Dio come ente.
@ enrico
Ho capito: allora l’omicidio non deve essere più considerato un crimine, tanto interviene la trascendenza…
@ enrico
L’inferno non è che ci faccia una bella figura, trascendenza o no.
Se esiste una cosa del genere Hitler (venutone a conoscenza certa, quindi avendo a disposizione una informazione che prima non possedeva) non ci sarebbe voluto stare. Se ci sta, il tuo dio trascendente e onnipotente non è neanche buonino….
Quindi come vedi trascendenza, onnipotenza e buono fanno a pugni.
E fa a pugni pure la trasmissibilità di effetti connessi ai gusti sulla frutta di presunti progenitori.
Ma il tuo dio oltre ad essere onnipotente e non buono non è neanche onesto: odia le decisioni prese sulla base di corrette conoscenze. Preferisce il gioco d’azzardo. Trascendente, per carità….
Mi sa che chi crede in dio comincia a credere in tutto, senza alcun raziocinio. Con buona pace di Chesterton e di enrico.
@ Stefano
Il suo ragionamento è sbagliato.
Non perchè lo dica io ma che perchè lo dicono i fatti.
Chi le dice che uno all’inferno non voglia proprio starci e che scelga deliberatamente il male?
Basta l’osservazione diretta di ciò che accade a questo mondo, di ciò che la gente afferma sarebbe giusto fare e che invece non fa.
Sopprusi di ogni ordine e grado , legga un pò le notizie..ma troverebbe molti che affermerebbero giusti tali comportamenti pur compiendoli?
Senza considerare coloro che si tolgono la vita o che scelgono di autodistruggersi con la droga.
Lei è molto ideologizzato e molto poco scientifico nell’osservare la realtà umana che la circonda.
@ Stefano
Quando la leggo..la trovo sempre incredibilmete slegato dalla realtà, come se lei piombasse sempre qui da marte.
Corrompere qualcosa, rovinare qualcosa, in un ambiente, non porta solo conseguenze a chi compie il gesto, ma anche sugli altri che in tale ambiente vivono e vivranno.
Conoscenza certa…si vede che lei non ha percezione di compiere un’azione buona o cattiva quando compie una scelta…
@ enrico
Le scelte si fanno sulla base delle informazioni a disposizione enrico e se si fanno sulla base di quelle immaginate si rifanno quando queste sono riviste in base alle nuove conoscenze. Chi è slegato dalla realtà , mio caro, è chi crede a resurrezioni, parti virginali, transustanziazioni, inferni, divinità buone e onnipotenti che moltiplicano pani e pesci e osservano indifferenti bambini morire. Perché tanto c’è il paradiso.
Divinità che creano universi dal niente che si corrompono per scelte di una delle creature. Questo, enrico, significa essere sempre incredibilmente slegati dalla realtà.
Ed essere poco poco non scientifici.
enrico, no.
Intanto, “trascendenza” è una parola vuota, come “sostanza”.
Poi basta un singolo momento di una singola persona a cui viene imposta una realtà che non vuole per fare crollare l’impalcatura. Potere del controesempio, bellezza. Ed è tutto qui il centro della questione, proprio il punto che incredibilmente vi ostinate a ignorare.
Il fatto che ci sia la morte è marginale e tutt’al più funge da realtà non gradita imposta a qualcuno, non necessariamente a tutti.
@ enrico
Se giustifichi che un software per un suo malfunzionamento distrugga financo l’hardware, sapendolo e avendoli creati tu, enrico, cambia mestiere. Ma dubito ce ne sia uno buono per te.
Come ho ripetuto più volte, definire la trascendenza come qualcosa che non può essere rilevato in alcun modo eppure darla per esistente, dimenticarsi di questa cialtronata e darla per scontata nelle giustificazioni successive è da veri cialtroni.
“Lei è molto ideologizzato e molto poco scientifico nell’osservare la realtà umana che la circonda”
“la trovo sempre incredibilmete slegato dalla realtà, come se lei piombasse sempre qui da marte”
enrico dixit….
@ Stefano
Se per lei fatti accaduti non esistono, poichè lei nel mondo che lei si è creato per capriccio preferisce ignorarli, è lei che rifiuta il reale per aggrapparsi a fantasie.
Quali fatti? Quelli narrati in testi scelti a tavolino?
@ enrico
“Se per lei fatti accaduti non esistono”
Quali fatti enrico?
Questi
Dunque, si dovesse condannare qualcuno a morte sulla base di quattro lettere anonime, copiate tra loro, scritte trenta anni dopo il presunto omicidio, in contraddizione su molti punti, che si rifanno a dicerie degli anni precedenti, si prenderebbe una decisione sulla base di documenti e fonti attendibili, come no…
o questi:
Il processo alle streghe di Salem ha molti più testimoni, documentazione scritta (con autori noti) ed è molto più recente rispetto ai tuoi vangeli: fatti un bel percorso di studi, leggi i documenti e le fonti e vedrai che crederai alle streghe….
Di capricci ci sono solo i tuoi , che pesti i piedini senza replicare a
Se giustifichi che un software per un suo malfunzionamento distrugga financo l’hardware, sapendolo e avendoli creati tu, enrico, cambia mestiere. Ma dubito ce ne sia uno buono per te.
Come ho ripetuto più volte, definire la trascendenza come qualcosa che non può essere rilevato in alcun modo eppure darla per esistente, dimenticarsi di questa cialtronata e darla per scontata nelle giustificazioni successive è da veri cialtroni.
Quale delle mie fantasie supera resurrezioni, camminate sull’acqua (non trasformata in vino), vino transustanziato in sangue, parti virginali, lingue imparate in un batter d’occhi, fichi seccati all’istante, maiali che fanno bungee jumping, orecchi riattaccati e simili facezie?
“Lei è molto ideologizzato e molto poco scientifico nell’osservare la realtà umana che la circonda”
“la trovo sempre incredibilmete slegato dalla realtà, come se lei piombasse sempre qui da marte”
enrico dixit
Un concreto aiuto per chi ha ancora lo stomaco ingombrato dalle mangiate natalizie.
Giovedi’ 27/12 ore 23.30 su Raiuno: Vita da miracolato Storie di Lourdes
Credo che mi terrò lo stomaco ingombrato.
credo funzioni meglio la citrosodina, roba come questa interviene a un livello più basso del tubo digerente
Dio si è fatto uomo affinché l’uomo potesse diventare Dio.
CHE VOR DI’ ?
Esattamente quello che vuol dire: dio si è fatto pitone affinchè il pitone potesse diventare dio. Anche perchè facendosi carne non ha fatto torto ad animale alcuno.
Su cose cha tu nun po’ capì!
@ giuseppe
Se Dio (maiuscola) si è fatto Uomo (maiuscola), questo significa solo una cosa: il divino si è dissolto definitivamente nell’umano. Quando lo zucchero viene sciolto nel caffè, quest’ultimo diventa dolce, è vero, ma rimane caffè e non diventa mai zucchero.
Può capire, può capire; e infatti capisce benissimo.
@ giordanobruno
Si studi il prologo del Vangelo di Giovanni, in greco, prestando attenzione ai termini tecna e uios.
L’unione ipostatica è un’altra cosa, non c’è un dissolvimento.
@ enrico
“Si studi il prologo del Vangelo di Giovanni, in greco, prestando attenzione ai termini tecna e uios.
L’unione ipostatica è un’altra cosa, non c’è un dissolvimento”
Non siamo molto versati sui giochi di parole e sulle formulette magiche….
“Lei è molto ideologizzato e molto poco scientifico nell’osservare la realtà umana che la circonda” (enrico)
Stante l’errore socratico (Dennett), le fantasie filosofiche platoniche e aristoteliche, i contenuti dottrinali del cristianesimo altro non sono che fantastica tautologia per menti in quel vortice prigioniere.
L’aspetto più gioioso dell’apparente dialogo con queste menti è la bellezza dell’excursus de ridiculis, fonte di satira appagante, quando rara esplode spontanea nello scontro con la realtà della natura delle cose.
Nel momento in cui un credente è per un ateo fonte di… felicità, egli apporta un bene cui si ricambia spontaneamente con un sorriso. Per il solo fuggevole momento dell’origine di un pensiero ridicolo….
Hai ragione, Kaworu, queste favolette agiscono a livello rettale, mi fanno sempre un effetto lassa
tivo, tipo il grugno di padreppio.
Quest’anno per natale sono andato a trovare degli amici, mi sono battezzato
e conuigato con rito druido,ti prego giuseppe interessati presso
l’autorità a cui tu fai riferimento, pensi che la cosa sia sufficiente per
avere la scomunica latae sententiae ?
Altrimenti chiedero al GRAN SACERDOTE(molto più potente del tuo)
una certificazione da mandare all’ufficio che avrai cura di comunicarmi.
Ti ringrazio per tutto quello che fai per noi, neanche flor era giunto alla profondità
delle tue perle di saggezza che dispensi con propagazione nell’aria di un odore gradevole.
Da ateo bestemmio volentieri.
Da ateo partecipo alle festività, compreso il Natale.
Da ateo, però, scorgo benissimo il limite tra il folklore e il rimbambimento religioso.
“Dio maiale”, o “Buon Natale”, sono solamente uso e costume (anche per i religiosi).
Ecco la civiltà degli atei razionalisti !!! Poi non cercate il dialogo; con voi ci si puo’ solo scontrare. Il vero maiale sei tu.
le tue capacità cognitive sono sempre più scadenti
Manco avesse scritto che si mette le dita nel naso.
tra parentesi, le bestemmie fioriscono dove ci sono i credenti… e son proprio loro, solitamente, a usarle (con grande fantasia, tra l’altro).
in altri paesi europei, dove la religione è praticamente un ricordo, le bestemmie a momenti non sanno nemmeno cosa siano.
beppe, ma mica penserai che l’accostamento del divino col suino sia un’ invenzione atea, vero?
no perchè dalle mie parti i “credenti” (gente che non si sogna lontanamente di dirsi atea) quella bestemmia la usa come saluto e segno d’affetto…
*la usano.
chiedo scusa.
Kaworu, secondo me, ha espresso un pensiero valido, appunto perchè sperimentabile nella realtà. La bestemmia è l’altro tipo di preghiera. Finchè esisteranno e dove esisteranno preghiere da dottrina, esisterà anche la bestemmia come suo naturale antidoto. Nei paesi dove di dottrine religiose in pratica più non si sente neanche parlare, nemmeno si sa cosa sia bestemmiare. Per buona pace dei credenti, di ogni tipologia religiosa, penso che il loro dio sia felice e si senta vivo solo se apostrofato con ogni tipo di preghiera ruffiana e blasfema in pari tempo.
qualcuno di voi ama la fantascienza? qualcuno ha letto il meraviglioso racconto “La stella” di Athur C. Clarke?
Se vi capita tra le mani quel piccolo capolavoro non fatevelo scappare
SPOILERONE GIGANTE, OCCHIO!!!
http://it.wikipedia.org/wiki/La_stella
La stella è la storia di un gruppo di esploratori spaziali che tornano da una spedizione in un remoto sistema stellare dove esplorano i resti di una avanzata civiltà distrutta dal trasformarsi del loro sole in una supernova. Il loro astrofisico è un sacerdote gesuita che sta vivendo una profonda crisi di fede, accresciuta da alcune scoperte avvenute durante la spedizione.
Il sacerdote racconta in prima persona che la cultura del pianeta era molto simile a quella della Terra; conoscendo con molti decenni in anticipo la fine del loro sole e della loro civiltà, essi spendono gli ultimi anni costruendo una sorta di museo sul pianeta più esterno del loro sistema solare, la cui orbita simile a quella del nostro Plutone è abbastanza lontana da sopravvivere all’esplosione della supernova.
Nella cripta essi lasciarono una completa testimonianza della loro cultura, filosofia, sperando che qualcuno un giorno potesse scoprire la loro esistenza. Gli esploratori, soprattutto l’astrofisico, sono assai colpiti da questi artefatti, compresi dei filmati e delle immagini, finendo per identificarsi profondamente con la razza scomparsa, pacifica e di grande grazia ed umanità.
Il paragrafo finale del racconto rivela la fonte del panico del protagonista narrante. Calcolando l’esatto tempo dall’esplosione della supernova e calcolando quando la luce emessa sarebbe stata vista dalla terra, egli calcola che la supernova sarebbe stata visibile esattamente nel 4 a.C. La Nova che ha distrutto questa pacifica civiltà era la Stella di Betlemme apparsa a guidare i Re Magi. Lo scienziato perde così definitivamente la fede per l’apparente, secondo lui, incoerenza di Dio.
“O Dio, c’erano così tante stelle da usare. Che bisogno c’era di dare fuoco a questo popolo, per far brillare il segno della loro morte su Betlemme?”
“Apparente” l’incoerenza di dio?. Che bisogno c’era di proibire all’uomo di farsi immagine alcuna di lui, visto che la natura stessa ha sviluppato nell’uomo il pensiero quale immagine.
@ Florasol
Ne parlai con il mio prof di matematica al liceo, che era per l’appunto un gesuita. Purtroppo non ti posso riferire il suo commento. 😆
ach, ero curiosa 😆
Veramente anche la Pasqua NON è Cristiana ma Ebraica! Poi con la svolta ebraica nella comunità cristiana (cattolicesimo) si iniziò. Molti protestanti cristiani NON lo festeggiano oppure lo festeggiano (come gli Ortodossi e il filone “GrecoCristiani”) in altra data. Anche questa festa è stata scopiazzata dagli ebrei da altre più antiche religioni nordafricane.
Il Natale è festeggiato da diverse religioni (salvo i più ortodossi come i Testimoni di Geova) in tutto il mondo ben millenni prima della nascita del cristianesimo ma anche dell’ebraismo!
Per molti, non cristiani (Buddisti, Taoisti, ecc..) è la festa della amicizia e della Bontà e fratellanza universale. Del resto lo è anche per gli Atei più convinti!
Per altri è la festa della natura, del sole nascente, della fine del buio, ecc..
NON ESISTONO FESTE CRISTIANE! Tutte sono state scopiazzate da altre religioni / costumi ben precedenti.
Le cosiddette “radici cristiane”, la bufala in bocca al Cattolico ignorante, in realtà sono solo usanze di tempi in cui non esisteva il cristianesimo e poi trasferite nel mondo cattolico e quindi cristianizzate.
Ciao
@giuseppe
Guarda che il solstizio una volta era quando riprendeva visivamente (non esisteva il cannocchiale) il Sole. dunque è sempre stato il 25 dicembre!
Solo in epoca moderna, scientificamente più giusto, si è spostato il solstizio nel periodo più basso del Sole.
Basta leggere un normalissimo libro d’astronomia per saperlo!
Ciao
Nei tuoi libri di astrologia c’è anche scritto che le bugie reiteratamente ripetute diventano verità?
@ giuseppe
Non abbiamo mai pensato di usurpare i vostri metodi…
Non ho mai detto che usurpate i nostri metodi, ho semplicemete affermato che per voi una bugia reiteramente ripetuta deventa realtà: capisci la diffrenza?
@giuseppe
Ma è esattamente il tuo metodo. 😆
L’anno scorso mi sono sbattezzato, quest’anno ho chiuso il conto corrente. Il denaro è il nuovo dio del mondo, sebbene la sua storia sia comunque antica come quelle delle religioni. Per questa ragione auspico un futuro basato sul baratto e la gratuità del vivere. Buon 2013 a tutti.