Signor ministro,
l’Osservatore Romano ha “benedetto” l’entrata in politica del presidente del Consiglio Mario Monti. Poiché tale quotidiano è il giornale ufficiale della Città del Vaticano, e dunque di uno stato estero, in qualità di ministro degli esteri le chiediamo:
1) Perché non ha protestato contro questa palese intromissione politica da parte di uno stato estero?
2) La mancata protesta è forse dovuta alla sua intenzione, di cui dà notizia oggi il Messaggero, di candidarsi nella lista elettorale che si sta formando intorno al premier Monti?
La ringraziamo per l’attenzione
Il comitato di coordinamento Uaar
La pagina “contatti” del ministero degli esteri, per chi avesse a sua volta voglia di porre domande:
http://www.esteri.it/MAE/IT/Ministero/Contatti/
chiarisca la redazione quale è lo stato estero. perchè al momento a me sembra più di essere cittadina vaticana che italiana
L’acqua la paghi?, allora sei cittadina italiana.
Terzi comandamento: non protestare
A voler essere onesti avremmo dovuto rivolgere la stessa domanda per quanto riguarda la Germania, gli USA ecc ecc
non come Uaar, che si occupa di laicità dello stato
(a meno che Germania e USA non “benedicano” la religiosità dell’azione di governo di Monti
Le “ingetrnze” potrebbero essere interconnesse peró. E l’una sussiste sull’altra.
Campa cavallo ad aspettare la risposta… se mai ci sarà 😐 🙁
Quanto pubblicato da un giornale edito in uno Stato non puo’ considerarsi intromissione di quello Stato negli affari interni d’un altro. Tanto meno si puo’ considerare tale l’espressione di opinioni da parte di cittadini delo Stato “intromesso” i quali, ancorche’ in modo ufficiale e notorio, siano legati allo Stato presunto “intromettitore” (ad esempio: un Card. di S. R. C. che sia cittadino italiano).
La cosiddetta “intromissione” puo’ avvenire soltanto da parte delle autorità ufficiali di uno Stato (il suo Capo o il suo Governo).
Non essendo avvenuto questo, il Ministro Terzi non aveva ne’ diritto ne’ – tanto meno – dovere di fare la protesta che assurdamente gli richiedete.
Scusa Marcotulio ma chi è il proprietario dell’osservtore romano?
Mi sembra che se un giornale sia di proprietà di uno stato le opinioni di quel giornale siano da considerare l’opinione di chi governa quello stato.
Detto questo io non scriverò per protestare tanto il vaticano intromettendosi nella politica italiana finirà per screditarsi sempre di più!
Comunicato alquanto inutile, visto cha anche altri stati esteri hanno fatto lo stesso (in tal caso la benedizione era metaforica).
Infatti, lo scandalo lo vedete solo se si esprimono i cattolici. E credo che il ministro sarà molto disgustato di queste letterine insignificanti e insensate. In un paese democratico possono, al massimo, sucitare tanta ilarità.
Io sono dotato di onestà intellettuale a differenza dei troll che girano per queste pagine. Invito gli utenti di ignorare tali troll.
Francesco S.
Anche gli interventi dall’estero erano più che altro a livello personale,
e avevano il sapore di essere auspici per il nostro e il loro interesse.
Timori leciti, vista la propensione degli italiani alle scelte sbagliate.
Gli interventi della chiesa, invece, hanno il caratteristico tanfo del
prete pedofilo, che lusinga uno sprovveduto per poterne approfittare…
Anche protestare contro l’8×1000 è inutile perché altre confessioni religiose ne beneficiano, e c’è pure la scelta “Stato”?
No lo è solo nel caso in questione, intromissione sarebbe stata l’indicazione di voto, come fece nel caso dei referendum, delle legge sul finevita, come sta facendo sui matrimoni di persone dello stesso sesso.
L’ingerenza in tal caso è tirata un po’ per i capelli.
a me sembrano sullo stesso piano
anzi, nel caso del finevita era in ballo un loro “valore non negoziabile”: li comprendo quasi di più
in questo caso in ballo c’è il governo di tutto il paese
In ballo c’è anche la libertà d’espressione. A me non sembra coerente con l’obiettivo di tutela della libertà d’espressione dei non-credenti lamentarsi presso il ministro degli esteri perchè un giornale, l’Osservatore Romano esprime apprezzamento per la candidatura di un politico.
Ora a me stanno sulle balle sia Monti che L’osservatore Romano, ma questo non offusca il mio raziocinio nel dire che in tal caso si tratta di libera espressione, non c’è in questo caso un’indicazione di voto come è avvenuto ben altre volte ed è importante saper distinguere.
Capisco Roberto che in quanto militante voglia difendere la scelta del comunicato, ma la cosa mi sembra un po’ tirata, come hanno fatto notare altri commentatori.
Ora L’UAAR può fare i comunicati che più le piacciono, ma se qualche oppositore dicesse che se l’apprezzamento l’avesse espresso che ne so la Germania o la Polonia, non ci sarebbe stato alcun comunicato, come dargli torto?
Non che mi piaccia far l’avvocato del diavolo, ci si può scottare 😀
Più che militante, sono anche co-firmatario 🙂
Figurati se non difendo la libertà di espressione.
Il fatto è che c’è un Concordato, che riconosce al Vaticano enormi privilegi, stabilendo però che i due stati debbano essere indipendenti e sovrani.
Influenzare la campagna elettorale italiana dando un endorsement a Tizio invece che a Caio a me pare una violazione di quell’unica regola restrittiva richiesta al Vaticano. Il quale tenta di indirizzare l’ordinamento del nostro stato.
A Concordato abolito, riparliamone.
Se durante un conclave la Farnesina emettesse comunicati a sostegno di un cardinale, sarei ugualmente critico.
@ Roberto Grendene
Invece se le stesse cose le dicono i “mercati” e l’Europa” (e tu sai benissimo a chi mi riferisco vero?) rientra tutto perfettamente nella democrazia e libertà di espressione.
@doc
Si, esatto. Ma ciò che viene espresso liberamente non mica esente da critiche, eh.
@ gmd85
Allora i “mercati” e “l’Europa” (anche tu sai a chi mi riferisco vero?) hanno liberamente espresso la loro opinione sulla situazione italiana, guai a parlare di ingerenze in questo caso, non sarebbe, com’è che si dice… “politically correct” ?
@doc
Ma hai letto cosa ho scritto o no? Vuoi parlare di ingerenze? Fallo, nessuno te lo impedisce. 😆
Mi viene solo una domanda spontanea: se l’Europa giudica in base a parametri economici… il vaticano e l’osservatore in base a cosa lo fanno? 😆
P.S. Merkel e Hollande non sono innominabili, eh.
@ gmd85
Visto che ti sei fatto la domanda, datti anche la risposta.
Noto con piacere che anche a te va bene la critica a senso unico, ossia non si criticano i “mercati” etc. quando interferiscono, ma si critica la chiesa, ottimo esempio di coerenza non c’è che dire.
Anzi, peggio ancora, si critica Monti perchè “benvisto” dalla chiesa tacendo il fatto che è anche “benvisto” dai mercati: direi che la coerenza abita proprio agli antipodi rispetto all’uaar.
***
So benissimo che Merkel e c. non sono innominabili, ma com’è che si dice… così va il mondo…
La Germania, gli USA ecc… non pilotano i voti italiani dalle millemila parrocchie sparse sul territorio italiano. Lo stato vaticano si.
@ doc
certo, perché l’Italia ha firmato un Concordato solo con la Santa Sede, non anche con i “mercati” o con l'”Europa”
se aboliamo in Concordato, scendo in piazza a difendere il diritto dell’organo di informazione della Santa Sede di affiggere anche manifesti elettorali per Monti-Casini
@doc
Adesso dimmi:
1) Dove ho detto che i mercati non si possono criticare;
2) Dove ho detto che Monti non si può criticare;
Nel caso tu non l’avessi capito sono critico verso entrambi. Se poi le critiche alla chiesa e all’appoggio che fornisce a Monti – appoggio che non scaturisce certo da analisi economico-finanziarie – non ti piacciono è un tuo problema.
Buon anno 😆
Temo proprio che non riusciremo ad abolire il concordato, almeno a breve termine. Monti è bigotto, come i suoi alleati ed il Pd è bloccato dalla sua ala bigotta, Vendola
è più bigotto della Bindi, anche se certi prelati lo attaccano, Grillo ragiona col basso
ventre, urla ed insulta quasi tutti, ma mai la chiesa; persino il vecchio PC aveva una
tradizione di guerra in superficie con inciucio sotterraneo; dobbiamo a Togliatti l’art.
7 della Costituzione, chi ce ne libererà?
L’osservatore romano, come qualunque giornale, ha espresso una sua opinione. Conoscete giornali che non si schierano ?
Non vedo perché la parte cattolica non dovrebbe avere il diritto di dire la sua, visto che anche i cattolici sono cittadini come gli altri e non di serie B.
Detto questo, tra l’esperienza passata con Berlusconi e l’accozzata inconcludente di tante sinistre non c’é alternativa. E questo lo pensano anche molti non cattolici; basta osservare la realtà.
Hai chiesto a tutti i cattolici di cui parli? Non avevo dubbi che tu fossi un berluskiano. Un baluardo dei vostri valori, di sicuro.
“tra l’esperienza passata con Berlusconi”
Lo dici come se vi foste fatti delle illusioni, o che siate stati tratti in inganno. Cosa, di preciso, non era chiaro al vaticano sul personaggio? Perché se c’è una “dote” che ha quel tipo è che è proprio quello che sembra.
Non c’è alternativa, eh? Come no, se ne riparla dopo le elezioni.
@ gmd85 Sandra fab
A me non pare che giuseppe sia un berlusconiano, leggendo il suo commento.
“tra l’esperienza passata con Berlusconi e l’accozzata inconcludente di tante sinistre non c’é alternativa.”
Ovvero fra il precedente governo e quello che sembra con tutta probabilità il prossimo giuseppe non vede alternativa.
Tuttavia non credo che molti cattolici abbiano gradito le affermazioni di Bagnasco o quanto scritto sull’osservatore romano, vista l’inconcludenza della politica economica del governo Monti, che ,a mio parere, non si può definire equo verso gli strati più in difficoltà della società, tanto per dire.
Oh, giubilo e gaudio. Qualche riga di Enrico che mi trova d’accordo.
…e ora via con gli insulti. Aspetto con ansia le riflessioni della santona Kawaru, o come caspita si chiama, e degli altri accoliti.
“Kawaru”??
dislessia ?
no, emulo di fede (il “giornalista”)
“ora via con gli insulti […] la santona Kawaru”
vedo che hai iniziato tu ad insultare, come al solito
comunque bastano le tue affermazioni ad insultarti
certo che accusare qualcuno di insultare insultandolo per primo…
guarda, fortunatamente (contrariamente a te, mi sa) ho una vita.
che non so se sia 60 o un altro numero, perchè non mi tange e quindi non l’ho mai misurata.
ma se mi fai sapere di dove sei, eventualmente ti linko i recapiti del cps a te più vicino.
i cattolici più laici e civili fanno affermazioni come queste:
in questo senso ha ragione “Bertrand Russel2 la vendetta” più sopra: più aprono bocca e più danno si fanno
Stavolta sfugge anche a me il senso di questo interpello.
Il quotidiano di uno stato estero ha espresso un parere positivo. Dove starebbe il problema? Ok, c’è da supporre che di nascosto, ma neanche tanto, si stiamo strofinando le mani. È giusto riportare la notizia ma da qui a fare certe richieste, ce ne passa.
Wikipedia dice che l’Osservatore non è l’organo ufficiale, come indica l’ultimissima, ma ufficioso o semiufficiale, a seconda della versione italiana o inglese.
Ci sarebbe da verificare bene.
Peraltro, così come gli States nei loro vertici politici, hanno ‘benedetto’ Monti, anche il Vaticano ha diritto di farlo, e, tantopiù se non indica linee guida da seguire (e in questo caso l’articolo non lo ha indicato) non si può tacciare un apprezzamento come ingerenza.
Inoltre, anche fosse ufficiale, saremmo nella vicenda un po’ assurda di incolpare la proprietà di un giornale per i contenuti di singoli giornalisti, negando di fatto l’esistenza della libertà di stampa, visto che diamo per giusto che ogni articolo espresso da un giornale sia espressione della proprietà dello stesso…dunque un articolo di Repubblica dovrebbe essere l’espressione del De Benedetti-pensiero. Certo, nei fatti è spesso così, ma dare valore formale e dunque legittimo a tutto questo mi pare un po’ un discorso da bar.
Dunque, secondo me stavolta l’UAAR ha sbagliato completamente, facendo domande che giuridicamente non hanno ragione di essere e rischiando di farsi accusare di estremismo, secondo me a ragione in questo caso
C’è una qualche differenza tra la libertà di opinione di un giornalista
di Repubblica e quella di un giornalista dell’Osservatore Romano…
Perchè?
Giuridicamente sono equiparabili, in quanto si basano sullo stesso codice deontologico nonchè sulle stesse norme giuridiche che disciplinano giornalismo e libertà di stampa, visto che è un giornale italiano, nè è un organo ufficiale (approfondendo ho visto che non sta scritto ‘organo ufficiale del Vaticano, come era per l’Unità o l’Avanti, ma anche fosse un organo ufficiale la libertà di espressione del giornalista rimane).
Qui i fatti e il ‘diritto positivo’. Poi possiamo pensare male quanto vogliamo e anche a ragione, ma, per come è posta la domanda ed essendo posta ad un ministro, ciò che è dirimente è il giuridico.
Se poi mi sbaglio io in termini di leggi è altro conto.
D’altronde, anche fosse un giornale ‘estero’ e di proprietà di uno Stato estero, e dunque i giornalisti vadano giudicati secondo le deontologie e le leggi di quello, dove mai, tantomeno per le leggi italiane (visto che si parla di Italia) un giornale estero non può fare valutazioni ed apprezzamenti su un politico e su un Governo di un altro Stato?
A me pare -se non mi sono perso qualcosa sulle leggi, cosa possibilissima- che stavolta non ci sia molto a nostro favore, almeno per come è stata impostata la questione al ministro.
Non è nella CCAR che si prescrive l’obbedienza “perinde ac cadaver”? O i gesuiti sono
luterani?
http://www.vatican.va/news_services/or/history/hi_ita.html
Se indicazioni del genere fossero apparse su organi analoghi di uno stato estero si sarebbe immediatamente aperta una crisi diplomatica.
Non credo che si sarebbe scatenata alcuna crisi.
L’Osservatore romano de iure non è espressione di alcuno Stato; d’altra parte giornali estero danno continuamente valutazioni, apprezzamenti e preferenza su politici esteri così come i nostri fanno per quelli di altri Stati.
Non esistendo alcun organo ufficiale dell’Italia (ma sembra che nemmeno l’Osservatore lo sia), non mi risulta che i repubblicani americani abbiano aperto crisi diplomatiche percè l’Unità appoggiava Obama e si è felicitata della sua vittoria, nè Obama, peraltro presidente e dunque capace di aprire crisi diplomatiche, lo abbia fatto con Il Giornale che sosteneva Romney.
Altro se un Governo in quanto tale da indicazioni di voto, che sia estero tout court o concordatario…ma questo la CCAR lo sa bene e, ben poco ingenua quale è, si guarda bene, almeno ad oggi, a far dare indicazioni di voto inequivocabili dal papa, sovrano assoluto del Vaticano.
l’Osservatore Romano è:
“…sotto il Pontificato di Leone XIII, che acquistò la proprietà del giornale e, a partire dal 1885, ne fece l’organo d’informazione della Santa Sede”
non è un normale “giornale estero”
e’ omologo ad un bollettino del ministrero degli esteri della Santa Sede
Grendene, ma ufficialmente non lo è, e l’ufficialità nella diplomazia è tutto.
In secondo luogo, che un organo di informazione sia equivalente ad un bollettino di addirittura un ministero è una sua deduzione che non ha giurisprudenza.
In secondo luogo, anche dando per giuridicamente vere le sue asserzioni, torno a domandare, dove mai sarebbe proibito che uno Stato concordatario mostri a mezzo stampa stima e favore per un politico?
Obama ha sempre espresso nettamente stima per Monti, così come lo ha fatto a suo tempo per Lula (‘that’s the guy’) o per altri politici.
Ha mai visto crisi diplomatiche per questo?
se lo dice il Vaticano
http://www.vatican.va/news_services/or/history/hi_ita.html
che l’Osservatore Romano è “l’organo d’informazione della Santa Sede”
per me lo è ufficialmente
crisi diplomatica?
basterebbe una nota di protesta del ministro per chiarire che, come recita il Concordato, Italia e Santa Sede sono indipendenti, dunque l’una non deve sponsorizzare un candidato premier dell’altra e viceversa
sulla base del Concordato il Vaticano riceve l’8×1000, ha i suoi insegnanti pagati dallo stato ad insegnare la dottrina cattolica nelle scuole, ecc.
Quando L’Unità pubblicava un articolo di politica interna, esso non era il bollettino dell’ufficio esteri del PCI, anche se non doveva divergere da esso.
Certo non era una palestra di libero pensiero, ma l’articolo era comunque l’espressione in primis del pensiero di un giornalista.
E un qualsiasi giornale, di qualsiasi scuola di pensiero e a chiunque faccia riferimento (e, se fosse un bollettino al pari di come dice lei, Grendene, non avremmo un giornalista ma un impiegato che redige un comunicato a nome della santa sede mentre questeo è un articolo di giornale) può esprimersi come vuole sui politici, ovviamente senza diffamare o altre amenità del giornalismo odierno.
Il resto sono opinioni e discussioni, ma una lettera formale ad un ministro di fronte a questo a me pare controproducente, poi pensi lei pure come vuole.
L’Unità era l’organo di informazione del PCI, e se ad es. pubblicava attacchi a un partito X tale partito X era pienamente legittimato a sentirsi attaccato dal PCI per mezzo del giornale del PCI
a me sembra lineare
mentre far finta che i giornalisti dell’Unità scrivessero ciò che gli pareva e che quanto scrivevano non aveva a che fare con la linea editoriale (ossia essere il giornale del PCI) a me sembra assurdo
@ Ermete, temo che certi concetti siano un pò ermetici per te; i sottoposti del papoc
chio non possono pensare in disaccordo col capo, figurati parlare.
condivido le posizioni di Ermete e di francesco s.
Ne sono contento, pur avendo divergenze su altre questioni che non riguardano la laicità, vedo che la pensiamo uguale sulla libertà d’espressione.
oh, beh…
come inutilmente ho cercato di far comprendere a molti cattolici che qui scrivono, l’ateismo difficilmente è inculcato dall’infanzia e non ha una catechesi.
il fatto di dissentire eventualmente dalle opinioni di tutti gli altri atei (e agnostici) qui presenti non mi rende meno ateo.
sono ateo perche mi sono formato un’opinione MIA sulla religione che mi hanno insegnato a seguire (e sulle altre), e seguo ragionamenti MIEI su ogni aspetto della vita (il che, ovvio, non esclude influenze altrui).
ciò comporta che io possa sbagliare e sono sempre pronto a cambiare opinione davanti ad evidenze che dimostrino la fallacia del mio pensiero.
detto ciò, non sono le divergenze che mi impediscono di stimare le persone, ma la mancanza di onestà.
non ho mai pensato ti facesse difetto.
… anche i cattolici sono cittadini che non devono uniformare le leggi
ai dogmi della loro religione.
Fatevi i c..zz ,scusate volevo dogmi vostri a casa vostra, lasciateci
in pace ed aboliamo il concordato .
Mi citi una legge che sia conformata ai “dogmi” cattolici ? Sempre che tu sappia cosa sia un dogma. Giusto per precisare, se penso una cosa diversa dalla tua non per questo puoi parlare di dogmi. Se non accetti questa diversità il vero dogmatico sei tu.
La legge sull’inseminazione artificiale, i vari tentativi di annullare la 194, la varia pecunia elargita alla Chiesa?
Basta chiedere…
@ FS Mosconi
E quali dogmi riguarderebbero?.
Sono argomenti che riguardano l’etica.
@enrico
Curioso che un non-dogma venga de fatto imposto come legge come se lo fosse, non trovi?
Mi citi una legge che sia conformata ai “dogmi” cattolici ?
Per essere più chiaro ,poichè la mia formazione mi impone
di pensare che quando uno non capisce dipende dal fatto che non
Potrei citare vari tentativi ma non mi interessa intavolare una
disputa sterile , i dogmi non sono passati perchè il popolo non lo ha permesso.
Aboliamo il concordato, non c’entra alcunchè ma mi piace dirlo.
Il termine dogma (o domma) è utilizzato generalmente per indicare un princìpio fondamentale di una religione, o una convinzione formulate da filosofi e poste alla base delle loro dottrine, da considerarsi e credere per vero, quindi non soggetto a discussione da chi si reputa loro seguace o fedele.
@ Murdega
I dogmi sono l’approdo di una discussione teologica, in questo caso. ( perchè qui staimo parlando di dogmi della fede cattolica non di altre forme dogmatiche).
Può ripercorrersi la nascita dei vari dogmi della Chiesa a conferma di quanto dico.
I dogmi sono tutti motivati.
Detto questo la verità, di qualunque forma o genere, non si stabilisce per alzata di mano o perchè piace alla maggioranza, semmai dimostrandola.
Facciamo un referendum se sia giusto mandare a casa tutti i politici o non pagare le tasse?
I dogmi sono tutti motivati… bene, adesso motivami razionalmente il parto virginale.
@ gmd85
Alcune definizioni.
1
La teologia cristiana è la riflessione scientifica di un credente sulla propria fede, assunta non come ipotesi da «verificare» ma proprio come verità rivelata da Dio partendo dalla Rivelazione.
2
Quando il discorso su Dio e su temi religiosi cristiani non è svolto a partire dalla fede come verità creduta, non si fa più teologia cristiana ma filosofia della religione cristiana o semplicemente filosofia di Dio, cioè «teologia» nel senso aristotelico.
Questo almeno preliminarmente per distinguere i campi.
Se lei vuole affermare essere falso un determinato dogma, o una sua motivazione, deve farlo nel campo della teologia.
3
Se invece lei intende razionale, come qualcosa legato al metodo scientifico (questo dovrebbe spiegarlo lei), non vi è nulla nel metodo scientifico che possa occuparsi di Incarnazione e dogmi susseguenti.
A meno che lei non abbia qualche dato sperimentale a riguardo.
Se la teologia non è da verificare per definizione non è scientifica. E, a scriverla tutta, per come è fatta non è nemmeno intellettuale. Ho vecchi numeri di “Vita & pensiero” con “ragionamenti” di una leggerezza e confusione imbarazzante.
Un dogma, come qualunque altra cosa, non è falso in un campo sì e in un altro no, è falso o vero e basta.
Nel metodo scientifico è essenziale la mancanza di contraddizioni; anzi, è addirittura un prerequisito. Tutto ciò che da contraddizioni deriva, come ad esempio l’incarnazione cristiana, è demolito in partenza, senza ulteriori analisi.
@ fab
“Nel metodo scientifico è essenziale la mancanza di contraddizioni; anzi, è addirittura un prerequisito. Tutto ciò che da contraddizioni deriva, come ad esempio l’incarnazione cristiana, è demolito in partenza, senza ulteriori analisi.”
Prego illustri pure..
Già fatto amplissimamente, ma repetita juvant:
– X è onnipotente, quindi X vuole tutto ciò che esiste e non vuole tutto ciò che non esiste, quindi X vuole che esistano fenomeni inaccettabili per qualcuno.
– X è buono, quindi X non vuole che esistano fenomeni inaccettabili per qualcuno.
Contraddizione, quindi X non esiste e i monoteismi sono impossibili.
Tanto per citare la principale.
@Enrico
Ti rendi conto che hai spiegato il la fuffa a cui credi tu non la si può ritenere minimamente valida, vero?
@ fab
Ancora con sti paradossi sull’onnipotenza ( ma non si stava parlando di incarnazione).
A parte che nello specifico esempio che lei pone all’attenzione è una questione di libera volontà e coartare la libertà non è cosa buona…..( stando ai vostri commenti sulle ingerenze vaticane), se cerca “paradossi teologici”..trova anche le risposte a codesti supposti paradossi.
@ enrico
“I dogmi sono tutti motivati.”
Certamente sono tutti motivato dalla bramosia di potere e dalla sete di denaro dei gerarchia cattolica e dai suoi clericali 🙂
Somigliano infatti ai dettami dei fascismi, solo hanno un’aura maiestatis divina.
Notevole comunque la sincerità e la sicurezza superiori con cui esprime la motivazione certa dei dogmi vaticani della CCAR 😆
* I dogmi cattolici sono certamente tutti motivati dalla bramosia di potere e dalla sete di denaro della gerarchia cattolica e dei suoi clericali
🙂
@Enrico
Risposte ai paradossi? Nah, tentatvi di aggirarli, semmai 🙂
Ho scritto sopra: tutto ciò che da contraddizioni deriva è demolito in partenza. Quindi non ho affatto cambiato discorso.
Quello sull’onnipotenza e sulla bontà non è un paradosso, è l’impossibilità di due predicati di valere per lo stesso soggetto.
Ho guardato in Wikipedia la voce “paradosso teologico”. Le risposte che ci sono là sono superate dalla mia formulazione, perché come noti non uso la categoria ambiguissima di “male”, pertanto sono spazzati via tutti i giochetti linguistici e gli spostamenti di problema verso la famosa “libertà” (sulla cui strumentalizzazione e sul cui abuso è meglio stendere un velo pietoso). In altri termini, mostro il problema nella sua essenza, togliendo ogni possibilità di appigli linguistici.
Dov’è che si coarterebbe la volontà, che mi sfugge? O intendi che chi coarta è la trinità? Infatti è proprio questo il guaio!
Nella religione e nella tradizione cattolica della CCAR – Città del Vaticano si trovano i presupposti dello svuotamento della fede e dei presupposti del credo cristiano (evangelico, protestante, riformato, libero, ecc…) e la sua trasformazione si trasfigura in distorsione nel mero esercizio di potere per il potere, compresa la traduzione in politica delle tematiche religiose teocratiche della CCAR e la continua ingerenza negli affari istituzionali dello Stato italiano, volta al conseguimento di denaro, oro, accumulo di ricchezza, privilegi, reddito statale per gli adepti iniquo, indebito e surrettizio (8×1000, e sussidiarismo) finanziamenti occulti, pratiche che portano alla crisi istituzionale ed alla corrosione della coesione sociale di cittadinanza basata sul rispetto delle più normali regole di convivenza civile.
Dunque, l’infallibilità ex cathedra del papa mi risulta essere un dogma e le encicliche vengono redatte in quella condizione. Lascio ai cultori della materia pescare un quel mare di parole le parti che sono servite a sfavorire l’anatocismo, intralciare i divorzi, priviliegiare le coppie sposate e relativi figli, bandire le droghe leggere, approvare provvedimenti sessuofobici vari, introdurre la sussidiarietà…
Miii, ho sbagliato col “Rispondi”. E’ una risposta a giuseppe 30 dicembre alle 13:32.
Florenskjite passeggera…
FSMosconi risponde:
domenica 30 dicembre 2012 alle 13:49
La legge sull’inseminazione artificiale, i vari tentativi di annullare la 194, la varia pecunia elargita alla Chiesa?
Basta chiedere…
fab scrive:
30 dicembre 2012 alle 13:57
Dunque, l’infallibilità ex cathedra del papa mi risulta essere un dogma e le encicliche vengono redatte in quella condizione. Lascio ai cultori della materia pescare un quel mare di parole le parti che sono servite a sfavorire l’anatocismo, intralciare i divorzi, priviliegiare le coppie sposate e relativi figli, bandire le droghe leggere, approvare provvedimenti sessuofobici vari, introdurre la sussidiarietà
Sbagliate entrambi. Le encicliche non sono affatto documenti ex cathedra. E l’inseminazione artificiale, come altri problemi di ordine etico non rientrano assolutamente nei dogmi. Anche nella chiesa, infatti, molte discussioni in tal senso restano aperte. Evidentemente il vostro odio anticlericale é condito di tanta ignoranza e supponenza.
E giuseppe infila una doppietta! Gran spolvero.
Ma credo che per questo genere di ignoranza riuscirò a dormire lo stesso la notte; la conoscenza che conta è tutt’altro.
In ogni caso, non mi sembra proprio essenziale che la chiesa condizioni la società con dogmi, con encicliche o con prediche. Il punto è che la condiziona.
@ fab
Perchè, mi scusi, chi ha opinioni diverse proponendole non fa la medesima cosa?
Oppure a chiunque è lecito esprimere e difendere le proprie opinioni tranne che alla Chiesa?
per Fab
Per carità, puoi dormire sonni tranquilli. E comunque non era mia intenzione offenderti; ho solo precisato i termini.
enrico, per punti.
* La chiesa non propone, impone. Non nella forma, ma nella sostanza. Non credo di andare troppo lontano affermando che l’Italia ha attualmente soltanto due leggi che non le garbano, quella sul divorzio e quella sull’aborto. In questo è sullo stesso piano di banche e ordini professionali, che è un pessimo, pessimo piano su cui stare.
* La chiesa basa le proprie “proposte” su credenze, tutti gli altri su dati (o, nella peggiore delle ipotesi, sulla percezione di dati, come faceva la Lega quando gridava alla sicurezza).
* La chiesa concentra già ora una gran quantità di potere e monopoli e cartelli sono un male in generale; fosse per me, il monopolio dovrebbe essere reato.
Non escludo che si possano trovare altre peculiarità.
@ fab
Un intervento divertente.
la Chiesa non propone, impone…a chi di grazia.?
Quando esco di casa non vedo proprio nessuno che mi imponga alcunchè
Diciamo comunque che in base alle sue posizioni filosofiche, che derivano dal riduzionismo materialista, tutte le idee e posizioni che abbiamo ci sono imposte da “cause”
Le leggi che ha nominato, a cui aggiungerei la fecondazione assistita, riguardano i cosiddetti principi non negoziabili..le pare poco?
Cioè sulle cose che la Chiesa considera non negoziabili lo Stato ha leggi…opposte..
lei afferma che la Chiesa basa le sue proposte su credenze gli altri su dati.
esaminiamone alcune:
La Chiesa afferma che la vita è un dono inviolabile.
Su quale dato lei può dimostrare
1 Che lei si è dato la vita
2 Che è giusto violarla e annichilirla in determinati stadi dello sviluppo
Genitorialità di un Padre ed una Madre
1 Da quale dato evince che genitori possano essere due madri o due padri, cosa che per altro non si è proprio mai verificata nè in natura nè in laboratorio.
“Non nella forma, ma nella sostanza”
Questa me la segno
Poi mi devi spiegare che cosa c’è da segnarsi in “non nella forma, ma nella sostanza”, dato che è esattamente quello che fa il mandante di un omicidio quando dice che c’è una casa da disinfestare o simili. Troppo bello lanciare il sasso e nascondere la mano, sostenendo che è assurdo incolpare la mano che si è nascosta.
La chiesa impone a tutti i cittadini italiani, mi pare evidente. Ed è difficile cogliere un’imposizione, quando si è tutti contenti di subirla, come è più difficile sentire un odore che piace di uno che disturba.
Quella delle “cause” non l’ho capita.
Due leggi su decine di migliaia sì, mi paiono poco. Per fortuna che ci sono stati gli anni ’70.
In “la vita (umana) è un dono inviolabile” la credenza è in “dono”, che viene per ulteriore credenza interpretato come “obbligo”. Inoltre, l’omissione della parola “umana” è decisiva, dato che l’umanità degli embrioni è una credenza, per giunta di quelle che vanno contro l’evidenza, sul genere del camminare sull’acqua. Mi fermo qua.
Essersi dati la vita che c’entra? Niente. Dove sarebbe il nesso fra essersi dati la vita e potersela togliere?
Quando un orfano cresce con nonna e zia o con padre e fratello maggiore ci sono due madri o due padri. Come fatto non è male, mi sembra. Ma, anche se mancasse, il punto è che può succedere. Viceversa, è una credenza (contraria all’evidenza) che non possa succedere.
In genere, sarebbe bello se per indagare la realtà si evitassero “leggi” puramente credute, di origine non esattamente accademica e buttate lì come se uno dovesse inchinarsi alla loro superiore oggettività e sensatezza, del genere “chi non si dà la vita non se la può togliere” o “Gli uomini sessuali non sanno allevare”.
@ fab
“Quando un orfano cresce con nonna e zia o con padre e fratello maggiore ci sono due madri o due padri”
No c’è una nonna e una zia un padre ed un fratello.
Qui fab non si sta parlando di cause di forza maggiore.
Si può crescere anche in un gulag se è per questo.
Qui si sta discutendo di permettere deliberatamente che un figlio non abbia il diritto potenziale di crescere con una madre ed un padre
@ fab
Anche questa me la segno fab
“umana” è decisiva, dato che l’umanità degli embrioni è una credenza, per giunta di quelle che vanno contro l’evidenza, sul genere del camminare sull’acqua.”
L’embrione, secondo lei, appartiene ad un’altra specie che per qualche miracolo si trasforma in uomo.
enrico, i parenti in questione agiscono da genitori esattamente come chi adotta. Pregasi indicare eventuali distinzioni rilevanti e motivi.
E chi se ne frega se le cause sono o no di forza maggiore? Che cos’è questa, la regola 29 di enrico su come si fanno le famiglie? “Guai se non c’è la causa di forza maggiore.” Ma dai.
Non cogliere la distinzione fra un normale appartamento/villa/cascina e un gulag mi sembra problematico.
“Diritto potenziale”? Che cos’è, uno schopenhaueriano ferro di legno? O il diritto c’è e vale per tutti o non è un diritto, ma un privilegio. D’altronde, se c’è il diritto di avere due genitori di sesso diverso non c’è quello di averli dello stesso sesso. Questo tanto per giocare con quei formalismi alla Paniz che tanto ti appassionano e che, francamente, stanno sullo stesso piano di plausibilità del “permettere deliberatamente che un figlio non abbia il diritto potenziale di crescere con una madre ed un padre”.
Anche un mio capello appartiene alla specie umana. Appartenere alla specie umana non è nulla; quello che conta è essere persone; ora, qualunque cosa si possa intendere con persona, di sicuro la capacità di intendere e volere è necessaria, per cui gli embrioni e Gasparri sono esclusi. Evitiamo la solita storia dei neonati che non sono capaci di intendere e volere. Primo, intendono e vogliono eccome, basta sentire come strillano per essere allattati. Secondo, ci sono varie intensità possibili di intendimento e volontà, ma l’embrione ha intensità zero, il che taglia la testa al toro.
Sia chiaro che qui sto comunque mettendomi su un piano che non è il mio, dato che per me il centro di tutto è la capacità di soffrire, non quella di intendere e volere, il che apre molto, ma molto le prospettive.
“Anche un mio capello appartiene alla specie umana. Appartenere alla specie umana non è nulla; quello che conta è essere persone; ”
@ fab
Quando si parla di specie pensavo si parlasse di esseri viventi, non di parte degli stessi, occhi piedi capelli.
Lei può stiracchiare la definizione filosofica di persona come preferisce ( e che fra l’altro io non condivido) ma il suo distinguo (urla e strilla) non distingue una persona da una non persona, filosoficamente parlando.
Pure un gattino miagola…….sarà una persona?
Prima contava appartenere alla specie umana, poi non conta più perchè anche un capello è “specie umana”, poi bisogna essere persona …ma nel modo che decide lei..strillare per essere allattati…
@Enrico
Pure un gattino miagola… sarà una persona?
Ah, non saprei. Embrione umano ed embrione canino sono quasi identici. Saranno persone entrambi?
E l’embrione che altro è se non la primissima parte temporale (se preferisci, fase) di un individuo?
Yes, un gattino è debolmente una persona, grosso modo come un neonato. Come al solito, scegli gli esempi facili. E se invece di gatti pensiamo ai Neandertal? O agli ominidi “presapiens” di 600.000 anni fa? O a quelli di 300.000 anni fa? O a quelli di 210.000 anni fa? Quando ciccia fuori la persona, dato che per te è un fatto binario? E come fai a sapere se una strana combinazione genetica di un embrione odierno non riproduce esattamente lo schema genetico di un ominide di 270.000 anni fa? Quella è una persona o no? Semplicemente, le tue categorie non ti permettono una risposta, perché sono troppo ingenue.
Che abbia contato appartenere alla specie umana sarà vero per qualcun altro. O forse lo è stato anche per me, ma in un lontano, semiconscio passato. Le opinioni si evolvono.
La caratteristica di intendere e volere non è un discriminante netto, è una tendenza, un riferimento di intensità; questo perché non si è persona o no punto, bensì si è più o meno persona, come si è più o meno calvi, più o meno vecchi e più o meno affamati. Si tratta di un ambito in cui vale la logica fuzzy.
@giuseppe
Vedi la risposta sopra ad enrico (2012 alle 17:23)…
@giuseppe
Le discussioni restano aperte? Vediamo, la fecondazione artificiale è accettata o no? La ricerca sulle staminali embrionali è accettata o no? Il matrimonio fra omosessuali è accettato o no? Così, giusto per porti qualche domanda esplicitamente.
@enrico
Esprimere è un conto. Condizionare la vita di chi non è d’accordo con il pensiero espresso è un’altro.
@ gmd85
Il matri-monio fra omosessuali ……
In effetti, mi sembra esattamente questo il vostro migliore (unico) argomento in merito.
@Enrico
Vi dà fastidio il termine? Si può cambiare. E complimenti per esserti concentrato solo su quello.
francamente io non l’avrei scritta questa lettera, non perchè non sia formalmente pertinente contestare l’intervento dello stato del vaticano sul candidato alle politiche, ma perchè la sostanza è che questo Stato ha i suoi soldati (i nuovi zuavi), tanti e tanto potenti, all’interno del nostro e Terzi è uno di loro, perciò trovo che queste domande pecchino di ingenuità. In altre occasioni si è detto, opportunamente, che il problema sono i politici (e i media) obbedienti alle direttive vaticane più che il vaticano stesso: dovrebbe valere anche in questa occasione; il plauso a Monti non è che il corollario di una QUOTIDIANA ingerenza dovuta all’identificazione dei politici nostrani con chi detta le “agende” politiche confessionali; ipotizzare che Terzi (o chi per lui) possa protestare con Bertone è come vederlo darsi una bella mazza sui piedi, mi fa semplicemnete sorridere 🙂
Poniamo per assurdo che lo faccia, la politica clericale (che fanno i politici nostrani, non vaticani) non cambierebbe di una virgola, perciò è sempre quella la sostanza del problema, non un parere più altisonante di altri; i Casini, i Fioroni, i Rutelli, i Veltroni, le Moratti, le Binetti…sono cittadini italiani democraticamente in parlamento 🙁
formalmente sarà ingenuità, sostanzialmente è ironia
ha letto il puntro 2) della lettera, vero?
Certo che insistere a voler confondere ingerenze politiche con legittime opinioni deve per forza essere sintomo di malafede. O quantomeno di perfetta faccia di bronzo. Non si può pretendere che il paradigma “libera Chiesa in libero Stato” venga stravolto in “Chiesa libera di mettere il naso negli affari dello Stato”.
Allora, alla stessa stregua, dovremmo forse interpretare come “legittime opinioni” le dichiarate preferenze del presidente FIFA alla vigilia di una Coppa del Mondo…?
Sulla domanda retorica sul calcio non saprei ma con lo stesso metro il capo dello Stato (italiano) potrebbe dire che la Madonna col bikini starebbe meglio. Legittimissima opinione.
Ma questa sarebbe ancora un’opinione, e non un’ingerenza. Se lo Stato Italiano mostrasse preferenze verso un preciso cardinale X prima di un Conclave, allora si potrebbe legittimamente parlare di ingerenze. E poi ancora, visto che lo Stato del Vaticano continua a sentirsi in credito verso lo Stato Italiano, e non affatto viceversa, come dovrebbe essere spiegato dalla storia.
PS: la faccenda della FIFA è puramente ipotetica (avrei dovuto usare un articolo indeterminativo invece dell’articolo determinativo: mea culpa, anzi, mea ingerentia)
Infatti ho notato questo articolo abbastanza eloquente sul problema delle ingerenze della CCAR, della gerarchia cattolica, dei suoi cardinali e vescovi eccetera sulle istituzioni italiane, che non non risolvono ma complicano anche drammaticamente le cose:
http://www.ilpost.it/filippofacci/2012/04/12/gaspare-spatuzza-convento/
* un esempio di come le palesi intromissioni politiche dentro le istituzioni italiane da parte dello Stato del Vaticano non risolvono ma complicano anche drammaticamente le cose
I dogmi sono tutti motivati… bene, adesso motivami razionalmente il parto virginale.
Attendo con ansia la risposta ed intanto anticipo la presunta risposta degli scienziati
della ccar, coinvolgo nella esposizione il noto ricercatore giuseppe .
Con la verginità di Maria (o nascita virginale) si intende il fatto che, secondo la narrazione dei vangeli (Mt1,18-25; Lc1,26-38), Maria concepì Gesù senza un rapporto sessuale ma in maniera soprannaturale, per opera dello Spirito Santo.
Siamo tutti figli dello spirito santo ?
@ Murdega
Le ho risposto sopra.
Invece la risposta degli scienziati dell’UAAR che hanno indagato la nascita di Gesù sarebbe?
Gliela anticipo.
Il sovranaturale non esiste perchè non ci crediamo. Questa è la nostra opinione, che non abbiamo scelto ma che si è formata nel nostro cervello, per effetto di cause….
Qualunque prova o testimonianza del contrario, rispetto all’ esistenza del sopranaturale, la rigettiamo, perchè seguendo il postulato, che non abbiamo scelto ma che il nostro cervello ci ha imposto, ovvero che il soprannaturale non esiste, l’unica spiegazione per noi possibile è che tali testimonianze siano frutto di errore o di superstizione.
Anticipi male.
Il sovrannaturale ha deboli possibilità di esistere, perché le verosimiglianze bayesiane che abbiamo e che incrementiamo di continuo ne riducono la probabilità a posteriori.
Alcune pretese di sovrannaturalità non possono esistere, perché sono contraddittorie.
Ne consegue che non ci crediamo.
Il sovranaturale esiste perchè ci crediamo. Questa è la nostra opinione, che non abbiamo scelto ma che si è formata nel nostro cervello, per effetto di cause….
Qualunque prova o testimonianza del contrario, rispetto all’ inesistenza del sopranaturale, la rigettiamo, perchè seguendo il postulato, che non abbiamo scelto ma che il nostro cervello ci ha imposto, ovvero che il soprannaturale non esiste, l’unica spiegazione per noi possibile è che tali testimonianze siano frutto di errore o di superstizione.
Queste commento era per il prostituto dell’UWCR, che da loro seguace pensa che ribaltando la frittata possa farsi ragione. Quello che contano sono i fatti, prove dell’esistenza del soprannaturale non ce ne sono e le testimonianze? Stendiamo un velo pietoso. 😆
Scusate soprannaturale non “sovranaturale” (causa uso copia ed incolla).
Senza scomodare le inferenze Bayesiane, sulle quali nutro forti dubbi in quanto soggettive invece che statisticamente oggettive, il soprannaturale non esiste nel mondo naturale per definizione. Se esistesse, nel mondo naturale, non sarebbe più soprannaturale ma naturale anch’esso.
Ergo, o esiste un mondo trascendente al di fuori del nostro mondo immanente, senza possibilità alcuna di interferenza (in quanto ogni interferenza costringerebbe il soprannaturale ad essere naturale), oppure non esiste, ma questa sua esistenza/non-esistenza rimane ovviamente inaccessibile e quindi indimostrabile. Indimostrabile anche con considerazioni probabilistiche, che sono senza senso in questi casi.
Le varie supposte credenze (che non sono dei mobili da utilizzare come farmaci ad assunzione rettale) su miracoli e accadimenti soprannaturali calati nel mondo naturale sono quindi da classificare come fatti, accaduti o non accaduti. Nel primo caso, abbiamo dei fatti perfettamente naturali e spiegabili dalla scienza; nel secondo, abbiamo delle leggende e delle favole fantastiche.
Il teorema di Bayes, in quanto teorema, è del tutto oggettivo. Le verosimiglianze sono probabilità condizionate, quindi oggettive in quanto misure. Non sono oggettive nel modo in cui sono determinate, ma questo è appunto il modo migliore di rappresentare quello che effettivamente succede: se l’apprendimento contiene elementi di soggettività, un modello che non ne contenga non sarebbe realistico. D’altronde, mi piacerebbe sapere come si potrebbe far meglio.
Far meglio per confutare il soprannaturale? Con Bayes non si può confutare il soprannaturale, così come non lo si può confutare con il concetto classico di probabilità. La casistica statistica, che la si voglia usare in termini Bayesiani oppure classici (nell’ingegneria si usano i metodi classici), non può includere nulla di soprannaturale, quindi dimentichiamoci questa strada.
La strada corretta e unica percorribile è quella di considerare l’intrinseca contraddizione logica del concetto di soprannaturale come evento e fatto concreto. Se fossero fatti, sarebbero necessariamente naturali e non soprannaturali. Ergo, o non sono fatti o non sono soprannaturali.
Far meglio come modello di apprendimento in generale, ad esempio nell’apprendere che qualcosa che prima era giudicato essere sovrannaturale, cioè giustamente un non-fatto, finisce per mostrarsi come “sottonaturale”; situazione che può capitare quando, ad esempio, una comunità isolata scopre che esiste la televisione.
Un aiutino per giuseppe ed Enrico
Può ripercorrersi la nascita dei vari dogmi della Chiesa a conferma di quanto dico.
I dogmi sono tutti motivati e questa è scienza non fantascienza ,possiamo continuare se gradite
penso che ne vedremmo della belle
Matteo 1,18-25
18 Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si trovò incinta per opera dello Spirito Santo.
19 Giuseppe suo sposo, che era giusto e non voleva ripudiarla, decise di licenziarla in segreto.
20 Mentre però stava pensando a queste cose, ecco che gli apparve in sogno un angelo del Signore e gli disse: «Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché quel che è generato in lei viene dallo Spirito Santo.
21 Essa partorirà un figlio e tu lo chiamerai Gesù: egli infatti salverà il suo popolo dai suoi peccati».
22 Tutto questo avvenne perché si adempisse ciò che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta:
23 Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio
che sarà chiamato Emmanuele,
che significa Dio con noi.
24 Destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato l’angelo del Signore e prese con sé la sua sposa,
25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.
Luca 1,26-38
26 Nel sesto mese, l’angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret,
27 a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria.
28 Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te».
29 A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto.
30 L’angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù.
32 Sarà grande e chiamato Figlio dell’Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre
33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
34 Allora Maria disse all’angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo».
35 Le rispose l’angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell’Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio. 36 Vedi: anche Elisabetta, tua parente, nella sua vecchiaia, ha concepito un figlio e questo è il sesto mese per lei, che tutti dicevano sterile:
37 nulla è impossibile a Dio».
38 Allora Maria disse: «Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto». E l’angelo partì da lei.
Ho capito bene?. La “potenza dell’Altissimo” s’era fatto anche Elisabetta prima?. A dio piacevano le “mature” ?
E poi, le porcate questo “Signore” le veniva a fare qui in terra con le umane. Se non è tornato vuol dire che quella con Maria è stata una spassata collossale che gli è bastata per secoli !
Sempre per Enrico, l’unica spiegazione per noi possibile è che tali testimonianze siano frutto di errore o di superstizione .
Nel 1700 la castrazione era dovuta a motivi d’affari: con il diffondersi dei cori polifonici, si aveva un sempre maggiore bisogno di voci bianche. Dato che una bolla pontificia vietava l’inserimento delle donne, si preferiva castrare i fanciulli (di circa otto – dieci anni) per far sì che mantenessero la capacità di cantare con voce femminile. Asportando chirurgicamente i testicoli, la mancata produzione di testosterone faceva sì che la voce mantenesse quel timbro anche da adulti. Ogni anno circa 4.000 ragazzi europei venivano castrati, soprattutto in Italia.
Ho in serbo altre false testimonianze.
@ Murdega
Miiiiiiiii..non ci poso credere..vado a controllare alla voce castrati..
Castrato – Wikipedia
it.wikipedia.org/wiki/Castrato
e leggo:
“La castrazione per fini musicali era una pratica quasi esclusivamente italiana e, secondo il diritto canonico, illegale: si trattava infatti di una mutilazione e in quanto tale punibile con la scomunica.”
Non mi risulta che le voci bianche cantassero durante le
feste contadine nell’aia o abbaiassero alla luna come dei
licantropi .I primi castrati arruolati nella cappella pontificia come contralti risalgono alla fine del Seicento.
…si trattava infatti di una mutilazione e in quanto tale punibile con la scomunica.” Che terribile pena la scomunica , veramente terribile.
Andiamo avanti sentirai quello che verrà dopo, o
preferisci smettere
http://it.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Moreschi
Contro la leggenda nera – La Chiesa e gli eunuchi
http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?.
Va bene che le fonti devono essre esaminate prima di essere giudicate… ma un sito (k)attolico… 😆
Ah, poi, mi spiegherai, Enrico, perché solo tu puoi citare wikipedia e pretendere che sia una fonte valida. 🙂
@ Murdega
Dato che una bolla pontificia vietava l’inserimento delle donne
Murdega, può essere.
La bolla qual’è?
Negli altri paesi valeva la medesima bolla?
Anche in quelli protestanti?
Risposte del ministro Terzi:
1) perchè il Vaticano, sebbene è uno Stato estero è anche uno Stato universale.
2) una mia eventuale candidatura nella lista elettorale del premier Monti sarebbe soltanto una naturale conseguenza del volere Divino e non una mia decisione personale.
1) “perchè il Vaticano, sebbene è uno Stato estero è anche uno Stato universale.”
Falso. La ragione è che NON esiste alcuno “Stato universale”, e lo stato del Vaticano è pagato con le tasse dai cittadini italiani.
2) “una mia eventuale candidatura nella lista elettorale del premier Monti sarebbe soltanto una naturale conseguenza del volere Divino e non una mia decisione personale.”
Falso. La ragione è che una candidatura non è conseguenza di un “volere Divino” (di un monodio singolo e non univoco) ma di una decisione personale del diretto interessato, e giuridica di uno stato di diritto costituzionale di democrazia reale (non Divino, né teocratico) quale pare essere ancora la repubblica costituzionale italiana.
Tutto questo fino a prova contraria.