Non solo nei paesi islamici e teocratici, ma anche in diversi paesi d’Europa sono ancora in vigore leggi contro la blasfemia. Come dimostrano casi recenti, il problema è ancora vivo: queste norme limitano la libertà di espressione e di satira perché garantiscono una tutela privilegiata alle religioni.
La questione è arrivata anche all’Europarlamento. In una recente interrogazione presso il Parlamento europeo al commissario per la giustizia, i diritti fondamentali e la cittadinanza Viviane Reding, deputati laici hanno chiesto conto delle leggi anti-blasfemia ancora in vigore nei paesi dell’Unione. A fare le domande, Cornelis de Jong (GUE/NGL), Sophie in ‘t Veld e Marietje Schaake (ALDE), Joanna Senyszyn (S&D).
Nel loro intervento si ricorda come l’ondata di violenza scatenata nei paesi islamici dalla diffusione su Youtube del video The Innocence of Muslims abbia suscitato le reazioni dei leader Ue in difesa della libertà di espressione. Ma si fa notare che allo stesso tempo in diversi paesi della comunità europea esistono leggi che condannano la blasfemia e si citano casi di condanna in Grecia e Spagna. Questo nonostante l’Europa abbia raccomandato di abolire proprio queste fattispecie di reato, perché cozzano con i principi di libertà di espressione e di libertà di pensiero, coscienza a religione enunciati dalle carte europee dei diritti.
Per questo gli europarlamentari hanno domandato se la Commissione consideri le leggi anti-blasfemia contrarie alla libertà di espressione. E se l’arresto per tale reato sia compatibile con i trattati Ue e la Carta dei diritti fondamentali. Ci si chiede inoltre se l’Europa sia impegnata davvero per l’abolizione del reato di blasfemia a livello internazionale, anche in sede Onu. Nel contesto mondiale infatti sono proprio le organizzazioni di non credenti (come l’International Humanist and Ethical Union, di cui fa parte l’Uaar) che si mobilitano per impedire che passino risoluzioni restrittive tali da inasprire le leggi anti-blasfemia, soprattutto contro le pretese dei paesi islamici.
Il commissario ha risposto che la “libertà di espressione costituisce uno dei fondamenti essenziali delle nostre società democratiche”. Ma ha precisato che le disposizioni della Carta dei diritti fondamentali sono rivolte agli stati “solo quando stanno dando attuazione alla legge dell’Unione”. Mentre quando gli Stati emanano o mantengono leggi sulla blasfemia “non agiscono nel contesto dell’applicazione della legge Ue” e spetta solo a loro assicurare il rispetto di obblighi internazionali. Tradotto, ogni stato può continuare come se niente fosse a criminalizzare la blasfemia e gli accordi presi in sede europea rimangono lettera morta perché nessuna autorità esterna può intervenire.
L’Ue, assicura Reding, ha comunque espresso in sede internazionale “profonda preoccupazione” l’uso teso a limitare la libertà di espressione, di religione o credenza che si fa delle leggi contro l’offesa alla religione e a scapito di minoranze confessionali. Il Consiglio d’Europa ha sottolineato che “nessuna restrizione in nome della religione può essere posta su questi diritti e che la religione non deve essere mai usata per giustificare o tollerare la restrizione o la violazione dei diritti delle persone”.
In sostanza, se da una parte si critica con appelli di dubbia efficacia la deriva integralista che inasprisce le leggi anti-blasfemia nel mondo, dall’altra si permette che gli stati europei mantengano al proprio interno norme di quel tipo. Un corto circuito evidente. E la situazione si complica a livello internazionale. I paesi occidentali contestano a parole le violazioni dei diritti giustificate da leggi che privilegiano la religione, come accade negli stati islamici. Dove non sono solo i cristiani a subire discriminazioni per apostasia e accuse di blasfemia, ma anche atei e agnostici. Allo stesso tempo però Ue e Nazioni Unite subiscono la mobilitazione dei paesi islamici per criminalizzare la blasfemia, condannando alla repressione indiscriminata (fino alla condanna a morte) i non credenti. I quali sarebbero di fatto abbandonati, in certi paesi dove domina l’islam integralista.
C’è quindi ancora tanto da fare, ed è necessario che l’Europa prenda seriamente in considerazione la questione anche al proprio interno. Solo così potrà davvero contrastare l’integralismo nel mondo. Negli ultimi mesi in diversi paesi europei le leggi contro la blasfemia hanno colpito pesantemente. Come in Grecia, contro degli attori e un giovane che ironizzava su un santone ortodosso. Notissimo è il caso delle Pussy Riot in Russia, condannate per “odio religioso”. Anche in Italia un socio Uaar, Manlio Padovan, ha sfiorato la condanna per offesa alla religione semplicemente per aver affisso un manifesto con uno slogan di certo non barricadiero come La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona, è che non ne hai bisogno.
È triste constatare come l’Italia ancora oggi sia proprio uno di quegli stati dove sono tuttora in vigore disposizioni che condannano la bestemmia e il vilipendio alla religione. L’Uaar non incoraggi la blasfemia, ma si batte per contrastare le situazioni in cui viene considerata reato e chiede l’abolizione di ogni speciale tutela penale delle convinzioni religiose.
La redazione
Quindi l’europa da disposizioni, ma poi se ne sbatte se queste non vengano attuate. Ma allora a che serve?
Hanno imparato dall’Italia.
Reiuky
L’Europa unita non serve a nulla e non è mai servita a nulla.
E’ stata fondata subito dopo la seconda guerra mondiale per paura di una terza guerra mondiale senza rendersi conto che l’invenzione della bomba atomica rendeva impossibile lo scoppio di un altra guerra generale tra nazioni sviluppate.
Poi dopo che l’equilibri del terrore ci ha dato, almeno tra paesi sviluppati, decenni di pace le istituzioni europee si sono presi il merito della pace.
Potevamo limitarci a siglare accordi di non aggressione e fare un mercato comune di libero scambio invece si è voluto strafare con il brillante risultato di aver sovrapposto ai nostri opprimenti apparati burocratici un altro apparato burocratico altrettanto opprimente.
A malincuore sono d’accordo con Bertrand Russel 2 la vendetta.
Aggiungerei che, dal dopoguerra in poi, l’Europa è stata l’area del mondo più instabile per confini nazionali (in nessuna altra parte del mondo così tante persone hanno cambiato nazionalità negli ultimi decenni).
Non esiste una omogeneità linguistica e culturale in Europa, se non in alcuni settori tecnici e finanziari molto specifici; questa è la maggiore differenza rispetto ad esempio agli Stati Uniti.
Esistono purtroppo, invece, avversioni e odii molto radicati e di lunga durata. Inglesi e Francesi, Francesi e Tedeschi, Greci e Turchi, Inglesi e Spagnoli, Serbi e Bosniaci si sono odiati per secoli se non millenni e difficilmente smetteranno per via dell’apertura di un mercato di libero scambio per le merci, i servizi e il lavoro.
Sono pienamente d’accordo sul criticare -e non solo- comportamenti assurdi ma anche inumani in contrasto con l’Etica fondamentale; per contro NON vedo l’utilità di « stuzzicare » della gente arcaica, di dubbia cultura, che inoltre manifesta disordini o squilibri mentali a diversi livelli ! Questo a me NON sembra essere il metodo giusto, non solo sposta i problemi, non li risolve, ma puo’ anche aggravarli causando -come già successo diverse volte- disordini sociali antagonismo e odio -cioé malessere umano- di una certa entità che potremmo evitare.
–Critiche pertinenti severissime, ma anche possibili dialoghi : SI
–Derisioni stupide, ironie, provocazioni inutili : NO
Se il limite all’ironia viene condizionato dalla cultura della “vittima” allora sono nel pieno diritto di essere ironico (e sarcastico) nei confronti di certi politici (Monti, Rosy Bindi, Buttiglione) riguardo la loro religione. Se poi si offendo anche gli altri pazienza, non posso pensare a tutti, non sono un dio.
Tra l’altro chi stabilisce il limite della satira o del dissenso? Per un integralista religioso, dire che dio non esiste è un reato da punire con la pena capitale, per me è libertà d’espressione.
Esiste anche un altro problema: come facciamo a far diventare intelligente per un minuto almeno, una persona ottusa per fargli comprendere quanto è assurdo il suo comportamento?
alessandro pendesini
Anch’io mi astengo dal prendere i giro i credenti ma arrivati ad un certo punto cos’è peggio che qualcuno si senta offeso da una presa in giro o che qualcun altro finisca in carcere per le sue opinioni?
Se poi si accetta il principio che si possa venire puniti per le opinioni dove lo mettiamo il limite?
Se si può essere puniti per le offese alla religione si potrà essere puniti per la derisione della religione e poi cosa impedirà di essere puniti per il mettere in dubbio le verità dei religiosi e alla fine cosa impedirà di essere puniti per il non volersi conformare ai rituali e ai tabù religiosi?
Si tratta di questioni delicate dove fare concessioni anche modeste potrebbe costare caro e ci troviamo nella difficile situazione in cui pochi politici e ancora meno governi si schiereranno apertamente e coerentemente dalla parte della libertà individuale.
In qualsiasi situazione dobbiamo valutare i vantaggi, i costi e rischi per ottimizzare la scelta ! Ma anche prendere in considerazione i Mass Media, e certi politici e armaioli…., che adulano e sfruttano, più di quanto sia auspicabile, l’aspetto emotivo e/o affettivo della gente a dei fini -raffinatamente subdoli-, interessati e egocentrici !
@Bertrand Russel la vendetta
Nessun paese, nessuna nazione, nessuna religione, nessun sistema di credenze ha la legittimità di imporre i propri valori -e ancora meno pseudo-valori- agli altri.
E’ il metodo a volte utilizzato (la derisione, l’umiliazione, l’insulto, l’ironia ecc…) che non condivido, poichè non fa altro che aggravare la situazione -( gli esempi storici ed attuali non mancano)- ma anche e soprattutto amplificare l’ODIO, causa principale dell’antagonismo umano !
Credo che siano veramente pochi i casi in cui i o un credete viene deriso in quanto tale, di solito viene deriso in risposta alla sue pretese che tutti si comportino, pur non credendoci, come se il suo minidio esistesse. E francamente quanto uno ha certe pretese è difficile non prenderlo giro, anche perché spesso la prima reazione che viene in mente è piuttosto fisica.
Qui si parla anche di critiche e “derisioni” utili. La satira, sopratutto politica, consiste proprio nel mettere in risalto sottolineando con il sarcasmo controsensi e assurdità e proprio per questo è una derisione utile.
Un fatto più recente di censura cattolica della satira(che avevo segnalato proprio ieri a Ultimissime UAAR):
http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU e seguenti
Per questo show Corrado Guzzanti è stato denunciato dall’AIART.
Il problema non sono tanto le derisioni http://www.contropiano.org/it/esteri/item/13796-tunisia-gli-islamici-moderati-hanno-gli-squadroni-della-morte
Da ricordare il caso di Adel Smith, presidente dell’Unione Musulmani d’Italia, che nel 2005 aveva querellato Oriana Fallaci per vilipendio alla religione musulmana, risultando lui stesso alla fine condannato al pagamento di € 6000 nel 2006 per lo stesso reato (ma contro la religione cattolica).
http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo258723.shtml
http://www.uaar.it/news/2006/12/20/verona-condannato-adel-smith-per-vilipendio-alla-religione/
Roba da strapazzi medievali. E Dio quanto prende in tutto questo, visto che non si fa mai sentire ?.
vilipendio alla religione? che senso ha?
@Whichgood
Il mio commento si riferisce ai fondamentalisti islamici du dubbia cultura, non di certo alle persone che hai citato e non solo….
e mentre punti il dito verso l’estremismo islamico non ti accorgi dell’estremismo cattolico in questo paese….
Si, avevo capito il senso. Intendevo dire che non possiamo metterci a valutare gli stati di pazzia e ignoranza della gente per esprimere un’oppinione e men che meno a limitare la nostra libertà personale per un cappriccio divino (ricordati che i fondamentalisti si offendono anche per una minigonna). Non posso sentirmi colpevole del loro abbominevole modo di ridurre la libertà delle donne e bambini e delle atrocità che derivano dalla “offesa” del loro giustificativo a queste aberrazioni: Dio.
Intendevo dire che non possiamo metterci a valutare gli stati di pazzia e ignoranza della gente per esprimere un’oppinione e men che meno a limitare la nostra libertà personale per un cappriccio divino
@whichgood
Capisco il tuo ragionamento, ma ritengo sia necessario valutare lo stato mentale (equilibrio) e ignoranza degli interlocutori per poter contrastare o eliminare le loro aberrazioni. Il metodo giusto non puo’ essere ne l’insulto ne l’agressività, ma (come già detto) critiche pertinenti (basate su modelli scientifici) e, possibilmente, il dialogo. Più facile a dire che a fare OK ! Ma non vedo altre alternative ; anche perché la violenza -di qualsiasi tipo compresa la verbale- non genera altro che violenza.
Mantengono queste leggi solo perché ancora oggi i sacerdoti di varie religioni sono legati a doppio filo con vari apparati politici!
L’alleanza tra trono e altare è ancora viva e vegeta e non ce ne libereremo tanto presto ne tanto facilmente.
Vorrei dire che da noi stiamo messi meglio che in molti altri paesi ma non è una grande consolazione.
Dopo una veloce scorsa alla Legge Mancino sulle discriminazioni in base alla razza, alla religione e quant’altro chiedo a chi ne sa più di me se le espressioni rinvenute nel post precedente “teste di minch”
( Priapus ) cappecazz ( Murdega ) e l’altra, sempre ricorrente “cattopitechi” rappresentino violazione della suddetta legge, tanto più che i cattolici sono ormai minoranza ( e fra loro i troll una minoranza infima in tutti i sensi ), oppure semplice ingiuria. D’altro canto potrebbe trattarsi solo di goliardate simpatiche e innocuamente sarcastiche, nel senso degli alati versi di “Fanfulla da Lodi” o di “Ifigonia in Culide”, oppure potrebbe configurarsi l’adombramento di un reato prossimo a essere delineato nelle sue fattispecie e adeguatamente sanzionato: l’ingiuria ai prodotti dell’Evoluzione, come le parti del corpo atte alla riproduzione ( “minch”; “cazz” ) e in particolare agli animali, come le scimmie ( “pitechi”), vergognosamente ferite nella loro dignità in quanto paragonate ai relitti ( anzi derelitti ) cattolici rimasti.
In ogni caso, rallegramenti a Raffaele Carcano per aver raccolto tra le sue file personaggi dall’eloquio e soprattutto dal sentimento tanto squisito. Accenniamo solo al loro umorismo: incredibilmente spumeggiante.
Spumeggianti come le bocche di certi prelati di fronte a bambini innocenti. Per la legge hanno più peso i fatti che le parole e purtroppo in certi paesi clericali bigotti ci si scandalizza di come si commentano certi fatti che dei fatti stessi.
Spumeggianti come lo champagne aperto in Vaticano dolo l’esenzione IMU mentre poveri pensionati dopo una vita di lavoro e giovani padri di famiglia si suicidano per la vergogna di non poter arrivare alla fine del mese ed essere ridotti all’umiliazione di dover pagare pure l’IMU al posto dei miliardari e nullafacenti prelati.
Non che l’elogio di Bernabei si configuri come minor nequizia verbale.
@ esimio Flo,
non bestemmio mai, non per rispetto verso un’entità inesistente, ma perchè la mia natura razionale mi impedisce di dare al Nulla la responsabilità delle molestie e dei fastidi qui siamo quotidianamente bersagliati da tronfi pseudo rappresentanti del citato Nulla.
Ora, appurato che il Nulla, non esistendo, non può esser esponsablie, dobbiamo restrigere la responsabilità sui tronfi, che sempre cercano, come fanno da 2.000 anni, di ribaltarla sul Nulla, di cui si autoproclamano rappresentanti, facendo inoltre una figura barbina, in quanto propagano paturnie fondate sul nulla. In questo siamo in linea col nostro diritto che afferma la responsabilità esser personale e non addebitabile ad entità di comodo; con la saggezza popolare che afferma esser le azioni di chi le compie e, da ultimo, col Tribunale di Norimberga che impiccò i criminali
che sostenevano di aver commesso le stragi per obbedire ad ordini superiori.
Quindi noi, scocciati per le vostre continue molestie, non ci sfoghiamo con moccoli
contro il Nulla e preferiamo prendercela direttamente col molestatore, ma, poichè siamo persone razionali e civilizzate, anzichè schiacciarvi come tafani o bagharozzi,
ci limitiamo a mandarvi, verbalmente ma di cuore, dove meritate…
Mi rendo conto di essere controcorrente rispetto ad altri simpatizzanti dell’UAAR, se da una parte sono perfettamente d’accordo con il difendere il diritto alla satira e alla blasfemia, oltre che all’apostasia coraggiosamente dichiarata, dall’altra non condivido gli atteggiamenti volgari che irridono la fede altrui, anche se questa, per propria natura religiosa e teologica, si basa sulla convinzione d’essere stata inviata e legittimata da Entità divine che razionalmente non sono dimostrabili.
Il senso della dignità si ha anche quando ci si sente in diritto e in dovere di difendere la propria e l’altrui vita senza coercizione alcuna o aspettarsi che condividano i valori dell’UAAR, credente o non credente sia la persona per la quale ci battiamo, ma il credente ci potrebbe dire “grazie di aver difeso il mio diritto a credere in ciò che desidero, ma adesso quello a cui non posso oppormi è l’arroganza di certa satira e, certo, voi non credenti mi avete aiutato ma ora non vorrei sentirmi in debito al punto da tacere sull’offesa che si reca alla mia fede e all’Entità in cui credo, insomma, riconosco che avete diritto di esprimere un pensiero satirico anche in spregio alla mia fede, ma a questo punto il vostro diritto rischia di chiudere le porte del dialogo con i credenti che si sentono offesi, mi sa molto di ‘satira non negoziabile la vostra'”.
Sono anche io contro la legge anti blasfemia e spero che i paesi europei in cui esiste la eliminino, tuttavia credere in Dio e nei suoi comandamenti non è irrazionale più di quanto può esserlo credere nel principio di laicità nei paesi europei anti blasfemia o peggio nei paesi islamici, in entrambi i casi la fede non è poi tanto diversa, in un paese laico si ride della fede altrui credendo di avere una platea altrettanto dissacrante che ti applaude e che sostiene tale diritto, ma esistono altri diritti che sono quelli che chiedono il rispetto per la propria fede, personalmente ne terrei conto, lungi però dal giustificarli se giungono ad invocare castighi divini e legislativi.
Cesare e Dio nella stessa persona ha lasciato il posto al papa-re e oggi questo influenza parecchio la legislazione nazionale di un paese che dovrebbe essere laico, i credenti praticanti devono però scendere a compromessi con il diritto altrui di far parte dei programmi televisivi nazionali, i credenti, se vogliono il rispetto dimostrino di voler entrare in dialogo con i non credenti proprio sui temi etici e i diritti civili e, se i credenti vogliono essere trattati come delle pecore o capri espiatori dal papa e dai politici a lui fedeli, questo non deve tradursi in una legislazione nazionale dove si impone il dolore e la croce a tutti affinché capiscano il sacrificio di Cristo, il non credente ste sacrificio non è tenuto a capirlo, né si deve indurre a pensare che sia l’ideale credervi, come se fosse un “diritto naturale”.
E’ innegabile che il pontefice si è fatto paladino di questo oltranzismo apocalittico in cui si prefigura una lotta tra i bene e il male, in cui i credenti praticanti arrivano anche ad invocare leggi punitive, stile teocratico, sui miscredenti e sui non credenti e contro i gay e gli agnostici, c’è anche aria di scontro nella stessa Chiesa cattolica, in cui i cosidetti “giuda” o anche apostati se preferite, abbandonano la barca di Pietro perché schifati e dissidenti verso un sistema non solo teocratico ma anche despota e tiranno, arrogante e prepotente, asfissiante e invasivo nell’interferire nelle questioni sociali e politiche.
Se si vuole dialogare tra credenti e non credenti, i propri valori non negoziabili, siano essi laici o religiosi, devono essere lasciati all’ambito privato e nessuna legge religiosa o ideologica deve imporre obblighi a questi dialoghi, quindi, ai credenti dico che invece di denunciare una satira sarebbe bene che si rendessero conto che in democrazia la partecipazione di tutti è sia un dovere che un diritto e il monopolizzare un mezzo di comunicazione civico o statale non è democrazia, è prevaricazione in nome di Entità anche divine che dovrebbero essere solo una questione personale e non legislativa imposta a tutti.
Ai non credenti dico che la volgarità della satira su soggetti religiosi e spirituali non mi fa ridere affatto e la trovo arrogante e da barbari incivili, non me ne frega nulla che sia di origine antica fin dai tempi dei greci e dei romani, è una provocazione sterile che raccoglie il riso della superficialità emotiva e che ragiona con la pancia e con i piedi.
Inoltre non ritengo che un ateo, un agnostico e un razionalista sia più normale e più equilibrato psicologicamente rispetto ai credenti. Non mi trovo a mio agio nel ridere con voi in modo satirico, ma tanto so che ciò che scrivo non smuoverà nessuno dall’ateismo non negoziabile che vanta il diritto di ridere della fede altrui.
@ s.bere
tuttavia credere in Dio e nei suoi comandamenti non è irrazionale più di quanto può esserlo credere nel principio di laicità
Cosa ???????????
Il “principio” di laicità non si “crede”. E non si capisce in cosa consista l’irrazionalità.
Ho litigato molto di recente con un mio parente proprio su questo tema. Il punto era, secondo lui, che se uno ad esempio bestemmia non ha il diritto di farlo perchè essendo lui credente, ebbene lui si sente offeso. Lui! Non dio o zeus o quant’altro, i credenti non valutano la blasfemia in generale come un offesa alla religione, ma tendono piuttosto – e neanche tanto nascostamente – a ritenerla un offesa personale. Questo, a mio modo di vedere, costituisce non solo “soffocamento” della libertà di espressione, ma anche una palese e bella grossa contraddizione in termini. Difatti, mai una volta che pensino (i credenti) che per noi sentir parlare di cristi e madonne dandoli per scontati, di miracoli e di speriamo che dio mi/ci aiuti e ringrazia il signore per questo e per quello ecc. ci faccia sentire non dico offesi (ma ne avremmo ben donde, secondo me), ma nemmeno infastiditi! Dovremmo star lì a sorbirci le panzane del caso solo perché il fatto che loro ci credano li porta a pensare che siano vere. Che ne dici?
@ Florenskij: per le minch cazz etc., dipende dal contesto, a chi sono state rivolte e perché; molto probabilmente sono dirette alla persona in quanto tale (che sempre probabilmente se le sarà anche meritate, chissà), piuttosto che alla religione o alla credenza o quant’altro. Che poi la religione sia un offesa al buon senso per non parlare del buon gusto semplicemente per il fatto che, nonostante si sia arrivati al 2013, continui a esistere, può essere spunto di discussione, fatto sta che per me è cosi. Distinti saluti.
@dissection:
Verissimo. Ho conosciuto tantissimi credenti che mi hanno detto “Se io insultassi tua madre o tuo padre, come reagiresti?”
Cioè, loro considerano un personaggio morto 2k anni fa alla stregua di un padre? Cazzo, hanno proprio un basso rispetto per i loro genitori.
@ s.bere
Temo che tu abbia scritto cose giuste ma nel modo sbagliato. Senza alcun dubbio l’essenza prima della laicità non consiste propriamente nella soppressione di qualsiasi riferimento al trascendente entro l’orizzonte politico e sociale dell’Uomo (prego notare la maiuscola), ma nel rispetto e nella tolleranza di tutte le forme di fede e di non-fede, compreso quindi lo stesso ateismo, purché queste non degenerino in atti e comportamenti intrinsecamente nocivi per la società stessa (se un gruppo di cattolici cosparge di benzina un uomo, che si è permesso di esprimere dubbi su questo o quell’altro articolo di fede, e poi gli dà allegramente fuoco, come se fossimo ancora ai tempi di Giordano Bruno, in questo caso una bella incriminazione agli zelanti cattolici per omicidio doloso aggravato da futili motivi mi sembra semplicemente scontata).
Tra le altre cose, tu hai scritto di non trovarti a tuo agio nel ridere con noi in modo satirico. Adesso, se la satira antireligiosa diventa volgare e becera, sono pienamente d’accordo con te. Tuttavia ti faccio notare una cosetta: secondo il pensiero teologico cristiano, lo Spirito soffia dove vuole, e non dispone affatto di canali istituzionali privilegiati per richiamare i cristiani ad un impegno più coerente con il vangelo da loro stessi professato (e talvolta anche imposto agli altri con la forza); non credi allora che lo Spirito possa servirsi qualche volta anche di qualche miscredente un po’ burlone, e magari (perché no?) anche della stessa UAAR?
@ s,bere
posso farti notare che “santa madre chiesa”ha la sua responsabilità sulla volgarità della satira, anche se non lo ammetterà mai; chi si è sempre opposto alla diffusione della cultura, prima distruggendola, perchè quella classica era eretica e quella da lei accettata era a rumine di cammello, non a cervello di homo sapiens e poi opponendosi all’istruzione elementare, equiparandola al peccato originale (PioIX contro Leggi Casarti).
Inoltre, non sono forse i politici più vicini alla CCAR e quelli nominalmente nemici ma in
realtà collusi che occupano tutti i media da più di trenta anni, abbassando vergognosamente la cultura degli Italiani sino a livello leghista, grillino o texano?
Chi guarda la RaiTv italiana può capire una battuta di Wilde o Show?
Senza contare che Flo e Giuseppe se le vengono a cercare quì, in luogo ch potrei chiamare privato ed imperversando senza esservi costretti da nessuno.
Già, dimenticavo il Nulla che li manda in missione; perchè quì e non in Arabia?
Stabiliamo per legge che l’offesa alla divinità possa essere perseguita solo su querela della parte offesa. Se uno tira un bel moccolone e viene querelato personalmente dalla divinità offesa sia sottoposto a silenzio, se la divinità offesa tace non se ne fa nulla. Ovviamente la querela non può essere presentata da millantati rappresentanti della divinità, ma solo dal diretto interessato.
:-))
Perchè no? Il procedente presenti una delega frimata dal Nulla, entità offesa, e debitamente autenticata da autorità terza ed imparziale!
Comincio a pensare che non avessero tutti i torti certe persone diffidenti all’Unione europea, e etichettate negativamente sui giornali, e specialmente persone nel Regno unito, che erano contrarie alla cosiddetta “Costituzione europea” perché non diceva esattamente chi faceva che cosa, ma in compenso, faceva tanta aria calda sui diritti.
Questo è uno di quei casi, dire “tutti i cittadini sono uguali e non devono essere disciminati per le loro opinioni spirituali” è aria calda fino a che non si dice con chiarezza cosa succede che se uno stato membro discrimina fra cittadini europei cioè se qualcuno, es. la Commissione europea, è delegato a fare da arbitro e a sanzionare (se necessario) lo stato membro che ha fatto l’infrazione al trattato.
Se la signora Commissaria ha ragione, allora uno stato membro può fare quasi quello che vuole mano quando traduce nel suo paese una direttiva europea, mentre una direttiva per fare pagare le tasse alla chiesa cattolica oppure per rendere neutrali dal punto religioso i locali pubblici (o privati ma finanziati da un bilancio pubblico) non la faranno mai, di conseguenza l’Italia farà sempre quello che vorrà …
Il potere religioso è sicuramente sostenuto dalla politica e da buona parte dela popolazione italiana.
Ma attenzione. Questi bigotti con la loro mente ottusa potrebbero anche darsi la zappa sui piedi, perchè costoro aiutano la formazione di uno stato teocratico che limiterebbe sicuramente le libertà individuali e di pensiero. E un giorno i loro figli o nipoti potrebbero soffrire per questo.
su questo sono d’accordo con te e l’ho scritto anche “……e, se i credenti vogliono essere trattati come delle pecore o capri espiatori dal papa e dai politici a lui fedeli, questo non deve tradursi in una legislazione nazionale dove si impone il dolore e la croce a tutti affinché capiscano il sacrificio di Cristo, il non credente ste sacrificio non è tenuto a capirlo, né si deve indurre a pensare che sia l’ideale credervi, come se fosse un “diritto naturale”.
di “Fanfulla da Lodi” o di “Ifigonia in Culide”, hai dimenticato il
” Processo di Sculacciabuchi”.
Cappecazz ( Murdega ) non ha riferimenti ad alcuna forma di religiosità,
è il sopranome di un mio amico.
In quanto ai riferimenti a dio mi riferisco sempre al mio che si chiama Moloch (o Molech o Molekh o Molok o Mal’akh o Melqart in ebraico מלך mlk) è sia il nome di un dio, sia il nome di un particolare tipo di sacrificio storicamente associato al fuoco, nessun riferimento
alla ccar.Comunque il tutto scarturisce da “se ci sono io, ti guadagni un soggiorno all’ospedale”
minaccia di azione violenta in un contesto di puro sarcasmo e divertimento,
ad ogni buon fine se il mio intervento ti ha ferito chiedo scusa,
se in futuro vorrai scambiare opinioni con me attendo altretante scuse, altrimenti
sarai destinato all’oblio.
Quindi taglia la parte offesa
l’assurdità delle leggi anti blasfemie sta proprio nella motivazione con la quale sono state concepite infatti si dice che ledano la sensibilità del credente tuttavia è dio ad essere offeso e non l’uomo che vi crede 😀 allora mi domando, se questo dio onnisciente onnipresente creante increato vituperato ecc. perchè non ci fa sapere in qualche modo che non gli piace essere offeso? dopo millenni di bestemmie, se esistesse davvero ci avrebbe mandato un segno della sua volontà in proposito, invece sono sempre stati gli uomini che in nome suo hanno provveduto ad ammazzare qualsiasi malcapitato nominasse il nome di chi non esiste invano.
a mio parere siamo nel ramo della psichiatria quando si parla delle religioni.
…a mio parere siamo nel ramo della psichiatria quando si parla di religioni….
@Stefano
Sacrosanto quando trattasi di fanatismo religioso ! Ed è proprio per questo motivo che dobbiamo essere -diciamo- prudenti.
Ritengo che uno psicologo o psichiatra che “stuzzica” (ironizza, aggredisce) una persona nevrotica o psicotica anziché curarla (informarla instruirla) sarebbe da radiare immediatamente dall’albo dei medici
@ alessandro pendesini
Concordo perfettamente.
Da tanto tempo io sostengo che Freud aveva capito tutto della religione.
Sostanzialmente la persona religiosa ha bisogno del suo mondo immaginario quasi fosse una droga. Se uno cerca di risvegliarla da questo mondo di fantasia essa reagisce con violenza, con la stessa maturità di un bimbo a cui gli si dice che babbo natale non esiste.
D’altronde i preti, non solo inculcano la religione, ma insegnano anche ad attaccare chi mette in dubbio la fede. Insomma, chi è plagiato difende il suo plagio quasi fosse una cosa molto preziosa.
Anche il fanatismo religioso ha una spiegazione psicologica.
Le persone stupide, fallite e vigliacche amano stare nel branco. Questo perchè il branco li fa sentire potenti e possono commettere delle prepotenze senza pagarne il prezzo.
E allora ecco che 400 anni si prendeva una donna innocente e la si bruciava viva. Perchè il branco, con la scusa della religione, può sfogare le proprie frustrazioni e le angherie subite.
E oggi, nei paesi islamici, il branco prende una donna che ha tradito e la lapida. il motivo psicologico è il solito.
Ma ripeto, in tutti questi casi, la religione è solo un pretesto per sfogare i propri istinti bestiali.
@ Massimo
bada che basterebbe una interpretazione alla saudita per qualificare blasfemia quanto hai appena scritto e quanto da me scritto sul post “Voyager” a prposito di
bigotti,(immaturi, branco, nonnismo bullismo).
Situazione italiana:
Da una parte un Don Piero Corsi e un bruno Volpe che appellandosi alla libertà d’espressione e sopratutto di culto istigano alla violenza, giustificano il “femminicidio”, insultano non credenti, femministe, omosessuali, credenti di altre religioni, ecc.
E tutto ciò impunemente.
Dall’altro Corrado Guzzanti che per lo show in cui interpreta padre Pizarro viene denunciato dall’AIART.
Intanto ci ritroviamo politici come la Binetti che affossa la legge Concia dicendo:””Per come era formulata la legge, le mie opinioni sull’omosessualità, e quelle di tante altre persone, potevano essere individuate come un reato”.
E’ forse questo il punto, la disuguaglianza che da un lato riconoscendo libertà di culto e di opinione permette ai credenti(sopratutto cattolici nel nostro caso) di offendere qualunque categoria o forma di pensiero non sia in linea col loro pensiero e di promuovere idee in pieno contrasto con il principio di tolleranza alla base della nostra società. Dall’altro lato qualunque possibilità anche solo di replica è negata, quindi qualunque forma di opposizione è censurata.
Potrei accettare che la legge tuteli la sensibilità religiosa dei credenti se la religione fosse un fatto puramente e prettamente privato ma dal momento che la religione invade lo spazio pubblico e politico, cioè lo spazio di tutti, credenti e non, allora diventa affare di tutti e deve poter essere sottoposta al dibattito, alla critica ed eventualmente anche alla satira che è comunque un modo di comunicare idee politiche.
è ridicolo che la bestemmia sia considerata reato e non una forma tra le tante (e non certo la più dannosa) di maleducazione
Per la faziosità della sua convenzionalità è ridicolo anche che la “bestemmia” venga considerata maleducazione: basta vedere con quanta noncuranza i cattolici dicono “porco Giove” in presenza dei pagani.
Quindi la sanzione contro la “bestemmia” di un essere immaginario è sempre un atto di arroganza di alcune maggioranze, serve a dire: noi siamo la maggioranza, vietato bestemmiare l’amico immaginario della maggioranza; cioè noi.
Il motivo è semplice: se non imponessero un timore del loro amico immaginario tramite una punizione, tutti si accorgerebbero che non vale niente; nessuna persona sensata si permetterebbe di bestemmiare un vero Dio, non ci sarebbe certo bisogno dello spauracchio della punizione degli uomini.
Dire che la bestemmia è maleducazione è una forzatura: l’offesa è solo nelle orecchie di chi ascolta, non nella bocca di chi parla.
Mi spiego: i cattolici sono soliti accostare la loro divinità all’agnello, eppure per questa bestemmia non si parla di maleducazione (cosa che invece avviene quando qualcun altro l’accosta ad altri animali, come il cane o il maiale).
Ciò accade perchè nell’immaginario cattolico l’agnello è un animale “buono”, mentre il cane o il maiale sono immondi.
Accettare quindi il semplice concetto che accostare la divinità al porco sia una bestemmia (o anche solo maleducazione), significa dar credito all’egemonia culturale cristiana.
Dio: Porco me stesso!
Credente: Blasfemo!
Dio: Ma fatti gli affari tuoi!
Dio può sempre presentare querella per diffamazione. Non si capisce perchè le danno vinta la causa a priori. La legge sulla blasfemia è una legge ad personam, anzi, ad nessunum.
In compenso, questa sera, nonostante la denuncia dell’ Aiart, Corrado Guzzanti è andato ancora in onda sulla 7, e ha rifilato un altro calcio negli stinchi alle cretinate pretesche.
Che ci sia ancora speranza ??
Conoscendo molto bene gli ambienti monastici in generale e mistici in particolare, ho profondo rispetto per le scelte radicali che in tali ambienti sono la regola; allargando poi l’angolatura della mia vista e approfondendo le motivazioni mistiche che spingono una o più persone a convivere sotto certe regole austere, ho potuto esperimentare il calore e le energie positive che la loro accoglienza produce nel cuore, e per favore, non mettiamoci ad analizzare il cuore in modo freddo e razionale, perché allora chi è sposato tra voi o si è appena innamorato avrà esaminato la compagna e il compagno in base al proprio al suo equilibrio ateo, agnostico e razionalista.
I diritti alla libertà religiosa del credente mostrano aspetti ambigui delle leggi anti blasfemia, per esempio, c’è stato un missionario che si lamentava perché gli era difficile proteggere un islamico passato al cattolicesimo, tuttavia il cattolicesimo in alcuni paesi europei non permette che si passi ad altra religione e non si prevede neppure lo sbattezzo.
I credenti, per favore, non pretendano comunque di avere una Costituzione che si dica laica e invece assomigli poi alla Sharia islamica, e che diamine, posso capire che non piaccia la satira di Guzzanti – nemmeno a me piace – ma non mi sognerei mai di denunciarlo per blasfemia, al massimo scriverei una lettera in redazione, ma non mi interessa e cambio canale.
Dico ai cattolici che scrivono in Ultimissime che io per primo comprendo profondamente lo spirito mistico che spinge il cuore ad offrirsi a Gesù, sono molto sensibile alla spiritualità mistica e non ritengo che sia da “psicopatici”, anche perché l’agnostico comunque sospenderebbe il giudizio su alcuni aspetti della sensibilità religiosa, quando questa rimane nell’ambito privato, e tale sensibilità mistica non è da frustrati e repressi o da vigliacchi, anzi, la fede infonde coraggio, la si interpreti pure come “fede in se stessi” seppur l’immagine sia divina e mediata dalla regola religiosa.
Perché ci si risente se qualcuno bestemmia il proprio Dio? Molte sono le risposte emotive e a caldo, forse perché questo Dio non è altro che l’importanza psicologica che si da alla fede stessa, poiché si deve prendere una decisione importante nella vita, è inevitabile, e la maggior parte delle persone non hanno una mentalità scientifica su cui basarsi per innamorarsi e fidarsi dell’Anima gemella; la fede è una scelta di per se stessa difficile per l’ego dell’uomo in genere, il quale vuole avere il controllo della propria situazione e libertà e proprietà, mentre la fede religiosa tende a delegare a qualcun altro la propria consolazione e sicurezza e a qualcun altro si delega anche la facoltà di giudizio, ossia, che alla fine quel qualcun altro può giudicarci in base alla nostra stessa morale.
Quindi, non mi pare che la fede sia proprio così scientificamente analizzabile nel caso dei rapporti interpersonali, come non lo è nei rapporti mistici; anche tra voi molto razionali-sti non credo vi siano persone che si sono sottoposti alla Tac quando si sono innamorati, o che hanno letto un manuale darwiniano su come coniugarsi in modo correttamente evolutivo. Hanno iniziato ad avere una fiducia profonda nel/la partner delegando ad essa alcuni propri segreti inconfessabili, quello che fa il credente quando li confessa più o meno direttamente a Dio e questo non è da psicopatici, da vigliacchi e da frustrati repressi.
Non mi piace, proprio dal punto di vista laico, quando si offende la fede del credente che non ha alcuna intenzione di imporre il proprio Dio agli altri, né gli piace che lo facciano altri credenti, e che si vede genericamente coinvolto in satire dissacranti a cui non può neppure opporre il proprio diritto di replica. Entità immaginarie o meno, non si deve fare di tutti i credenti un fascio clericalicalizzato, nel cristianesimo sono affluiti anche i Valdesi e non riesco proprio a vederli come cristiani in genere, e “la religione non è veleno” come diceva Mao, il quale ha massacrato innocenti che voleva liberare dal Medio Evo buddista, certo che li ha liberati, ma dal fardello del corpo e di certo non li ha fatti felici con il sistema comunista.
Scusami, ma devo innanzi tutto criticare la prolissità dei tuoi commenti, lunghissimi, troppo lunghi (alla fine mi sono stufato e non ho più letto fino in fondo). Abbiamo qui ospite un cattolico che scrive romanzi interi e che stufa parecchio. I commenti non sono luogo per dissertazioni.
Ma venendo alla sostanza: cosa vuoi dire? Che la maleducazione, la volgarità, il becerume sono da biasimare e anche controproducenti perché inevitabilmente innescano una reazione? Ma siamo perfettamente d’accordo tutti quanti qui. In genere i maleducati si squalificano da soli e sono evitati o non più invitati.
Il punto è qui che la maleducazione, la volgarità ecc. sono sì da biasimare, ma non possono essere considerati reati e perciò perseguiti come avviene tuttora nei paesi islamici dove l’offesa al Corano e al profeta si pagano con la morte (ma non dimentichiamo che anche in Europa l’offesa alla religione poteva costare caro quando la religione cristiana era ancora viva).
Se io visito La Verna certamente non sarò così stupido, oltre che maleducato, da irridere i frati e la religione anche se per me è ormai una religione morta nonostante abbia ancora un certo seguito. Nemmeno S. Francesco m’ispira più tanta simpatia. Ma La Verna è un posto bellissimo e anche le memorie religiose sono interessanti e rispettabili per cui mi comporterò bene come vuoi o consigli tu.
Guarda, in quanto prolissità anche molti di voi non sono da meno, ma non mi interessa discutere di questo e, se hai letto bene quel che ho scritto, non potrai certo dire che non abbia un’anima o non abbia una sensibilità e rispetto quel che scrivo, per il resto son contrario all’interferenza delle religioni nelle questioni civili e politiche.
Molti di voi non hanno una sensibilità mistica a quanto pare, beh io l’ho in abbondanza e sono molto felice di essere molto spirituale, ma di certo questo non costituisce una meno evoluta e meno intelligente natura umana, e in quanto a pregiudizi non vedo una umanità migliore ed evoluta nei commenti di certi atei maoisti rispetto a quella di chi crede e si vede apostrofato come il quasi anello mancante tra primati e umanità, come se credere in Dio o nelle “immaginarie entità” fosse una malattia psicologica da curare con razionali e freddi strumenti scientifici, quasi per reinizializzare l’evoluzione correggendo deviazioni chiamate “fede religiosa o spirituale”.
Su questo non potrò mai darvi ragione, cari socii uarrini, perché non voglio essere a vostra immagine e somiglianza ed avere sangue freddo nel ragionare in modo scientifico e razionalista su come dovrebbe essere l’uomo secondo voi, una volta curato dalla malattia detta “fede nelle immaginarie entità”.
@ s.bere
Io invece condivido in pieno il pensiero di Mao. La religione è il veleno dell’intelligenza.
Prendi in esame la famosa frase che è alla base della fede cristiana: “bisogna credere senza ragionare”.
Bene, questa frase significa semplicemente “spengi la tua intelligenza così noi ti possiamo plagiare più facilmente, perchè noi vogliamo che tu ti riduca al livello di una stupida pecora in modo da comandarti meglio”.
Ma se una persona ha un briciolo di intelligenza non potra mai accettare un discorso del genere, L’essere umano si distingue dagli animali proprio perchè ha una intelligenza di gran lunga superiore. E ridursi al rango di una pecora è una cosa che ognuno dovrebbe aborirre.
Il tipo di uomo evoluto che idealizzi fa raggelare il sangue nelle vene e spesso è disumano con la sua intelligenza razionalista, e certo non migliora con la satira becera e dissacrante.
No, non voglio vivere nemmeno un istante come l’uomo che idealizzi tu, seppure sia evoluto quanto vuoi più degli animali; per me quell’uomo è senz’anima, se così si può dire, e non mi trasmette calore umano e pensieri ottimisti, diffido di androidi del genere, almeno quello di Star Trek di nome Data tentava di essere umano, qui invece il tipo di umanità che tu vuoi è più simile ad un intelligenza artificiale.
No, su questo spero proprio che il resto dell’umanità non ti assomigli affatto e nemmeno assomiglio al tuo idolo Mao.
@s.bere
Non so te, ma non ho letto una qualsiasi venerazione di Mao nelle parole di Massimo (che per inciso aborrisco anch’io in quanto promotore di una dittatura), bensì l’accordo con una parte di pensiero.
Di contro, non mi pare nemmeno che Massimo abbia deplorato i sentimenti. O abbia auspicato una società ideale in cui essi sono esclusi. Leggo solo nell’opinione sulla frase “bisogna credere senza ragionare” una critica sul fatto che tale metodo sia usato a scopo di controllo politico. Punto.
Non estremizziamo perché dentro la polemica sterile tutti e nessuno possono avere ragione, ed ergo anche noi.
E me che meno attribuiamo ad altri cose che non hanno detto…
Caro FSMosconni, certe cose non dette si capiscono ugualmente dal tono con cui si enfatizza l’ideale di uomo che il razionalismo vorrebbe come più evoluto degli animali e di coloro che credono ad entità immaginarie. Non c’è bisogno che Massimo dica altre cose estremizzando, anche quelle che ha scritto non nascondono affatto il pregiudizio verso le religioni, pare proprio che non necessiti di altre parole, si è fatto capire molto bene.
Volevo aggiungere che dopo aver letto parecchio di ciò che scrivete sulle Entità immaginarie, rispondervi come è mia abitudine non dovrebbe risultare un pregiudizio nei vostri confronti o estremismo spirituale come stizzito e reazionario.
Mi dispiace ma il dialogo coi credenti passa dall’accettazione e rispetto per il loro modo di parlare e ragionare, se poi ci ficcano dentro “grazie a Dio” beh, bestemmiare non è da meno e offende in modo volgare, e certo non è più evoluto di un parlare che si basa sulla fede.
@s.bere
Di nuovo: vuoi farmi credere 1) che tutti i cristianesimi presuppongono un concetto del tipo “credi senza ragionare”? 2) che tutte le religioni presuppongono lo stesso concetto?
I casi sono due: o accetti anche te che quella frase sia inaccettabile nella società moderna o dimostri de fatto che qualunque critica ad un pensiero per te si tramuti in pregiudizio (e che non sai distinguere una critica mirata da una generale).
E questo a prescindere dal fatto che Massimo nutra o meno un pregiudizio.
“Volevo aggiungere che dopo aver letto parecchio di ciò che scrivete sulle Entità immaginarie, rispondervi come è mia abitudine non dovrebbe risultare un pregiudizio nei vostri confronti o estremismo spirituale come stizzito e reazionario.”
Mi pare ovvio che qualunque ironia e critica a ciò che è ritenuto entità immaginaria sia da ritenersi del tutto comprensibile per chi p dello stesso avviso.
Non mi pare che si sia arrivata alla critica diretta in tal senso se non in casi di esasperazione (tipo coi troll).
Quindi non si capisce proprio il tuo intervento a monte. A meno che tu stesso non dubiti della difendibilità intrinseca di tali concetti o ti dia fastidio la voce fuori dal coro.
Inutile dire che ciò demolisce del tutto la tua difesa.
Peraltro excusatio non petita…
“Mi dispiace ma il dialogo coi credenti passa dall’accettazione e rispetto per il loro modo di parlare e ragionare, se poi ci ficcano dentro “grazie a Dio” beh, bestemmiare non è da meno e offende in modo volgare, e certo non è più evoluto di un parlare che si basa sulla fede.”
Argomento fallace, visto che le espressioni colloquiali perdono coll’uso la loro forza pratica. Non è che se dico “ciao” mi metto davvero al servizio di qualcuno…
Ciò detto, hai sbagliato “luogo” per proporre la filippica – encomiabile senza dubbio – del dialogo vista l’atavica presenza in queste ultimissime di troll reazionari e fanatici. Aspettarsi un’accettazione tacita in questa situazione mi par fuori luogo…
FSMosconi sei molto complicato nel parlare, sii più semplice, ragionare in modo laico in fondo non dovrebbe essere così complessato.
Credere o ragionare? io faccio entrambi le cose camminando per la via di mezzo che sta tra tutti gli estremi opposti e il tuo argomentare mostra che non mi hai proprio capito. Chi deve evolvere è il razionalista, troppo filosofico e non scalda il cuore di nessuno con le sue parole fredde e che mi fanno raggelare persino i neuroni nel cervello, cosìcché si riflettono sui sentimenti del cuore in modo quasi a dirgli “prima fammi ragionare e poi vedrò se fatti palpitare d’amore”.
No, FSMosconi, non sono sintonizzato sulle frequenze della vostra filosofia, mi raggelate il cuore con argomentazioni che vivisezionano il mio cervello e mettono in naftalina il mio cuore, ma quando parlate non sento sempre che siete disposti a dialogare, e la tua replica è una dimostrazione lampante. Buon Anno e scongela la tua lingua da tutte queste argomentazioni fredde e razionaliste.
@ s. bere,
A me, invece fanno raggelare il sangue tipini sentimentali come Hitler, Ante Pavelic.
Stepinac e Breivic.
@s.bere
Ho capito, vieni dalla scuola “vvvoolemmose bbbene” e “segui il tuo cuore (vattelapesca se con cuore intendi istinto o sentimento incontrollato, non sono affaracci mii”).
Se mi volevi diretto eccomi: ti da fastidio la risposta ragionata? Preferisci la rissa: cacchi tuoi. Dal canto mio sono stato diretto. Non ho usato circonlocuzioni o allusioni.
Mai mi sono sognato di dire che l’uomo vive di soli ragionamenti, TU mi stai mettendo in bocca ciò che non ho detto.
E si capisce subito la tua affermazione gratuita e sottointesa: che essere “umani” significa principalmente fare sfoggio di espansività. Anche fuori luogo anche dove non serve, non c’entra. Insomma senza controllo, Ove l’espansività implica necessariamente (ma quando mai) un sentimento mistico-religioso, per cui chi limita i propri errori da questi derivati – tipo l’Ad Judicium – è meno umano. Un modo tacito per far credere che i non credenti e gli agnostici o chiunque non abbia la religiosità come punto di riferimento sia meno umano.
QUESTO è un pregiudizio. QUESTO è ciò che tu stessi attribuisci agli altri.
E se c’è qualcuno che dovrebbe liberarsi da qualcosa quello sei proprio tu.
Non mi faccio mettere i piedi in testa, siano essi presentati con le carezze o con i pugni. Sappilo.
@s.bere
Ch le argomentazioni altrui non ti piacciano è un tuo problema. Pianbtattela con questi sentimentalismi buonisti. Religioni & co. vanno analizzati per quello che sono: fenomeni sociali, umani. Non possiamo farci niente se non sopporti questo approccio.
@s.bere
Sai, io sono una persona sincera che dice quello che pensa.
Per me le religioni sono solo dei grandi imbrogli che servono solo a far prendere soldi e potere alle organizzazioni che le gestiscono.
Prova solo a pensare un attimo al perchè ti dicono “credi e non ragionare”.
E ricordati che questo frase rappresenta esattamente ciò che vogliono tutti gli imbroglioni e i ciarlatani di questa terra. Ovverosia vogliono che uno è fesso per imbrogliarlo meglio.
@ s.bere
La questione è semplicissima: nessuno qui rinnega le emozioni perché non solo non è possibile ma addirittura dannoso.
Detto questo, le emozioni sono per loro stessa natura assolutamente idiosincratiche, quindi al massimo descrivibili ma non discutibili.
Proprio per questo non possono entrare come presupposti o giustificazioni di una discussione che debba portare a risultati condivisibili e condivisi.
Quindi qualsiasi discorso che tendenzialmente debba portare a conclusioni condivisibili deve basarsi sulla ragione e nient’altro.
Non c’è assolutamente niente di “freddo” in tutto questo, solo molta onestà.
Altrettanto non si può dire di chi vuole bloccare argomentazioni solo perché ritenute insidacabilmente “offensive”.
Figuriamoci se poi l’offeso è un’entità la cui esistenza si è data per scontata per poter dare per scontata anche l’offesa.
Quanto alla cosiddetta “spiritualità” è un concetto vuoto in cui chiunque mette quel che ritiene opportuno. E magari pretende che il contenuto sia esente da critica.
Non mi da fastidio quel che dici, e di solito anche sentimentalmente sono molto controllato, non c’è bisogno che intervenga la ragione a tutti i costi, esiste anche un’esperienza intrinseca alla sfera emotiva che sa autodisciplinarsi, e in questo sono molto bravo, ma ci tengo a difendere la sensibilità dei credenti, è una porta aperta al dialogo con loro, diversamente da coloro che ritengono la religione un “veleno” che, quindi, difficilmente ottengono un serio e motivato ascolto e considerazione da parte dei credenti.
Pensate che la disciplina esista solo mediante la ragione? No! Francamente mi apparite molto simili ai vulcaniani, la logica alla base del controllo emotivo, e poi giù con le bestemmie come patrimonio culturale e passi anche una bella satira volgare, e che diamine, perché offendersi se la propria entità immaginaria non dimostra di offendersi?
Ed allora passi anche che il fedele irrida la propria stessa fede magari, una bella risata con i non credenti su ciò che alla propria fede sta più a cuore; che dignità laica deve essere quella che si auspica nel credente che taccia in sé un legittimo sentimento di biasimo verso la volgare satira e la blasfemia! Mamma mai come siam messi se chiediamo al fedele di non prendersela!
La realtà è che si vuole in fondo un dialogo con i credenti ma chiedendo loro di accettare che li si provochino su quello che più sta a cuore alla loro fede, e questo non è né logico né un presupposto ragionevole per il dialogo con loro.
@ s.bere
Mi dispiace dirti che non hai capito niente di quel che ho scritto…
Pazienza.
Siete voi che non avete capito perché non avete fede, che è un salto di qualità sia nella sensibilità del cuore che nelle decisioni della vita, almeno io l’ho vissuto così e la vivo spiritualmente, anche se non appartengo ad alcuna religione e ugualmente non affermo che la religione è veleno. Ho letto le vostre risposte e sono deludenti, volete dialogare solo con chi accetta di farsi una risata con voi quando irridete la fede altrui appartenente o meno ad una religione. Per quanto mi riguarda non sminuirei mai la mia fede e quelle d’altri nemmeno un instante mentre leggo i vostri ragionamenti raggelanti e insensibili.
Non avete esperienza mistica? Allora perché disprezzare le mistiche? Se non avete esperienza allora non sapete nulla, anche se avete il vostro sapere freddo e fatto di ragionamenti vulcaniani. Comunque sono un socio uarrino anche io e non credo di essere da meno di voi solo perché controcorrente rispetto alla vostra opinione. Per capire chi ha fede necessità almeno un po’ di sensibilità spirituale, al di là che non si voglia appartenere ad una religione.
@ s.bere
Se tu avessi solo lontananente compreso quel che ho scritto non avresti continuato come hai fatto.
Io non ho altro da dire (e neanche posso) a chi afferma senza alcuna giustificazione condivisibile che le cose stanno come dice lui. Con il solo argomento di pestare i piedi per veder riconosciute di fronte a tutti le sue idiosincrasie.
Ateo? Mah…
Se la fede è in salto di qualità felicissimo e orgoglioso di non saltare.
Preferisco l’onestà.
Tieni pure le tue qualità, a me ne basta una: la verità.
@s.bere
“Non avete esperienza mistica? Allora perché disprezzare le mistiche? “
Per lo stesso motivo per cui tu, non ateo, affermi che gli atei sono qualitativamente inferiori sul piano della comprensione emotiva.
Ma con una differenza: prima di parlare si legge almeno qualche inchiesta.
Tu che dati hai per affermare ciò che sostieni sui non credenti?
“Se non avete esperienza allora non sapete nulla”
Fammi indovinare: appartieni a qualche movimento ecclesiale, giusto? O giù di lì da qualche setta simile (Gakkai, Umanisti… ).
Mi spiace per te, ma la sociologia, la psicologia e le scienze sociali in generale hanno già analizzato e continuano ad analizzare questi fenomeni, perché è di questo che si tratta. E divulgano.
Permetterai che non ci vuol un gran genio come si fa a conoscere senza esperienza (solo quella che piace a te poi, sia mai che si senta la voce di un fuoriuscito)…
La verità? La tua verità, quella che credi di avere in tasca tu e che in base ad essa pregiudichi la fede alrui e anche quella di un agnostico come me non necessariamente ateo come te e come altri dell’UAAR.
La verità non è solo da una parte, cioè la tua o la vostra, e non è la maggioranza che conta in questo caso, ed io volevo solo mostrare con i miei commenti il mio rispetto verso i credenti e il mio biasimo verso la blasfemia e la satira volgare, ma questo è diventato motivo per voi di repliche stizzite, e alla fine quando vi ho detto che sono sensibile ai credenti mi avete trattato come un socio uarrino molto strano, perché non in modo razionalista come voi vi ritenete e che poi scadete in dogma atei non negoziabili.
@s.bere
Ti si risponde a tono perché TU per primo hai preso a pesci in faccia, affermando che i non credenti siano meno sensibili. Per non parlare del tuo fastidiosissimo appello ai sentimenti e del tuo senso di superiorità.
Non basta mica dire quattro idiozie in croce per ottenere immediato rispetto.
E’ una regola che vale per chiunque.
Il rispetto lo si deve meritare anche con i credenti, ma se si è prevenuti nei loro confronti qualsiasi dialogo che si cerca con loro non terrà conto della fastidiosissima loro fede sentimentale, meno che mai della mia che invece con loro ci dialogo felicemente e senza chiedere loro di risparmiarmi riflessioni mistiche ed evangeliche, li ascolto e li rispetto.
Non credo di aver fatto qualcosa di grave qui in Ultimissime al punto di perdere il vostro rispetto, probabilmente non siete abituati a dialogare con altri socii uarrini che la pensano diversamente da voi e che sono aperti alla sensibilità della fede altrui, ma sono agnostico quando sospendo il giudizio o il pregiudizio verso la fede altrui, sono ateo quando non credo alle divinità in senso teologico.
Non sono e non voglio essere razionalista perchè non è nella mia natura, e questa non è e non deve essere esaminata da voi non qualificati a dire un bel niente su di me perchè non mi conoscete di persona, e comunque il mio medico
è scientificamente più qualificato di voi a dire qualcosa sulla mia salute.
@ s.bere
Di verità non ce ne sono molte, solo quella vera.
E ci sono regole per accertarla. Tra queste non sono previsti i capricci.
Quindi delle tue “verità” non sappiamo che farcene.
Meno ci interessa dei tuoi “gusti”, specie se spacciati per “verità”.
Per inciso, nessuno ha fatto commenti sulla tua salute, solo sulla tua incapacità a ragionare. E per notarla non ci vuole un medico, detto senza astio.
Il rispetto non c’entra niente, qui si sta parlando dei tuoi “argomenti”.
Non serve sollevare un gran polverone se si vuole essere chiari.
Ancora, dogma atei non negoziabili non ce ne sono.
Tu piuttosto hai scriito di tuoi valori non negoziabili.
E se criticat allorai tiri fuori inesistenti dogmi di altri.
Un dogma è tale in quanto non è prevista dimostrazione che possa falsificarlo o la sua critica. I tuoi valori non negoziabili, insomma.
Non puoi pretendere di essere incoerente e contraddirti senza che nessuno lo noti. Si nota, si nota…
@s.bere
Pochi cavoli: o un’argomentazione è logicamente coerente o non lo è.
E appellarsi ai sentimenti “mistici” va bene solo per chi ha già accettato quelli di default.
Questo non è il caso, ergo il tuo disperato tentativo di difendere l’indifendibile cade a vuoto.
Per altro sbaglio o hai cambiato argomento? Si parlava di te non dei credenti.
Ho parlato dei miei valori non negoziabili perchè fan parte dei criteri su cui baso le mie scelte personali, ma l’ateismo non deve essere non negoziabile e inflessibile, non può essere davvero un criterio dogmatico con verità dogmatiche inflessibili, per cui poi si vanta una verità in tasca di cui io non mi vanterei affatto.
La mia non è una verità inflessibile, non vanto dogmi intoccabili in me, metto in discussione tutto, tranne che la scelta finale che deve cambiarmi e migliorarmi, la scelta poi produce un precedente e ne terrò conto in futuro quando prenderò altre decisioni importanti e mai dogmatiche e inflessibili, mentre sulla base dell’ateismo inteso da voi, nei termini dogmatici con cui lo opponete alla fede, non mi baserei neppure un solo secondo per decidere cose importanti nella mia vita, anzi, preferirei non avere dogmi in quel momento della mia meditazione molto flessibile e aperta alla fede, seppure in modo agnostico e non comprendente alcuna divinità in particolare.
Ora siete voi che vantate una verità intoccabile, io non ho verità intoccabili, eccetto le scelte personali insindacabili da qualsiasi punto di vista, proprio in virtù del diritto all’autodeterminazione, che voi negate se mandate chi ha fede da uno psichiatra come fate quando portate la macchina dal meccanico, insomma, senza tener conto dell’importanza di basare le proprie scelte sul vangelo, tanto per fare un esempio che riguarda il cristiano.
@s.bere
“Non avere qualcosa TRANNE… ” al mio Paese significa averne.
Quindi delle due l’una: o ammetti di essere lapalissianamente nel torto o continui con questa farsa.
Ciò detto, ai fatti è proprio perché si sta discutendo chiedendo chiarimenti che inficia la tua tesi, di contro il tuo ritirarti quando sei in difficoltà sui presunti errori altrui (casualmente identici a ciò che gli altri dimostrano sul tuo conto) ti contraddice.
Mica puoi mettere due piedi in una scarpa e sperare di non essere notato, sa’?
Ma quale difficoltà? Non ne provo alcun imbarazzo, non mi sento di doverti delle dimostrazioni sul come vivo la mai vita interiore, quindi, ti replico per pura cortesia a questo punto. Non vedere difficoltà in me, non ne ho perchè non ti ritengo qualificato a sindacare la vita di nessuno, meno che mai la mia, come non ritengo giusto che si sindachi la vita dei non credenti in base alla morale religiosa.
A quanto pare ti sottoporresti ad una commissione atea che esamini le tue scelte (che sono insindacabili a livello universale), come egualmente sarebbe disposto un cattolico praticante a sottoporsi ad un tribunale ecclesiastico, anche nel suo caso no si sentirebbe a disagio, ma in entrambi i casi nessuno è tenuto a dimostrare la validità delle proprie scelte intime; capito? Nessuno deve sentirsi in onere di portare prove scientifiche e razionaliste delle proprie scelte intime.
@s.bere
E come la mettiamo con le tue parole, secondo cui gli atei sarebbero meno sensibili dei mistici e del mondo immateriale?
Giusto per renderlo più chiaro: stai di nuovo facendo retromarch.
E meno male che non ti sentivi in contraddizione…
ma con i vostri ragionamenti razionalisti come fa il vostro cuore ad essere sensibile verso i credenti? Ci si deve un po’ schiodare dalla proprie convinzioni granitiche che impediscono il dialogo tra credenti e non, ecco quello che ho fatto io, sono andato incontro alle ragioni di chi crede e ho fatto esperienze spirituali che mi servissero per comprendere le ragioni dei credenti, ossia, avere con loro un comune presupposti di riferimento.
I ragionamenti della mente spesso spengono le emozioni del cuore, che possono essere capaci di autodisciplinarsi, solo si imparasse a farlo. La ragione non è tutto, la vita passa attraverso diverse discipline e nessuna di esse deve rispondere ai criteri razionalisti, una nuova identità deve nascere se si vuole conoscere se stessi molto meglio che con ragionamenti inflessibili e scientifici.
@s.bere
Guarda che è proprio perché si ha sentimento che ci se la prende quando si viene definiti insensibili con una ragione ridicola (discriminatoria) quale il non essere mistici.
Ed è inutile chiedere il dialogo se si è i primi ad insultare.
Poi: se portassi un minimo di prova di quel che dici sarebbe anche meglio. Contrariamente continua pure a lamentarti senza ragione…
@ s.bere
Ancora??
Più sopra ti ho scritto:
“La questione è semplicissima: nessuno qui rinnega le emozioni perché non solo non è possibile ma addirittura dannoso.
Detto questo, le emozioni sono per loro stessa natura assolutamente idiosincratiche, quindi al massimo descrivibili ma non discutibili.
Proprio per questo non possono entrare come presupposti o giustificazioni di una discussione che debba portare a risultati condivisibili e condivisi.”
Quindi DI “CUORE” OGNUNO HA IL SUO, ma non è un ARGOMENTO che possa portare a conclusioni CONDIVISIBILI.
Hai bisogno di disegni?
O piuttosto il tuo mantra sui vulcaniani e sui deifetti della ragione serve a darti il permesso di credere a cose irragionevoli? Fai pure ma restano cose irragionevoli e TUE, non puoi pretendere che qualcuno le condivida. E se non ti interessa che vengano condivise…. vedi se riesci a trarre la conclusione.
In merito alla meditazione. Uno degli sviluppi della terapia cognitivo comportamentale è l’uso della cosidetta “mindfulness”, cioè la capacità di osservare in modo non giudicante i propri processi cognitivi ed emotivi. La tecnica è tuttora in fase di studio per verificarne l’efficacia nella risoluzione dei problemi. VERIFICARNE, non so se capisci. Vuol dire dimostrare se rispetto al non intervento o ad altri tipi di intervento produce più risultati, con tanto di gruppi di controllo.
Mica salta su uno che dice che va usata perché lui ci crede e tanto peggio per tutti gli altri.
E tantomeno dal suo uso si traggono inferenze improbabili su entità ancora più improbabili. L’accertamento della verità è una cosa seria, mica una tombola dei gusti personali.
E se i ragionamenti razionalisti come li chiami tu non sono buoni per ottenere risultati e conoscenze attendibili figuriamoci gli sragionamenti irrazionalisti.
Sono millenni che vengono fatti senza alcun risultato. Hai capito? Nessun risultato. Incluso come si fa a distinguere tra una esperienza mistica buona e una balla. I rudimenti insomma.
Aspettavamo te per prenderli in considerazione.
Scusate il fuori contesto, ma in qualche modo si lega al discorso generale di una chiesa che si ritiene depositaria della morale, dell’etica, ecc.. Ritengo opportuno richiamare l’attenzione su quanto e’ successo in Germania, ossia che la Commissione nominata dai vescovi tedeschi (scusate la mia imprecisione sulle esatte qualifiche di questi attori), tanto sbandierata a sostegno della volonta’ di far chiarezza sulle centinaia o migliaia di casi di pedofilia nell’ambito clericale sia stata esautorata dopo una richiesta di aere accesso agli archivi e alle carte delle diverse sedi interessate!!! Questa notizia mi sembra sia stata completamente ignorata da tutti i media, siano essi giornali, radio o televisioni!!! Ragazzi occorre dar risalto a questi fatti altrimenti la faccenda cade nel dimenticatoio e fra qualche anno risultera’ che la chiesa si e’ data da fare per condannare e per eliminare questa maledetta piaga.
… al link che segue si può leggere (in tedesco, per chi lo conosce) un lungo e recentissimo articolo che evidenzia cosa stia accadendo in Germania, con le attuali pesanti polemiche e il boicottaggio di varie gerarchie ecclesiastiche e dell’assai conservatrice “Rete dei sacerdoti cattolici” che da oltre un anno protestano anche in Internet (sul sito kath.net) contro la ricerca sulla pedofilia nel clero (a partire dal 1945 e sino all’ultimo periodo 2000-2010, in gran parte ancora da scrutinare); la ricerca venne attivata nell’estate 2011 dal vescovo incaricato Stephan Ackermann con l’ausilio di un esperto indipendente (molto noto e non certo pregiudizialmente ostile alla Chiesa), il criminologo prof. Christian Pfeiffer, direttore di KFN (Istituto di ricerca criminologica della Bassa Sassonia), che mise in piedi un vasto progetto d’indagine finanziato con 450mila euro; ora la ricerca è completamente bloccata, le diocesi di Frisinga, Ratisbona e Monaco si ritirarono dopo qualche tempo dal “comitato scientifico” del progetto, nacque ben presto un conflitto con scambi di accuse reciproche tra il prof. Pfeiffer e padre Langendörfer nominato rappresentante delle Diocesi, è notevole il rischio che i dati sinora rilevati restino “… chiusi nei cassetti …” (anche per le condizioni-capestro imposte al gruppo di ricercatori indipendenti, che hanno dovuto restituire tutti i set di dati raccolti sinora ed elaborati alla VDD, l’Associazione delle Diocesi tedesche), il prof. Pfeiffer si sente ora tradito per aver tra l’altro accertato che molti “files” e documenti di varie Diocesi erano stati cancellati o distrutti, ecc., ecc.
Insomma, tutto come al solito da decenni su queste vicende: insabbiare, insabbiare, e possibilmente accusare i ricercatori indipendenti di chissà quali colpe …..
http://www.sueddeutsche.de/politik/missbrauch-in-der-katholischen-kirche-angst-vor-der-ganzen-wahrheit-1.1568329
… poco dopo aver inviato questo commento, ho scoperto che sul sito “VATICAN INSIDER – La Stampa.it” si trova un lungo articolo in italiano molto simile a quello tedesco appena citato sopra (dal quale probabilmente è stato in parte ricavato, integrandolo con informazioni aggiuntive da altre fonti, quali ad es. un comunicato della Conferenza episcopale tedesca e la dura contro-replica di KFN); il link è il seguente:
http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/pedofilia-paedophilia-pedofilia-germania-alemania-germany-21230/
Tra l’altro si evidenziano in fondo all’articolo le preoccupazioni del movimento cattolico di riforma “Noi Siamo Chiesa”:
“… Il modo in cui i vescovi hanno gestito questa faccenda fa temere una nuova ondata di abbandoni della Chiesa, come quella che nel 2010 (anno di esplosione dello scandalo pedofilia, ndr) ha portato 181mila persone ad annunciare la loro uscita dalla comunità ecclesiale …”
… ancora più interessante l’altro articolo di VATICAN INSIDER, sulla sentenza del giudice di Los Angeles che impone alla Chiesa di rivelare i nomi dei sacerdoti accusati di abusi sessuali (esiste un enorme “dossier” di circa 30mila pagine, che verranno in gran parte pubblicate):
http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/pedofilia-paedophilia-chiesa-church-iglesia-stati-uniti-us-estados-unidos-21172/
Purtroppo dei pesanti scandali pedofilia nella chiesa cattolica avvenuti in Austria e Germania (ed in altre nazioni) quasi niente è arrivato in Italia, abilmente ignorato.
Lo scontro con l’esperto Pfeiffer dimostra la malafede della chiesa cattolica che in realtà non vuole andare a fondo del problema, ma trovare studi amici che avallino le sue verità e minimizzino il fenomeno per limitare i danni, come era stato fatto con l’ultimo John Jay Report. Evidentemente l’esperto Pfeiffer non si è prestato a questo gioco e ha voluto fare le cose seriamente, per questo il conflitto.
La chiesa mentre era nell’occhio del ciclone dello scandalo aveva promesso diversi rapporti e studi che non ha mai effettuato ed adesso non essendo più sotto pressione riprende i vecchi comportamenti omertosi.
Lo studio più interessante era stato fatto ancora nel 2010 dal giudice Westpfahl per la diocesi di Monaco che aveva avuto accesso ad una parte dell’archivio: ed era risultato chiaro l’occultamento e la distruzione di documenti e che, quindi, c’era molto di più di quello disponibile.
Le 181 mila persone (126 mila l’anno dopo) sono effettivamente uscite con l’Austritt, non l’hanno solo annunciato.
Criticare la religione è un diritto, e può anche essere utile a quei credenti che scivolano nel fanatismo. Ma la blsfemia non è una sana critica, né una libera espressione del proprio pensiero. E’ solo volgarità e offesa. Per il credente le questioni legate alla religione sono sacre, sono di estrema importanza, e vederle derise da atteggiamenti blasfemi è doloroso. La blasfemia non è che mancanza di rispetto verso le convinzioni altrui.
Gli atei hanno pieno diritto a chiedere di essere trattati con rispetto e uguaglianza, perché non sono persone peggiori dei credenti, ma allo stesso modo devono esercitare lo stesso rispetto.
Va bene. Ma chi decide cosa significhi mancanza di rispetto? Galileo mancò di rispetto per aver affermato che era la terra a girare intorno al sole e per poco non finiva sul rogo. Da allora ne è passata di acqua sotto i ponti, sono stati negati e derisi tutti i dogmi della Chiesa: non è stata una mancanza di rispetto colossale? Per fortuna non si è più torturati e uccisi per questo. Ma gli islamici non scherzano: prova a toccargli il profeta e vedi cosa ti succede.
Si può essere bassamente volgari, ma anche ironici, sottilmente ironici o garbatamente dissenzienti. Dici tu stesso che “criticare la religione è un diritto”. Credi che i veri credenti apprezzino l’ironia? Forse solo la sana ironia, ma vogliono essere loro a stabilire cosa sia sana ironia e garbato dissenso.
L’unica sarebbe ignorarsi, ma vivendo insieme è difficile, direi impossibile. Prima o poi pesti i piedi a qualcuno pur non volendolo espressamente.
Come dicevo nel mio messaggio precedente, la blasfemia sarà pure volgare ma non può essere reato, punto.
E poi tutti i giorni il papa c’insulta, ci hai già fatto caso? Non dovrebbe smetterla anche lui? Ma naturalmente non può, la sua ragione di essere è difendere i valori non negoziabili e rimettere al centro della nostra vita Dio, il suo Dio (che non è esattamente il Dio degli altri – niente sincretismo, eh!).
La questione resta così aperta e praticamente insolubile.
Su molte cose hai ragione. L’idea di “offesa” o di “sana critica” è relativa. Un credente più fanatico non sopporterà (erroneamente) neppure una parola che vada contro le sue convinzioni, mentre altri avranno una visione più aperta e tollerante della cosa.
Il problema nasce dal fatto che con certe persone di entrambi gli “schieramenti” è impossibile il dialogo.
Però un ateo o un credente sani e razionali non dovrebbero avere troppa difficoltà a distinguere fra una critica (es. dire “Io credo che la Bibbia sia falsa per tutta questa serie di motivi…”, oppure “Penso che la Chiesa abbia commesso questi crimini…”), e invece le bestemmie, il paragonare Dio ad un animale, la Madonna ad una donna di facili costumi, il tutto condito di una buosa dose di volgarità. Ciò avviene principalmente su internet perché le persone con questi atteggiamenti mostrano il loro coraggio solo nascoste dietro uno schermo.
Quanto al Papa, onestamente non condivido tutto ciò che dice. Alcuni discorsi sì, altri meno. Dovrei valutare caso per caso le sue dichiarazioni.
@Azariel
“il paragonare Dio ad un animale, la Madonna ad una donna di facili costumi, il tutto condito di una buosa dose di volgarità. Ciò avviene principalmente su internet perché le persone con questi atteggiamenti mostrano il loro coraggio solo nascoste dietro uno schermo.”
Veramente esiste una regione nel Bel Paese – diciamo pure un paio di regioni – dove la bestemmia è quasi patrimonio culturale e metodo di sfogo e non prettamente un’offesa.
Così come uno sfogo “pesante” è ritenuta attualmente la stessa su internet. Il sacro in senso classico si può dire che venga a malapena toccato.
Diverso sarebbe il caso di una bestemmia in un luogo sacro. Cosa che al di là di tutto non mi par sia ancora pratica diffusa. E men che meno sulla rete. E vista la dissonanza cognitiva tra le due cose sarebbe doveroso chiedersi se davvero la bestemmia popolare e popolana su internet sia da paragonare a quella propriamente definita “offensiva”.
Indubbiamente la regione di cui parli esiste. Anzi, aggiungerei che non sono solo gli atei a bestemmiare, ma anche i credenti a mo’ di sfogo e intercalare. Il che, però, non rende la bestemmia meno sgradevole.
Sia l’ateo che il credente che bestemmiano offendono i sentimenti che provo a proposito della mia fede. E ritengo che questo mio senso di fastidio sia condiviso da molte altre persone (anche atee, lo so per certo perché ne conosco alcune che la pensano così).
Quanto alla rete, francamente certi vertici di volgarità che si raggiungono su internet farebbero impallidire anche il più rozzo bestemmiatore “popolano”. Basta dare un’occhiata alle irrisioni che si susseguono su yahoo answers, sezione “Religione&Spiritualità”, oppure leggere gli interventi di numerosi utenti di facebook, che sembrano avere come unico scopo il riversare odio sui credenti e sulla religione. Comportamenti simili sono deprecabili. Se fosse possibile eliminare tali atteggiamenti, non si limiterebbe la libertà di espressione. Si garantirebbe solo un maggior rispetto e una maggiore educazione.
@Azariel
Veramente ho controllato or ora.
Non la prima pagina non offriva granché di offensivo. Polemico magari, tipo “Neocatecumenali..setta o religione?” la cui natura non-offensiva è più che evidente a qualsiasi persona abbia letto un qualsiasi libro di inchiesta sui cosiddetti Movimenti (nello specifico quello di Marzano “Quel che resta dei Cattolici”, ove la questione è, seppur accennata, aperta dal punto di vista sociologico).
Allo stesso modo la domanda “Per quale motivo volatili come galline e struzzi non possono volare?” La quale prosegue ironicamente “Pensateci…..sono ricoperti di piume…hanno le ali…..però non possono volare……
A voi sembra frutto di un disegno intelligente? Uhm?
Perchè Dio farebbe una cosa del genere?!?! Rendere incapace di volare….dei volatili!!!” non mi pare granché offensiva.
Diciamo che come esempio hai preso uno non così probante. Un pelo nell’uovo.
Su Facebook non m’esprimo in quanto non sono presente lì. Per quanto mi par d’aver capito che questi gruppi siano pressoché sparuti e facenti al massimo parte della categoria cui sopra (su: non mi dirai che ritieni i vari corsi di “bestemmia creativa” siano seri?!), mentre il resto è casomai polemico sull’aspetto politico della religione.
Certo: un esempio sarebbe d’aiuto.
Azariel.
Prendiamo il caso attuale della querela (non so se reale o minacciata)
da parte di una organizzazione cattolica nei confronti di Corrado Guzzanti:
il sarcasmo verso fantastiche peculiarità del pantheon cristiano diventa
subito bestemmia. Allora, parliamo di rispetto o di imposizione dei vostri
punti di vista? Perché la questione è molto semplice: la ‘verità’ della vostra
mitologia è il grimaldello per forzare le casse dello stato, le libere scelte dei
cittadini e quanto altro conviene.
Io non ne faccio una questione di educazione, io non bestemmio e non
difendo chi lo fa, ma mi avvalgo del diritto di schernire la religione:
lo faccio sia nella vita reale sia su internet.
Capisco benissimo che dialogo, maggior rispetto e una maggiore
educazione possano farvi piacere, ma così non cambierà mai nulla.
In quanto a nascondersi dietro a uno pseudonimo, mi pare che anche tu
lo faccia…
Yahoo answers va a periodi. Ci sono giorni in cui non succede niente e altri in cui gli utenti parlano della Bibbia come “accozzaglia di fregnacce”, nominano Dio associato a vari tipi di insulti, danno dei malati di mente agli appartenenti di qualsiasi religione…
Su facebook ci sono i singoli utenti che entrano nei gruppi o nelle pagine di ispirazione religiosa (e talvolta persino nei post in cui è semplicemente nominato Dio) al solo scopo di riversare insulti.
Oppure si trovano cose di questo tipo:
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=297857100231991&set=a.345520945465606.85815.194599710557731&type=3&theater
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=1222211649788&set=o.211427047733&type=3&theater
Io li trovo offensivi delle mie convinzioni religiose.
@Diocleziano: uso un nickname come la quasi totalità dei commentatori su internet, principalmente per tutelare la mia privacy. Il problema è quando lo schermo del computer viene usato come uno scudo dietro cui insultare tutto e tutti.
Cosa che ritengo di non aver mai fatto.
C’è modo e modo di fare sarcasmo. Non so esattamente cos’abbia detto Guzzanti, ma il sarcasmo può essere anche molto offensivo. Ripeto ciò che ho già scritto: per quanto mi riguarda la critica educata è ben accetta, l’irrisione no.
@Azariel
Strano: a me sembrano demotivational.
E io che m’aspettavo chissà che.
Per dirti: il demotivational ha sempre scopo ironico e irriverente.
Pretendere che non ne abbia anche su questi temi (sicché tu ne hai presi giusti giusti due) è come pretendere che la satira non deformi…
@FSMosconi
Certo che sono demotivational, e ce ne sono ben più di due. Ho preso solo due esempi, tanto per fare un’idea.
Il fatto di essere una pagina “a scopo irriverente” non li autorizza a ridicolizzare ciò che per molte persone è sacro, allo stesso modo in cui non dovrebbero ridicolizzare Buddha o Maometto o Shiva o qualsiasi altra/divinità concetto che rientri nella spiritualità delle persone (non so nemmeno se lo facciano realmente, ma in ogni caso sarebbe sbagliato).
Esistono in giro nel web anche vignette ironiche sulla religione, che mi strappano un sorriso sincero e divertito, perché sono buffe e azzeccate.
Questo genere di cose alla demotivational, invece, lo trovo offensivo. Così come, tanto per capirci, trovo offensiva la vignetta del giornale Charlie Hebdo sui “tre padri”.
@Azariel
“Il fatto di essere una pagina “a scopo irriverente” non li autorizza a ridicolizzare ciò che per molte persone è sacro, allo stesso modo in cui non dovrebbero ridicolizzare Buddha o Maometto o Shiva o qualsiasi altra/divinità concetto che rientri nella spiritualità delle persone (non so nemmeno se lo facciano realmente, ma in ogni caso sarebbe sbagliato).”
Perfetto: dimmi, cos’è l’irriverenza?
Essere cordiali e rispettosi?
A me pare il contrario.
E il fatto che ti abbiano offeso non significa che magari ad altri credenti ciò non sia avvenuto.
O che tutti ritengono una rappresentazione probante per la loro fede per cui una qualsiasi dissacrazione di esse non farebbe né caldo né freddo.
Quindi il problema di riduce allo scopo dell’immagine stessa, non avendo scopo offensivo intrinseco.
@FSMosconi: Cercherò di chiarire. L’ironia non offensiva è un conto, è simpatica e apprezzabile. L’irriverenza è sbagliata, in generale in qualunque campo, e ancor più quando va a toccare sentimenti profondi, come sono appunti quelli religiosi per il credente.
E ci sono cose obiettivamente offensive.
Eccoti un altro esempio da facebook:
http://www.facebook.com/pages/Bestemmie-pesanti/47418433810
Vuoi dirmi che anche questa è solo irriverenza?
@Azariel
“Vuoi dirmi che anche questa è solo irriverenza?”
Sì, visto che si prende gioco, nell’ordine:
– Della valutazione estremamente negativa della bestemmia liberatoria
– Della preghiera vista come surrogato di magia
– Del gioco di carte cui si riferisce
Ciò detto: de gustibus. Se qualcuno è irriverente con me mica me la prendo, se la critica è giusta. Se non penso sia giusta, perché m’offendo? (si escludono i casi legali ovviamente).
Non sono mica io a dirti come dev’essere il tuo carattere.
@FSMosconi
Io mi riferisco ai commenti degli utenti, pesantemente volgari, rivolti sia a Dio che alla Madonna. Quale “bestemmia liberatoria”? E’ solo volgarità. La critica giusta è ben diversa da questa.
Per esempio, un autore come Augias critica i dogmi nei suoi libri, ma di sicuro usa un linguaggio civile ed educato che nulla ha a che vedere con quello degli utenti nel link che ti ho messo. Questo giusto per dare un’idea della differenza.
@Azariel
Non ti aspetterai che i commenti ad un contenuto siano slegati da quelli, vero?
No, giusto per dirti, ma è ampiamente risaputo che le bestemmie assurdamente lunghe non siano da prendersi sul serio.
O per meglio dire: il punto non è l’offensiva in sé, ma come è condotta.
Questo perché più è esagerata meno forza ha (un insulto serio è nell’ordine: calibrato, pungente, secco, indiretto)…
Posso concederti che il titolo del post tragga in inganno, non il suo contenuto però.
@FSMosconi:
Non mi interessa se l’insulto è secco, calibrato, ecc…
I commenti degli utenti Davide Scalvi, Nicola Hc Carmine, e Federico Crema (che si leggevano nel link che ti ho postato, scorrendo sul lato sinistro della pagina) erano profondamente volgari e offensivi per un credente. Una bestemmia lunga non è meno grave; è semplicemente un comportamento irrispettoso che dura più a lungo.
@Azariel
Ma se t’ho appena detto che non sono da prendersi sul serio!
Di fatto è come se avessero scritto “porca la miseria ladra travestita da Diabolik che ruba tutto il mejo del mondo a quei poveri c****ni che credono di essergli sfuggiti” in una pagina dedicata alle bestemmie contro la sfiga.
E non ci vuol molto a capirlo cos’è goliardico e cosa no.
Di certo una persona qualsiasi è assai improbabile tenga lo stesso atteggiamento con un credente presente. O no?
Ho capito che secondo te non sono da prendere sul serio. Secondo me, invece, sono volgarità gratuite che la gente si potrebbe anche risparmiare.
Secondo te, appunto.
Azariel.
”…ma allo stesso modo devono esercitare lo stesso rispetto…” Quale rispetto?
Siamo in credito di almeno un paio di millenni di mancato rispetto.
Quindi che la smettano di rompere!
La mia opinione è che l’irrisione sia una delle armi più potenti per azzittire
i ‘tiepidi’, e poi, un conto è attaccare la persona e un conto è deridere mitologie risibili;
la parte etica della religione non è una loro peculiare prerogativa in quanto
connaturata nell’uomo e nessuno irride a ciò, né oggi né mai.
Quindi se la chiesa vuole il rispetto rinunci ai privilegi (ladrocinio) e alle surrettizie
vessazioni, con la pretesa di imporre a tutti il loro modo di vivere.
Poi, il rispetto, arriverà da solo.
Sui privilegi concordo pienamente con te, e sarei favorevole ad una Chiesa che viva davvero in povertà, ma sul resto dissento.
Non si può giustificare la mancanza di rispetto dicendo “Lo fanno anche loro”. Ha l’aria di una ripicca infantile. Se ritieni che i credenti non rispettino il tuo essere ateo, perché comportarti come loro? Commetteresti il loro stesso errore.
Sono fermamente convinta che l’irrisione pesante, in qualunque contesto, sia sempre da condannare, poiché mira alla ridicolizzazione e all’intimidazione verbale di un individuo o di un gruppo di individui. L’unica legge che dovremmo seguire tutti è quella dell’accoglienza, della tolleranza e del rispetto.
Quanto alla questione dei “tiepidi”: non è certo facile replicare ad una pesante irrisione, e chi non è in grado di farlo non è detto che non abbia abbastanza fede o sia tiepido, ma semplicemente potrebbe non avere la capacità di ribattere adeguatamente. Non è facile mantenere sempre una sana freddezza e trovare le parole più adeguate per difendere le proprie convinzioni.
Per un religioso cattolico integralista (non serve sia nemmeno fanatico, basta sia anche soltanto molto devoto) ogni libera espressione del pensiero assimilabile ad una critica oggettivamente motivata e comprovata diventa ed è interpretata immediatamente come volgarità e offesa alla religione di regime ed un attacco al potere: basta guardare agli atteggiamenti mediatici della gerarchia cattolica pontificia, alla avidità ed alla superbia delle istanze politiche clericali più conservatrici oggi in Italia.
Una situazione molto simile a quella degli ebrei al tempo del Sinedtio e di Caifa che condannarono Gesù perché agitatore offensivo e blasfemo, avendo profetizzato e criticato aspramente il regime confessionale sacerdotale ebraico assieme alla società ed al potere costituito che si sostenevano reciprocamente (potere per il potere).
* Ogni libera espressione del pensiero assimilabile ad una critica alla religione di regime oggettivamente motivata e comprovata, diventa ed è interpretata immediatamente dai religiosi integralisti e devoti come volgarità e offesa al regime confessionale ed un attacco al potere costituito.
* Una situazione molto simile a quella degli ebrei al tempo del Sinedrio e di Caifa che condannarono Gesù perché predicatore sedizioso, agitatore offensivo e blasfemo, avendo profetizzato e criticato aspramente anche il regime confessionale sacerdotale ebraico assieme alla società ed al potere costituito che si sostenevano reciprocamente (potere per il potere).
La tua visione del mondo cattolico è piuttosto riduttiva. I cattolici non sono tutti degli integralisti incapaci di dialogare. Sono persone come tutte le altre, e l’umanità è varia. Troverai certamente i fanatici. Troverai quelli che reagiscono male alle critiche perché si sentono attaccati, e si sa che è nella natura umana “difendere il territorio e il proprio gruppo di appartenenza”.
Ma troverai anche tante persone aperte al dialogo e alla collaborazione. Si può essere molto devoti (il che per me equivale a coltivare fortemente il proprio rapporto con Dio), andare a messa tutte le domeniche, osservare i venerdì di Quaresima, eppure non rinunciare a pensare con la propria testa, a farsi domande, ad avere dubbi, a cercare risposte, a criticare ciò che c’è di sbagliato nella Chiesa e nel modo in cui la religione viene vissuta. Il cattolico normale sa cos’è che non funziona nella Chiesa, ne riconosce gli errori e i crimini storici, e non si chiude a qualsiasi critica solo per partito preso. Credimi, di persone così ce ne sono più di quante immagini, perché l’apertura mentale è una questione di educazione e di cultura, più che di fede.
Vero che Gesù venne condannato come bestemmiatore ed agitatore. Ma mi sembra molto difficile paragonare le Sue parole e le Sue azioni a quelle di un moderno blasfemo. Gesù contestò un modo ipocrito di vivere la religione, basato sul potere, ma di certo non ridicolizzò il senso del sacro o la fede delle persone.
@ Azariel
E’ la tua visione del mondo cristiano evangelico ad essere parecchio riduttiva se interpreti il messaggio evangelico cristiano come una banale critica al potere temporale della casta sacerdotale ebraica (Sinedrio).
In un posto non si può dire tutto, occorre selezionare delle opinioni basandosi sui fatti oggettivi che si conoscono e sono comunemente risaputi;
Qui si parla di blasfemia, sicché scrivo quello che vedo e che mi sembra più rilevante del cosiddetto “mondo cattolico”, ma sarebbe meglio dire della CCAR CEI altrimenti i cattolici rischiano di montarsi la testa.
“Gesù contestò un modo ipocrito di vivere la religione, basato sul potere, ma di certo non ridicolizzò il senso del sacro o la fede delle persone.”
Anche tu qui dimostri d avere una visione riduttiva del cristianesimo evangelico (al quale la Chiesa Cattolica Romana è deliberatamente estranea) poiché Gesù non “contestò un modo ipocrita di vivere la religione” ma il sistema di potere confessionale ebraico veterotestamentario stesso (il regime confessionale religioso che era un tutt’uno con la casta sacerdotale) abolendo nientemeno che l’ordine sacerdotale secondo il patto di Melchisedec vgente allora che regola ancora oggi le caste religiose ebraica e romana cattolica a cui ti riferisci appellandoti al “mondo cattolico”.
Noto tuttavia presenti dei punti di comprensione del problema dell’integralismo religioso e della religione vista come sistema conformistico per accedere alla pratica esclusiva del potere per il potere, e da qui alle forme della dittatura delle coscienze e del totalitarismo confessionale prevaricatorio che stanno affliggendo la democrazia italiana attraverso la negazione dello stato di diritto costituzionale e con esso dei diritti umani fondamentali.
In un post non si può dire tutto, occorre selezionare delle opinioni basandosi sui fatti oggettivi che si conoscono e sono comunemente risaputi, e qui l’argomento è la blasfemia in rapporto alle leggi dello stato.
@Spapicchio: quello che scrivi sulla contestazione che Gesù fece è vero, e da quello che vedo ne sai più di quanto ne sappia io.
Ma, come tu stesso scrivi, Gesù contestò “il sistema di potere confessionale ebraico veterotestamentario stesso (il regime confessionale religioso che era un tutt’uno con la casta sacerdotale) abolendo nientemeno che l’ordine sacerdotale secondo il patto di Melchisedec…”. Quindi criticò la religione associata al potere, che è appunto una storpiatura di ciò che dovrebbe essere la vera religione. Questo tipo di religiosità è un’ipocrisia, ed è un’invenzione tutta umana, visto che l’uomo per il potere è disposto a far di tutto.
Anche con parecchia immaginazione, nella contestazione di Gesù non vedo neanche l’ombra di un’irrisione al senso del sacro, alla spiritualità o tantomeno a Dio. Gesù parlò con favore di Dio e della fede. Quindi contestò, ma dal mio punto di vista passarlo per “blasfemo” è impossibile. Venne condannato per blasfemia in base a quello che era il pensiero dei sacerdoti dell’epoca, che rientravano appunto in quella “religiosità di facciata e di potere” di cui parlavo prima.
Sì, probabilmente non c’è la derisione… anche Gesù era umano 🙂
@ Azariel
“Questo tipo di religiosità è un’ipocrisia, ed è un’invenzione tutta umana, visto che l’uomo per il potere è disposto a far di tutto.”
Ah, non avevo notato questa tua frase!
Bene, ma allora come la mettiamo con i cattolici romani?
Hanno ragione quindi gli evangelici quando fanno notare che il cattolicesimo romano della CCAR-CEI è svuotamento del Cristianesimo e negazione dell’Evangelo, visto che si occupano come tu stesso confermi di potere per il potere (politico, economico finanziario, ricchezza, denaro, oro, redditi statali, avanzamenti di carriera, ecc…).
La tua non è certamente una affermazione (sincera) di poco conto!
La faccio notare agli altri uaarini, e ne chiedo un’opinione.
😉
@spapicchio
Eccoti la spiegazione. Ho scritto quella frase perché lo penso veramente. Secondo me la Chiesa si è allontanata in molti punti dall’ideale evangelico iniziale, e auspicherei, come ho già scritto in un altro commento, una Chiesa priva di pregiudizi e lontana dal potere, poiché a mio parere il potere finisce per corrompere quasi tutti gli uomini che lo detengono, e che pur di mantenerlo si spingono ben oltre i limiti morali, legali, etici…
Quindi sono cristiana nel senso che credo al messaggio contenuto nel Vangelo e cerco nel mio piccolo di applicarlo, e sono mezza cattolica (passami il termine ma non saprei come altro dirlo), perché condivido una parte del magistero della Chiesa, e una parte no. Apprezzo una parte dei comportamenti dei membri della Chiesa, mentre disapprovo altri. Insomma non accetto tutto in blocco.
Spero di esser stata sufficientemente chiara.
@ Azariel
Capisco; faccio solo un appunto: quando scrivi “la Chiesa” mi pare tu intenda la CCAR – CEI – chiesa cattolica apostolica romana.
Ma non è l’unica chiesa come forse sai, ci sono le chiese cristiane evangeliche CCE, le Battiste, le Pentecostali, le Protestanti, la Riformata, ecc.. c’è il CEC, il consiglio ecumenico delle chiese, la chiesa Valdese, la Metodista, ecc… quindi non è che la CCAR sia l’unica chiesa esistente, così come dopo Pentecoste si sono formate varie chiese cristiane evangeliche, mentre la CCAR – S.PQ.R esisteva già, era quella dei vati imperiali che amministravano ed esercitavano la religione politeista e sincretista nell’impero romano, successivamente ha ammesso e sincretizzato anche molte chiese proto-cristiane appena nate (ma non tutte) assieme alle loro pertinenze, allo scopo di mantenere unito l’impero anche a livello ideologico e religioso.
Anche al concilio di Nicea, dove fu stabilito un credo (simbolo niceno) molte chiese cristiane evangeliche non parteciparono.
@spapicchio
Certo che so che esistono altre Chiese. Di esse ho una conoscenza solo teorica ed “esterna”, non diretta e personale perché non ne ho mai fatto parte.
In generale, comunque, rimango dell’opinione che la commistione col potere finisca per guastare la religiosità.
”…ma allo stesso modo devono esercitare lo stesso rispetto…” Quale rispetto?
Siamo in credito di almeno un paio di millenni di mancato rispetto.
Quindi che la smettano di rompere!
La mia opinione è che l’irrisione sia una delle armi più potenti per azzittire
i ‘tiepidi’, e poi, un conto è attaccare la persona e un conto è deridere mitologie risibili;
la parte etica della religione non è una loro peculiare prerogativa in quanto
connaturata nell’uomo e nessuno irride a ciò, né oggi né mai.
Quindi se la chiesa vuole il rispetto rinunci ai privilegi (ladrocinio) e alle surrettizie
vessazioni, con la pretesa di imporre a tutti il loro modo di vivere.
Poi, il rispetto, arriverà da solo.
Sono d’accordo con Azariel, la blasfemia (se questa è anche satira scaduta in volgarità) non solo è un comportamento irrispettoso e dissacrante della fede altrui, ma diventa anche un valore che per molti non è negoziabile, e si scarica l’onere del rispetto per la laicità sul credente che invece ci terrebbe a dialogare ma incontra un attrito dialettico fatto di argomentazioni scientifiche e pseudo-psicologiche da parte di alcuni non credenti, i quali, non solo inneggiano a Mao con frasi tipo “la religione è veleno” ma anche arrivano a catalogare la fede in entità immaginarie come “malattia” da curare con la psichiatria. Eh no, così non si arriva a nessun tipo di apertura verso un laico accordo tra anime diverse di una società multi-culturale.
Io non estremizzo nulla, ma ho parlato di rapporti tesi tra credenti e non credenti perché d’ambo i lati non si rinuncia ai valori non negoziabili e allo stesso tempo tutta la dialettica che si basa su tali valori risulta alla fine una specie di dogma e nessuno cede di una virgola sulla blasfemia come sulla denuncia della stessa.
Di fatto, altro che “volemosebé” è scontro dialettico sterile e che non migliora certamente l’evoluzione del “senno di poi”, oltre al fatto che non ci sono fondamenti scientifici che giustifichino certe frasi sui credenti, tipo “malati di immaginazione” o peggio.
s.bere,
per cortesia, vuoi precisare la tua posizione rispetto all’ateismo?
Te lo chiedo perché leggendo uno dei primi tuoi post avevo dedotto
che tu fossi ateo, poi mi è sembrato che fossi medio-credente.
Sai, a volte qui càpitano delle volpicine sotto l’apparenza di agnellini…
È solo per capire, io sono un po’ manicheo 😉 E solo se vuoi, eh?
Sono ateo nei confronti di Dio o di dei in generale, ma poi voglio dialogare ugualmente con i credenti partendo da un comune presupposto di riferimento, cioè, il rispetto reciproco, e qui eviterei di indisporre ulteriormente i credenti provocandoli con satira dissacrante e volgare, e poi non è nel mio stile.
Il moderatore sa come la penso, gli ho anche scritto a tal proposito, ma a voi non devo alcuna spiegazione e argomentazione scientifica o filosofica per come baso le mie scelte in senso spirituale, scusatemi, ma certi miei valori spirituali non sono negoziabili, invece possono essere discutibili le mie opinioni quando trattasi di argomenti laici e scientifici, tranne che la fede che invece non è una questione di neuroni più o meno evoluti, ma di profonde esperienze mistiche che non accetto siano equiparate a “malattie mentali” ed infine un non credente non è più normale di un credente in entità immaginarie.
La religione accomuna molte anime diverse tra loro anche dissidenti a volte verso le stesse autorità, per esempio i Dervisci (gruppo mistico) han protestato contro il partito islamista in Tunisia e han protestato per come si impone la sharia. La stessa cosa accade nelle altre religioni dove vi sono sempre stati dei dissidenti fin dalla nascita delle stesse dette religioni. Ancora oggi persistono fasce di dissidenti e aumentano all’interno di queste religioni, certo che però sono ancora una esigua minoranza e non hanno grandi poteri per ribaltare la situazione.
Ci deve essere un forte terremoto nelle religioni stesse per minare una volta per sempre la stabilità di certe leggi anti blasfemia, altrimenti non si farà altro che pronunciarsi a livello di CEDU e poi lasciare che le nazioni si adeguino tirando il can per l’aia e campa cavallo……deve partire anche dalle autorità religiose l’auspicato stop all’interferenza nelle questioni sociali e legislative di uno stato che si dica democratico.
@ s.bere
un non credente non è più normale di un credente in entità immaginarie.
Ci sono frasi che per quanto dette con molta convinzione si confutano da sé…
Grazie. Concordo pienamente con quanto hai scritto.
@ s.bere
Blasfemia, satira, volgarità, eccetera, sono termini definibili ed interpretabili a livello soggettivo, e non sono assoluti, ma costenstualizzabili, relativi alla circostanza, al caso, interpretabili molto variamente e variegatamente;
mettersi a legiferare su queste parole, e pretendere di applicare legislazioni legate alla fede religiosa mi pare sbagliato e pericoloso perché un religioso molto suscettibile potrebbe prendersela a male, e reagire in modo sproporzionato, specie se il soggetto che reagisce o considera la blasfemia fanatico, permaloso, ecc…
Perciò ritengo che vada mantenuta una separazione tra insulto vero e proprio e blasfemia, perché la blasfemia è un aspetto relativo alla religione, alla fede, alle convinzioni personali, mentre l’insulto è più diretto e discriminatorio, rifacendosi direttamente alla persona che colpisce.
Tu fai della semantica, certe distinzioni non sono comprensibili quando il credente, sia esso appartenente ad una religione o meno, si sente ridicolizzato perché ridicolizzata è la propria fede, e il senso di dignità è talmente sentito che non si digerisce la bestemmia come allo stesso tempo l’insulto discriminatorio, che poi tra loro fai una distinzione del tutto burocratica, perché un fedele che appartiene ad una religione ridicolizzata dalla satira è la stessa cosa di una persona a cui si ridicolizza la sua famiglia di appartenenza e non potete pretendere che non senta almeno un po’ di spirito di corpo. Sono sentimenti profondi che non possono essere evolutivamente corretti come se fossero indice di una malattia che contagia tutti gli appartenenti ad una comunità religiosa, per cui sia consigliabile mettere in quarantena tutte le religioni perché si è convinti che sono veleno.
E’ facile fare della semantica tra blasfemia e insulto discriminatorio, ma il risultato è che sia il fedele ad una religione sia un credente in generale il colpo emotivamente lo accusano, ed emotivamente può essere anche un danno morale all’individualità del fedele oltre che alla compagine religiosa e poi questo non aiuta il dialogo.
Sì è vero che ci può essere il colpo, per chi è molto religioso, di sentirsi deriso ed alienato emotivamente e socialmente… però sono situazioni che riguardano molti credenti in religioni diverse, e spesso questi aspoetti sono collegati allo sviluppo psichico, fisico, emozionale del soggetto interessato.
Anche all’interno di una stessa religione vi sono situazioni blasfeme, emotivamente incresciose e traumatiche a livello psichico, dovute a ruoli diversi ricoperti da appartenenti a strati sociali o classi sociali diversi, abituati ad interpretare la stessa religione in modi totalmente diversi in relazioe al loro ruolo nella stessa parrocchia o chiesa o confessione di fede, eccetera.
Vuoi mettere una famiglia di cardinali cattolici inrelazione con una di basso ceto sociale?
Sono situazioni scioccanti e blasfeme anche all’interno di una stessa religione.
Poi io non faccio solo “semantica” che uso come mezzo verbale per comprendere e spiegare meglio le cose, facendo molta meno confusione.
* spesso questi aspetti descritti come blasfemici sono collegati allo sviluppo psichico, fisico, emozionale del soggetto interessato (…)
* Anche all’interno di una stessa religione vi sono situazioni blasfeme, emotivamente incresciose e traumatiche a livello psichico, dovute a ruoli diversi ricoperti da appartenenti a strati sociali o classi sociali diversi, abituati ad interpretare la stessa religione in modi totalmente diversi in RELAZIONE al loro ruolo nella stessa parrocchia o chiesa o confessione di fede, eccetera: il cattolicesimo romano è fin da prima di Cristo un contenitore religioso sincretico di potere sacerdotale che ha dentro di sé tutto ed il contrario di tutto: dal paganesimo dei vati imperiali, agli aruspici ed indovini, ai gerarchi clericali, al candomblè e sincretismi vari, voodoo, al satanismo occulto, all’anticristo, alla Inquisizione (visto che parli di III grado degli uaarini) che tanti cattolici liberali praticano, eccetera.
* Vuoi mettere un componente di una famiglia di cardinali cattolici in relazione con una di basso ceto sociale? Pensi non ci possa essere nessuno scandalo emotivo né blasfemia nella relazione tra componenti di classi sociali diverse e molto lontane per reddito e titoli?
* specie se il soggetto che reagisce o considera la blasfemia è fanatico, permaloso, suscettibile …
La UE dovrebbe occuparsi di regolamentare a livello europeo quella piaga onnipresente che è il suono molesto delle campane da parte di chiese e comuni. Penso sia questione di priorità.
Una gag fa sicuramente meno danni dei decibel che chiesa&comuni sparano illegalmente nelle orecchie dei cittadini. Danni fisici tangibili e invalidanti che causano alla comunità costi che nessuna multa per blasfemia potrà mai coprire.
@ s.bere e compagni
Noto che voi fate un sacco di chiacchere sull’ateismo credendolo una cosa strana.
In realtà l’ateismo è una cosa semplicissima e ve lo spiego:
A questo mondo ci sono due fatti reali inconfutabili.
1) Esistono centinaia di milioni di cattolici che credono in una entità (Dio) che non è si è mai manifestata. E fino a che non si manifesta in maniera provata si può solo definre come entità immaginaria, ovverosia prodotto della fantasia del credente.
2) Esiste poi una organizzazione chiamata Chiesa Cattolica, la quale ha decine di migliaia di dipendenti in tutto il mondo, la quale prende montagne di soldi e potere grazie a questa entità immaginaria, di cui si dichiara rappresentante (ma dove stanno le prove di questo?).
Adesso, fate un ragionamento semplicissimo (del tipo 2+2=4) e ditemi:
a) Perchè ai dipendenti della suddetta organizzazione cercano di inculcarvi la credenza in quella entità immaginaria?
b) Perchè vi dicono sempre di “credere e non ragionare”?
Se risolvete questo semplicissimo quesito, avrete capito tutto dell’ateismo.
E bada bene che la risposta si applica anche a tutte le altre religioni, compresa Scientology.
…..tranne che la fede che invece non è una questione di neuroni più o meno evoluti, ma di profonde esperienze mistiche che non accetto siano equiparate a “malattie mentali” ed infine un non credente non è più normale di un credente in entità immaginarie….
@S.Bere
Lei scrive che « la fede non è una questione di neuroni , ma di profonde esperienza mistiche »…Posso chiederle su quale ragionamento razionale riposa questa sua affermazione ? Che cosa le fa pensare che credere in Dio non sia altro che un’illusione , che NON hanno ovviamente i non credenti ?
-NB.: Gli indiani Huichol, durante il pellegrinaggio annuale durante il quale mangiano funghi allucinogeni, hanno tutti la sensazione di essere effettivamente arrivati in Paradiso !!! La “coincidenza delle percezioni” non è sufficiente a definire una realtà oggettiva! -I contorni illusori (vedi Kanizsa) non esistono nel mondo fisico, ma nei nostri cervelli. La potenza proiettiva del nostro encefalo fa che non raccoglie solo i dati del mondo, ma costruisce il mondo sensibile in funzione dei suoi desideri e/o progetti, chiave delle sue allucinazioni ! Ed è proprio questo che distingue il credente “credulone” dall’ateo razionale che filtra il suo credo tramite la severa metodologia scientifica esente da quelsiasi dogma o ragionamento metafisico…..Bien à vous
Fosse il problema di credere oppure no ad entità immaginarie non sarebbe nulla.
Il vero problema è che nel mondo ci sono centinaia di migliaia di persone che prendono uno stipendio grazie a tutti quelli che credono in codeste entità immaginarie.
Se, per ipotesi, fossimo tutti atei queste persone non avrebbero più quei soldi.
Per cui loro devono far guerra all’ateismo e a chi non crede.
Insomma, per fare i comodi loro bisognerebbe credere a quelle robe la.
Ma a me far la parte del pirla proprio non mi va.
@ alessandro pendesini
“(…) l’ateo razionale che filtra il suo credo tramite la severa metodologia scientifica esente da qualsiasi dogma o ragionamento metafisico…”
Ecco sì, questa umiltà ateica mi piace.
Se ho ben capito s. bere è ateo, ma poi gli atei uaarini qui dialoganti non gli piacciono per vari motivi, e difatti non c’è dialogo tra lui e noi. Io non lo capisco, non lo seguo nei suoi ragionamenti che non sono idee chiare e distinte e perciò perfettamente comprensibili.
Qui nessuno dice di prendere a pesci in faccia i credenti in qualsiasi occasione. Ci sono persone credenti stimabilissime e con cui si può stare insieme, far qualcosa insieme, discutere (anche se solo fino a un certo punto ciò è possibile). E ci sono credenti insopportabili, fondamentalisti, con cui è praticamente impossibile dialogare e con cui non si vorrebbe avere niente a che fare, anche se poi la sorte ci obbliga a condividere con loro alcune cose. s. bere accomuna gli atei, o almento certi atei – fra i quali quelli qui presenti – ai credenti fondamentalisti: sarebbero, saremmo della stessa pasta, insomma l’altra faccia della medaglia. Questo non mi sta bene (e protesto).
Qualcuno mi sa dire che cosa sia un’«esperienza mistica»? Io non ne ho mai avute. Credo che mistiche fossero St. Caterina da Siena (coprofaga per far piacere a Dio) e St. Teresa d’Avila che aveva letteralmente degli orgasmi nelle sue visioni, secondo le sue stesse parole e come le ha intese il Bernini (vedi statua in St. Maria della Vittoria a Roma).
… « Qualcuno mi sa dire che cosa sia un’«esperienza mistica»?
@Sergio
Modestamente direi : un’illusione ! Che non è né un errore né verità (ma che in realtà è impermeabile alla confutazione scientifica). Cosi come come l’allucinazione, che è “vera o reale” per il soggetto, (sentimento reale e vissuto), ma sbagliata per cio’ che riguarda l’oggetto, dal momento che non vi è alcuna prova di una qualsiasi correlazione percepita fisicamente dall’esterno del cervello.
NB Siamo, -anche se a diversi gradi-, la sola specie che si situa simultaneamente in un doppio mondo, l’uno naturale, l’altro fantasmatico ! Grazie a certi studi e esperienze scientifiche (neurofenomenologia) possiamo distingure, entro certi limiti, cio’ che possiamo ritenere illusorio/irrazionale dalla (sia pur approssimativa) realtà.
Non dire illusione se non hai mai vissuto un esperienza forte dal punto di vista spirituale-mistico. Limitati a dire che non credi, e così dico anche agli altri, perché quel che scrivete mi conferma che avevo ragione, non capite e, quindi, non riuscite ad entrare in dialogo con i credenti che non accettano di essere chiamati “illusi” o in modi che li definiscono “malati mentali”, e poi mi si era detto di non mettere in bocca a voi certe frasi che non pensate, ma alla fine lo scrivete e non prendetemi in giro, gli ultimi post sono palesi su come considerate la fede sia individuale che appartenente ad una religione.
Da come ragionate spero proprio che il vostro ideale di mondo non si realizzi, e comunque non ci vorrei vivere con i vostri pregiudizi sulle entità immaginarie che stanno a cuore ai credenti e a cui non si può chiedere di smettere di credere o di accettare che le si irrida volgarmente.
s.bere,
ma tu l’hai provata “l’eperienza forte dal punto di vista spirituale-mistico”?.
Non importa se a te SEMBRA vera.
Il punto è che quello che hai visto NON esiste.
E poi tu saresti quello ateo?…
Quando dici che non esiste appari dogmatico, mentre invece io parlo di esperienza individuale e collettiva da rispettare, quindi, come socio uarrino posso essere anche agnostico, non necessariamente ateo o razionalista, e su questo non puoi dirmi che sono incoerente con l’UAAR, un agnostico poi sospende il giudizio sugli dei altrui, che esistano o non, quindi, per dialogare con i credenti in modo rispettoso, io sospendo il giudizio sulle loro entità immaginarie.
Non devo dimostrare a te ed altri se sono ateo, nell’UAAR ci sono anch’io e sono controcorrente rispetto al vostro dogma sulle entità immaginarie.
@ Diocleziano
s.bere ha fede di essere ateo…
Delle due l’una: o l’esperienza mistica ha un oggetto condivisibile e verificato e allora non si è atei o non ce l’ha e allora è una balla.
Ma s.bere pensa invece che si possano avere esperienze mistiche di vario tipo, tutte vere – ovviamente – ed essere atei. Un pò confuso.
Ma per confermarsi nelle proprie idee gli basta poco: dire che siamo vulcaniani…
@ s.bere
Quando dici che non esiste appari dogmatico,
E no mio caro, dogmatico è chi afferma l’esitenza di qualcosa non provato o dimostrabile.
Ma tu vuoi convincere sulla giustezza delle tue idee a suon di errori?
@ s.bere
Vedi, la fantasia è una cosa molto potente, e che ci sono persone che in particolari situazioni non sanno distnguere tra la realtà e le creazioni della propria fantasia?
Tu prendi ad esempio quelli che a forza di vedere film sui marziani poi assseriscono si essere rapiti dagli UFO. Tu ci crede agli UFO? Eppure c’è gente che dice di averli visti.
Io invece dico che queste persone sono state suggestionate da molti film visti e dai libri letti per cui alla fine questi si sognano gli extraterrestri e credono di averli visti per davvero semplicemente perchè non sono in grado di distinguere la realtà dalle creazioni della loro fantasia .
Credi che le visioni mistiche siano una cosa diversa da quello che ho detto prima sugli UFO, che io ritengo un fenomeno di semplice autosuggestione?
Prendi allora quelli che dicono di vedere o parlare con Cristo o la Madonna. Credi davvero che si possa parlare o vedere persone morte 2000 anni fa? Oppure pensi che queste persone sono solo vittime di fenomeni di autosuggestione?
E come fai a distinguere tra i due casi?
Attenzione che n on riuscire a distinguere la realtà dalle creazioni della propria fantasia è un chiaro sintomo di pazzia.
Vedete, voi ragionate ancora in modo sillogistico, da vulcaniani tipo Spok, e la vostra logica, non solo non mi capisce perché non tiene conto delle mie esperienze di dialogo con i credenti e con i mistici, ma proprio no ha le premesse spirituali adeguate a condividere con i credenti alcuni aspetti mistici della loro fede, che non è necessariamente legata ad una teologia; quindi, anche qui mi trattate come un ibrido strano che si aggira stranamente nell’UAAR come socio controcorrente e che mette in dubbio, come agnostico, i vostri dogma atei sulle Entità immaginarie.
Non credo teologicamente agli dei ma devo lasciare in me una disposizione cortese e rispettosa verso i credenti con cui almeno dal punto di vista spirituale posso capire perché ho fatto esperienze di meditazione molto forti quando ero con i monaci e con gli eremiti e certe esperienze fan cadere molte certezze atee presuntuose e pregiudicanti.
Comunque anche io non vedo la necessità di imporre leggi anti blasfemia ad altri cittadini non credenti o credenti in altri modi meno critici verso i non credenti.
@ s.bere
Ma che cerchi qua? Cosa vuoi esattamente?
Prima dici di essere ateo ma poi dici che vuoi le espeienze spirituali.
Forse se qui per prenderci per in giro?
Guarda ti do un consiglio. Lascia perdere queste cose Trovati un bravo psicoanalista, che ne hai tanto bisogno.
ADDIO (spero per sempre)
Ecco, avete visto, avevo ragione, alla fine Massimo ha detto quello che FSMosconi mi ha consigliato di non mettere sulla bocca di Massimo, e il mio agnosticismo mi ha solo aperto al mondo dei credenti e questo, scrivendolo su Ultimissime, ha messo in crisi la rigida logica degli atei, i quali vedono strano che un uarrino ammetta un mondo che non sia razionalisticamente ammissibile e, che per questo, gli si consiglia uno psichiatra, considerando che solo gli uarrini ad hoc sono normali rispetto al sottoscritto controcorrente. Altro pregiudizio che avevo capoito ancora prima che mi si rispondesse e che non avevo messo in bocca a nessuno ma era palese da tempo, almeno da quando conosco queste ultimissime.
Non cerco nulla, caro Massimo, ho espresso solo un opinione controcorrente rispetto alla vostra e voi non avete retto al confronto se non argomentando con consigli psichiatrici pregiudicanti e chiusi alla comprensione verso le ragioni della fede altrui.
E pensare che l’UAAR non amava il pensiero unico al suo interno, mi devo ricredere?
@s.bere
Piccola lezione etimologica:
mistico. Da mystikos, forma aggettivata di mystos, imparentato con misterico. Letteralmente “da tacere” e in senso religioso indica la dottrina così definita appannaggio di pochi.
E’ pressoché implicito che tale forma esoterica di dottrina sia accessibile solo a chi fa già parte della comunità partecipe della dottrine (essoterica stavolta).
Quindi delle due l’una: o sei non credente e quindi la tua esperienza è mistica in senso lato (“spirituale”), cosa che lascia molti meno dubbi ma ne lascia comunque, o la tua esperienza mistica è quella propriamente detta e quindi non puoi definirti non-credente.
D’altronde crea problemi non da poco anche il fatto che non neghi eventuali divinità laddove un ateo è per definizione chi le nega.
Regolati.
@s.bere
Deciditi: sei ateo o agnostico?
Perché prima affermi l’una poi l’altra come fossero la medesima cosa.
D’altronde mi pare che Massimo si sia risentito sulla più che evidente contraddizione evidenziata qui sopra.
Ma forse è proprio per questo che hai fatto retromarch…
Non ho fatto retromarcia, confermo tutto quello che ho scritto e dovete essere più flessibili con le persone che non sono secondo i vostri ragionamenti, altrimenti finirete per avere nel vostro catalogo di ragionamento solo persone che rispondono al vostro criterio razionalista, tutto il resto è umanità malata, del resto alcune sette religiose fan la stessa cosa, loro sono salvi e gli altri dannati, insomma, non sareste molto diversi se non per alcune impostazioni delle premesse a monte del sillogismo, le vostre sono dogmatiche come quelle teologiche solo diverse per ragioni di fede.
@s.bere
Mi stai attribuendo per l’ennesima volta un giudizio che non ho dato.
Cosa c’è di difficile nel logico parametro?:
ateo = non credente = nega qualsiasi divinità
agnostico = non nega né sostiene l’esistenza di qualsivoglia divinità
Cosa?!
@ s.bere
Ripeto:
Delle due l’una: o l’esperienza mistica ha un oggetto condivisibile e verificato e allora non si è atei o non ce l’ha e allora è una balla.
Vulcaniani, pistolotti contro la ragione, capricci, testate contro il muro, visioni dogmatiche tenute ben strette eppure proiettate sugli altri non smuovono di un centimetro la questione.
Sono solo la misura di incapacità o disonestà nella ricerca della verità (quella vera, non quelle PRETESE in base ai propri gusti).
E per il momento questa è l’unica prova che fornisci.
@s.bere
Un nome: stato_di_coscienza_alterato.
Se chiedi a chi di mestiere saprà darti qualche spiegazione più dettagliata di quanto potrei dartela io.
Dal canto mio, pur’io qualche volta per calmarmi ho, diciamo così, meditato: respirato profondamente. Chiuso o socchiuso gli occhi. Schiena dritta. Testa libera da distrazioni.
Di fatto però ero sempre lo stesso di prima che mi calmassi, e non ho avuto nessuna percezione tangibile di alcuna entità, giacché altrimenti saprei che altrimenti mi avrebbe distratto prima di raggiungere questo stato di coscienza.
Il punto è: come fai a sapere se le tue esperienze siano frutto del tuo stato immanente, frutto di stress o altro? E se non lo sono: quale altra prova hai per affermare la loro immanenza (giacché hai percepito qualcosa quel qualcosa non trascende certo i sensi)?
Stressato io? No di certo, ma certi dogmi atei pseudo scientifici e contorniati di ragionamenti sillogistici vulcaniani non sono una premessa per capire approfonditamente la meditazione spirituale, non quella ginnica della schiena dritta e dei contorsionismi, quella son capaci di farla tutti con un po’ di allenamento; io parlo di una meditazione che ti cambia la vita, che alla fine della meditazione il tuo ego non ha più dogmi di alcun tipo, meno che mai atei e non di certo teologici, io parlo di una rivoluzione interiore che ti porta più vicino alla vera natura dell’Uomo, il cambiamento senza più paure che si sia persa l’identità, io vivo questo cambiamento e non ho alcun dogma o verità in tasca da vantare, la mia meditazione mi fa felice perché mi rende libero da ogni dogma, da ogni verità atea o religiosa, ma non per questo giustifico le leggi antiblasfemia.
Mi si sono voluti anni di disciplina per vincere le paure di eventuali perdite di identità con la meditazione che faccio, ma poi ne esco sempre più aperto al confronto con altri su questi argomenti e su altri argomenti più laici.
Ma dai… questo è uno che imita i film comici Verdone….
AH AH AH
@s.bere
“io parlo di una rivoluzione interiore che ti porta più vicino alla vera natura dell’Uomo”
(Ho capito: sei della Gakkai.)
volentieri possiamo discutere sul tratto della TUA vera natura e di quella di altri come te. Altrettanto volentieri possiamo discutere su come gli esseri viventi DIVERSAMENTE gestiscano i problemi che ad essi si presentano.
“non ho alcun dogma o verità in tasca da vantare”
Ma presumi di avere una maggiore sensibilità emotiva, e lo vai a dire in faccia agli altri che ritieni esclusi dal tuo stato di perdezione de fatto discriminando.
Io leggo un paio di contraddizioni, dissonanze cognitive, in questo tuo comportamento. O sei felice e libero da dogmi perciò non ritieni niente dogma da estirpare in toto o non lo sei e vanti ciò che ti è stato fatto credere di avere. Facendo barbine figure.
Senza offesa: a parità di prove è più probabile la seconda.
“Mi si sono voluti anni di disciplina per vincere le paure di eventuali perdite di identità con la meditazione che faccio, ma poi ne esco sempre più aperto al confronto con altri su questi argomenti e su altri argomenti più laici.”
Non lo hai dimostrato.
Fattici una ragione e abbassa la cresta.
Le contraddizioni le vedete voi dal vostro punto di vista dogmatico che si basano su pseudoscienze, punto di vista stizzito perché esiste uno come me che può essere socio urrarino (e lo posso dimostrare) e allo stesso tempo molto spirituale e aperto al dialogo con i credenti.
Voi non avete alcuna qualifica a dare degli ammalati mentali agli altri, questo vi sia chiaro, tanto meno ad un socio uarrino che non ama il pensiero unico e che non vanta verità che sminuiscono l’ego altrui, anzi, le vostre dichiarazioni sui credenti e sulla fede sminuiscono i credenti e li relegano ad uno stato involuto. Non girate la frittata con me, è evidente cosa pensate della fede altrui, quindi, vi ho risposto che io invece sono sensibile alla fede altrui e giù ancora pregiudizio da parte vostra. Grazie buona domenica e non cerco nulla qui, esprimo solo le mie opinioni ma vedo che siete già preventuti.
@s.bere
Non sbarellare.
Ché io non ce l’ho con te.
Ma con le tue affermazioni.
Il fatto che la tua sola esistenza non mi abbia messo in crisi avrebbe di contro già dovuto metterti in guardia.
Ma d’altronde quale miglior prova di questa tua sfuriata per dimostrare ciò che ho sostenuto. Non è narcisismo questo tuo vantarti di essere fuori dagli schemi?
Non è la dimostrazione che la tua superiorità agli eventi è fittizia (ripeto la frase di sopra: O sei felice e libero da dogmi perciò non ritieni niente dogma da estirpare in toto o non lo sei e vanti ciò che ti è stato fatto credere di avere)?
Ma a questo punto: perché ti lamenti con me? Sono io la causa dei tuoi mali?
P.S.: non basta dire una cosa per dimostrarla.
s.bere,
Okkei, okkei: quando non vedrò il tuo amico Harvey farò finta
di vederlo e farò anche finta di essere molto cortese con lui…
Hai ripetuto sei o sette volte di essere socio Uaar: noi l’abbiamo capito.
O sei tu che hai bisogno di convincertene?
Se hai solo immaginato di ricevere la tessera, non sei socio. 😉
Sei proprio complicato nei tuoi ragionamenti, io avevo solo espresso la mia sensibilità verso la fede altrui e biasimato la satira volgare e il pregiudizio. Ma che farfugli di narcisismo? A me pare che sia tu l’ego che ancora non ha esperimentato una flessibilità nei ragionamenti e nel confronto con me e coi credenti, e in te il pregiudizio è duro a morire.
Non te la cavi bene come mentalista, e fare un profilo psicologico altrui non è la tua area di competenza. Parlare agli altri delle proprie esperienze spirituali capita a molti, non solo a me, e questo non è narcisismo, o devo pensare che in Ultimissime vi è un criterio intrinseco che pregiudica a priori coloro che non sono della vostra idea?
Beh, meno male che il mondo non sarà mai come voi lo idealizzate, per fortuna che l’universo non risponde alle vostre aspettative razionaliste e dogmatiche.
@s.bere
Non fosti proprio te ad affermare che la massa non fa la ragione?
Ora dimmi perché vale per chi ti parla ma non per te.
Cortesemente me ne sbatto di quanti hanno avuto ciò che definiscono esperienze. Finché non avranno dati sufficienti a dimostrare le loro affermazioni (ivi compresa la tua per cui costoro avrebbero maggior sensibilità dei non credenti) sono autorizzato a considerarle come ho scritto sopra.
E non c’è invocazione al pregiudizio che tenga.
l’ho affermato quando si tratta di masse di fedeli che non esercitano un proprio diritto all’autodeterminazione e che si lasciano comandare a bacchetta dalle autorità religiose senza reagire almeno in virtù dei propri diritti da far rispettare (comunque sono da rispettare), ma la ragione su cui mi baso non ha i vostri stessi dogmatici criteri atei, perchè non li ritengo fondamentali al fine d’essere “normali” nei ragionamenti e non li ritengo indispensabili per fare una scelta personalissima di cambiamento interiore che ci renda più flessibili e meno rigidi con gli altri.
Il tono con cui mi rispondete si è fatto narcisista, seppure involontariamente.
Che poi le masse di fedeli siano monopolizzate dalle autorità religiose al fine di portarle in piazza contro i diritti altrui, beh ..questo nemmeno io lo apprezzo, anzi, lo biasimo e i credenti cattolici con cui sono in dialogo lo sanno che non li appoggio nella loro crociata e lo sanno come la penso sulle loro rigide teologie e dogmatici pronunciamenti del papa, cioè, io non sono dogmatico per definizione e non credo in verità dogmatiche siano esse atee o teologiche.
@s.bere
Cioè chissenefrega se le mie affermazioni non sono confutabile, verificabili, esenti da critiche e vengono espresse alla Carlona l’importante è che sia un’abitudine.
No, perché questo hai detto.
D’altronde nella storia di scelte personalissime che han “cambiato la vita” se ne son fatte di ogni tipo e genere, anche (e questo è assai rilevante) in contraddizione tra loro. Ora: o hanno tutti ragione o hanno tutti torto proprio in base alla loro visione idiosincratica, vale a dire se se la cantano e se se la suonano.
Vi ricordo che in fatto di fede e in fatto di laicità le esperienze personalissime sono non negoziabili e non sono sindacabili, né necessariamente confutabili da un “terzo grado” fatto da inflessibili ragionamenti atei e razionalisti che di rispetto verso la fede altrui non ne hanno molta a priori.
Ti ribadisco che non ho alcun onere od obbligo di dimostrarti nulla sulla validità delle mie scelte personali, siano esse agnostiche o meditative, hai capito? Perché il tuo ultimo ragionamento addirittura è simile alla retorica di chi mette in dubbio il diritto al rispetto all’autodeterminazione altrui, come se si dovesse argomentare scientificamente una decisione molto intima e per nulla obbligatoriamente riconducibile ai vostri ragionamenti razionalisti.
@s.bere
Fammi capire: vieni qui a cianciare di spiritualità, esperienze mistiche e boiate varie e pretendi che non ti si chieda conferma delle tue esperienze? Praticamente come ogni buon credente.
@ Spapicchio
Ma Lei -che dice che la bestemmia da fastidio ai cattolici per una serie di legami col potere e di, per così dire, tutela sociale del potere stesso-è così sicuro che se vado dagli evangelici e gli bestemmio davanti loro non se la prendono?
Perlomeno con alcuni gruppi evangelici credo che le cose andrebbero diversamente…
Non so, non penso se la prenderebbero più di tanto come i cattolici, perché essendo più razionali ed evangelizzati sanno che se uno bestemmia non è nemmeno tanto colpa sua, ma solo una espressione sincera di u suo stato d’animo.
Ovvio che se uno va a bestemmiare in un luogo di culto sicuramente verrà invitato ad andarsene e dissuaso dal tornare (penso).
So che appunto nelle chiese evangeliche vale il principio di autoscomunica dalla chiesa, non servono tanti procedimenti amministrativi.
(…) sarebbe solo una espressione sincera di un suo stato d’animo: del resto esistono anche le bestemmnie incarnate, non serve nemmeno parlare per bestemmiare, basta agire o comportarsi in un certo modo.
Caro Spapicchio, ci sono evangelici che credono che il mondo sia stato creato in sette giorni e che l’evoluzione sia un complotto laicista; altri che considerano l’omosessualità una perversione, altri che considerano le disgrazie in vita una punizione divina, altri in USA che sparano ai medici che praticano IVG!
Quindi andrei piano a dire che gli evangelici sono più razionali: dipende di chi si parla!
Siete rigidi nei vostri ragionamenti, quindi apparite altrettanto dogmatici come i teologi, bianco o nero (o ateo o agnostico o al massimo credente), come anche le sette fanno, salvo o dannato, non si scorge molta differenza nella rigidità e inflessibilità tra le vostre atee e razionaliste posizioni non negoziabili e le loro teologiche e dogmatiche convinzioni.
L’universo non è cosi rigido e inflessibile nel suo espandersi, dogmatico e chiuso alle molte imprevedibili probabilità di essere in un modo diverso da quello che oggi osserviamo e studiamo.
E’ su questo che verte la mia meditazione, il cambiamento evolutivo dipende molto dalla nostra fede che esista un’umanità migliore e, quindi, di farla emergere libera dai ragionamenti dogmatici e inflessibili, tutta la storia parla di necessità di cambiamenti, che esista un modo di convivere tutti senza irriderci a vicenda su questioni spirituali e religiose e che si eviti di dire ad altri su basi atee e razionaliste che sono malati mentali se credono alle entità immaginarie.
Ti è stata chiesta una cosa.
Tu sei tenuto a rispondere.
Se la domanda non ti andava non rispondevi.
Se ti senti in contraddizione perciò ti lamenti di come la domanda è stata posta non è colpa mia,
D’altronde tu stesso nella tua dissertazione simil-new-age ti rifiuti di abbandonare i vecchi schemi (parli ancora di credenti e non).
Cosa se ne dovrebbe dedurre?
Non mi sento in contraddizione con voi, solo controcorrente rispetto a voi, e poi cosa dovete dedurne se io ripeto di essere uarrino? Beh, che almeno io non vanto dogma di alcun tipo, e neppure sono inflessibile nel ragionare e dialogare con i credenti, anche quelli difficili.
Abituatevi anche ad avere dei socii che non amano il pensiero unico nell’essere atei e agnostici come nel mio caso, infatti, vi ripeto, la mia esperienza meditativa non induce ad una fede in Divinità, solo al cambiamento flessibile e non dogmatico, solo al rispetto di misteri che non conoscete e che volete a priori ricondurre ad una confutazione razionalista, e poi le vostre reazioni sono alla fine diventate stizzite emotivamente (non è il mio caso, ho solo fatto emergere cosa davvero volevate dire emotivamente dietro ai vostri ragionamenti razionalisti), cioè, esattamente quello che mi aspettavo dato il vostro modo di ragionare che leggo da tempo su Ultimissime.
Buona domenica laica a tutti, grazie per il dialogo, non ho un ego che può risentirsi, anzi, non ho mai avuto lo stesso ego di ieri, cambio sempre, non amo i dogmi neppure mentali, e mi piace aprire le porte del mistero rispettando umilmente la loro natura senza pretese di controllarli e di ricondurli a meri ragionamenti artificiosi.
@s.bere
Ancora cò stà storia?
Lascia che chiarisca un paio di cosucce una volta per tutte:
1) non sono iscritto all’UAAR
2) ergo non me ne può f*****e di meno se sei o non sei iscritto
E dulcis in fundo (3) ti continuo a ripetere che non basta dire una cosa per renderla vera, men che meno ripeterla ossessivamente. Una cosa o è vera a prescindere dalla parola o è falsa.
O vuoi farmi credere che davvero la tua non sia mera auto-convinzione nonostante tutte le prove contrarie che hai dato?
E’ vera perchè la sto vivendo in carne ed ossa, cioè, interiorizzo un cambiamento e lo concretizzo con scelte radicali e rimuovo ragionamenti dogmatici e inflessibili che ostacolano il cambiamento.
queste cose ve le ho scritte perchè mi sono aperto al dialogo con i credenti e voi avete obiettato che certe mie aperture sono contraddittorie in base ai vostri ragionamenti atei inflessibili, poi tutto il resto sono state repliche su repliche, e francamente ne avrei fatto a meno del vostro terzo grado sull’onere di dimostrazione delle scelte personali in direzione di apertura verso i credenti o in base alla mai meditazione, ma voi avete preteso che vi si dimostrasse persino quello che è una scelta interiore molto trascendente, e su questo non ho alcun obbligo od onere nei vostri confronti.
@s.bere
Eccheppalle. Basta. Verità non è validità ciò che tu senti è tuo e basta. Altrimenti il tuo ragionamento lo possono applicare tutti. Io dico che ciò che penso è vero perché lo provo sulla mia pelle ogni giorni, ma è in aperto contrasto con il tuo pensiero. Anche un tossico può avere esperienze “mistiche” e sono vere perché le prova sulla sua pelle.
Ah, cerca di distinguere razionalità da razionalismo. Sono due concetti ben diversi, nonostante si usino i termini indiscriminatamente.
@ s.bere
Non puoi pretendere di dire stupidaggini gratuite e in sovrappiù pensare di avere ragione.
Un dogma non prevede possibilitá di confutazione o argomentazione contraria.
Non c’è alcun modo di CONDIVIDERE aspetti della realtà se non vengono usate regole CONDIVISE per accertarla. E devono essere CONDIVISE E CONTROLLATE perché è facilissimo sbagliare. Qui l’unico che pretende di avere regole tutte sue eppure di pretendere che i risultati siano condivisibili sei TU.
Che diamine, non si può affermare qualsiasi cosa, non provarla, pensare che sia esente da critica e in sovrappiù vera per forza!
E quali gli “argomenti” ? Siete dogmatici perché non sragionate come me!
Ma stai scherzando?
Qui di dogmi non ce ne sono, ci sono regole: quelle che tu non rispetti.
Avete girato la frittata molto male ma siete voi illusi di poter controllare voi stessi e cosa vi sta intorno, tutto nell’universo vi dice che un evento imprevedibile può disilludervi sul grado di ragionamento che fate in base al quale catalogate ogni cosa e che non può sfuggirvi nulla, anzi, tale vostra rigidità dogmatica, seppur razionalista, è confutabile dalla realtà stessa con molti dei suoi misteri ancora inesplorati che pretendete di ricondurre al metodo scientifico ad ogni costo.
Siete dogmatici perchè il vostro razionalismo è inflessibile, non negoziabile, ed è più simile ad una intelligenza artificiale che evita di entrare in crisi se eventualmente ci fosse qualche mistero che vi sfiora non riusciate a spiegare in questa vostra breve vita.
Io penso che invece possiate mettervi in discussione e smettere di avere verità inflessibili e dogmatiche, smettere di trattare i misteri come se li aveste già spiegati a priori ma che se persistono è solo questione di tempo perchè prima o poi saranno svelati.
@ s.bere
Sei specializzato a non capire una mazza?
Proprio perché è facilissimo prendere cantonate occorre stabilire le migliori regole per NON prenderle e CONTROLLARE IN MODO CONDIVISO di non averle prese.
Esattamente il contrario del tuo modo di pensare.
E difatti sei specialista in cantonate. I risultati si vedono.
Io non soffro psicologicamente di cantonate, non ho un ego narcisista, e comunque ribadisco che la mia permanenza qui non è a vostra discrezione, io mi sono solo aperto verso i credenti e le loro esigenze spirituali e che la satira non mi attira affatto, ma certo, che da qui a giustificare le leggi anti blasfemia, ne passa di differenza, infatti non dovrebbero esserci leggi di questo genere.
@ s,bere
“Io non soffro psicologicamente di cantonate”
E chi l’ha detto? Ho detto che le prendi, sopra un altro esempio 😉
“la mia permanenza qui non è a vostra discrezione”
E chi l’ha detto? Eccone un’altra. 😉
s.bere che tu ti senta aperto verso quel che a te pare NON è la questione di cui si sta discutendo.
Riguardo la satira, che i credenti provino a farla sugli atei.
Io non avrei niente da ridire. Il punto è che forse risulta difficile farla, chissà perché….
beh, sui non credenti la satira non dovrebbe trovare persone risentite, persino i non credenti fanno della satira sui propri gusti razionalisti, chessò… vediamo qualche battuta….
Mario, ma non sai proprio andare al di là del tuo naso!
No, Carlo, oltre c’è il tuo di naso e non è meno ateo del mio.
questa ovviamente è molto rispettosa dei non credenti ma era per dire che anche con battute più piccanti il non credente non si offenderebbe, diversamente è il caso dei credenti che si offendono anche solo perchè si rappresenta Gesù in spettacoli laici, ma chiudono un occhio su alcuni spot pubblicitari. E’ tutto una contraddizione in termini dialettici, poi però la cosa grave è se finisce in legge nazionale come legge anti blasfemia
Il non credente non si offende e punto. Non c’è molto da ironizzare sulla non credenza. E di fatti la tua non che sia proprio una battuta. Ma la religione e la credenza hanno assunto uno status di intoccabilità per cui anche la minima batutta crea reazioni. Almeno fra gli stupidi integralisti.
@ s.bere
Il non credente non si offende perché le sue idee sono difficili da offendere.
Perché se vengono “offese” in modo serio vanno CAMBIATE.
Si offende chi non ha migliori argomenti a difesa delle idee. E si offende perché NON è disposto a cambiarle. E perché NON si cura di verificare che siano vere, VUOLE che lo siano, NON SOPPORTA che NON LO SIANO. Quindi non rimane che offendersi…
@ s.bere
Quelle regole che tu tanto vituperi sono le UNICHE che abbiano dato prova di produrre conoscenze attendibili.
O sei a conoscenza di altri strumenti che abbiano fornito risultati paragonabili?
Perché vedi, millenni di esperienze mistiche non hanno prodotto niente che sia non dico presumibilmente vero ma neanche attendibile. A cominciare da come distinguere esperienze buone da balle.
E, non ti bastasse, te la prendi pure perché ti si buttano in faccia queste che per ogni persona di buon senso sono ovvietà.
Il fatto che tu “senta” qualcosa come vero significa solo che TU lo senti, non che sia vero.
O ti basterebbe sapere che io “sento” intensamente che stai dicendo castronerie?
Prendermela? No, volevo portarvi a questa vostra risposta ad oltranza, degna di un inflessibile dogma non negoziabile, siete voi ad essere risentiti, non io, personalmente metto in dubbio tutte le vostre certezze atee e razionaliste, io di mie certezze ho solo che posso sempre migliorare e cambiare, senza dover affrontare tutte le volte dei dogmi mentali inflessibili in me che me lo impediscano, allora, niente certezze dogmatiche in me, quindi, niente affaticamento intellettuale inutile e dispersivo mentre esploro i misteri dell’universo che non è solo visibile, ma anche soprattutto invisibile e con aspetti trascendenti interessanti. Buona domenica.
Allora deciditi: la tua meditazione ti ha portato solo questa tua millantata apertura (millantata perché non si riscontrano effetti pratici) o – anche – ad presumere l’esistenza di cosa “invisibili” e “trascendenti”?
P.S.: quando mai saresti riuscito a mettere in dubbio qualcosa, tu, che rifiuti persino la logica elementare?
Ma io non devo dimostrarvi nulla, e voi non avete dimostrato nulla su di me, solo ragionamenti razionalisti inflessibili che non possono conoscere la mia esperienza sia di agnostico che di meditativo e non sento la necessità di dimostrarvi alcunché, non siete qualificati a confutare la fede di nessuno, meno che mai mia, e comunque mia nel senso che sono un inguaribile ottimista sul mio futuro meditativo e che credo molto in me stesso al punto che percepisco spiritualmente di avere ancora molti misteri e talenti da scoprire in me.
Se è questo il dialogo che pretendete, cioè, che vi si dimostri ciò in cui si crede, allora non è un dialogo, è un “terzo grado” fatto ai credenti al fine che siano qualificati a rispondervi per compiacere il vostro narcisismo ateo e razionalista.
Che tu non ne senta la necessità è un tuo problema.
ma non è un mio problema, perchè non è un problema, sono molto più semplice nel ragionare rispetto al vostro terzo grado razionalista alla FBI
Ragionare. Parolone. Arrivare a conclusioni che ti aggradano, meglio. Un po’ solipsistico.
@ s.bere
Ascolta, per quanto mi riguarda puoi meditare quel che vuoi.
Aggiungi alle tue meditazioni il fatto che se qualcuno ti chiede prove di quel che affermi e tu non ne fornisci, continuando a battere i piedini in terra per aver ragione, quel qualcuno è semplicemente una persona onesta e corretta: i dogmi stanno dalla parte di chi batte i piedini in terra.
Io sono pronto a dare ogni giustificazione di ciò che affermo e a cambiare le
mie credenze di fronte a evidenze.
Non tu. Tanto che ti vanti che non si possano confutare le tue idee.
Ora che si vada orgogliosi di idee inconfutabili e in sovrappiù si dia dei dogmatici agli altri è un lusso che non ci si può permettere. pena il rendersi ridicoli.
Medita.
@ s.bere
Riassumendo, la tua posizione è che quel che tu “senti” è vero a prescindere, non devi dare giustificazioni e tanto peggio per gli altri.
Se non fosse offensivo direi che ciò che affermi è semplicemente cretino.
La frase sopra è da intendersi come satira nei confronti di chi si bea di simili posizioni. Questi sono liberi di considerarla blasfema.
Se tu sei pronto ad aprirti ad una commissione atea perchè esamini le tue scelte personali, non vuol dire che lo debbano fare anche altri, e comunque non sono sindacabili le scelte personali di nessuno, e hanno il diritto all’auto-determinazione anche nel caso che si creda ad Entità immaginarie.
Come fai a ragionare così? Non è scritto da nessuna parte che vi sia un onere a dimostrare che le proprie scelte di vita sono giuste, che si creda o meno. Ma stai scherzando? Nessuno ti deve alcuna spiegazione del come conduce la propria vita, che creda o non.
@s.bere
Va bene, è intuile. Vai oltre ogni logica di base. Ti ho già dtto ch sei venuto tu a parlare delle tue scelte. pretendi che le prendiamo per buone senza porre domande? Mah. Vabè, continuate a discutere voi se volete.
io le prenderei per buone le tue, che diritto ho di sindacarle? Altrettanto che diritto hai tu di sindacare la validità delle scelte altrui e, si badi bene, che parlo della mia apertura ai credenti, quindi, non perdete il filo iniziale del discorso, era quello che volevo dire ma in modo più spirituale
E chi ti dice che non le puoi sindacare? E se non te ne fossi accorto, lo hai fatto da quando hai cominciato a scrivere. Non abbiamo perso il filo del discorso, solo che si è invevitabilmente ampliato. Tu affermi di esserti aperto ai credenti. Scelta libera. Ma se non la argomenti, allora non serve neanche esporla.
Ma quali argomenti visto quelli che chiedete in base ai vostri ragionamenti inflessibili e dogmatici? Voi non volete dialogare e se lo fate è per fare il terzo grado a chiunque faccia una scelta di fede diversa dalla vostra convinzione razionalista.
Voi volete sempre e comunque aver ragione, e vi aspettate che una diversa maniera di ragionare vi dimostri la validità della propria ragion d’essere. E’ arroganza la vostra, non si riesce a dialogare con l’FBI, voi fate domande e chi crede nelle entità immaginarie ne esce umiliato e insultato in modo davvero discriminatorio.
@s.bere
Se esordisci dicendo che gli atei son insensibili, degli Spock, e che pur affermando l’esistenza di mondi invisibili trascendenti ponendoti tu per primo, e con te le tue affermazioni, nel un palazzo d’avorio della presunta esperienza personale dove credi d’essere esente sempre e comunque da ogni critica chiunque e ripeto chiunque avrebbe questo atteggiamento.
Compreso l’evangelico spapicchio, per dirne una…
”… voi fate domande e chi crede nelle entità immaginarie ne esce umiliato e insultato in modo davvero discriminatorio…”
Ma l’ha detto davvero!? Non ci posso credere!!!
@ s.bere
Ma quali argomenti visto quelli che chiedete in base ai vostri ragionamenti inflessibili e dogmatici?
Credo di avertelo detto già tre volte, lo ripeto l’ultima:
se qualcuno ti chiede prove di quel che affermi e tu non ne fornisci, continuando a battere i piedini in terra per aver ragione, quel qualcuno è semplicemente una persona onesta e corretta: i dogmi stanno dalla parte di chi batte i piedini in terra.
Io sono pronto a dare ogni giustificazione di ciò che affermo e a cambiare le
mie credenze di fronte a evidenze.
Non tu. Tanto che ti vanti che non si possano confutare le tue idee.
Ora che si vada orgogliosi di idee inconfutabili e in sovrappiù si dia dei dogmatici agli altri è un lusso che non ci si può permettere. Pena il rendersi ridicoli.
Se continui finalmente dai una prova: di essere duro di comprendonio. O disonesto. O tutti e due.
@s.bere
Tu sei libero di credere a ciò che preferisci. Io sono libero di considerare ciò in cui credi un cumulo di boiate e di dirtelo. Semplice. Continua pure a lamentarti.
Ma s. bere è davvero socio uaarino? Parla di misteri che saranno prima o poi svelati …
E quali sarebbero poi le nostre verità inflessibili e dogmatiche? Io non ho dogmi, magari qualche pregiudizio e difetto, certamente, ma dogmi non mi sembra. O il principio di non contraddizione è anche quello un dogma?
Trovo un po’ strano tutto questo dialogo-scontro con s. bere. Non mi è piaciuto da quasi subito e perciò l’ho seguito poi distrattamente.
Forse bisogna rivolgersi a un esperto, diciamo Marullo, che ci spieghi come misticismo e uaar possano convivere.
Leggendo i commenti di Azariel, Florenski, i vari giuseppi e , dulcis in fundo, s.bere non posso fare a meno di chiedermi se, almeno una volta nella loro vita siano stati in grado di assumersi la responsabilità delle loro credenze o se non abbiano fatto altro che pretendere un rispetto unilaterale continuando a lagnarsi per ogni cosa che non è loro gradita. Mah…
Il tuo commento è arrogante, non siete solo voi razionalisti a prendere le decisioni importanti della vita e prendersene le responsabilità; quello che scrivi è molto grave e irrispettoso verso altri tipi di persone che credono e ugualmente sono persone normali e che ogni giorno affrontano i problemi che hanno altri italiani, anzi, con la fede che per loro è importante e non è sindacabile ne obbligatoriamente confutabile, e poi non ha l’onere della dimostrazione verso di voi.
A volte nel vostro giudizio sulla fede altrui arrivare anche a sindacare le scelte personali di chi crede, come del resto fanno alcune gerarchi verso le scelte insindacabili di chi non crede, non siete poi tanto diversi.
Ma non ti è mai apssato per la tua testa di mistico che sono proprio i credenti scassapale, arroganti e che pretendono di controllare le altrui vite che critichiamo? E in ogni caso, io posso ritenere irrazionali le altrui posizioni quanto mi pare e piace. Lo stesso facciano gli altri con le mie. Solo che non mi lamento, a differenza di te. 😉
s. bere, voi sindacate nel senso che vi imponete, noi sindachiamo nel senso che vi analizziamo. E mentre imporsi è da vietare, analizzare non lo è.
E per favore, finiamola con ‘sta storia che i fedeli prendono decisioni consapevoli. Qualcuno lo farà anche, ma finché la maggioranza seguirà pedissequamente le orme dei genitori accampare una scelta personale non suscita altro che un sorrisetto di sufficienza.
Fab, noto ormai che siete passati a posizioni oltranziste, e pensare che io volevo solo dire che mi ero aperto ai credenti e che detestavo la satira volgare nei loro confronti. Siete andati voi oltre le mie intenzioni iniziali e vi siete risentiti in modo davvero narcisista.
Ah, leggendo sopra noto che non saresti un credente (vabbe’…).
Ma come, soltanto posizioni oltranziste? Ma anche al calor bianco e olio di cocco, altro che; oserei scrivere addirittura odontoiatriche.
“arrivare anche a sindacare le scelte personali di chi crede”
è giusto e “sacrosanto” sentire e verificare che cosa viene creduto dal/dalla “credente” perché costui/costei potrebbe credere a qualsiasi cosa.
Se si credono cose sbagliate e si vogliono anche imporre, solo per compiacere alla dittatura delle coscienze attuata in modo più o meno subdolo ed implicito dallo stato del Vaticano e dalle sue gerarchie e proseliti cattolici, è necessario da parte di tutti agire anche cristianamente ed impedire la deriva confessionale teocratica tanto disumana come irrazionale.
Risentiti? Noi? Solo perché abbiamo chiesto un minimo di argomentazioni? Ma guarda, non c’è proprio più religione 😆
@fab:
Tu scrivi “Qualcuno lo farà anche, ma finché la maggioranza seguirà pedissequamente le orme dei genitori accampare una scelta personale non suscita altro che un sorrisetto di sufficienza.”
In genere un sorrisetto di sufficienza indica che la persona si crede superiore. Non erano i credenti, quelli che pensano di aver sempre ragione e di essere migliori degli atei?
@ Azariel
Non si tratta di essere migliori dei credenti, ci mancherebbe altro: sono le idee che sono migliori… 😉
Del resto le vostre le credete per fede, esplicita ammissione di mancanza di migliori argomenti….
Un sorrisetto di sufficienza può benissimo significare “parla, parla, tanto le parole sono gratis.”
@gmd85
Non mi conosci personalmente, quindi non puoi giudicare sulla mia consapevolezza, né sulla mia capacità di assumermi responsabilità a proposito delle mie convinzioni personali. Anche se probabilmente non mi crederai, ti comunico che non ho fede perché “così mi è stato detto”, o perché non sono in grado di ragionare. Mi pongo domande tutti i giorni, ho i miei dubbi e le mie incertezze. Ma alla fine mi dò risposte diverse da quelle che ti dai tu sulle medesime questioni.
Quanto al rispetto unilaterale e alle lagnanze, ho sempre cercato di non mancare di rispetto a nessuno, e chiedo per me lo stesso rispetto che esercito verso gli altri. Non mi sembra una richiesta né irrazionale né presuntuosa. E’ semplicemente una questione di giustizia.
@ Azariel
“Mi pongo domande tutti i giorni, ho i miei dubbi e le mie incertezze”
A me interessa solo sapere se hai stabilito criteri per decidere in che caso quel che credi deve essere rigettato. Se no dubbi e incertezze sono vezzi inutili.
Servono giusto per far finta di ricercare qualcosa 😉
@Azariel
Io mi riferisco alle critiche. Poi mi diari epr quale motivo una posizione non può essere criticata. In particolar modo una posizione religiosa. Quando parlo di responsabilità mi riferisco al fatto di non saper accettare proprio queste critiche, visto ciò in cui si crede.
Quanto alle risposte, io penso che tu ti dia quelle che ti piacciono. Io non me ne do. Prendo per valide quelle che non sono ancorate a ragionamenti illogici e che danno risultati oggettivi e condivisibili.
@Stefano: dal tuo punto di vista le tue idee sono migliori, dal mio punto di vista sono migliori le mie. E’ ovvio che sia così, ogni volta che due persone hanno opinioni opposte.
Quanto ai “criteri” di cui mi chiedi, è molto semplice: credo nel Vangelo e in Dio, non come un “vecchio con la barba seduto su una nuvola”, ma come un spirito universale. Sul resto (miracoli, visioni, apparizioni, ecc…) rimango piuttosto scettica.
@gmd85: le critiche le accetto, ma onestamente mi dà un po’ fastidio quando sento dire che i credenti non sanno prendere decisioni consapevoli. Al di là delle questioni religiose, atei e credenti prendono decisioni tutti i giorni, si assumono responsabilità e fanno scelte più o meno importanti. E lo sanno fare allo stesso modo.
No ho parlato di decisioni consapevoli, ho parlato di responsabilità, c’è una leggera differenza. Chi viene a scrivere qui, di solito, non fa altro che lamentarsi delle critiche, come se il loro status fosse intoccabile. Anche tu, pur con tutta la pacatezza che stai mostrando, ti stai lamentando. Per questo parlo di incapacità di assumersi la responsabilità della propria credenza.
Ma fab ti leggi quando scrivi? “E per favore, finiamola con ’sta storia che i fedeli prendono decisioni consapevoli. Qualcuno lo farà anche, ma finché la maggioranza seguirà pedissequamente le orme dei genitori accampare una scelta personale non suscita altro che un sorrisetto di sufficienza.”
Tu non puoi sindacare sulla consapevolezza altrui in scelte sue personali, e sii rispettoso verso le scelte personali dei credenti, anche perchè tu stesso vuoi che gli altri lo siano verso le tue, che magari loro non condividono. Non fare ad altri quello che non vorresti fosse fatto a te, ed è la stessa Margherita Hack che lo ha ribadito spesso nei suoi discorsi.
Quando le scelte degli altri smetteranno di riflettersi a forza sulle vite altrui, allora meriteranno rispetto. Te lo ripeto, si criticano le imposizioni. E quand’anche si criticassero semplici posizioni filosofiche os celte di vita, vuol dire che chi le compie non sa assumersene la repsonsabilità. Ti d fastidio che io critichi il tuo pensiero? Problema tuo. Potresti esporlo e potremmo discuterne, ma stai qui a lamentarti e basta. Ti abbiamo già spiegato che le tue scelte sono tue e ne hai pieno diritto. ma se le esponi agli altri, non pretedere che vengano prese per buono senza battere ciglio.
no, è un tuo problema, perchè ti dimostri arrogante e insensibile alle scelte di vita altrui. Ormai si sente a pelle il vostro oltranzismo irrispettoso delle scelte di fede altrui e pensate di aver ragione, anzi non riconoscete il diritto al rispetto che può avere chi crede, questo mi dice che la vostra civiltà laica ideale non dovrebbe neppure esistere date le condizioni che imporreste.
Le ho esposte per giustificare la mia aperura ai credenti, non perchè dovessi a voi qualche spiegazione, mi pare di averle già scritte a sufficienza le mie motivazioni sul prechè ho scritto i miei commenti qui in ultimissime e, ovviamente, se voi non vi foste risentiti, la cosa non sarebbe andata così alla lunga.
@s.bere
Con tutta la calma di questo mondo, ma la smetti di prendere la gente pei fondelli ripetendo sempre la stessa cosa?
Giusto per ricordarti che i commenti precedenti siano TUTTI visibili. Compresi quelli dove affermi senza prove laonde ne servirebbero l’insensibilità degli atei e l’esistenza di un mondo trascendentale con curiosa sicumera (laddove ti dichiari a tratti alterni ateo e agnostico).
Vi sentite presi in giro perchè risentiti in base ai vostri ragionamenti, ma intenzionalmente non l’ho fatto, mentre voi invece siete arrivati anche a sindacare sulle scelte altrui e mettere in dubbio la sanità della mente dei credenti, questa è arroganza a presunzione, quindi, non mi sento proprio di avervi presi in giro.
Secondo me, il massimo dell’insensibilità e dell’arroganza si squaderna quando si corregge “2+2=5” in “2+2=4”. E’ davvero un oltranzismo irrispettoso delle scelte di fede altrui. Un po’ di civiltà, che diancine.
@s.bere
“intenzionalmente non l’ho fatto”
L’hai fatto. E continui.
Non stai in un Sangha buddhista dove l’unico aspetto ritenuto importante è quello volitivo. Qui è l’aspetto fattuale quello importante, e se affermi una cosa, quella devi dimostrare.
s. bere, a prescindere dal fatto che credere a una contraddizione non merita alcun rispetto, altrimenti chiuderemmo tutte le scuole e lasceremmo le future generazioni libere di opinare alla come viene viene, è una tautologia statistica che in una società con credenze omogenee le credenze non sono personali, ma di massa. Se le credenze fossero generalmente personali, sarebbe diffuse fra la popolazioni a macchia di leopardo nelle macchie di leopardo.
Tutto quello che posso fare è accettare i credenti, ma ci manca anche che abbozzo davanti ad ogni corbelleria che venga imposta agli altri. Ma la tua idea di dialettica qual è? Tutti affermano qualcosa e nessuno replica alle affermazioni altrui, perché guai a mancare di rispetto? Se è così, dovresti immediatamente smettere di replicare ai nostri interventi.
@s.bere
Posso chiederle :
Lei è forse epilettico o ha crisi d’epilepsia ? Ho ha avuto un trauma neurologico, ho uno stato di coma con fenomeno di decorporazione (NDA-EMI) ? Ho prende più di tre farmaci contemporaneamente ? Questi fattori -e non solo- possono causare delle “visioni” dale più angeliche alle più strambe possibili ! Che rimangono comunque visioni che il cervello -e lui solo- proietta nel suo interno ! Per capire meglio veda : schizofrenia e conseguenze.
Scusate le acca in troppo !
devo ammettere che in lingua italiana sono un asino…..
(la mia lingua è il francese)
Quando il nostro cervello soffre, cerca di porre rimedio inventando o illudendosi fantasmando, cioé dare un significato a qualcosa che ne è privo. –L’uomo è il solo animale che puo’ deliberatamente ignorare le informazioni razionali fornite dal suo encefalo quando è posseduto da certe passioni. Ma anche il solo che utilizza (inconsciamente) l’autoinganno come mezzo per evitare delle idee o emozioni sgradevoli ! Da meditare…..
NB La confusione mentale è considerata da certi : patologica quando siamo soli, normale quando siamo centinaia di milioni……