L’Otto per Mille statale 2012 al risanamento del debito e alle calamità naturali

Per una volta il governo clerical-tecnico di Mario Monti si è rivelato laico. In sordina e nel completo disinteresse dei media, è stata infatti approvata la destinazione dell’Otto per Mille statale 2012, che sarà utilizzato per fronteggiare calamità naturali e ripianare il disavanzo pubblico. L’Uaar aveva chiesto al governo, con una lettera aperta al presidente del consiglio, di stanziare fondi proprio in quella direzione.

Nell’articolo 279 della legge di stabilità 2013 pubblicata a dicembre nella Gazzetta Ufficiale, si riduce la spesa di 85,5 milioni di euro per il 2013 e di 14 milioni per il 2014 della quota parte di Otto per Mille usata per “scopi di interesse sociale o di carattere umanitario a diretta gestione statale” (legge 222/1985, art. 47, comma 2). In sostanza, dalla quota che va allo Stato e che questo, fino al 2011, girava di fatto per una fetta consistente a favore dei beni ecclesiastici viene scorporato un totale di quasi 100 milioni di euro per ripianare il disavanzo.

L’articolo 280 della legge di stabilità stanzia poi la cifra di 8 milioni di euro per “finanziamento degli interventi diretti a fronteggiare i danni conseguenti agli eccezionali eventi alluvionali che hanno colpito il territorio della Provincia di Teramo”. E precisa che il rimanente dell’Otto per Mille statale 2012 va a incrementare lo stanziamento di cui all’articolo 290, destinato a realizzare interventi proprio in territori sconvolti da alluvioni e disastri naturali. Nel dettaglio, per ciò che è successo in Toscana e Liguria tra dicembre 2009 e gennaio 2010 e in Veneto tra 31 ottobre al 2 novembre 2010, nonché nella provincia di Messina nei mesi di febbraio, marzo e 22 novembre 2011, per le alluvioni nelle Marche del marzo 2011, per le nevicate nelle Marche e in Emilia Romagna nel febbraio 2012, per il terremoto in Calabria e Basilicata il 26 ottobre 2012 e per gli eventi alluvionali in Piemonte nel marzo e nel novembre 2011 e quelli in Toscana e Umbria nel novembre 2012.

8x1000 statale

Insomma, un impiego davvero utile a tutta la cittadinanza, colpita in varie zone d’Italia da eventi atmosferici e sismici che hanno creato grandi disagi e devastazioni. Unica pecca in questo senso, il fatto che tali disposizioni siano precedute dall’articolo 278, che garantisce 200.000 euro all’anno per la basilica di Assisi grazie all’intesa bipartisan tra Finocchiaro (Pd) e Gasparri (Pdl) a favore della Chiesa cattolica.

Per una volta, dunque, l’Agenda Monti si è mossa nella stessa direzione dell’Agenda Uaar. E l”associazione ringrazia il premier per aver seguito una strada auspicata dall’associazione stessa. Ci auguriamo che anche i futuri governi facciano altrettanto e, anzi, diffondano queste scelte, nella convinzione che una parte importante della popolazione apprezzerà. E restiamo in attesa di tanti altri interventi che renderebbero il nostro paese più laico, civile, solidale, e pure con un bilancio risanato. La corsa è aperta, le elezioni sono alle porte: chi saprà fare di meglio? (e chi peggio?)

Certo, l’Uaar auspica l’abolizione completa del meccanismo dell’8×1000 e punta proprio a questo con le sue campagne informative. Perché ogni confessione dovrebbe finanziarsi facendo affidamento sulla generosità dei propri fedeli, senza attingere alle casse dello Stato. Ma è comunque un bene che il governo abbia utilizzato l’8×1000 statale come avevamo chiesto. Un piccolo passo nella giusta direzione, anche se è auspicabile che un esecutivo non faccia queste manovre in silenzio, ma che diffonda tali notizie.

Già oggi, senza alcun intervento legislativo, un utilizzo laico e razionale dell’8×1000 statale porterebbe beneficio a tutti i cittadini, che siano atei, agnostici o credenti. A maggior ragione se l’esecutivo promuovesse attivamente la scelta “Stato” e i settori di intervento fossero proprio come quelli scelti negli ultimi due anni. Queste scelte politiche, moralmente doverose, sarebbero la premessa per giungere all’abolizione totale dell’8×1000.

L’associazione

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194 commenti

lonfetto

Bella notizia!
E’ vero, non bisogna dimenticarsi da chi è appoggiato e da dove viene (Monti) ma bisogna ammettere pure che aveva candidato il presidente di gay.it … un’altra prova di buon senso da parte di Monti che comincia quasi a piacermi…

bardhi

infatti di oggi la notizia che Alessio De Giorgi, il presidente di gay.it ha lasciato la lista Monti, e lo stesso Monti che dichiara che per lui il matrimonio è solo quello fra uno uomo e una donna.
La solita mossa da codardo: fare il gay col il didietro degli altri.

massimo

Chiedo scusa se pongo questa domanda in questo thread ma su quello dello sbattezzo non è più possibile commentare..

il battesimo è configurabile come un abuso?

io sostengo di si, ma vorrei qualche opinione “tecnica” in merito se possibile..

domanda banale credo ma sono ignorante in materia:
in quanto lavoratore dipendente, come posso modificare la destinazione dell’8×1000 essendo il 730 già compilato dall’azienda?

cartman666

Gli alleghi la scheda dell’otto per mille già compilata, con la tua scelta.

Marcotullio

Per configurare il Battesimo come un abuso bisognerebbe che lo Stato lo riconoscesse efficace, cioe’ che affermasse di ritenere vera la dottrina cattolica in generale, ma in tal caso, ovviamente … non lo considererebbe un abuso. Per fortuna cio’ non avviene piu’ da qualche secolo.

gmd85

Burocraticamente è efficace eccome. Ascrive l’infante a una comunità senza il suo consenso. Ergo, è un abuso.

Diocleziano

Anche se il 730 è compilato dalla ditta, sei tu che devi
firmare nel riquadro specifico.

massimo

@Marcotullio

L’abuso consiste nel coinvolgere una persona al momento “incapace di intendere e di volere” in una scelta ideologica permanente (visto che, da quanto ho capito, non si viene cancellati dall’anagrafe cattolica)..
ma è un abuso anche quando, nell’età dell’infanzia, viene coinvolto in dottrine e rituali ..

ed è un abuso molto più profondo di quello che si può pensare, perchè in un’età delicata, come l’infanzia e l’adolescenza, non si viene educati al fine di ottenere gli strumenti critici per fare POI una scelta ponderata su un aspetto delicato come la spiritualità.. ma si viene direttamente indottrinati senza alcun filtro , senza alcuna possibilità di scelta (stessa sorte per musulmnai ed ebrei, basti pensare alle madrasse) ecc..

una scelta idologica, religiosa o politica non può venire imposta con la forza.. e per di più approfittandosi di uno stato di debolezza, mi sembra elementare..!

massimo

Scusate se pongo qui un’altra domanda OT sull’8×1000..

praticare un esorcismo è anch’esso configurabiel come reato?

In base a quale criterio un prete è autorizzato a mettere le mani e ad eseguire un “trattamento” sulla mente di un’altra persona?
Questo “trattamento” potrebbe risultare anche traumtico, ma ad ogni modo a mio parere un esponente religioso non dovrebbe mai esere autorizzato a

.. anche se un avvocato “del diavolo” (ossia cattolico 🙂 ) potrebbe metterci in mezzo anche pratiche come lo yoga sebbene siano di tutt’altro tipo (e di tutt’altro scopo)..!
si potrebbe però rispondere che quest’ultime possano rispondere a certi requisiti o avere una qualche idonetità che sicuramente una pratica esorcistica non può assolvere dato che in quel caso il soggetto è considerato “posseduto e invasato” da una o piu (!) entità ultraterrene..

Marcotullio

@Massimo.
Per considerare l’esorcismo ” “trattamento” sulla mente di un’altra persona ” si dovrebbe supporre vera la dottrina cattolica in generale. Se, infatti, si prescinde da essa (come lo Stato, e’, ovviamente, tenuto a fare) l’esorcismo e’ soltanto un’interlocuzione verbale tra due persone, e non si vede come la legge possa metterci bocca.

gmd85

No, è un’interlocuzione verbale fra una persona sana e una persona malata bisognosa di cure adeguate. E l’esorcismo non è una cura, quindi, se non abuso, può essere considerato trattamento non idoneo e potenzialmente nocivo, qual’ora impedisse trattamenti più opportuni, ovvero di tipo medico.

Diocleziano

Definirei l’esorcismo come una situazione in cui
un paranoico vuole curare uno schizofrenico.

massimo

@Marcotullio

“interlocuzione verbale”??
ma hai mai visto come si svolge un esorcismo??
è un pratica invasiva che pretende di CURARE un disturbo e la legge dovrebbe metterci bocca e manette per chi la esercita!!

è un’interazione fisica e “verbale” (come dici tu) che coinvolge il corpo e la psiche di una persona..!

è una pratica che può rivelarsi molto traumatica, si induce una persona a credere di avere i diavoli in corpo, che le azioni non sono le sue ma dettate da entità ultraterrene.. ma stiamo scherzando??

veramente mi domando come sia legale tutto questo..

gmd85

Visto il silenzio dei media sarebbe bene far circolare la notizia nel web. basta poco perché si allarghi a macchia d’olio.

Che dite, i soliti buontemponi verranno qui a lamentarsi di imposizioni e quant’altro nonostante l’iniziativa sia palesemente positiva?

Ratio

Uhm! Stento a crederci………….useranno i soldi per costruire chiese e ristrutturare canoniche.

Agnos XVI

Il mio timore è proprio questo.
Spero di essere smentito.

Tiziana

Alcune chiese crollate durante il terremoto in Emilia in effetti sono di proprietà dello Stato. Comunque non ritengo che Monti debba più o meno piacere – ognuno decida per sè – ma va sottolineato questo gesto secondo me.

whichgood

@ Tiziana

In quelle di proprietà dello Stato dovrebbero far pagare l’affitto alla diocesi (come proprietà commerciale).

diego

eventi straordinari, calamità, assistenza ai poveri: ecco l’uso dell’otto per mille.

Bertrand Russel2 la vendetta

Bisognerebbe abolire del tutto l’otto per mille.

Hanno distolto un centinaio di milioni in due anni e questo è un bene ma la chiesa nel solo 2011 ha incassato 1.119.000.000€ ,fonte wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille

Va be meglio una piccola vittoria che una grande sconfitta.

Murdega

Quasi quasi mi piace Monti ,ma deve insistere meno soldi, alla ccar
più soldi alla comunità.

Federico Tonizzo

Ma come fa a piacerti, dopo che toglie anni di vita a tutti con il taglio alle pensioni e i l ritardo dell’età pensionabile???
E tutto il resto, come l’aumento delle tasse per tutti a parte la FINTA caccia agli evasori fiscali?

Paolo

Secondo me non e’ vero!
Tutto tornera’ come al solito.
Anzi. Mi aspetto un peggioramento.

lonfetto

Cari tutti, che ne dite del fatto che Monti ha candidato il direttore di Gay.it? mi pare pure questa una buona cosa… sembra proprio che Monti sia una persona per bene e aperta nonostante la sua provenienza

FedeB

E invece si è dimostrato peggio di molti altri con le sue dichiarazioni di ieri, e il direttore di gay.it ha rinunciato alla candidatura

marilena maffioletti

scusate vorrei capire meglio, l’otto per mille alla chiesa rimane così com’è o sbaglio? Non vedo nessun cambiamento, già prima si poteva scegliere lo stato. Grazie

Roberto Grendene

Il cambiamento è nell’utilizzo dell’8×1000 a gestione statale

Per il 2012:
– 100 milioni di euro sono finiti dritti dritti a risanare il bilancio dello stato
– 8 milioni per l’alluvione a Teramo
– il resto (da quantificare) andrà in altre zone colpite da calamità

Per il 2011, il governo Monti aveva stanziato tutto il residuo per prevenzione incendi e situazione carceraria

Prima del 2011, una parte cospicua dell’8×1000 statale era invece utilizzata per restauro di edifici di culto di proprietà (o in uso eclusivo) della Chiesa. La scelta “Stato” era quindi poco appetibile per tanti laici.

Roberto Grendene

in sostanza se i governi promuovessero la scelta “Stato”, indicando utilizzi razionali dell’8×1000 a gestione statale, tanti contribuenti lo sceglierebbero e la tassa di religione verso le chiese (cattolica in testa) diminuirebbe sensibilmente

Federico Tonizzo

Non posso pensare che il lupo perda il vizio oltre che il pelo.
Secondo me questa è solo una MOSSA DI PROPAGANDA ELETTORALE. Tenete presente che Monti ha già millantato che diminuirà le tasse, mentre le tasse aumenteranno (soprattutto per i meno abbienti); inoltre, Monti non farà MAI una seria legge contro l’evasione fiscale (avrebbe potuto farla già all’inizio del suo “mandato”, invece di accanirsi tanto contro i poveracci e favorire la chiesa, e anche invece di tagliare fondi all’istruzione pubblica per regalarli a quella “privata”).
Mossa elettorale, dicevo. Per avere in seguito anche l’alibi di essere stato, nel febbraio 2013, pure “democraticamente eletto”. Per poi fare, nel 2013 e negli anni seguenti, ancora molti più danni alla società di quanti ne ha fatti nel 2011-2012.
Se (per assurdo) Monti “diventasse” una persona CIVILE si rimangerebbe immediatamente la legge taglia-pensioni, che è il danno peggiore che ha fatto a ciascuno di noi: CI HA RUBATO ANNI DI VITA, il che equivale ad un OMICIDIO; omicidio che è esteso ad un intero popolo, quindi assume spaventose caratteristiche di GENOCIDIO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma Monti non diventerà MAI una persona civile. E’ troppo vecchio, cattivo e incallito per pentirsi delle sue malefatte e cercare di rimediare.
NESSUNO SI ILLUDA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 😐

Roberto Grendene

non mi illudo, ma dubito che sia una mossa di propaganda elettorale, in quanto:

1) è stata fatta praticamente di nascosto

2) 100 milioni a copertura del disavanzo di bilancio facevano comodo

Federico Tonizzo

Riguardo alla obiezione 1) : facendo la cosa “di nascosto”, non ha scontentato lo “zoccolo duro” dei votanti filoclericali che in genere sono molto disinformati; tuttavia la notizia è pur stata pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale, quindi i più informati (e quindi coscienti della situazione e quindi probabilmente meno clericali) ne sono venuti a conoscenza, e così sono contenti pure questi.
Quindi mi correggo: probabilmente è stata una FURBA mossa di propaganda elettorale.

Federico Tonizzo

Dimenticavo, ancora riguardo alla obiezione 1) : se Monti non avesse fatto la cosa “di nascosto”, cioè se se ne fosse vantato pubblicamente, avrebbe palesato a tutti gli Italiani il perverso funzionamento dell’otto per mille, cosa che uno come Monti non farebbe mai.

Riguardo alla obiezione 2) : sarà ptobabilmente complicato verificare in che modo compenserà il Vaticano della “perdita”, ma c’è da attendersi che in qualche modo un compenso ci sarà… Secondo te no?

Roberto Grendene

il fatto è che l’8×1000 statale 2011 e 2012 ha avuto un utilizzo laico e razionale

io apprezzo questi due fatti (e ovviamente non tutto il resto)

Federico Tonizzo

@ Roberto Grendene
Beh: se Monti vincerà le elezioni, vedremo se ripeterà la cosa anche negli anni successivi del suo mandato, e soprattutto se lo farà senza barare sostituendo il “regalo ottopermille statale al Vaticano” con altri “regali vari al Vaticano”, magari frazionati in mille rivoli tipo per ristrutturazioni di chiese, finanziamenti alle scuole private e altro.

P.S.:
Nota terribile: http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=173858 🙁

Federico Tonizzo

@ Roberto Grendene
Dimenticavo una cosa MOLTO importante: vada per le calamità naturali, ma il debito pubblico (e, magari, anche le calamità natutali), sarebbe onesto che fosse pagato dagli evasori fiscali.
Se si recuperasse tutta l’evasione fiscale il debito verrebbe estinto in poco tempo, e chi paga le tasse (magaro perchè ha un lavoro dipendente) potrebbe anche pagare meno tasse (e pure nessun otto per mille da nessuno a nessuno).
Ecco: QUESTO, quel “professore della malora sua” non lo farà MAI.

Roberto Grendene

l’8×1000 erode l’IRPEF, ossia la voce “entrate” del bilancio dello stato

se fosse abolito, come auspichiamo, le entrate sarebbero maggiori e il disavanzo sarebbe minore

il problema degli evasori sarebbe da risolvere anche se il bilancio statale fosse in attivo, non c’entra con il problema specifico dell’8×1000

so benissimo che il governo Monti è clerical-tecnico, ma non capisco perché criticarlo anche l’unica volta che fa qualcosa di decente

Bertrand Russel2 la vendetta

Federico Tonizzo

“Se si recuperasse tutta l’evasione fiscale il debito verrebbe estinto in poco tempo, e chi paga le tasse (magari perché ha un lavoro dipendente) potrebbe anche pagare meno tasse (e pure nessun otto per mille da nessuno a nessuno).”

Quello che dici tu è vero e giusto ma ricordati che gli evasori votano e che se qualche politico per sbaglio facesse una seria politica anti evasione alle prime elezioni verrebbe mandato a casa a calci in culo.

Il problema e che la maggior parte di chi paga tutte le tasse invece di chiedere efficienti politiche anti evasione, che permetterebbero di pagare meno tasse, non spinge in questa direzione ma anzi si mostra compiacente con chi evade.

Di chi è la colpa?

Per me della chiesa cattolica che con le sue regole assurdamente invasive ed esigenti fino al assurdo, regole che nessuno rispettava davvero fino in fondo, con il sacramento della confessione, con il suo doppio pesismo e la sua ipocrisia ci ha instillato una morale autocompiacente e ipocrita.

Federico Tonizzo

@ Roberto Grendene
Non criticavo il fatto che Monti abbia fatto qualcosa di decente, ma il fatto che – secondo me – lo ha fatto del tutto strumentalmente.

@ Bertrand Russel2 la vendetta
Concordo e aggiungo che di questo passo l’Italia è avviata a diventare con estrema rapidità (al massimo entro 5 anni?) un paese del “terzo mondo”, e finirà che la Cina delocalizzerà le sue industri schiavistiche in Italia…
La pensi diversamente?

Diocleziano

Prendo spunto dal 3° paragrafo di Bertrand: mi domando perchè lo stato
non introduca leggi efficaci per IMPEDIRE l’evasione, ma preferisca
ostinarsi nel perseguitare i cittadini con redditometri e ca§§ate varie ‘dopo’
che hanno evaso.
Forse perché così può selezionare chi vessare e chi lasciare in pace?

Federico Tonizzo

@ Diocleziano
A quanto pare è in atto da parecchi decenni (in particolare dai tempi di Reagan e Thatcher, ma c’erano focolai anche da prima) una guerra molto intensa, non tanto di qualche stato contro altri stati, ma dei plutocrati contro le classi medio-alte, medie e basse (sia dello stesso stato sia fra stato e stato), per accrescere le disuguaglianze sociali e ritornare ad un sistema di potere del tutto medievale. Una guerra combattuta a suon di globalizzazioni, liberalizzazioni, privatizzazioni, nonchè privilegi (dati dai governi complici o corrotti o interessati, compresi i governi italiani) per i ricchi, per i grossi evasori fiscali, per le banche, e in Italia (e forse non solo in Italia) anche per il Vaticano.
Esempi sintomatici: (1) sono calate le vendite di prootti di “largo consumo” ma sono aumentate le ventite di prodotti “di lusso” (v. automobili); (2) sono aumentate le imposte indirette (quelle che pagano tutti, a danno prevalente dei poveri) mentre le imposte indirette sono aumantate un po’ per tutti ma specialmente per i poveri; (3) è in atto, in Italia e in altri paesi, quel po’ di “stato sociale” che era stato promosso e istituzionalizzato nei primi anni del dopoguerra.

Federico Tonizzo

errata-corrige: (3) è in atto, in Italia e in altri paesi, LA DISTRUZIONE DI quel po’ di “stato sociale” che era stato promosso e istituzionalizzato nei primi anni del dopoguerra.

Bertrand Russel2 la vendetta

Federico Tonizzo

Concordo con te quando dici che l’Italia sta andando dritta verso il terzo mondo ma non penso che ci sia una congiura io penso che semplicemente ognuno tiri acqua al suo mulino e che ci siano circostanza che favoriscano ora un gruppo ora un altro nel fare i suoi interessi.

Negli anni 50, 60 e 70 l’aumento della produzione industriale creò una forte offerta di posti di lavoro che permise alla classe operaia di ottenere stipendi più alti e più in generale migliori condizioni di vita e di lavoro.

A partire da quegli anni i progressi della tecnologia hanno permesso di sostituire molti lavoratori con pochi grazie a macchine sempre più efficienti cosa che ha permesso ai capitalisti di ridurre la quota di utile da dare ai lavoratori.

Negli anni dalla morte di Mao in poi il cambiamento di politiche economiche in Cina, il quasi contemporaneo processo di apertura al economia mondiale del India e poi la caduta del comunismo nel est europa hanno messo a disposizione delle aziende una grande quantità di lavoratori a basso costo.

Questi due cambiamenti hanno ridotto il potere contrattuale dei lavoratori non specializzati occidentali ma ha aperto molte opportunità alle aziende, ai lavoratori altamente qualificati come: dirigenti; tecnici specializzati; ingegneri e altri.

I paesi che avevano buoni sistemi di formazione della propria manodopera come i paesi scandinavi, Germania e satelliti e qualche altro paese sono riusciti senza neanche affannarsi troppo a garantire una buona prospettiva per i propri cittadini quelli come l’Italia che hanno pensato a fare assistenzialismo unito a ladrocinio come l’Italia e la Grecia sono nei guai e ne usciranno difficilmente.

Federico Tonizzo

@ Bertrand Russel2 la vendetta
E’ vero anche quello che dici ti, però ci sono anche:
– la “deregulation” iniziata da Reagan e Thatcher;
– la non-tutela da parte degli stati (a parte quelli nordeuropei, forse, ma non del tutto, per esempio la nordicissima Ikea delocalizza verso l’est la produzione di molto di quello che vende) delle sorti lavorative dei propri lavoratori;
– accordi politico-economici fra stati delocalizzanti e stati orientali (p. es. ricordo ancora con disgusto un viaggio di Ciampi con D’Alema in India per contrattare in proposito con il governo indiano), in cui era palese che i governi occidentali non si curavano minimamente degli interessi dei propri lavoratori, ma al contraro era palese che i governi occidentali si curavano solo degi interessi delle industrie (altro es.: la famiglia Agnelli ha sempre avuto qualcuno al governo: in quanti paesi ha delocalizzato, nei decenni, la FIAT? e quanti contributi (fra casse-integrazioni e aiuti per la costruzione di impianti) ha avuto da parte dello stato? e inche modo sta schiavizzando e sottopagando gli operai Marchionne in Italia?);
– vedi anche, negli USA, le pressioni sul governo contro le riforme del sistema sanitario della Clinton prima (alla fine corrotta – v. film “Sicko” – dalle multinazionali del farmaco e dalle cliniche private e indotta a ritirare la riforma), e le pressioni che sta subendo ora Obama contro la sua riforma sanitaria (che, ha fatto notare lo stesso Obama “costerebbe meno di una guerra: sanità pubblica no, guerre finanziate dalle tasse (e dai prestiti che verranno – chissà quando – pagati con le tasse dei lavoratori) sì, a beneficio delle lobby dei costruttori di armamenti ecc.);
– potrei continuare, ma per brevità (ora sono a corto di tempo) concludo: quando è iniziata la “globalizzazione” i governi e le industrie la osannavano all’unisono, i movimenti “no-global” venivano stigmatizzati, derisi, criticati, osteggiati e condannati dai politici e in genere anche dai media, e quindi i lavoratori sono rimasti fregati. Agendo diversamente, si sarebbe potuto globalizzare il benessere, invece è stata globalizzata la miseria: i governi non hanno colpe? E allora i governi che ci stanno a fare, se non tutelano la quasi totalità dei loro cittadini, ma si premurano – probabilmente corrotti e/o in conflitto di interessi – di favorire i ricchi?

Bertrand Russel2 la vendetta

Federico Tonizzo

Io non ho mai detto “i governi non hanno colpe” dico solo che i governi dell’Europa centro settentrionale che hanno puntato sulla qualificazione costante del personale hanno affrontato la globalizzazione senza troppi problemi e riuscendo ad aiutare efficientemente i loro cittadini e nello stesso tempo sono riusciti a tenere i conti in ordine.

I governi corrotti dell’Italia e di altri paesi disastrati invece non sono riusciti ad aiutare i loro cittadini e non hanno neanche saputo tenere i conti in ordine.

Per quanto riguarda il globalizzare il benessere e la miseria in Cina i lavoratori vedono i loro stipendi crescere di oltre il 10% l’anno ogni anno da diversi anni e la cosa sembra destinata a durare ancora per diverso tempo quindi, se continua cosi, entro venti o trent’anni i loro salari saranno pari a quelli dei lavoratori occidentali a quel punto non ci sarà più incentivo a delocalizzare li.

Quando in tutto il mondo il livello degli stipendi si sarà uniformato abbastanza da essere scarsamente rilevante la concorrenza internazionale sarà tutta sulla qualità e sul innovazione in attesa di ciò noi dovremmo puntare sul innovazione ma ciò sarebbe contrario all’attuale mentalità predominante in Italia.

Federico Tonizzo

@ Bertrand Russel2 la vendetta
Ok, sono d’accordo col 1° paragrafo.
Riguardo al 2°, che ne diresti di questa modifica: “Ai governi corrotti dell’Italia e di altri paesi disastrati invece non è mai importato un fico secco di aiutare i loro cittadini, bensì di favorire i loro collusi e i loro corruttori, loro stessi compresi, e non glien’è mai importato un accidente di tenere i conti in ordine, ma solo di aumentare le tasse e di tagliare fondi a istruzione, ricerca, sanità e previdenza per dirottarli verso gli interessi loro e dei loro complici.”?
Riguardo al 3°, un po è vero, ma ci sono anche situazioni orribili di questo http://www.blitzquotidiano.it/foto-notizie/cina-foxconn-iphone5-apple-suicidi-1351008/ genere, come pure in India e in altri paesi dell’estremo oriente, e per di più l’inquinamento dell’aria di Pechino deve essere il peggiore del mondo o giù di lì; insomma, anche in oriente si sta formando una classe di oligarchi + plutocrati, alle spese di più di un miliardo di persone.
Rigiardo al 4°, non penso che dovremo attendere 20 o 30 anni perchè i salari orientali e occidentali si eguaglino, visto che quelli occidentali, perlomeno nei Paesi peggiori come l’Italia, sono in picchiata (per questo prima parlavo di 5 anni).
A questo punto, l’innovazione la faranno l’India e la Cina, che sfornano milioni di laureati all’anno: un’infinità rispetto ai nostri. E nemmeno tu te li vedi i governi italiani, fra 5 o fra 30 anni, puntare sull’innovazone.

Roberto Grendene

@ Federico Tonizzo

Non criticavo il fatto che Monti abbia fatto qualcosa di decente, ma il fatto che – secondo me – lo ha fatto del tutto strumentalmente.

poteva semplicemente non farlo, e continuare a dare i fondi dell’8×1000 statale ai beni culturali (dove ci finivano dentro anche ristrutturazioni di beni ecclesiastici) o a progetti culturali (dove ci finivano dentro progetti religiosi)

certo, poteva anche fare una conferenza stampa e invitare i contribuenti a scegliere “Stato” informando che quanto raccolto sarebbe andato tutto a risanare il bilancio e in aiuti alle popolazioni colpite da alluvioni e terremoti

intanto mi accontento del fatto che le mie scelte “Stato” sull’8×1000 degli ultimi due anni abbiano avuto un utilizzo laico e razionale

Federico Tonizzo

@ Roberto Grendene
Ok; poi però sarà interessante vedere cosa farà negli anni successivi, se sarà nuovamente a capo del governo. E bisognerà anche stare a vedere (e questo è più difficile da stare a vedere) se e come troverà il modo di “restituire” quei soldi al Vaticano.
Che dire? Staremo (nel caso) a vedere…

Bertrand Russel2 la vendetta

Federico Tonizzo

Sono d’accordo con te nel dire che al nostro governo ed a altri simili ad esso non importa niente della gente comune e che non punteranno mai su scienza, ricerca, tecnologie e innovazione.

Per quello che riguarda lo sfruttamento dei lavoratori dei paesi in via di sviluppo quello che succede li è paragonabile a quello che succedeva in tutti i paesi occidentali nell’ottocento ma visto che si stanno sviluppando a un velocità impressionante penso che ne usciranno, come ne siamo usciti anche noi, ma lo faranno in pochi anni.

Poi ricordiamoci che venivano da situazioni anche peggiori basti pensare che in Cina negli anni 1959/61 hanno avuto una carestia che ha provocato milioni di morti mentre in Europa occidentale l’ultima carestia in tempo di pace è stata la carestia Irlandese del 1845/49 quindi al confronto dei milioni di morti per fame lo sfruttamento diventa un male minore senza contare che in quei paesi la gente era sfruttata anche prima della globalizzazione basta ricordarsi del sistema delle caste Indiane che adesso sta poco alla volta sparendo a causa dello sviluppo economico che impone il crearsi di una società più meritocratica.

Riguardo alla parificazione, o quasi, degli stipendi dei lavoratori Cinesi con quelli occidentali io mi riferivo ai lavoratori dei paesi più evoluti come la Germania infatti tra venti o trent’anni, forse anche prima, i Cinesi guadagneranno decisamente di più degli Italiani.

Per quanto il crearsi di disuguaglianze sociali o addirittura del sorgere di una classe di oligarchi be questo è un male quasi inevitabile dello sviluppo economico e penso che sia meglio che si arricchiscano in tanti anche se un piccolo gruppo si arricchisce molto più degli altri piuttosto che restare tutti fermi certo se si adottano misure contro i monopoli e la povertà che limitano un po le disuguaglianze sociali è meglio.

giordanobruno

@ Federico Tonizzo

Sapessi quanto sono d’accordo con te!

Federico Tonizzo

Mi diresti anche su cosa, in particolare, sei d’accordo con me?

Giuliano

La corrente di pensiero ora imperante che si richiama al liberismo considera la natura un sottosistema dell’economia. Difficile che intendano metterci dei soldi.

Bertrand Russel2 la vendetta

Giuliano

Anche il comunismo considerava la natura qualcosa da sfruttare senza troppi problemi guarda cosa ha fatto l’unione sovietica con il mar d’Aral.

giuseppe

Vittoria di Pirro. Ne parlavano in tanti e l’uaar ha colto l’occasione per farsi pubblicità. E questo non cambierà nulla al sistema dell’otto per mille. Illusi.

firestarter

tu sei veramente un infimo servo volontario, giuseppe, meritevole di tutto il disprezzo ed il dileggio possibili. Vergognati

bardhi

giuseppe mi ricorda i poveri comunisti albanesi, che vivevano nella miseria piu totale ma difendevano il regime e le sue malefatte anche dopo il suo crollo. il cervello a volte fa dei brutti scherzi

serlver

Si vede che non sai quanti cambierebbero scelta se lo Stato utilizzasse i suoi soldi a fini laici piuttosto che clero-assistenziali.

gmd85

@giuseppe

Ma quanto livore. Dimmi stare qui a fare l’idiota fa parte dei doveri del buon cristiano?

giordanobruno

@ gmd85

Sia ben chiaro, io non ho la benché minima intenzione di fare il web-lawyer di giuseppe, il quale dispone di abbastanza grinta per difendersi da solo. Tuttavia sarebbe opportuno che tu rivolgessi le tue contumelie a certi uaarini, i quali non sono altro che cattolici infiltrati. Come riconoscerli? E’ molto semplice: da un lato, sfoggiano il più fiero ed intransigente ateismo, manco fossero fondamentalisti della New Atheist Church; dall’altro lato, ogni volta che vengono messi alle strette con problemi un po’ imbarazzanti per i cattolici, quali le VERE cause dell’omofobia nella società occidentale contemporanea oppure, giusto per restare aderenti al thread di questa ultimissima, la gestione delle finanze papali, si contorcono e scivolano via come anguille in un barile pieno d’olio. Perché allora prendersela con giuseppe, che ha solo il torto di essere onesto e non nascondersi dietro maschere di comodo?

Kaworu

faresti meglio a non dargli corda, essendo un troll -.-”’

giordanobruno

@ Kaworu

Hai notato che, in un modo o nell’altro, tu ed io finiamo sempre per litigare sulle stesse cose? Continuando di questo passo, temo che tra noi due possa nascere del tenero, la qual cosa sarebbe decisamente imbarazzante per entrambi.

Questo giuseppe sarà aggressivo, rodomonte, tutto quello che voi, ma a me sembra un cattolico migliore di altri cattolici che vengono a scrivere in questo blog. Se non altro, finora ha evitato di scrivere che le manganellate date dalle forze dell’ordine ai manifestanti NoTAV in Val di Susa sono espressione di affetto. Un certo Enrico invece lo ha fatto. Per caso, tu lo conosci?

Veniamo al thread specifico di questa ultimissima. Se c’è un’iniziativa altamente meritoria portata avanti dall’UAAR, questa è proprio la denuncia dell’immensa truffa ai danni del popolo italiano sottesa al meccanismo fiscale introdotto nel 1985 e conosciuto come 8×1000. Ma tu e gli altri uaarini avete mai provato a chiedervi in che modo si è giunti a questa truffa? Pensate forse che sia tutta colpa degli iniqui accordi di potere tra il cardinale Casaroli e Craxi? Non vi sfiora mai il dubbio che, alle spalle della Curia Romana, esistano poteri molto forti, le cui sedi si trovano in parte a Washington ed in parte a Londra? Eh sì, hai capito benissimo, anche stavolta sto facendo il complottista – si vede che è un vizio di cui proprio non riesco a liberarmi. Cerca di avere pazienza.

In uno dei threads precedenti, un certo Tino, uno dei tanti che per scrivere in questo blog si siedono davanti al computer e poi pigiano i tasti a caso, mi ha accusato di vedere nemici del sionismo un po’ dappertutto, magari anche tra i boyscouts e le Dame di San Vincenzo. Mamma mia! Ora, se c’è una cosa che non mi passa nemmeno per l’anticamera del cervello, è proprio quella di venire qui a fare propaganda filosionista; tuttavia, mi piace capire come stanno veramente le cose, anche a costo di andare a rovistare tra quelle verità politiche piuttosto scomode ed imbarazzanti, che una volta si chiamavano “arcana imperii”, e che il cosiddetto giornalismo occidentalista oggi tende ad occultare con sforzi che rasentano semplicemente il titanico. Pensa, questo ho imparato a farlo proprio dal mio detestato Luther Blissett: è un grande mistificatore, ormai non ci dovrebbe essere alcun dubbio per nessuno, ma non è propriamente uno stupido, e non di rado riesce a puntare il dito “inquisitore” proprio là dove gli inebetiti commentatori politici non scorgono assolutamente nulla.

Ed ecco finalmente la domanda “terribile”: quali sono i due principali centri di potere, a livello mondiale, dell’antisionismo? La risposta ormai la conosce anche il mio gatto: il Foreign Office e la Curia Romana. Ragazzi, che bella sorpresa! A scanso di equivoci incresciosi, tengo tuttavia a precisare che ho scritto Foreign Office e non HM Government: anche se il primo è solo un department del secondo, non sono affatto la stessa cosa, ed in ogni caso le loro politiche non sempre coincidono. A proposito, hai notato che l’Irish Republican Army tende di solito a dissotterrare l’ascia di guerra, quando l’inquilino del numero 10 di Downing Street porta avanti una politica estera un po’ troppo divergente da quella voluta dagli inquilini di certi edifici in King Charles Street? Chissà perché.

Concludo. Il nostro giuseppe ha scritto che è da illusi sperare in una revisione dell’8×1000. Credi proprio che abbia tutti i torti? Lo ripeto, avrà anche mille difetti, ma non è Enrico. Forse sarebbe bene che tu cominciassi a fartene una ragione.

Un bacione.

gmd85

@giordanobruno

Ah, ma noi sappiamo bene che il buon giuseppe è un cattolico ad hoc, anche se non delle fasce più elevate e rispettabili.

Quanto al resto, si, finché le grandi potenze e rimarranno le stesse e finché certi equilibri (vantaggiosi solo per pochi) resteranno tali, le cose cambieranno molto, molto, lentamente. A meno di un grande e imprevisto shock. Lungi da me il voler applicare teorie friedmaniane, eh.

giordanobruno

@ gmd85

Se l’Italia uscisse dalla NATO e si rendesse del tutto autonoma rispetto a Washington e Londra; se l’Italia facesse piazza pulita non solo della mafia, ma anche delle strutture di intelligence più o meno occulte, in parte americane ed in parte inglesi, le quali spadroneggiano impunemente sul suolo italico a partire dal 1945 e dalla (non compianta) stagione degasperiana; se insomma l’impossibile divenisse possibile, allora qui in Italia comparirebbe finalmente una classe politica meno genuflessa davanti al potere ecclesiastico d’Oltretevere, e si potrebbe ragionevolmente sperare nell’abrogazione non solo dell’8×1000 ma anche dell’Accordo di Villa Madama stipulato il 18 febbraio 1984 tra il cardinale Casaroli e Craxi. Ciò nondimeno, io continuo a considerare altamente meritoria la denuncia pubblica, portata avanti dall’UAAR, o meglio da alcuni suoi membri, della truffa sottesa al meccanismo fiscale dell’8×1000: in politica, anche le denunce in qualche modo sono necessarie, sebbene spesso non abbiano la possibilità oggettiva di conseguire risultati concreti apprezzabili.

Per quanto riguarda giuseppe, non so che dirti. Di sicuro, lo trovo migliore dei vari doc, ale cattolico, Enrico ecc: il suo argomentare mi sembra più serio e, se non altro, non bordeggia la paranoia esibita in ogni “santo” intervento su questo blog dall’ingegnere bergamasco (se non l’hai capito, mi sto riferendo ad Enrico, quello con la e maiuscola). Tra i cattolici, che frequentano il blog dell’UAAR, il migliore mi sembra comunque enrico (quello con la e minuscola – il chimico padovano, per intenderci): è abbastanza serio, anche se talvolta assume toni un po’ saccenti, e soprattutto possiede una preparazione scientifica degna di rispetto; purtroppo, la sua unica intenzione è fare l’apologeta cattolico, dato che il dialogo in sé gli interessa ben poco, e con lui io non riesco mai ad andare oltre le solite battutine anticlericali. Mi ci tira per i capelli.

gmd85

Eh, e chi tirerebbe fuori l’Italia? Scilipoti (insieme con quell’esaltato di Saya)? Purtroppo, da noi, la sovranità nazionale è spesso propugnata dagli estremisti di destra. E il solo pensiero mi fa rabbrividire.

Quanto ai simpatici cattos (ti rubo il termine), dire che giuseppe argomenta è un’esagerazione. A meno che non stiamo parlando di due persone diverse (e anche l’altro non è che sia granché). In ogni caso, de gustibus. Neanche ho voglia di addentrarmi in uno studio comparativo sui cattos 🙂

Ermete

@ Gmd 85

L’unico modo -a mio modesto parere- per avere voce in capitolo è avere un’economia reale forte: solo un’unione commerciale mediterranea, viste le colture comuni, il turismo, le materie prime (Nord Africa petrolio, Spagna risorse minerarie) e gli stabilimenti già presenti potrebbero permetterci di fare la voce grossa e perlomeno rinegoziare tutto.
Non me lo sto inventando io: la prtnership mediterranea da Duby in poi è patrimonio di molti studiosi e basta fare una ricerca se si fosse interessati.

gmd85

@Ermete

Vero, ma lo status quo piace alle grandi potenze. E i politicanti che ci ritroviamo lo sanno.

fab

Certo che finché ci saranno tanti giuseppi grandi miglioramenti non si possono sperare. Consola che quarant’anni fa i giuseppi erano molti di più e un secolo fa ancora più numerosi.

Murdega

non cambierà nulla al sistema dell’otto per mille. Illusi.
Cambierà,cambierà caro giuseppe, questi sono i prodromi del
cambiamento.
Comunque resta il fatto che io non devo pagare per la tua religione,
se la vuoi pagala con i tuoi soldi, ma alla fine una
chiesa povera o quanto meno meno ricca ti dà tanto fastidio ?

Reiuky

Invece di rallegrarti che l’8×1000 allo stato sia stato usato a favore dei cittadini che ne avevano veramente bisogno, vieni qui sperando che questa cosa non si ripeta, quasi fosse una vergogna.

Ma, del resto, l’amore cattolico è proprio fare in modo che ci siano persone bisognose cosi che i ricchi possano fare l’elemosina e mettersi a posto la coscienza.

Otzi

@ Giuseppe. Se la vittoria è come quella di Pirro, come scrivi tu con citazione alquanto impropria al caso, tuttavia nessuna battaglia è inutile per la causa di una laica democrazia anche nell’italica sacrestia.

whichgood

Ottima notizia ma il fatto che sia stato completamente silenziato dai media (mossa sicuramente voluta dal Governo) non è un buon segnale.

Diocleziano

Stasera su ‘Striscia la Notizia’ hanno mostrato quello che NON stanno facendo
per la ricostruzione dell’Aquila: carrellate sui lavori fermi dei palazzi privati.
Sarebbe invece più interessante vedere come procedono i lavori sulle chiese…

Jimmy Ghione, che ne dici di fare una seconda puntata, eh?

UDM

Ci sono piccole cose riguardo Monti che a volte mi fanno fantasticare e sperare che egli abbia, in fondo, cultura e volontà laiche tipo De Gasperi che di fronte alle pretese vetero clericali di Pio XII rispose che lui era il presidente di tutti gli italiani, anche di quelli non credenti o credenti in altro. Se così fosse, sarebbe preferibile a tutti gli alri politici che, ciascuno a suo modo, ha sventduto “IL RISORGIMEMTO” al Papa.

giordanobruno

@ UDM

Magari le cose stessero come hai scritto tu! Purtroppo non è così. Basta solo considerare quali sono i padrini di Monti, per evitare di cadere nella trappola della sua indebita (ed anche ingenua) idealizzazione, trappola nella quale sono in molti oggi a cadere.

Quanto poi a De Gasperi, anche con lui sarebbe opportuno mettere da parte certa “agiografia”, che lo ha fatto passare per quel grande statista che non era affatto. Tra le altre cose, chi sono stati i due uomini politici, entrambi cattolici, che hanno consentito il ritorno della mafia in Italia, con obbedienza prona ed acquiescente agli ordini di Washington e dei suoi apparati di intelligence? De Gasperi e Scelba. Ricordiamocene ogni tanto.

I miei saluti più cortesi.

P. S. Immagino che anche stavolta salterà fuori il solito imbecille ad accusarmi di complottismo. Sono in trepida attesa.

Federico Tonizzo

@ UDM
Hai letto il mio intervento del 16 gennaio 2013 alle 22:01 ? Che ne pensi?

ANCIA LIBERA

siamo sotto elezioni e monti alias bagnasco per vincere ha bisogno del voto anche dei laici e perchè non di qualche ateo; fatte le elezioni i soldi stanziati se li riprenderranno con gli interessi !!!!!!

p.s. ieri su repubbilca c’era un articolo nel quale si riportatava lo scandalo degli insegnanti di religione i quali anzichè dimiinuire come gli altri aumentano; detto ciò segnalo che nella scuola di mio figlio – liceo calssico/linguistico – è una settimana che i termosifinio sono spenti – la caldaia è rotta ma mancano i fondi per ripararla !!!!!

Kaworu

si riscalderanno con la preghiera o chiederanno un miracolo.

che diamine, ha mandato la manna nel deserto… o no? -.-

whichgood

Quello del mana era il “vecchio” dio (non è la prima volta che i troll su questo sito fanno questa distinzione). Con quello “nuovo” i bambini si scaldano “andando da lui”.

ANCIA LIBERA

naturalmente la mia osservazione voleva mettere in evidenza che si danno i soldi alle scuole private gestite soprattutto dalla CCAR e si tolgono a quella pubblica – l’unico dato confortante è che su 31 studenti ben 20 non frequentano l’ora di religione !

whichgood

@ faidate

http://it.wikipedia.org/wiki/Vittoria_di_Pirro

Ovviamente Giuseppe ha usato l’espressione completamente fuori posto, niente a che vedere con il suo significato. Avrà sentito l’espressione durante qualche omelia e come tutti i credenti non si è preso la briga di andare a verificare il significato.

giuseppe

Mi spieghi perché l’espressione é fuori posto ? Sei tu che non capite il senso delle cose.
L’espressione é appropiata rispetto a quanto affermavo. Se non la capisci sono problemi tuoi, o forse vivi in un altro pianeta.

whichgood

Nella vittoria di Pirro il vincitore ha un costo talmente alto come conseguenza della battaglia che alla fine la vittoria non giustifica la perdita e si ottiene come risultato un effetto contrario allo scopo. Tu hai scritto quanto segue:

“Ne parlavano in tanti e l’uaar ha colto l’occasione per farsi pubblicità. E questo non cambierà nulla al sistema dell’otto per mille”

Ora bene (si fa per dire), se l’UAAR ha semplicemente colto l’occassione per farsi pubblicità questo non ha nessun costo. In secondo luogo affermi che non cambierà nulla, dunque, niente vittoria.

Capito o devo farti i disegnini ?

gmd85

@giuseppe

Vittoria di Pirro=vittoria ottenuta ad alto costo. Documentarsi prima, no, eh…

Stefano

@ giuseppe

Non è solo l’espressione che è fuori posto: anche tu.

neverclean

Non illudiamoci: Propaganda elettorale.
Una strizzatina d’occhio ai laici può servire ad annacquare l’immagine clericale di Monti.
Analoga alla mossa di mettere il tizio di Gay.it in lista.
Prendiamone atto e chiediamo agli schieramenti che sostenevano Monti (e agli altri) di metteral in programma.

Federico Tonizzo

Vedi il mio intervento del 16 gennaio 2013 alle 22:01. Cosa ne pensi? Grazie 😉

whichgood

Secondo me è stato soltanto un “prestito” del Papa a Monti come ricambio di favori fatti.

RobertoV

I)l sistema dell’8 per mille pur essendo previsto anche in origine per altre confessioni religiose, in realtà è stato inizialmente predisposto coinvolgendo solo la chiesa cattolica e lo stato e solo con alcuni anni di ritardo si sono aggiunte altre confessioni, per poi rimanere in pratica fossilizzato alla situazione di 20 anni fa. Solo alla fine dell’anno scorso sono state firmate intese coi buddhisti, induisti e Testimoni di Geova, ma ci vorranno alcuni anni prima che possano accedere all’8 per mille.

Mentre la chiesa cattolica riceve la sua quota dell’anno corrente, le altre confessioni la ricevono con tre anni di ritardo. La decisione di alcuni anni fa da parte della chiesa valdese di accedere anche alle quote non espresse diventerà effettiva solo da quest’anno, ma con introiti del 2010.

La quota dell’8 per mille è indicativa ed è lo stato, in accordo con la chiesa cattolica, che decide annualmente l’ammontare effettivo delle tasse da dividersi sulla base dele scelte espresse. Il sistema non prevede correzioni se gli introiti aumentano per effetto di una maggiore tassazione degli italiani e di un recupero dall’evasione. Cioè siamo all’assurdo che ad un impoverimento degli italiani per una maggiore tassazione corrisponde un aumento della quota a disposizione delle religioni per i loro fini. Se si considerano i termini reali gli introiti attualizzati per le chiese sono quasi raddoppiati negli ultimi 20 anni.

Lo stato italiano fornisce le cifre e le ripartizioni alle varie chiese lasciando a loro la libertà di pubblicare le cifre relative. Mentre la chiesa valdese pubblica un bilancio dettagliato con elenco degli interventi, la chiesa cattolica presenta un bilancio di massima.

Nel 2005 uno spot valdese in cui si specificava che loro utilizzavano i soldi solo per opere umanitarie, è stato censurato dalla RAI perché ritenuto polemico con la chiesa cattolica.
Il 2 agosto 2012 l’Associazione per i Diritti degli Utenti e Consumatori ha presentato un esposto all’Autorità garante della concorrenza e del mercato ritenendo ingannevole la campagna pubblicitaria 2012, in quanto lascerebbe intendere che tutto il ricavato dell’8 x 1000 destinato alla Chiesa cattolica venga destinato per scopi di carità.

Lo stato italiano ha scelto deliberatamente di non spendere soldi in pubblicità, evidentemente per non disturbare la chiesa cattolica. Inoltre risulta poco trasparente nella sua relazione annuale sull’8 per mille ed i suoi impieghi.

Diocleziano

Situazione desolante.
Si saranno accorti, i credenti, che alla fine di questa macelleria fiscale l’unica
a NON fare la sua parte di contributo sociale, è proprio la chiesa?
Anzi, ha solo brigato per non perdere nemmeno un cent della ‘sua’ parte.
Per dirne una: lo stato potrebbe anche rammentare, con apposite campagne,
che esiste la possibilità di fare lasciti testamentari a suo favore. Ma con il
discredito che si è guadagnato, chi lascerebbe soldi alla repubblica dei cachi?

Otzi

Tre parole ha messo in programma Monti all’indomani della nomina a Presidente del Consiglio dei ministri italiano: RIGORE. SVILUPPO. EQUITA’. Le stesse attorno alle quali blaterano tutti i politici e candidati in questa carnevalesca campagna elettorale. Ma cosa ha fatto Monti? Niente da solo. Con il voto di fiducia del Parlamento ha attuato solo il RIGORE. HANNO ATTUATO SOLO IL RIGORE, immoralmente prescindendo dal problema dell’ EQUITA’ e dello SVILUPPO. Cosa faranno gli onorevoli deputati e senatori insieme alla compagine del governo che nascerà, se nascerà? ALTRETTANTO. Sono solo in attesa di un ulteriore stipendio legalmente rubato. Non ci sono posti da tagliare, ma da occupare e, poichè a proprio favore ogni legge è presto fatta, da aumentare. E’ per questo che un cattolico (o finto chierichetto) soprattutto si candida e si mette in lista. La “vera” laicità è solo da essi impersonata ed in essi incarnata. Monti va temuto quanto e più di Berluscon….

Bertrand Russel2 la vendetta

Otzi

“Monti va temuto quanto e più di Berluscon….”

Con tutto il rispetto per te e il disprezzo per i nostri politici ma come fai a dire che Monti è peggiore del pifferaio di (H)ar(d)core?

Mi pare che sia stato proprio berlusca a ricominciare il gioco a rialzo per accaparrarsi il sostegno del vaticano con finanziamenti di vario tipo alla chiesa cosa che ha costretto anche gli altri politici di partecipare a quest’asta.

Senza contare che il berlusca fa presa molto più di Monti sugli elettori clericali e quindi può vincere le elezioni e fare i porci comodi sia suoi che della chiesa mentre Monti è troppo serio e noioso per prendere molti voti e governare da solo e quindi deve avere più rispetto degli altri anche di chi come noi vorrebbe la separazione tra stato e chiesa.

Otzi

Non nego, Bertrand, la validità e verità di quanto asserisci, ma io temo molto di più Monti, forse perchè penso che Berlusconi, se non il berloscunismo, sia quasi defunto. Tuttavia sai, son ambedue molto pericolosi e sul fronte della Laicità, io trovo Monti molto più ostico ed intelligentemente doloso.

Bertrand Russel2 la vendetta

Otzi

Abbiamo punti di vista leggermente differenti Monti non mi piace anche se considero berlusca peggiore tu il contrario pazienza.

Io penso che anche se Berlusconi è finito come uomo, come politico e forse anche come (im)prenditore gli italioti lo voteranno in massa lo stesso. Scommettiamo che anche questa volta gli italioti gli fanno superare il 20%?

Poi il berlusconisimo peso che difficilmente sparirà perché rappresenta alla perfezione lo spirito e le aspirazioni di una parte consistente del popolo italiano.

Otzi

Bertrand, la questione degli italioti è altra cosa e sono pienamente d’accordo con te e così anche circa l’accenno al fenomeno berlusconismo. Berlusconi è peggiore sì, come il cane che abbaia e vorrebbe mangiarsi anche la Costituzione. Ma Monti è il cane che morde. Secondo me. Certo ogni “genio” sia del progresso (democratico) come del regresso non diventerà mai tale – Lombroso insegna – se non trova terreno adatto.

alessandro pendesini

Una rinfrescatina alla memoria :
A proposito di Mario Monti e della Goldman Sachs :
Si chiama “Government Sachs” per esprimere la sua capacità di vedere i dipendenti coinvolti nella politica. Il primo ministro italiano Mario Monti ha lavorato per lei. Il capo della Banca centrale europea, Mario Draghi, anche. Idem per Papadimos Loukas, primo ministro greco. Questa banca ha stabilito delle reti in tutti gli organi dirigenti europei !!! Si tratta di Goldman Sachs, il pilastro del mondo finanziario che non cessa mai di crescere e arricchirsi ! Dalla sua fondazione nel 1869 da Marcus Goldman, la banca d’affari è cresciuta e si è diversificata, e non è mai sazia di soldi e potere ! Penso che su questo non ci siano dubbi….. NB Vorrei insistere nell’affermare che questa istituzione sapeva…cioé era a conoscenza della crisi dei mutui subprime e, invece di porre rimedio, ne ha approfittato spudoratamente, e continua……..Il seguito lo conoscete -pardon- lo vivete come il resto del mondo ! Dimenticavo :
“Goldman Sachs: La Banca che governa il mondo”
Più che una banca, Goldman Sachs è un invisibile impero ricco di 700 miliardi di € attivi !! il doppio del bilancio della Francia !
Dopo essersi arricchita durante la crisi del “subprime” , scommettendo sul crollo delle famiglie statunitensi, è stata uno degli artefici della crisi dell’euro facendo passare i conti della Grecia e speculando nei confronti della moneta unica UE. Attraverso la sua rete di influenza -unica al mondo- con il suo esercito di 30.000 banchieri, Goldman Sachs ha approfittato della crisi per aumentare la sua forza finanziaria, non solo ma anche la sua influenza sui governi USA e UE e godere dell’impunità della giustizia di questi stessi governi !!!
P.S. Sarebbe assurdo immaginare che Mario Monti (e non solo) ne sia “il cavallo di Troia” ?

NB : Questo commento che ho postato sul sito UCCR il 06/01/2013 : E’ STATO CENSURATO !!!

Federico Tonizzo

Ho constatato che UCCR censura tutto quello che è contrario al suo “pensiero unico”, cioè per esempio censura tutto quello che è “pensiero ragionevole”.
Non è il caso di perder tempo a discutere in quel sito.

Francesco

Segretario: Sua Santità cosa sta facendo?
Papa: Sto preganden.
Segretario: Perchè?
Papa: A causa di notizien che dire che l’Otto per Mille statale 2012, invece di darlo alla Chiesa, andrà al risanamento del debito e ai magneti.
Segretario: Magneti? Calamità naturali!
Papa: Essere stessa cosen.
Segretario: Non direi. Ma cosa chiede nelle sue preghiere?
Papa: Che di gliene mandi ancora di terremoten, così si imparare educazionen.
Segretario: Sua Santità!!!

mistergrey2

“è stata infatti approvata la destinazione dell’Otto per Mille statale 2012, che sarà utilizzato per fronteggiare calamità naturali e ripianare il disavanzo pubblico”

E più calamita naturali di questo governo e di quello precedente cosa ci può mai essere ?

L’eruzione di un supervulcano? Il ricomparire della peste bubbonica? 🙂

Che usino dunque codesti spiccioli per aprire mense di stato per poveri, che l’opera indefessa di esperti e statisti cotanto sagaci sta aumentando di giorno in giorno.

O il Dio Spead non consente nemmeno questo?

MASSIMO

Anche se danno la possibilità di dare l’8X1000 ad altre situazione non basta così, perchè comunque sono soldi che una persona non vede mai e la maggior parte delle persone dice “chi se ne frega”.
Eh no, così è troppo facile dire “io sono cattolico”.

Chi è vero cattolico deve tirare fuori i soldi di tasca propria per mantenere la sua amata organizzazione, ne più ne meno come avviene in Germania.

whichgood

Un vero cattolico è ipocrita per definizione, dunque va bene così.

giuseppe

Stefano risponde:

venerdì 18 gennaio 2013 alle 12:00

@ giuseppe

Non è solo l’espressione che è fuori posto: anche tu.

Sarà come dici, ma tu credo sei fuori posto rispetto alla civiltà e alla tolleranza. Salvo poi piagnuccolare per presunti diritti negati.

gmd85

Presunti diritti… chi sei tu per dire presunti? No perché hai l’aria del dittatorello fascista. Ti piacrebbe un totalitarsimo teocratico, vero?

E vedi che quello che piagnucola sei tu. Non capisco come mai vi vantate della vostra moralità, della vostra fede incrollabile e poi siete qui a frignare dalla mattina alla sera.

gmd85

Ma ancora si convinto che tu possa dare fastidio a qualcuno? 😆

E se anche fosse, ti rallegri per il fastidio procurato agli altri? Dimmi, bestia, è espressione di buon cristianesimo, questa? Poi non lamentarti se vieni trattato male.

Diocleziano

gmd85,
il minimo livello di cognizione della propria esistenza è, spesso,
data dalla consapevolezza di poter dare fastidio.

Constatato di persona, ogni giorno… :mrgreen:

Stefano

@ giuseppe

Tu dai fastidio all’intelligenza giuseppe.
Ci hai fatto a pugni da piccolo.
Di civiltà e tolleranza sei l’ultimo a poter parlare visto che vieni a fare i capricci in un sito di atei. Da tempo ormai.

Vedi Ilaria:

Volevo far presente che sul sito uccr non mi passano i messaggi.Sono veramente sconcertata. Mi attaccano e non mi posso difendere. Che cialtroni! E’ gia’ successo?

ilaria

Volevo far presente che sul sito uccr non mi passano i messaggi.Sono veramente sconcertata. Mi attaccano e non mi posso difendere. Che cialtroni! E’ gia’ successo?

stefano marullo

@ Ilaria

Ma davvero prendi sul serio quel sito? I loro patetici copia-incolla? La loro ossessione anti-UAAR? E’ imbarazzante finanche per molti cattolici a quel che mi consta

manimal

@Ilaria

l’unica volta che ho provato a commentare su quel sito (molto educatamente,tra l’altro), non solo sono stato attaccato dai frequentatori (prevedibile e normale), ma anche insultato dal moderatore, con facoltà di replica negata e successiva sparizione dei commenti più offensivi nei miei confronti, lasciando ad arte quelli che, non potendo rispondere, mi facevano fare la figura dello sciocco.

unica ed ultima volta, ovvio.

giuseppe

Non amo dare fastidio alla gente, ma se qualcuno si dice sempre infastidito ad ogni mio intervento non mi ammalo. Me ne rallegro perché cosi mostra la faccia reale del vostro presunto razionalismo.
E non tirare in ballo il cristianesimo; questi mezzucci mediocri risparmiateli. E risparmiati pure la ” bestia” : vuoi farmi irritare per poi dire che non sono stato un buon cristiano ? Sei ridicolo.

gmd85

No, di ridicolo ci sei solo tu. Ti do della bestia perché è quello che dimostri di essere. Che ti irriti o non non è un mio problema. Ciò che infastidisce è la tua idiozia, la tua pochezza e la tua monotonia, marchi caratterizzanti dei tuoi inutili commenti.
Ti rallegri di dare fastidio (e non lo dai) e ti definisci cristiano. Complimenti. Altro che mezzucci, è la realtà che metti a disposizione tu.

Bestia.

MASSIMO

Ma non perdete tempo a rispondergli. E’ uno che non ha nulla da fare eccetto che stare connesso a questo sito a rompere le balle.

whichgood

Dai gmd85, bestia è offensivo. Puoi dirgli pecora (dove la bestia è implicita) e sarà contento.

MASSIMO

@ Giuseppe

Tu secondo me hai molto bisogno di un bravo psicoanalista.
Secondo me gli atei te li sogni anche la notte.
Ma a parte quello di provocare la gente in questo sito, hai anche qualche altro interesse nella vita?

giuseppe

Veramente siete voi che passate il tempo su questo sito a criticare i cristiani, cattolici in particolare, con una arroganza, un disprezzo e una veemenza che dicono tutto sulle vostre turbe psicologiche. Quindi il fissato che ha bisogno dello psicanalista non sono certo io, che dedico solo qualche minuto, e non tutti i giorni, per cercare di smontare una serie di notizie, manipolate ad arte per fare propaganda anticlericale. Difendere la mia fede e la mia chiesa mi appassiona.Di interessi nella vita ne ho tanti e non passo certo il mio tempo a disturbare gli atei. Voi, invece, fate del disturbo ai cattolici una professione. Vale per te e vale per tutto il branco che si mobilita ogni volta che scrivo qualcosa. Lo stile che uso é adattato a voi; non vedo perché dovrei stare sempre prono nei vostri confronti. Non sono disposto, contrariamente a quello che pensate e vivete, ad essere intruppato nel vostro gregge. Che é pure molto piccolo e stretto. Sarei felice di confrontarmi pacatamente su molti temi, ma con voi é tempo perso e bisogna usare, “per forza”, altre modalità.

giuseppe

…e adesso aspetto la reazione incarognita di tutto il branco, che si sentirà offeso e sputerà con forza tutto il suo odio.

Stefano

@ giuseppe

“e adesso aspetto la reazione incarognita di tutto il branco, che si sentirà offeso e sputerà con forza tutto il suo odio”

E che c’è di strano? Te le cerchi.

“passate il tempo su questo sito a criticare i cristiani, cattolici in particolare, con una arroganza, un disprezzo e una veemenza che dicono tutto sulle vostre turbe psicologiche.”

“Ilaria:

Volevo far presente che sul sito uc*r non mi passano i messaggi.Sono veramente sconcertata. Mi attaccano e non mi posso difendere. Che cialtroni! E’ gia’ successo?

Mi attaccano e non mi posso difendere
Mi attaccano e non mi posso difendere
Mi attaccano e non mi posso difendere
Mi attaccano e non mi posso difendere
Mi attaccano e non mi posso difendere
Mi attaccano e non mi posso difendere
Mi attaccano e non mi posso difendere

TU

vieni a fare i capricci in un sito di atei. Da tempo ormai.
vieni a fare i capricci in un sito di atei. Da tempo ormai.
vieni a fare i capricci in un sito di atei. Da tempo ormai.
vieni a fare i capricci in un sito di atei. Da tempo ormai.
vieni a fare i capricci in un sito di atei. Da tempo ormai.
vieni a fare i capricci in un sito di atei. Da tempo ormai.
vieni a fare i capricci in un sito di atei. Da tempo ormai.

Piantala

MASSIMO

@ Giuseppe

Questo è un sito da quattro soldi, ma comunque quando sei in questo sito sei in casa degli atei, e ti comporti da grandissimo maleducato in casa di altri.
A diferenza di te, qui nessuno va a dare fastiidio nei siti cattolici perchè a noi non interessa la vostra religione e di stare a vivere in mondi di fantasia come fate voi.
E sopratutto non ci interessa confrontarci con persone arroganti come te.
Tornatene a casa tua da i tuoi amici bigotti.

Poi, come essere umano non so chi tu sia, ma devi essere un paranoico visto che tu hai come unico scopo e svago della sua vita quello di stare 24 ore su 24 attaccato a questo sito del cazzo solo per il gusto di infastidire quelli che lo frequentano.
Ma che non hai una famiglia o un lavoro a cui pensare?

Ad ogni modo tu hai dei problemi di paranoia e pensi sempri agli atei. Vai da una psicanalista che ne hai molto bisogno.

gmd85

@giuseppe

1) Non critichiamo i cristiani. Critichiamo il cristianicume. Di cui tu fai parte. Assumitene la responsabilità.

2) Parli di gregge: chi è che si riunisce in recinti di mattoni a sentire gli sproloqui di un pastore?

3) Siamo pochi… quando ti fa comodo siamo molti. Deciditi.

4) Tu vorresti confrontarti? Ma non farmi ridere. Tu non hai mai cercato il confronto. Noi abbiamo le nostre idee. A te non piacciono e sei ancorato ai valori della tua pseudomoralità, ai quali non vuoi assolutamente rinunciare. Quale confronto vorresti affrontare?

5) Difendere la tua fede e la tua chiesa ti appassiona. Per l’appunto, difendere. Questo esclude il confronto.

6) Sei uno strazio.

fab

giuseppe, quello che scrivi è sostanzialmente basato sulle tue illusioni, che vorresti spacciarci per roba buona. Ma chi credi di fare fesso (oltre a te)?

whichgood

Già, tutto per colpa di una calamità innaturale chiamata 8×1000.

Ermete

@ Bertrand Russel 2

Quando i salari dei cinesi raggiungeranno livelli alti non avremo la concorrenza sulla qualità, ma si rischierà la guerra mondiale per la fine delle risorse energetiche o per il controllo delle (scarse) che saranno rimaste, guerra sotterranea che si mostra anche oggi (la Libia di Gheddafi era un grosso partner commerciale cinese, la Siria, l’Iran, tutta l’America latina bolivariana sono in area Brics ma molto appetiti per le loro risorse dal capitale atlantico).
Il problema del capitalismo occidentale è che genera bisogni e consumi e dunque iperproduce (si calcola cinque volte oltre la necessità di materie, basta pensare al cibo sprecato ogni giorno nei ristoranti europei), consumando ed esigendo quantità enormi di energia e materie prime.
La Cina, che del Protocollo di Kioto si sbatte (e non a torto, vista l’ipocrisia che lo sottende) è forte perchè ha meno consumatori ed è ancora una società fondamentalmente di produttori: un domani che la Cina alzerà i salari, i cinesi consumeranno di più e la Cina, come gli USA, dovrà tentare di ampliarsi il più possibile verso le residue fonti energetiche e le materie prime.
E quando due predatori si contendono qualcosa, la soluzione non è bella.
Le energie alternative e rinnovabili? Per funzionare necessiterebbero di una decrescita di consumi e produzione, per cui è incompatibile col capitalismo dei consumatori come è oggi.

Bertrand Russel2 la vendetta

Ermete

Non c’è stata la guerra mondiale tra U.S.A. e U.R.S.S. quando c’era di mezzo l’odio ideologico non vedo perché ce ne debba essere una per motivi energetici tra U.S.A. e Cina.

Tanto più che già adesso l’energia eolica è economicamente competitiva con le fonti fossili e che l’energia eolica potenziale è più che sufficiente per coprire anche da sola il bisogno energetico dell’umanità e che si potrebbe usare la produzione in eccesso nelle ore di punta per ottenere con l’elettrolisi l’idrogeno da usare per produrre l’energia quando non soffia il vento.

http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_eolica

Ti risparmio la seccatura di leggere il link che è piuttosto lungo dicendoti che in estrema sintesi c’è energia rinnovabile a costi ragionevoli per tutti per molti anni usando il solo eolico e io ci aggiungo che basterà che il petrolio resti per ancora per un decennio intorno a 100$ al barile e verranno installate abbastanza pale eoliche.

http://www.dol.unina.it:8445/idea/tecnologie_energetiche/UD08/download/uf02.pdf

Ok mi rendo conto da solo che l’elettrolisi è terribilmente costoso ma se è l’unico modo per garantire forniture costanti lo si farà.

whichgood

” Onorevoli Senatori. — La Basilica di San Francesco in Assisi, per il suo valore architettonico e artistico e per il suo significato storico, è uno dei simboli che più profondamente esprimono l’italianità nel mondo. ”

http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/16/DDLPRES/684191/00684191.xml

Così inizia il disegno di legge. L’italianità nel mondo rappresentata da una basilica. E per questo €200.000 all’anno.

Perchè invece la Cultura (lirica, teatro, musica, arti plastiche, pittura, ecc) artistica, strutture muesali e culturali laici subiscono soltanto tagli?. Sarà che “l’italianità” per la nostra classe politica vienne rappresentata dal clientelismo con la Chiesa ?.

Florenskij

@ wichgood.

Quando l’assommarsi di livore + ignoranza ( vera oppure simulata ) supera il livello di guardia il giramento di cabbasisi costringe a rispondere, pur nella consapevolezza di essere in casa d’altri, come visitatore tollerato, credo per un sovrappiù di spirito dialettico ( solitamente i troll servono da sponda per interventi di vario tipo e livello culturale e morale ).

In tutte le parti del mondo ci sono monumenti – icona costruiti in nome delle più svariate ideologie o fedi religiose: il Taj Mahal in India, il palazzo del Parlamento con Torre, Big Ben e ponte a Londra, il Colosseo a Roma, la Statua della Libertà a New York, la reggia di Versailles e a Parigi la Tour Eiffel ( un monumento ultralaicissimo, costruito per celebrare durante l’Expo del 1889 i fasti della tecnologia nel centenario della Rivoluzione Francese, quella che ha consacrato i Diritti dell’Uomo, libero dagli impacci dell’oscurantismo religioso ). Se lei fosse in Francia, troverebbe disdicevole la spesa per la manutenzione della Tour?
Provi a pensare all’indotto turistico che questi monumenti contribuiscono a generare: le fa proprio orrore? Accenno solo di sfuggita ad Assisi come città-simbolo della pace soprattutto per la sinistra ( e molti dei francescani lo sono ). La marcia della pace Perugia – Assisi fu concepita, si è ricordato da poco in questo blog, dal laico “ghandiano” Aldo Capitini, che tra l’altro scrisse un pamphlet intitolato “Discuto” ( ovvero rifiuto ) “la religione di Pio XII” ( il “figuro” citato nelle prime righe della proposta di legge per la Basilica ).

Che le piaccia o no, la Basilica di Assisi è uno dei grandi monumenti – icona giustamente segnalati dall’UNESCO come patrimonio dell’umanità, e tale rimarrebbe anche se il Cristianesimo sparisse dalla faccia della terra, come lei si augura: in ogni caso resterebbe come sopravvivenza museale. Gli affreschi della basilica superiore, generalmente attribuiti a Giotto ( Federico Zeri però diceva: Pietro Cavallini ) sono una pagina fondamentale della storia della pittura italiana. Non dico altro. Se la basilica che lei tanto schifa fosse crollata nell’ultimo terremoto ( come sembrava inizialmente ) sarebbe stato un DISASTRO. Lo chieda a qualsiasi insegnante di storia dell’arte, purché non bestialmente ignorante. A proposito, lei sa del crollo del campanile di San Marco a Venezia nel 1902 ? Non dovevano ricostruirlo tale e quale A SPESE PUBBLICHE in quanto clericalata? Lo dica ai Veneziani !
Scandalo per duecentomila euro? Ma lei sa quanto costa la manutenzione della facciata di un qualsiasi palazzo cittadino? L’unica cosa che posso concederle è, con i tempi che corrono, la questione dell’urgenza e inderogabilità dell’intervento ( in relazione al rischio appena corso ): elemento su cui non posso giudicare. Si esprima qualche architetto uaarrino.

Colgo l’occasione per una osservazione che volevo risparmiarmi. Lei ovviamente non crede alle
str…..uzzolate della magia; eppure dispone di una sfera di cristallo per sondare la psiche altrui
e sentenziare solennemente che UN VERO CATTOLICO E’ UN IPOCRITA PER DEFINIZIONE.
Ne deduco che con Alberto Sordi potrebbe dire di se stesso: “SONO UN FENOMENO PARANORMALE”.

PS. Almeno Francesco è un fine satirico ( e non un bisonte ).

Stefano

@ Florenskij

Ok, ma Pompei si lascia crollare…
Il Colosseo ha gli sponsor…
Le chiese il bancomat.
Vabbé…

FSMosconi

Eccone un’altro che confonde religione, cultura, e popolo. (Mi chiedo se in ragione dell’esistenza della Città Proibita, l’etnia Hui o un Turkmeno debba sentirsi meno cinese di uno Han…)

whichgood

A maggior ragione, esendo un monumento così importante (soprattutto per la cultura cattolica, non lo può negare) la Chiesa cattolica multimiliardaria si ostina in risparmiare 200.000 pidocchiosi euro dal oltre 1 miliardo (5000 volte quella cifra) che riceve in contanti ogni anno a titolo gratuito. L’ultimo Governo ha veramente rascato il fondo del barile e tagliato a destra e manca risorse, lasciando la Cultura in perizoma, mentre per il Vaticano (ricordo che la basilica è proprietà della Chiesa cattolica) 200.000 pidocchiosi euro sono soltanto una piccola raschiattina dalla superficie della montagna d’oro. Per quale motivo anche lei si impegna in vedere il mondo dalla parte del più ricco?. Riguardo all’indotto turistico ci sarebbe molto da dire, in primo luogo che l’Italia verrebbe visitata anche senza “l’aiuto” di quella basilica. Come Stefano ricorda sotto il suo commento, ad esempio, il Colosseo si trova in un pietoso stato di conservazione (se la sua sorte fosse dovuta soltanto alla manutenzione ordinaria sarebbe già ridotto a polvere. Fortunatamente è stato molto ben costruito). Ricordo il famoso sponsor fabbricante di scarpe di lusso a cui Alemanno (sì, quel cattolicissimo, onesto e sincero politico italiano, in barba alla mia denigrante dichiarazione sui cattolici) aveva concesso il restauro, a cambio di pubblicità permantente per dieci anni all’interno del monumento e l’esclussività sul profitto del marchio Colosseo. Chissà se avremmo visto Nerone con calzatura moderna e un panino americano in mano.

Florenskij

@ FS Mosconi. Bellezza “soggettiva” un accidente! La prego, ripassi un po’ di storia dell’arte: basta quella del terzo anno di liceo ( non le dovrebbe costare troppa fatica: è quella che si studia a diciassette anni ). In ogni caso avrà notato che la “personcina” del sottoscritto ha affermato di non saper definire l’urgenza dell’intervento, demandando la valutazione ai tecnici.
Non ho capito bene quella sulla “Città proibita”; però una cosa è sicura: religione ( o ideologia ), cultura e identità di un popolo sono connesse inestricabilmente, come si evidenzia in qualsiasi buon testo di “storia della cultura”, come “Storia sociale dell’arte” di Arnold Hauser, a partire dal grandioso prototipo: l”Estetica” di Hegel ( storia degli stili in parallelo con la storia degli atteggiamenti religiosi ). Sulla via delle “spocchiose” citazioni posso ricordarle lo storico dell’arte marxista Frededick Antal, il quale addirittura ricollegava gli sviluppo dell’arte fiorentina tardomedievale ai rapporti dei Domenicani con l’alta borghesia e a quelli dei Francescani con la medio-bassa ( “La pittura fiorentina e il suo ambiente sociale nel Trecento e nel primo Quattrocento” ).
I grandi monumenti “iconici” come la Città Proibita di Pechino hanno anche la funzione di favorire l’identificazione dei gruppi etnici periferici con il centro direttivo e “valoriale” dell’impero di cui vengono a far parte. Negli anni ’50 “el terùn” immigrato sentiva che Milano in cui si introduceva era “Milan del Domm” con “mia bela Madunina” ( e anche del panetùn ).

Quel che conta ( purtroppo ) è trovare l’ennesima conferma che in una non esigua percentuale di uarrini non manca mai una certa quantità di livore: è il pizzico di lievito che fa fermentare la pasta ( acida ). Chiedo ( anzi, richiedo ): una volta convinti che il Cristianesimo sia ormai sul binario morto è proprio necessario demonizzare tutto, ma proprio tutto quello che è stato realizzato per ordine dei gerarchi della Chiesa ? O forse nel caso specifico si trova repellente il restauro di una basilica ancora usata per concerti di musica prevalentemente religiosa
( peraltro nel Natale 2012 diretta da Ennio Morricone, compositore cinematografaro )?

Di grazia, la terminazione -ina appiccicata a “persona” che cosa starebbe a intendere? Meschina? Cretina? Credina? Microcefalina? Beghina? Codina?
Disonestina? Ipocritina? Poveraccina? Spocchiosina? Pomposina? Antipatichina?

@ Whichgood. Nerone, la pubblicità e il Colosseo? Il Colosseo venne costruito dagli imperatori della dinastia Flavia ( Vespasiano e Tito ) con inaugurazione nell’anno 80, mentre Nerone si era suicidato nel 68. Però posso ricordarle la notizia-chicca secondo cui una parte della cortina esterna sarebbe stata smantellata nel ‘600 per ordine di papa Urbano VIII Barberini ( “Quod non fecerunt barbari fecerunt Barberini” ). Senonché non sembra chiaro quanto la famosa pasquinata corrisponda alla effettiva manomissione del Colosseo ( danneggiato nei secoli precedenti anche da terremoti con successivo riuso dei blocchi caduti).

L’Italia sarebbe una gran meta turistica pur senza la basilica di Assisi ? Lo stesso si potrebbe dire allora della Francia senza Tour Eiffel ( che inizialmente molti ritenevano sarebbe risultata una mostruosità, salvo a ricredersi dopo averne constatato il valore “iconico” ); oppure senza il Palazzo dei Papi di Avignone o di Carcassonne o la cattedrale di Chartres.

@ Stefano. Pompei si lascia crollare. A parte atteggiamenti di incuria più o meno colpevole, dove trovare le risorse per il minimo ( impermeabilizzare il bordo superiore di tutti i muri di una città non piccola e nemmeno tutta riportata alla luce)?

Quanto al discorso della Chiesa miliardaria-pidocchiosa, il discorso forse è un po’ più complesso. Ipotesi che credo non del tutto peregrina: appunto perché ha un seguito sempre più ridotto nella società, la Chiesa ha un minor gettito di offerte e donazioni, con la conseguente difficoltà di conservare un patrimonio edilizio antico ( basiliche e quant’altro ) dalla manutenzione costosa; da qui, immagino, certe tentazioni ( che non approvo affatto, come quella di svicolare dall’ICI ) forse non semplicemente per lucrare, ma per stare al pelo delle spese. Peraltro molti edifici religiosi, in quanto opere d’arte e contenitori di quadri e sculture, creano indotto turistico di cui fruiscono, che so io, anche albergatori e ristoratori laicissimi.
Nel secondo’900 molti Lords inglesi dovettero trasformare i castelli aviti in musei perché non riuscivano a sostenere il peso delle tasse e della manutenzione.

Florenskij

@ FS Mosconi. Bellezza “soggettiva” un accidente! La prego, ripassi un po’ di storia dell’arte: basta quella del terzo anno di liceo ( non le dovrebbe costare troppa fatica: è quella che si studia a diciassette anni ). In ogni caso avrà notato che la “personcina” del sottoscritto ha affermato di non saper definire l’urgenza dell’intervento, demandando la valutazione ai tecnici.
Non ho capito bene quella sulla “Città proibita”; però una cosa è sicura: religione ( o ideologia ), cultura e identità di un popolo sono connesse inestricabilmente, come si evidenzia in qualsiasi buon testo di “storia della cultura”, come “Storia sociale dell’arte” di Arnold Hauser, a partire dal grandioso prototipo: l”Estetica” di Hegel ( storia degli stili in parallelo con la storia degli atteggiamenti religiosi ). Sulla via delle “spocchiose” citazioni posso ricordarle lo storico dell’arte marxista Frededick Antal, il quale addirittura ricollegava gli sviluppo dell’arte fiorentina tardomedievale ai rapporti dei Domenicani con l’alta borghesia e a quelli dei Francescani con la medio-bassa ( “La pittura fiorentina e il suo ambiente sociale nel Trecento e nel primo Quattrocento” ).
I grandi monumenti “iconici” come la Città Proibita di Pechino hanno anche la funzione di favorire l’identificazione dei gruppi etnici periferici con il centro direttivo e “valoriale” dell’impero di cui vengono a far parte. Negli anni ’50 “el terùn” immigrato sentiva che Milano in cui si introduceva era “Milan del Domm” con “mia bela Madunina” ( e anche del panetùn ).

Quel che conta ( purtroppo ) è trovare l’ennesima conferma che in una non esigua percentuale di uarrini non manca mai una certa quantità di livore: è il pizzico di lievito che fa fermentare la pasta ( acida ). Chiedo ( anzi, richiedo ): una volta convinti che il Cristianesimo sia ormai sul binario morto è proprio necessario demonizzare tutto, ma proprio tutto quello che è stato realizzato per ordine dei gerarchi della Chiesa ? O forse nel caso specifico si trova repellente il restauro di una basilica ancora usata per concerti di musica prevalentemente religiosa
( peraltro nel Natale 2012 diretta da Ennio Morricone, compositore cinematografaro )?

Di grazia, la terminazione -ina appiccicata a “persona” che cosa starebbe a intendere? Meschina? Cretina? Credina? Microcefalina? Beghina? Codina?
Disonestina? Ipocritina? Poveraccina? Spocchiosina? Pomposina? Antipatichina?

@ Whichgood. Nerone, la pubblicità e il Colosseo? Il Colosseo venne costruito dagli imperatori della dinastia Flavia ( Vespasiano e Tito ) con inaugurazione nell’anno 80, mentre Nerone si era suicidato nel 68. Però posso ricordarle la notizia-chicca secondo cui una parte della cortina esterna sarebbe stata smantellata nel ‘600 per ordine di papa Urbano VIII Barberini ( “Quod non fecerunt barbari fecerunt Barberini” ). Senonché non sembra chiaro quanto la famosa pasquinata corrisponda alla effettiva manomissione del Colosseo ( danneggiato nei secoli precedenti anche da terremoti con successivo riuso dei blocchi caduti).

L’Italia sarebbe una gran meta turistica pur senza la basilica di Assisi ? Lo stesso si potrebbe dire allora della Francia senza Tour Eiffel ( che inizialmente molti ritenevano sarebbe risultata una mostruosità, salvo a ricredersi dopo averne constatato il valore “iconico” ); oppure senza il Palazzo dei Papi di Avignone o di Carcassonne o la cattedrale di Chartres.

@ Stefano. Pompei si lascia crollare. A parte atteggiamenti di incuria più o meno colpevole, dove trovare le risorse per il minimo ( impermeabilizzare il bordo superiore di tutti i muri di una città non piccola e nemmeno tutta riportata alla luce)?

Quanto al discorso della Chiesa miliardaria-pidocchiosa, il discorso forse è un po’ più complesso. Ipotesi che credo non del tutto peregrina: appunto perché ha un seguito sempre più ridotto nella società, la Chiesa ha un minor gettito di offerte e donazioni, con la conseguente difficoltà di conservare un patrimonio edilizio antico ( basiliche e quant’altro ) dalla manutenzione costosa; da qui, immagino, certe tentazioni ( che non approvo affatto, come quella di svicolare dall’ICI ) forse non semplicemente per lucrare, ma per stare al pelo delle spese. Peraltro molti edifici religiosi, in quanto opere d’arte e contenitori di quadri e sculture, creano indotto turistico di cui fruiscono, che so io, anche albergatori e ristoratori laicissimi.
Nel secondo’900 molti Lords inglesi dovettero trasformare i castelli aviti in musei perché non riuscivano a sostenere il peso delle tasse e della manutenzione.

Stefano

@ Florenskij

“A parte atteggiamenti di incuria più o meno colpevole, dove trovare le risorse per il minimo ( impermeabilizzare il bordo superiore di tutti i muri di una città non piccola e nemmeno tutta riportata alla luce)?”

Aggiunga che non ci sono croci, non porta voti e lì il motivo dell’indotto è dimenticato….

Stefano

@ Florenskij

@ FS Mosconi. Bellezza “soggettiva” un accidente!

La frase è di Otzi:

La bellezza è un’emozione soggettiva

Stefano

@ Florenskij

Correggo, mi accorgo dopo che lo scrive anche FSMosconi…

Stefano

@ Florenskij

Non mi fraintenda, non intendo dire che non si debbano spendere soldi per il restauro o la manutenzione di chiese con alto contenuto artistico, ci mancherebbe,
Quel che trovo “singolare” è che per queste si trovino facilmente fondi e che so, per Pompei appunto, si dica che non si sa dove cominciare.
Il Colosseo ha dovuto trovare lo sponsor, scommettiamo che per San Pietro i politici, dovesse darsi la necessità, farebbero a gara per trovare i fondi?
Tutto questo, Florenskij, non ha niente a che fare con “bellezza”, “artisti”, “subconscio”, “acrocori” e via discettando….
Riguarda la solida simbiosi che la CCAR ha con le istituzioni, con mutua soddisfazione. Insomma, il contrario di laicità dello Stato.
Traditi Cavour e Gesù.
Aggiunga pure che visto che graziosamente la chiesa è stata esentata dal pagamento dell’IMU (non i pensionati minimi), qualche soldino per i restauri potrebbe scucirlo. Magari per cominciare….
Ma si sa, i poveri li avrete sempre tra voi….
Anche Gesù sapeva contraddirsi con nonchalance, figuriamoci la chiesa….
Ora Florenskij, questo sito ha la funzione di rilevare (tra l’altro) le contraddizioni della chiesa, non di nasconderle sotto il tappeto.
Dunque perché vi stupite se lo si fa?

fab

Florenskij, la bellezza, in quanto giudizio di valore, è indiscutibilmente soggettiva. Tanto è vero che quando gli occidentali tentarono, secoli fa, di conquistarsi i cinesi cercando di vendere loro i nostri famoooosi quadri, di cui andiamo taaaanto fieri, quelli fecero spallucce.

FSMosconi

@Flo’

Sulla bellezza t’hanno già risposto fab e Stefano.

“I grandi monumenti “iconici” come la Città Proibita di Pechino hanno anche la funzione di favorire l’identificazione dei gruppi etnici periferici con il centro direttivo e “valoriale” dell’impero di cui vengono a far parte.”

Appunto quando un povero pellegrino confuciano d’epoca Khmer vedeva il Wat di Angkor si identificava subito con la fede induista del luogo pur credendo a precetti come “se non si sanno venerare gli uomini come si possono venerare gli dei?”. Come no.

Sarà invece che è semplice tacita accettazione della “nuova aria” del luogo, in parole più alte accordo sociale per identificazione in simboli terzi? Accettazione che magari prescinde dallo scopo e dal significato del simbolo in sé (esisteranno pure induisti a cui piacerà il Taj Mahal ma che non gradiscono il suo impiego a mausoleo)… per inciso?

Q.E.D. erri nell’identificare etnia, religione e popolo.

giuseppe

Perchè invece la Cultura (lirica, teatro, musica, arti plastiche, pittura, ecc) artistica, strutture muesali e culturali laici subiscono soltanto tagli?. Sarà che “l’italianità” per la nostra classe politica vienne rappresentata dal clientelismo con la Chiesa ?.

Come se la basilica di Assisi non fosse espressione, e tra le più alte, di cultura o di pittura ( Giotto, ad esempio ce lo invidia il mondo intero, ma forse per te non é degno d’attenzione). Mah !!!

whichgood

Secondo il nostro Parlamento, 6 milioni di pellegrini visitano (attenzione al termine “pellegrini” e non “visitatori”) ogni anno. Se l’ingresso si facesse pagare soltanto 2 euro (non mi sembra così oneroso) si ricaverebbero 12 milioni d’euro all’anno (esentasse), più che sufficente per restaurare la chiesa completamente ogni anno.
Anche i musei vaticani sono un concentrato d’arte e cultura, senza dubbio ma: per quale cacchio di ragione lo Stato italiano dovrebbe supportarlo economicamente ???.

giuseppe

Per la semplice ragione che i musei attirano in Italia milioni di turisti e non soltanto “pellegrini”, che comunque spendono pure soldi nel nostro paese.

fab

giuseppe non impara mai nulla, nemmeno che il denaro speso va agli esercenti e agli altri concittadini non arriva niente. Perfino su come si distribuisce la ricchezza è un fideista; il sogno di ogni potente, gente così.

fab

giuseppe, se lo stato paga la basilica di Assisi, lo stato si prende la basilica di Assisi.

giuseppe

….e forse ti fa pure rabbia che il crisitanesimo abbia prodotto tanta bellezza da incantare ancora tutti, credenti e non, tranne l’uaar.

Diocleziano

Il cristianesimo non ha prodotto proprio un bel nulla:
le opere d’arte furono prodotte da artisti spesso miscredenti.
E a loro va il merito.
L’unico (de)merito ascrivibile alla chiesa fu quello di averle pagate,
sottraendo cinicamente denaro a popolazioni spesso miserabili.

giuseppe

Falso. Moltissimi artisti erano credenti e ispirati dalla fede nel concepire le loro opere. Basti citare Michelangelo, giusto per dirne uno. Sai, a quel tempo erano quasi tutti credenti e non c’era l’uaar. E anche la seconda affermazione é falsa, frutto della fantasia anticlericale. La gente offriva quello che poteva, animata da un vero spirito di fede. Vatti a leggere la storia della costruzione del duomo di Milano e capirai.

gmd85

No, a quel tempo erano pagati per produrre le loro opere. È leggermente diverso.

fab

giuseppe, il punto centrale non è se gli artisti siano o no credenti, ma che la fede non incide sulle capacità artistiche della gente. O sta a vedere che se Michelangelo fosse stato pagano non sarebbe stato capace di reggere un pennello.

Sandra

Animata da vero spirito di fede un par di ciuffoli.

“Nel 1439 il duca Filippo Maria decide di trattenere un decimo del salario mensile dei funzionari ducali per offrirlo alla Fabbrica del Duomo il 16 giugno di ogni anno. I Signori di Milano impongono anche alle corporazioni (dal 1387) e alle comunità sottomesse al loro potere (dal 1395) di contribuire al finanziamento della cattedrale.”
Per approndire vai gli Annali della Fabbrica del Duomo, Brignola.

Otzi

Non esagerare! La bellezza è un’emozione soggettiva. Tocca ogni uomo, non solo il credente! I Padri della chiesa che insegnarono a cavar gli occhi e sfregiare tante bellezze artistiche erano credenti e cristiani, ma non sapevano apprezzare la bellezza. La Bellezza non è confessionale, nè una fede religiosa dottrinale. Anche quelli dell’uaar sanno apprezzarla. C’è in quanto c’è l’uomo. L’artista geniale umano. Non dio.

giuseppe

Posso concordare in parte. Ci sono anche dei criteri oggettivi, e il fatto che le opere a soggetto religioso siano sempre tra le più ammirate la dice lunga. Se uno va a Parigi, a Roma, a Milano ,a Mosca, a Londra e…in mille altre città, i monumenti più visitati sono le chiese. Di più, certe città sono famose solo per queste opere; se togli le chiese, non sempr ma spesso, rimane ben poco.

Stefano

@ giuseppe

le opere a soggetto religioso siano sempre tra le più ammirate la dice lunga

Se “più ammirate” si riferisce al loro numero è constatazione banale *)
Se in un luogo ci sono 9 opere “religiose” e una no, è ovvio che siano “più ammirate”.
Se invece si riferisce alla loro bellezza il fatto che siano religiose non conta, come non conta per le chiese brutte (non per l’architetto che le ha disegnate, a proposito di criteri soggettivi).

*) certe città sono famose solo per queste opere; se togli le chiese, non sempr ma spesso, rimane ben poco.

gmd85

@giuseppe

Mai entrato al Museum of London. O al Louvre dove bisogna fare code ed entrare a scaglioni? Così, per dirne un paio. Poi mi riporti i dati delle altre mille città. No, perché, per esempio, a Vienna, della cattedrale ti fanno vedere solo una navata. Per il resto, paga. E dopo pure l’offerta.

Di più, certe città sono famose solo per queste opere; se togli le chiese, non sempre ma spesso, rimane ben poco.

Azzo, roba di cui andare proprio fieri.

Florenskij

Corrige: “gandhiano”.
Approfitto dell'”aggiunta” imprevista per un’altra osservazione. Che bello immaginarselo! Lo skyline di Venezia senza quell’inutile reggicampane! Però la goduria sarebbe maggiore per Firenze ( Santa Maria del Fiore abolita dal panorama di piazzale Michelangelo ) e per Roma ( via il cupolone di San Pietro: “… e cche cce frega, e cche c’emporta… ” ).

FSMosconi

In nome della bellezza (soggettiva) di alcuni monumenti sviare dall’argomento principale, le persone, per intavolare un discorso che va e contro quelli (ché se è patrimonio artistico difeso dall’UNESCO perché mai usare un ulteriore tramite per i lavori?) e contro questi.

Che personcine adorabili Flo’ e Giuseppe: non trovate?

whichgood

Con lo stesso principio riesce a immaginare il Vaticano senza quel intorno superfluo chiamato Roma, alla quale non lascia neppure l’IMU per le spese minime delle quali la città deve far fronte?.

mocipenso

La cosa che trovo assurda è che si sia costretti a gridare vittoria per una cosa che dovrebbe essere scontata. Se un cittadino destina l’8×1000 allo Stato, mi sembra che non lasci adito a dubbi sul fatto che non vuole che quei soldi vadano alla Chiesa. In realtà in tutti questi anni, percentuali variabili, ma sempre intorno al 50% dell’8×1000 destinato allo Stato è andato a finire alla Chiesa, nelle sue innumerevoli manifestazioni (oratori, parrocchie, …).

Voglio dire che trovo che il governo abbia semplicemente tenuto conto della volontà dei cittadini: non abbia, cioè, compiuto una scelta, ma abbia rispettato la scelta di altri, come, invece, fatto negli anni scorsi e segnatamente da Berlusconi che nella scorsa legislatura ha avuto la sfrontatezza di “regalare” alla Chiesa 60 dei milioni che io e quelli come me hanno destinato allo Stato.

Comunque, è vero, meglio questa scelta che quella di Berlusconi e, in attesa di scelte più coraggiose, semmai verranno, apprezzo questo cambiamento di rotta.

Florenskij

@ Diocleziano.
MI spiace, ma talvolta bisogna rispondere a muso duro.

L’espressione “un bel nulla” si applica non al Cristianesimo, ma alla sua competenza nel campo dell’estetica e delle produzione artistica, almeno a quanto si rileva dalla sua riduttivismo perentorio. Fin dai primordi l’arte è stata legata alla magia e alla religione: ad esempio le rappresentazioni di animali nelle caverne servivano per propiziare una buona caccia. Per quanto implichi un’attività operativa-artigianale, la grande arte ha sempre rappresentato un’apertura verso le Grandi Forze che dominano l’universo e la Natura, positive o negative: quelle celesti o anche quelle terrestri ( pensi a Picasso ). In tal senso ha comunque una dimensione mistica in senso lato ( non è certo necessariamente cristiana: ha presente l'”Onda” del giapponese Hokusai? ).

La committenza conta, con la sua scelta del “programma iconografico” ( “Voglio che tu dipinga questo e quello.” ); però è quasi automatico che l’artigiano-artista si senta via via penetrato dalla tematica che gli è stata dettata: ad esempio per una Natività o una Crocifissione per una chiesa, un corteggio di dei pagani o una scena campestre per una villa nobiliare. Se non c’è un sommovimento del subconscio, l’opera nasce mort, senz’anima. Non ci crede? Si informi sulla vastissima opera critica di Andrè Malraux ( “Il museo immaginario” ), che fu testimone delle lotte rivoluzionarie in Cina, pilota volontario dalla parte dei Repubblicani durante la guerra di Spagna e poi partigiano contro i Tedeschi ); in seguito grande organizzatore culturale e ministro con De Gaulle ).

Denaro sottratto al popolo? Solo questo? E se l’arte avesse anche una funzione psicologica e di coesione sociale? La grandiosa “Maestà” di Duccio da Buoninsegna, con Maria in trono e santi, fu portata nella chiesa a cui era destinata fra il tripudio del popolo senese.

Aggiungo: ha mai sentito dire che i grandi cantieri come quelli delle cattedrali avevano anche nei periodi di crisi la funzione “keynesiana” di dar lavoro ai disoccupati per far girare il volano dell’economia?

Penultima: ha mai pensato che i grandi artisti sono la cime più elevate di catene montuose ed acrocori costituiti da un ben più vasto mondo artigianale: l’artista come un artigiano ad altissima capacità tecnica che è anche un poeta. Il grande scultore ( Michelangelo ) che si forma in un ambiente di scalpellini ( Settignano ).

Ultima: il suo amatissimo Diocleziano per i suoi anni da pensionato non poteva accontentarsi di una villa decorosa, anziché spremere il popolo per il suo grandioso palazzo di Spalato ( una specie di Vaticano dalmata )? Che roba! Peggio dei papi!

Scusate, ma è la merce del mio mestiere.

Diocleziano

Flo,
hai sciorinato il tuo solito polpettone cattolicocentrico, ma non hai
centrato il nocciolo del problema.

”…Denaro sottratto al popolo? Solo questo? …”
E dici poco?
La gente che nei secoli ha dato denaro alla chiesa è morta in tuguri fatiscenti,
ma i cosiddetti ‘capolavori’ sono ancora parte dell’immenso tesoro della chiesa.

Guarda che la funzione Keynesiana di un’opera ha un senso solo se l’opera
stessa è funzionale all’economia. O vuoi i papi come i faraoni?

Altro argomento che più volte ho addebitato alla chiesa è l’aver viziato
il mondo dell’arte europea per secoli: guarda l’opera omnia di ogni artista
dal V secolo alla fine del manierismo e oltre, e dimmi quante opere non hanno
per soggetto personaggi ebraici. Te l’immagini l’arte egizia se per mille anni
avesse rappresentato la mitologia cinese?

”…fu portata nella chiesa a cui era destinata fra il tripudio del popolo senese…”
Grandioso! Poi magari la coesione sociale cozzava contro guerre perenni
con tutte le città vicine… che a loro volta adoravano una loro ”Maestà”.

”…Scusate, ma è la merce del mio mestiere…” L’arte, del mio.

gmd85

Arte come collante sociale? Come tieni in piedi la società con l’arte se a quella società devi chiedere di finanziarla?

giuseppe

A titolo di esempio per quanto affermavo sopra, contro la leggenda dello sfruttamento della chiesa ai danni dei poveri.

I lavori per l’edificazione del duomo hanno inizio nel 1386, come riportato in una lastra marmorea che si può osservare all’interno della chiesa, quando l’arcivescovo Antonio da Saluzzo invitò tutto il popolo a raccogliere fondi per costruire il nuovo tempio. A questo appello risposero tutti i cittadini, ricchi e poveri, nobili e plebei.

Il primo che assicurò il suo sostegno fu Gian Galezzo Visconti, Signore di Milano, che nel 1387 concesse l’uso delle cave di Candoglia e la possibilità di trasportare i marmi senza pagare il dazio: il marchio AUF ( Sigla di “Ad Usum Fabricae, dal quale deriva anche il nostro modo di dire “a uffa”) apposto sui blocchi garantiva l’esenzione.

Un altro benefattore fu il mercante Marco Carelli che ora riposa nella quarta campata della navata destra del duomo. La storia della chiesa fatta di pietre è un intreccio di santità e peccato come la storia degli uomini che dentro di essa vi celebrano i sacri riti e la figura di Marco Carelli rientra proprio in questa logica. Accumulò un gran numero di ricchezze, non sempre i modo del tutto onesto, tuttavia, vedendo avvicinarsi la morte, decise di redigere testamento e di lasciare tutti i suoi beni per la costruzione del duomo.

Fra i donatori ci sono poi dei convertiti come Marta de Codevarchi. Di origine padovana si era stabilita a Milano, esercitando il mestiere più antico del mondo e accumulando notevoli ricchezze. Stanca della vita condotta, cambiò vita dedicandosi alle persone bisognose. Sentendo giungere l’ultimo giorno donò i suoi averi al duomo, non dimenticandosi delle persone che aveva aiutato, come una bambina abbandonata della quale si era presa cura e un’amica che aveva in un bordello. A quest’ultima lasciò buona parte delle sue sostanze a patto che abbandonasse la sua attività di prostituta.

Un’altra commovente storia riguarda l’anziana Caterina di Abbiateguazzone. Siccome le sue condizioni economiche erano modeste aiutava gli operai trasportando i blocchi di marmo. Un giorno donò la sua unica logora pelliccetta che fu messa all’asta. Tale Manuel Zuponerio riconobbe la pelliccetta, la acquistò e la restituì alla vecchietta. I sovrintentendi del duomo vennero a conoscenza di quanto accaduto e donarono a Caterina tre fiorini d’oro con i quali intraprese un pellegrinaggio verso Roma.

gmd85

E tutti questi benefattori non potevano devolvere direttamente in opere di carità, eh. No, tutto per il duomo. Tutti in punto di morte, poi.

giuseppe

Insomma, da qualunque parte si giri a te viene sempre stretta. Prima tutta la tiritera per lo sfruttamento ai poveri, poi se si dimostra che non é cosi non bisognava costruire il duomo. Senza contare che, come ti ha già spiegato Florenskji, molte chiese venivano costruite proprio per dare lavoro ai poveri. E’ chiaro che il pregiudizio anticlericale annebbia la vista. E la ragione.

gmd85

Quella della funzione keynesiana delle chiese è un’idiozia e diocleziano ha spiegato perché. E, di grazia, che hai dimostrato? Hai scritto di donazioni al duomo e, al massimo, di una vecchietta aiutata. Non è a me che viene stretta. Viene stretta a te quando non ti piace ciò che leggi e ti lanci in crociate inutili.

giuseppe

Florenskij : Aggiungo: ha mai sentito dire che i grandi cantieri come quelli delle cattedrali avevano anche nei periodi di crisi la funzione “keynesiana” di dar lavoro ai disoccupati per far girare il volano dell’economia?

Ottima precisazione.

gmd85

Sei esperto di microeconomia e macroeconomia, vero? Leggi la risposta di Diocleziano.

faidate

In un certo senso anche il papa Clemente VIII e il cardinale Bellarmino, che ordinarono il rogo per Giordano Bruno, erano prekeynesiani, perché diedero lavoro al boia.

Murdega

La stima aggiornata dei costi annui della Chiesa è

€ 6.472.375.437.

Chi paga ?
Non servono chiese , servono scuole, ospedali, autostrade , università ,
senza alcun orientamento e comunque non voglio pagare per le altrui religioni,
ognuno si paghi la sua.

giuseppe

Siamo alle solite, quando non ci sono più argomenti, perché si mostra il contrario di quello che affermi, glissi su altri aspetti. E’ un metodo tradizionale, ma non funziona sempre, specie se chi legge se ne rende conto.

gmd85

Ma se tu non ti rendi conto delle boiate che scrivi 😆

E non hai dimostrato niente, al solito. Ci riuscissi, almeno una volta.

Stefano

@ giuseppe

Vediamo un pò cosa non va.
L’8×1000 è gettito fiscale,
Il gettito fiscale normalmente serve per far fronte alle spese dello stato.
La parte di gettito fiscale destinata alla chiesa non può servire a far fronte alle spese dello stato.
L’80% del 8×1000 è destinato al sostentamento del clero e al culto, cioè a persone e ad attività non produttive.
Quale parte “non funziona specie se chi legge se ne rende conto”?

PS Se tu dovessi insistere che preghiere e messe sono attività meritevoli aggiungi in fondo PER TE. Quindi TE LE PAGHI.

Insisto, quale parte “non funziona specie se chi legge se ne rende conto”?

fab

Dato che la notizia è sull’8 per mille e che l’intervento di Murdega non è una risposta a nessuno, in che senso starebbe evitando di affrontare l’argomento?

Murdega

Quindi TE LE PAGHI.
Cosi semplice da capire, ma i vari noti artificiosamente mischiano
religione ,stato, paradiso, inferno, arte e via dicendo.
A tutti i noti una volta per tutte se piace la religione come
la intendete voi ” PAGATELA CON I SOLDI VOSTRI”

Martin L'Utero

Credo che l’unica via per uscire dall’empasse morale cui siamo costretti sia la violenza.
Personaggi squallidi come i Giuseppe e i Florenskji, che ben rappresentano la falsa moralità andrebbero presi a calci nelle palle.
Vi rendete conto di discutere con buffoni della morale che vi costringono a rispettare le regole del dialogo cui loro stessi si rifiutano di sottostare?

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