Il nero del Vaticano con i soldi di Mussolini

Ci voleva un’inchiesta del Guardian per far luce sulla storia di parte dell’immenso patrimonio immobiliare del Vaticano. E per svelarne le imbarazzanti quanto oscure origini. Tutto è partito da alcuni edifici nelle zone più in di Londra, come la sede dell’Altium Capital tra Pall Mall e St. James Square e la gioielleria Bulgari a Bond Street. I reporter del quotidiano britannico hanno scoperto, scontrandosi con il muro di gomma del Vaticano, che questi due immobili fanno capo proprio alla Santa Sede. Come anche altri a Coventry, a Parigi e in Svizzera.

Formalmente la proprietà è di una società offshore, la British Grolux Investment Ltd, che vede come azionisti due giganti della finanza iglese, entrambi cattolici: John Varley, amministratore delegato della Barclays Bank, e Robin Herbert, ex responsabile della banca d’affari Leopold Joseph. La società ha un patrimonio di 500 milioni di sterline, cioè circa 650 milioni di euro.

I responsabili si sono chiusi nel silenzio, senza rilasciare indiscrezioni. Ma da ricerche d’archivio emerge che la società è nata dalla fusione di altre due, le cui azioni erano detenute da una compagnia svizzera: la Profima Sa, registrata presso la banca JP Morgan di New York. Viene fuori che la Profima era proprio una holding del Vaticano, come emergerebbe da documenti risalenti alla Seconda guerra mondiale. L’intelligence britannica, invischiata nel conflitto contro Hitler e Mussolini, accusava la Profima di “impegnarsi in attività contrarie agli interessi degli Alleati”.

L’allora ministro della Guerra criticava inoltre Bernardino Nogara, l’avvocato romano che teneva le fila delle finanze papali. Nel 1945 dispacci dei servizi dal Vaticano a Ginevra parlavano di “attività losche” di Nogara. E per questo la Profima venne inserita nella blacklist finanziaria. Ma già nel 1943 sempre gli inglesi ritenevano che Nogara facesse del “lavoro sporco”: in pratica far accaparrare a Profima quote azionarie di banche italiane per riciclare denaro e far credere che così la banca fosse gestita dagli svizzeri, notoriamente neutrali durante il conflitto.

Da dove venivano i soldi della Profima che gestiva in maniera così disinvolta Nogara, proprio negli anni terribili della Seconda guerra mondiale? La questione è spinosissima, perché rivela gli intrecci profondi tra Santa Sede e regime fascista: si tratta di un capitale in contanti che oggi varrebbe ben 65 milioni di euro, elargito da Benito Mussolini al Vaticano nel 1929.

Al tempo della stipula dei Patti Lateranensi il regime si accordò quindi con la Chiesa per ottenerne il consenso e per risarcire gli espropri subiti dallo stato pontificio. Fu proprio il fascismo, con questo denaro, a stabilizzare le finanze del Vaticano e a permetterne il rilancio, il consolidamento delle sue ricchezze e massicci investimenti. Non è azzardato ritenere che nel cambio il Vaticano ci abbia notevolmente guadagnato, ben oltre il formale risarcimento. Lo stato unitario l’ha infatti paradossalmente liberato degli asset vecchi e poco redditizi (immobili storici e proprietà terriere per la maggior parte improduttive) in cambio dei titoli e del denaro sonante necessari per proiettarsi nelle praterie inesplorate della speculazione finanziaria. Grazie a questa liquidità ha potuto facilmente riconquistare nel giro di pochi decenni sconfinate proprietà immobiliari. Si stima infatti che la Chiesa detenga oggi circa il 20% del valore immobiliare in Italia.

Pio XI, Mussolini

Non è un caso che Nogara già nel 1931 avesse fondato una compagnia offshore in Lussemburgo, dal 1929 paradiso fiscale, per costruire il piccolo impero. Con la guerra la società venne poi spostata negli Usa e infine in Svizzera.

Secondo il Guardian, gli investimenti della famiglia Mussolini oggi sarebbero gestiti anche da Paolo Mennini, funzionario e banchiere del Vaticano. Che è proprio l’attuale delegato della sezione straordinaria dell’Amministrazione del Patrimonio della Sede Apostolica (Apsa), ovvero l’organismo che gestisce il patrimonio economico della Santa Sede. Il solo Mennini, secondo un report del Consiglio d’Europa, gestirebbe un asset di almeno 680 milioni di euro (570 milioni di sterline). Sarà un caso che l’attuale nunzio apostolico a Londra, chiusosi in un comprensibile riserbo, sia l’arcivescovo Antonio Mennini, fratello di Paolo?

Siamo di fronte all’ennesimo scandalo vaticano sul fronte della trasparenza finanziaria. Ultimo di una lunga serie, come dimostra il recente blocco dei bancomat disposto dalla Banca d’Italia. Difficilmente sentiremo parlare di questa notizia nei telegiornali nazionali, considerato lo stretto legame tra Rai e Vaticano e il rigido controllo che esercitano sull’informazione ad maiorem Dei gloriam. Non è un caso che, nonostante si abbia il Vaticano in casa, lo scoop non sia stato fatto da giornalisti italiani. E nemmeno molto rilanciato da questi ultimi.

In sintesi una storia non molto edificante: un fiume di denaro di provenienza imbarazzante usato in maniera poco trasparente e intrecci politici ed economici tra fascismo e Santa Sede. Rivelazioni che ci spingono ancora una volta a riproporre la necessità di un concreto superamento di Concordato e Patti Lateranensi. Eredità di un passato che l’Italia dovrebbe lasciarsi definitivamente alle spalle, ma che ancora influenza pesantemente il nostro Paese condannandolo al declino. Ma solo il governo e il Parlamento, visto che non è possibile alcun referendum per un trattato con uno stato “estero”, possono compiere questo passo doveroso.

È tragicomico che siano proprio le gerarchie ecclesiastiche a criticare le degenerazioni della finanza internazionale, la sua volatilità e la sua disumanità. Proprio il Vaticano che contesta le disuguaglianze economiche a parole, nei fatti è sempre stato all’avanguardia nell’utilizzo spregiudicato di holding, società offshore, banche e scatole cinesi e nella collusione con il potere politico autoritario.

Non pago, il portavoce della Sala stampa vaticana padre Federico Lombardi è riuscito persino a replicare. Dicendosi “stupefatto” perché sarebbero “cose note da 80 anni, con il Trattato del Laterano e chi voleva una divulgazione del tema a livello popolare si poteva leggere Finanze Vaticane di Benny Lai”. Peccato che il patto tra Italia e Vaticano non parli certo dell’utilizzo offshore dei fondi e che il libro di Lai sia uscito solo nel 2012. Lo stesso giornalista intervistato da Repubblica nel luglio scorso rimarcava così la novità della sua opera: “nessuno finora ha dato il giusto peso alla lunga trattativa che ci fu tra regime fascista e Santa Sede per arrivare alla stipula dei patti”.

Una trattativa “svolta esclusivamente su questioni finanziarie, con Mussolini intento a ridurre quanto più possibile i costi della Conciliazione e con papa Ratti deciso ad ottenere un’indennità di due miliardi di lire”, ha ricordato Lai. Si arrivò poi ad un compromesso, con “un miliardo e 750 milioni di lire, pagati parte in contanti e parte in titoli al portatore”. Soldi utilizzati poi anche per far decollare l’Istituto Opere di Religione (non a caso istituto da Pio XII nel 1942) e per le speculazioni di Nogara. Saranno cose note di certo note da ottanta anni, ma nelle segrete stanze del Vaticano. E che solo di recente iniziano a venir fuori. Lombardi invoca la prescrizione storica, ma il suo è solo un risibile tentativo di smarcarsi da rivelazioni che stanno facendo il giro del mondo.

La redazione

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227 commenti

spapicchio

Ci credo che lo stato italiano ha un debito pubblico da paura!

FSMosconi

Per non parlare delle vecchissime inchieste sui soldi dei nazisti provenienti dai Lager riciclati dalle varie società facenti capo allo IOR.
In proposito: qualcuno ne sa più qualcosa? 😐

faidate

E poi dicono che il Concordato aveva lo scopo di compensare la Chiesa per quello che le era stato tolto col Regno d’Italia! Comunque il Card. Bagnasco, su Famiglia Cristiana scrive, (a proposito di IMU), che “la vera distinzione è quella tra realtà non profit e commerciali”. Forse bisognerebbe mandargli il pezzo di Repubblica: “Vaticano, il tesoro segreto coi soldi del Duce”: Di chi è l’edificio all’angolo super chic tra St.James Square e Pall Mall, a Londra? Del Vaticano, nascosto sotto un’anonima società off shore. Quindi nessun problema per l’Imu. E il ricavato è non profit perchè serve per le candeline alla Madonna, sperando che si commuova e salvi i bambini africani che muoiono di fame. Ne bastano poche, perché la madonna è molto sensibile.

parolaio

Ma l’IMU si paga anche per gli immobili all’estero?
Credevo che su quelli vigessero le normative fiscali locali, in questo caso britanniche.

gmd85

L’IMU, o meglio i suoi equivalenti, esiste anche in altri paesi. Ovvio che poi i parametri sono regolati in altro modo.

ivan

informati sulle opere sociali e di assistenza della Chiesa nel terzo mondo. Senza lilleri non si lallera si dice dalle mie parti.La Chiesa utilizza bene le sue risorse. Facessero altrettanto altre isituzioni. Ovviamente la Chiesa cattolica,come anche le altre Chiese,devon avere delle risorse per svolgere la propria missione. Che c’é di male se affitta i suoi immobili
a negozi di lusso o famiglie facoltose se poi con il ricavato costruisce un ospedale in India o una scuola in Africa?
Gli immobili che la Chiesa possiede a Londra furono acquistati con gli indennizzi per i beni ecclesiastici confiscati alla Chiesa prima e dopo l’unita’ d’Italia.Scrivere che fu’ un regalo di Mussolini per il riconoscimento del fascismo da parte della Chiesa e’ridicolo.
Purtroppo alcuni media ci propinano notizie distorte
allo scopo di creare “scoop” o di scrediatre l’immagine della Chiesa.Ma la verita’ viene sempre a galla!

giuseppe

Stavo in pensiero e mi chiedevo come mai ancora non avevate riprodotto la notizia, ma ero certo che sarebbe arrivata presto.

Padre Federico Lombardi, direttore della Sala Stampa della Santa Sede, ha così commentato: «Sono stupefatto per l’articolo del Guardian, mi sembra provenire da qualcuno che sta tra gli asteroidi. Sono cose note da ottant’anni. Non è stato svelato nulla che non si sapesse». Lombardi ha consigliato a tutti la lettura del volumetto del decano dei vaticanisti italiani, Benny Lai (l’unico a possedere una tessera di accredito nella sala stampa vaticana firmata dall’allora Sostituto della Segreteria di Stato Giovanni Battista Montini, il futuro Paolo VI). Lai, autore di diversi libri sull’argomento, ha dato alle stampe l’anno scorso un agile volumetto intitolato «Finanze vaticane». «Una divulgazione a livello popolare», che Lombardi teneva in mano mentre commentava con i giornalisti l’articolo del «Guardian».

Il portavoce ha concluso: «Che l’Apsa, cioè la Amministrazione del patrimonio della Sede apostolica abbia una sezione straordinaria è scritto anche sull’elenco telefonico del Vaticano». Si tratta della sezione che amministra questo patrimonio immobiliare dal quale proviene il gettito che permette alla Santa Sede di mantenere le sue strutture e i suoi uffici.

FSMosconi

1) Peccato che, come ricorda l’articolo, tale libro sia uscito appena nel 2012. Chissà perché così poca solerzia…
2) E l’esistenza dell’ApSA giustificherebbe politicamente e moralmente l’imbarazzante provenienza del denaro in questione perché…

Sandra

«Non è stato svelato nulla che non si sapesse».

In effetti, la notizia di denaro di una dittatura fascista mantenuto offshore non ha sconvolto davvero nessuno.
Ma è con un certo tempismo che si ricorda come il Vaticano faccia uso di strumenti offshore (al di fuori portata finanziaria dei più), mentre Bagnasco predica che evadere le tasse è peccato.

Sandra

Se poi si ritocca qui e là il discorso di Lombardi, sembra di sentire Guzzanti, nel suo don Pizzarro:
“E mo’, questi der Gaurdian, sembra che vengano daa montagna der sapone. Aho, ma svejateve, so’ dumila anni che se sta’ a rubba’. Ma stamo ar medioevo, c’ha ragione mi fijo.”

Sandra

Che poi, 80 anni, è tutto da vedere (se poi Lombardi volesse farci pervenire qualche riferimento a queste fantomatiche pubblicazioni a cui tutti noi avremmo potuto accedere sarebbe cosa gradita per noi, e dovuta per lui).
Infatti il Guardian riferisce di una proprietà acquistata nel 2006:
“In 2006, at the height of the recent property bubble, the Vatican spent £15m of those funds to buy 30 St James’s Square. “

tommaso

@ giuseppe

ti verrà assegnato a fuor di popolo il POMPIERINO D’ORO, per la solerzia con cui te e qualcun altro, correte trafelati a spegnere gli incendi accesi dai periodici e costanti scandali e scandaletti che vedono protagonisti i “santi” padri !!

Buon Lavoro !

Reiuky

Uffa… speravo in qualche bella battuta da cabaret come tuo solito… Dai, giù, non puoi deludere così i tuoi fans…

Sandra

«Che l’Apsa, cioè la Amministrazione del patrimonio della Sede apostolica abbia una sezione straordinaria è scritto anche sull’elenco telefonico del Vaticano». Si tratta della sezione che amministra questo patrimonio immobiliare dal quale proviene il gettito che permette alla Santa Sede di mantenere le sue strutture e i suoi uffici.

Però nel regolamento dell’Apsa si legge che è la sezione ordinaria, e non quella straordinaria, che è nata per occuparsi della parte MOBILE derivata dal risarcimento del 29, “conformi ai principi della Dottrina Sociale della Chiesa”.
La parte immobiliare invece sembra essere pertinenza della sezione ordinaria.

Per “conformi ai principi” morali, vedi anche l’enciclica del 31, pio xi:
“E in primo luogo ciò che ferisce gli occhi è che ai nostri tempi non vi è solo concentrazione della ricchezza, ma l’accumularsi altresì di una potenza enorme, di una dispotica padronanza dell’economia in mano di pochi, e questi sovente neppure proprietari, ma solo depositari e amministratori del capitale, di cui essi però dispongono a loro grado e piacimento. “
Depositari e amministratori, eh?

DanieleN

All’epoca i partigiani impiccarono Mussolini, forse hanno dimenticato qualcun altro…

Non capisco come la caduta del fascismo non abbia portato allo stralcio di certe norme e trattati stipulati da questo regime! E’ veramente una vergogna!

Enrico

Pensi a tutta la codificazione fascista perchè non ne chiede l’abolizione?

gmd85

Quella si sistema con le riforme come è stato fatto fino a ora.

Enrico

Qunado citai alcune norme del TULPS non mi sembra foste estusiasti.

Enrico

Comunque anche i patti lateranensi furono riformati con Craxi e l’accordo del Vaticano.

gmd85

Non so di quale norme parli e non m’interessa. Sui patti c’è ancora da lavorare, ma non mi aspetto che tu t ne renda conto.

giuseppe

….per non dimenticare : Pio XI detestava Mussolini e prese posizioni molto forti contro le leggi razziali.

DanieleN

…infatti lo detestava così tanto che ci sono voluti tanti bei soldini per fargli tornare il sorriso. Buffone…

Bertrand Russel2 la vendetta

giuseppe

Pio XI era proprio quello che definì Mussolini uomo della provvidenza e la critica alle leggi razziali era limitata alla mancata tutela degli ebrei convertiti al cattolicesimo.

Ma perché ti ostini a restare cattolico se proprio vuoi restare cristiano puoi sempre convertirti a qualche altra confessione sono tutte quante più serie del vaticano i testimoni di geova ad esempio sono molto più coerenti e onesti e pensa sono anche più conservatori e fondamentalisti se stai con loro potrai sputare idiozie senza preoccuparti troppo della vergogna di stare con gente troppo disonesta.

giuseppe

Ti sbagli e dici cose per sentito dire. Quella frase non fu mai detta da Pio XI, ma da Giovanni XXIII, e va letta nel contesto. La questione romana ( con il relativo scippo dello stato alla chiesa ) doveva essere sanata. Qualunque persona di buon senso e qualunque storico serio sanno che gli accordi previdero una riparazione dei danni subiti.
Dire che sto con gente disonesta, alludendo a tutti i cattolici o alla chiesa cattolica, é una schifosissima e volgare calunnia. Non sei tu che devi dare la patente di onestà alle persone o alle loro istituzioni, che non possono essere identificate con degli errori o con dei personaggi discutibili. Sarebbe come se ti dicessi che devi espatriare perché in Italia ci sono tanti ladri. Per favore, fai miglior uso del cervello.

Ottone

Va bene la frase era questa: “forse ci voleva anche un uomo come quello che la Provvidenza ci ha fatto incontrare”, sempre di provvidenza comunque si tratta!

gmd85

Eh, questo contesto…

Quando gli errori si fanno in continuazione, comincia a nascere qualche sospetto.

Sarebbe come se ti dicessi che devi espatriare perché in Italia ci sono tanti ladri.

Sarebbe vero se difendessimo a spada tratta i nostri connazionali solo perché tali e se addirittura difendessimo i ladri. Io dico che il marcio nel sistema giudiziario e penale c’è. Tu riesci ad ammettere che c’è il marcio nella tua chiesa? O la consideri pura e immacolata solo perché tale?

Ottone

Mi pare che tra pio xi e Mussolini ci sia stata semmai una commedia delle parti piuttosto che scontri veri.
Ma non era il padre della Petacci il dottore privato di Pio xi?

spapicchio

“…per non dimenticare : Pio XI detestava Mussolini e prese posizioni molto forti contro le leggi razziali”

Già, forti ma non oltre una certa misura, giusto in modo da non porre eccessivi ostacoli al regime fascista, giusto per far credere al popolo (mantenuto prevalentemente cattolico) che il papa non era d’accordo con il duce.

Cosi` il Vaticano e la CCAR poteva tranquillamente convivere con il regime e trarne molteplici vantaggi, come i Patti Lateranensi, ancora in vigore, e un immenso patrimonio immobiliare, come vediamo qui.

Enrico

Se la razza o il popolo, se lo Stato o una sua determinata forma, se i rappresentanti del potere statale o altri elementi fondamentali della società umana hanno nell’ordine naturale un posto essenziale e degno di rispetto; chi peraltro li distacca da questa scala di valori terreni, elevandoli a suprema norma di tutto, anche dei valori religiosi e, divinizzandoli con culto idolatrico, perverte e falsifica l’ordine, da Dio creato e imposto, è lontano dalla vera fede in Dio e da una concezione della vita ad essa conforme. […] Solamente spiriti superficiali possono cadere nell’errore di parlare di un Dio nazionale, di una religione nazionale, e intraprendere il folle tentativo di imprigionare nei limiti di un solo popolo, nella ristrettezza etnica di una sola razza, Dio, Creatore del mondo, re e legislatore dei popoli, davanti alla cui grandezza le nazioni sono piccole come gocce in un catino d’acqua »

Papa Pio XI

FSMosconi

@Enrico

Ok ok.
Ma le parti dopo e prima?
Sa’, non vorrei smentirti, ma stiam parlando della stessa serie di papi che del nazismo disse che “non tutta l’erba era da estirpare”

N’è che puoi fare come le profezie di Isaia che le tagliate giuste giuste prima delle precisazioni sulla natura del Messia, sa’?

gmd85

No, dimmi tu perché dovremmo considerare valido il discorso di Pio XI 😆

FSMosconi

@Enrico

E’ elucubrare chiedere di vedere il resto dell’enciclica?
Non è che quello che sta elucubrando sei tu?

fab

Enrico, con la tua citazione hai chiarito che Pio IX era un razzista, dato che nella dichiarazione si accetta tranquillamente il concetto di razza. Grazie dell’informazione.

spapicchio

@ Enrico

“chi peraltro li distacca da questa scala di valori terreni, elevandoli a suprema norma di tutto, anche dei valori religiosi e, divinizzandoli con culto idolatrico, perverte e falsifica l’ordine, da Dio creato e imposto, è lontano dalla vera fede in Dio e da una concezione della vita ad essa conforme. (…)” Papa Pio XI

E` dunque evidente che Pio XI distacco` i valori cristiani evangelici dagli interessi della CCAR – Stato del Vaticano, se vediamo a quali furono i risultati dell’appoggio cattolico incondizionato al nazifascismo, e continuano ad arrivare conferme del fatto che la CCAR non evito`di cadere “nell’errore di parlare di un Dio nazionale, di una religione nazionale, e intraprendere il folle tentativo di imprigionare nei limiti di un solo popolo, nella ristrettezza etnica di una sola razza, Dio, Creatore del mondo, re e legislatore dei popoli” al contrario delle potenze evangeliche e protestanti, che poi sconfissero l’Asse, ossia sconfissero l’alleanza aggressiva dei paesi cattolici romani, e teocratici come il Giappone.

Enrico

*fab

Infatti Pio IX nominò vescovo un nero nell’America segregazionista.

Comunque la dichiarazione è di Pio XI.

*spapicchio

Dove vede lei questo appoggio incondizionato?Pio XI spiegò anche il perchè del concordtato con la Germania nazista.

Serlver

“Se la razza o il popolo, se lo Stato o una sua determinata forma, se i rappresentanti del potere statale o altri elementi fondamentali della società umana hanno nell’ordine naturale un posto essenziale e degno di rispetto; chi peraltro li distacca da questa scala di valori terreni, elevandoli a suprema norma di tutto, anche dei valori religiosi e, divinizzandoli con culto idolatrico, perverte e falsifica l’ordine, da Dio creato e imposto, è lontano dalla vera fede in Dio e da una concezione della vita ad essa conforme. […] Solamente spiriti superficiali possono cadere nell’errore di parlare di un Dio nazionale, di una religione nazionale, e intraprendere il folle tentativo di imprigionare nei limiti di un solo popolo, nella ristrettezza etnica di una sola razza, Dio, Creatore del mondo, re e legislatore dei popoli, davanti alla cui grandezza le nazioni sono piccole come gocce in un catino d’acqua »”
E questo cosa dovrebbe confutare appunto hanno fatto finta di prendere le distanza pur di salvare le apparenze, salvo poi fare comunella assieme.

spapicchio

@ Enrico

Ci fu appoggio implicito, moderato e prudente ma in buona sostanza incondizionato, a suon di concordati anche molto fruttuosi per la CCAR, come leggiamo anche da questa Ultimissima, e con l’intesa di combattere il bolscevismo e di espansione ad est.

http://www.cristianesimo.it/cattonazismo.htm

Enrico

Si ammette l’esistenza di razze popoli ed altro si nega che la superiorità di una qualsiasu razza od etnia definendole tutte uguali a Dio.

*spapicchio

Sia serio e non parla dei luterani?

spapicchio

@ Enrico

I luterani hanno combattuto e sconfitto il sacro romano impero, e le posso dare in parte ragione sul loro errore di appoggiare il governo Hitler con una certa acquiescenza.

Ma nel corso degli eventi molti protestanti tedeschi andarono negli USA o in UK, nei paesi Alleati o anche in Russia, dando un contributo contro il nazifascismo prevalentemente cattolico.

Infine esistono le etnicità, molto meno le razze, che tendono a mescolarsi (fenotipo ecc…)

fab

Enrico, sono certo che saprai emendare il mio errore di battitura come io emendo i tuoi.

DucaLamberti74

Pietro…su questa pietra tu costruirai la mia chiesa…

Ed i successori di Pietro cominciarono a costruire, costruire e costruire e comprare e vendere case, immobili, realizzare attività offshore e tutto sotto lo sguardo benevolo e compiaciuto di dio stesso …

che incarnandosi uomo ha potuto costruirsi un impero immobiliare sul pianeta.

DucaLamberti74

SilviaBO

Va sempre a finire così, l’uomo esagera nel seguire le indicazioni divine.
“Andate e moltiplicatevi”, e via con la riproduzione sfrenata, fino a distruggere il mondo.

Ottone

C’è qualcosa che non mi torna nella cifra di 65 milioni di euro, a cosa si riferisce? Perché i 750 milioni di lire in contanti dell’epoca (il miliardo di lire in titoli di stato non lo considero nel conto) stabiliti nei patti a tutt’oggi avrebbero un valore (rivalutato) di circa 631 milioni di € di oggi.
E la somma totale rivalutata cioè 1.750.000.000 di lire dell’epoca (contanti più titoli di stato) oggi dovrebbero valere circa 1.450.000.000 di € di oggi.
Tutto tenendo conto di un coefficiente di rivalutazione di una lira del 1929 a circa 1.605 per poi dividerlo per il valore di un euro di 1.936,27.

Bertrand Russel2 la vendetta

Ottone

Avranno fatto un banale errore o di calcolo o di trascrizione accompagnato da un arrotondamento da 63 a 65.

Ottone

Si ma il fatto è che i milioni non sono 63 ma 631, quindi considerevolmente superiori ai 65 scritti sopra.

Bertrand Russel2 la vendetta

Ho capito ma non penserai che l’UAAR falsifichi le cifre per far contento il vaticano o che lo abbiano fatto i giornalisti che dopo aver sputtanato il vaticano attenuano la portata dello scandalo?

Ottone

No no, penso però che bisogna curare di più le cifre, sia chiaro non che le mie siano precise al centesimo, ma per far capire meglio le proporzioni dei soldi in gioco.
Per quanto riguarda il Guardian, sarebbe un vero colpaccio se investigassero e ci facessero sapere quanti soldi i nazisti hanno pagato per scappare dall’Europa e dove sono andati a finire quei soldi. Viste certe implicazioni con persone di nostra conoscenza 🙂

Bertrand Russel2 la vendetta

Ottone

Si sarebbe meglio se le cifre fossero meglio curate.

Bertrand Russel2 la vendetta

Ottone

Si sarebbe meglio se le cifre fossero meglio curate.

gmd85

Uhm, chi è che ha detto che la chiesa dovrebbe essere povera e che non pagare le tasse è un peccato? No, perché visti i presupposti portati alla luce dal Guardian, tali parole perdono molto di significato.

Giuliano

Fatico a stupirmi di tali notizie. Ciò che ha la Chiesa romana in Gb è un millesimo di ciò che possiede nel mondo e sarei curioso di conoscere i suoi cespiti in America latina.
La Santa Sede, come la Fiat, è sempre filogovernativa. Lo Ior si comporta esattamente come Unicredit o Banca Intesa. I rappresentanti del Vaticano, vescovi o preti che siano, ne più ne meno come i funzionari di una qualsiasi multinazionale del tabacco o farmaceutica.
Il core-business di tutti costoro è avere peso politico per fare denaro per avere ulteriore peso politico per accumulare altro denaro per aumentare il peso politico per …
Vale tanto per Coca Cola che per Marlboro, per il Cartello di Medellin e per Goldman Sachs.
Il vero problema non è nel venditore o nel prodotto ma nella clientela.

ANCIA LIBERA

loro credono in un solo dio: il denaro !!!!!! tutto il resto è noia !!!!!

Ottone

Oramai sono sempre più convinto che l’uaar sta affrontando un altra associazione atea con altri scopi e fini: la ccar.

whichgood

” Nessuno può servire a due padroni: o odierà l’uno e amerà l’altro, o preferirà l’uno e disprezzerà l’altro: non potete servire a Dio e a Mammona” (Matteo 6,24 e Luca 16,13) ”

“LA LECTIO – Il «potere della finanza», ha detto il Papa, trasforma il denaro da «strumento» a «mammona», un «potere che opprime l’uomo». «Il cristiano è contro questo conformismo della sottomissione», ha detto il Papa nella lectio. Quanto alla «opinione pubblica», «abbiamo bisogno delle informazioni, ma non ci può essere il potere dell’apparenza, in cui alla fine conta quello che viene detto più della realtà e l’uomo vuole solo apparire». Per Benedetto XVI, il «non conformismo del cristiano» è quello di chi vuole la «libertà della verità» e si ribella alla «oppressione dell’apparenza».
Papa BXVI – Febbraio 2012

Cari creduloni: continuate a perdere il vostro tempo (e la vostra dignità) sotto la finestra di San Pietro.

Stefano Grassino

Al di la di tutto, l’aspetto più nauseante non è tanto ciò che fa il vaticano, ma ciò che non dicono i nostri politici e con loro la stampa italiana.
Questa è l’ennesima dimostrazione, se mai ce ne fosse stato bisogno, di come l’italia sia una democrazia solo a parole.

whichgood

L’aspetto pià nauseante secondo me è che la gente continui ad andare in Chiesa e lasciare perfino soldi a questa associazione delinquenziale. Credo che la Chiesa trovi consenso in tutti quei nostalgici ignoranti.

Diocleziano

Tra i cosiddetti ‘fedeli’, quanti saranno quelli che hanno sentito questa notizia?
E quanti ne prenderebbero le distanze?

Purtroppo verrebbe presa con orgoglio e soddisfazione di parte, illudendosi
di condividerne i vantaggi. Credo che si dovrà scendere ancora alquanto,
prima che le pecore comincino a mordere.

Francesco

Segretario: No! Quell’edificio non lo possiamo comprare.
Papa: Abbiamo compraten mezza Londra e quello non lo possiamo compraren?
Segretario: No, la sede del club ufficiale di Freddie Mercury no!
Papa: Uffaaaa!!!

Martin L'Utero

Cosa, esattamente, distingue la setta Vaticana dal B’nai B’rith?
Quando, esattamente, ci si potrà liberare dalla piaga delle malattie religiose?

Martin L'Utero

Credo che tra tutti, gli uomini che auspicano davvero il ritorno di Cristo, siano proprio gli atei.

Dio, come mi piacerebbe vederlo all’opera nel giudizio.

giuseppe

Sicuramente tu saresti in prima fila per essere giudicato. Appena quanche giorno fa hai detto che bisognerebbe sbarazzarsi di noi con la violenza. C…zo che formidabile razionalista e paladino dei diritti civili !

dissection

Guarda che a forza di tirarti la zappa sui piedi va a finire che te li tagli!

Ottone

Già vedo nell’alto dei cieli Calvi e Sindona (entrati in paradiso dopo aver pagato una modica cauzione) che ci vedono e ci benedicono….

fab

giuseppe, una trinità minimamente lucida, nell’assurda ipotesi che valga il libero arbitrio, non avrebbe grande rispetto per quelli che hanno consegnato il cervello all’ammasso nel nome della fedeltà al clan di riferimento, senza mai porsi un dubbio.

Martin L'Utero

Rabbrividite, eh, quando si propone di usare violenza nei vostri confronti?

Il fatto è, teo-impostori dei miei stivali, che quando siete voi ad usarla neanche vi rendete conto, MA PRETENDETE DAGLI ALTRI UN COMPORTAMENTO CIVILE.
Violenza è quella che fate in Africa, violenza è quando circuite i bambini col catechismo, violenza è quando imitate più volentieri i banchieri che i Cristi.

Per violenti che possiamo essere non arriveremo mai ai roghi, tranquilli, al massimo vi mandiamo a**anc*** (*ff***ulo).

Marcotullio

L’indennizzo alla Santa Sede fu deliberato NON da Mussolini, MA dallo Stato liberale, subito dopo Prta Pia, con la Legge sulle Gurentuigie, che prevedev il pagamento annuale d’un’ingente somma di denaro. Non era indennizzo alla Chiesa italiana per i beni espropriati: a quello si era provveduto con un vitalizio ai monaci (e monache) dei monasteri soppressi e con la “congrua” al clero “in cura d’anime” (provvedimento che e’ rimasto fin quasi ai giorni nostri, e si e’ recentemente trasformato nell’ 8 per mille). I soldi delle “Guarentigie, invece, erano destinati espressamente al Vaticano per indennizzarlo della perdita di quasi tutto lo Stato Pontificio. Dico quasi, erche’ sono fermamente convinto che il Regno d’Italia non ebbe mai la volonta’ d’estendere la propria sovranita’ su quel pezzetto di territorio che dal 1929 si chiamera’ SCV.
Infatti inibi’ ai propri funzionari di mettervi piede, autorizzo’ la presenza in loco di, pur minuscoli e simbolici, corpi armati, lo autorizzo’ ad intratenere relazioni diplomatiche internazionali (anche durante la prima guerra mondiale, e con Paesi con i quali l’Italia era in guerra) e riconobe al Papa dignita’ di sovrano, con tanto di “persona sacra e inviolabile”.
La Santa Sede si rifiuto’ per molti anni di ritirare il denaro delle “Guarentigie”, e l’ Italia continuo’ ad accantonarlo con gli interessi, finche’, al momento del Concordato, si pervenne a versarlo effettivamente, nella misura correttamente indicata nell’ “Ultimissima”.
Era ovvio che uno Stato Sovrano che riceveva del denaro senza condizioni da un altro Stato, ne poteva fare l’uso che voleva ed investirlo dove meglio gli fosse convenuto. Cio’ valeva anche per i soldi delle “Guarentigie”, da cui quel denaro derivava, giacche’ quella legge non poneva alcuna limitazione all’uso da parte del destinatario. E tutto cio’ e’ stato confermato con l’Art. 7 della Costituzione, ne’ mai messo in dubbio dalla Repubblica democratica. E’ ridicolo lamentare l’espotazione di quei capitali adducendo che da nessuna pate la si autorizza: da che mondo e’ mondo cio’ che una legge o un contratto espressamente non vieta e’ permesso!
Dove sta lo scandalo? Come si fa a dire che e’ denaro “di provenienza imbarazzante”, quando il tutto e’ avvenuto (ed e’ stato confermato) alla luce del sole e a norma di legge? Come si fa ad ascrivere la provenienza di quel denaro esclusivamente agli “intrecci profondi tra Santa Sede e regime fascista”, quando – come si e’ detto – esso si e’ accumulato in seguito ad una legge dello Stato Liberale, e’ stato liquidato IN MISURA RIDOTTA (rispetto al suo teorico ammontare) E PARTE IN TITOLI A LUNGA SCADENZA da Mussolini, e quando l’operato del governo fascista in questa questione e’ stato ampiamente confermato dalla Repubblica democratica?
Infine. Come si fa a scrivere la frase “L’intelligence britannica, invischiata nel conflitto contro Hitler e Mussolini”? E’ ovvio che il Servizio segreto d’uno Stato sia non “invischiato”, ma doverosamente impegnato in un conflitto nel quale il suo Paese combatte.
Comunque, se l’ Intelligence Service avesse scoperto qualcosa, il Governo britannico avrebbe avuto, all’epoca, ampia possibilita’ di chieder conto al Vaticano delle sue ipotetiche nequizie. Se non lo ha fatto, e’ probabile che tali nequizie, semplicemente, non siano mai esistite.

tommaso

Qui non si tratta di nequizie, ma di far combaciare una situazione finanziaria di questo livello con il piagnisteo relativo alle mense dei poveri messe a rischio da accertamenti fiscali e con l’annuale fasullo e ingannevole pietismo pubblicitario/televisivo per sollecitare la firma per l’ 8×1000.

E tralascio volutamente gli aspetti MORALI legati alle decennali vicende della perenne caccia al denaro che vede impeganta la chiesa (iniziale minuscola)

Marcotullio

@tommaso. La tua e’ un’ opinione dicutibile (dal mio punto di vista), ma ragionevole. Non e’, Invece, ragionevole, perche’ contrario alla verita’ storica, affermare che il denaro di cui in questa sede si parla sarebbe “nero” e sarebbe “di Mussolini”. Non sto a ripetere la dimostrazione, perche’ puoi trovarla in altri miei interventi in questa discussione.

tommaso

Siamo pari perchè anche la tua. per me. è discutibile.

Ma a proposito di “indennizzi, un po’ di storia non farebbe male:

La chiesa dovrebbe indennizzare gli italiani per SECOLI di mancato conseguimento dell’ unità nazionale, per aver di volta in volta consegnato il paese ai regnati di tutta europa ( che intanto si erano costituiti i loro stati unitari) sempre per salvaguardare lo stato pontificio, e creando le basi dell’ ancora irrisolta questione meridionale che ha fagocitato risorse immense dei contribuenti.

E invece ?

E’ dal 1870 che tra Guarentige, Patti e Concordati gli italiani continuano a “indennizzare la chiesa” per l’incameramento non si sa di quali beni, comunque ottenuti non con il duro lavoro ma con l’inganno (falsa Donazione di Costantino) o con la CIRCONVENZIONE DI INCAPACI E MORIBONDI !!

Per quanto ancora gli italiani dovranno “indennizzare” la chiesa ?

In secula seculorum ??

tommaso

E visto che siamo in tema di fatti storici cerchiamo anche di ricordarci che, nel 1967 lo IOR vantava già un ruolo determinante in Borsa, ma è anche l’anno in cui finisce per la banca vaticana l’esenzione totale dal pagamento delle tasse.

Infatti la nuova legislazione fiscale italiana dal dicembre del 1962 impone una tassazione fino al 30% sui profitti derivanti dai dividendi azionari, la Democrazia Cristiana fa scudo crociato al Vaticano, ma il Partito socialista (che sostiene il primo governo di centro-sinistra guidato da Aldo Moro) si oppone. Il Vaticano è tenuto a pagare.

Un bel danno per la Santa Sede che decide di esportare il suo patrimonio all’estero.

Qui entra in scena Michele Sindona, già amico di Paolo VI per avergli curato gli affari quando Giovanni Battista Montini era arcivescovo di Milano.
Sindona gli aveva trovato terreni e fondi per l’edificazione della Casa della Madonnina, divenendo così il “consulente finanziario” della curia milanese che si sposta poi in blocco a Palazzo con l’elezione di Montini a papa. Tanto che negli ambienti vaticani era stata ribattezzata “la mafia milanese” a causa delle amicizie poco raccomandabili del consulente esterno.

Sindona, infatti, era esperto di banche off-shore dove far transitare eurodollari esentasse: la soluzione giusta anche per le esigenze di Papa Montini.

Se non vogliamo chiamarle “nequizie” chiamiamole pure in altro modo, la sostanza non cambia !

E poi Bagnasco ci viene pure a gabellare con: “la chiesa ha SEMPRE” PAGATO LE TASSE!!!!! “

FSMosconi

@Marcotullio

Vero. La cifra non fu pagata però.

Ci volle, guarda un po’, proprio quel “uomo della provvidenza” per riuscirci. E guardacaso proprio quando gli interessi erano cambiati.

Deduzione naturale: formalmente hai ragione, dal punto di vista del calcolo politico si possono definire de fatto soldi del regime.

Marcotullio

Avrebbero pagato anche TUTTI i governi dell’Italia Unita. Anzi: PAGARONO, perche’ i soldi erano li’, produttivi d’interesse composto, e Mussolini ci fece, anzi, la cresta.

FSMosconi

@Marcotullio

Questo cambierebbe per caso il fine fattuale di tale denaro perché… ?

Oh, e per inciso: quale risarcimento tra Stati è in nero?…
Dico: io val bene rifarsi a una legge dell’Unità d’Italia. Ma se si è pesantemente avanti con gli anni, tale indennizzo non dovrebbe essere, per così dire, decaduto? Le altre condizioni mi par siano infatti state rispettate: era un cavillo.

E continuo comunque a non capire perché un indennizzo stipulato tramite delle leggi andrebbe riciclato.

FSMosconi

Per altro la S.Sede non aveva mica solo IOR: disponeva anche del Banco di Roma e delle varie banche agricole per il territorio (è vero: chiuse durante il regime, ma è difficile dire quanto la mala gestione fu la vera causa e quando una mera scusa). Per non parlare dei gratuiti aiuti di Stato proprio a quella Banca di Roma… [Vedasi Finanza Cattolica di Ferruccio Pinotti.]

Quindi, di nuovo, non capisco che razza di aiuto sarebbe quello.

Poi può sempre darsi che mi sbagli.

gmd85

@Marcotullio

Fossero anche nequizie, il fatto che l’IS non abbia agito di conseguenza implica che non esistano? Dai, su 😉

tommaso

E “dulcis in fundo” ora il Vaticano (non contento) gabbella voi credenti anche con le “virtù eroiche” di Paolo VI !! 🙂

Francesco

Papa: Eh eh eh eh!
Segretario: Sua Santità ma perhè sogghigna così?
Papa: Ho scoperten che anche la sede dell’Uarren appartenere alla Chiesa.
Segretario: Lei è senza ritegno!

leone

“Si stima in­fat­ti che la Chiesa de­ten­ga oggi circa il 20% del valore im­mo­bi­lia­re in Italia” questa stima evidentemente inattendibile (basta guardare fuori dalla vostra finestra) continua a girare per Internet senza che nessuno, cattolici compresi, si preoccupi di smentirla… Non è che anche gli altri contenuti piccanti dell’inchiesta del Guardian siano altrettanto inattendibili ?

Ottone

Si, in effetti anche a me il 20% non mi torna, sarà vero in città come Roma, ma non può essere estesa a tutta Italia. Se penso al mio paese, a parte la canonica la chiesa e una parte del cimitero, la chiesa ha solo un piccolo appezzamento di terreno e anche nei paesi limitrofi la situazione e la stessa.
Anche perché se il gettito totale dell’imu è di circa 23/24 mld, e i soldi che la chiesa deve dare di imu, era secondo il sito i costi della chiesa redatto dall’uaar , 250 milioni, il 20% non torna neanche lontanamente.

Diocleziano

Se guardi alle proprietà in uso direttamente alla chiesa, può anche apparire
una cifra soprastimata. Ma se consideri le proprietà avute per lasciti non
credo che sia molto lontana dal vero. Non saltano subito all’occhio gli
appartamenti di loro proprietà dati in affitto.
Non si darebbero così tanto da fare a sciacallare negli ospedali se non ne
valesse la pena.

FSMosconi

Un perché non è mai di troppo.
Cosi come chiederne non è mai fuori luogo.

Perché affermi che la stima è inattendibile, su quali dati?

tommaso

Infatti il 20 % si riferisce al territorio nazionale, ma per la città di Roma la pecentuale sale al 25 % (un quarto del totale !!!!!!)

Marcotullio

@FSMosconi. Quando si parla dell’ esistenza di Dio non vi stancate mai di ripetere che l’onere della prova spetta a chi afferma. Applicate, per favore, tale criterio anche alla stima del 20 per cento del patrimonio immobiliare ecclesiastico. Ed anche alle affermazioni sul “nero” del Vaticano. Le denunciate con un articolo che poi parla di operazioni finanziarie del tutto legittime, mai contestate da chi avrebbe potuto e, se c’erano gli estremi, dovuto farlo, cioe’, nel caso specifico, il Governo e la Magistratura britannici. E cercate anche di dimostrare quanto sia esatta l’affermazione sui “soldi di Mussolini”, che, invece, erano quelli dell’Italia liberale, liquidati, ma anche decurtati, dal dittatore fascista, con un patto solennemente riconfermato e fatto proprio dall’Italia repubblicana.

Marcotullio

@FSMosconi. Quando si parla dell’ esistenza di Dio non vi stancate mai di ripetere che l’onere della prova spetta a chi afferma. Applicate, per favore, tale criterio anche alla stima del 20 per cento del patrimonio immobiliare ecclesiastico. Ed anche alle affermazioni sul “nero” del Vaticano. Le denunciate con un articolo che poi parla di operazioni finanziarie del tutto legittime, mai contestate da chi avrebbe potuto e, se c’erano gli estremi, dovuto farlo, cioe’, nel caso specifico, il Governo e la Magistratura britannici. E cercate anche di dimostrare quanto sia esatta l’affermazione sui “soldi di Mussolini”, che, invece, erano quelli dell’Italia liberale, liquidati, ma anche decurtati, dal dittatore fascista, con un patto solennemente riconfermato e fatto proprio dall’Italia repubblicana.

FSMosconi

@Marcotullio

Ora che noto gli altri commenti mi accorgo di aver in effetti sbagliato su un punto: in effetti il 20% potrebbe essere troppo generico. La tengo per buona come cifra fino a prova contraria sicché finora non mi pare ci siano altre inchieste in merito.

Sui soldi del fascismo non ci giurerei fossi in te non ci metterei la mano sul fuoco. Anzitutto perché non vedo perché non sospettare, giacché si parla dello stesso sistema di banche (il filo ultimo è sempre lo IOR) che ha già riciclato la Maxitangente di Andreotti e i proventi della Mafia. In più mi pare che i servizi britannici siano dell’avviso opposto.

D’altronde non vedo cosa cambierebbe tra soldi diventati del regime fascista e soldi fascisti.

Sa’: non vorrei avessi nicchiato perché non avevi giustificazioni migliori.

RobertoV

La cifra del 20% è una media di più stime fatte da esperti del settore, cioè di società immobiliari. Si va da un minimo del 17% ad un massimo del 23% per il territorio italiano.

Per Roma almeno il 25% è di proprietà della chiesa. Per confronto in paesi più trasparenti è risultato che a Salisburgo la chiesa possiede il 50% del centro storico (è stato un principato vescovile fino a due secoli fa), così come a Vienna. Difficile credere che in Italia la situazione sia molto differente. In Germania, paese per 500 anni a maggioranza protestante la chiesa cattolica ha un patrimonio stimato di 270 miliardi di €, con 10000 parrocchie contro le 26 mila italiane, patrimonio che è in buona parte antecedente alla riforma.

Ma basta informarsi e fare un po’ di conti per vedere che quelle stime tornano:
andando a vedere le superfici (quasi 10 mila m2) e le strutture, chiesa inclusa, ed i costi di alcune parrocchie di recente costruzione o di parti di cui si conosce il costo, si può stimare un valore medio a parrocchia di almeno 10 milioni di €, cioè le 26 mila parrocchie italiane valgono almeno sui 300 miliardi di €. Ma sappiamo bene che le proprietà di una parrocchia non sono solo quelle base, ma vi sono palazzi, appartamenti, terreni e quindi quel valore va decisamente aumentato.
Si è stimato che la chiesa cattolica italiana possegga circa 5000 km2 di terreni (2500 km2 in Austria, 8250 km2 in Germania), terreni che attualmente valgono sui 10 miliardi di €, ma che se resi edificabili li farebbero lievitare in valore ad alcune centinaia di miliardi di €.
Poi vanno aggiunte ville e palazzi, scuole ed università, appartamenti, ospedali e cliniche, cappelle, altre chiese, santuari, monasteri e conventi, ecc.

Giuliano

Si parla di valore, non di unità catastali. Quindi conta poco guardare fuori dalla finestra. Un palazzo in Via Montenapoleone a Milano vale venti condomìni di periferia ed una casa generalizia in centro a Roma chissà quanti appartamenti di borgata.
Il dato del 20% appare in una dichiarazione di Franco Alemani del gruppo Re, che da sempre assiste suore e frati nel business del mattone: «Il 20-22% del patrimonio immobiliare nazionale è della Chiesa».
Questo il link, di tempi non sospetti in quanto antecedenti le polemiche attuali dell’Imu, del Resto del Carlino, giornale non certo di sx.
http://qn.quotidiano.net/2007/05/10/11019-chiesa_possiede.shtml

gmd85

basta guardare fuori dalla vostra finestra

Leone, dimmi il concetto di proprietà è legato all’estetica e alla forma? Non vorrai farmi credere che consideri proprietà della CCAR solo le chiese? o_O

leone

Poteri pensare che un immobile appartenente a un privato che sia cattolico praticante, in quanto suddito del Papa, sia di fatto proprietà del Vaticano. Allora sì che torna la stima del 20% del patrimonio immobiliare italiano. O no ?

gmd85

Nah, la ca*zata l’hai detta. Non riesci a correggerla. D’altronde, chiese non parrocchiali, scuole, case generalizie, missioni, monasteri, collegi, case di riposo, seminari, oratori, conventi, ospizi, e strutture varie non contano, vero?

tommaso

Tutte le persone stufe di essere prese per i fondelli dalle gerarchie vaticane con le tasse “sempre” pagate dalla chiesa e con le mense dei poveri messe a rischio da accertamenti fiscali ecc. si devono impegnare a dare la **massima diffusione** a queste notizie !

whichgood

La diffusione è doverosa. Purtoppo serve a poco in questo paese di classe dirigente ladra ed omertosa. Per quanto riguarda i credenti, beh, ribadisco che i cattolici sono ipocriti per definizione e avendo le notizie davanti al naso con tanto di prove e sentenze preferiscono ignorarle e molto speso giustificarle con le scuse più vergognose.

gmd85

Dipende. Ne conosco di cattolici schifati e delusi, anche in famiglia.

Enrico

Questo appare essere come ha ben spiegato padre Lombardi uno scoop da Biscardi.

1)Il fatto era ben noto.

2)Non è stato Mussolini me il partito fascista a dare i soldi ma lo stato italiano guidato da sua maestà Vittorio Emanuele III lo stesso re nel cui nome molti vostri ascendenti hanno combattuto per terra mare ed aria.

3)UN riscarcimento percè tale è stato può essere impiegato come si vuole.Ad esempio i titolari di pensione INAIL se maggiorenni fanno quello che vogliono coi soldi ricevuti.

FSMosconi

1) Noto… un libro uscito appena nel 2012… casomai noto ai diretti interessati.
2) La cosa cambia poco visto che il Governo in carica era quello ed in nome di quel Governo furono dati i soldi. Che poi mi chiedo: ma faresti per caso lo stesso discorso per l’oro ebraico dei Lager? Chissà perché ne dubito…
3) Ok, quindi immagino che se un dittatore ti dona tot. denaro fuori dai riflettori tu li usi diversi anni dopo senza farti scrupoli fuorché di nascornderne la provenienza?…

stefano

ma perdete ancora tempo a rispondere a questi qui? 😉 sono come muri di gomma, li addestrano apposta nel girare la frittata.

FSMosconi

@Stefano

Non ci posso fare niente: mi diverte troppo. 😀
Almeno fino a che non se ne esce proprio male. Il che succede molto spesso. 😐

Enrico

1)Comunque noto e mai mascosto.

2)Ripeto nel regno d’Italia era il re capo dello stato, lo stato non era il partito nazista.

3)Non era una donazione era un risarcimento.

Marcotullio

@FSMosconi, “Quindi immagino che se un dittatore ti dona tot. denaro fuori dai riflettori tu li usi diversi anni dopo senza farti scrupoli fuorché di nascornderne la provenienza?”
Quel denaro ERA GIA’ della Santa Sede, depositato a suo beneficio dallo Stato liberale che, evidentemente, aveva ritenuto opportuno (non senza adeguata discussione in un Parlamento tutt’altro che clericale) di erogarlo, ne’ mai, pur continuando ad esistere i liberi ordinamenti, aveva pensato di revocare tale versamento.
DE’altra parte, tu supponi, forse, che se quel denaro fosse rimasto nella disponibilita’ del Governo fascista sarebbe stato speso bene? Ora che mi ci fai pensare, rimpiango quei 250 milioni di lire dell’epoca che Mussolni riusci’ a risparmiare, e che certamente spese in armamenti, repressione e propaganda.
Comunque la provenienza non fu per nulla nascosta, perche’ il contenuto dei Patti Lateranensi (accordo finanziario compreso) fu, ovviamente, pubblicato all’epoca e si e’ sempre potuto conoscerlo in seguito consultando qualunque manuale di storia. Anzi: ciò che generalmente rimane “fuori dai riflettori” sono la decurtazione di 250 milioni operata da Mussolini e il fatto che il dittatore nient’ altro fece, se non pagare alla Santa sede un credito che essa aveva accumulato per stanziamento, con puntuale versamento e accantonamento, per decisione dello Stato liberale.

FSMosconi

@Enrico

1) Appunto le Offshore erano soltanto un esercizio di riempimento di scartoffie… :roll:
2) Capo di Stato che non s’era deciso di usare quei soldi prima d’allora. Curioso.
3) Con così tanto ritardo? Dopo gli aiuti alle banche vaticane?! Epperò…

@Marcotullio

Al mio Paese scrivere una legge non significa, purtroppo, automaticamente applicarla. Specie se quella legge ha valore temporaneo (se la somma doveva essere versata e non lo si è fatto decade anche l’intenzione a questo punto). In questo caso così è stato, ed è stato però rimediato con la politica di mutuo accordo. Quindi non vedo il problema.

Oh, piccola postilla: non attribuirmi cose che non ho detto. Al più che quella somma servì proprio da tacito accordo ed ergo proprio maggior stabilità di quella dittatura che entrambi ripudiamo. Il fatto che paradossalmente quei soldi sarebbe stato maglio non fossero mai partiti per essere usati per quello scopo più che evidente dati gli esiti non inficia il mio giudizio generale sul Fascismo, casomai lo rafforza.

Enrico

*Marcotullio

In questi giorni il governo italiano salverà/aiuterà il Monte Dei Paschi, quando sapranno che la arcidiocesi locale è coinvolta nella gestione della fondazione/banca cominceranno a gridare allo scandalo.

FSMosconi

@Enrico

Veramente per me è già uno scandalo così.

Poi, se per te anche questo qui di cui stiamo parlando non è uno scandalo mi chiedo con che faccia potresti rinfacciare la stessa parzialità agli altri…

Enrico

1)Prima di tutto perchè offshore se stando a voi il Vaticano non paga tasse in Italia?

2)Il Vaticano non accettò un gesto unilaterale dell’Italia.

3)Sono la stessa persona giuridica?Ma lo capisce che se saltano le banche cade tutta l’economia di un paese questa è attualità non storia.

fab

Enrico, “banche” è una parola per pescare nel torbido: i potenti usano “banche” per far intendere “credito”, ma in realtà pensano “banchieri”. In altri termini, un conto è sostenere la funzione del credito, un altro è regalare il regalabile ai banchieri.
Come si distinguono i due aspetti? Cessando ogni sostegno alle banche, ma garantendo statalmente ai risparmiatori l’intero capitale investito o depositato in caso di fallimento (verrebbe sicuramente a costare meno di quanto si stia spendendo oggi fra mille pretesti patetici). Elementare, se si è onesti e lucidi.

FSMosconi

@Enrico

1) Perché il Vaticano non le paga ma le sue banche sì evidentemente (eccezion fatta per le Cayman e lo IOR).
2) Non accettare un gesto favorevole per aspettarne un altro più favorevole che casualmente coincide con un regime autoritario… Peggio mi sento.
3) Peccato che il Vaticano all’epoca non disponesse ancora dello IOR ma unicamente di piccoli banchi di credito agrario nonché della Banca di Roma (o del Banco di Roma, il nome preciso non mi sovviene). Il che dovrebbe farti un po’ riflettere, no?

Enrico

1) Fermo restando che lei confonde uno stato sovrano con una banca, allora si dimostra la fallicità dei discorsi sull’esenzione delle tasse per la chiesa che paga per gli immobili commerciali.

2)Quindi nel 1871 il Vaticano sapeva già dell’avvento di Mussolini prima anora che lo stesso nascesse.

3)Che confusione tra diverse persone giuridiche.

FSMosconi

@Enrico

1) Colpa mia se i referenti alla fine son tirati su con l’aiuto dei Vescovi e con iniziative guardacaso in totale accordo con i diktat del Vaticano? Inoltre pare tu non abbia ancora capito che il tutto si gioca sull’ambiguità della legge; sul fatto che i vari ordini fanno comunque capo a Propaganda Fide la quale a sua volta tiene i suoi rapporti con lo IOR. Generalmente s’intende, per quel che riguarda gli immobili poi, buona parte delle volte.
2) Significa che al Vaticano faceva comodo appoggiarlo. Il tuo non sequitur c’entra come i proverbiali cavoli a merenda.
3) Punto 1: il Banco di Roma era stato fondato da nobili romani, e venne de fatto usata come banca regia del vaticano fino all’avvento dello IOR.

Enrico

1) La legge non è ambiuga persone giuridiche diverse.

2) Se i patti lateranensi erano un aiuto a Mussolini e solo a lui allora perchè sono rimasti in vigore dopo il 25 luglio?

3)Di fatto non vuol dire nulla.

FSMosconi

@Enrico

1) Lo è, perché non esistendo ancora una banca vaticana questa valeva quella. Punto.
2) Per evitare di sollevare nuovamente la Questione Romana, magari?
3) Come no: infatti gli scandali della Lombardia non riguardano direttamente CL ma hanno la quasi totalità degli indagati appartenenti a CL. Però lo scandalo non è di CL, no no… :roll: :roll:

Enrico

1)Studi,

2)Vede l’accordo era tra due stati non tra Vaticano e Mussolini.

3)La responsabilità è penale.

Sandra

1) non era noto per niente, non nello specifico. Io, e con me penso tantissimi, hanno imparato p.e. della proprietà dello stabile a Londra, dove lo spazio commerciale è stato affittato…. vediamo, a un’associazione assistenziale, magari a un affitto nominale? no, a uno dei marchi più esclusivi della gioielleria, a Bulgari. Un bell’investimento, niente da dire, una delle location più care d’europa, parliamo di 7mila sterline al mq d’affitto all’anno. Ma piuttosto in contrasto con parole di condanna alla logica del profitto, che Ratzinger & spa propinano ai gonzi. Se si pensa a quanti pensionati si sentono in dovere di cavarsi di tasca un euro o due quando vanno a messa, poveracci. Non credo sappiano quanto sia raffinata la logica del profitto che anima la Chiesa.

Enrico

Il rapporto con il denaro è per noi cattolici difficile io definirei il denaro sterco ovvero qualcosa ch può essere fonte di infezioni ma anche portatore di vita e benessere pensi ai morti per mancanza di fame magari col concime mangerebbero, penso infatti che nei campi UAAR dove si nuriscono gli affamati del Niger si insegno anche l’utilità dei concimi.

Tao

nuriscono starebbe per nutriscono?
difficile che uno che non conosce la lingua italiana comprenda quanto legge.
figuriamoci se può esprimere opinioni su ciò che non comprende.
infatti sopperisce alla mancanza di opinioni dispensando malafede della più malevola.

gmd85

E la presenza cattolica in Niger mitiga la porcata in questione come…?

Sandra

“Il rapporto con il denaro è per noi cattolici difficile io definirei il denaro sterco sterco”

Ti dirò, che il Vaticano si arricchisca grazie a ca.oni spandim.rda da megaboutique ci sta proprio tanto.

gmd85

Anche McDonald’s fa beneficenza. Ciò non toglie che le sue politiche lavorative siano atroci e che, da brava multinazionale investa in barba alle leggi e con operazioni poco chiare.

Enrico

*gmd85

Attenzione a scrivere che McDonald lavora in barba alle leggi locali.

gmd85

Dato di fatto, Enrì, testimoniato da chi ci lavora e ampiamente denunciato.

gmd85

E trovami una multinazionale che faccia tutto alla luce del sole 😆

Sei impareggiabile 😆

stefano

in effetti non vedo la novità, se pensate che le immense cattedrali come S.Pietro sono state costruite in gran parte con i soldi ottenuti dagli espropri perpetrati ai danni delle cosidette streghe, che dovevano pagarsi perfino le fascine per essere bruciate vive, cosa sono in paragone un pò di soldi in nero? 🙂 non lo sapete che perfino Lutero che non era certo da meno dei preti nostrani considerava il vaticano fondato dal diavolo sulle fondamenta dell’inferno?

whichgood

Si stima che il 20% dell’Italia appartenga alla Chiesa cattolica. Ebbebe, il 20% del bagno di casa mia l’ho destinto al santuario dove prego regolarmente. Di questo santuario circa il 66% è occupato dal Sancta Sanctorum, dove la divinità (superiore a tutte le altre, anzi, l’unica e sola divinità) a volte cammina sulle acque, precisamente galleggia, per poi risorgere altrove.

faidate

@ Enrico
Non ho capito se il problema sia stabilire se si tratta di un vero scoop o se un’organizzazione che si richiama a dio possa fare delle cose discutibili. Mi ricorda un po’ la storia dei preti pedofili: “Bella scoperta, lo sapevamo tutti!”

whichgood

Infatti, anchio ho notato questo atteggiamento perfino nelle dichiarazioni di padre Federico Lombardi. Più che una difesa o una negazione sembra un grido di orgoglio.

Enrico

Era un fatto noto e non una donazione in nero ma un risarcimento.

Sandra

E’ la Chiesa che dovrebbe risarcire l’Italia che l’ha mantenuta per secoli.

Murdega

Era un fatto noto e non una donazione in nero ma un risarcimento.
La chiesa non ha mai risarcito i familiari delle vittime dell’inquisizione,
degli ammazzatti nel sud america , delle streghe.
E’ ora di farla finita con questa pseudo prebenda,
quanto dovrà durare ancora questo risarcimento ?

RobertoV

Risarcimento per che cosa? Qual’era la legittimità dei possessi?

Lo stato pontificio ha perso una guerra e di solito a chi perde si fanno pagare anche le spese di guerra, la Germania ne sa qualcosa.

Secondo la sua logica dovremmo indennizzare anche l’Austria, i Borboni ed i Savoia e l’aristocrazia, e la chiesa dovrebbe indennizzare i pagani, gli eretici, gli ebrei ed i protestanti, oltre al popolo italiano spremuto per costruire le sue ricchezze e restituire i beni confiscati alle categorie precedenti e alle vittime dell’inquisizione e delle indulgenze.

whichgood

@ RobertoV

Completamente d’accordo. Dovremmo anche indennizzare Toto Riina per il danno d’immagine. Propongo di fare un 2×1000 come contributo per la mafia.

Enrico

E le confische dei benoi ecclesuastici?Oltretutto anche in zone non appartenenti all’ex stato pontificio.

L’inquisizione poi condannava ma vi era anche l’accordo dell’autorità temporale.

Enrico

Inoltre un conto sono gli ordini religiosi un conto laSanta Sede ed il Vaticano.

whichgood

Gesù ha fallito nella sua impresa perchè la sua Chiesa non riesce a stampare soldi in modo autonomo. Si riprenda la chiave di San Pietro e vada a vendere porcherie in un altro mondo.

giuseppe

Tra le “porcherie” c’é anche il perdono per gli imbecilli che non sanno quello che dicono.

whichgood

Si porti pure quello, non ho bisogno di essere perdonato da un nessuno (se ti riferisci a me) che ha un rappresentante misogino, omofobo, ipocrita e pieno di cupidigia.

Martin L'Utero

@i Giuseppi

“Tra le “porcherie” c’é anche il perdono per gli imbecilli che non sanno quello che dicono.”

Quindi contate sul fatto che vi perdonerà tutti?

whichgood

L’Omertà puzza d’incenzo e la Cupidigia, regina della miseria umana, ha il suo Stato proprio.

giordanobruno

Arriva il rompiscatole.

Sono passati 30 anni dal “suicidio” londinese di Roberto Calvi, eppure il Guardian non ha mai mostrato grande interesse all’evento. Chissà perché.

Tra gli utenti di questo blog io sono uno dei pochi orientati a sinistra, eppure riconosco a Mussolini un merito politico, che nessuno oggi può negare: liberò la Sicilia e l’Italia dalla mafia italoamericana, assestando un duro colpo alle gerarchie cattoliche. Credete forse che i redattori del Guardian non lo sappiano? Conclusione: non vorrei che l’inchiesta del Guardian fosse un messaggio “mafioso” rivolto a chi lo deve capire.

Ottone

Mussolini ha assestato un duro colpo alle gerarchie cattoliche in Sicilia eliminando la mafia?????
Giuro che questa è la prima volta che sento una cosa del genere… Prove a sostegno?
Non intendo la lotta alla mafia, ma il duro colpo alle gerarchie cattoliche!

giordanobruno

@ Ottone

Hai mai provato a chiederti quali legami sotterranei leghino la mafia italoamericana alle gerarchie ecclesiastiche d’Oltretevere? Ed i litigi tra Pio XI e Mussolini, litigi che rischiarono tra l’altro di mandare all’aria lo stesso Concordato del 1929, erano solo dovuti alle “vessazioni” dell’Azione Cattolica da parte dell’inquilino di Palazzo Venezia od anche a qualcos’altro? Io sono AUTENTICAMENTE di sinistra e non posso certo permettermi di riabilitare la figura e l’opera di Mussolini (ci mancherebbe solo questo!) e di seguire un disinvolto revisionismo storico oggi di moda. Tuttavia devo riconoscere, per un minimo di obiettività, che anche il figlio del fabbro i suoi meriti in qualche modo li ha avuti: è forse revisionismo storico ricordare che l’Italia, durante il ventennio fascista, ebbe i treni più veloci del mondo? Adesso, è un dato di fatto assolutamente inconfutabile che Mussolini fece piazza pulita della mafia in Sicilia – saranno poi due cattolici, De Gasperi e Scelba, a farla ritornare in Italia dopo il 1945, seguendo come brave pecorelle belanti gli ordini impartiti da Washington e dai suoi apparati di intelligence.

Quanto poi al Guardian, sono anni che ho smesso di leggerlo: la sua linea editoriale mi ha sempre convinto poco. Pur essendo considerata una testata di sinistra. Ricordo che, nell’agosto del 1988 (avevo allora solo 11 anni), mi trovavo a Leeds insieme al mio babbo, che è inglese; passando davanti ad un’edicola in cui era esposto un headline board (credo che in italiano si dica locandina o civetta) del Times, lessi quanto vi era scritto: MAGGIE, IT’S TIME TO WIPE THE IRA OUT; e, dal momento che avevo 11 anni e mi sfuggiva del tutto il senso politico di questa ammonizione così perentoria rivolta al premier, chiesi spiegazioni al mio babbo. La sua risposta fu molto semplice: “Giù in Italia li chiamano consigli mafiosi”. Da allora, non so perché, non riesco più a fidarmi della stampa britannica.

firestarter

Tuttavia devo riconoscere, per un minimo di obiettività, che anche il figlio del fabbro i suoi meriti in qualche modo li ha avuti: è forse revisionismo storico ricordare che l’Italia, durante il ventennio fascista, ebbe i treni più veloci del mondo?

A volte ho l’impressione che cerchi disperatamente di dirci che sei un fake

marilena maffioletti

segnalo un bell’articolo di maria mantello sul sito micromega: ernesto nathan, sindaco di roma, un grande uomo! Leggete…

MASSIMO

A me i cattolici da una parte mi fanno e da una parte mi fanno pena.

Mi fanno rabbia perchè sostengono una organizzazione che odio.

Mi fanno pena perchè è veramente difficile continuare a sostenere questa organizzazione nonostante tutte le evidenze che vengono fuori dai media. Per farlo bisogna spengere la propria intelligenza ed il proprio senso critico e far finta di niente.

Mah… che si vantino pure di essere delle pecorelle. Io me ne vergognerei fossi al posto loro.

whichgood

Sono pecorelle e la loro Chiesa le porta a pascolare nel prato delle illusioni per poi tosarle. Non si vergognano perchè non sono coscenti della loro natura pecorina.

MASSIMO

Invece io dico che loro non si accorgono di questa situazione pecoreccia.
Se tu ti accorgi che qualcuno cerca di imbrogliarti o di prenderti per il culo che fai? Non ti ribelli?
Loro invece no. Possono leggere mille cose negative sulla Chiesa ma rimangono cattolici comunque. Non gliene frega niente.

Questo perchè da bambini sono stati plagiati talmente bene che il loro cervello rigetta qualsiasi notizia negativa sui loro “eroi” e anzi attaccano chi gli dice queste notizie negative nonostante che pur sanno essere vere.

Il vero problema sta nel loro famoso detto “bisogna credere e non ragionare”. Questo detto contiene il principio di una vera e propria lobotomizzazione mentale che ti impone di essere stupido.
Ma un essere umano dotato di intelligenza non può e non deve mai accettare una simile imposizione che castri la propria mente.

whichgood

@ MASSIMO

Le religioni (i lider religiosi) basano la loro forza sul principio di tifoseria. Si tratta di una questione irrazionale, profondamente legata ai sentimenti. Come i tifosi di calcio (o qualsiasi altro sport) i credenti cercheranno sempre delle giustificazioni per autoconvincersi della bontà della loro “scelta”, anche quando l’evidenza è davanti agli occhi. No dimenticare che ci sono genitori e a volte intere comunità religiose che difendono il parroco che ha abusato dei loro figli.

MASSIMO

Beh… si tratta di un plagio tremendo.
Pensa che questi non danno nessuna importanza alle evidenze mentre danno importanza primaria a delle favole.
Poi meravigliamoci se con questa gente in italia si va male.

Marcotullio

E’ davvero singolare che trovino qualcosa da ridire sui beni della Chiesa Cattolica gli Inglesi, circa i quali si osserva:
– Sono felicissimi di tenersi una Casa Regnante che è ricchissima a spese del contribuente e delle colonie (per quanto riguarda l’accumulo di ricchezza avvenuto in passato).
– Non hanno nulla da obiettare all’esistenza d’una Camera Alta in cui siedono sia membri ereditari, sia membri di diritto in quanto Vescovi della Chiesa Anglicana.
– Non contestano che la Chiesa Anglicana possieda ingenti ricchezze.
– Hanno eletto a capo del loro Paese un politico che ha recentemente dichiarato: se i ricchi francesi verranno con i loro soldi in Gran Bretagna per sfuggire alle tasse, stenderemo una passatoia rossa sul Canale della Manica.
Non vi sembra di osservare almeno un’ombra di doppiopesismo?

Sandra

beh, perché non sai che Londra è un paradiso fiscale? Chi credi sia la clientela di Bulgari e dei negozi di bond street? Sono soprattutto russi e arabi, che avendo la residenza a Londra, ma avendo il reddito prodotto all’estero, non pagano una sola sterlina di tasse. Ecco perché l’immobiliare a Londra è in crescita da anni, ecco perché il Vaticano ha investito lì: sa di trovarci soldi, magari non proprio puliti, ma tanti e sempre di più.
Non è mica Bagnasco che ha detto che evadere il fisco è peccato? Offshore e paradiso fiscale chissà cosa sono.

Marcotullio

@Sandra. Io dico soltanto che non accetto lezioni di atteggiamento antipontificio da chi venera una Regina, né di antivaticanesimo da chi ammira una ricchissima e fastosa Casa Regnante, né di avversione ai Cardinali da chi rispetta la Camera dei Lords, né di critica ai beni della Chiesa Cattolica da chi non ha nulla da ridire su quelli della Chiesa Anglicana, né di disprezzo per gli investimenti di chicchessia nel proprio Paese da parte di chi nei proventi di tali investimenti ci inzuppa il pane e ci condisce il companatico.

gmd85

Uhm, più o meno la stessa logica che potrebbe portare altri a non accettare ingerenze e prediche dai gonnelloni su argomenti del quale non capiscono un tubo. E la stessa logica per cui qualcuno critica chi difende a spada tratta chi questi gonnelloni li venera.

Detto ciò, che tu non accetti la critica, non implica che tale critica sia infondata. Non spostare l’attenzione su altro, adducendo cosa fanno o non fanno i britannici come motivazione del tuo disappunto.

Sandra

ah ma neanche io accetto lezioni di sobrietà e di critica al capitalismo sfrenato da parte di chi specula su crescite immobiliare dovute alla deregulation fiscale.
Dai, ma seriamente, come puoi affittare una superficie commerciale a Bulgari a bond street, e poi fare certi discorsi? E come si fa a dire lo sapevano tutti da 80 anni, e poi fare la collette delle offerte a gente che vive del proprio lavoro?

Sandra

marcotullio
“dico soltanto che non accetto lezioni di atteggiamento antipontificio”

aha, quindi non credi nemmeno tu a quanto a detto Lombardi sui giornalisti del Guardian provenienti dagli asteroidi? Perché se erano cose arcinote e risapute, non c’è stata alcuna lezione, da parte inglese.

RobertoV

Sandra
In Germania la chiesa cattolica è il 2° datore di lavoro con circa 1 milione di dipendenti. Per loro nessuna tutela sindacale ed è risultato da una recente indagine un abuso dei contratti a termine, del lavoro precario e di bassi salari, esattamente ciò che condanna.
Anche in questo caso dell’articolo si è visto uso dei paradisi fiscali (Lussemburgo), di società offshore, di complicate operazioni finanziarie con società di copertura con nessuno scrupolo negli investimenti (l’anno scorso era diventato noto che possedeva un’editoria di libri pornografici).

MASSIMO

@ Marcotullio

Sarà il solito doppiopesismo di quei cattolici che prima parlano delle storielle di S. Francesco e poi accettano l’enorme ricchezza ricchezza della Chiesa.

El Topo

Ricordati della trave caro… prima di parlare di doppiopesismi.

Martin L'Utero

@i Giuseppi

Perché, dopo 402,6 lustri, non avete ancora convinto il mondo della vostra verità?

Che ci sia qualche bug nella teoria cattolica?
Eppure essa è condita da filosofie eccelse, opere di santi, ejaculazioni (venute) divine, verginità formidabili, …il tutto retto su patrimoni terreni “presi in prestito” da chi lavora e si sporca le mani.

Marcotullio

@Martin L’Utero. Certo che una stretta collaborazione fra te e Priapus potrebbe essere assai feconda!

gmd85

Ma cos’è? Vi istruiscono su come rispondere? O sei sempre la stessa persona che si limita cambiare nick di tanto in tanto? No, perché lo stile è identico a quelle dei vari G-T, doc, serlino, b.rat e via dicendo 😆

El Topo

MTullio, tu non accetti lezioni ma ti piace darne, e la tua grande capacità dialettica si riassume nei giochi di parole (Priapo e utero) e nel maledire gli inglesi che sono sicuramente peggio (giochetto infantile peraltro)….Lascia perdere che come troll vali poco, va in oratorio a giocare a calciobalilla che è meglio.

Oty

Gesù disse: ” Beati i povere, poichè erediteranno il regno dei cieli”
Il vaticano ha poche speranze!

El Topo

Donazione del regime fascista al Vaticano: farina del diavolo?
L’ultima indagine Eurispes sul grado di fiducia degli Italiani per le istituzioni intanto ci mostra la crusca: la chiesa con il 36,6% subisce un brusco calo dei consensi riportandosi al di sotto del livello di fiducia registrato lo scorso anno (47,3%).

Dagli anni di dei patti lateranensi quanti poveri e derelitti si sarebbero potuti aiutare con quei soldi? Ah dimenticavo, povertà e disperazione sono necessari e funzionali al sistema perverso delle religioni.

RobertoV

Veramente un’indagine di Repubblica di un anno fa aveva indicato percentuali più basse, confrontabili con quelle dei partiti e dei sindacati.
Ho provato a fare una stima attualizzata dei soldi passati dallo stato italiano al Vaticano ed alla chiesa cattolica italiana da dopo il 1870 ed ho ottenuto una cifra di 200-300 miliardi di €.

neverclean

Ho un vago ricordo di un libro letto in gioventù con un titolo tipo “Gramsci e il Vaticano”.
In un passaggio mi sembra che Antonio Gramsci scrivendo sul Concordato del 1929 – quindi in carcere – sosteneva che il rimborso al Vaticano veniva giustificato dai fascisti come attuazione di una legge immediatamente successiva a Roma Capitale del Regno, probabilmente del 1871 o 72, che stabiliva un indennizzo più un ammontare di versamenti annuali al Papa, comprensivo degli interessi maturati sui capitali stanziati e accantonati a partire da quella data (71 o 72).
Gramsci asseriva che bisognava fare una battaglia politica asserendo che tutto questo era illegale perchè quella stessa legge stabiliva che se entro tot (5 mi sembra) anni il vaticano non avesse ritirato la somma in questione, allora l’indennizzo sarebbe svanito e assorbito nel bilancio del Regno d’Italia.
Se qualcuno nel blog sapesse qualcosa in merito a questa questione sarebbe molto interessante – secondo me – da un punto di vista storico e politico perchè dimostrerebbe da un lato la mentalità di un Gramsci che farebbe politica usando tutte le argomentazioni possibili, compreso l’appello all’osservanza di quelle leggi del Regno in cui chiaramente non crede, e dall’altro la mentalità di fascisti e preti che – anche in questo caso – nascondono i propri interessi economici dietro false argomentazioni.
Non sarebbe una bella e sempre attuale lezione di storia?
Se qualcuno mi potesse aiutare … altrimenti mi tocca andare a rovistare fra i libri in soffitta … 🙂

Sandra

Forse questo?

“La difficoltà è nel fatto che cadendo il trattato, il papa dovrebbe restituire le somme che intanto sono state versate dallo Stato italiano in virtù del trattato: né avrebbe valore il cavillo possibile basato sulla legge delle guarentigie.. Bisognerà vedere come mai nei bilanci dello Stato era impostata la somma che lo Stato aveva assegnato al Vaticano dopo le guarentigie, quando esisteva una diffida che tale obbligo veniva a cadere se, entro i cinque anni dopo la legge, il Vaticano ne avesse rifiutato la riscossione.”

a p. 82 di:
http://www.liberliber.it/mediateca/libri/g/gramsci/passato_e_presente/pdf/passat_p.pdf

Marcotullio

Nel testo della legge tale “diffida” non c’ è. Sarà stato un atto politico, una minaccia senza valore giuridico vincolante, come prova, appunto, il fatto che ad opera di TUTTI i governi italiani (e lo riconosce lo stesso Gramsci) “nei bilanci dello Stato era impostata la somma che lo Stato aveva assegnato al Vaticano dopo le guarentigie”. Altro che cavillo …

giuseppe

Sandra risponde:

giovedì 24 gennaio 2013 alle 17:33

Forse questo?

“La difficoltà è nel fatto che cadendo il trattato, il papa dovrebbe restituire le somme che intanto sono state versate dallo Stato italiano in virtù del trattato: né avrebbe valore il cavillo possibile basato sulla legge delle guarentigie.. Bisognerà vedere come mai nei bilanci dello Stato era impostata la somma che lo Stato aveva assegnato al Vaticano dopo le guarentigie, quando esisteva una diffida che tale obbligo veniva a cadere se, entro i cinque anni dopo la legge, il Vaticano ne avesse rifiutato la riscossione.”

Ma che cavolo dici. Hai mai sentito di qualcuno che, legittimamente rimborsato deve restituire il rimborso ? Comunque, detto da te…..

gmd85

“Comunque, detto da te…”

Eh, questa proiezione…

Legittimamente… uhm… non so quanta legittimità ci sia in tutto ciò.

Bruno Rapallo, apostata e ateo

… riporto il testo esatto tratto da “Passato e presente” di Antonio Gramsci (volume 4 de “I quaderni dal carcere”, scritti fra il 1929 e il 1935 e pubblicati postumi); il paragrafo di nostro interesse, sotto riportato, è intitolato “I cattolici dopo il Concordato”:

“È molto importante la risposta del Papa all’augurio natalizio del Sacro Collegio dei cardinali, pubblicata nella «Civiltà Cattolica» del 4 gennaio 1930. Nella «Civiltà
Cattolica» del 18 gennaio è pubblicata l’enciclica papale Quinquagesimo ante anno (per il cinquantesimo anno di sacerdozio di Pio XI), dove è ripetuto che Trattato e Concordato sono inscindibili e inseparabili «o tutti e due restano, o ambedue necessariamente vengono meno». Questa affermazione reiterata del Papa ha un grande valore: essa forse è stata fatta e ribadita, non solo nei riguardi del Governo italiano, col quale i due atti sono stati compiuti, ma specialmente come salvaguardia
nel caso di mutamento di governo. La difficoltà è nel fatto che, cadendo il trattato, il Papa dovrebbe restituire le somme che intanto sono state versate dallo Stato italiano in virtú del trattato: né avrebbe valore il cavillo possibile basato sulla Legge delle Guarentigie. Bisognerà vedere come mai nei bilanci dello Stato era impostata la somma che lo Stato aveva assegnato al Vaticano dopo le Guarentigie, quando esisteva una diffida che tale obbligo veniva a cadere se, entro i cinque anni dopo
la Legge, il Vaticano ne avesse rifiutato la riscossione.”

E non credo proprio che Gramsci, con l’enorme cultura umanistica, storica e politica che aveva, si sbagliasse sulla Legge delle Guarentigie, ma possiamo ulteriormente indagare e approfondire.

Bruno Rapallo, apostata e ateo

.. ops, la gentile Sandra mi aveva appena preceduto, mentre io stavo ancora componendo il messaggio

Sandra

Ho trovato il testo unico delle leggi dell’Amministrazione della Cassa deposito e prestiti, datata 1913, ma facente riferimento a leggi precedenti:

“18 (L. 17 maggio 1863, n. 1270, art. 14 e T.U. 30 maggio 1907, n. 376, art. 8 lettera c)
Per i depositi presso la Cassa DD.PP, gli interessi del denaro depositato, non reclamati entro cinque anni dalla data di scadenza, sono prescritti;
il capitale sarà prescritto ed annullata sarà la relativa iscrizione di deposito se non saranno reclamati per trent’anni ininterrotti né il capitale, né gli interessi.
La prescrizione di trent’anni è applicabile ai valori non ritirati.
Il capitale dei depositi prescritti è devoluto alla Cassa nazionale per l’invalidità e la vecchiaia degli operai.”
(art. 18 T.U. n. 453/1913).

Marcotullio

A – La Legge delle Guarentigie, a proposito di quella rendita, parla di “iscrizione nel Gran Libro del Debito Pubblico”, non di deposito presso la Cassa depositi e Prestiti.
B – La definisce “inalienabile” e, naturalmente, la prescrizione di un credito ne costituisce alienazione.

FSMosconi

@Marcotullio

Immagino quindi sia molto normale ripulire una somma lecita pattuita con uno Stato e non con un governo dittatoriale tramite offshore all’Estero. Giusto?

No: perché gira che ti rigira il dato noto dell’inchiesta sempre su quello verte.

Se era denaro lecito perché tutto ciò?

Marcotullio

Che Sella lo abbia detto non stento a crederlo … però sbagliava (vedi sopra). E non sono io che lo dico: ne sono stati persuasi anche tutti coloro che sono venuti al governo dell’ Italia dopo di lui.

FSMosconi

@Marotullio

Il numero di sostenitori di un’opinione non rende ea ipsa vera l’opinione.

E in questo caso non giustifica il giro di sedi e le offshore tanto simile ad un riciclaggio dei tempi passati.

neverclean

Riassumendo, mi sembra di capire che la legge a cui faceva riferimento Gramsci fosse in teoria quella delle Guarentigie del 1871, avvallata da quest’ultima testimonianza sul rendiconto di un dibattitto parlamentare con Quintino Sella (che quindi dovrebbe essere del 1876 all’incirca).
Ma nella legge delle guarentigie è scritto chiaramente che tale dotazione di danaro (3.225.000 all’anno) assume la forma di una “rendita perpetua ed inalienabile”.
E quindi il riferimento di Gramsci era forse a quanto valeva per la Cassa Depositi e Prestiti in genere e quindi anche specificatamente per le cifre citate nella Legge delle Guarentigie che in essa confluivano.
Interessante da un punto di vista storico e politico.
Lo so che poi fanno come gli pare preti e fascisti, senza badare alla legge. Ma togliamoglieli tutti i veli di ipocrisia, anche quelli legislativi!

Bruno Rapallo, apostata e ateo

… in realtà la questione è più complessa, in quanto la prescrizione delle rate non riscosse del Debito Pubblico dopo 5 anni (o di 5 anni in 5 anni) era norma corrente prevista all’epoca dalle Leggi del Regno e norme analoghe valevano anche non solo per la Cassa Depositi e Prestiti ma persino ad es. per la Previdenza Sociale (tramite la Cassa nazionale per le Assicurazioni Sociali), come ancora nel 1920 risulta dalla Gazzetta Ufficiale del Regno num. 74 del 29 marzo all’art. 129, ove per la riscossione degli assegni di reversibilità da parte di orfani o vedove di assicurati obbligatori si dice testualmente che “le rate non riscosse entro 5 anni dalla scadenza sono prescritte a favore della Cassa”.
Era norma e prassi corrente per la gestione di debiti e crediti in tutti i settori finanziari di pertinenza dello Stato e ciò poteva nei decenni successivi alla Legge delle Guarentigie costituire serio motivo d’impugnazione e di rivalsa (come giustamente fatto rilevare da Quintino Sella) a seguito del rifiuto dei Papi di riscuotere le rate depositate unilateralmente dal Regno d’Italia, non volendo riconoscere la perdita del potere temporale e dei territori pontifici: tanto è vero che in un saggio molto precedente, del 1884, dal titolo “GUARENTIGIE PONTIFICIE E RELAZIONI TRA STATO E CHIESA” scritto dal prof. Francesco Scaduto, all’epoca libero docente di Storia del Diritto e di Diritto Ecclesiastico all’Università di Roma, si trova la frase molto chiara e indicativa che segue:
“Se poi, lasciando da parte i pericoli, guardiamo la quistione dal punto di vista economico, la dotazione pontificia non viene riscossa e un Governo forte potrebbe sostenere che le rate non riscosse del Debito Pubblico dopo 5 anni si prescrivano anche per la Santa Sede.”
Da notare quella parola “anche”, a conferma che tale norma del Regno valesse universalmente.
Interessante poi che tale frase si trovi poco dopo il paragrafo che segue:
“Dunque, sebbene la Legge delle Guarentigie, secondo le intenzioni e le dichiarazioni del Ministero e di diversi Deputati e Senatori, abbia un carattere quasi costituzionale, esso tuttavia non risulta dal testo stesso: sicché
per abrogarla o modificarla non sarebbe proprio necessaria una costituente, la quale del resto secondo il nostro Diritto pubblico non occorre neppure per abrogare o modificare un articolo dello Statuto. All’abrogazione o modificazione non fa poi ostacolo neppure il carattere esterno della Legge, in quanto essa da una parte non è la ricognizione di prerogative intrinsecamente preesistenti del
Pontefice del cattolicismo, sibbene una concessione, e d’altra parte non è oggetto di patto internazionale. Pertanto, qualora l’Italia volesse intraprendere una seria e profonda riforma della disciplina della Chiesa, ossia del nostro Diritto pubblico relativo, potrebbe farlo non solo dentro i limiti della Legge delle Guarentigie sibbene anche modificandola od abrogandola.”
Vedere il link: http://www.archive.org/stream/guarentigiepont03scadgoog/guarentigiepont03scadgoog_djvu.txt
E’ illuminante, vero, che (come al solito) sia il Regno d’Italia che la dittatura fascista di Mussolini, per ingraziarsi i cattolici all’epoca ancora molto numerosi e influenti, abbiano fatto l’ennesima “eccezione” per il Vaticano !! … che stiamo pagando ancora oggi !

Sandra

Grazie Bruno, per link e citazioni, oltre che per la tua conclusione.

whichgood

Con 650 milioni di Euro si potrebbe alimentare l’intera popolazione mondiale di bambini che ogni anno muore di fame per il periodo di un intero anno.

La Chiesa esempio morale ???

whichgood

Penso che Florenskij sia in ferie, fuori casa. Strano che non sia ancora intervenuto a sostegno dell’alto contenuto morale emerso in questa notizia a favore della Chiesa.

Murdega

Penso che Preteskij sia …….
Non stai tranquillo penso che interverrà.

whichgood

Anchio penso, quando si parla di Chiesa e fascismo salta fuori sempre. Sembra un appassionato di certi rapporti.

Marcotullio

@neverclean. O ricordi male tu, o Gramsci era male informato. La Legge delle Guarentigie, che puoi agevolmente consultare semplicemente andando a “Legge delle Guarentigie” su Wikipedia e poi al link del testo (che ho testé riletto per sicurezza), non prevede alcuna decadenza di se stessa, per nessun motivo. Lo Stato Italiano non la abrogò né le modificò, né la sospese mai (neppure dopo Caporetto!), la osservò sempre scrupolosamente per la parte non finanziaria ed iscrisse regolarmente in bilancio, fino al 1928 compreso, la spesa relativa alla parte finanziaria, motivo per cui non si può in alcun modo affermare che, in tutto o in parte, sia stata lasciata cadere tacitamente.

Marcotullio

Aggiungo che, anche nella discussione dell’ Art. 7, neppure i più laici tra i Costituenti proposero di abrogare il Trattato o di chiedere indietro i soldi della Convenzione Finanziaria (che, poi, erano – con qualche decurtazione – quelli concessi e regolarmente accantonati dallo stato Liberale : si opponevano soltanto al recepimento costituzionale del Concordato.

gmd85

Quindi? Il fatto che non l’abbiano proposto allora implica che non si possa proporre più?

RobertoV

Veramente se si applicano i coefficienti di attualizzazione i 3,25 milioni di Lire accantonati dallo stato liberale fino al 1929 equivalgono a circa 765 milioni di Lire, mentre al Vaticano fu dato un miliardo di Lire in più, oltre ovviamente al pagamento degli stipendi ai preti e alla restituzione di diversi possedimenti e vari altri privilegi.
Insolito che chi perde una guerra venga indennizzato per averla persa.
Insolito che uno per decenni li rifiuti e non riesca ad accordarsi con uno stato liberale, mentre in poco tempo riesca ad accordarsi con regimi nazifascisti ed impugni quei concordati in regimi democratici.

FSMosconi

@RobertoV

Per non parlare del punto cruciale dell’inchiesta: strano che una restituzione legittima venga “casualmente” lavata, ripulita nel dì di Gran Bretagna.
Ove peraltro portano anche altre inchieste (ad esempio la Parmalat, curiosamente simile per dinamiche alla vicenda dell’Ambrosiano)…

gmd85

Ma tutti quelli che si sbracciano per confutare la provenienza del denaro si rendono conto che il punto non è questo è invece quelle che una chiesa che afferma a destra e a manca principi di solidarietà e di povertà si permette poi di lanciarsi in affari finanziari quanto meno poco chiari?

Marcotullio

@Roberto V. Confesso che la cosa aveva incuriosito anche me, ma ne sono venuto a capo. Ovviamente l’elargizione delle “Gurentigie” era in lire – oro dell’epoca. La convertibilità della Lira in oro fu sospesa durante la 1° guerra mondiale e successivamente fu ristabilita in una misura che era poco più di un terzo rispetto al periodo antecedente. Senza dubbio i conti, nel ’29, furono fatti tenendo conto di questo, giacché si trattava di soggetti internazionali sovrani (altrimento non sarebbe stato un “trattato”). Ed anche perché la Legge sulle Guarentigie desumeva la somma da pagare dall’ultimo bilancio dello Stato Pontificio, bilancio che era fatto, secondo gli usi dell’epoca, in moneta aurea. Applicando questo criterio di calcolo i tuoi “circa 765 milioni di lire” del ’29 diventano quasi il triplo, giustificano ampiamente la richiesta di 2 miliardi avanzata dalla Santa Sede nelle trattative, e costringono a riconoscere che Mussolini … qualcosa riuscì a risparmiare (sebbene poi ne abbia certamente fatto cattivo uso).
Quanto a ciò che avviene a chi ha perso una guerra … dipende dal vincitore del momento. Se decide di essere generoso col vinto, non possono i suoi pronipoti pretendere d’avere indietro ciò che i loro avi concessero. La politica si fa ex nunc, non ex tunc … altrimenti staremmo freschi.

RobertoV

Il fatto che la chiesa faccia i suoi conti e le sue richieste non significa che siano giusti. Nelle trattative si spara alto per poi accordarsi su valori intermedi. I coefficienti di rivalutazione valgono per tutti. Dubito che la chiesa rifiuti prima per decenni degli accordi e poi dopo accetti un concordato peggiore e svantaggioso.

Trovo singolare che accordi fatti dai nazifascisti vengano considerati vincolanti anche per gli stati democratici. Che accordi fatti da stati delegittimati debbano vincolare stati democratici per tempi indefiniti. Scommetto che se l’accordo fosse stato svantaggioso la chiesa avrebbe lavorato con gli stati democratici per cambiarli visto che al governo c’era la DC. Sono accordi politici e la politica cambia nel tempo. Inoltre gli accordi decadono col tempo ed anche le costituzioni si possono cambiare. Se per assurdo gli italiani diventassero tutti buddhisti dovremmo continuare a conservare l’articolo 7 ?

Gli austriaci non la pensano così visto che stanno raccogliendo le firme per l’abrogazione del concordato e dei privilegi alla chiesa cattolica. Hanno recentemente superato il 1° livello di raccolta e ad aprile dovranno raggiungere il 2° livello che se superato porterà a votare per il referendum abrogativo. Se riusciranno ad arrivare al referendum sarà interessante, perché costituirà un precedente.

Marcotullio

Il calcolo in “vecchie lire” si giustificava presumendo (come risulta del resto dalla lettera dei Patti Lateranensi) che la Santa Sede fosse e fosse sempre stata “soggetto sovrano” di carattere internazionale, come ad esempio la Francia.
E’ ovvio che se l’Italia avesse avuto un impegno finanziario con quella nazione, assunto ad un determinato livello di convertibilità aurea, il Governo francese avrebbe preteso che a quel livello lo si onorasse.
Se per assurdo gli italiani diventassero tutti buddhisti, evidentemente il Concordato andrebbe rivisto. Il Trattato non direi; l’esistenza dello SCV andrebbe garantita, finché vi fosse al mondo una comunità cattolica abbastanza numerosa che vi avesse interesse. E’ chiaro che se, per assurdo, il Cattolicesimo scomparisse lo SCV non avrebbe più senso.
Per quanto riguarda l’Austria … vedremo. Comunque anche in quel caso si tratterà di agire ex nunc. Non credo che lo Stato austriaco possa chiedere indietro ciò che ha già dato alla Chiesa.

gmd85

Se tutti gli Italiani diventassero buddhisti andrebbe rivisto tutto. Fai il tuo ragionamento a tutte le altre minoranze religiose.

Marcotullio

Dunque, niente “soldi di Mussolini”.
Ed anche niente “nero”.
Non vedo, infatti, come le operazioni qui poste in questione si possano definire “off shore”: il Vaticano, essendo uno Stato autonomo di piccolissime dimensioni, non puo’ che investire all’estero.
Le operazioni vetuste cui si fa riferimento nell’articolo ben si spiegano con la diluviale svalutazione della Lira all’epoca e la relativa stabilità – allora – della Sterlina. Le operazioni immobiliari in Inghilterra (ve ne saranno certamente di analoghe anche in altri Paesi) con l’idea di non costituisi un patrimonio immobiliare troppo ingente in un unico Paese (del resto siete i primi voi a deploare che la Chiesa possegga tanti immobili in Italia … chissà che cosa direste se ne possedsse ancora di più!).
L’uso redditizio del patrimonio (tipo l’affitto a Bulgari) evidentemente si giustifica con le necessità della Chiesa Cattolica che è nel Regno Unito, che probabilmente non ha molte entrate.
In conclusione: una bufala!

gmd85

Ma tu lo sai che, di solito, chi investe off shore lo fa per non dichiarare, vero?

Ma perché giustificate sempre, sempre, sempre?

Marcotullio

Il Vaticano, essendo uno Stato Sovrano, non ha obbligo di dichiarare niente a nessuno. E il concetto di “estero” per esso (come per ogni altro Stato) si applica a cio’ che e’ fuori dai SUOI confini.
D’altra parte anche se il Vaticano investisse in Italia sareste scontenti, visto che non fate altro se non lamentarvi delle troppe proprietà che esso possiede nel nostro Paese.
Non ritengo di stare “giustificando” nulla, perche’ ritengo che in tutta questa faccenda non vi sia nulla da “giustificare”. Sono, infatti, persuaso – insieme, per ora, a qualche altro – che l Chiesa Cattolica faccia opera utilissima (e percio’ abbia legittimamente adeguati mezzi finaziari), non solo nelle sue attività caritative, ma anche con il culto, la Liturgia, i Sacramenti, la predicazione, la catechesi, la stampa ed altri mezzi di diffusione, le associazioni e i convegni, i Santuari, i Monasteri e conventi, gli Istituti d’istruzione d’ogni ordine e grado ad essa riconducibili, gli studi di teologia e discipline connesse, l’arte sacra, la musica sacra, ecc. ecc.
Mi scandalizzo soltanto in due casi: se qualcuno si approfitta a fini personali dell denaro della Chiesa, e se nel procurarselo o nell’amministrarlo fossero violate le leggi civili DEL TEMPO E DEL LUOGO in cui ciò avviene. Mi sembra di avere dimostrato a sufficienza che nessuno di questi due casi riguarda la stravagante “denuncia” del Guardian.

gmd85

Ah, ecco. Quando vi fa comodo il vaticano è stato sovrano e si può fare gli emeriti ca**i suoi, poco importa se non sono leciti. Mi viene spontaneo domandarmi perché versare off shore se tutto sia lecito, obbligo di dichiarare o meno

Anche le multinazionali fanno beneficenza. Ciò non vuol dire che lo facciano per spirito di carità.

Le boiate su riti, studi e musiche sacre risparmiacele.

Che tu e gli altri siate persuasi, non vuol dire che abbiate ragione, eh 😉

firestarter

@ Marcotullio

grazie per il contributo. Non riuscivo a dormire al pensiero che una associazione pulita come santa madre chiesa apostolica romana potesse eventualmente macchiarsi delle colpe indicate dagli alieni comunisti del Guardian.

Sandra

“Dunque, niente “soldi di Mussolini”.”
E invece proprio soldi dati da Mussolini! Non di Mussolini però, nostri.

“Ed anche niente “nero”.”
Nero pesto, caro, le società offshore nascono proprio per il nero.

“Non vedo, infatti, come le operazioni qui poste in questione si possano definire “off shore”: il Vaticano, essendo uno Stato autonomo di piccolissime dimensioni, non puo’ che investire all’estero.”
Stai dicendo che se nel 2006 un cittadino o un ente non inglese che avesse voluto investire 15 milioni di sterline nell’acquisto di uno stabile a Londra, avrebbe dovuto per forza farlo via una società offshore con dei prestanome????

RobertoV

Il fatto che vi sia stato un concordato non significa che quei soldi provengano dalla parte “trasparente” e dichiarata, cioè ufficiale. Sono state trattative con un dittatore per di più italiano, cioè di una nazione fortemente corrotta e tangentara, ed abbiamo sempre visto che i dittatori utilizzano i soldi di un popolo anche per arricchirsi e per i propri fini personali. So che Mussolini era molto interessato ad una villa di proprietà della chiesa, quindi nulla vieta pensare che possano esserci stati accordi sottobanco ed in tal caso i percorsi contorti delle varie attività finanziarie potrebbero generare il sospetto.

Al di là del discorso sulla provenienza, resta il discorso sul percorso finanziario. Oggi esistono le banche etiche che si ripropongono di fare investimenti secondo determinati criteri etici e visto come parla la chiesa cattolica dovrebbe seguire un’etica nei suoi investimenti. Invece quando si vanno a fare controlli sulle attività finanziarie della chiesa si scopre un mondo molto differenti, vedi IOR.

Qui abbiamo società dubbie e chiacchierate, soldi portati in paradisi fiscali come il Lussemburgo e poi varie società off-shore coinvolte e percorsi molto intrecciati, tipici di chi vuole agire senza farsi riconoscere e riciclare denaro.

Ma si sa, per loro un po’ di beneficienza giustifica e lava tutto, anche le altre multinazionali hanno capito come si fa.

Sandra

Roberto,
vorrei chiederti qualcosa di “tecnico”, al di là dell’accordo tra fascismo e chiesa, in particolare sull’uso dell’offshore.
Più sopra ho postato qualcosa a proposito dell’Apsa, che da quanto leggo sul sito del vaticano, ha una sezione Straordinaria, quella a cui ha fatto riferimento Lombardi, che però per regolamento non dovrebbe, se ho capito bene, occuparsi di immobili, ma solo di titoli e liquidi. Cioè, sempre se ho capito bene, la sezione nata per occuparsi del soldi dati da Mussolini non avrebbe dovuto investire in immobili, o se lo avesse fatto, sarebbe passato nella parte ordinaria.
Se l’apsa ha quindi una sua sezione per l’immobiliare, quale motivo tecnico, al di là dell’occultamento, ci potrebbe essere nel passare per una società offshore? A me sembra nessuno, meglio che non si sapesse della ricchezza e dei guadagni.

RobertoV

Sandra
Non sono un esperto di finanza, ma vedo dalla seguente definizione di wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Societ%C3%A0_offshore

che l’idea che avevo era sostanzialmente corretta. Ho cercato qualche informazione sulla società off-shore, ma ho trovato solo questo: http://companycheck.co.uk/company/03727578

Sicuramente passare attraverso una società off-shore da dei vantaggi, non limitati alla tassazione, e resta il sospetto che possa nascondere altro visto i vari traffici finanziari scoperti con lo IOR, ma per il momento sembra che sia legale utilizzarle e tutte le multinazionali vi fanno ricorso.

Resta ovviamente il problema etico della multinazionale chiesa che predica bene e razzola male, che non si fa scrupolo ad utilizzare mezzi finanziari e investimenti spregiudicati, a sfruttare i propri lavoratori non riconoscendo loro diritti sindacali e sfruttandoli coi contratti a termine, precariato e bassi stipendi, a rifiutare nei propri ospedali donne stuprate, ecc., cioè a fare esattamente l’opposto di ciò che predica.

L’Apsa la conoscevo da Rendina che diceva che gestisse il patrimonio immobiliare della santa Sede e che iscriveva a bilancio diversi immobili con la cifra nominale di 1 € (quindi il patrimonio immobiliare non è veritiero).
Vedo che la sezione straordinaria si occupa anche degli investimenti.
http://www.vatican.va/roman_curia/uffici/apsa/documents/rc_apsa_20060605_organico_it.html

Sandra

“L’uso redditizio del patrimonio (tipo l’affitto a Bulgari) evidentemente si giustifica con le necessità della Chiesa Cattolica che è nel Regno Unito, che probabilmente non ha molte entrate.”

Evidentemente?? Quindi che tu sappia il Vaticano ha dato conto di quanto ricava dall’affitto a Bulgari, e di quanto viene destinato, una volta pagata la quota per la società gerente (che si dovrebbe occupare dell’amministrazione del bene, e tra l’altro del pagamento della tassa di proprietà), alla chiesa inglese? Se hai cifre al riguardo, please do not hesitate.

Augusto

Per Giuseppe
Se proprio vuole intervenire, almeno studi. La frase su Mussolini e la Provvidenza fu pronunciata proprio da Pio XI il 13 febbraio 1929 in un discorso ai professori e agli allievi dell’Università cattolica. Giovanni XXIII non c’entra nulla. Come ha correttamente ricordato un lettore, il credito vantato dalla Santa Sede nei confronti dello Stato italiano si prescriveva ogni cinque anni: quindi il miliaro e 750 milioni versati nel 1929, oltre alla proprietà di tutti i beni immobili (non dimentichiamolo) trasferiti al Vaticano a norma del Trattato del 1929, era una cifra colossale.

ivan

ma quale scoop e quale segreto? E quale scandalo? E’ a tutti noto che lo Stato del Vaticano,in virtu’del “Trattato” del 1929 ha utilizzato in un certo modo parte della somma ricevuta nel risarcimento dei danni delle leggi e delle confische dei beni ecclesiastici subite prima e dopo l’unita’ d’Italia.
Personalmente non mi scandalizzo se la Chiesa affitta i suoi immobili a negozi prestigiosi o a famiglie facoltose se poi con il ricavato costruisce un ospedale in India o una scuola in Africa. La Chiesa utilizza le sue risorse per mantenere le proprie strutture e soprattutto per creare e sostenere innumerevoli opere sociali e di assistenza doprattutto nel terzo mondo. Non mi risulta che le utilizzi per mandare in crociera i preti o le suore.Caso mai li manda nei luoghi
piu’ disagiati del mondo per aiutare chi ha bisogno e dove spesso ci rimettono la vita.

giuseppe

Bufale… bufale… bufale come nuove in saldo…: per far abboccare gli allocchi… 🙂 😀 🙂 😀

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