L’egiziano Alber Saber, il giovane blogger ateo condannato a tre anni per blasfemia e quindi rilasciato su cauzione in attesa della fine del processo, ha lasciato il suo paese. In Egitto, dopo la rivoluzione che ha portato alla fine del regime di Hosni Mubarak, si sono imposti alle elezioni i Fratelli Musulmani rappresentanti dal presidente Muhammed Morsi. Ed è calata una cappa di oscurantismo contro coloro che venivano accusati di offendere l’islam.
Il procedimento giudiziario contro Saber, finito in tribunale per aver gestito un gruppo Facebook di atei, non è ancora concluso. Il giovane ha deciso quindi di lasciare l’Egitto preferendo l’esilio proprio il 26 gennaio, data dell’ultima udienza, per salvaguardare se stesso e la propria famiglia. Lo spiega in una lunga e appassionante intervista al Daily News Egypt. In cui racconta la sua esperienza di vita, la sua militanza per la laicità e i diritti. E dove tratteggia il quadro politico egiziano, nella speranza che possa evolversi.
Nonostante le minacce e le aggressioni subite anche durante il processo e in carcere, Saber rivendica il diritto di confrontare e criticare la religione. “Non ho mai rinnegato il mio ateismo”, spiega, “sono mie opinioni e si basano su studi seri di religione comparata”, aggiunge ricordando di essere studente di filosofia. La polizia, invece di proteggerlo, l’ha arrestato. I suoi compagni di cella venivano aizzati contro di lui e lo sottoponevano ad angherie: era stato detto loro che Saber aveva “insultato sia il cristianesimo che l’islam”. Tanto che uno di loro gli ha ferito il collo con un rasoio.
Alber Saber racconta di come è diventato ateo, tra il 2001 e il 2005. “Ho deciso che non avrei semplicemente ereditato la religione”, spiega, perché “qui la fede è ereditaria”. Lui, nato in una famiglia di cristiani copti di vedute aperte, è un ragazzo curioso e precoce. Comincia a studiare anche le altre fedi, a confrontarsi con tante persone, anche religiosi. E giunge alla posizione esistenziale che rivendica apertamente.
Ben prima della rivoluzione, è vicino a movimenti contro il governo. Frequenta l’università, dove rivela che gli islamisti, considerandolo “pericoloso” per le sue vedute critiche, lo provocano costantemente e tentano di assassinarlo tre volte.
Espone quindi le sue vedute laiche e democratiche, criticando l’influenza pesante della religione nella politica e nelle leggi. “Ritengo che dovremmo avere matrimoni civili”, spiega. Per arrivare alla laicità dello Stato occorre secondo Saber “aumentare la consapevolezza”: “dobbiamo spiegare cosa significa davvero la parola ‘laicità'”, “come lo stato sia un’istituzione e non possa adottare una specificare religione. Abbiamo bisogno di spiegare cose come ‘dittatura della maggioranza’ e come la democrazia significhi anche proteggere i diritti delle minoranze”.
Critica anche la Costituzione appena approvata per la sua impostazione confessionalista. Spiega che nell’articolo 44 si dice che “profeti e altre figure religiose non possono essere insultate”. “I cristiani non credono che Maometto sia un profeta: questo è un insulto?”, si chiede, “Se un cristiano lo afferma, dovrebbe essere sottoposto a giudizio? Gli islamici non credono che Gesù sia Dio: è un insulto anche questo?”
Saber è un attivista politico che ritiene la laicità indispensabile per una compiuta democrazia. Militava tra l’altro nella National Association for Change, formata da movimenti che sostenevano Mohamed El Baradei alla presidenza e si opponevano alla stretta autoritaria del presidente Morsi. “Non credo in uno ‘Stato civile'” — un “eufemismo” usato dai laici in Egitto per non indispettire gli integralisti islamici — “uno stato non religioso si chiama ‘stato laico’ ed è così che dovremmo chiamarlo”, rivendica.
Una storia, quella del giovane Alber Saber, che rappresenta proprio la speranza per una primavera araba dalla quale possa emergere una nuova generazione laica. Con giovani impegnati che si attivano per la difesa dei diritti civili e della democrazia, contro l’integralismo religioso che prende piede. Una lezione che dovremmo imparare anche in Italia. Le vicissitudini di Alber Saber, cui va la nostra solidarietà, devono poi farci riflettere sui crescenti casi di non credenti perseguitati nel mondo. Casi, ricordati anche dal Center for Inquiry, che purtroppo non trovano spazio sui nostri mezzi di informazione.
La redazione
Quando una religione, una qualsiasi, ha fatto presa come l’ islam nei paesi in cui é una forza di governo é come cercare di strappare un passerotto alla presa di un gatto (avete mai provato ?).
L’ unica é spezzargli i denti.
“L’ unica é spezzargli i denti.”
Teoria perfetta ma pratica impossibile da attuare. I denti si spezzano solo per motivi economici e non per altre cose.
Solo se l’Islam diventerà un problema per l’economia e la stabilità del mondo occidentale, allora tutto e di più verrà fatto.
Non dimentichiamoci che gli USA con l’Iran si comportano come i ladri di Pisa: leticano di giorno e fanno gli affari di notte. La Russia dello Zar Putin ha tutto l’interesse ad appoggiare l’Islam per controbattere la politica USA-Europa. Abbiamo una sola possibilità: un accresciuto benessere che faccia distaccare le persone dalla illusione della religione imparando a godersi la vita.
Vero.
Prima o poi, però, finiranno il petrolio e da allora dorvanno stare ettenti a non distrarsi MAI.
“Abbiamo una sola possibilità: un accresciuto benessere che faccia distaccare le persone dalla illusione della religione imparando a godersi la vita.”
BELLISSIMO, è la trasposizione verbale dello sfondo di cielo sereno sugli ateobus. Di Dio non c’è bisogno…. se tutto va bene.
Anche se non tutto va bene.
@parolaio
Non ti piacciono i cieli sereni?
@parolaio
Se voleva essere una confutazione sappi che logicamente non è più verosimile delle seguenti:
Di Babbo Natale non abbiamo bisogno… se ci arrivano i doni.
Di Zeus non abbiamo bisogno… se non veniamo colpiti da un fulmine.
Di Odin/Wotan/Godan non abbiamo bisogno… se sappiamo leggere le Rune.
Di Tengri non abbiamo bisogno… se non piove,
O a farla più semplice: 1) l’assolutezza di un’affermazione non costituisce né un motivo né tanto meno una probabilità che tale affermazione sia corretta 2) la veridicità di un’affermazione non inerente agli stati d’animo prescinde da essi.
Sia che le cose vadano bene, sia vadano male, gli dei, unici oppure no, continueranno comunque a non esistere.
@ parolaio
” Di Dio non c’è bisogno…. se tutto va bene”
Certo che venire a fare un commento del genere nel sito di chi dice che non esiste una teodicea soddisfacente…
parolaio
”…di dio non c’è bisogno…. se tutto va bene”
Augurati di non averne bisogno se qualcosa andasse male,
altrimenti andrà peggio.
@Stefano Grassino
Aggiungo che è ancora peggio: questi fanatici in Egitto, Libia, Tunisia, Siria, i nostri governi li hanno appoggiati, finanziati, armati e, quando non è bastato come in Libia, hanno mandato i caccia e i Tomahawk per portarli al potere.
E “Dio” è confutato… se qualcosa va male.
Stefano Grassino
Andrebbe bene anzi sarebbe sarebbe anche meglio se l’islam venisse percepito dagli stessi popoli mediorientali come un ostacolo al proprio benessere come in effetti è.
In molti paesi mediorientali si va avanti solo grazie alle esportazioni di petrolio ma quando questo finirà o quando le fonti rinnovabili avranno messo fuori mercato il petrolio in queste nazioni si dovranno trovare altri sistemi per garantire il benessere alla popolazione locale e questo li costringerà a ridurre il peso della religione nelle loro vite.
Non dimentichiamoci che gli USA con l’Iran si comportano come i ladri di Pisa: leticano di giorno e fanno gli affari di notte. La Russia dello Zar Putin ha tutto l’interesse ad appoggiare l’Islam per controbattere la politica USA-Europa.
quoto
Abbiamo una sola possibilità: un accresciuto benessere che faccia distaccare le persone dalla illusione della religione imparando a godersi la vita.
accresciuto benessere? “risveglio delle coscienze” [ semai – al quale non credo ]; e’ mia opinione pensare che il benessere materiale [ lo dico io eh non lo ha detto lei 😉 ] non potra’ MAI aiutare l’emancipazione : e’ una guerra delle menti, va combattuta a forza di solidarieta’, la mia [ per quanto vale ] e’ tutta per le persone che non si piegano a questo cancro dell’umanita’ che e’ la fede.
grazie e buon lavoro a tutt*
Non sono io che ho detto che per fare a meno di Dio c’è bisogno del benessere.
Mi sembra lo avesse detto Grassino.
Più che altro c’ é bisogno di cultura.
Diciamo che la cultura porta al benessere e che se non esiste benessere non si costruiscono scuole. Tra l’atro, quando ti devi occupare di procacciare cibo, ti manca il tempo per farti una cultura.
E’ un serpente che si morde la coda e ne esci lentamente. Una cosa include l’altra, camminando di pari passo.
Questo ci insegna la storia d’Europa, così come ci insegna quanto sia stato di freno il cattolicesimo, allo sviluppo scientifico-
Straw man: tu hai affermato che per non fare a meno di dio c’è bisogno della mancanza di benessere.
Il resto è un corollario che hai sottinteso in maniera palese.
Poi: le risposte ti son arrivate. Tu fa’ pure orecchio da mercante se vuoi…
Io non ho affermato nulla, ho solo interpretato le parole di Grassino.
E’ possibile che abbia sbagliato nell’interpretazione, è una mia opinione, ma già a suo tempo mi pareva evidente che uno sfondo di cielo nuvoloso sugli ateobus sarebbe stato meno accattivante.
Non dico affatto che c’è bisogno di Dio se le cose vanno male, non credo al dio paracadute.
Le risposte, tutte, probabilmente sono figlie di pregiudizi sui noi credenti.
Pregiudizi? Personalmente conosco un buon 90% di “credenti” che se ne strabattono della fede e della preghiera salvo andare a piangere in ginocchio davanti all’altare dopo un lutto, una diagnosi nefasta o un caro in difficoltà. Se proprio mi sforzassi di comprendere la fede, capirei di più l’opposto: ringraziare il proprio dio quando tutto va bene, invece di umiliarsi e prostrarsi quando le cose vanno male davanti a chi, nonostante le peripezie teleologiche, rimane pur sempre la causa ultima dei problemi.
Parolaio,
Temo invece che il pregiudizio si collochi proprio nella tua interpretazione delle parole di Stefano Grassino: ciò che lui scriveva come amara constatazione di una amarissima realtà, tu la interpreti pregiudizialmente come una critica inaccettabile alla fede delle persone.
E’ un fatto che, tendenzialmente, aumentando il benessere diminuisca la necessità della fede in un dio. Infatti, è quando le cose vanno male che la gente prega di più. Se tu interpreti l’analisi di questo fenomeno psicologico come una critica alla fede stessa, allora questo è pregiudizio interpretativo.
Secondo me, la critica invece si dirige contro le religioni organizzate e politicizzate, che fanno leva su questo fenomeno tipico della mancanza di benessere. Se uno vuole crearsi delle illusioni per poterle pregare nei momenti difficili, è liberissimo di farlo. Io sono altrettanto libero di dire, come Stefano, senza pregiudizio alcuno, che la soluzione sta nell’eliminazione di tali momenti difficili, piuttosto che nella preghiera ad essi relativa.
@parolaio
Tu dici?
A me pare che avessero risposto al significato implicito nelle tue affermazioni.
Che tu ora ritenga ridicola la tua idea di dio-paracadute non è un problema di chi ti ha risposto.
Io direi che nel benessere non c’è bisogno di religione, ossia di clero.
Se c’è benessere, la gente studia, e non ha bisogno di un prete per leggere nulla.
Se c’è benessere, c’è lavoro e la gente non ha bisogno di un prete per una raccomandazione per mandare qualche figlio in seminario per sfuggire alla miseria.
Se c’è benessere, ci sono cure mediche, e la gente può fare meno figli, fregandosene di quello che dice il prete. Nel benessere si è liberi di s-legarsi dalla religione.
Se c’è miseria invece, se non c’è lavoro e i giovani sono tanti e senza prospettive, se il governo è corrotto e i potenti pensano solo ai propri privilegi, distribuire aiuto e sostegno è un’impresa con un forte ritorno: poi ti presenti alle elezioni, e vieni votato. Quello che hanno fatto i fratelli musulmani. Non è che la gente avesse fede in dio, è che si sono attaccati agli unici che sembravano portare qualche vantaggio concreto.
@Giorgio Pozzo
“critica inaccettabile” ? E perché mai. Possibile che questionando con un credente si debba sempre partire dall’assioma che ogni critica viene vissuta come un’eresia? Guardate che non siamo tutti Padre Livio…..
Piuttosto ero io che facevo una critica a questo atteggiamento che per fare del legittimo ‘proselitismo ateo’ (gli ateobus non servono a questo?) deve in qualche modo oscurare il fatto che nella vita, prima o poi qualcosa che va male c’è.
Se poi c’è qualcuno che pensa che invece ci si può organizzare per far andare tutto bene, o che la colpa delle sofferenze stia tutta nelle religioni…. la pensiamo diversamente. Per me la storia del XX secolo lo dimostra, con le immani sofferenze causate da capitalismo e comunismo.
A questo proposito nella Bibbia c’è il mito della torre di Babele, che racconta come l’uomo cercherà sempre, senza riuscirci, di costruire una società perfetta.
Se qualcuno risponde tenga presente che per discutere sul significato del mito non bisogna necessariamente credere in Dio.
Freud usava ilmito di Edipo, ma non credeva negli dei dell’Olimpo.
@parolaio
Grandi Oto ed Efialte, lo so anch’io che la Nimrod non aspirava alla società perfetta ma ad una celebrazione pari anche a quella divina… (quella che in greco si chiama Ybris)!
Ma nemmeno la tua mitologia conosci… 🙄 🙄 🙄
Ah, guarda, ce ne sono due o tre che la vedono proprio così. Guai a dire una parola che non garba loro. Subito offesi e risentiti. Guai a toccare i loro guru. Subito pronti a digrignare e sbraitare. Qualcuno, tempo addietro, convinto di essere intelligente, se ne venne fuori con la teoria di pavlov per rispondere ai nostri commenti. Io la ripropongo alla luce delle reazioni della stragrande maggioranza di voi (non so te), tanto qui quanto su altri socialnetwork, o dal vivo. Parola sgradita>riflesso incondizionato: pronti a sbraitare contro gli ateacci brutti e cattivi.
Parolaio,
– non credo che la campagna degli ateobus fosse volta a fare proselistismo ateo
– non credo che per fare proselitismo, di qualunque tipo, sia necessario nascondere il male del mondo
– non credo sia impossibile organizzarsi per far andare meglio le cose
– non credo che la colpa dei mali del mondo sia tutta delle religioni
Sintesi perfetta, Sandra.
Complimenti
“qui la fede è ereditaria”
Mica solo lì…
Papa: Nato in una famiglien di cristiani copti? E che hanno da cooptaren?
Segretario: Sua Santità, per favore, la smetta.
@Francesco.
Papa. A pensarci bene ora rikordo perké Saaber cooptaren: in qwanto progressista di sinistren fa spesen sempre alla Coop.
Segretario: Santità, magari anche bier und wein in bottiglien o in kartonen, kontro qwello che dice il Koranen.
@ Francesco.
Papa. Tra l’altro, a proposito di wein, Saaber escklude il bianko e si butta sul rossen.
Segretario. Allora è bene ke si trasferiska a Siena. Potrà farsi passare le sbornien con qwalke kamminaten sul Monte dei Paski.
Papa. Ma non sarà perikolosen per le pekore e i pekoronen ke paskolano lassù, bianken und neren, ke sono di nostra kompetentzen?
Segretario. Non si preokkupi: lassù ne paskolano molte di kolore rossen, un kolore più wistosen, nate da konghiunghimenten und fekondatzionen in vitren ti gameti progressisten und kapitalisten.
Papa. Ma se le attakka lo stesso? Noi amiamo tutte le pekorellen, e lo diciamo ogni domenika, nelle nostre allokutzioni alla finestren!
Segretario. Nemmeno per kwesto si preokkupi: gli faremmo vedere kose ti un altro koloren: i Socci verdi ( ke è ti qwelle parten ).
Papa. E se si buttasse sul Lakrima Christi, anke se non essere ti Sienen?
Segretario. Sarebbe tutta santificatzionen.
Papa. E se si buttare sul Montepulcianen?
Segretario, santità, non è il kaso ti fare le pulci a tutti i monti, pensando ke sono progressisten und relativisten!
Papa. Ma ke pulci! Noi non potere fare Bagnasko al mare, data nostra età und reumatismen und orighine in Bavaria ti Cernania, ma amiamo più ke mai i Monti! Komunqwe essere nostro preziso doveren afere buoni pensieri e fare buone Operen, spezialmente in Kompaghnien.
Papa: Che pallen questo Florenskij.
Segretario: Per una volta condivido.
” Casi, ricordati anche dal Center for Inquiry, che purtroppo non trovano spazio sui nostri mezzi di informazione. ”
Da noi si punisce economicamente i casi come quello di Alber Saber (senza eccezione). L’8×1000 è la dimostrazioen più lampante. Figurarsi se questi atti di coraggio vengono pubblicati. L’Italia inizierà ad assomigliare un paese laico quando non si vedrà più il Papa sui tg per più di una settimana.
@ Francesco.
Papa. In verità, più ke di allokutzionen, noi essere preokkupaten ti nostre allokatzionen. Allokatzionen ti kapitalen finantziaren.
Segretario. Kosì è konfernaten il dialoghen fra kapitalen vatikanen und Kapital marxisten und postmarxisten: bianko da una parten, rosso, o per meghlio diren rosè dall’altren.
Papa. E’ molto esatten. Il detto ti Gesù “non sappia la mano destren qwello ke fa la sinistren” dopo il Kontzilien essere superaten!
@ Francesco.
Segretario. Santità, sempra ke foi kwalke folta essere assistito non da Spirito Santen , ma da spirito ti pataten.
Papa. Ke importa? Io essere pontefice tetesco ti Cermania ! Patate, Kartoffeln und mie skartoffien essere sempre cibi spiritualen ti portata mondialen, cratzie a mio kameriere apostoliko Paolo, ke è angheliko kome Gabriele und essere kaskato dalle nuwolen qwando interrogaten.
Segretario. Santità, ma se fostra ghendarmeria non lo avfere sbattuten in cella ti sotterranei ti Vatikanen?
Papa. Tire il Vanghelo: “Porci l’altra guancia”, e il guanciale ti maialen kon pataten – kartoffeln a noi ti Bavaria piazere molto. Per qwesto io lo afere perdonaten qwasi subiten.
Segretario. Santità, foi alla fostra età essere ti stomako daffero forten !
Papa. Kome, mio sekretario ta tanti anni e non l’afere ankora kapiten? Io magari skambiare Epifania per Paskua ma digherire ankora tutto!
( Papa, tra sé e sè. Io essere stato per molti anni capo ti Kongregationen-Sanktuffitzien, qwindi kapire molto Uffitzi di UAAREN ke meditare a lungo prima ti dare imprimatur-via libera a testi perikolosen; ci folere molti strudel prewentiwen ).
Ottimista. Mi accontenterei “per più di un giorno”.
occorre che al potere in italia ci sia qualcuno che si scandalizzi per questa vicenda e faccia muro in europa. ma non c’è. cosi’ non possiamo aiutarli( e aiutarci) a liberarsi da questa pesante eredita’.
Mauro, abbiamo alle spalle quasi duemila anni di lavaggio del cervello. Un lavaggio fatto con una droga miliardi di volte più potente della miglior cocaina: “la vita eterna” e prima ancora, non scordiamocelo, esistevano gli dei.
L’umanità ha bisogno di attaccarsi alle gonne della mamma, come fanno i bambini. Forse cresceremo ma per l’oggi mi accontenterei di avere un paese laico come i paesi scandinavi, almeno per l’Italia. Il mondo mussulmano che è ancora più retrivo…….chissà.
@ PAROLAIO
“Godersi la vita” non vuol dire andare a tro** (***ie) e bere grappa tutto il giorno.
Questa è la VOSTRA idea del godersi la vita, non la nostra.
Personalmente bevo la grappa (anche se sono praticamente astemio) e non vado a tr***ie. Comunque non faccio la morale ai fantici dell’alcool ne agli “utenti finali”. Ognuno si gode la vita come vuole.
Che problema c’è nel poter scegliere come vivere e cosa fare nella vita ?
@ Martin l’Utero.
Prendo nota. Lei prova ritegno a scrivere chiaro e netto “trombare” e “troie”, mentre non trova disdicevole accusare altri, che non conosce, di esibire “falsa moralità” e di essere “personaggi squallidi”, tanto da meritare “di essere presi a calci nelle palle”.
Quale delicatezza nel contenere le espressioni della lingua! E i sentimenti dell’anima? Lei mi fa capire che esistono anche beghine atee.
Per mettermi al suo livello potrei ricordarle che uno dei motivi della rivolta di Lutero fu il problema della masturbazione, che risolse incontrando l’utero di una ex monaca.
Non per fare l’avvocato del diavolo ma penso che più che di autocensura si tratti di aggiramento dei filtri di wordpress. In ogni caso solo le religioni monoteiste sono state in grado di ridurre una banalità della vita quotidiana come la masturbazione a “problema”.
Penso come faber, deve aver scritto in quel modo per via dei filtri che altrimenti non lasciano passare il testo. Detto questo (per usare un’espresione molto in voga e in modo evasivo dai politici) chiedo al sessuologo Florenskij se Lutero abbia risolto in modo pio il suo “problema” dal punto di vista cristiano.
E’ passata più di un’ora e la cosa mi preoccupa. Chiedo a Florenskij (se non risulterà evasivo come i politici) di rispondere magari in termini umani, senza papiri di due chilometri.
Florenskij
Ma mi dici che c’è di male se due persone anche se sono dei religiosi si sposano e formano insieme una famiglia?
Poi mi faresti il favore di dirmi in quale libro, capitolo e versetto della bibbia sta scritto che per venerare il Dio biblico bisogna astenersi dal sesso.
Se non lo sai Paolo di tarso scrisse nella prima lettera Timoteo capitolo 3 versetto 2 “Il sorvegliante deve perciò essere irreprensibile, marito di una sola moglie, di abitudini moderate, di mente sana, ordinato, ospitale, qualificato per l’insegnamento”.
Come vedi non sta scritto che deve essere eroicamente casto ma moderato e sposato.
Sempre nello stesso libro si dice ancora nel capitolo 4 versetti dal 1 al 4 “Comunque, l’espressione ispirata dice esplicitamente che in successivi periodi di tempo alcuni si allontaneranno dalla fede, prestando attenzione a ingannevoli espressioni ispirate e a insegnanti di demoni, mediante l’ipocrisia di uomini che diranno menzogne, segnati nella loro coscienza come un ferro rovente; i quali proibiranno di sposarsi, comandando di astenersi da cibi che Dio ha creato per essere presi con rendimento di grazie da quelli che hanno fede e conoscono accuratamente la verità.
Come si può capire chiaramente se si segue ciò che dice la bibbia la chiesa cattolica dovrebbe essere considerata come un abominio agli occhi del signore.
Bertrand Russell 2.
Colgo l’occasione per dire: 1) Che ho letto Bertrand Russell ( “Perché non sono cristiano” ) a quindici anni, pescando dalla biblioteca di mio padre. Allora per me ebbe l’effetto di un ariete contro le mura; a distanza di tanti anni, e con tante letture di mezzo, sono più che convinto che si tratta di un libello propagandistico di basso livello ( rima voluta ) , piuttosto squalificante per un autore che passa per storico della filosofia e comunque era oggettivamente un notevolissimo studioso di logica ( salvo utilizzare mezzucci come la pietosa similitudine della teiera volante ).
2) Che c’è più di un motivo per pensare che la sua “etica liberatoria” costituisse un mezzo per giustificare la sua vita sentimentalsessuale costellate di molteplici relazioni e plurimatrimoniale ( il che gli era consentito, suppongo, dal suo
grosso patrimonio di Lord inglese ). ( Wikipedia ).
Non posso rispondere subito alla sua domanda specifica … perché devo andare a pagare la bolletta della RAI, quella con tanto BXVI.
@Flo
Ti rendi conto che stai usando gli stessi mezzi di chi tentava di screditare Russell quando era in vita?
E soprattutto, cosa ci azzecca con la discussione? o_O
Florenskij, quando mi passa per le mani un “libello di basso livello”, ne ho la demolizione in tasca ed è proprio per questo che lo giudico tale. Escludo che tu abbia in tasca la demolizione del libro di Russell. Già sulla teiera, che pure non è il più calzante argomento del mondo, tutta la tua confutazione consiste nel giustapporre l’aggettivo “pietosa”.
Quanto alla sua Storia della filosofia occidentale, di meglio in libreria non si trova.
Flo
Resta sul argomento e rispondi!
Voglio l’esatto libro,capitolo e versetto della BIBBIA che impone il divieto ai sacerdoti di sposarsi e fare figli.
Sai cos’è la bibbia è quel libro che voi cattolici non leggete mai ma neanche per sbaglio!
Questo intervento del nostro Florenskij mi ricorda molto da vicino il principio di non falsificabilità della metafisica (o delle superstizioni, o delle religioni), opposto diametralmente al principio di falsificabilità della scienza. L’ambiguità come impossibilità di falsificazione; l’equivoco, cercato e voluto, come subdola eliminazione di ogni possibile obiezione logica.
Mia madre mi ha regalato due camicie, una bianca e una blu. Per farla contenta, ne indosso una quando vado a trovarla. Diciamo quella bianca, la prima che trovo nel cassetto. Risultato? Lei mi chiede “ma come, la camicia blu non ti piace?”, e io mi ritrovo con un senso di colpa logicamente impossibile da eliminare.
Mia madre come metafisica dogmatica e illogica. Come Florenskij. Come i teologi.
Se uno utilizza esplicitamente un certo linguaggio, viene accusato di essere sgarbato. Se evita esplicitamente un certo linguaggio -lo stesso linguaggio!-, viene accusato di essere sgarbato. Una maledizione.
Anche i prestigiatori, sebbene non in maniera subdola (rientra anzi nella professionalità) utilizzano la cosiddetta “doppia uscita”: un impegnativo gioco di prestigio richiede di essere preparati a due conclusioni, non solo una; se durante l’esercizio ci si accorge, in “real time”, che le cose stanno prendendo una certa piega, invece di quella prevista, si conclude il gioco uscendo dalla seconda porta, cioè con una conclusione differente ma prevista, e che renda comunque soddisfatto il pubblico.
Il gioco, in effetti, riesce sempre. Solo che, a differenza del prestigiatore, le cui due uscite rendono sempre soddisfatti, nel caso del nostro Florenskij siamo sempre insoddisfatti.
Bertrand Russell 2. Le avevo detto che non avevo il tempo di rispondere perchè dovevo andare a pagare la bolletta RAI. Bolletta pagata ed eccomi a lei.
Ho letto la Bibbia in Italiano, Latino, Tedesco ( per imparare i vocaboli ) e anche un po’ in Inglese; l’Apocalisse anche in Greco ( con traduzione a fronte ), ovviamente aiutandomi anche con riduzioni, riassunti e commenti.
Il tutto perchè non mi piace parlare a vanvera e perchè solo così si possono cogliere la grandezza, profondità e sublimità di certi testi ( ad esempio quelli dei profeti come il Deuteroisaia, del tutto trascurati in sede UAAR, data la preferenza per le parti atte a dimostrare la crudeltà mostruosa del Dio biblico ).
Su Timoteo II non mi dice nulla di nuovo: è più che risaputo che Simone, detto “Pietro”, designato da Gesù come capo della Chiesa, era sposato, in quanto aveva una suocera ( guarita dal Maestro di Nazareth ).
Quanto a Timoteo IV, mi sembra estremamente probabile che san Paolo si riferisse alle correnti protognostiche “dualiste” ed “encratiche”, non del tutto lontane dagli Esseni, secondo cui la corporeità e la materia in generale ( o almeno, molto di esse ) erano caratterizzate dal principio del male, per cui il matrimonio, oltre a essere campo di sfogo libidinoso, era causa con la generazione del distaccarsi dal Pleroma divino di nuovi individui, destinati a soffrire: un dualismo abbracciato pienamente dopo l’anno Mille dai Catari, per i quali la via giusta era l’astensione completa, propria dei Perfetti, la cui suprema performance era l'”endura”, vale a dire il digiuno fino alla morte per inanizione. Invece, guardi un po’, per il Cristianesimo la corporeità di per sè non costituisce un male e il matrimonio è un sacramento, vale a dire un’unione benedetta e resa sacra da Dio, sulla base dell’invito “crescete e moltiplicatevi” ( ovviamente con metodi non angelici ). In ogni caso san Paolo in un suo passo afferma che l’ideale sarebbe di essere casto come lui, ma che per chi non ce la fa “è meglio sposarsi che ardere”.
Il brano fondamentale in cui la castità è valorizzata al massimo è Matteo. XIX, 11-12. Dopo aver escluso il divorzio nel modo più rigoroso, Gesù si sente dire dagli apostoli che se è così non è il caso nemmeno di sposarsi; allora, invece di attenuare la sua posizione, il Maestro rincara la dose, dicendo: “Non tutti capiscono questa parola, ma soltanto quelli ai quali è stato concesso. Ci sono infatti degli eunuchi fatti così dal seno della madre, e ci sono eunuchi fatti tali dagli uomini, e ci sono QUELLI CHE SI SONO FATTI EUNUCHI DA SE’ IN VISTA DEL REGNO DEI CIELI. Chi può comprendere, comprenda”. ( ove per eunuchi nel terzo caso la Chiesa ha sempre indicato i continenti, non quelli che si evirano fisicamente con strumento da taglio, come fece il grande teologo Origene ).
L’deale della verginità si affermò vigorosamente dopo l’adesione al Cristianesimo di Costantino, che trasformò la conversione in una via facile o almeno più facile alla carriera, mentre prima la prospettiva poteva essere quella del martirio, come sotto Decio, Valeriano, Diocleziano. Allora, per dimostrare la perdurante necessità dell’eroismo cristiano molti giovani abbracciarono la vita monastica, come cenobiti o come eremiti ( l’esempio più famoso è costituito da sant’Antonio abate, celebre per le use tentazioni e per le lotte col demonio ).
Una delle più gravi lacune dell’educazione cattolica contemporanea, specie dopo il Concilio V.II è la mancata o inadeguata spiegazione del senso della continenza e della verginità. oggettivamente MOLTO DIFFICILI. Dopo molte ricerche credo che si possa dare questa risposta: le pulsioni sessuali costuiscono una dipendenza “psicofisiologica”, naturale come quella della fame, “antropologica” ( come la spinta all’esternazione della rabbia vendicativa o al protagonismo o al carrierismo ); altre dipendenze sono “artificiali”, come i “vizi” del fumo, dell’alcool e della droga. Le dipendenze costituiscono il campo della “concupiscenza” ( voglia sregolata ) che rende l’individuo come una nave sballottata dai cavalloni e dal vento nelle vele senza che egli possa governarla. Lo scopo della “continenza” in tutti i settori è di rendere l’individuo padrone dei propri istinti ( domare il cavallo selvaggio ), in modo da raggiungere un livello di umanità superiore ( secondo il filosofo-apologeta Jean Guitton addirittura un gradino in più nella scala dell’evoluzione ). Il risultato è raggiungibile addestrandosi a smorzare gli impulsi, soprattutto quello della fame attraverso il digiuno: siccome gli impulsi vari costituiscono un sistema energetico “a vasi comunicanti” la vittoria in un settore contribuisce a quella in altri, soprattutto nel binomio fame-sesso. Il tutto come per lla mitologica Idra di Lerna. a cui Ercole docette tagliere e bruciare TUTTE le teste in sequenza subitanea.
Un requisito essenziale è lo spostamento di gran parte della carica affettiva in un’attività appagante
( filantropica, di aiuto materiale e psicologico, organizzativa e insieme di contatto interiore con io personaggi religiosi – il “Sacro Cuore di Gesù” – o addirittura con l’Assoluto – vita di preghiera e “contemplativa”, come nelle religioni orientali ). Ove manchi questa spinta alla “sublimazione” che genera entusiasmo ( non necessariamente plateale ) subentrano ipocrisia. rancore represso, oppressione interiore, spegnimento della personalità.
Questo perchè “corruptio optimi pessima” ( vedasi Monaca di Monza ).
Non esiste un brano della Bibbia in cui ai sacerdoti è PRESCRITTA la verginità; però la Chiesa Cattolica nella sua dottrina ufficale si considera una “societas perfecta”, gerarchicamente ordinata, quindi legittimata a dare prescrizioni, come un esercito; oltre la Bibbia esiste la Tradizione, in cui è contenuta l’alta considerazione per la verginità per i motivi di cui sopra: sostituzione del piacere ( dei sensi sollocati nelle zone periferiche ) con la gioia ( localizzata nel centro del cuore ).
Dopo l’anno Mille i pontefici impegnati nella Riforma Gregoriana ritennero di dover limitare le commistioni tra interessi spirituali-pastorali, che dovevano impegnare il clero “con tutto il cuore, con tutta l’anima, con tutta la mente “, e gli interessi temporali, legati alla preoccupazione per la “sistemazione” dei figli e per la potenza del clan familiare o del casato feudale. Ovviamente l’intento riuscì solo in parte: ci furono casi di dedizione assoluta, con personaggi “riusciti” umanamente in modo splendido, come san Francesco e santa Caterina da Siena e casi di ipocrisia e corruzione anche molto gravi.
Per concludere provvisoriamente ( sono le 22,11 ) posso affacciare un’ipotesi: gran parte delle “cadute” del clero attuale è dovuta alla solitudine e alla mancanza di quell’appagamento dato una volta dal sentirsi il capo e il cuore della comunità paesana o di quartiere, al corrente del vissuto di buona perte delle famiglie, tramite la confessione ( soprattutto delle donne ), considerati, rispettati e richiesti di consigli e interventi, come nel caso del manzoniano padre Cristoforo. Un esempio: chi ha insegnato conosce la frustazione lancinante da cui si è oppressi quando non si è considerati da una classe: ogni quarto d’ora è un tormento.
La prego di tener presente che fra quelli che non hanno capito tutto ci sono anch’io, e mi riservo di spiegare in che cosa.
@ Martin l’utero
Ma certo solo tu puoi ignorare che in Egitto la prostituzione di minorenni/e per ricchi qatariaoti e sauditi che finanziano morsi è senza dubbio più sviluppata che da noi. Sveglia la prostituzione esiste dappertutto in Iran e in Arabia Saudita.
wichgood.
Non vuole papiri chilometrici? Preferisce il metodo rapido “legnata contro legnata”? Io so che per intervenire su problemi molto importanti occorre un apparato argomentativo e di informazioni molto articolato. Lei concluderebbe un processo in Corte d’Assise in due udienze? Io no. Per cui NON MI LEGGA, SI RISPARMI QUESTO STRAZIO, non mi offenderò affatto. Anzi, grazie anche all’UAAR che mi sopporta.
fab.
Ho passato l’inizio della notte a riguardare “Perchè non sono cristiano”. Conclusioni.
Sulla similitudine della teiera nello spazio conservo la mia opinione: un espediente propagandistico meschino per un notevole pensatore, dal momento che gli argomenti dell’esistenza di Dio e in generale la ricerca filosofica su Dio si riferiscono non a un essere particolare ( Osiride o Zeus o Thor ) ma all’Essere supremo, al Fondo dell’essere, quello che comprende TUTTI gli enti singoli o è alla sua origine, come sarebbe l’Energia universale.
Su questo, come esempio ” Delle cose ultime” di Massimo Cacciari.
Quanto all’aggettivo “pietoso” e all’espressione “libello di basso livello” ha ragione lei: sono termini larghissimamente inadatti e più che forzati. Evidentemente un ricordo scolorito e una inopportuna vis polemica mi hanno indotto a un passo falso ( di molto ). Tuttavia devo fare qualche osservazione aggiuntiva. Russell si dimostra piuttosto informato ( un uomo molto acculturato ), ma la raffica di notizie e riferimenti che introduce impedisce a chi non sa granché ( come capitò a me quindicenne ) di rendersi conto delle affermazioni arbitrarie e delle ricostruzioni parziali, tutt’altro che infrequenti
Esempi. Capitolo 2. “La religione ha contribuito alla civiltà”?
“La Chiesa si oppose a Galileo e Darwin”. Risposta. Il Sant’Uffizio fece un grosso scivolone, soprattutto perchè indotto da uno scatto umorale di papa Urbano VIII, precedentemente benevolo verso Galileo, e perchè era in ballo una questione di cambiamento di “paradigmi”, anche in relazione alla funzione ideologico-sociale della Chiesa, in anni di aspra accensione di animi per la Guerra dei Trent’anni. Peraltro pochi decenni prima ( 1582 ) era stato papa Gregorio XIII a riformare il calendario, facendosi assistere da una commissione di astronomi alcuni dei quali erano ecclesiastici. Particolarmente versati nelle materie scientifiche erano i Gesuiti, milizia scelta del papato,
Il pensiero di Darwin certamente rappresentava e rappresenta tuttora una sfida alle concezioni teologiche, o perlomeno un importante motivo di confronto ; però non ci fu una condanna ufficiale e solenne.
Russell cita in negativo una frase di papa Gregorio Magno a un vescovo: “Ci è stato riferito, e ne sentiamo rossore, che tu insegni la grammatica ad amici” concludendo:”… e la lingua latina non si riprese fino al Rinascimento.” Russell non sa, o finge di non sapere che la teologia cattolica si costituì come convergenza del messaggio di Gesù, delle istanze dell’ebraismo e della cultura classica ( soprattutto greca, ma anche latina, e proprio questo le dava una marcia in più ). Sant’Ambrogio e sant’Agostino furono grandissimi scrittori latini, e un bellissimo latino è quello del “reazionario” san Bernardo di Chiaravalle ( XII secolo ). In latino scriisse le sue opere di medicina, antropologia, cosmologia la monaca-badessa tedesca Hildegarde di Bingen, proclamata di recente “dottore della Chiesa” e oggi molto rivalutata anche in ambiente laico ) continuano a uscire libri su di lei ).
La grammatica faceva parte nel normale corso di studi anche perchè il Latino era la lingua ordinaria della Chiesa.
Su questo Jean Leclerq ” Culttura umanistica e desiderio di Dio. Studio sulla letteratura monastica del Medioevo”.
Capitolo 7. “La vita nel Medioevo”. Russell, non a torto, vuole smentire la ricostruzione romantico-cavalleresca del Medioevo concepita dai pittori preraffaelliti e dagli architetti neogotici; per questo gran parte del capitolo è occupato dalla descrizione della diffusione del “macabro” nella vita sociale. Nulla di falso; però i nostri documentari continuamente riproposti sulla Seconda Guerra Mondiale, con bombardamenti a tappeto e quant’altro e quelli sull’Olocausto con visioni di cumuli di cadaveri non svolgono la stessa funzione di “messa in guardia”?
Si veda o si riveda “Romeo e Giulietta” di Zeffirelli con festa danzante e si concluderà che nel Medioevo c’era anche dell’altro. Se comparvero figure di “anime belle”, cariche di valori, come san Francesco. santa Caterina da Siena e Giovanna d’Arco ci sarà stato pure un “humus” adatto.
Cap. 3 “Il mio credo”. “In altri tempi i miracoli avvenivano in risposta alla preghiera; ancora oggi AVVENGONO NELLA CHIESA CATTOLICA, mentre i protestanti hanno perduto questo potere”. Se crede che i miracoli avvengano oggettivamente, come fa il “razionalista” Russell a liquidare il fenomeno in tre righe e mezza, senza approfondire minimamente, se non altro in quanto questione psicofisiologica? Il dottor Maurizio Magnani ha scritto un intero libro sull’argomento.
Sottocapitolo del capitolo I “Perchè non sono cristiano”: “Il carattere di Cristo.” Giustamente Russell nota che Gesù predicava l’eternità dell’Inferno, e questa è senz’altro il più “scandaloso” concetto del Cristianesimo: però non c’è alcuna effettiva descrizione del carattere di Gesù, che comunque aveva aspetti affascinanti; solo la smentita che la sua morale fosse qualcosa di originale.
A un alto livello il dibattito fra Russell e il gesuita Copleston, per entrambe le parti. Mi sembra di aver capito che Russell attribuisce validità solo alla logica pura, mentre ne considera labile il rapporto con cose ed eventi del mondo reale, Il che gli permette di sfuggire come una saponetta a problemi molto importanti,e da cui dipendono moltissimi elementi della cultura e della civiltà, come quello della causa prima e della causalità universale. Dichiara di essere agnostico, non ateo, ma dimostra la massima disinvoltura sugli enigmi della vita e dell’universo su cui tanti agnostici hanno meditato; di fatto si esprime come un ateo asssolutamente sicuro della sua idea.
Infine il testo di Russell divenuto proverbiale: ” So che alla mia morte dovrò imputridire e che nulla del mio ego sopravvivrà. Non sono giovane e amo la vita, ma disdegno di abbattermi al pensiero dell’annientamento. LA FELICITA’ NON E’ MENO VERA, ANCHE SE DEVE FINIRE. IL PENSIERO E L’AMORE NON PERDONO IL LORO VALORE SE NON SONO ETERNI.”
E’ così peregrino sottolineare che una simile frase sulla felicità è pronunciata da un Lord inglese, dotato di grandi ricchezze, che gli hanno concesso di dedicarsi a tempo pieno ad attività appaganti, come la ricerca filosofica e le campagne politiche, oltre che a una intensa vita erotica?
E quelli che non possono godere di questi privilegi?
Oltretutto nella cultura contemporanea ( ‘800 e ‘900 ) è estremamente presente il tema dell’angoscia e della noia, vale a dire del timore indefinito e sempre di sottofondo, anche se molto in sordina, che qualcosa di grave possa succedere, e che gli “oggetti d’amore” verso cui si fanno investimenti affettivi hanno sempre qualcosa di parziale, che va ad esaurimento. Altrimenti perchè ci sarebbero tanti divorzi? E’ il caso di ricordare le espressioni di due contemporanei di Russell. Sartre:”Luomo è una passione inutile”; “L’uomo è ciò che non è ed è ciò che è”; “L’inferno sono gli altri”. Montale: “Spesso il male di vivere ho incontrato.” Gli esseri umani possono avere periodi anche molto lunghi di serenità e di equilibrio; ma la vita è sempre una mela con nascosto qualche verme.
Russell appare un tipico esponente ( e abilissimo divulgatore ) del pragmatismo inglese in versione liberal-radicale, epigono di Bentham e di Hume ). In ciò diversissimo dallo stile intellettuale dei Tedeschi, anelanti a comprendere il Tutto, come gli antichi Greci, costruendo macchinosi sistemi metafisici. Estremamente significativo il confronto con Nietzsche, la cui suprema negazione ( “Dio è morto” ) è esposta in uno stile tumultuoso, appassionato e drammatico ( fino alla tragedia finale della follia ).
Conclusione del sottoscritto: Russell MOLTO STIMOLANTE come proposta e sfida intellettuale ( e così per me è stato fin dall’adolescenza ), ma da non prendere come una specie di vangelo definitivo e non problematizzabile.
Ribadisco il mio “mea culpa”: il termine “libello” ( ahimè, ho detto pure ” di basso livello”) era sbagliato per la densità del testo ( a meno che non lo si voglia intendere nel senso del francese “pamphlet”: intervento rapido, sintetico e composto in stile facile per raggiungere il gran pubblico ). In ogni caso un classico come certi testi di Voltaire.
Era prevedibile. Riesce a riprendere l’autore di un commento con due righe ma non riesce ad argomentarlo con meno di due chilometri di testo. Questo non significa che lei non abbia capacità di sintesi ma che lei ha di fatto capacità elusiva.
ps. non è che non la leggo, il problema è che non la seguo. Riuscirei con un discorso logico.
Florenskij, il guaio dell’esempio della teiera è appunto quello che finalmente hai espresso con chiarezza: non si possono usare per un oggetto empirico gli stessi argomenti che si usano per un oggetto di ragione. Bisogna pure ammettere, tuttavia, che l’oggetto di ragione in questione ama nascondersi tanto quanto quel pezzettino di natura a forma di teiera…
Il fatto che le ubbie di un papa potessero avere conseguenze devastanti non mi sembra una bazzecola, ma siamo d’accordo, credo, che gli argomenti storici non valgono poi molto, a favore o contro i monoteismi tutti.
Mi sembra del tutto trasparente che Russell non creda affatto all’esistenza dei miracoli e che il suo tono sia schiettamente ironico. Ricordiamoci che era inglese…
“Scandaloso” non può essere banale sinonimo di “insensato”, altrimenti anche affermare che 3 diviso 0 fa 3 sarebbe semplicemente scandaloso. Non è lecito a chi indaga la realtà appassionarsi alle frasi strane soltanto perché sono strane.
Non capisco che cosa c’entri la condizione personale di Russell con la frase citata in maiuscolo. Intanto, se vogliamo rimanere su una mentalità terra terra, più si ha e più si perde con la morte. E poi quella frase vale felicemente per chiunque, anche per me che pure faccio una vita molto meno memorabile.
Quella frase, se sentita davvero, è di fatto la gloriosa pietra tombale di tutto l’esistenzialismo novecentesco. Ha la forza della salubrità classica e sarebbe stata incisa dai greci nel marmo di Paro. E’ il perfezionamento della consistenza di Michelstaedter e passa di traverso su ideologie e religioni.
Nonostante le divergenze, è rilassante trovare ogni tanto punti d’incontro.
problematizzabile?
in Italia quando tra 20 anni i musulmani avranno il loro partito politico col 30% del consenso ci chiederemo perchè i politici della 2à repubblica furono così miopi da non comprendere come l’immigrazione avrebbe disintegrato il nostro tessuto sociale.
ci aspetta un disastro, l’Arabia Saudita è l’esempio, sono milionari, hanno possibilità di accrescimento culturale illimitato, eppure sono indietro di 3000 anni rispetto a qualsiasi civiltà occidentale, più indietro degli etruschi e forse anche degli uomini preistorici.
uno Stato dove misoginia, razzismo e bigotteria sono addirittura parte integrante della Costituzione.
Motivo in più perché lo Stato cominci a essere davvero laico e metta sullo stesso pano ogni religione, senza considerarle come fondamentali nello svolgimento dell’attività di governo.
Magari è capace che cominciano a scannarsi tra musulmani e cattolici come già succede in Nigeria.
E sai come si dice: “tra i due litiganti…..”
Continuo a pensare che l’immigrazione sia l’ultimo dei problemi in uno Stato con degli anticorpi (culturali ed istituzionali) laici. In ogni caso varrebbe la pena non lasciarsi andare a facile qualunquismo e valutare cosa si scrive onde evitare di suscitare facili clamori inutilmente. Nel caso particolare:
– In base a quale stima numerica ritieni che tra 20 anni ci sarà in Italia un partito islamico al 30%?
– Dire che una determinata società è “indietro di 3000 anni” significa avere una visione progressiva della storia, quasi che il corso delle società umane abbiano una ben precisa direzione di “miglioramento” verso la quale si muovono. I dati di fatto ci dicono che la realtà è un tantino differente e la civiltà umana ha avuto dei paurosi e numerosi balzi indietro e in avanti, ammesso che si riesca a trovare una definizione univoca e quantificabile di civiltà. Ma prendendo come criterio quello del rispetto dei diritti individuali mi sovviene qualche esempiuccio facile facile: nell’Europa del 1300 non si era forse “indietro” rispetto a quella dell’anno 0? La civiltà del nord America del 1800 non era forse più “indietro” rispetto a quelle native che per secoli avevano abitato quei territori? L’Europa del 1944 non era forse “indietro” rispetto a quella del 1800?
Non vorrei che si interpretasse il mio pensiero come lassismo, anzi, una corretta individuazione e descrizione dei problemi probabilmente ne faciliterebbe la risoluzione ed eviterebbe spiacevoli “effetti collaterali” come nordici partiti verdi (non ambientalisti), bacucchi finto-capigliati con nostalgiche vedute e, in futuro, qualcosa di peggio.
Ooops, scritto senza rileggere. Abbia non abbiano.
faber
Ti quoto su tutta la linea.
birba
La maggioranza dei mussulmani immigrati in Italia sono Marocchini e i Marocchini sono mussulmani part-time la maggioranza di loro beve tranquillamente alcol e la maggioranza delle donne Marocchine non porta il velo quindi c’è una bella differenza tra loro e i mussulmani wahhabiti dell’Arabia Saudita.
Poi anche in Arabia Saudita le cose stanno cambiando un po alla volta certo per avere un livello di laicità paragonabile a quello dei paesi occidentali più retrivi cii metteranno molti anni se non diversi decenni ma prima o poi cambieranno anche loro.
Per l’immigrazione incontrollata, adesso dirò una cosa che mi renderà impopolare, sono convinto che bisognerebbe mettere dei limiti numerici e magari vietare l’immigrazione a fanatici religiosi ed a estremisti politici.
Beh faber, alla fine nessuno di noi può prevedere il futuro. Una cosa è sicura che se non cambia nulla nei loro stati di origine sarà difficile che i musulmani europei si secolarizzino veramente e in modo durevole perché il legame resta forte. Guarda negli USA, i latinos hanno cominciato a sbigottirsi quando il messico ha approvato aborto e matrimonio gay. Finché potranno dire “a ma nel mio paese non si fanno queste cose” (come dicevano gli immgrati italiani) avranno questa tendenza all’identità di opposizione soprattutto ovviamente gli uomini.
Beh faber, alla fine nessuno di noi può prevedere il futuro. Una cosa è sicura che se non cambia nulla nei loro stati di origine sarà difficile che i musulmani europei si secolarizzino veramente e in modo durevole perché il legame resta forte. Guarda negli USA, i latinos hanno cominciato a sbigottirsi quando il messico ha approvato aborto e matrimonio gay. Finché potranno dire “a ma nel mio paese non si fanno queste cose” (come dicevano gli immgrati italiani) avranno questa tendenza all’identità di opposizione soprattutto ovviamente gli uomini.
Se esiste la giustizia divina non si capisce per quale motivo gli uomini devano far giustizia anche in terra sui comportamenti che non osservano i dettami religiosi. Sarà la mania di grandezza di voler rimpiazzare il proprio dio oppure la consapevolezza di un dio che potrebbe perdonare ?.
Faber ha ragione, non è detto che nel futuro ci potrà essere un ulteriore miglioramento delle condizioni sociali umane.
i musulmani sono l’1.9% cioè all’incirca 1’100’000.
l’Espresso stima in 1’650’000 probabilmente considerando i clandestini.
l’indice di fertilità musulmano è 2.2, contro il nostro di 1.4
noi abbiamo una crescita demografica nulla, mentro loro del 5%, quindi tra 20 anni saranno 4’200’000 cioè un 20mo della popolazione italiana.
in Italia un elettore su 4 non vota, quindi su 50milioni di elettori solo 37milioni votano.
avremo 37M di elettori ateo/cristiani contro 3M di elettori musulmani calamitati dal loro partito.
3M di voti ad un partito musulmano sono l’8% dei voti su scala nazionale.
non è il 20% che pensavo, ma cmq, un’altra “UDC” con la quale dovremo fare i conti.
ed i musulmani voteranno il loro partito, toglietevi dalla testa che voteranno i nostri.
Fosse fondato il tuo timore, ribadisco la mia risposta di prima. Religioni sullo stesso livello, senza privilegi politici.
semprechè i musulmani votino un partito musulmano. Io penso (e vedo) che le seconde generazioni siano estremamente secolarizzate, e poi nel veneto adottano molto facilmente le nostre ideologie: alcol e bestemmie.
“ed i musulmani voteranno il loro partito, toglietevi dalla testa che voteranno i nostri”
La logica del “nostri” contro i “vostri” è esattamente quella che fa comodo ai fanatici. Personalmente la vedo in maniera differente: una scuola laica, dei mezzi di informazione non appecoronati, una società in cui vige il razionalismo e il libero pensiero, contribuiscono, come dice diego, ad aumentare la secolarizzazione delle seconde e, tra 20 anni, delle terze generazioni.
Meno male che cominciate a capirlo. Solo che la vostra fissazione di indebolire a tutti i costi l’azione della chiesa cattolica e l’identità cristiana del nostro paese favorirà quello che non volete. E per voi, in primis, saranno c..zi amari.
Niente. Non riesci proprio ad astenerti dal dire cazzate, eh. Identià cristiana…
Non ti fosse, chiaro, proprio il non concedere privilegi immotivati a nessuna confessione conterrebbe i tuoi timori.
Quel che è sicuro è che giuseppe non ha nemmeno cominciato a capire le demolizioni di questo suo mantra.
@giuseppe
Immagino che il dittatore di fatto Orban ti stia parecchio simpatico, nevvero?
Mancava la tua battuta. A me i dittatori non piacciono, comunque si chiamino e di qualunque colore politico siano. Tu forse fai dei distinguo proporzionati al loro anticlericalismo.
Ma se sbavi dietro al bavarese.
@giuseppe
Bene: allora perché distingui tra totalitarismo religioso e totalitarismo politico?
Ma soprattutto: come fai a proporre un regime politico assai simile al primo dicendo di detestare il secondo?!
non è che percaso il rafforzare l’ideologia cristiana porti i musulmani a rafforzare l’ideologia musulmana?
Mi sa proprio di sì: tutti lì a gonfiare il loro squallido mito dell’ “identità”.
Diego ma non è più credibile il contrario? L’identità musulmana è già forte alla base.
Ma è stata rafforzata a dismisura dalle lotte con i cristiani (e Israele, ovviamente), soprattutto da quando l’Occidente ha preso il sopravvento. Per cui, delle due l’una: o si smette ogni aggressione unilateralmente, sperando che Watzlawick abbia ragione, o li si pone in condizioni di non nuocere, accelerando la ricerca di fonti alternative al petrolio per passare subito dopo ad un embargo a tappeto.
L’identità musulmana delle comunità immigrata é arrivata bella rafforzata da subito, le agressioni non c’entrano. Del resto è la stessa cosa per i cristiani che vivono in quei paesi. Non credo poi che gli indonesiani si siano messi a sterilizzare i cristiani a causa di agressioni…
Eh, son cose un po’ più antiche di una generazione o due…
L’identità un mito…..certo che ne sparate delle belle. Gli uomini senza identità finiscono con il non essere più umani.
Il fatto che esistano uomini non religiosi anche all’interno delle stesse religioni ti smentisce in pieno… sul piano religioso s’intende (non credere che non si sia capito il giochetto dialettico dell’omonimia).
giuseppe, dell’identità se ne fregano in tutte le società evolute, come quelle dell’Europa settentrionale. A casa mia, da quelle parti sono molto più umani che in Afganistan o in Ruanda.
Hai una idea molto ristretta di scoietà evoluta. Molte di queste società che tu ammiri, hanno tristi primati in depressioni e suicidi. Chissà perché !!!
Le società in questione hanno soltanto il primato di registrare i suicidi quando ci sono e di diagnosticare le depressioni quando ci sono. E’ appunto un aspetto della civiltà. Le società che piacciono a te occultano i suicidi e trascurano le depressioni perché “la vita è bella”. E’ appunto un aspetto della barbarie.
Capita che a volte la ragione stia tutta da una parte, perfino in geopolitica.
L’appartenere al grege non ti da una identità automaticamente, anzi, ti fa più comune a tantissime persone che dicono di pensare la stessa cosa (o peggio ancora: di accettare la stessa cosa senza nemmeno pensare). L’identità si costruisce e quella di Alber Saber è anche originale. Quella cattolica è di plastica.
Non sono convinto da diego e faber, la scuola laica non può tutto e chiedersi chi rafforza chi è chiedersi se è nato prima l’uovo o la gallina. Diciamo che siete ottimisti ma non per questo credibili 😉
Le risposte le avremo fra ventanni. In Belgio in ogni caso sono nati i prima partiti islamisti grazie al voto per gli immigrati.
Non sono ottimista, valuto semplicemente le opzioni a disposizione:
– Chiudere i confini: follia allo stato puro, a meno che non si creda che possano ancora esistere autarchie identitarie, ma direi che è un esperimento già riuscito “piuttosto” male;
– Gestire l’immigrazione alla maniera Bossi-Fini. Per come la vedo io i risultati sono la formazione di un identitarismo cattolico contrapposto ad uno musulmano (fermo restando che gli immigrati non sono tutti musulmani, l’equazione immigrazione=islam è un residuato post 11 settembre utilizzato in maniera qualunquista e opportunista);
– Rigettare qualsiasi identitarismo, costruire uno Stato laico ed educare la collettività ai principi di rispetto dell’individuo, del raziocinio e della cultura scientifica. Ciò non significa attendere il colpo senza pararsi, al contrario, significa avere la fermezza di difendere questi principi.
Io penso che la più vantaggiosa sul lungo termine sia la terza. Magari mi sbaglio.
Sì, la migliore sarebbe la terza, ma impossibile in italia.
Il punto debole è la parola ‘fermezza’… in italia?… hahahaaa!
Ma per lungo termine cosa intendi, sei o settecento anni?
No direi che i vantaggi si vedrebbero nel giro di un paio di generazioni. Facciamo 50 anni? Obiettivamente è anche la più difficile (dai non impossibile, siamo ottimisti 🙂 ) ma le sfide mi piacciono 😉
infatti ti sbagli, ma sbagliarsi mettendo in gioco una intera civiltà è da imbecilli.
O la terza, che è l’unica che corrisponda ad “una intera civiltà”, o non vale la pena.
“I musulmani voteranno il loro partito”
POTETE SCOMMETTERCI!
Voi votate ancora radicale, il mini-partito della CIA e del Mossad in Italia…
@i Florenskji
Più vi leggo, più vi prenderei a calci nelle palle sul serio.
Siete liberissimi di essere sessuofobici e impediti, ma siete meno liberi di pretendere che anche il resto del mondo lo sia.
Hai sempre voglia di esercitare violenza; lo dici a ripetizione continua. Fatti curare.