Non c’è solo il Concordato, che privilegia gli interessi della Chiesa in Italia. Ma anche una serie di intese a beneficio di alcune confessioni minoritarie. Dopo una lunga negoziazione anche a causa dell’ostruzionismo più o meno evidente dei parlamentari cattolicisti, nel 2012 sono state approvate cinque nuove intese.
A beneficiarne la Chiesa apostolica in Italia (legge 128/2012), gruppo di pentecostali con un numero di fedeli dell’ordine di qualche migliaio e distinto dalle Assemblee di Dio (Adi). La legge 127/2012 ratifica invece l’intesa con la Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli ultimi giorni (ovvero i mormoni), che a sorpresa scelgono però di non accedere al meccanismo dell’Otto per Mille. Tra le confessioni con l’intesa c’è ora anche la Sacra arcidiocesi ortodossa d’Italia ed Esarcato per l’Europa meridionale (legge 126/2012). Infine, con le leggi 246/2012 e 245/2012 si dà il via libera alle intese rispettivamente con Unione Induista Italiana e Unione Buddhista Italiana.
Con il governo di Mario Monti, in Italia, si è dunque consolidato il multiconfessionalismo multilevel, dove la Chiesa cattolica blindata grazie al Concordato mantiene granitici privilegi e un’influenza politica senza paragoni nell’Europa occidentale. Mentre ad alcune confessioni di minoranza, con il contagocce, vengono concesse intese. Tranne per i testimoni di Geova o l’islam, i veri pericolosi concorrenti per la Chiesa cattolica sul fronte dell’Otto per Mille.
Un sistema, quello italiano, che favorisce quindi le religioni e rischia di scadere in un multiculturalismo teso a tutelare le comunità di fede, piuttosto che i diritti degli individui. E dove non c’è alcuna apertura né riconoscimento di una pari dignità a livello costituzionale per atei e agnostici. Tanto che il governo Monti ha fatto ricorso contro la richiesta di intesa avanzata dall’Uaar. Domanda volta a ottenere uno status parificato a quello delle confessioni religiose (come accade all’estero, e nella stessa Costituzione europea) e poter così garantire ai milioni di non credenti l’effettiva eguaglianza con i non credenti, come stabilito dall’articolo 3 della nostra Costituzione
Va precisato ancora una volta che l’Uaar considera comunque il sistema delle intese non solo ingiusto, ma pure inadeguato, e chiede pertanto il suo totale superamento. Ovvero, come esplicitato nell’agenda, l’associazione punta a:
– Denuncia unilaterale del Concordato e sostituzione degli articoli 7 e 8 della Costituzione con l’affermazione esplicita del principio di laicità dello Stato.
– Riconoscimento esplicito, nell’articolo 19 della Costituzione, del diritto di non credere.
– Approvazione di una legge generale sulla libertà di coscienza che superi la normativa fascista sui “culti ammessi” e che riconosca a credenti e non credenti, e alle organizzazioni in cui si uniscono, uguali diritti e doveri.
– Introduzione di una regola generale affinché nessun provvedimento contempli eccezioni a favore delle religioni o dei loro ministri, o limiti i diritti degli individui a favore delle comunità di fede.
L’associazione
Aggiungerei che anche l’Art. 29 della Costituzione italiana andrebbe rivisto per evitare interpretazioni, il matrimonio da “naturale” parola usata dalla teologia cattolica, dovrebbe diventare semplicemente “civile”; questo non toglierebbe niente dal punto di vista amministrativo a chi vuole farsi benedire da chiunque, ma eviterebbe opinioni controriformiste contro i matrimoni non naturali (secondo i cattolici).
Prendendo spunto da Giulio Andreotti immagino che quando hanno fatto la Costituzione italiana la parola “naturale” ce l’abbiano messa apposta intendendo proprio “naturale” in senso cattolico.
A distanza di anni andrebbe rivisto.
Sì ma per rivedere un articolo ci vuole la maggioranza qualificata o referendum, d’altra parte si parla di società naturale non matrimonio naturale. Insomma è alla fine una questione a discrezione della corte.
Per evitare che la legge sia interpretata con gli amici ed applicata con gli altri, sarebbe meglio che ci fosse più chiarezza e meno discrezionalità, altrimenti poi salta fuori la Rosi Bindi e dice che il matrimonio degli omosessuali non si può fare perché contrasta con la Costituzione anche se molti costituzionalisti invece dicono che l’Art. 29 della Costituzione non significa che non si può fare e si potrebbe fare con una legge ordinaria.
Sì ma per modificare la Costituzione ci vuole la maggioranza qualificata oppure un referendum. E un quorum se non sbaglio. Sicura che i cittadini si muovono per votare per una cosa del genere? Non rischia di, in mancanza di quorum, suonare come una sconfitta come è successo per le precedenti leggi?
@ Beatrice
Guarda che non ricordo quale corte si è già pronunciata sul “naturale” riferito alla famiglia e ha sentenziato che debba intendersi come “esistente al di fuori del diritto”, non “come accade in natura”. Però ho ricordi confusi e mi piacerebbe che qualche giurista intervenisse per integrare il mio intervento
Non risolve il problema. Si parla di società naturale fondata sul matrimonio. Come fa ad essere fuori dal diritto qualcosa che è fondata su una pratica di diritto? Una revisione ci vorrebbe sul serio.
@ gmd85
Lo so che non risolve il problema, ma quanto meno l’aver chiarito che “naturale” non vuol dire “tra uomo e donna” è già qualcosa. Purtroppo non ho tempo per cercare le fonti di quello che ho detto in rete.
Per Beatrice
Per Piero Calamandrei la definizione dell’art. 29 Cost. era un ossimoro, essendo una contraddizione in termini parlare di una società “naturale” fondata su un negozio giuridico. Poichè la questione è complessa, e non può essere riassunta in poche righe, le consiglio di leggere alcuni interventi che si trovano nei siti dell’OLIR.it e di forumcostituzionale.it: in particolare il saggio di Andrea Pugiotto, “Alla radice costituzionale dei “casi”: la famiglia come società naturale fondata sul matrimonio e quello di Claudio Silvis, sul matrimonio fra omosessuali alla luce della sentenza 138/2010 della Corte Costituzionale.
Per allargare un po’ la prospettiva riporto l’art. 16 della dichiarazione universale dei diritti umani… in inglese (che non venga il sospetto di traduzioni adulterate…)
Article 16.
•(1) Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family. They are entitled to equal rights as to marriage, during marriage and at its dissolution.
•(2) Marriage shall be entered into only with the free and full consent of the intending spouses.
•(3) The family is the natural and fundamental group unit of society and is entitled to protection by society and the State.
http://www.un.org/en/documents/udhr/index.shtml
@docky
Siamo allo stesso punto. “Naturale” non vuol dire “secondo natura”. Neanche nell’accezione Dichiarazione Universale.
@Gianluca
Ok.
Mentre il Governo non ha tempo per decidere sulla sorte degli esodati, dell’immigrazione, dei diritti delle donne, della riforma della Giustizia, sul sistema pensionistico, sullo sviluppo, sulle risorse energetiche, trova invece tempo per dibattere sul rapporto con le confessioni religiose.
Banche e religione, questo è il Governo Monti.
Già…
E intanto Monti va in TV a promettere di diminuire le tasse “dopo” che sarà stato eletto: è lo stratagemma con cui a suo tempo Berlusconi vinse le elezioni promettendo, nell’ultima sfida televisiva con Prodi, l’abolizione dell’ICI.
Se gli Italiani ora eleggono Monti, i prossimi anni saranno disastrosi, perchè Monti avrebbe pure – questa volta – l’alibi di essere stato “eletto democraticamente” e non “imposto”. 😐
Tranquillo che votano berlusca 🙁 a già questo è anche peggio basta vedere quello che ha avuto la faccia tosta di dire sul suo idolo Mussolini di fronte a un memoriale della shoa.
scusate si scrive shoah.
Sono andato a rileggere l’Ultimissima di quasi un anno fa sul ricorso montiano. Già i commenti di allora evidenziavano come l’Esecutivo fosse di fatto politico e come tale si comportasse, anche in vicende come la nostra. Peccato che non l’avessero compreso (?) il Pd, Repubblica, gran parte della Cgil e il beota popolino sedicente di sx che -guarda caso- sono gli stessi che cadono dal pero con la vicenda Mps.
Non so quale sia il dosaggio di verità eclatanti che occorra installare nelle menti obnubilate di tanti nnss. connazionali per cercare di avere da loro segnali di un minimo di reattività. Sarebbe forse il caso di immaginare una campagna sui temi dell’Agenda riportata in fondo all’articolo anche se presumo che i costi siano sempre una zavorra non da poco sulle nnss. volontà.
Gli Italiani hanno parecchie brutte caratteristiche, tra cui:
1) informarsi – in genere – solo dalla TV,
2) giudicare le cose solo dalle apparenze superficiali e da quanto viene raccontato, appunto, dalla TV,
3) dimenticare comunque presto i fatti accaduti.
Nota: il papa è probabilmente il “personaggio” che più frequentemente di ogni altro appare in TV, quindi gli Italiani non lo dimenticano (anche se poi fanno sesso con chi pare a loro, non vanno a messa, evadono le tasse lo stesso…).
@ Federico Tonizzo
Tu sei italiano…evadi le tasse?
Toni dixit. 🙂
“Va precisato ancora una volta che l’Uaar considera comunque il sistema delle intese non solo ingiusto, ma pure inadeguato, e chiede pertanto il suo totale superamento”
“il governo Monti ha fatto ricorso contro la richiesta di intesa avanzata dall’Uaar”
***
Le due frasi del vostro articolo riportate sopra, la dicono lunga sulla vostra coerenza…
Sono contrario ai finanziamenti pubblici alle confessioni religiose ma non mi piace neanche l’idea di finanziare con il denaro pubblico l’Uaar.
Perché non riporti anche il rigo in cui si spiega la motivazione della richiesta?
E’ un controsenso, un gruppo di non credenti non può avere uno status parificato a quello di una confessione religiosa.
Perché?
@ Admin
Siamo messi male se devo spiegare questo, altro che Chesterton…
Riposta breve: dichiararsi ateo e voler organizzarsi come una chiesa è una contraddizione in termini, dovrebbe essere evidente.
Risposta un po’ più articolata: le religioni (tutte) hanno anche un aspetto che potremmo chiamare “pubblico” o “sociale” almeno nel senso che rispondono (anche) ai bisogni della collettività (quelli che credono, ovviamente).
Nel momento in cui ci fosse un riconoscimento esplicito ad una associazione (o gruppo o altro) di atei di vedersi riconosciuto uno status parificato ad una confessione religiosa forse non verrebbe questa associazione ad essere (in quanto così riconosciuta) unica depositaria dell’ ”ateismo ufficialmente riconosciuto”? Perché non altre associazioni o gruppi diversamente atei? E potrebbero benissimo esserci gruppi (anche consistenti) di atei che non si riconoscono in nessuna delle associazioni di atei “ufficialmente riconosciute” e si ritornerebbe (eternamente) al punto di partenza…
Ciò detto mi pare che in Italia questi diritti
http://www.ohchr.org/en/udhr/pages/language.aspx?langid=itn
siano riconosciuti a tutti “indipendentemente dalla religione” (includendo quindi anche gli atei).
Poi l’applicazione pratica di principi generali è evidentemente contingente e soggetta ad errori, (e questo vale per tutte le cose umane) ma la sostanza credo che ci sia.
@doc
Tu non puoi parlare di contraddizioni in termini. O ti devo ricordare il continuo predicare bene e razzolare male delle gerarchie che difendi?
Qui il problema non è sul piano logico, ma sul piano pratico. Che il sistema delle intese sia da eliminare è chiaro, proprio per il problema che poni verso la fine del tuo commento. O intese per tutti o per nessuno, visto soprattutto che non esistono motivi concreti per far pendere l’ago della bilancia da una parte piuttosto che dall’altra. Ma dubito che tu riconosca la negatività dell sistema dell intese. Non avresti scritto, altrimenti.
E, ammesso e non concesso, non siete voi quelli che se ne escono sempre con: “l’ateismo è una forma di fede”? 😆
@ doc
La spiegazione è assai “cattolica”.
Peccato che, come già scritto nell’artiocolo, sia la stessa Costituzione europea a equiparare confessioni religiose e associazioni filosofiche non confessionali. Puoi trovare identici principi espressi in diverse costituzioni europee (Belgio e Germania, per esempio). Ricordati che credenza e non credenza sono due risposte diametralmente opposte a un’identica domanda: in quanto tali, non si capisce proprio perché la legislazione dovrebbe trattarli diversamente. Ricordati infine che esistono già intese con diversi gruppi cristiani, circostanza che smonta completamente la tua argomentazione.
@ gmd85
Mi dici che “io non posso parlare…” ottimo esempio di tolleranza e apertura mentale.
In quanto al predicare bene e razzolare male questa ultimissima dimostra che avete imparato benissimo la lezione che dite (a parole) di combattere.
Che significa “intese per tutti o per nessuno”? se qualcuno vuole chiamarsi fuori che fai? lo costringi? altro ottimo esempio di tolleranza.
Rileggiti la dichiarazione universale dei diritti umani poi dimmi dove ti senti discriminato.
@doc
Non puoi parlarne per evitare pessime figure. Ma sei libero di farlo e di fatto lo fai.
I motivi della richiesta sono noti. Come al solito giri intorno.
Intese per tutti o per nessuno significa che o le si concede a tutti o no. Non fare l’idiota.
Rileggitela tu la dichiarazione, e dimmi se riesci a capire che c’è qualcuno che si fa i porci comodi suoi.
Ma com’è che intervieni sempre e solo in questo tipo di news? 😆
@ Admin
La costituzione europea è un compromesso frutto del lavoro di pressione di molte lobby (a proposito sembra che non si chiami costituzione ma trattato, bastano due link per farsi un’idea
http://it.wikipedia.org/wiki/Costituzione_europea
http://it.wikipedia.org/wiki/Trattato_di_Lisbona#La_Costituzione_europea )
ma non smentisce ciò che ho detto, a meno che l’uaar non pretenda “l’esclusiva” di rappresentare “tutti gli atei italiani” (cosa che non mi risulta).
Ma il problema fondamentale è quello, mi pare che su questo punto insistiate molto, della discriminazione, che come ho già detto non mi pare sussista.
Il resto è, come pure ho già detto, nient’altro che un’applicazione contingente di principi generali, in qualsiasi modo la si voglia vedere.
In Germania la Kirchensteuer (tassa delle chiese) era nata col concordato per finanziare le sole chiese, ma successivamente pur avendo conservato il nome è stata estesa a tutte le società/corporazioni di diritto pubblico (Koerperschaft des öffentliches Recht) e oggi anche le associazioni umanistiche ne hanno diritto (anche se poi hanno scelto di rinunciare a quel meccanismo). Basta andare su wikipedia tedesca e digitare Kirchensteuer per vedere l’elenco degli aventi diritto e degli usufruenti. E li, diversamente dall’Italia, la tua quota va direttamente alle associazioni, che possono anche federarsi, non è un capitale da dividersi tra alcuni eletti.
La motivazione sull’attività sociale delle religioni è senza senso: l’attività umanitaria la fanno anche le associazioni umanistiche, come si vede bene nel recente caso riportato dai giornali tedeschi dove un’associazione umanitaria umanistica è subentrata ad un’associazione religiosa nell’assistenza ai senza tetto, ma la chiesa preferisce lasciare i senza tetto senza assistenza pur di impedire all’associazione umanistica di operare sul suo territorio.
L’8 per mille è nato con il nuovo concordato tra stato (retto dal “ducetto”) e chiesa, quindi è stato fatto su misura per la chiesa cattolica, come per il meccanismo delle quote non espresse. Le altre religioni si sono aggiunte a fatica negli anni successivi, ma obbliga ad unificarsi per potervi accedere, cosa che non riesce agli islamici. Il capitale da dividersi , definito annualmente tra chiesa cattolica e stato in virtù di quell’accordo, continua ad aumentare ben di più dell’inflazione.
@ doc
Continui a non capire che per avere un’Intesa non occorre pretendere “l’esclusiva” di rappresentare “tutti quelli che hanno una certa convinzione”. Tant’è che è stata fatta un’Intesa con la Sacra arcidiocesi ortodossa (che non rappresenta tutti gli ortodossi, anzi, rappresenta soltanto una minoranza degli ortodossi) e con la Chiesa apostolica in Italia (che non rappresenta tutti i pentecostali, anzi, rappresenta soltanto una minoranza dei pentecostali).
per Admin
So benissimo che per avere un’intesa non occorre avere (o pretendere di avere) l’esclusiva di rappresentare una convinzione.
Dico che, nel momento in cui questo avvenisse, anche l’uaar potrebbe essere tacciata da altri atei di voler fare gli interessi di una sola parte, al limite anche di una minoranza.
@doc
Ma come sei caro? Ti preoccupi?
Il sistema dell’8 per mille è un sistema iniquo che prevede una quota delle tasse di tutti da dividersi solo tra alcuni eletti e per avervi diritto devi firmare delle intese con lo stato. Tra l’altro questa quota aumenta di anno in anno molto più dell’inflazione ed oggi in termini attualizzati è circa doppia rispetto agli accordi del 1984.
Perchè questi privilegi devono essere concessi solo ad alcuni? O si riesce ad abolirli, oppure, se lo stato non ne vuole sapere, si deve cercare di allargarne l’accesso a più soggetti senza esclusioni visto che sono le nostre tasse. Anche lì i valdesi erano contrari al meccanismo delle quote inespresse, ma visto che lo stato non voleva recedere e non avevano i numeri per indurlo a farlo, hanno accettato il sistema, perchè regalare i soldi agli altri?
In Germania la Kirchensteuer era nata col concordato per finanziare le sole chiese, ma successivamente pur avendo conservato il nome è stata estesa a tutte le società/corporazioni di diritto pubblico (Koerperschaft des öffentliches Recht) e oggi anche le associazioni umanistiche ne hanno diritto (anche se poi hanno scelto di rinunciare a quel meccanismo). E li, diversamente dall’Italia, la tua quota va direttamente alle associazioni, non è un capitale da dividersi tra alcuni eletti.
“Il sistema dell’8 per mille è un sistema iniquo che prevede una quota delle tasse di tutti da dividersi solo tra alcuni eletti e per avervi diritto devi firmare delle intese con lo stato. ”
Scusa ma non mi pare. Se te nella tua dichiarazione destini l’8×1000 allo stato, le TUE tasse rimangono a beneficio della collettività. Le tue ed una percentuale di quelle di coloro che non scelgono. Teoricamente le organizzazioni incluse in questo meccanismo potrebbero anche non beccare 1€.
Che poi l’accesso a questo meccanismo sia un privilegio è indubbio, come è indubbio che possono accedervi solo religioni rappresentabili da una persona giuridica. Cosa assai difficile per l’islam che non ha una ‘chiesa’ e, immagino, per gli atei.
Detto questo (da uno che che devolve l’ 8×1000 alla chiesa cattolica) per me la cosa giusta sarebbe ridurre le tasse di tale percentuale e non dare nulla a nessuno.
Il problema non si porrebbe se lo stato avesse pubblicizzato adeguatamente l’opzione di lasciare l’otto per mille allo stato, e avesse sempre speso la sua quota per scopi civili (terremoti, servizi pubblici) invece di farne altri usi discutibili, fra cui dare dei soldi per il restauro di chiese cattoliche.
In mancanza di questa neutralità dello stato, ha fatto “relativamente bene” la chiesa valdese a chiedere di partecipare alla suddivisione della quota non espressa.
Nel mio giudizio tengo conto però che i fondi che la chiesa valdese riceve dall’otto per mille non contribuiscono agli stipendi dei pastori, e che vengono resi pubblici su internet i nomi dei beneficiari dei contratti di sovvenzione, cioè posso dare l’otto per mille alla chiesa valdese e sperare, salvo errori ed omissioni, che l’uso che ne facciano sia al servizio del pubblico. Dello stato, visti gli amministratori degli ultimi governi, mi fido di meno.
Sono il primo a dire che non è una soluzione perfetta, ma mi sembra il male minore in questo momento.
Come dice Beatrice lo stato è stato piuttosto ambiguo e poco trasparente sull’utilizzo dei soldi dall’8 per mille, così in passato circa 1/3 veniva dato indirettamente alla chiesa o addirittura utilizzato per finanziare una guerra, mentre la chiesa non è obbligata a presentare dei bilanci dettagliati delle sue attività (come fanno i valdesi). Proprio oggi la notizia che il giudice ha ritenuto, per fortuna, inaccettabile che i soldi dello stato dati per il terremoto dell’Emilia venissero utilizzati per restaurare anche le chiese fuori dai comuni colpiti dal terremoto! Ci hanno provato ancora insomma, questa è la ragione per cui da parecchi anni dò l‘8 per mille ai valdesi.
Oggi la situazione sembra migliorata ed infatti è aumentata la quota devoluta allo stato, ma ancora nell’immaginario collettivo la chiesa gode di una aurea di “bontà ed efficienza“ rispetto allo stato, tanto che c’è gente, ingannata dalla pubblicità, che crede che il sistema assistenziale italiano sia retto dalla chiesa stessa, mentre in realtà ne rappresenta solo una piccola parte, ma molto ben pubblicizzata (e remunerata e non così efficiente).
L’altro grosso problema è che c’è un tacito accordo (non tanto tacito visto che la chiesa cattolica ha stoppato alcune pubblicità dello stato viste come concorrenziali) tra lo stato e la chiesa per cui lo stato non spende soldi per pubblicizzare i suoi interventi, quindi la gente non sa che cosa ha intenzione di fare o ha fatto lo stato con la sua quota, mentre invece la chiesa cattolica fa una pubblicità ingannevole facendo credere che la maggior parte dei suoi soldi li usi per fini umanitari (e stoppa pubblicità dei valdesi che parlano di questo fatto).
Francamente trovo assurdo che una religione per essere riconosciuta debba avere un capo di riferimento e debba presentarsi come unitaria, ma il sistema iniquo dell‘8 per mille costruito su misura per la chiesa cattolica (gli accordi con gli altri sono arrivati anni dopo) sembra obbligare a questo.
Ovviamente la soluzione migliore sarebbe l’abolizione dell‘8 per mille ed un finanziamento diretto delle chiese da parte dei fedeli, non tramite una torta da dividersi, ma purtroppo ci si deve confrontare anche con la realtà e la possibilità di ottenere dei cambiamenti (la politica è l’arte del possibile): ritengo anche vista l’esperienza di altre nazioni che sia più fattibile una politica dei piccoli passi con un allargamento delle associazioni che possono accedere ad un capitale aumentato notevolmente in soli 30 anni per un meccanismo scelto da un altro “ducetto“.
Il sistema dell’8×1000 è un sistema iniquo perche è quel sistema con il quale il rapinatore, spacciandosi per benefattore, restituisce al rapinato una minima parte di quanto gli ha sottratto con la forza.
@giuseppe
Mai sentito che uno Regno conquistato, specie se già delegittimato dopo vari e storiche sommosse, dovesse essere risarcito dai conquistatori.
E che? Manco il Tibet chiede l’indennizzo per le atrocità della Cina (casomai un processo dall’ONU, ma è altra storia…) lo dovrebbero fare ‘sti figli di una buona tonaca? In ritardo coi tempi e tramite una legge sul finanziamento di qualsiasi confessione?!
@ parolaio
se non erro la scelta, nell’8×1000, non vincola le propria quota alla propria preferenza espressa.
dà solo l’indicazione della propria preferenza, appunto.
quindi, in teoria, un grande contribuente può veder destinata parte dell’otto per mille della propria IRPEF a opzioni da lui non scelte.
per contro, il contribuente con un IRPEF irrisorio, con la propria scelta vincola quote superiori alla propria.
in altre parole, con la propria firma sul modulo dell’8×1000, non si decide a chi assegnare la propria quota, ma si partecipa ad un “sondaggio” su quale debba essere la ripartizione della intera “torta”.
se ho ben capito il meccanismo…
manimal
Si è così, e meno della metà della popolazione lavorativa partecipa a quel sondaggio.
Inoltre la cifra dell’8 per mille è indicativa, è lo stato d’accordo con la chiesa cattolica che definisce l’ammontare della torta da dividersi annualmente (ovviamente solo tra pochi eletti). La chiesa cattolica riceve anticipati quelli dell’anno, le altre confessioni con tre anni di ritardo.
Inoltre se aumentano le tasse aumenta la torta da dividersi, cioè siamo all’assurdità che ad un impoverimento dei cittadini corrispondono più soldi ai privilegiati che possono spartirsi la torta.
@Roberto V.
L’unica strada è eliminarlo non moltiplicarlo, altrimenti un singolo cittadino deve per forza far riferimento ad una associazione piuttosto che allo Stato.
L’esempio che fai della Germania è parziale.
Anche per essere iscritti alla Comunità ebraica si paga una quota secondo reddito (dichiarato dal singolo alla comunità) , ma ciò nonostante l’unione delle comunità ebraiche percepisce l’otto per mille. Che si impegna ad utilizzare per fini non religiois, ma questo per una sua scelta non perchè qualcuno glielo imponga.
Tiziana
Sono assolutamente d’accordo che la soluzione migliore sarebbe quella di abolirlo e di rendere il finanziamento volontario.
Purtroppo quell’accordo è stato pensato ad hoc per la chiesa cattolica italiana e vedendo il potere assurdo di cui gode la chiesa cattolica e l’atteggiamento della casta politica dubito che ciò sia possibile, almeno per parecchi anni ancora: non siamo nelle condizioni di scontrarci duramente con la chiesa cattolica che opporrebbe una dura resistenza, basta vedere cosa è successo con l’IMU.
Anche per altre tasse certe voci sono anacronistiche eppure si continua a pagarle, non sono mai state cancellate.
Proporre un referendum abrogativo sarebbe interessante, ma non credo sia possibile perché mi risulta che per legge non possa essere abrogato per questa via ed abbiamo visto già in passato come la nostra casta politica abbia ignorato i risultati di alcuni referendum. Potrebbe essere interessante proporre dei sondaggi e vedere qual è l’atteggiamento attuale degli italiani riguardo a certi privilegi concessi alle religioni.
Comunque aspetterei a vedere il risultato della raccolta firme di aprile per la richiesta di referendum abrogativo del concordato nella cattolica Austria.
Ritengo, quindi, più facile allargarne nel frattempo l’utilizzo e cercare di farlo implodere dall’interno con un’esplosione di richieste.
@Tiziana
Quindi proponi la tesi del a brigante brigante e mezzo.
Non credo di essere così per bene, ma sai non credendo a Dio nè al comunismo mi rimangono un paio di principi etici e un certo rispetto per la coerenza
Scrisse quello che si dichiarava cattolico negando i contenuti della bibbia.
@Doc
Non c’è nulla di incoerente tra le due frasi. La prima dice che si ritiene ingiusto finanziare associazioni che rappresentano il credo o il non credo, la seconda che se si finanziano, non ci deve essere discriminazioni. Logicamente sono assolutamente coerenti.
A te però sfugge un fatto semplice: che tutta questa storia dell’otto per mille è solo un modo per nascondere il finanziamento della chiesa cattolica da parte dello stato. Altrimenti non si spiegherebbe la propensione a discriminare l’UAAR.
@ fdg
Che discriminazioni patisce l’uaar?
Notizia molto vecchia. Le ultime intese con gli Indù ed i buddhisti sono state siglate più di un mese fa.
Per quanto riguarda i Testimoni di Geova ed i Musulmani bisogna fare una piccola precisazione.
Per i Testimoni di Geova resta l’ostacolo per alcune loro posizioni come sulle trasfusioni di sangue che entrano in conflitto con le leggi dello Stato.
Per i Musulmani il problema è che non c’è un unico soggetto (a differenza delle altre religioni) con cui interloquire in quanto i musulmani sono organizzati in diversi gruppi non legati tra di loro.
“Notizia molto vecchia. Le ultime intese con gli Indù ed i buddhisti sono state siglate più di un mese fa”.
Online sono state pubblicate soltanto qualche giorno fa.
Non credo,
io stesso nel mio blog ho scritto in merito il 15 dicembre riportando anche i testi delle intese: mi sembra che allora ne avesse scritto il Sole24 Ore.
http://contecagliostro.com/2012/12/15/litalia-diventa-piu-soltanto-cristiana-siglate-le-intese-con-buddhisti-ed-induisti/
@Cagliostro
la legge 194 sull’aborto è legge dello stato.
molti cattolici la aborrono, vorrebbero cambiarla impedendo alla donna una libera scelta (nei modi previsti dalla legge stessa) nel disporre del proprio corpo.
in cosa si differenziano, sostanzialmente, dai testimoni di geova e le loro convinzioni sulle trasfusioni ematiche?
Mi fai una domanda a cui non saprei rispondere se non arrampicandomi sugli specchi.
Che la religione cattolica abbia uno statuto privilegiato rispetto alle altre religioni mi sembra palese. Sto solamente riportando i motivi per cui ancora non sono state siglate ancora le intese con queste religioni: poi che ci siano delle contraddizioni è un altro punto.
@Minimal. La legge che istituisce l’ otto per mille è una legge dello stato.
molti atei la aborrono, vorrebbero cambiarla impedendo ai contribuenti una libera scelta (nei modi previsti dalla legge stessa) nel disporre di una parte del proprio denaro versato al fisco.
in cosa si differenziano, sostanzialmente, dai testimoni di geova e le loro convinzioni sulle trasfusioni ematiche?
@ Marcotullio
infatti.
vien da chiedersi, perchè mai i testimoni di geova vengono tacciati di fanatismo?
io non so proprio rispondere.
tu hai suggerimenti?
@Marcotullio
Ancora con questa libera scelta? Ma lo fate apposta? Ti risulta che venga prelevato comunque o no? Prelevato su una tassa che già di per se è assurda.
E fossi in te andrei in giro a domandare quanti cattolici sono d’accordo con questo balzello. Resteresti sorpreso.
Pensavo a una piccola modifica di carattere burocratico che potremmo chiedere come UAAR al modulo per la scelta dell’8×1000 nella dichiarazione dell’IRPEF che andrà modificato per la presenza di queste nuove confessioni che hanno siglato l’intesa.
Introdurre dopo le caselle riservate alle confessioni religiose e allo Stato una casella con la scritta:
NESSUNA DI QUESTE
dove apporre la firma.
La motivazione burocratica è che una scheda bianca è più difficile da falsificare di una scheda esplicitamente NON VOTATA.
La motivazione politica è che in questo modo si rende evidente che chi VOTA NEGATIVAMENTE NON VUOLE dare alcunchè a nessuno e quindi si dimostra che l’attuale meccanismo di ripartizione dei fondi è assolutamente iniquo.
Che ne dite?
Errata corrige:
La motivazione burocratica è che una scheda bianca è più FACILE da falsificare di una scheda esplicitamente NON VOTATA.
No. Proposta ragionevole, quindi incomprensibile per loro.
Lo dimostra il fatto che sarebbe stato normale incamerare, da parte
del fisco, le quote non espresse, invece di escogitare un infame
raggiro a vantaggio della chiesa. Chissà chi fu a ispirare il giovane tremorti
e l’allora ministro pomicino?…
@noverclan: no, se modifica deve essere fatta, perchè in tutti i casi bisogna intervenire sulla 222/85, dovrebbe essere più incisiva, io sono per la prima soluzione: mettere un tetto all’8xmille come c’è al cinque; le scelte non espresse rimangono allo Stato (perciò questa opzione non sarebbe necessaria); dimezzare la percentuale, dall’8 al 4.
Per quanto riguarda la richiesta di intesa, anch’io sono contraria, ma presumo sia una provocazione per mettere in evidenza quanto sia assurdo tutto il meccanismo delle intese, edello stesso 8xmille e dello stesso Concordato: basterebbe affermare la libertà di religione e di non averne alcuna, la pari opportunità per tutti, sarebbe così semplice! Come appunto l’Agenda dell’uaar opportunamente propone
Forse mi sono spiegato male:
quello che propongo io è un’escamotage del tutto burocratico e amministrativo che non richiede alcuna modifica di legge ma solo una variazione in un modulo che comunque deve essere modificato.
Non è una richiesta politica: è una richiesta tecnica di chiarezza a bocce ferme politicamente.
Il vantaggio è che questo marchingegno è facile da ottenere ora.
E, in prospettiva, se fosse accettato, ci permetterebbe di far emergere la vera volontà dei contribuenti: non dare una lira a nessuno dei soggetti indicati.
Dopodichè possiamo con molta maggior forza avanzare le ns legittime richieste.
@antoniadess Ti ricordo che non è banale cambiare l’art. 47 della 222/85 dove c’è il meccanismo della ripartizione dei fondi perchè è questa è una legge particolare che si chiama “Intesa attuativa del Concordato”. Per arrivare a questo devi avere delle fortissime evidenze, ed una potrebbe essere quella che io propongo di far emergere. L’altra, quella di ridurre l’8 al 4×1000 deriva dall’andamento del bilancio dello stato e dalle sue attuali difficoltà, testimonia della necessità di evidenze incontrovertibili per riaprire questo capitolo.
A proposito dell’abolizione della legge fascista sui culti ammessi, segnalo che la regione Lombardia sta bloccando la conversione di locali commerciali o industriali in chiese con una legge regionale.
http://www.buonanotizia.org/index.php?view=article&id=3364:chiusa-imposta-a-unaltra-chiesa-evangelica-a-gorle-in-lombardia&option=com_content
http://vociprotestanti.it/2012/12/12/chiusura-chiese-evangeliche-lombardia/
Mi sembra evidente che, a parte la chiesa cattolica, sia le chiese minoritarie che le associazioni più o meno filosofiche non confessionali non avranno i loro edifici nel piano regolatore (se mai l’UAAR diventasse così potente da avere il suo palazzo nel piano regolatore mi comincerei a preoccuparmi …), e devono convertire un locale commerciale o industriale in luogo di riunione.
Sottoporre questo ad un’opinione di un organo amministrativo (che non sia un’opinione dei vigili del fuoco sulla presenza degli idranti, o delle maniglie di sicurezza) rischia di diventare un potere di veto contro le moschee e, come si vede dai link qui sopra, contro le chiese non cattoliche.
Mi sembra un’evidente discriminazione.
Art. 7.
La Repubblica italiana è laica e non riconosce alcun ruolo pubblico alle religioni, pur riconoscendo il diritto dei cittadini ad aderirvi o meno.
Art. 8.
Lo Stato non può consentire a limitazioni della propria sovranità per motivazioni religiose o filosofiche.
La legge non consente eccezioni per motivazioni religiose.
L’identita` cattolica romana della CCAR CEI, intesa addirittura come un diritto “naturale”, si ritiene depositaria e gestore a priori del potere e del privilegio sociale e politico, piu` che rappresentare una religione.
E appunto la religione cattolica romana e` oggi piu` che mai depositaria del potere per il potere, in modo assolutistico totalitario, monarchico e plutocratico, eccetera.
L’essenza della anti-democrazia e dell’anti-cristiano.
@ doc
Le religioni rispondono certamente ad un bisogno caratteristico della ns. specie. La loro enorme articolazione ci fa però comprendere che si tratta sempre e comunque di risposte parziali, nel tempo e nello spazio. La materia unificante di tale miscellanea metafisica, anche se spesso priva di risposte definitive, dovrebbe essere la Filosofia e su questa dovrebbero riversarsi i contributi finalizzati a rispondere alle domande che attanagliano i Sapiens.
Visto, però, che al momento è improbabile che l’8xmille venga destinato ai seguaci di Epicuro ritengo non ci sia nulla di male nel pensare e proporre che tale somma sia redistribuita tra tutti coloro che si interessano di tematiche inerenti l’orientamento del pensiero e la spiegazione del mondo coi relativi valori ideali e modelli di riferimento.
@ Giuliano
Per definizione le risposte ai bisogni umani sono parziali, proprio perchè in tempi e spazi diversi. Su quel che dovrebbe essere una materia unificante perché non una religione piuttosto che una filosofia?
Per quel che mi riguarda il dibattito è aperto.
Ergo, perché una religione e non un sistema etico/pratico che tenga sempre e comunque in conto i diritti fondamentali dell’uomo?
E se le risposte ai bisogni umani sono sempre parziali, perché continuare a imporre sistemi religiosi? Forse che sono in grado di fornire risposte definitive? Non direi proprio.
@ gmd85
Le tue risposte invece sono esilaranti (per non dire di peggio)…
doc
”…perché non una religione piuttosto che una filosofia?…”
Forse perché tremila anni di progresso non siano passati invano?
Non mi risulta che la teologia abbia fatto fare grandi progressi all’umanità.
Ritengo la religione una forma primitiva della filosofia. Nel senso che a domande complesse (chi sono, c’è un fine nella vita di ognuno, c’è un’estensione alla morte fisica, etc.) si è tentato di dare soluzioni in ogni tempo ma, ovviamente, con la mediazione della cultura disponibile.
Da tempi ancestrali le risposte hanno avuto una progressione geometrica e, come sulla superficie di un palloncino, l’espansione di mille ipotesi e tesi è arrivata sino a noi in attesa di una sintesi che non arriverà mai.
Comunque la religione non può essere unificante in quanto il termine lessicalmente significa “essere legati”, che siano poi riti o credenze o dogmi poco importa. Quindi, proprio per definizione, la religione è confinata in ambiti delimitati.
@doc
Considera le mie risposte come ti pare. Tu però di risposte non ne dai mai. Se non aggirando o fermandoti su ciò che preferisci.
Al solito, ti rifaccio la domanda: perché per forza la religione? Ti pare che si debba ricorrere per forza a delle paturnie per avere dei principii secondo cui vivere? Di fatto, i comandamenti che sbandierate ma che schifosamente ignorate, sono principii di carattere etico, che non hanno bisogno di connotazioni mistiche per essere compresi. Se poi il tuo agire sociale ha bisogno di basarsi sull’aspettativa di inutili oltremondi non è un mio problema. Attendo.
@ Diocleziano
A proposito di progressi, invece l’ateismo…
@ gmd85
Non so se ti diverti a provocare (peraltro le tue provocazioni scivolano lungo il piano inclinato della mia indifferenza) o se proprio non ci arrivi. Le risposte le ho già date, se rispondi a tono (restando in tema) bene, altrimenti, per quel che mi riguarda, il discorso è chiuso.
@docky
Mah, se davvero scivolassero non ti preoccuperesti di replicare.
La domanda è ancora valida.
doc
Non penserai che perderò tempo a spiegartelo, eh?
Sul tuo piano inclinato scivolano molte cose… si chiama ‘confirmation bias’.
@ Diocleziano
Complimenti per l’ottima conoscenza della lingua italiana che dimostri di avere.
@ Giuliano
Religione non significa “essere legati”, come hai detto tu, ma “unire insieme”.
Una delle interpretazioni. Solo la religione è in grado di unire? Se si, come determini che una religione sia più valida di altre in questo senso?
qui ci sono i due significati (e “essere legati” non c’è).
http://www.etimo.it/?term=religione
Certo: legame che unisce insieme gli uomini nella comunità civile sotto le stesse leggi e nello stesso culto. Quindi, di nuovo, togliendo il sacro, cosa impedisce agli individui di trovare un minimo comune denominatore per istituire una società civile diverso dalla religione?
E poi, prenditela con Lattanziio e Sant’Agostino se esiste anche l’interpretazione proposta da Giuliano.
“Le religioni rispondono certamente ad un bisogno caratteristico della ns. specie.”
Parla per te ed i tuoi consimili. Io non ho mai avuto questo bisogno.
“Visto, però, che al momento è improbabile che l’8xmille venga destinato ai seguaci di Epicuro”
Preferisco essere un seguace di Epicuro che non un seguace dei dicendenti del Torquemada.
@Massimo
Calmo. Rileggi il commento di Giuliano 😉
Una piccola riflessione per i cattotroll.
In germania se ti dichiari ateo non dai i soldi alla CCAR ma poi vieni scomunicato.
In italia (ammesso che passi la legge) uno può dare i soldi ai buddisti.
Il che è la solita situazione di una ateo in germania perchè anche in questo caso la CCAR i soldi non li prende. Ma in questo caso uno non viene scomunicato.
E allora? Non sarebbe meglio e più logica anche per voi la legislazione tedesca?
Si potrebbe ipotizzare un ricorso alla Corte Europea dei diritti dell’Uomo per l’8×1000 ?
Mi spiego. Il meccanismo prevede che se il contribuente non esprime una scelta religiosa a favore di una confessione religiosa (poi c’è da dire che può scegliere soltanto fra quelle concordate) allora deve obbligatoriamente lasciare un contributo allo Stato oppure alla confessione che ha maggior preferenza. Il messagio (e di fatto l’azione) è il seguente: ” Se non lasci i tuoi soldi a una delle seguenti confessioni religiose allora devi aiutare lo Stato “. Si mette di fatto la supremazia della fede e la consapevolezza che le fedi religiose di fatto aiutano lo Stato, lasciando al credente la libertà di sostenere soltanto la sua fede e fregarsene dello Stato mentre IL NON CREDENTE SOSTIENE LO STATO.
“mentre IL NON CREDENTE SOSTIENE LO STATO.”
Giusto. A questo non ci avevo pensato.
In altre parole: si esime il credente di obblighi contributivi per il solo fatto di credere.
(contributivi nei confronti dello Stato)
Oppure: il non credente paga di più (esattamente un 8×1000 in più). Una penale economica al non credente.
esatto.
il contribuente ha il dovere di concorrere in ragione della propria capacità contributiva alle spese della repubblica.
l’8×1000 è particolarmente deleterio, a mio avviso, proprio per le ragioni da te esposte.
con le mie tasse, devo concorrere ai costi dello stato, non a quelli di organizzazioni private.
e anche se il meccanismo dell’8×1000 fosse tale che ad ogni confessione andasse esclusivamente la quota di chi l’ha scelta, vi sarebbe comunque discriminazione tra chi con le proprie tasse sostiene il bene di tutti (lo stato), e chi invece preferisce sostenere una privata organizzazione (o stato estero, a secondo di come torna comodo).
Riporto un breve brano d’una sentenza memorabile (e a mio giudizio sacrosanta) di quella Corte: “Decidendo di mantenere il crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche frequentate dai figli della ricorrente, le autorità [ italiane ] hanno agito … nel quadro del [ loro ] obbligo di rispettare, nell’esercizio delle proprie funzioni in materia di educazione e d’insegnamento, il diritto dei genitori di garantire tale istruzione secondo le loro convinzioni religiose e filosofiche”. Diritto che, ovviamente, giustifica in pieno il Battesimo degli infanti, il catechismo dei fanciulli, l’nsegnamento della religione nella scuola pubblica e – a ben guardare – anche il finanziamento pubblico alla scuola privata d’ispirazione religiosa. E, in fondo, anche meccanismi di finanziamento pubblico alle confessioni religiose. Infatti le “convinzioni religiose” comprendono, di solito, anche quella secondo la quale deve esistere un’organizzazione apposita, tutta dedita ad approfondire, insegnare e diffondere quella determinata religione e a celebrarne i riti.
Ma tu sei proprio fuori. o_O
Dai, chi te le prepara queste boiate? Ti è chiaro che se si parla di concezioni filosofiche si ha il diritto di richiedere insegnamenti altri rispetto a quelli religiosi, si?
Sui finanziamenti: ma mi faccia il piacere 😆
E` incredibile quanto potere venga riconosciuto e conferito dallo stato ai capi di correnti ideologico religiose.
Probabilmente trattasi di una forma di compensazione rispetto alla sproporzione del potere e dei privilegi finanziari di cui godono i gerarchi ed i clericali cattolici della CCAR – CEI, in modo da poter dire davanti alle critiche che anche altri gruppi religiosi sono finanziati dallo stato.
Ciò che può dare ( o provare a dare) risposte alle domande dell’uomo è la scienza; più propriamente il metodo scientifico, l’unico fin’ora dimostratosi efficace nel ridurre la complessità dei problemi anzichè aumentarla, come fanno le religioni.
Se un contributo và dato in,qualsiasi forma esso sia, dovrebbe essere dato alla scienza e a chi la pratica. Magari avremmo più scienziati e meno filosofi- preti-politici-ecc.
Attenzione a confidare ciecamente nella scienza, anche Mengele aveva fini scientifici. Non a caso esiste l’epistemologia.
@ Giuliano
Attenzione a confondere la scienza con la medicina: Mengele essendo un ufficiale nazista, laureato in medicina e con un dottorato in antropologia, non può considerarsi uno scienziato a tutti gli effetti ma un medico ed un antropologo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele
Medicina NON è Scienza.
Così come non sono scienza tante materie che si ritengono tali.
Mengele era molto probabilmente cattolico, e di famiglia cattolica.
@ spapicchio
E questo che c’entra? Vuoi giocare a chi ha più (o meno) figurine?
@ doc
“E questo che c’entra?”
C’entra molto; no, non le figurine 😆
Non pensavo ti risentissi, in fondo sono fatti oggettivi e facilemente verificabili.
Prova a fartene una ragione.
@ doc
Sono fatti oggettivi e facilmente verificabili.
Non prendertela a male.
(l’epistemologia non c’entra)
@ spapicchio
Hai detto che Mengele era probabilmente cattolico.
Che c’entra questa cosa con le convenzioni che lo stato italiano fa con le confessioni religiose?
@docky
Non so perché spapicchio l’abbia detto ma un cattolico che ha fatto ciò che mengele ha fatto… suona male, non trovi?
Non è possibile confidare ciecamente nella scienza, in quanto la scienza non contiene dogmi sui quali bisogna confidare ciecamente.
Mengele faceva esperimenti, e sotto questo punto di vista si tratta di scienza empirica, ma li eseguiva su cavie umane non consenzienti, e questo rendeva criminali tali azioni.
La scienza comunque, non è, come comunemente si crede, l’insieme degli esperimenti, ma l’insieme delle teorie che vengono generalizzate dagli esperimenti.
Tra l’altro, ha ragione spapicchio dicendo che la medicina non è scienza.
@ doc
la mia, come si puo` vedere sopra, e` una informazione che ho dato a Giuliano dal suo post, alla quale informazione che Mengele fosse “molto probabilmente cattolico e di famiglia cattolica” tu ti sei alquanto risentito.
Per il resto, puoi chiedere a Giuliano cosa c’entrano le concessioni che lo stato italiano fa alle confessioni religiose (per me non c’entrano molto, tuttavia ci sono sempre connesse logiche di potere politico non di poco conto).
Il sistema dell’8×1000 è un sistema iniquo perche è quel sistema con il quale il rapinatore, spacciandosi per benefattore, restituisce al rapinato una minima parte di quanto gli ha sottratto con la forza.
________
Voglio sapere a quanto equivale questo rimborso.
Una volta estinto il debito la storia finisce ?
Attendo la cifra .
La fine del mondo è prevista quando il sole si spegnerà (circa 5 miliardi di anni),
pensi che fino alla fine dovremo pagare l’otto per mille o pensi che sia più giusto
che i fedeli si mantengano la religione che vogliono.
Fra l’altro a te dell’otto per mille non viene in tasca un’euro, non capisco
quale sia la tua soddisfazione a mantenere dei par…….uli.
L’8×1000 è come le accise sulla benzina, una volta implementate ci si dimentica il proposito e ci si gode (il Governo e la casta) il dividendo.
Che l’Italia, proprio l’Italia non stabilisca intese con il pastafarianesimo è una questione scandalosa. La maledizione del Prodigioso Spaghetto Volante si estenderà su ogni fastfoodista miscredente.
@whicgood
iA difefrenza dell’uaar che chiede di partecipare al banchetto, io che sono una singola priva di associazioni e che non conta nulla sono cotrarissima al Concordato e alle Intese, una specie di malattia primaria il concordato e le cellule impazzite intorno (le intese).
la Costituzione italiana, ben lungi dall’essere la più bella del mondo, tocac uno dei suoi punti più bassi proprio nell’articolo 7.
Ma, va rilevato che le due ultime intese che scatteranno il 1 febbraio sono state approvate con la distrazione del Pdl e rappresentano due confessioni non cristiane dopo quella ebraica (religione invisa in Italia proprio per non essere cristiana, e questo dovrebbe dare qualche spunto anche ai blogger di uaar).
E’ vero, le prime due non cristiane dopo quella ebraica, però 26 anni dopo quella ebraica, invisa o non invisa. Certo, alla fine quello che conta nelle intese religiose sono i pesi politici/economici e su questo quella ebraica ha qualche punto d’interesse in più riguardo a quella buddhista o induista. Ora che l’India sta diventando un potenza (lo è già ma sappiamo delle resistenze vaticane) a livello tecnologico/scientifico la principale religione del paese non si può più ignorare.
Per quanto riguarda la tua condizione di singola, ricordati che non va bene, tutti gli dei rompiscatole vogliono che tu sia parte di qualche comunità/associazione, che tu faccia la serva e ti riproduca come un ragno. 🙂
Dimenticavo la China perdio!. (omissione colposa?).
@which
sono singola (cioè non appartenente a associazioni) per amore del libero pensiero.
l’unica tessera che ho è quella dell’autobus e del la federazione golfista. Per un pò di mesi mi sono iscritta all’uaar , ho frequentato qualche domenica mattina delle riunioni (un bel pò di tempo fa) ma non sono mai riuscita a prendere la parola perchè si parlava di organizzzione di banchetti. Lodevole, ma non nei miei interessi.
Credo che l’uaar faccia un lavoro interessante sulla questione del crocefisso, ma contribuisca alla stagnazione con l’ora facoltativa di religione così come caldeggiato dalla cei.
quel che dicevo sull’ebraismo voleva solo essere un commento sul fatto che gli attacchi a quella etnia che ho spesso letto anche in questo sito (dai commentatori per la verità) sono gli stessi utilizzati dal fanatismo cattolico (uso del sangue per esempio di cui gli ebrei in realtà hanno un terrore ridicolo fino adissanguare le bestie prima di mangiarle). e confondendo sionismo ebraismo israele, un pò come ha fatto mister B. l’altro giorno 8che poi credo che nessuno gli abbia mai detto di essere il miglior amico di quel paese. l’attuale primo ministro pur essendo di origine polacca è un vero arabo e da ragione all’ultimo che parla)
Leggo sul cristianesimo ortodosso in Italia:
“-Attivita filantropiche
La filantropia esercitata nei confronti dei FEDELI bisognosi, in particolare provenienti dai paesi dell’Europa orientale, costituisce una sempre piu importante attivita della Sacra Arcidiocesi Ortodossa d’Italia. In ogni parrocchia vi sono comitati caritativi che, oltre all’aspetto dell’assistenza materiale, prendono cura anche dei vecchi, ammalati e prigionieri. Inoltre, sacerdoti e membri dei comitati caritativi parrocchiali effettuano, a richiesta degli interessati, regolari visite presso i campi nomadi per benedire e parlare con FEDELI Ortodossi.”
Ecco come le religioni aiutano lo Stato: quella parte che riguarda i FEDELI. Ecco perchè l’8×1000 è un sopruso nei confronti dei non credenti. Chi crede PUO versare quella quota alla propria religione (che poi non ha nessun obbligo di aiuto verso lo Stato, la dichiarazione soprastante è la prova), chi non crede DEVE sostenere lo Stato oppure DEVE sostenere una religione.
Una realtà minuscola come l’ Ortodossia in Italia, se pretendesse di fare beneficenza a tutti … in concreto non potrebe fare nulla per nessuno. Del resto, l’ otto per mille dello Stato dovrebbe andare in solidarietà sociale. Se ciò non avviene, il sopruso lo fa lo Stato.
Lo stato? O la chiesa che ne destina solo il 30%? Rendiconto CEI. eh.
Un sistema, quello italiano, che favorisce quindi le religioni e rischia di scadere in un multiculturalismo teso a tutelare le comunità di fede, piuttosto che i diritti degli individui.
Il multiculturalismo é una “brillante” idea di un certo laicismo, che non vuole riconoscere l’identità storica e culturale dei popoli, per favorire il relativismo. Adesso é inutile lamentarsene.
Il multiculturalismo non significa introdurre leggi (intese) per dare privilegi basati sulla religione. Tu stesso l’hai scritto: “multiculturalismo teso a tutelare le comunità di fede” ma purtroppo non leggi neanche quello che scrivi. Patetico.
Quanto scritto sopra era la citazione del testo postato dall’uaar. Sempre pronto a scattare senza nemmeno leggere bene ! Ah ! Ah Ah !
Non ti viene in mente che ha risposto alla tua “riflessione”, eh. Sempre pronto a scattare senza nemmeno leggere bene.
Il sincretismo é una “brillante” idea di un certo clericalismo cattolico, che non vuole riconoscere l’identità storica e culturale dei popoli, per favorire il relativismo. Adesso é inutile lamentarsene.
Il sincretismo ( dubito che tu sappia di cosa parli) non c’entra se non per girare la frittata. Tra l’altro, ci sono pile di documenti del magistero cattolico contro il sincretismo.
Uhm… sarà che il magistero è contro il sincretismo, ma di cattolici che interpretano come meglio credono e in chiavi molto fantasiose ne vedo parecchi 😀
@ giuseppe
“dubito che tu sappia di cosa parli”
Ne dubito anch’io tu lo sappia.
” Il nostro obiettivo, però, non sarà affatto quello di riempirci le tasche con l’8 per mille e la suddivisione dei resti, che comunque ci verranno elargiti solo a partire dal 2016 (sic!) – chiarisce Maria Angela Falà, vicepresidente dell’Unione Buddista Italiana – Quello che ci interessa realmente è che i nostri monaci, in quanto riconosciuti ministri di culto, potranno finalmente assistere spiritualmente i fedeli negli ospedali, nelle case di riposo o in carcere. ”
E magari, se Budda vuole, dare ai monaci gli stessi diritti degli assistenti spirituali cattolici, cioè, essere pagati dallo Stato per le loro buddine prestazioni.
E in ogni caso, ben vengano le intese con le religioni, cosi come voi sostenete le intese con associazione filosofiche. Del resto non é un segreto per nessuno che pur di avere i fondi dello stato vi presentate come associazione religiosa. Ecco un riassunto :
Carcano sostiene anche l’UAAR non sia una chiesa e non abbia gli obiettivi di una confessione religiosa. Eppure nei suoi documenti ufficiali si lamenta per non essere riconosciuta da parte dello Stato come una “confessione religiosa” e non poter ricevere così benefici materiali, come l’8×1000. Lo vediamo, ad esempio, nel Ricorso straordinario al Capo dello Stato del 30/5/1996, dove, oltre a sostenere che «l’obiettivo primario del movimento umanista non è di attaccare le religioni, ma di creare una positiva alternativa al teismo», cosa che dovrebbe escludere l’ UAAR dai “movimenti umanisti”, si legge che «l’UAAR ha presentato più volte l’istanza di iniziare le trattative con lo Stato per addivenire ad intesa ai sensi dell’art. 8 Cost», ottenendo sempre un diniego. L’articolo 8 della costituzione prevede che “le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti”. Al contrario di quanto vuol far credere Carcano quindi, l’UAAR non vuole, ma pretende di essere riconosciuta come “confessione religiosa”.
Storia già spiegata mille volte ma che non riesci a mandar giù. Rassegnati e vai a sfogarti su qualche blog cattofondamentalista.
@ whichgood
Puoi anche spiegarla duemila volte, ma se c’è un vizio di partenza (non voler essere e non avere gli obiettivi di una confessione religiosa e lamentarsi di non ricevere i contributi destinati alle confessioni religiose) ogni pretesa diventa sterile polemica fine a sè stessa.
A meno che tu non ritenga che tutti in Italia siano come i maestri cattivi che puniscono ingiustamente l’uaar anche se non ha fatto i capricci…
@ doc
I “vizi” sono tali se interpretati alla cristiana, vizi capitali. Ti invito a rileggerti tutta la cronologia su questo argomento, inutile riaprirlo soltanto perchè i cattolici non riescono a comprenderlo. Non è un dogma e la sua interpretazione è logica.
@ whichgood
Non è vero, esistono anche, dal punto di vista giuridico, i (laicissimi peraltro) vizi di forma o di procedura.
@docky
E chi ti dice che la religione è solo come la intendi tu? Qual’è l’elemento fondante di una religione? Tolto il sacro, a una religione cosa rimane se non un apparato filosofico?
@ doc
“Non è vero, esistono anche, dal punto di vista giuridico, i (laicissimi peraltro) vizi di forma o di procedura.”
Stavo parlando di questo caso in particolare. Non vedo nessun vizio di forma se oltre al titolo si leggono le motivazioni.
@ whichgood
Riporto l’art.8 della costituzione:
“Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l’ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.”
Riporto poi due commi dall’art. 1 e 3 dello statuto uaar:
“L’UAAR è un’organizzazione filosofica non confessionale, democratica e apartitica.”
e
“Promuovere la valorizzazione sociale e culturale delle concezioni del mondo razionali e non religiose, con particolare riguardo alle filosofie atee e agnostiche.”
***
Ok, puoi sempre dire che anche l’uaar ha diritto di chiedere ai sensi dell’ 8 della costituzione i fondi dell’8×1000, ma come coerenza siete a zero.
E, alla luce di questo, le motivazioni sono alquanto debolucce…
P.S. ma non avete già il 5×1000?
Leggi il commento di RobertoV giusto sotto al tuo.
E poi, che male ci sarebbe ad ampliare l’8×1000 anche alla ricerca scientifica, ad esempio? O forse preferisci che vada a vantaggio sollo delle religioni?
@ doc
Rispondo soltanto al tuo PS in quanto ribadisco il fatto che dovresti rileggere quanto è già stato ampiamente discusso.
“P.S. ma non avete già il 5×1000?”
Questo la dice lunga sulla tua conoscenza in materia.
Da Wikipedia Tedesco sulla Kirchensteuer si vede che tale sistema equipara le religioni alle comunità/organizzazioni con una visione filosofica del mondo (Weltanschauung) entrambe considerate come corporazioni/società di diritto pubblico, tanto che viene riconosciuto anche ad associazioni laiche ed umanistiche, quali:
Le comunità religiose libere, affiliate alla federazione umanistica internazionale
http://de.wikipedia.org/wiki/Bund_Freireligi%C3%B6ser_Gemeinden_Deutschlands
e ne hanno diritto, ma non si avvalgono del sistema le seguenti:
der Bund für Geistesfreiheit (Alleanza per la libertà intellettuale) , anche lei facente parte della federazione umanistica internazionale con visioni agnostiche, umanistiche e ateistiche http://de.wikipedia.org/wiki/Bund_f%C3%BCr_Geistesfreiheit
der Humanistische Verband Nordrhein-Westfalen
die Freien Humanisten Niedersachsen
die Humanisten Württemberg
Se si informasse un po’ al di fuori della sua gabbia dorata cattolica italiana e non fosse sempre così in palese malafede vedrebbe che è esattamenteb ciò che è avvenuto e continua ad essere fatto anche all’estero, cioè che leggi nate per finanziare le religioni vengono modificate ed estese anche alle associazioni filosofiche equiparate alle religioni.
In Germania la Kirchensteuer (tassa delle chiese) era nata col concordato per finanziare le sole chiese, ma successivamente pur avendo conservato il nome è stata estesa a tutte le società/corporazioni di diritto pubblico (Koerperschaft des öffentliches Recht) e oggi anche le associazioni umanistiche ne hanno diritto (anche se poi hanno scelto di rinunciare a quel meccanismo): se cerca su wikipedia tedesco e digita Kirchensteuer troverà l’elenco degli usufruenti e degli aventi diritto, sono ben 4 le associazioni umanistiche o di non credenti oltre ad alcune associazioni laiche.
L’iniquo 8 per mille del ducetto è addirittura raddoppiato in termini reali rispetto a 30 anni fa, ma si pretende che i soldi di tutti vadano solo ad alcuni privilegiati e che non tenga conto dei cambiamenti della società. Anche le leggi si evolvono e vengono modificate. Siamo alla situazione assurda che ad un calo dei consensi e dei fedeli per la chiesa cattolica corrispondono maggiori entrate.
Se tu uscissi dalla gabbia dorata dell’anticlericalismo, forse riusciresti ad essere oggettivo.
@giuseppe
Intendi che i referendum sono sbagliati o scomodi? Intendi che i tempi non cambiano che le leggi non si devono adeguare? Andiamo bene.
@ giuseppe
Se tu uscissi dalla gabbia dorata del clericalismo, forse riusciresti ad essere oggettivo.
@ giuseppe
“Carcano sostiene anche l’UAAR non sia una chiesa e non abbia gli obiettivi di una confessione religiosa.”
Anche la CCAR CEI non e` propriamente una chiesa (ma uno stato organizzato ed un establishment di potere internazionale ricchissimo) e non ha gli obbiettivi di una confessione religiosa.
Quindi non c’e` contraddizione in quanto sostiene Carcano.
@ spapicchio
Non conforndere mele con pere, l’8×1000 va alla CEI (che è italiana), ben distinta dallo stato della Città del Vaticano.
Queste cose sono arcinote soprattutto a voi che vi definite razionalisti (o solo quando vi fa comodo?)
Ah, certo, il fatto che la CEI sia italiana implica che l’8×1000 sia un meccanismo equo e solidale. 😆
@ gmd85
Quindi siete autorizzati a blaterare menzogne?
La CEI ben distinta dalla città del Vaticano?
Bagnasco è nominato o rimosso dal papa che è il capo politico del Vaticano.
I cardinali ed i vescovi sono nominati e rimossi solo dal papa.
Il clero ed i fedeli devono essere obbedienti al papa.
La CEI deve girare una parte dei suoi introiti al Vaticano.
E’ un po’ come dire che Berlusconi non è il proprietario de “Il Giornale”.
@docky
Ti prego. Tutto qui?
Allora, ti chiedo: il fatto che la CEI sia italiana implica che l’8×1000 sia equo e solidale?
@ doc
” Non conforndere mele con pere, l’8×1000 va alla CEI (che è italiana), ben distinta dallo stato della Città del Vaticano. ”
Allora paghi l’IMU e la Città del Vaticano come minimo l’acqua.
Sai cosa, per me uno Stato civile dovrebbe avere una legge per cui sia duramente condannata e punita qualsiasi ingerenza di stampo religioso nelle attività pubbliche.
Sia chiaro, credere in qualcosa è un diritto inalienabile, ma disporre di un’associazione i cui principi fondatati su idee arbitrarie prive di elementi di giudizio possa intromettersi nella vita delle persone che vi appartengono dovrebbe essere un reato gravissimo.
correggo: *delle persone che NON vi appartengono*
Chi è il tuo modello ideale di legislatore? Forse Pol Pot?
Più il tuo, mi sa…
Un classico. Il ladro che accusa lo stato di essere una dittatura perché non è libero di rubare… Vabbé.
La chiesa non si intromette nella vita delle persone che non credono, tant’é che nessuno é venuto a minacciarti a casa perché devi andare a messa o dare soldi a lei.
Invece, quanto al dibattito pubblico sui valori e sulla impostazione di vita nella società, la chiesa, essendo fatta da persone concrete, cioé da cittadini che vivono nello stato e contribuiscono anche con le loro tasse, ha il diritto e il dovere di intervenire. Io voglio vivere in uno stato civile, ma non laicista; non voglio che la dittatura laicista modelli con il suo pensiero la nostra società, perché ritengo certi modelli dannosi. Ho pure il diritto di dire la mia ?
Non capisco perché voi avreste diritto di esprimervi e gli altri no. Se la fede é modello di riferimento per le nostre idee, anche la vostra “fede” laicista lo é per le vostre. Siamo pari; in un paese veramente “laico” e civile ci si confronta apertamente ( senza volere mettere il bavaglio agli altri con alibi inconsistenti ) e la maggioranza decide. Chi non é d’accordo puo’ sempre cambiare paese. E magari andare anche nel paradiso ateo della Cina o di altri paesi affini.
Oh, ma basta con le cazzate. Non mi aspetto che un clericale si accorga delle ingerenze della chiesa, ma leggere sempre le stesse stronzate è disarmante. Io ritengo dannosi i tuoi modelli. Perché i tuoi devono essere garantiti e i miei no? Siamo apri un paio di palle.
Chi è che mette il bavaglio? Chi è che non vuole che si critichi la propria fede? Chi è che censura gli spot in TV perché contrari alle idiozie in cui crede?
E chi è che ti nega il diritto di esprimerti. Sei sempre qui a scrivere le solite lagne e nessuno te lo impedisce.
La maggioranza decide cosa? Ti risulta che il cittadino sia stato interrogato direttamente su cosa preferisce o no?
Quanto al rigo di chiusura, è incommentabile.
Bestia.
Le censure non le vedo affatto. E se qualcuna esiste non é per reprimere il vostro pensiero, ma la violenza e la mancanza di rispetto con cui volete portarlo avanti. Siete voi che volete ad ogni costo censurare il pensiero della chiesa; lo fate ogni giorno. I cittadini si esprimono con il voto, quindi non vedo come non potete esprimervi. Del resto, da quando é cominciata la campagn elettorale non fate altro che segnalare il “clericalismo” di alcuni candidati. E ne avete tutto il diritto.
Ricambio volentieri il ” bestia “, pur amando molto le bestie che sono più civili di te.
C.V.D
Risulta chiaro che non hai neanche capito di quali spot parlo.
Risulta anche chiaro che non cogli i fallimenti della democrazia rappresentativa.
Vero, chiamandoti bestia ho insultato le bestie.
giuseppe, la violenza è tutta vostra. Noi tutt’al più vi facciamo fare la figura che meritate.
“La chiesa non si intromette nella vita delle persone che non credono, tant’é che nessuno é venuto a minacciarti a casa perché devi andare a messa o dare soldi a lei.”
Dev’essere per questo che non ci si può sposare fra gay, sono vietati gli spinelli, i crocifissi non si possono pulire via, ci tocca pagare un canone per finanziare la vostra propaganda, ci tocca pagare tasse per finanziare la vostra edilizia e la vostra sanità, venite a zampettare nella scuola pubblica…
Chissà se invece la chiesa si intromettesse.
Oggi giuseppe è in splendida sforma.
Come segnalano i valdesi la chiesa cattolica italiana ha monopolizzato quasi al 100 % tutti gli spazi argomentativi sul tema religioni ed etica e blocca la pubblicità dello stato o dei valdesi che lei ritiene concorrenziali. Non lascia quindi spazio agli altri così come non lascia spazio alle posizioni non allineate con la gerarchia dominante. Quasi ogni giorno Bagnasco fa campagna elettorale e la chiesa cattolica pretende di essere l’unica depositaria etica e che lo stato si uniformi alle sue visioni del mondo.
Per non parlare di tutti i privilegi politici ed economici ottenuti in un’epoca non democratica e totalitaria o con trattative con la casta politica, mai sottoposti a voto popolare. Con la sua invadenza politica ed economica tramite i suoi bracci politici come CL ed opus dei.
L’uso di spinelli o il no alle nozze gay ( che é altra cosa dal giusto riconoscimento di diritti ai gay ) non é argomento tipicamente religioso. Tanti non credenti, gay compresi, capiscono ben il danno di queste follie. E ti ricordo che lo spinello fa male al cervello; uno scientista dovrebbe saperlo.
Sì, il timor panico della cannabis e quello dell’omosessualità sono proprio molto molto religiosi, dato che non hanno nulla di razionale.
I danni derivanti dalla cannabis non sono mai stati definitivamente appurati perché altrimenti si scoprirebbero gli altarini. Fa male al cervello? Forse. Tante cose fanno male a tanti organi, ma se ne vietano soltanto alcune, così per gradire.
All’alcool e al tabacco sono attribuiti ogni anno soltanto in Italia svariate decine di migliaia di morti (per il tabacco anche di più); zero per la cannabis. Guarda caso, soltanto la cannabis è vietata. E’ immediatamente evidente che il problema del danno non frega niente ai potenti e che tutto quello che fanno lo fanno per tradizionalismo fideista, in altri termini per motivi religiosi.
Va a finire che sono meno irrazionali i musulmani di voi, almeno quelli vietano anche l’alcool e guardano malissimo il tabacco. Guarda un po’ da chi vi fate bagnare il naso…
RobertoV risponde:
mercoledì 30 gennaio 2013 alle 15:28
La CEI ben distinta dalla città del Vaticano?
Bagnasco è nominato o rimosso dal papa che è il capo politico del Vaticano.
I cardinali ed i vescovi sono nominati e rimossi solo dal papa.
Il clero ed i fedeli devono essere obbedienti al papa.
La CEI deve girare una parte dei suoi introiti al Vaticano.
E’ un po’ come dire che Berlusconi non è il proprietario de “Il Giornale”.
Da dove ti risulta che la CEI deve girare una parte di soldi al Vaticano ? Ti prego, cita fatti e non sospetti.
Chi si occupa dell’8×1000?
gmd85
hai ringhiato abbastanza per oggi, ora puoi anche smetterla altrimenti ti viene il fegato grosso…
@docky
Ma come? None ri indifferente alle mie risposte? Dai, su 😆
Su wikipedia trova che il bilancio del Vaticano si basa anche sulle rimesse da tutte le diocesi del mondo.
Per esempio dalla Germania arriva lo 0,2% del totale delle entrate con la Kirchensteuer. Ma lì forniscono bilanci più dettagliati di quelli italiani.
http://www.focus.de/finanzen/news/vatikan/einnahmen_aid_13407.html
Dal codice di diritto canonico:
Can. 1271 – I Vescovi, in ragione del vincolo di unità e di carità, secondo le disponibilità della propria diocesi, contribuiscano a procurare i mezzi di cui la Sede Apostolica secondo le condizioni dei tempi necessita, per essere in grado di prestare in modo appropriato il suo servizio alla Chiesa universale.
@Sandra. Sì. Che cosa c’è di male?
Veramente ho risposto a “Da dove ti risulta che la CEI deve girare una parte di soldi al Vaticano ? “
“…da qualche anno il Vaticano chiede alle diocesi di dare almeno 1 euro per ogni battezzato, e alle congregazione religiose almeno 10 euro per ogni iscritto. Di fatto, però, questi parametri sono largamente disattesi. Alcuni contribuenti danno di più, la maggior parte molto di meno. Il governo centrale della Chiesa resta lontanissimo dal reggersi su un regolato sistema di tassazione. “
ht t p://chiesa. espresso .repubblica.it/articolo/214143
Tutto quello che dici non c’entra nulla con l’otto per mille.
Per esempio per il 2012 dei fondi dell’8/1000 alla Chiesa ci sono “per accantonamento a futura destinazione per le esigenze di culto e pastorale e per gli interventi caritativi: 50.000.000,00”. Nel 2011 nel fondo accantonamento finirono 55milioni di euro.
La cei gira i soldi (dell 8/mille) alle parrocchie, e le parrocchie girano al vaticano l’obolo di san pietro.
La conferenza episcopale italiana e non il Vaticano. Sono due cose assoluamente distinte, ma ti ostini a non capire.
Azzo, da quale fulgido pulpito 😆
…anche in altri stati ci sono convenzioni di vario tipo che vengono trattate e gestite dalle conferenze episcopali locali. Il Vaticano amministra i suoi soldi e non quelli di ogni singola conferenza, la cui gestione é autonoma e con finalità precise.
Non avevo nessun dubbio che il Vaticano amministrasse i soldi.
Come qualunque società che ha dei costi e dei programmi da realizzare. Non vedo dov’é lo scandalo.
Lo sappiamo, lo sappiamo.
@ doc
Religione significa “essere legati” come cita il Vocab. della lingua italiana Treccani, vol. III** pag. 1355: dal lat. religio-onis, religare, con rif. al valore vincolante degli obblighi e dei divieti sacrali.
@ spapicchio
La Medicina non è una scienza?
Cito dal Lessico Universale Treccani, vol. XIII pag. 287: Medicina, la scienza che ha per oggetto lo studio delle malattie, la loro cura e la loro prevenzione.
Sorvolo sull’epistemologia per non tediare con ulteriori citazioni a mio favore.
doc risponde:
mercoledì 30 gennaio 2013 alle 16:47
gmd85
hai ringhiato abbastanza per oggi, ora puoi anche smetterla altrimenti ti viene il fegato grosso…
No, ringhia di più quando non trova argomenti seri.
Come quelli che tu sciorini sempre e che non hanno nulla di nuovo e di serio? Ah, la proiezione…
Giuliano scrive:
30 gennaio 2013 alle 16:51
@ doc
Religione significa “essere legati” come cita il Vocab. della lingua italiana Treccani, vol. III** pag. 1355: dal lat. religio-onis, religare, con rif. al valore vincolante degli obblighi e dei divieti sacrali.
Spiacente, ma questa lettura é molto riduttiva. “Religare” sta anche per tendere ad un principio di unità. Nulla a che vedere con la forma di obbligazione cui alludi. I vocabolari sono, per forza di cose, molto sintetici e non esaurienti. La scelta ” religiosa ” é libera, e solo in questo senso vincolante. Se decidi di sposarti é chiaro che non puoi più vivere da celibe, ma questo non significa che sei in uno stato di costrizione.
Oh, no, ci rientra eccome. Non sarà l’unica, ma di fatto, per definirti religioso segui delle regole e dei precetti ben definiti. Libera o meno, la scelta comporta l’attenersi a queste regole.
Io non alludo. Cito.
Se hai qualche pezza d’appoggio, almeno di egual valore, giocala mettendo i riferimenti.
Se il vocabolario ti pare riduttivo (riduttivo rispetto a cosa? alle tue elucubrazioni? a Radio Maria?) posso allargarmi alle dieci pagine sulla religione della Treccani classica, vol. XXIX pag. 25-35, ed ai succ. aggiornamenti sino alla Settima Appendice relativa al XXI° sec.
Guarda qualche manuale di sociologia o fenomenologia religiosa e capirai. E poi era solo una precisazione. Non essere cosi suscettibile, anche perché mi rivolgo a te sempre apprezzando il garbo che usi. Non mi fare cambiare idea.
Oh, si, dai, guardiamolo qualche manuale. Vediamo, preferisci gli studi di Weber? Di Durkheim? Oppure vogliamo esaminare i caratteri fondanti individuati da Johnstone, fra cui il credo e le pratiche rituali ricorrenti? Oppure possiamo vedere la categorizzazione di Robert Bellah? Così giusto per citarne alcuni. Suppongo tu sia in grado di confutare tutti questi studiosi.
Sai che perdita 😆
Scelta religiosa libera un corno: chi viene battezzato, diventa e resta per sempre cattolico; chi nasce musulmano deve rimanere musulmano; chi nasce ebreo, resta ebreo. Certo che abbiamo un ben strano concetto di libertà…
Guarda, io sono cattolico, ma non per scelta mia. Questa sarebbe libertà?
@ Giorgio Pozzo
Estendendo il tuo ragionamento non sei neanche stato libero di nascere su Alpha Centauri; ancora di più: non sei neanche stato libero di nascere…
L’imprinting culturale è pesante ed è per questo che le religioni ci tengono tanto a poter operare sin dalla nascita ed a chiudere gli spazi alla concorrenza.
Come studi riportati qualche mese fa su le scienze hanno evidenziato, sin da piccoli si tende ad uniformarsi alla maggioranza, cioè al modello socio-culturale che viene presentato. Questo spiega perchè le religioni sono diffuse a zona e perchè anche quando c’è un’apparente libertà tendono a persistere, cioè non accadono rivoluzioni nel modo di pensare e nel tipo di religioni a cui si aderisce, ma i cambiamenti sono molto lenti nel tempo.
Inoltre le religioni essendo state il modello dominante imposto nei secoli antidemocratici si sono garantite anche in virtù di accordi con stati totalitari dei vantaggi incredibili che tendono a persistere anche all’interno degli stati democratici successivi .
Come si vede bene nel caso unico italiano: una chiesa cattolica che ha fatto fuori tutte le altre religioni si è garantita un vantaggio di partenza tale, una tale presenza capillare, strutturale, politica, economica e culturale che diventa difficile eroderne il potere e anche se ufficialmente dal 1984 non è più religione di stato, continua ad esserlo di fatto e a comportarsi ed essere trattata come tale anche se la società si sta secolarizzando.
Come si vede bene a livello economico quando c’è un monopolio, non basta affermare che c’è la libera concorrenza, ma bisogna creare anche le condizioni perchè questa si realizzi. Altrimenti il monopolio continuerà ad uccidere la concorrenza e a non lasciare spazio agli altri, esattamente la situazione italiana. Come denunciano gli stessi valdesi la chiesa cattolica ha chiuso tutti gli spazi di informazione agli altri ed ha una sovrarappresentazione nella società: così Bagnasco fa propaganda politica, ciò che dice la chiesa cattolica viene preso come riferimento etico, anzi in palese malafede come rappresentativo di tutti i cattolici e addirittura dei cristiani, eppure nessuno ha mai votato per verificare la sua effettiva rappresentatività e nessuno si pone il problema, ma le altre religioni e visioni del mondo cosa pensano a riguardo?
Ed a livello politico esiste la par-condicio per cercare di dare spazio anche ai partiti minori che altrimenti non avrebbero la possibilità di far conoscere le loro posizioni.
@docky
Lo scopri adesso che la nascita è un evento contingente?
Adesso dimmi quanto libera è la scelta di chi viene indottrinato sin da piccolo. E per indottrinato intendo ovviamente una sistematica e martellante esposizione a determinate idiozie. Idiozie che possono anche piacere, ma delle quali l’individuo è permeato a tal punto che la scelta di farle definitivamente proprie è inevitabile e di certo non libera.
@ RobertoV
Grazie per lo spiegone, peccato che sia solo accademia.
@docky
Liberissimo di confutarlo quando vuoi. Poi mi spiegherai perché i pistolotti teologici che propinate sono validi e gli studi seri e sistematici no.
doc
Vedo che oltre a qualche battutina o affermazione in malafede non riesce andare.
E’ in grado di dimostrarmi che in democrazia è possibile che un partito ottenga l’80-90 % dei consensi?
In Germania sono “liberi” ed esistono le alternative con due religioni di pari forza, diversamente dall’Italia, eppure sono solo 1000/2000 persone all’anno che passano al cattolicesimo dal protestantesimo e viceversa, molto più facile che ne escano definitivamente, ma comunque sui 130/140 mila all’anno, nonostante la metà dei cattolici si senta lontano dalla chiesa. Qualche idea sul perchè?
In Italia si è mai votato per il cattolicesimo, si è mai indagato seriamente su quanti siano effettivamente i cattolici in Italia? L’anno scorso c’era il referendum, altre nazioni l’hanno sfruttato per chiederlo, in Italia no!
Ma soprattutto ci si è mai chiesti quale sia la rappresentatività della chiesa cattolica e del papa presso i fedeli cattolici? In Austria l’hanno fatto. Solo per il 10%, e non credo perchè il papa è un Piefke. Risultati non molto differenti in Germania.
Ormai il 10% degli italiani è di altre religioni. Per la chiesa e la casta politica è come se non esistessero. Idem per il 15% di non credenti. E per i cattolici non allineati? Anche quelli non esistono, così ci sorbiamo la quotidiana campagna politica di Bagnasco che si spaccia come rappresentante dei cristiani e si comporta come se gli italiani fossero tutti cattolici e tutti cattolici la pensassero come lui.
Un dato numerico significativo fu il voto pro Movimento per la vita, in occasione del referendum abrogativo sulla 194 nel 19821.
Dei 43 milioni di aventi diritto al voto, 10 milioni votarono seguendo le direttive delle gerarchie cattoliche.
Ma vai a farti un bagno con acqua fredda; forse ti si chiariranno le idee. Su certi temi non mi confronterei mai con te, che sai solo fare battute mal riuscite. Ed é alquanto ridicolo copiazzare nomi per darsi un aria da sapientone.
Tu non sei in grado di confrontarti. Vuoi approfondimenti sul tema? Prego, quando vuoi, è il mio campo. E ti ricordo che la sociologia l’hai messa in campo tu. In ogni caso sempre meno ridicolo del millantare fantomatici dati, fantomatici documenti e quant’altro – manuali di sociologia compresi – senza mai riportarli qui. Le mie battute sono mal riuscite? Ignorale 😆
Che detto da delle persone che credono di parlare direttamente per conto del loro dio…
La questione di come risolvere il problema, secondo me è semplice: Tutte le organizzazioni cristiane DEVONO Rinunciare all’Otto per mille.