Il diritto all’ora alternativa: arrivano gli spot Uaar

L’Uaar si batte da tempo per ottenere una reale parità tra chi si avvale dell’’insegnamento della religione cattolica nella scuola pubblica e chi decide di non frequentarlo. Da tempo ha dunque avviato il Progetto Ora alternativa per assistere docenti, genitori e studenti che ne vogliono sapere di più. Ha ottenuto l’ordinanza del tribunale di Padova che ha sancito come l’’ora alternativa sia un diritto. E deve quasi quotidianamente diffidare qualche scuola che proprio non vuole prenderne atto.

Ora arrivano gli spot: la ciliegina sulla torta. Quello che trovate qui sotto è il primo di una serie. Vogliamo far capire a tutti che l’’ora alternativa è un diritto che non può essere negato a nessuno, e nel contempo vogliamo anche far capire che rappresenta un’’opportunità per imparare cose nuove e diverse, in maniera divertente.

Un insegnamento senza dogmi: chi lo vuole non ha che da chiederlo. È un suo diritto averlo.

Buona visione.

L’associazione

169 commenti

G-T

Esisto il diritto di fare l’ora alternativa al posto di matematica?

FSMosconi

Esiste il diritto ad avere un alternativa all’ora di religione. Punto.

Non arrampicarti sugli specchi…

gmd85

Sai, la matematica, anche quella di base, serve ogni giorno. La religione, no. Tu falla fare ai tuoi figli se lo ritieni necessario.

Tizio

Nella vita reale, cioè non qui sul web, non ti azzarderesti a fare una domanda tanto idiota, proveresti vergogna, sicché evita di fare simili stupide domande anche qui.

Stefano

@ G-T

Qui si parla di alternativa ad una “materia” inutile.
Un pò come interventi intelligenti rispetto ai tuoi, giusto per farti capire…

Diocleziano

Bisognerebbe spiegargli che una scienza non può essere un’alternativa
a delle favole… vabbe’… porta pazienza!

Tiziana

@Stefano

L’ora alternativa ad una materia facoltativa che dovrebbe – col buon senso – essere espunta dalla scuola. Certamente proporre l’ora alternativa all’ora facoltativa renderà molto complesso e lungo il percorso. Immagino che la Cei quando vedrà lo spot manderà un cesto di frutta e fiori all’uaar.

Francesco s.

@Tiziana
L’ora alternativa e una pezza riparativa ad una mancanza di laicità e come tale va presa.

Dobbiamo anche essere pratici e non capisco perchè i figli dei non cattolici devono essere lasciati a se stessi quando possono se vogliono approfondire altre materie ad esempio invece di perdere tempo su parti verginali o su storie di pastori di 4000 anni fa che nel deserto (vista la disidratazione) impazzivano e tentavano di sacrificare i figli.

Sergio

@ Tiziana

Ciao. È inutile, io ho rinunciato. Solo io ti capisco qua dentro. Pretendere che l’ora alternativa alla facoltativa di religione sia un diritto costituzionale so’ ccose ‘e pazze. Dopo vent’anni di lotta (contro l’ora alternativa) mi sono stufato. Pazienza. Concentriamoci su altre battaglie.

Roberto Grendene

C’è ancora chi pensa, nel 2013, che il diritto ad avere attività scolastica a scuola mentre c’è chi fa religione cattolica “legittimi” la presenza della religione cattolica.
Mi sembra assurdo. L’obiettivo finale è ovviamente l’abolizione dell’IRC e quello immediato è sottrarre bambini piccoli dall’indottrinamento religioso.
Io non mi pemetto di dir loro che “non capiscono”, e rispetto la loro scelta di perdere 3 ore di lavoro la settimana per tenere a casa da scuola il figlio (ore che diventano 6 se i figli sono due). C’è però chi non ne ha la possibilità, e sono tanti, e non vuole altresì fare il martire perdendo il lavoro o facendo subire al proprio figlio di 3, 5, 7 anni due ore la settimana di indottrinamento religioso cattolico.
Rispondere a questi genitori che chiedono semplicemente diritto all’istruzione e alla libertà religiosa che “non capiscono” se chiedono attività scolastica al posto dell’IRC, e che devono lasciare i figli di 3, 5, 7 anni nei corridoi della scuola, è volere mantenere in eterno l’ora di religione cattolica passando dall’89% di frequentanti di oggi al 99%.

Tiziana

Sergio

sil o so infatti non vale la pena. Praticamente si vanifica in questo modo quello che hanno fatto i nostri genitori. Evidentemente su questo sito sono giovani e ignorano che prima la religione era obbligatoria e bisognava produrre documenti per essere esonerati. Continuare su quella strda tracciata , ad esempio da mia madre, poteva condurre fra un pò a edere fuori dalla scuola la religione. Ma è così, ogni volta che si inizia una battaglia c’è quello che pensa di essere più puro che te la vanifica.
8e ti fa pure passare per sostenitore dei preti )

Francesco s.

Tiziana
Ci io ci sto. Passa lei e Sergio a prendere i figli dei non frequentanti l’IRC da scuola. Sa non tutti hanno i denari per pagare una governante. E’ un problema serio soprattutto se entrambi i genitori lavorano.

Posso capire che qualche single non comprende il problema, ma ci sono altri (tipo me) single (che sfruttando qualche neurone) ci arrivano. Meglio l’ora alternativa che un bambino/ragazzo solo in corridoio.

Sergio

@ Francesco s.

La tua critica a Tiziana e al sottoscritto dimostra una cosa: che c’è un “serio problema organizzativo” – e in parte anche finanziario – da risolvere. E sarebbe anche facilmente risolvibile con un po’ di buona volontà dei presidi e magari anche del governo. Purtroppo né il governo né i presidi hanno questa buona volontà, lo sappiamo perché.

Quello che io e Tiziana troviamo assurdo è che si rivendichi un “diritto costituzionale” all’ora alternativa all’ora facoltativa di religione: è una cosa dell’altro mondo, che non sta né in cielo né in terra. È mai possibile che non si possa capire?
Mi rendo conto che l’UAAR ha fatto della battaglia per l’ora facoltativa la sua o una delle sue bandiere e deve insistere (purtroppo). Ma c’è anche la razionalità (UAAR!), la logica, la Corte costituzionale che ha fatto chiarezza definitiva sulla questione: il diritto costituzionale all’ora facoltativa non esiste.

Dunque: facciamo in modo che l’IRC venga collocato all’interno dell’orario scolastico in modo che non rompa i santissimi a tutti quanti (inizio o fine lezioni, sabato pomeriggio, perché no anche la domenica). Bisognava insistere fin dall’inizio su questo punto e forse oggi non staremmo più a discutere su questa storia. Lo so che la Chiesa e i docenti di religione erano e sono contrari perché ciò svaluta la loro materia. Ma se è facoltativa è già ampiamente svalutata di fatto (in realtà si cerca di renderla surrettiziamente di nuovo obbligatoria, “moralmente” obbligatoria, un arricchimento culturale e umano ecc.).

Ecco, hai capito? E ti ricordo che è stata la Chiesa cattolica a pretendere per prima l’ora alternativa, te ne sei dimenticato? Per incastrare a scuola i “non avvalentisi” onde prevenire la fuga dei propri polli.

Roberto Grendene

.@ Sergio guarda che la Corte Costituzionale ha stabilito che avere l’ora alternativa é un diritto
Ovviamente facoltativa anch’essa.

Roberto Grendene

@ Sergio: non è pensi che questa sentenza:
http://www.uaar.it/uaar/campagne/progetto-ora-alternativa/ora-alt-normativa.html#07
abbia negato il diritto all’ora alternativa?
Essa ha semplicemente e giustamente detto che l’ora di religione cattolica è facoltativa, e dunque non si può obbligare alla frequenza scolastica chi vuole non frequentarla.
Ma come la successiva sentenza /Corte Costituzionale n. 13, 14 gennaio 1991) chiarisce, «lo “stato di non-obbligo” può comprendere, tra le altre possibili, anche la scelta di allontanarsi o assentarsi dall’edificio della scuola.»
Quindi in alternativa all’IRC si ha diritto a non frequentare la scuola e si ha diritto ad avere attività didattica e formativa. Sceglie chi non frequenta l’IRC, e la sua scelta è un diritto costituzionale.
E’ ovvio che se non fosse un diritto avere attività didattica e formativa ci sarebbe una violazione dell’art. 3 della Costituzione: ci sarebbe infatti chi per motivi religiosi avrebbe dallo Stato maggiori possibilità di accesso all’istruzione.

Sergio

@ Grendene

Niente da fare. Mi limito a un’osservazione, magari due.
1. Puoi forse negare che sia stata la Chiesa cattolica – in spregio allo spirito e alla lettera del nuovo Concordato – ad esigere per prima l’ora alternativa all’IRC, per ovvi motivi? La Chiesa, non l’UAAR. E i laici sono insorti contro la Chiesa appellandosi alla Corte proprio per questo.
2. La Corte ha fatto definitivamente chiarezza, caso mai ce ne fosse bisogno (la cosa era di per sé semplice e chiara): l’IRC è una materia facoltativa e non sussiste alcun obbligo per chi non vuole frequentarla. Ma non sussiste nemmeno un obbligo per la scuola di offrire un’alternativa all’IRC – perché l’IRC non è né obbligatorio né opzionale. Se fosse opzionale la scuola dovrebbe offrire altre opzioni. Invece questo benedetto IRC è solo materia facoltativa. Devo spiegarti il significato di opzionale, obbligatorio e facoltativo? Spero di no.

Il problema non è una questione di diritto, ma di organizzazione scolastica: non si vuole lasciare i bambini in corridoio o abbandonati a se stessi, ciò che è comprensibile. Ma si potrebbe risolvere senza invocare fantomatici diritti complicando le cose.
Se si fosse insistito fin dall’inizio sull’ «emarginazione» dell’IRC – cioè sul collocamento dell’IRC perché non intralciasse il normale svolgimento delle altre lezioni – forse l’IRC non ci sarebbe più già oggi per mancanza di allievi. Invece così si è stabilizzato l’IRC per far piacere alla Chiesa e ai docenti di religione e si continua a combattere per un’ora alternativa difficile da organizzare per mancanza di personale e di mezzi.

Non c’è nessuna violazione della Costituzione (art. 3): quest’argomento è ridicolo.
Ma continua/continuate pure a lottare per cause perse, anzi controproducenti. Che spreco di energie.
E qui davvero chiudo per sempre, è inutile continuare a ripetere le stesse cose da vent’anni. Spero di non essere solo in due (io e Tiziana) a vedere le cose così. Ma mi sono rassegnato, anzi questo intervento potevo risparmiarmelo.

Tiziana

Francesco S ecc.

Insomma, per l’egoismo familista di qualcuno siamo condannati all’ora di religione a vita. Perchè non chiamare col nome le cose.
Magari però i figlioli si educano al pensiero libero. Vabbè, capisco che quando si è piantata una mala idea è difficile estirparla, ma usare il ricatto del bimbo piangente (ma l’avete mai visti i bambini che giocano) mi pare veramente troppo , Trovo in uqesto dibattito un pensiero così regressivo che quasi mi innamoro di Bagnasco e simili. Tra l’altro trovo interessante il percorso di chi parla di eventuale egiìoismo dei single, mi aspetto quasi la voce di qualcuno che dica che i gay comprano i bambini.

Murdega

G-T scrive:
1 febbraio 2013 alle 15:17

Esisto il diritto di fare l’ora alternativa al posto di matematica?
_________
Un’altro alieno sulla terra ?

Sandra

Paul, credo che questa ti piacerà. 🙂
htt p s:// http://www.fa ce bo ok.com/photo.php?fbid=415694641807310&set=a.311668572209918.71497.222766247766818&type=1&theater

ANCIA LIBERA

sarà perchè sono laureato in ingegneria e fisica – la mia vera grande passione – ma ti consiglio di studiare la matematica – si può fare a meno di tante cose ma della matematica, della fisica e dell’arte no !!!!!! – riflettici bene – pensa alle azioni che fai quotidianamente ed agli strumenti che utilizzi come p.e esempio il computer e vedrai che la matematica ti piacerà – buon studio !!!!

fab

G-T, puoi sempre usare le preghierine per far funzionare i computer, progettare e ottimizzare i procedimenti industriali, costruire polizze vita e prestazioni pensionistiche, prevedere il tempo, stabilire quanto farmaco assumere, identificare i picchi delle epidemie e la loro portata, costruire ponti, convertire una ricetta per 2 in una per 5, mappare i terreni, quantificare gli interessi…

Ora capisco da dove usciva l’affermazione che la burocrazia nasce negli anni ’80. Viva la squola.

Kaworu

se hai problemi di discalculia, ti fai fare la diagnosi di disturbo specifico dell’apprendimento e hai diritto ad avere delle facilitazioni.

San Giovese

Evidentemente non ce n’è bisogno(di fare un’ora alternativa alla matematica).
Visto che ad annullare gli effetti dello studio della matematica e in particolare della LOGICA ci pensa già l’IRC….e i risultati si vedono: “Esisto il diritto di fare l’ora alternativa al posto di matematica?”, evidentemente l’effetto antagonista si presenta anche con l’ora di italiano.

PINK

Spot geniale !!!
Copmplimenti agli ideatori e pure agli attori.

Vittorio

Azzeccatissimi sia l’argomento, sia il linguaggio… Complimenti!

Giancarlo Sensalari

E’ bellissimo! da condividere immediatamente su fb!

Sandra

Bello! Sai com’è, no. Aspetto i prossimi, gli spunti non mancano.

Paul Manoni

“Ep 1”, singifica che ci saranno anche altri “episodi” mi auguro. 😉
Perchè lo trovo un modo geniale per lanciare i nostri messaggi sull’Ora Alternativa.

Peccato che possano essere condivisi solo sul web o sui social network…Ve l’immaginate la faccia di Bagnasco o quella di Bertone, se uno spot simile venisse trasmesso dopo il TG delle 20.00 come “pubblicità progresso”!? 😆

giuseppe

Non ne azzeccate una. Come se bastasse l’ora alternativa per evitare certi problemi di inciviltà.
Per non parlare della citazione su Abramo, segno evidente che, oltre l’abituale malafede, non avete capito una mazza del significato di quel brano. Il cristianesimo ” sa leggere” la bibbia, voi no.

Sandra

Non dimenticare l’islam, anche i musulmani celebrano il giorno del sacrificio in cui Abramo per compiacere l’autorità del suo dio (che è lo stesso vostro) quasi scannò il figlio al posto del convenzionale agnello. Una pratica di un civile…..

Priapus

Ebrei ed islamici, tutti beduini analfabeti usi a ruminare coi loro cammelli. Non è una
questione razziale, ma di incultura; gli arabi, una volta appresa la cultura greca, ce
l’hanno trasmessa dato che l’Europa era stata imbarbarita dal cristianesimo, ed ebrei come Freud ed Einstein, liberatisi dalla superstizione, nonostante gli uccretini
ce li gabbellino per fedeli, diedero un valido contributo alla civiltà occidentale.

gmd85

Meno male che il cristianesimo sa leggere la bibbia. Di fatto, il mondo va alla grande.

L’ora alternativa potrebbe non bastare a risolvere i problemi di civiltà, ma rappresenta la possibilità di scegliere. E meno male che sei quello che vuole allargare gli orizzonti dei dibattiti. Ma vattene affancu*o.

Priapus

Peccato che i “cristiani” sappiano leggere la Bibbia ma non il Vangelo, totalmente
ignorato dai cristiani, che invece hanno recepito tutte le stravaganze del vecchio
geloso e vendicativo.

fab

Ah, la famosa distinzione fra condizione necessaria e sufficiente…

Quanto ad Abramo, ricordo che l’induzione al reato è un reato anch’esso e che un dio che ti chiede di ammazzare tuo figlio è uno schifoso pervertito, anche se scherza. C’è ben poco da capire: è soltanto una prova di fedeltà, tipica di un capo clan dell’età del bronzo (o forse di un capo clan e basta).

stefano marullo

Giuseppe, come legge il “cristianesimo” questo brano: Giudici 11,30 -40?

whichgood

Scusa l’intromissione. A me sembra che Iefte abbia venduto la verginità della figlia (nei migliore dei casi, altrimenti è stato lui stesso a violentarla) a qualcuno come promessa a Dio. Non si capisce neanche se “offrire in olocausto” significa dare la vittima sacrificale direttamente a Dio (per abusare personalmente della figlia di Iefte) oppure abusare della vittima per la gioia di Dio. L’altra cosa inquietante è che Dio non rinnegò l’offerta di Iefte, anzi, con il suo favore dimostra di gradire l’offerta. Quello che non lascia alcun dubbio è che si parla della verginità fisica della figlia in quanto c’è scritto: “Essa non aveva conosciuto uomo…”

Sarebbe interessante conoscere la versione di giuseppe, pensi che risponderà ?

giordanobruno

@ stefano marullo

Il mito biblico di Jephta, riportato nel Libro dei Giudici, non è altro che un adattamento semitico dell’antichissimo mito indoeuropeo del sacrificio della vergine da parte del padre: sicuramente, dai tuoi studi liceali di letteratura greca, ricorderai la vicenda di Ifigenia sacrificata ad Artemide da parte di Agamennone. Questo mito, estraneo alla tradizione religiosa di Israele e finito nella narrazione biblica non si sa bene come, non è altro che un’allusione al rito del matrimonio, nel quale il padre rinuncia alla potestà sulla propria figlia e ne “sacrifica” la verginità ad un altro uomo. Tutto qui.

Ad ogni buon conto, caro Stefano, e forse al di là delle tue stesse intenzioni, hai suggerito una disciplina abbastanza interessante da insegnare nelle scuole in alternativa alla dottrina del pensiero cristiano: la storia, antropologica ed etnologica, dei miti.

Nathan

La storia di jefte, che chiaramente allude a una diffusa pratica dei sacrifici umani negli antichi ebrei, è stata interpretata dai testimoni di geova come offerta di servizio a vita a Dio, in un tempio, che non c’era ancora. Tutto per non ammettere sacrifici umani nella Bibbia da parte di ebrei timorati del dio tetragramma.

giordanobruno

@ Nathan

Ecco, appunto, e la storia di Elia rapito da un carro di fuoco è una chiara allusione ai frequenti rapimenti dei figli di Israele da parte degli UFO …

Stefano

Quel che è certo, l’onnipotente non riesce a farne una per il verso giusto, manco ispirare un libro come si deve. È un gran casinista…
Figuriamoci non fosse onnipotente, onnisciente e perfettissimo.
Merita dedicarsi a “insegnare” le sue gesta: per sapere cosa NON fare.

FSMosconi

@giordanobruno

Per non parlare del diluvio universale-crollo di una diga/scioglimento dei ghiacciai dei monti vicini 😆 … mamma mia quanto mi fa scompisciare (per non piangere) l’evemerismo 😆

Più “seriamente”: con tutto il rispetto parlando, eh… ma in quanto a rapimenti celesti Elia allaccia le scarpe a Enoc. 😉

giordanobruno

@ FSMosconi

Che nella Bibbia, e segnatamente nel Pentateuco e nei cosiddetti “libri storici” di Giosuè e dei Giudici, siano presenti molti miti, questo ormai è riconosciuto pacificamente sia dai non credenti sia dagli stessi credenti – solo gli Avventisti del Settimo Giorno ed altri fondamentalisti evangelici con la bandiera a stelle e strisce appiccicata sul berretto minacciano di chiamare la polizia, se solo osi fare un accenno, magari fugace, a tali esegesi “non autorizzate”. Inoltre, se si tenta di indagare la genesi ed il significato culturale, cioè antropologico, dei miti biblici, questo non mi sembra affatto indulgere ad un evemerismo banale ed ormai decisamente superato dalla critica storica. Anzi, ritengo che non sarebbe male istituire una nuova disciplina scolastica: la storia dei miti, appunto, la quale si porrebbe come valida alternativa all’insegnamento della religione cattolica per coloro che non intendono avvalersene, e di sicuro risulterebbe più interessante di altre discipline, quali la coltivazione dei bonsai o la storia della gastronomia veneta. Non sei d’accordo?

Ora ti voglio prendere in castagna, dato che tu hai sempre mostrato una non comune competenza nei rapporti tra astronomia e religioni antiche. Preparati. E tienti forte. Riguardo al mito biblico del sacrificio di Isacco da parte di Abramo e della sostituzione del primo (all’ultimo momento, è vero, ma è sempre meglio tardi che mai) con un ariete, ti sei mai chiesto quale sia il significato astronomico sotteso a questo mito? Su, una volta tanto prova anche tu a fare un po’ l’evemerista …

FSMosconi

@giordanobruno

La più ovvio: il vecchio sole che viene sostituito al nuovo passando per la zona dello zodiaco comprendente il capricorno e il toro (toro perché appare anche nello Yom Kippur). Tant’è vero che nelle altre fonti non canoniche – ad esempio Barnaba – si accenna ad un ariete posta vicino ad un albero, fico, il cui significato è più che palese sebbene non del tutto spiegato (sarebbe ad esempio simpatico riuscire a capire dettagliatamente quali costellazioni siano gli altri bracci, per sicurezza). 😉

P.S.: evemerista tra parentesi visto che è la stessa interpretatio da Platone se non prima… 😉

FSMosconi

@giordanobruno

M’ero scordato di rispondere alla domanda: eccome se sì. Anche se avrei un po’ di perplessità su quanti riescano a capire le relazioni meno ovvie come ad esempio Pietra Ogigia-Eben Shetiyah-Fuoco di Filolao-Agastya (Canopo)… fa niente, tanto si studia per capire. 😉

Errata corrige sopra: tra virgolette

giordanobruno

@ FSMosconi

Ecco, io ardevo dal desiderio di metterti in difficoltà davanti a tutti con una domanda pepata peggio dei carciofi alla giudìa, e invece … non solo hai saputo rispondere bene, ma hai anche tirato fuori cose che nemmeno io sapevo fino a qualche istante fa.

Poi uno di questi giorni mi spieghi con calma dove hai studiato tutta ‘sta roba.

Bertrand Russel2 la vendetta

Per mettere in crisi la chiesa basterebbe modificare il programma del ora di religione invece di far leggere ai ragazzini il catechismo della chiesa gli si dovrebbe far leggere integralmente la bibbia dal primo versetto della genesi al ultimo dell’apocalisse cosi la maggioranza di loro lascerebbe perdere il cattolicesimo e qualsiasi forma di cristianesimo nel giro di pochi anni.

stefano marullo

@ giordanobruno, FSMosconi, Nathan

Fa piacere sentirvi discorrere con tale disinvoltura e cognizione di evemerismo, gnosi e dottrine così sepolte dalla storia (ma che spesso ciclicamente ritornano come pensiero perenne). Allargherei, avendone il tempo, il discorso fino ai Rosacroce e ai protocolli dei Savi di Sion (ma quelli erano complottisti, vero giordanobruno? 🙂 ) ma, aihnoi, siamo su un sito ateo-agnostico. Cogente è la diuturna battaglia laica. Ci ritroveremo in qualche Roxy bar a parlare dottamente chissà…

giordanobruno

@ stefano marullo

Il problema di Gd 11: 29-40 sei stato tu a proporlo a giuseppe, il quale ha pensato bene di darsela a gambe levate e di non rispondere alla tua domanda (quando si tratta di fare crociatine idiote contro gli omosessuali o di parlarci della sua bambola gonfiabile 90-60-90, il nostro giuseppe è sempre felice di intervenire – quando poi il discorso si fa serio, molto meglio chiudersi in un dignitoso silenzio), mentre io ed FSMosconi ci siamo limitati ad affrontare, sebbene molto succintamente, il problema da te proposto. Abbiamo forse sbagliato?

Priorato di Sion, Templari, Illuminati, Protocolli dei Savi di Sion, Rosacroce, Chiesa di Giovanni: se ci sono argomenti, che amo come il fumo negli occhi, sono proprio queste belle favolette, per il semplice motivo che sono i cosiddetti debunkers (od anticomplottisti, chiamali pure come vuoi) a farle circolare presso la sempre più inebetita opinione pubblica occidentale, con il fine, di per sé abbastanza evidente, di intorbidire le acque e fare in modo che la gente capisca sempre di meno. Umberto Eco ci sguazza dentro, fin dai tempi del Nome della Rosa, con una voluttà che ha del grandioso. Ma io non sono Umberto Eco. Anzi, mi pare abbastanza scontato che le mie posizioni politiche collimino assai poco con le sue. Così come collimano assai poco con quelle del suo grande amico Gianni Vattimo, noto profeta del pensiero debole qui in Italia. Ciò nondimeno, fatta questa doverosa explicatio praevia, mi preme farti sapere una cosa: ormai da moltissimi anni ho il vago sospetto che la verità razionale non sia propriamente quella sbandierata dal CICAP e da alcuni suoi solerti esponenti (mai sentito parlare di un certo Paolo Attivissimo?) e che, per quanto mi sforzi, non riesco a scorgere la benché minima differenza tra coloro che credono ciecamente nell’astrologia o nei fiori di Bach e coloro che credono altrettanto ciecamente nella favola dell’11 settembre 2001. Si vede che io e quelli del CICAP abbiamo un modo diverso di discriminare ciò che è razionale da ciò che non lo è.

stefano marullo

@ giordanobruno

Ho capito che sfondo una porta aperta (e troverò prima poi il tempo di rispondere alle tue “epistole” che mi mandi in privato, prendo un impegno solenne davanti a tutti i cybernauti). Non c’era comunque ironia, anche se rileggendomi vi si poteva dare adito, nel mio elogio al tuo/vostro eloquio rispetto a dottrine vetuste e affascinanti. Evemerismo e gnosticismo, indirizzi filosofici e religiosi insidiosissimi che paradossalmente sono divenuti popolari grazie a quanti (in primis gli apologisti cattolico-atanasiani) si affannavano ad imbastirne la damnatio memoriae, hanno un alone di mito che li avvolge al pari delle sette medieviste citate. E m’insegni che il mito ha sempre un fondamento nella storia (vale anche il viceversa).
Il CICAP è un’associazione benemerita; molti dei nostri soci (almeno qui a Padova) provengono da lì. Non ho elementi per giudicare la loro razionalità, ma abbiamo, con profitto, organizzato delle ottime cose insieme.
Sul concetto di verità ho già scritto non molto tempo fa
http://www.uaar.it/news/2012/08/13/sulla-verita/ non saprei come declinare la differenza tra le credenze dei fiori di bach e la validità dell’intervallo di Minkowski, sarà lo stesso rapporto tra geometrie euclidee con le altre geometrie?

giordanobruno

@ stefano marullo

Giuliano Ferrara, Umberto Eco, Gianni Vattimo: al di là delle loro evidenti e marcate differenze ideologiche e politiche (e soprattutto senza alcun riferimento al loro orientamento sessuale), non ti è mai venuto il sospetto che questi signori possano appartenere alla medesima parrocchia? Ricordi la polemica del “debolista” Vattimo contro Veronesi: riguardava solo le “gioie dell’omosessualità” oppure alludeva a problemi sociopolitici molto più consistenti e profondi?
Veniamo al CICAP. Vedo che tu sei un estimatore di questa associazione. Ne prendo atto, e mi guardo bene dall’imbastire polemiche oziose, che adesso non interesserebbero minimamente né a me né a te. Però, anche in questo caso, mi preme sottoporre alla tua attenzione una cosuccia, anzi ti prego vivamente di non andarla a spifferare agli altri uaarini. Oltre ad Eco e ad Attivissimo, membro del CICAP è anche il prof. Garlaschelli – sì, proprio il chimico che non molto tempo fa ha tentato di riprodurre una copia della sindone, offrendo con la sua impresa, meritoria nei fini ma alquanto maldestra nei mezzi, non poca materia di sollazzo ad una ben nota associazione apologetica cristiana cattolica razionale.

Bell’autogoal, non c’è che dire! Ma questo autogoal è stato solo un incidente di percorso da parte del CICAP, usiamo pure questo eufemismo, oppure rientra in un determinato programma politico portato avanti dalla suddetta associazione? Ti confesso che di dubbi in proposito ne ho tanti, ma tanti davvero.

Attendo con ansia che tu risponda alla mia e-mail, anche se ovviamente mi rendo conto che di tempo libero ne hai ben poco e non puoi non prendertela comoda con la posta elettronica, dal momento che mi piace avere un rapporto epistolare con te. Anche se sul CICAP la pensiamo in modo diverso. Pazienza!

stefano marullo

Sbagli giordanobruno, la seconda sindone non è affatto una bufala. E Garlaschelli (me lo ha detto lui stesso) ha provato anche a spiegarlo agli apologisti sedicenti razionali ma alla fine si è stancato di parlare a chi aveva solo voglia di montare il caso. Nessun autogol davvero. Garlaschelli è una persona serissima e umanamente piacevole.
Ma come ti salta in mente di dire “non spifferarlo agli altri uaarini”! Siamo sul sito dell’UAAR! E poi lo sanno tutti che il prof. Garlaschelli fa parte del Cicap.
Giuliano Ferrara, Umberto Eco e Gianni Vattimo non appartengono manco alla stessa diocesi, credimi 🙂

giordanobruno

@ stefano marullo

Mai sentito parlare del famoso Manoscritto Voynich? Che si tratti di un falso del Quattrocento, questo ormai non lo mette in dubbio nessuno, anche se ormai deve essere considerata in parte superata l’ipotesi che i falsari sarebbero stati gli inglesi Edward Kelley e John Dee. Una cosa però è assolutamente certa: nessuno, nemmeno luminari dell’analisi crittografica appartenenti ai più importanti servizi di intelligence, è riuscito finora a decifrarne il testo. D’altra parte, non ci vuole molto per spiegarsi l’enigma di questo manoscritto: creare un falso, poco importa se di genere letterario o di altro genere, è cosa relativamente facile; il difficile, per i posteri, è smascherare questo falso in un modo incontrovertibile.

Veniamo alla Sindone di Torino. Che si tratti di un falso medioevale, di questo ormai sono convinti anche molti cattolici (diciamo pure quasi tutti). Mica solo quelli dell’UAAR. Qualcuno ha avanzato l’ipotesi che si tratti del Mandylion di Edessa, andato definitivamente scomparso nel 1204 durante la IV Crociata; ma questa è un’ipotesi priva di qualsiasi prova storica a livello documentale, e poi non risolve affatto il “problema del falso”, limitandosi solo a spostarlo indietro di alcuni secoli. Bene, possiamo oggi, nel tentativo di smascherare il falso sindonico, riprodurre una sindone, che sia identica in tutto e per tutto a quella torinese? Evidentemente no, dal momento che è estremamente difficile individuare esattamente le tecniche utilizzate a suo tempo dal falsario medioevale, e soprattutto gioca a nostro sfavore il cosiddetto “time factor”: la Sindone di Torino sarà anche un falso, ma ha pur sempre la veneranda età di almeno 6-7 secoli, rendendo di fatto impossibile, con questo, ogni serio tentativo scientifico di produrne una copia identica.

A differenza di te, non ho il piacere di conoscere personalmente il prof. Luigi Garlaschelli – per quello che ne so io, può essere lo scienziato più serio e preparato di questo mondo. Ma appartiene al CICAP. E soprattutto sono stati in molti a constatare che i suoi “nobili” tentativi di venire a capo del falso sindonico hanno portato non poca acqua al mulino degli autenticisti: persino Odifreddi, non certo sospettabile di criptoclericalismo, ha pensato bene di prenderne le distanze. Che vuoi farci? Anche i sommi come Garlaschelli ogni tanto inciampano. E’ la dura legge della vita.

Bee

Credo che questa risposta di Garlaschelli contribuisca a disperdere la maggior parte degli equivoci.

“Circa le critiche [alla seconda sindone nd Bee], quello che mi ha maggiormente sorpreso è che fino al giorno prima si ripeteva continuamente che certe caratteristiche dell’immagine (pseudo-negatività, superficialità, informazioni 3D, mancanza di deformazioni, assenza di pigmento, ingiallimento delle fibre, ecc.) erano inspiegabili e irriproducibili.

Nel momento in cui ho dimostrato che, con una tecnica quasi banale, tutte queste caratteristiche potevano essere ottenute in un colpo solo… da allora, dicevo, nessuno le ha più citate, e si è passato a criticare altri aspetti (per esempio, si cita sempre il problema delle macchie di sangue). Al di là di quello, si è molto insistito sul fatto che a livello microscopico certe caratteristiche sono diverse. Ma questo è quello che ho spiegato anch’io fin dall’inizio. La tecnica ha certamente qualche punto migliorabile. In particolare, l’immagine non è abbastanza sfumata, poiché nel passaggio dello “strofinamento” ho usato una pappetta di pigmento e di acido, e non una polvere secca. E poi, l’invecchiamento artificiale per riscaldamento di alcune ore non può sicuramente essere equivalente a un invecchiamento naturale durato decenni o secoli. Inoltre, nessun oggetto può essere riprodotto in maniera assolutamente identica! Facciamo un esempio: se Leonardo da Vinci tornasse in vita, e gli si chiedesse di ridipingere la Gioconda, il risultato sarebbe comunque leggermente diverso: spessore e direzione delle singole pennellate, ecc ecc. Dovremmo allora forse dire che la Gioconda non è opera umana? Circa il problema delle macchie di sangue, ho detto che non me ne ero ancora occupato. Ho qualche idea, ma si vedrà… Per ora, mi ero limitato all’immagine. Per quanto riguarda il modo in cui i risultati sono stati presentati, la critica mi ha sorpreso e mi pare pretestuosa, finalizzata solo a impressionare chi non sa come si svolge davvero la ricerca scientifica. ”

In secondo luogo, correggimi se sbaglio, ma dalla tua menzione di Eco e Attivissimo mi pare che tu non veda di buon occhio il CICAP perché sostiene la “versione ufficiale” dell’ attentato dell’ 11/9/2001. Se è così, temo che dovrò darti ragione, abbiamo concetti piuttosto diversi di razionalità, almeno riguardo a questa particolare situazione. Senza rancore, eh.

FSMosconi

@giuseppe

Il cristianesimo, appunto.
Ma l’ora di religione non dovrebbe essere l’ora d catechismo cattolico.
E se pure non lo fosse il diritto all’alternativa rimarrebbe.

Reiuky

Secondo me, non è vero: se l’ora di religione fosse laica, onesta e equamente distribuita, l’ora alternativa non ha più senso.

Paul Manoni

@Reiuky
Da chi vuoi farla insegnare quest’ora di religione “laica, onesta ed equamente distribuita” se gli insegnanti li recuperano dai seminari e dai corsi di laurea in teologia nelle università cattoliche, per giunta sussidiate dallo Stato?
Capisci che è tutto un disastro sin dall’inzio…Ovvero dal Concordato del 1984, che allo stato attuale delle cose è praticamente blindato e non c’è verso di modificarlo, se non attraverso una nuova “breccia”.

giuseppe

Io non ho contestato il diritto all’alternativa : riportatemi dove l’avrei detto. Siete voi che mi fate dire quello che più vi aggrada per poi attaccare. Operazione molto squallida, ma in perfetto stile uaarino.
Ho solo parlato del video, che mi sembra fatto male ( cosa che evidentemente non mi dispiace ).

FSMosconi

@giuseppe

Abbiamo la coda di paglia, eh?
No, perché il mio era un inciso posto punto per non far deragliare la discussione fuori tema.

Non è un problema mio se ti senti attaccato ad ogni pie’ spinto…

Tizio

Raccontalo a qualche rabbino di come è bravo il cristianesimo a leggere la bibbia.

Ma poi la bibbia per te è vera letteralmente o si tratta di allegorie da interpretare?

MASSIMO

@ Giuseppe

Dio parlò nella testa ad abramo e gli disse di uccidere suo figlio, ma poi cambio idea.

E Allah parlò nella testa a Muhammed Atta e lui entrò con un boeing 747 dentro una delle torri gemelle.
E poi Dio parlò con un certo Bush (marzo 2003) e questi decise di bombardare l’Iraq.
E poi Dio parlò pure nella testa a un certo Breivik e gli disse di prendere un fucile d’assalto e di fare una strage.

Dimmi giuseppe, a te Dio, quando ti parla nella testa, che cosa ti suggerisce di fare?

MASSIMO

P.S. Le suddette persone credevano di parlare con Dio, ma in realtà parlavano solo con una creazione della loro fantasia. Credo che anche per l’amico Giuseppe sia lo stesso.

Kaworu

in effetti sarebbe molto più utile eliminare l’ora di religione e fare un’ora di educazione civica…

Paul Manoni

Un’ora di educazione civica si potrebbe fare, ma per “eliminare” quella di religione cattolica, occorre l’impossibile modifica del Concordato, visto che “madama la marchesa” non vorrà mai accordarsi con lo Stato su nessuna modifica del Concordato.

alessandro pendesini

@Kavoru
….o magari un’ora di educazione sessuale ?

Kaworu

più che altro andrebbe fatta una cosa più globale di educazione anche affettiva… ma non sarebbe male.

in generale nelle scuole italiane sarebbe già tanto riuscire a spiegare, a biologia, l’apparato riproduttore senza risatine e battute idiote. e molti insegnanti lo saltano a piè pari…

desolante.

Stefano

@ giuseppe

Quando non ti va una lettura dei tuoi manuali delle giovani marmotte ricordati sempre di proporre l’alternativa: vedrai che ce ne sarà anche per quella.
L’onnipotente ha immancabilmente problemi di comunicazione, quel che scrivono gli “ispirati” non corrisponde mai a quel che vuole dire.
Ma giuseppe ci mette una pezza….

Reiuky

Io sto ancora aspettando di sapere quale sarebbe la “giusta” interpretazione dell’episodio di Abramo.

Ma credo che dovremo aspettare di arrivare su alhpa centauri, prima che qualcuno si degni di dircelo.

Alex

Giuseppe quale sarebbe secondo te la corretta interpretazione dell’episodio di Abramo?

Stefano

@ Alex

Sta aspettando le note delll’onnipotente: si sa che non ne fa mai bene una alla prima….

giuseppe

Un insegnamento senza dogmi….ma se siete più dogmatici di noi !

giuseppe

Ma non sai trovare altro che mandare affancu*o ? Sei molto monotono, oltre che insignificante. Non ci fai una bella figura !

gmd85

No, è che con te non vale neanche la pena di sforzarsi e lo dimostri sempre. Non ci fai una bella figura!

Ah, vattene affanc*lo.

FSMosconi

@giuseppe

Qui qualcuno non conosce il significato corrente del lemma dogma o erro?

whichgood

giuseppe, tu muori d’invidia perchè non hai avuto la possibilità di un’ora alternativa. Rassegnati e lascia vivere le nuove generazioni. Se sei anche una persona perbene dovresti appoggiare l’iniziativa. Ti ricordo che l’ora alternativa non viene necessariamente fatta da membri UAAR. Non c’è da noi un concordato e i docenti non vengono scelti/autorizzati dall’UAAR e pagati dallo Stato.

giuseppe

Continui ad insistere sul nulla. Ed io ti ripeto, dato che rifiuti di capire, che non ho contestato l’ora alternativa. Ho soltanto detto che il video non é azzeccato.
Ma é possibile che l’anticlericalismo ti impedisca di capire anche cose elementari ?

whichgood

@ giuseppe

sono caduto nel trannello. Infatti non si capisce di cosa tu stia parlando e mi sono precipitato a rispondere pensando che ti riferissi all’ora alternativa. Che scemo, sono caduto nel solito trucchetto dei preti: lanciare una frasse in aria per poi ribattere con due risposte già preconcepite e vincenti. Per caso aspiri a Papa?. Tuttavia, non mi convince la tua risposta. Questo video non pretende essere un insegnamento ma un campanello di allarme, per far capire l’inutilità dell’ora di religione e il fatto che un diritto allo studio (l’ora alternativa) non viene rispettato.
E poi, cosa ha di dogmatico il video ?.

Priapus

Di sicuro non aspira a Papa; forse aspira a pappa, vedi gli obliqui messaggi sulla
bambola gonfiabile 90.60.90.

Reiuky

Vero. Noi siamo dogmatici.

Quale siano i nostri dogmi però… Non lo sa nessuno. Né noi che li abbiamo, né quelli come te che ci accusano di averne. Buffa come cosa, vero?

alessandro pendesini

Sul blog UCCR un certo Giovanni ha scritto che « le catastrofi naturali sono necessarie per il benessere vitale »……

(La mia risposta qui sotto è stata censurata)
Giovanni
Considerare che le catastrofi naturali siano necessarie per il benessere vitale -come lei sostiene- è semplicemente grottesco ! Neanche un fanciullo di 10 anni (sano di mente) potrebbe immaginarlo…
Se un giorno capitasse che i suoi figli, genitori o gente a lei cara fosse vittima di un terremoto (tipo quello successo ultimamente in Italia), o di un fulmine, uno straripamento, un’eruzione vulcanica, un virus e/o batteri letali e ben altre malattie non solo invalidanti ma anche estremamente penose che durano, a volte, lunghissimi anni…inter nos, Giovanni, sinceramente Lei ringrazierebbe Dio ?

Ecco il risultato dell’insegnamento « morale » di certe scuole (o dittature) italiane !
@Lei giuseppe è sempre convinto che è necessaria l’ora di religione ?

manimal

in quel blog il nostro amico giuseppe spiccherebbe per acume e apertura mentale.
chi glielo fa fare di trattare con gente intellettualmente disonesta (gli amministratori)?

G-T

Al di là di tutti gli insulti, che per quanto mi riguarda mi fanno onore, questa mia proposta è naturalmente polemica.
Ma se come afferma Cacciari che “è un’idiozia toglierla, o lasciarla così come è”, in quanto utile a comprendere il mondo in cui viviamo. L’ABC della civiltà occidentale. Le tabelline insomma del nostro vivere. Cosa ci perderebbe un ateo razionalista?
Piuttosto insegnare che l’uomo derivi dalle scimmie è scienza. Ma per favore…

Kaworu

scusa esattamente cosa insegnerebbe la religione cattolica?

ok capisco che come inesauribile fonte di ipocrisia sia utile a capire “il mondo in cui viviamo”, dominato di fatto dagli ipocriti (vedi i nostri politici cattolici).

ma al di là di questo?

ah comunque vedo che i tuoi problemi si estendono alla biologia, non solo alla matematica 🙂

mi sa quindi che il problema è più globale e non limitato alla sola discalculia.

Stefano

@ Kaworu

Insisto, o c’è una selezione e qui arrivano i più disastrati oppure sono proprio tutti così…

Stefano

@ G-T

L’uomo NON deriva dalle scimmie, tutte e due da un antenato comune.
Ci mancava una “giuseppe” di sesso femminile….
Non sono insulti, sono semplicemente constatazioni della tua incapacità di ragionare e della tua scarsa cultura scientifica, a quanto pare.
Quindi affermare che i tuoi difetti “ti fanno onore” non ti fa onore.

Kaworu

ci sono persone che fanno della loro ignoranza una medaglia al valore…

le motivazioni possono essere diverse.

poveretti

MASSIMO

La religione cattolica è tutta un mucchio di cerimoniali ripetitivi (messe, processioni, ecc…).
E uno per essere cattolico deve prima credere che questi cerimoniali servono a qualcosa.

Un ateo come me invece pensa che i cerimoniali non servono a nulla.

I problemi della vita si risolvono solo con la voglia di lavorare, lo studio e l’impiego del cervello. E questo dovrebbe essere l’insegnamento che da la scuola, non certo quello di perder tempo a fare cerimoniali noiosi e ripetitivi.

gmd85

Piuttosto insegnare che l’uomo derivi dalle scimmie è scienza. Ma per favore…

Non che ci fossero molti dubbi, ma questa boiata si può prendere come metro per considerare le boiate future. -_-

FSMosconi

@G-T

Un’altro(a) troll identitarista… e che noia.
Immagino quindi che per te Greci, Etruschi e Latini e così via non siano mica così importanti…

“Piuttosto insegnare che l’uomo derivi dalle scimmie è scienza.”

Come ti fa notare Stefano: l’uomo ha in comune con la scimmia i progenitori. E si insegna perché le prove che lo dimostrano sono infinitamente di più di quelle che lo smentiscono. Non mi par, per inciso, che né la biologia contenga nelle sue nozioni intenti morali né che la morale dipenda necessariamente dalle proprie ascendenze.

Nathan

Non solo deriva da scimmie, non le attuali, di cui siamo piuttosto “cugini”, ma da tipi più antichi, che ha loro volta derivavano da mammiferi simili ai roditori, che andando indietro derivavano da qualche rettile che derivava da qualche pesce.
Andando proprio indietro deriviamo da qualche organismo unicellulare, come tutta la vita attuale sulla terra, come certifica la struttura del DNA e delle proteine fondamentali, che condividiamo. Se la cosa ti turba, tieniti pure la credenza di derivare da un mucchio di fango sputazzato da qualche presunta divinità.

fab

G-T, la bibbia e in genere il libro sacro e il principio di autorità sono in comune con gli orientali, quindi non sono affatto alla base dell’Occidente. Il pensiero esatto e il principio di realtà invece sì, quelli sono proprio alla base dell’Occidente, in quanto lo distinguono da tutto il resto.
Ma naturalmente questo conta poco; quello che conta è che la religione è sempre inutile e spesso dannosa, mentre la scienza è sempre utile perfino quando la si usa male.

Noto poi che sei talmente abbruttita culturalmente da non avere nemmeno recepito l’evoluzionismo. Ah, per la cronaca: le persone non derivano dalle scimmie, sono scimmie. E, tanto per essere chiari, tu ne sei la prova vivente.

Prega, va’. Prega.

alessandro pendesini

@G-T
Bravo !
Infatti, l’uomo non deriva dalle scimmie !
Per il semplice motivo che l’uomo è UNA SCIMMIA epifenomenale della specie umana !

Bertrand Russel2 la vendetta

L’intenzione è buona ma lo spot non è gran che convincente.

whichgood

Lui ha soltanto espresso la sua opinione, non ha detto che ha capito quello che hai detto che è un’altra cosa ben diversa. Tu ti credi un dio vero?. Pensi che il mondo gira intorno al tuo pensiero ?. Ti consiglio delle ferie fuori dal seminario.

Bertrand Russel2 la vendetta

Lasciamo stare che non vale la pena discutere.

La pensiamo in maniera simile sull’efficacia dello spot ma se lo dico io è un opinione per stimolare uno spot migliore o al limite un opinione spassionata ma se lo dici tu visto anche come lo dici è una provocazione.

Io non so se lo fai apposta ma sei un provocatore quello che fai tu sarebbe simile a quello che potrei fare io se andassi in un locale dove si riuniscono per leggere la bibbia o il catechismo e mi mettessi a parlare contro le idee del gruppo che mi ospita magari insultandoli ma io non lo faccio e neanche mi passa per la testa di farlo.

Ma chi te lo fa fare?

MASSIMO

Però io mi ricordo che ai tempi del liceo l’indottrinamento cattolico veniva non solo dall’ora di religione, ma anche dall’ora di letteratura italiana, e questa seconda via era forse ancora più subdola.
In particolare il canto dell’Inferno di Dante può essere visto come una forma di spauracchio che serve a spaventare i ragazzi che si sono allontanano dalla religione.
La Divina Commedia è stata per secoli un’arma di terrorismo psicologico in mano della Chiesa che è servita per spaventare la gente. E forse questa opera, ,molto più che del Vangelo e della Bibbia ha contribuito alla catechizzazione delle masse.

MASSIMO

Domanda:
Ma secondo voi le masse che si sono convertite al cattolicesimo l’hanno fatto perché sono state affascinate dalle storielle contenute nel Vangelo oppure perché sono state terrorizzate dall’Inferno descritto nella Divina Commedia?
Perché se fosse vera la seconda ipotesi, allora la vera catechizzazione avverrebbe durante l’ora di letteratura italiana e non durante l’ora di religione.
E allora che si fa? Si elimina Dante dai programmi dei licei?

Kaworu

io l’ho sempre trovata divertente.

per lo meno l’inferno.

poi purgatorio e paradiso son due palle di noia…

Kaworu

(molto carina anche la versione della divina commedia by Topolino)

Augusto

çMassimo

Scusi, Massimo, ma la Divina Commedia è stata scritta nel XIV secolo, studiata da pochissimi intellettuali fino al XX secolo: dove, secondo lei, le masse avrebbero potuto essere terrorizzate da Dante ? E quali masse ? In quali paesi ? Che poi l’Inferno terrorizzi qualcuno, a me pare una solenne sciocchezza.

FSMosconi

@massimo

Non esageriamo dai: in fondo il Sommo Poeta era anche un castiga-papi mica da poco. 😉 😉 😉

giuseppe

MASSIMO scrive:

1 febbraio 2013 alle 18:54
Però io mi ricordo che ai tempi del liceo l’indottrinamento cattolico veniva non solo dall’ora di religione, ma anche dall’ora di letteratura italiana, e questa seconda via era forse ancora più subdola.
In particolare il canto dell’Inferno di Dante può essere visto come una forma di spauracchio che serve a spaventare i ragazzi che si sono allontanano dalla religione.
La Divina Commedia è stata per secoli un’arma di terrorismo psicologico in mano della Chiesa che è servita per spaventare la gente. E forse questa opera, ,molto più che del Vangelo e della Bibbia ha contribuito alla catechizzazione delle masse.

Segno che la cultura e la storia sono forgiate dal cristianesimo, cosa che ti permette anche di esprimerti liberamente. Fattene una ragione. Cosa pretendi, che buttiamo a mare tutta la letteratura italiana, che ci ha fatti grandi nel mondo, solo perché c’é troppo cristianesimo ?
Ecco una delle ragioni per cui, anche fra la maggioranza degli atei, non sarete mai presi in seria considerazione.

Reiuky

Hai ragione, Kaw: ormai non fa più ridere nessuno. Come comico è superato.

Kaworu

più che altro mi lascia basita che la maggior parte dei post siano risposte a persone che beh, se fanno apposta… è tempo perso. se non fanno apposta… è tempo perso ugualmente e in più è veramente desolante.

Diocleziano

Sinceramente sono un po’ stufo di vedere che il 90% delle risposte sia
condizionato dagli interventi di questo demen†e.

Venendo al tema dell’ultimissima, penso che la struttura dello spot sia
buona, ma fuorviante il primo aggancio che pare indirizzarsi su una
questione di maleducazione; inoltre la nozione imparata dal figlio del
laico è ‘debole’, magari puntare su una nozione interessante agli occhi
di un ragazzo ma con valore culturale. Azzeccato il ruolo del cattolico.

San Giovese

@giuseppe
già mi aspetto che come al solito eviterai di rispondere ma te lo voglio chiedere lo stesso:
“la cultura e la storia sono forgiate dal cristianesimo, cosa che ti permette anche di esprimerti liberamente”: me la spieghi quest’affermazione?

alessandro pendesini

@giuseppe

Per sapere di essere stupidi è imperativamente necessario essere intelligenti !
Sans rancune ?

fab

Perfettamente d’accordo con Massimo, aggiungendo che le altre due letture obbligatorie sono I promessi sposi e l’Eneide; il primo contiene elementi di propaganda a sfare e della seconda viene in genere data una lettura precristiana.
E’ ovvio che in una scuola decente le letture dovrebbero essere lasciate all’insegnante e non decise da ministri sistematicamente cattolici.

Francesco s.

Si ma si tratta di pilastri della cultura italiana, per quanto trovi I Promessi Sposi una palla pazzesca.

fab

E’ ben ora di rifondarla, la cultura italiana, pena l’estinzione.
In ogni caso, non trovo che i PS siano così noiosi, trovo soltanto che siano ideologicamente distorti e fuorvianti. Inoltre, i romanzi italiani è meglio lasciarli perdere: ogni confronto con i grandi stranieri è semplicemente imbarazzante.

Priapus

Come Kaworu, trovavo l’Inferno molto più vivo di Purgatorio e Paradiso, entrambi noiosissimi, il loro studio potrebbe ben essere sostituito da quello di Machiavelli e Galilei, come trovo il De Rerum Natura più valido dell’Eneide, sia sotto il profilo poetico che filosofico . Sia Dante che Manzoni non lasciano affatto buona opinione della della chiesa ma sicuramente le erano meno invisi di Machiavelli, cui attribuiva il proprio cinismo e di Galilei, del cui processo, forse, provava vergogna.
Le letterature straniere sono condizionate dal cristianesimo anche più di quella italiana che ha risentito della controriforma più di tutte le altre, ma mi domando cosa sarebbe stata la letteratura europea o l’Illuminismo, senza il lievito di Umanesimo e Rinascimento.
Il mio resterà un pio desiderio, ma credo proprio che sarebbe il caso di rivedere
in senso più laico i programmi della scuola italiana.

cartesio

Il video spot fatto dall’Uaar sul diritto all’ora alternativa è carino e simpatico, gli attori sono bravi, ma fallirà sicuramente nei suoi obbiettivi.

Il video spot mette in alternativa un’ora di religione cattolica a un’ora di educazione civica.
Ciò è un errore.
Non si può sostituire una materia così ampia come la religione con una così ristretta come l’educazione civica.
Nel video il genitore con il figlio che segue l’ora alternativa parla di non buttare rifiuti per terra, di riciclare gli oggetti, cioè tutte cose ottime.
L’educazione civica è una materia ristretta come per esempio la bioetica.
Se a scuola ci fosse per esempio un’ora di bioetica cattolica allora si potrebbe chiedere un’ora alternativa come l’educazione civica.
La bioetica cattolica è un sottoinsieme della religione cattolica.

Materie alternative all’ora di religione cattolica possono essere:
un’ora di religione islamica;
un’ora di buddismo;
un’ora di religione evangelica pentecostale;
un’ora di ateismo;
un’ora di politica della scienza e di positivismo;
cioè in generale un’ora di studio sui misteri della vita e dell’Universo.

I risultati di questo video spot saranno prossimi allo zero, perché l’alternativa all’ora di religione cattolica non può essere la semplice educazione civica, ci vuole qualcosa di più come alternativa alla religione.

San Giovese

@cartesio
non capisco se stai facendo ironia o se sei serio.
Il video non parla di educazione civica ma di comportamenti incivili. Nel caso del video, l’ora alternativa potrebbe essere costituita anche da educazione ambientale, per esempio.
L’ora di educazione civica non può essere alternativa a quella di religione per il semplice fatto che è già nei programmi ed obbligatoria(almeno così mi risulta, certo che è “da un po’ di tempo” che non frequento la scuola dell’obbligo 😀 ).
Come alternativa alla religione penso che potrebbe andare bene un po’ di tutto, anche lo studio della letteratura fantasy…..ah NO! cosa dico, a quello ci pensa già, anche se in modo limitato per la povertà dei testi, l’ora di religione. ahahahaha

cartesio

@San Giovese

> Il video non parla di educazione civica ma di comportamenti incivili
e i comportamenti incivili non rientrano nello studio dell’educazione civica?

> l’ora alternativa potrebbe essere costituita anche da educazione ambientale
educazione civica o educazione ambientale, sono sempre allo stesso livello.

> Come alternativa alla religione… studio della letteratura fantasy…..
Potrebbe anche essere vero quello che scrivi, cioè che la religione è tutta fantasia. Bibbia = letteratura fantasy come dice Odifreddi.

Però hai solo un piccolo problema da risolvere, la maggioranza degli italiani segue l’equazione ‘religione = verità’.

Gli italiani credono in un Dio onnipotente, creatore dell’Universo, in Gesù Cristo, Figlio di Dio, morto e risorto il terzo giorno.
Coloro che non vi credono sono fortemente in minoranza.

Il popolo italiano è ostile all’ateismo e simpatizza molto di più per la religione.

Io non dico che il popolo italiano faccia bene, ti espongo solo la realtà del paese in cui vivi.

Il popolo italiano considera la religione parte del proprio patrimonio storico.
Basta vedere cosa è successo con la faccenda del crocifisso. A volerlo sono stati non solo i politici ma anche le masse.
E poi basta entrare in una scuola elementare pubblica statale per vedere che non ci sono solo crocifissi, ma anche immagini sacre, foto del papa, di qualche santo locale, di Madre Teresa di Calcutta, San Francesco. Poi spesso ci sono i lavoretti di ricerca fatti nell’ora di religione, con versetti della Bibbia o di qualche santo o frasi del papa sulla pace, oppure lavoretti fatti su cartoncini, con scene disegnate della vita di Gesù, il buon pastore, ecc. Tutti questi lavoretti vengono appesi a vita alle pareti dentro e fuori le classi.

Nessun genitore o insegnante o preside protesta mai. Cosa significa questo secondo te?
Chissà come è potuto saltare in mente all’Uaar anche solo permettersi di criticare la presenza del crocifisso nella scuola e mettersi di traverso al popolo credente.

San Giovese

@cartesio
ascolta di nuovo il video:
-che incivile, con 20 bottiglie di plastica si può fare un maglione di pile
-ah! e come fai a saperlo?
-me l’ha detto mio figlio, l’ha imparato durante l’ora alternativa
test:
domanda 1: cos’ha imparato il figlio? che buttare a terra le bottilgie è incivile o che con 20 bottiglie di plastica si può fare un maglione di pile?
domanda 2: si è parlato in generale di educazione civica o di ora alternativa?
“educazione civica o educazione ambientale, sono sempre allo stesso livello”: forse sarà il caso che spieghi meglio questa tua suddivisione in livelli…
“Però hai solo un piccolo problema da risolvere, la maggioranza degli italiani segue l’equazione ‘religione = verità’.”
primo: chi ha detto che la maggioranza degli italiani segue quell’equazione, è un dato statistico, da dove lo ricavi? stesso discorso vale per le 7 righe seguenti.
Tra l’altro molte statistiche dicono semmai il contrario. Il popolo credente è solo frutto della tua immaginazione.
Anche il concetto: se lo dicono tutti allora è giusto è una fallacia logica.
Come dire: mangia la merda, se miliardi di mosche lo fanno dovrà pure essere buona.

Invece una buona alternativa all’ora di religione potrebbe essere l’ora di storia delle religioni, servirebbe di sicuro a molti di quei(pochi)italiani credenti a capire in cosa dicono di credere e a evitare loro certe tipiche figure barbine.

Bertrand Russel2 la vendetta

cartesio

La mia esperienza è che invece gli italiani non credano in nulla accettano il cattolicesimo più per pigrizia e conformismo che non per altro!

Per quanto riguarda lo spot penso come te che fallirà e che non convincerà nessuno o quasi a cambiare l’ora di religione con quella alternativa.

Diocleziano

Cartesio,
Una alternativa all’ora di religione non deve essere un’altra religione. mmp.
Se ci fosse veramente la volontà da parte del ministero dell’educazione
di dare una alternativa, si dovrebbero selezionare argomenti di base per
dare una preparazione propedeutica all’insegnamento della filosofia.
Per esempio far comprendere i più antichi paradossi (es. Achille e la tartaruga),
o elementari princìpi etici sono alla portata anche di ragazzi di 8/10 anni.
È importante imparare a ragionare, anche se poi la vita porterà verso
altri interessi.

cartesio

> Una alternativa all’ora di religione non deve essere un’altra religione.

Qui devo contraddirti. Storicamente è sempre successo così.
Il cristianesimo, l’Islam o il Buddismo hanno sostituito le religioni pagane precedenti.
Il comunismo sovietico che può essere considerato come una pseudo-religione sostituì il cristianesimo per 70 anni fino alla caduta del muro di Berlino.
Solo una religione ne può sostituire un’altra. Nessuna religione può essere sostituita dal vuoto e dal nulla.

L’ora di religione potrebbe essere sostituita solo da una di storia delle religioni e studio del pensiero critico e ateo.
Però questa opzione è utopistica, perché gli italiani sono fortemente e fermamente cattolici e non permetteranno mai tale cambiamento.
Per farti un esempio diversi insegnanti di religione sono stati denunciati dai genitori degli alunni per aver dato secondo loro troppo spazio alle altre religioni, “Devono parlare di Gesù Cristo non delle altre religioni”.

> Se ci fosse veramente la volontà da parte del ministero dell’educazione di dare una alternativa

Il ministero dell’educazione fa parte del governo che è eletto dal popolo.
Una cosa che mi da molto fastidio in questo forum e che tutti si accaniscano ad attaccare i politici e i religiosi su questioni religiose, ma nessuno ha il coraggio di attaccare il popolo su tali questioni.
I politici fanno ciò che possono per venire incontro ai desideri degli italiani.
Gli italiani se ne fregano dell’Ora alternativa, perché dovrebbero interessarsene i politici. A non avvalersi dell’ora di religione sono soprattutto i testimoni di Geova che non votano nemmeno, dato che la loro religione proibisce la partecipazione alle elezioni. Poi ci sono i figli degli immigrati.
Dunque gli italiani che votano in massima parte non sentono l’esigenza di un’alternativa all’ora di religione. Perché dovrebbero sentirla i politici tale esigenza?

Diocleziano

”Nessuna religione può essere sostituita dal vuoto o dal nulla”
Infatti ho suggerito che venga sostituita dalla filosofia, che non è
solo Heidegger. Ti pare che i milioni di atei vivano nel vuoto o nel nulla?
Ciò che in realtà è più problematico sostituire, non è il credo religioso,
ma l’apparato scenografico della chiesa, e a questo sono veramente
affezionati gli italiani.

”Dunque gli italiani che votano in massima parte non sentono l’esigenza
di un’alternativa all’ora di religione. Perché dovrebbero sentirla i politici tale esigenza?”
Magari perché l’alternativa è prevista dalla legge? Mentre i politici fanno di
tutto per ostacolarla? Foss’anche uno solo che la vuole, la deve ottenere.

MASSIMO

@ Cartesio
1) “Il cristianesimo, l’Islam o il Buddismo hanno sostituito le religioni pagane precedenti.”

Per forza. Sono quelle che il potere ha imposto in quegli stati. Se il potere avesse imposto la religione di Paperino oggi tutti sarebbero pronti ad adorare Paperino e qui quo qua.

2) “Solo una religione ne può sostituire un’altra. Nessuna religione può essere sostituita dal vuoto e dal nulla”.

Parla per te. Io di codesta robaccia non so che farmene.

3) Per farti un esempio diversi insegnanti di religione sono stati denunciati dai genitori degli alunni per aver dato secondo loro troppo spazio alle altre religioni, “Devono parlare di Gesù Cristo non delle altre religioni”.

Discorso del tipo “si è sempre fatto così e pertanto è giusto continuare su questa strada”. Cosa che dimostra che il quoziente di intelligenza del popolo italiano è molto basso, al contrario del suo quoziente di pecoronaggine.

San Giovese

@cartesio
Per favore… se scegli come pseudonimo il nome di un matematico fondatore del razionalismo continentale va benissimo ma cerca di rendergli onore. Non avertene a male ma stai facendo delle associazioni di idee campate in aria.
“>Una alternativa all’ora di religione non deve essere un’altra religione.

Qui devo contraddirti. Storicamente è sempre successo così.
Il cristianesimo, l’Islam o il Buddismo hanno sostituito le religioni pagane precedenti.”
E’ sempre successo cosa? che nelle scuole antiche l’ora di religione pagana veniva sotituita da un’altra ora di religione? Stai mescolando e accostando fatti e idee che non centrano niente!!! Il paragone fra il passaggio da una religione all’altra cosa ha a che fare con l’ora alternativa? NULLA!

“Solo una religione ne può sostituire un’altra. Nessuna religione può essere sostituita dal vuoto e dal nulla.
L’ora di religione potrebbe essere sostituita solo da una di storia delle religioni e studio del pensiero critico e ateo.” L’idea di scegliere come materia per l’ora alternativa storia delle religioni o pensiero critico mi piace ma si sta parlando NON DI SOSTITUIRE L’ORA DI RELIGIONE CHE RESTA MA DI PERMETTERE A CHI NON LA VUOLE FARE DI POTER USUFRUIRE DELL’ORA ALTERNATIVA COM’E’ SUO DIRITTO, e gli spot servono a informare la gente riguardo a tale diritto, il chè è un presupposto di base per una scelta.

“Però questa opzione è utopistica, perché gli italiani sono fortemente e fermamente cattolici e non permetteranno mai tale cambiamento.”
1) quale cambiamento??? vedi sopra. Tutto quello che hai scritto non ha senso. I figli cattolici dei genitori cattolici facciano pure la loro ora di Insegnamento della Religione Cattolica, IRC.
2) Gli italiani sono FORTEMENTE e FERMAMENTE cattolici??? ma sei proprio sicuro?
Da un’indagine tra il clero in Italia, condotta nel 2003 da Franco Garelli, risulta che molti parroci ritengono la frequenza alla messa non stabile ma in diminuzione e stimano attorno al 20-22 per cento la media nazionale di chi va in chiesa ogni domenica(poi da altre statistiche risulta circa il 12%).
A non avvelersi dell’ora di religione in alcuni regioni d’Italia è il 20% dei ragazzi, il dato cresce dalla scuola materna alle superiori, cioè quando i ragazzi possono scegliere(il chè comprende anche che la scuola dovrebbe attivare l’ora alternativa)in molti scelgono per il no.
Nelle metropoli come Milano la percentuale di ragazzi che scelgono l’IRC nelle scuole superiori crolla al 49% e 183 classi sono completamente prive di IRC, in quanto nessuno studente se ne è avvalso (dati del 2004).
Tutti i sacramenti sono in nettissimo calo, i battesimi in 10 anni sono calati del 12%. Ancora nel ’74 quasi il 60% degli italiani ha votato per il divorzio. Anticocezionali vanno che è una bellezza. Per quanto riguarda i matrimoni fra omosessuali o l’eutanasia e il testamento biologico secondo tutti i sondaggi almeno 2/3 degli italiani è favorevole, in contrapposizione alla morale cattolica. E poi dici che I politici fanno ciò che possono per venire incontro ai desideri degli italiani i quali sarebbero fortemente e fermamente cattolici???
Scusa ma sembra che stai scherzando… Non so da quale dimensione e da quali pianeta vieni ma qui in Italia le cose vanno leggermente un pochino al contrario di quello che credi. 😉

Red Passion

Il messaggio del video è chiaro: i bambini (e gli adulti) possono imparare molte più cose dall’ora alternativa che da quella di religione.
E allora, mi permetto di avanzare una proposta all’UAAR.
Io penso che si possa avviare una piccola battaglia (piccola rispetto all’obiettivo finale dell’assenza dell’ora di religione nelle scuole) che obblighi le scuole a consegnare ai genitori e in tempo utile un breve sunto del programma dell’ora alternativa e di quella di religione. In questo modo molti genitori si renderebbero conto di alcuni fatti importanti:
1. La scuola ha un’ora alternativa, e questo, come molti sanno, non è poco
2. Il percorso educativo dell’ora alternativa è sovente più interessante di quella di religione
3. L’ora di religione è solamente una versione semplificata del catechismo. Pertanto i genitori cattolici che obbligano i loro figli ad andare a catechismo nel tempo libero, potrebbero arrivare nel tempo anche ad iscrivere i propri figli all’ora alternativa, in quanto quest’ultima potrebbe offrire un percorso didattico “in più”. Infatti, l’ora alternativa non si contrappone alla religione, semplicemnte ne è indifferente, come è giusto che sia in una scuola pubblica
4. L’ora alternativa, con i suoi contenuti, potrebbe diventare nel tempo terreno di partecipazione democratica e collettiva, visto che genitori e docenti ne verrebbero coinvolti nella scelta dei temi educativi.
5. La scelta diverrebbe veramente “consapevole”, cioè esercitata in piena libertà dopo averne valutato i contenuti.
E allora, come ho già scritto all’inizio, il fatto di essere informati “prima” di esercitare la scelta fra le due ore, non potrebbe diventare una piccola battaglia (sia pur minimalista) in cui l’UAAR potrebbe impegnarsi? D’altronde per scalare una montagna si procede necessariamente per piccoli passi, e questo io lo vedo come un piccolo passo verso la laicizzazione delle strutture pubbliche.

michele chelli

bravi, grazie, di tanto in tanto è bello sentirsi ben rappresentati!
scusate, penso di avere il diritto che a mio figlio non si racconti di adamo ed eva, penso di avere il diritto di impostare un’educazione scientifica anziché religiosa.
penso che non sia un diritto costituzionale, ma un diritto pre-costituzionale, quasi pre-giuridico, un diritto perfetto.
nessuno farebbe una lotta per l’ora alternativa se la religione cattolica non pretendesse di imporci lo studio dei suoi precetti.

alessandro pendesini

@michele chelli
Concordo !
Il guaio è che la maggior parte dei cattolici (e non solo) ODIANO LA SCIENZA !
Purtroppo….

Nathan

@giordanobruno
Credi di fare facili battute? non sai che ora, in aggiunta a Zechariah Sitchin, esperto di tavolette sumere, che ha interpretato tutti quegli dei come extraterrestri provenienti dal pianeta nibiru, ora c’è mauro Biglino, traduttore dall’ebraico, che lavorava per la editrice San Paolo, il quale afferma che il signore indicato col tetragramma, non solo non è Dio, nel senso poi dato dalla teologia ebraica e poi cristiana, ma non è neppure il capo degli extraterrestri (Elohim in ebraico, Annunaki in sumero, molte storie corrispondono, ed è ovvio capire chi deriva da chi). Secondo Biglino Yahvè è solo un elohim giovane, poco considerato o sfigato, che ha avuto una assegnazione di rimasugli, o addirittura se gli è dovuti prendere, mentre gli elohim più importanti si spartivano Egitto, babilonia, assiria, persia etc. con i relativi popoli. Ora, non è che sostengo entusiasticamente le tesi di Sitchin e quelle di Biglino, piuttosto equivalenti, ma è molto divertente pensare che tutta la teologia monoteista che ci affligge da 3 millenni in realtà deriva da un antico cargo cult dell’eta del bronzo.

FSMosconi

Perché, vogliamo parlare di quei fresconi piemontesi di DamanHur (con tutto il rispetto per i piemontesi) che su certe storie c’hanno fatto un culto? 🙁 😆 🙁

Seriamente mo’ e che cavolo: mai nessuno che abbia una minima nozione del cielo antico. Ma leggersi il Timeo ‘sti qui no, eh? 😉

MASSIMO

L’ora alternativa deve essere sempre garantita per il semplice fatto che siamo in una società multiculturale.
Oltre agli atei ci sono anche i figli di immigrati che sono buddisti e islamici.
In una ora di religione questi bambini verrebbero discriminati dal insegnante cattolico.
Ecco dunque che l’ora di religione cattolica diventerebbe una ora di discriminazione verso quei bambini che hanno una cultura diversa.

MASSIMO

Ok. Facciamo questo esempio. Un figlio di due genitori “diversamente credente” (testimoni di Geova, atei, buddisti, islamici o altro) è obbligato a fare l’ora di religione cattolica.
Poi arriva un prete bigotto e fa delle pressioni psicologiche su questo bambino “diversamente credente” per farlo diventare cattolico. E magari gli mette dei voti bassi per questo, i quali poi fanno media con le altre materie.
Ora io mi domando, in questo caso si può configurare un reato di discriminazione religiosa?
E in tal caso chi deve essere denunciato l’insegnante di religione che ha fatto questa discriminazione oppure il preside della scuola che non ha garantito l’ora alternativa?

Kaworu

avevo capito il tuo discorso eh 😉

ma una discriminazione del genere sarebbe come al solito dura da dimostrare

alessandro pendesini

@Massimo
Ma possiamo mettere sullo stesso livello la “Cultura” (degna di questo nome) e “Tradizioni” arcaiche, tali miti dogmi and & ?
Cultura è, secondo té, sinonimo di tradizioni ?

MASSIMO

Certo, la religione cristiana può anche essere considerata cultura e tradizione.
Il problema è che questo tipo di cultura e tradizione comporta anche l’asservimento ad uno staterello chiamato Vaticano.
E allora questa cultura è meglio non averla.

ANCIA LIBERA

sarebbe come dire che voi siete gli unici intelligentoni mentre tutti gli altri sono dei pistola – ma vai ca..ga..re !

Priapus

Il problema maggiore sono i nostri politici che fanno la fila per baciare la vezzosa pantofolina e non farebbero mai uno sgarbo a Joséphine.

spapicchio

Chi avrebbe mai pensato che J.R. da quel ragazzetto com’era in foto, diventasse “vicario di Cristo” per i cattolici e la CCAR – CEI :mrgreen:

MASSIMO

MMHHH… fatemi capire, dov’è la prova che era lui?

spapicchio

È una fotografia, di più probante di una foto non so cosa si possa trovare altrimenti, occorrerebbe chiedere a chi l’ha scattata; ma d’altronde, non v’è peggior cieco di chi non vuol vedere.

MASSIMO

Bah…. si vede un ragazzo che potrebbe essere chiunque.
A meno che non si abbia come riferimento una foto di BXVI alla stessa età nella quale si veda che quel ragazzo è identico a lui.

Ma poi, anche e fosse, non dimostrerebbe niente. A quei tempi in germania era obbligatorio essere nazista …. o altrimenti finivi nei campi di concentramento.

Sandra

Ma dai spapicchio, a giudicare dalla Bierbauch avrà una trentina d’anni, guarda che ce ne vuole per gonfiarsi così. Poi secondo me le insegne dietro “Deutschland erwacht” sono più da periodo di propaganda, quindi precendenti allo scoppio della guerra.

Qui trovi delle foto di Ratzinger del 1951, mi sembrano probanti anche loro.
h tt p://abc news .go. com/International/brother-pope-author-pope-benedict-xvi-loner-denies/story?id=15816093&page=2

giuseppe

Kaworu risponde:

venerdì 1 febbraio 2013 alle 21:51

e c’è gente che gli dà corda, a ’sto babbeo…

Ma stai zitta, isterica del cavolo, che non sai fare altro che battute credendoti una sapientona intelligente. Prendi una purga.

Kaworu

certo che dar dell’isterica a qualcuno con un intervento isterico è veramente sensatissimo 😉

coerente poi.

comunque se cerchi attenzione e altri te la danno, effettivamente non è colpa tua.

San Giovese

Secondo me non cerca attenzione ma solo rissa. Evidentemente è un represso.

stefano marullo

@ Kaworu

Ci vedo anche residui di veteromaschilismo nel dire ad una donna “isterica”. Sbaglio? Tu sei stata molto sottile nel non dargli a tua volta dell’isterico. Il suo era un intervento isterico.

@ San Giovese

Non è che poi la si deve sempre buttare sul “bisogna scopare di più” eh?

Murdega

Sarebbe interessante conoscere la versione di giuseppe, pensi che risponderà ?
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giuseppe risponde sempre, è come un cecchino appostato e mimetizzato accuratamente,
è li che aspetta con fredda detterminazione , prende la mira trattiene il respiro, preme
il grilletto, ma , o il fucile fà cilecca o non prende il bersaglio.
Giuseppe.non posso fare altro che guardarti con simpatia, ti
auguro una vita lunga e felice, ti seguo sempre su questo blog.

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