Persino in Vaticano si sta prendendo atto della diffusione delle convivenze. E arrivano timidissime aperture, per continuare una battaglia di retroguardia che impedisca il riconoscimento dei diritti alle forme di famiglia ‘non convenzionale’ (secondo la vulgata della Chiesa, ovviamente).
È monsignor Vincenzo Paglia, presidente del Pontificio consiglio per la famiglia, ad aver fatto ieri dichiarazioni inedite. Alla presentazione degli atti dell’incontro mondiale delle famiglie svoltosi a Milano nel 2012, sollecitato dalle domande dei giornalisti, si è infatti espresso sul tema.
Ha chiarito subito l’opposizione della Chiesa verso il matrimonio omosessuale in via di approvazione questi giorni in Francia e la necessità di fare fronte comune con le altre confessioni religiose, come frange protestanti, ebraismo e islam. Contestando al governo di François Hollande di voler “cambiare la civiltà con una legge che non viene approvata neppure dalla totalità”. Per l’arcivescovo occorre “evitare la Babele”: “il rispetto per la verità non richiede l’abolizione delle differenze, tutt’altro, ma non richiede nemmeno una sorta di egualitarismo malato che, per essere tale, abolisce ogni differenza”.
Secondo il prelato, il matrimonio “è una dimensione chiara del diritto”, distinto nettamente dalle “convivenze” (“non familiari”, si premura di precisare). Perché “solamente l’uomo e la donna possono dar luogo alla famiglia”, riporta Avvenire citando il monsignore. Che per le convivenze prospetta al limite che “si aiutino ad individuare soluzioni di tipo privato e, a mio avviso, anche di prospettiva patrimoniale”.
Questa in sintesi la posizione di uno dei maggiori rappresentanti del Vaticano. Che sembra una concessione rispetto ai propri stessi fedeli, soprattutto i più giovani, che ormai assumono dei comportamenti dottrinalmente ‘peccaminosi’ su sessualità e rapporti affettivi fuori dal matrimonio. Ma non bisogna dimenticare che proprio la Chiesa ha da sempre demonizzato le convivenze e in particolar modo l’omosessualità.
Volendo riprendere il concetto espresso proprio da Paglia, il quale lamenta che una minoranza voglia cambiare la società a colpi di leggi, occorre ricordare che proprio il cristianesimo è stato imposto così. Dal tardo impero romano in poi, in particolare con gli editti di Teodosio, il culto e i principi dogmatici di una confessione che all’epoca raccoglieva meno del 10% degli abitanti dell’impero sono stati imposti per legge a tutti gli altri. Pena la perdita dei diritti civili e in alcuni casi la condanna a morte. Anche per l’omosessualità venne introdotta la pena capitale solo quando l’impero divenne cristiano, in particolare con il pio imperatore Giustiniano. E si è andati avanti così nei secoli dei secoli, fino a tempi relativamente recenti, con la condanna morale (e spesso anche penale) di convivenze e omosessualità.
Senza voler andare troppo indietro, basti ricordare le periodiche uscite dei sacerdoti e vescovi più integralisti e meno reticenti contro l’omosessualità e coppie di fatto. Supportate tra l’altro da una dottrina cattolica che tuttora considera l’omosessualità un disordine psico-fisico e da dichiarazioni come quelle di Benedetto XVI. O le ‘lezioni’ di qualche insegnante di religione, come tristemente accaduto di recente a Venezia. Non è un caso che in Italia persino il quotidiano della conferenze episcopale abbia dato spazio, andando a rimorchio delle frange cattoliche più integraliste, a ricerche dalla dubbia di scientificità volte a screditare gli omosessuali. E sempre la Chiesa si è opposta ferocemente a soluzioni più concilianti come i Pacs, scendendo in campo con eventi come il Family Day.
Non va nemmeno dimenticato che in sede internazionale il Vaticano ha sempre cercato di bloccare, di concerto con gli stati islamici, mozioni per chiedere la depenalizzazione dell’omosessualità — in molti paesi passibile di pena di morte o detenzione — sostenendo che aprissero alle unioni gay e che abbattessero le differenze tra uomo e donna. Come accaduto nel dicembre 2008 quando in sede Onu arrivò la proposta della Francia, salvo poi sostenere tardivamente la mozione. Vale la pena di ricordare il pressing della Chiesa anche in Italia contro una legge che condanni l’omofobia, e per impedire la legalizzazione di una tutela minima delle convivenze.
Tuttavia, ora che persino un premier di destra come il britannico David Cameron è favorevole ai matrimoni gay (“proprio perché sono un conservatore”, aveva chiarito) e va avanti nonostante l’opposizione delle religioni unite, la Chiesa solo adesso comprende che occorre uscire dall’angolo fondamentalista e che la società non le va più dietro come ai bei tempi. Una Chiesa che scopre che il mondo è cambiato, scegliendo il male minore: i diritti dei singoli conviventi e non delle coppie. Meglio così, comunque, e salutiamo chi è in perenne ritardo sul mondo, perché serve l’impegno di tutti per estendere i diritti e per far uscire dal disagio tante coppie conviventi di credenti.
Ma ora, per cortesia, non si ergano o vengano issati a paladini dei diritti gay e delle coppie non sposate. Speriamo che certe dichiarazioni fatte col bilancino non vengano incensate troppo da media, sempre pronti a inquadrare la pantofola dimenticando il resto, oppure sventolate come modello per soluzioni legislative sotto elezioni da politicanti interessati a rabbonire la Chiesa. Non è quello che chiede un paese in cui il processo di secolarizzazione va avanti nonostante la reticenza della politica e l’invadenza della Chiesa. E dove la società si fa sempre più laica su tematiche come le convivenze, il testamento biologico e le scelte di fine vita.
La redazione
Non abbiamo bisogno di religioni e di chiese i diritti individuali
nascono dal vivere quotidiano dall’esperienza di tutti i
giorni ,niente dogmi, tutto e suscettibile di perfezionamento.
Se la ccar è contraria non conta una “mazza “.
Per i vari troll che impereversano in questo blog come squali,
onde evitare fraintendimenti,sono un convinto eterosessuale mi piaciono le belle donne,
in quanto ai matromini gay sarà la legge italiana a regolamentare la cosa.
La prossima botta sarà l’abolizione del concordato.
senza contare che vorrei proprio sapere quale legge è stata voluta dall’unanimità 😆
D’accordo con Murdega.
“Meglio così, comunque, e salutiamo chi è in perenne ritardo sul mondo, perché serve l’impegno di tutti per estendere i diritti e per far uscire dal disagio tante coppie conviventi di credenti” è una posizione utile a rabbonirsi non so chi.
NON è “meglio così”. Se rimanessero costantemente nel fondamentalismo (che è quello che sono, c’è scritto così) per noi sarebbe tutto più facile. Invece di mischiare le carte in tavola come con i Farinella, Gallo, Ciotti, compagnia bella, a cui piace essere strumentalizzati dai vertici (non ammetto ignoranza, sono troppo vispi per saperlo).
Secondo Giansoldati (Messaggero) la proposta era già di Ruini ma stoppata da Lopez Trujllo (colombiano assai conservatore) con la benedizione di GPII. Entrambi questi due sono morti, Ruini no vedremo nei prossimi giorni. Però per pura curiosità infatti non credo che il Vaticano sia la controparte.
Ci stupiamo? io direi di no: queste dichiarazioni ci sono sempre state, e servono per dire “Eh, ma noi siamo stati per l’uguaglianza sin dall’inizio. Sono gli altri che ci hanno frainteso”.
Falso, la posizione della chiesa é sempre la stessa; si al riconoscimento di alcuni diritti, no alle persecuzioni contro gli omosessuali e no al matrimonio.
“Sì ad alcuni diritti”
Troppa grazia…
e quale modo migliore di dire “No” alle persecuzioni benedicendo la tizia che in uganda vuole la pena di morte?
è nota la solita posizione della chiesa nei confronti degli omosessuali nei passati 2000 anni: dovevano lasciarsi bruciare al rogo, altrimenti veniva lesa la libertà di religione della chiesa.
Giuseppe, cortesemente, hai un link che dimostri quello che dici senza ombra di dubbio? Vorrei farne un buon print screen e tenermelo da parte per quando la chiesa si rimangerà la parola.
un’immagine vale più di tante parole. Per tutti, ma soprattutto per i persecutori.
http://www.parliament.go.ug/new/index.php/about-parliament/parliamentary-news/147-speaker-kadaga-receives-blessings-from-the-pope-at-vatican-mass
Falso, la posizione della chiesa é sempre la stessa; si al riconoscimento di alcuni diritti, no alle persecuzioni contro gli omosessuali e no al matrimonio.
Segnalo a giuseppe in fatto di diritti di andare a verificare il
sostantivo “QUEMADEROS DI SIVIGLIA”.
@giuseppe
L’unico diritto che la tua chiesa cattolica ha è quello di dire ai SUOI fedeli cosa fare per essere bravi cattolici, quindi si limiti a pensare al matrimonio cattolico e non metta il naso nel matrimonio civile che non la riguarda. La chiesa non ha alcun diritto di interferire nella legislazione degli altri Stati. Le leggi di uno Stato non riguardano solo i cattolici (e quindi non devono essere fatte in base ai dettami di questa religione) , ma anche non credenti o credenti di altre religioni. Il cattolico non usufruirà della legge in questione se la ritiene contraria alla sua religione. Ma non ha nessun diritto di impedire ad altri di usufruirne.
Una cosa che ho notato è che quando sono loro la maggioranza dicono “è quello che vuole la maggioranza”, quando invece sono loro ad essere una minoranza iniziano a frignare dicendo che ci vuole l’unanimità. ma quale legge potrebbe mai avere l’unanimità?
gliel’ho chiesto anche io quando se ne è uscito battendo i piedini e frignando, ma non ha risposto…
forse era a far merenda con latte e plasmon
@ murdega
“QUEMADEROS DI SIVIGLIA” : oltre la più fervida e sfrenata immaginazione… Grazie per la segnalazione!
Quello che sfugge ai vari Giuseppe, è che la Chiesa non ha nessuna autorità ne potere sugli individui, non è lecito che nessuno l’abbia.
Le leggi infatti tutelano gli individui dai sopprusi non devono dire come vivere alle persone, per quello ci deve essere libertà di coscienza!
È questo caro Giuseppe e soci, la chiesa per secoli si è arrogata un diritto su tutta l’umanità che non ha mai lecitamente avuto.
Al massimo può dare CONSIGLI ai suoi iscritti e BASTA!
Pretendere invece che le leggi degli stati si uniformino alla SUA dottrina è esattamente la stessa cosa che faceva secoli addietro quando usava il potere imperiale e temporale per perseguire chi lecitamente dissentiva dal suo pensiero unico!
” contestando al governo di François Hollande di voler “cambiare la civiltà con una legge che non viene approvata neppure dalla totalità” ”
Certo, perchè quelle approvate nel nostro paese per esclussivo uso e consumo cattolico sono invece unanimi. Ricordo che il matrimonio omosessuale in Francia è stato approvato con il 62% di voti a favore. Quanto voleva Mons. Paglia, il 100% + il parere del Papa ?
Vada a pregare e si rassegni.
PS. il Papa con quel cappello insulta gli operai. Cosa ha da ridere ?
Ha chiarito subito l’opposizione della Chiesa verso il matrimonio omosessuale in via di approvazione questi giorni in Francia e la necessità di fare fronte comune con le altre confessioni religiose, come frange protestanti, ebraismo e islam. Contestando al governo di François Hollande di voler “cambiare la civiltà con una legge che non viene approvata neppure dalla totalità”.
Sbaglio o costui ha ignorato a bella posta il fatto che la proposta si trovava nel programma di governo dall’inizio?
🙄 🙄 🙄
Per quanto riguarda il resto: un noto youtuber americano avrebbe detto pressappoco “Okay, okay. Let me make one thing perfectly clear. This is not jumping the shark. I’m gonna repeat that again: this is not jumping the shark. Nonononono. This is…JUMPING THE SHARK, COMING BACK, SHOOTING IT IN THE BALLS, RAPING IT, EATING ITS FLESH, CONSUMING ITS SOUL, MOUNTING ITS HEAD ON THE WALL, AND THEN DOING THE SAME THING TO TWELVE MORE FUCKING SHARKS JUST TO BE SAFE!!!!“.
Non illuderti, Murdega, è “cosa buona e giusta”, come dicono i miei fratellini ma, grazie ai nostri
politicanti da strapazzo, sarà molto dura; la CCAR tiene troppo al concordato ed nosri politicanti
non hanno nè spina dorsale nè dignità.
Ha chiarito subito l’opposizione della Chiesa verso il matrimonio omosessuale in via di approvazione questi giorni in Francia e la necessità di fare fronte comune con le altre confessioni religiose, come frange protestanti, ebraismo e islam. Contestando al governo di François Hollande di voler “cambiare la civiltà con una legge che non viene approvata neppure dalla totalità”.
Sbaglio o costui ha ignorato a bella posta il fatto che la proposta si trovava nel programma di governo dall’inizio?
🙄 🙄 🙄
Per quanto riguarda il resto: un noto youtuber americano avrebbe detto pressappoco “Okay, okay. Let me make one thing perfectly clear. This is not jumping the shark. I’m gonna repeat that again: this is not jumping the shark. Nonononono. This is…JUMPING THE SHARK, COMING BACK, SHOOTING IT IN THE BALLS, RAPING IT, EATING ITS FLESH, CONSUMING ITS SOUL, MOUNTING ITS HEAD ON THE WALL, AND THEN DOING THE SAME THING TO TWELVE MORE F***ING SHARKS JUST TO BE SAFE!!!!“.
Il sig. Cameron si auto-definisce “conservatore”, ma non essendo cattolico, forse ha una maggiore sensibilità sui diritti degli altri.
La proposta di trovare delle soluzioni “private” è semplicemente fumo negli occhi, le soluzioni private non vincolano terzi.
Con una soluzione privata non si obbliga l’INPS, gli ospedali, l’agenzia delle entrate, i ministeri dei paesi membri dell’Unione europea e dei paesi che hanno con loro relazioni diplomatiche a trattare il compagno/a come un coniuge.
Esempio, fidanzato extracomunitario dello stesso sesso. Se sposato nei Paesi Bassi, Belgio, Spagna, i trattati internazionali scattano e obbligano a dare con le dovute procedure cittadinanza, copertura sanitaria, permessi di soggiorno, e in alcuni casi anche l’esonero dalle procedure di registrazione degli stranieri.
Quello che fa scattare i trattati è lo stato di famiglia con la qualifica “coniuge”.
I trattati internazionali fanno riferimento al “coniuge”: se dopo tutte le negoziazioni possibili fa PD, PDL, Vaticano, e chi altri, alla fine non viene emesso uno stato di famiglia con la qualifica “coniuge”, alora stanno facendo tanta aria calda per guadagnare tempo, ma non vogliono risolvere il problema della discriminazione.
La stessa osservazione, andrebbe fatta per i PACS, Dico, coabitaizone registrata, e altre cose del genere. Solo lo stato di famiglia con la qualifica “coniuge” fa scattare tante clausole, il resto è aria calda per guadagnare tempo.
Hai toccato il punto, Anche la parola “figlio” apre le porte ai diritti famigliari. Personalmente penso che per un tema così evidentemente ed intenzionalmente lasciato da parte esiste l’aggravante di ommissione dal punto di vista etico-politico. Non solo non si vuole risolvere il problema ma si cerca di farlo diventare un “no problema”.
Il concordato rappresenta la forza della Chiesa in italia ma dimostra anche la sua paura.
Se il popolo italiano fosse veramente cattolico come dicono non ci sarebbe bisogno di questa legge. Tutti verserebbero volontariamente parte delle tasse alla CCAR ed accetterebbero le idee del Papa.
E questa era forse la realtà dell’italia fino ad una cinquantina di anni fa, quando la società italiana era monoculturale.
MASSIMO
A parte il fatto che neanche nel medioevo l’Italia era totalmente monoculturale visto che c’erano minoranze di ebrei, eretici, un po si liberi pensatori e qualche persona che praticavano vari rituali magici, lo so avvolte prendo le cose troppo alla lettera, ma senza dilungarmi ti sei chiesto perché per secoli c’era questa forte prevalenza cattolica?
Ovviamente visto che siamo su questo sito la risposta è scontata varie forme di coercizione dal conformismo sociale fino al rogo se non fosse stato per un innumerevole tipo di violazioni della libertà individuale operate dal clero avremo ancora tra noi una forte comunità pagana.
un po di liberi pensatori
Qualcuno si sta accorgendo che il monopolio del sesso sta finendo.
La Chiesa cattolica ha sempre concentrato sul sesso i propri anatemi, cercando di aver l’esclusiva della sua regolamentazione. Come se due persone che vivono insieme non avessero altro da fare che andare a letto insieme da mattina a sera, e non potessero semplicemente convivere e volersi bene, indipendentemente dal fare sesso. Salvo poi costringere i propri impiegati alla castità, dal tempo del seminario fino all’estrema unzione (pur con pesanti inconfessabili eccezioni). Certo, per procreare ci vogliono due sessi diversi: comunque uno solo, come imposto ai preti e alle suore, non basta, quindi lasciamo perdere le leggi naturali. L’unica cosa che conta, e che viene citata nelle aperture della Chiesa cattolica, è il patrimonio, che l’ ha sempre interessata sopra ogni altro aspetto. Ma, per esempio, significative prese di posizione sull’onestà nei rapporti fra le persone non sono mai venute dalla Chiesa cattolica..
” sollecitato dalle domande dei giornalisti, si è infatti espresso sul tema. ”
Che modo squalido di fare dichiarazioni. Alla Berlusconi: si compra un gruppo di giornalisti e li si mette in mano il papiro con le domande da fare, mettendo in chiaro anche i gesti che dovranno esprimere durante le risposte. In materia democratica il mons, Vincenzo di Paglia ha soltanto la coda, il cognome è una coincidenza.
Continuo a sostenere che l’unica apertura vaticana che ha arrichito culturalmente e socialmente il nostro paese è la breccia di porta pia. Il resto sono chiacchiare clericali.
I rapporti interpersonali sono il vero banco di prova delle religioni.
Infatti, mentre all’esterno (al lavoro, al, bar, al tennis club, all’oratorio, etc.) si può fingere e la commedia può andare avanti per anni così non è man mano che i rapporti diventano più stringenti. Nei rapporti di coppia, poi, tutto diventa obbligatoriamente più schietto e gli infingimenti hanno vita breve. E’ qui che si misura realmente la morale ed è qui che sorgono le differenze tra il dire ed il fare di ognuno. In questo ambito il bigotto, o sedicente credente che dir si voglia, misura l’idiosincrasia verso sè stesso che è direttamente proporzionale tra ciò che è realmente e ciò che fa apparire.
Ovvio quindi che le religioni avversino tale banco di prova ed arranchino in faticose battaglie di retroguardia.
La chiesa cattolica é all’avanguardia. Tra qualche anno, quando si raccoglieranno le macerie di un certo laicismo, te ne accorgerai.
E’ vero: va così veloce, ma così veloce che quasi non ci se ne accorge che va in retromarcia.
dai mosconi, anche tu…
è così veloce che ha fatto il giro 😉
Se è all’avanguardia perché venera una divinità tribale?
Devi smetterla con LSD.
Avanguardia estrema: hanno perfino cessato di scrivere con la penna d’oca e conoscono l’esistenza del motore a scoppio. Va pur notato che anche le bertucce conoscono l’esistenza degli orologi.
evidentemente sono talmente d’avanguardia da aver circumnavigato il globo ed essere arrivati subito dietro alla retroguardia…
All’avanguardia; ma se è rimasta al MedioEvo… ah peppiniè, stai confondendo con gli
Avanguardisti dell’Opera Balilla!!!
fab.
Stranamente, il motore a scoppio fu inventato nell’800 da un prete, Eugenio Barsanti. Wikipedia.
Quindi, altrettanto stranamente, la papamobile non è un pietoso tentativo di inseguire la modernità tecnologica. Trattasi di un prodotto della “casa”.
Morale della “fab” ( favola ): Ridi, ridi, che la mamma ha fatto i gnocchi.
Nightshade ’90
Stranamente, la circumnavigazione del globo fu effettuata da un navigatore
( Magellano ) al servizio di una potenza che si dichiarava accesamente cristiana: la Spagna, ovvero Regno di Castiglia e Regno d’Aragona.
Colombo, che credeva fortissimamente al nomen – omen Cristoforo – portatore della croce, era ispirato dalle idee del cosmografo fiorentino Paolo dal Pozzo Toscanelli, pare collaboratore di Brunelleschi ( a cui si deve l’ultrainnovativa cupola di Santa Maria del Fiore ), partecipe del clima culturale in cui pensavano e operavano Leon Battista Alberti, fra Luca Pacioli ( raffigurato in un celebre quadro con saio francescano e compasso ), un po’ più discosto il cardinale NIcola Cusano, il cui sistema contemperava teologia e geometria: Neoplatonismo e scienza. L'”humus” da cui avrebbe spiccato il volo Leonardo ( emblema del tutto: la celebre icona dell’Uomo ).
Martin l’Utero.
Un dubbio tormentoso: ma lei non sarà mica parente di Marcello Dell’Utri?
Flo
Abbiamo già parlato pochi post fa di quando si diffuse l’idea della terra sferica e sono state tirate fuori prove che essa era già nota agli antichi Greci.
http://it.wikipedia.org/wiki/Sfericit%C3%A0_della_Terra
Come si vede le prove erano state raccolte e giudicate valide da prima della nascita di Gesù. Colombo differiva dai suoi contemporanei per il fatto di ritenere la terra più piccola di quanto la ritenessero gli altri, a dirla tutta gli altri avevano ragione, infatti egli non raggiunse le Indie. dopo poche settimane. come pensava. ma impiego più tempo. del previsto. per raggiungere la molto più vicina America.
stranamente flo dimentica sempre di rispondere nel merito a domande precise, quando gli vengono poste…
Kaworu risponde:
mercoledì 6 febbraio 2013 alle 9:13
comunque ancora non ho capito il tuo esempio delirante e sconclusionato su figlio vecchio – figlio giovane che cosa ci azzecca con le famiglie omosessuali.
Florenskij, in tal caso i fideisti (fra i quali, quanto a questo, ci sono anche lo scopritore della statistica bayesiana, quello delle leggi della genetica e il fondatore dell’analisi matematica rigorosa) hanno subito un’involuzione spettacolare. O, più semplicemente, in essi l’emisfero destro è indipendente dall’emisfero sinistro.
Intanto loro vivono in comunità di tutti uomini o di tutte donne. Come dici: senza far sesso? Intanto non lo vengono a dire a te e poi, sarebbe proprio vero che “il peggio non ha limiti”.
Don Zauker offre come sempre una lettura arguta:
Cattività
Si aprono, si aprono.
Anche perché Ratzy potrebbe coronare il suo sogno e sposare finalmente padre George.
Codardo, prova a dire le stesse cose ad altre persone che potrebbero denunciarti.
per cosa, esattamente?
giuseppe
Da questo intervento emerge tutta la tua intolleranza e omofobia.
Per te augurare amore e di coronare il proprio sogno è da denuncia.
Però umanamente capisco la tua reazione: è più o meno quello che provo io quando un cattolico, saputo del mio ateismo, mi augura di trovare (o ritrovare, nel mio caso) la fede. Dovresti vedere la sua faccia quando gli dico: “Non sia mai! Ci ho messo tanto per aprire gli occhi!”
E una volta che li si è aperti, gli occhi, non ci si può più illudere o fingere di non vedere.
Il passaggio all’ateismo è IRREVERSIBILE. Almeno, l’ateismo raggiunto con percorso razionale, non quello emotivo. Quello no, da quello si potrebbe tornare indietro, secondo me.
Gianluca, mi sembri off topic. Indipendentemente dal sesso delle due persone interessate dire che tra di loro c’è una tresca quando non c’è (non c’è alcun sogno d’amore) si chiama nel migliore dei casi presa in giro. Comunque non è certo una grande argomentazione con cui sostenere un discorso. Immagino che Giuseppe volesse semplicemente dire che oggi tutti insultano il papa perché nessuno alla fin fine lo difende. Ciò equivale a sparare sulla croce rossa.
Quanto all’ateismo… beh se ne vai tanto orgoglioso da dire al cattolico che ti augura di ritrovare la fede (che per lui è un bene) “Non sia mai!” invece di abbozzare e far finta di nulla mi fai quasi temere di non essere tanto certo che resterai ateo per sempre.
Absit iniuria verbo. Cordialità.
@ giuseppe
Quale parte di sposare padre George è da denuncia? Sposare o Padre George?
La chiesa è all’avanguardia. Ipocrita.
@i Giuseppi
Sapete qual è il problema?
E’ che quegli impostori sono così distaccati dalla gente comune che non si curano neppure di “denunciarla”.
Poi, l’omosessualità di Ratzy è un problema (e un imbarazzo) per VOI IPOCRITI. A me non fa nè caldo nè freddo.
E comunque, perché “altre persone” potrebbero denunciarlo, mentre il papa non può? Cosa impedirebbe al papa di denunciare l’autore di quella battuta, se volesse?
Lisa
giuseppe.
il tuo papa,sè non fosse diventato,penedetto 16,ops benedetto,era stato chiamato(ho denunciato) ,negli USA nel 2005,la nomina papale gli diede l immunuta,sè non mi sbaglio in un tribunale texano….
@ PMC
Hai ragione, sono andato OT.
Sul cambiare idea riguardo all’ateismo, lo temo non più di quanto tu possa temere che 2+2=97 non sia sbagliato.
A volte reagisco così con i cattolici (dei quali so che parlano per quello che considerano il mio bene) per vedere che faccia fanno e per cercare di instillare in loro un po’ di quel dubbio che tu ritieni tanto importante. Lo ritengo anch’io, sia ben chiaro, ma anche tu non penso abbia dubbi che 2+2 NON fa 97. Poi sull’esistenza di un essere supremo che abbia creato tutto, ma che non c’entra niente con le religioni (contraddittorie con le altre e con i loro stessi precetti) si può anche discutere, anche se la scienza ultimamente sembra orientata decisamente per la sua non esistenza, calcolata in termini di probabilità.
Haha, Gianluca, tranquillo non gli faccio fare 97 🙂
E i cattolici privi di dubbi sono una noia mostruosa, concordo.
Soprattutto sono una noia quelli che si intruppano auto-referenzialmente: mancano completamente di gusto estetico. Chiunque in auto si sia sintonizzato su una certa radio cattolica e ne abbia sentito le trasmissioni sa bene che intendo per mancanza di gusto estetico.
Ciò detto gli orientamenti della scienza su questo punto mi affascinano poco. Da un lato la scienza si sviluppa nel corso dei secoli, e io non ho secoli di vita davanti per scegliere se essere ateo o cristiano, ho molto meno tempo. E comunque la fede non è solo un atto speculativo puro, ma, almeno in parte è anche un atto di assenso.
Attento comunque a discutere di teismo: se per caso quella porta si spalanca, poi rischia di entrare di tutto 😉
PMC
Tranquillo che il papa ha un immensa schiera di persone come giuseppe che lo difendono a spada tratta da ogni critica di ogni tipo e nessuno in occidente gode di uno schieramento di apologeti cosi nutrito e battagliero.
Oh, beh sì, il mondo è bello perché è vario. Infatti se non sbaglio io ho difeso Giuseppe non il papa. Il papa ha già Giuseppe 🙂
@PMC
Resta un po’ e imparerai a conoscere il nostro giuseppe. Scoprirai che giustificazioni e difese sono inattuabili 😉
Nello specifico: no, il nostro intendeva dire proprio che per lui la battuta è da vilipendio. E non lo è. Ma vabbè, non mi va neanche di stare a perdere tempo sulle solite boiate.
😉
La cosa buffa è che il rifiuto della Chiesa nei confronti delle unioni omosessuali, per certi versi, è la cosa potenzialmente più atea che la chiesa può fare.
Mi spiego meglio. Alla base di questo rifiuto ci sta l’idea che sia contro la “legge naturale”. Ma il concetto di “legge naturale” se lo si vede nell’ottica del famoso discorso di Ratisbona sta in piedi solo in una idea di mondo come realtà razionale, dove la razionalità è proprio l’impronta di Dio nel mondo.
Purtroppo tutti i commenti di parte ecclesiale che ho trovato finora contro il matrimonio omosessuale parlano di “legge naturale”, ma nel dettagliare ciò che intendono per “legge naturale” non vanno mai oltre il buon senso comune. Insomma sono del tutto privi di una spiegazione razionale. Ma se togli il razionale alla fine togli pure il divino. Almeno come lo intendono i cattolici.
So che questo scandalizzerà qualche ateo. Ma se ve la cantate solo tra di voi vi annoiate :o)
Saluti a tutti
florenskij fa proseliti
Difficile essere proseliti di un autore di post che non si è mai letto, giacché è la prima volta che entro nel sito.
Comunque mi aspettavo o di essere ignorato perché ciò che ho detto non interessa a nessuno dei presenti, o di trovare qualcuno che ribattesse a quanto scritto regalandomi qualche riflessione interessante.
Ricevere etichette non è di mio interesse.
prima o poi avrai il “piacere” di leggerlo, disgraziatamente per tutti.
comunque se tu spiegassi meglio la tua superca z zola, forse potremmo commentare meglio
Umm, ci provo.
La chiesa del XXI secolo si sta spostando sempre di più sull’approfondimento del legame fede-ragione.
Allo stato attuale delle cose la lectio magistralis di Ratisbona è il momentoin cui più nitidamente viene definito questo rapporto. Vi si fa intendere che agire secondo ragione è agire secondo la natura di Dio.
Questa idea la chiesa la sottende anche quando parla di “legge naturale” e fa intendere che il mondo sia stato creato secondo una struttura razionale.
In realtà penso che il concetto di “legge naturale” in certi campi scientifici non sia così facile da definire. Le scienze sociali sono uno di quei campi. Lì la scienza è molto fluida. E questo secondo me è evidente nella definizione di “famiglia naturale”, dove finiamo a fare antropologia e sociologia.
Qui la chiesa sostanzialmente ramazza quello che in Nord Italia viene definito “il buon senso della sicura Pina”, quattro idee che si portano avanti perché sembrano sagge. Ma non approfondisce nulla. E non spiega.
Ma quando la chiesa parla omettendo di ragionare cade tutto. Predicare senza ragione è predicare senza seguire la natura divina.
Ok, sono stato lungo, ma spero meno fumoso.
ok ho capito meglio, penso.
in sostanza è la psicologia del senso comune.
che manco a dirlo, solitamente è l’opposto delle conclusioni a cui portano i vari studi seri di psicologia.
la chiesa fondamentalmente campa sull’ignoranza e su quello che tu chiami buon senso della signora pina, sui pregiudizi e sui biases (tipo “penso che sia così e quindi va bene solo quel che conferma la mia idea” o “lo dice tizio che è X, quindi è vero. indipendentemente dal fatto che tizio non porti alcuna prova”).
ma penso che della natura divina non gliene sia mai fregato niente, gli interessa più di “natura” spendibile qui ed ora.
(scusa l’accusa di prima 😉 )
Ah ma che la ghiesa pippolica ramazzi quattro stro.nzatine stereotipate spacciandole per legge naturale noi lo avevamo capito da lustri, caro PMC…
@Kawuru
Credo che la chiesa sia un grande contenitore, a qualcuno importa del sacro a qualcuno della politica. Con il suo passaggio in minoranza si sta concentrando meglio sul sacro, ma c’è chi ancora fa politica. Sono battaglie di retroguardia. Così è la mia opinione. Ogni sciatteria, però è un difetto. Ricambio lo smiley 🙂
@dysphoria_noctis
Sei davvero sicuro che tutti lo abbiano capito? Può essere, ma allora come mai nessuno tenta di smontare il concetto di legge naturale e tutti fanno battaglia sulle scarpe rosse del Papa? Un conto è fare il tifo per la propria squadra al derby atei-cattolici, un altro è argomentare su questioni precise. E comunque se una cosa è una str… non basta dirlo, ma bisogna anche spiegare il perché.
quelli a cui importa del sacro o in generale quelli “con le buone intenzioni” sono fondamentalmente le foglie di fico della chiesa.
disgraziatamente, governano quelli a cui importa della politica e dei beni molto terreni
Critica non da ateo, e politica, però 🙂
“quello che in Nord Italia viene definito “il buon senso della sicura Pina
mai sentito abbinare la sciura pina al buon senso, casomai alla sciatteria oppure alla limitata comprensione, tipo “lo capisce anche la sciura pina”.
Anche a flo è capitato di citare milano a sproposito. mmmmh.
“la razionalità è proprio l’impronta di Dio nel mondo.”
aaah. come dicevi, non basta dirlo, bisogna spiegare il perché.
Mah, Sandra, non so di dove siano gli interlocutori sul web, e sinceramente non ho presente se di “sciura pina” si parla anche sotto la linea gotica. Carissimi amici calabri trapiantati da generazioni al nord facevano fatica a capire che “incoeu” vuol dire oggi. E io ho imparato che il latino cras è sopravvissuto nei dialetti meridionali solo dopo i 25 anni. Insomma mi sembrava solo una forma di educazione specificarlo. Comunque grazie, mi fai intendere che il mio passaggio è stato compreso perché intendevo proprio la sciatteria del buon senso comune.
Hai ragione bisogna spiegare il perché, ma siccome è un po’ tardino e richiederebbe diverso tempo per ora mi limito a suggerirti di mettere in google “lectio magistralis ratisbona”. Il testo è eloquente.
E’ proprio quando non si sa con chi si sta parlando che ci si dovrebbe astenere dall’usare espressioni idiomatiche regionali, per di più sbagliandole, dato che nel caso specifico è il senso pratico quello evocato. Secondo me tu intendevi senso comune, che non si identifica, nemmeno in italiano, con il buon senso, che è altro ancora. Il senso comune italiano è omofobo. E a questo fa riferimento la Chiesa, che lo ha coltivato.
Sull’usare termini a sproposito, è piuttosto spassoso il paragone usato da questo mons. Paglia, che saprà di teologia, alla quale farebbe meglio a limitarsi, per non fare la figura della sciura Pina:
“Il figlio è anche un dono, non è mica un frutto matematico di due files che si incontrano.”
Due files che si incontrano??? Allora sono eseguibili? Dopo quanto tempo esce la nuova release? E in presenza di un baco, quanto prevedibile è l’output?
@ PMC
si sta spostando sempre di più sull’approfondimento del legame fede-ragione
Dove la fede è il permesso di andare “oltre” e quindi contro la ragione.
Davvero, non c’è molto da approfondire. Non più di quanto si debba farlo per negare che 2+2 faccia 4.
Che poi ci si lasci infinocchiare dai paroloni che si usano per tentare di negare il risultato è altro paio di maniche….
Cara Sandra, intuisco che il mio modo di scrivere non ti piace perché a tuo avviso uso termini a sproposito. Sta tranquilla… vedrò di farmene una ragione.
Non ho sentito, né letto le parole di Mons. Paglia. Ma sembrano effettivamente molto buffe.
Stefano beh, cerco di spostarmi lì, perché lo trovo un argomento interessante. Soprattutto a parlarne con chi pensa che siano due cose in perfetta antitesi.
Ma ti domando: sei sicuro che la fede si risolva “solo” nel “permesso di andare oltre la ragione e quindi contro la ragione”? Non è piuttosto uno stimolo ad “andare oltre la ragione” nel senso di invitare la ragione a non arrendersi e a continuare la sua ricerca?
Cerco di spiegarmi con un esempio. Oggi noi siamo in molte cose figli dell’illuminismo di cui ci portiamo appresso molti pregiudizi. Ad esempio sui secoli bui del Medio Evo. Siamo abituati a pensare che bum crollato l’assolutismo della chiesa con Lutero, riscoperti gli antichi, l’uomo si sia liberato dal gioco.
La storiografia più aggiornata rileva invece il contrario. Nel Medio evo si compiono le premesse per il sorpasso dell’occidente sul resto del mondo. Nel Medio evo inizia una lenta rivoluzione materiale (mulini, coltivazione dei campi alternata, piscicultura…) e filosofica che aprirà le porte alla rivoluzione tecnologica e scientifica dei secoli seguenti. E questo accade nella cristianissima Europa.
Non nella più evoluta (allora) Cina.
La fede degli europei inizia il Medio Evo con aspre dispute teologiche. In ognuna fa sfondo la fede, ma la lotta avviene a colpi di idee e di ragione. E questo è possibile in un mondo come quello cristiano in cui la fede non è cieca credenza in un diktat supremo come spesso è intesa in altre religioni, ma un’esperienza che invita alla ricerca.
Siamo sicuri che da questo punto di vista siano davvero due mondi che non si parlano? La fede non ti chiede di negare che 2+2 faccia quattro, non te lo chiede mai. Almeno quella che intende il cristiano.
@PMC
No, al massimo la fede ti chiede di pensare che 2+2 faccia cinque. E, non so te, ma non pochi bravi cristiani qui ne danno dimostrazione. Così giusto per rimanere sul leggero.
@ PMC
Si, si, di grazia, come la fede controlla che andare “oltre” nella “ricerca” non costituisca una solenne cantonata?
Visto che non bastano parti virginali, camminate sull’acqua, l’esistenza del male, transustanziazioni, attributi incompatibili della divinità.
Che qualcosa sia un simulacro di ricerca non significa che sia genuina, a meno che uno non intenda ricercare quel che vuole trovare. Mi dispiace ma se qualche passo avanti c’è stato, in qualsiasi campo, Medioevo compreso, è perché NON si è usato in quel campo il pensiero religioso. Che chi ha fatto certe scoperte fosse religioso (o ateo, per quello) è incidentale, poteva invece avere la barba o i baffi.
E’ questione di metodo, non di credenze. Che qualcosa abbia mosso i primi passi partendo da una conoscenza errata (sia astrologia, alchimia, magia) per poi approdare a qualcosa di serio e attendibile significa soltanto che ha CORRETTO errori. Non mi pare che si possa indagare il rapporto tra alchimia e chimica nel mondo odierno, con qualche utilità….
Caro gmd85 bisogna sempre capire il contesto in cui si tirano le somme… in alcune vendite promozionali 2+2 può benissimo fare 5.
Al di là della battuta la Fede non ti impone di credere a delle scemenze. Ti chiede di aprirti al dubbio e alla ricerca. Quello che in un contesto scolastico meriterebbe un segno di penna rossa tra i banconi del supermercato potrebbe voler dire far salire gli incassi.
PS
Come dicevo sono capitato qui per caso e non conosco gli altri cristiani del blog.
@ PMC
Come ho scritto, il fatto che un metodo porti a conoscenze attendibili e verificabili è indipendente dalla persona che fa ricerca e dalla sua ideologia, pertanto una buona teoria è tale sia se formulata da un credente sia da un ateo.
Il punto è che il secondo adotta il metodo (o comunque è disposto ad adottarlo) in ogni campo e senza compromessi, il credente, tolto il camice di laboratorio, comincia a pensare in altro modo, se non altro in campo di fede. Si dà il permesso di non controllare più cantonate riguardo le sue credenze. Mi dispiace ma questo modo di procedere non è né congruente né compatibile, per quanto qualcuno cerchi di imbellettarlo. E non porta da nessuna parte, se non in parrocchia, la sua, ovviamente.
@ PMC
la Fede non ti impone di credere a delle scemenze
Direi proprio di si, visto che 2+2 non fa 5. E la verità non si accerta con le offerte promozionali nei supermercati. Il che è una scemenza. Non è che con i ma e i però o i proclami se ne esce. Se le conclusioni non ti piacciono prenditela con le premesse.
Se non è una stupidaggine un parto virginale, trasformazione di acqua in vino, di vino in sangue, ascensioni da 007, mari divisi in due, il punto è proprio che uno ha perso il criterio per definire una scemenza. Le sue fantasie “consentite” non lo sono, anzi sono “ricerca”, il viaggio di Maometto in Paradiso si, e che diamine….
Stefano è un po’ difficile risponderti, perché tu parli di “pensiero religioso” proprio in termini di “religio” come superstizione. Io parlo di fede cristiana, cioè di una particolare fede religiosa (e non di altre) che mescola le predicazioni di un ebreo del primo secolo al pensiero elenizzante del primo secolo.
Quindi è vero ciò che dici: le scoperte non son avvenute utilizzando la superstizione.
Ma non nega quello che dico io: le scoperte sono avvenute grazie alla forma mentis imposta dalla religione cristiana per cui il creato è razionale e intelleggibile all’uomo.
Nessuna persona che non creda che il creatore abbia fatto tutto in maniera razionale si prende la briga di studiare il mondo, perché non avrebbe senso. Se Dio è un pazzo isterico non esistono leggi di natura, che cosa vado a concepirle a fare?
Ricordiamo che Democrito, non certo uomo religioso, in quanto Ateo il mondo lo vedeva proprio come un cozzare casuale di atomi.
Beh, Stefano, stai implicitamente dando del potenziale disonesto a fior di scienziati credenti da Galileo a Newton in poi. Vedi un po’ tu se l’argomento sta in piedi. Uno scienziato onesto fa il suo lavoro indipendentemente dalla fede che ha.
E poi non dimentichiamo che anche l’ateismo è una fede. L’unica posizione scientificamente seria perché non postula qualcosa prima di arrivare al dunque è quella dell’agnostico.
A uno scienziato ateo si possono fare le stesse critiche che tu fai a uno credente. A uno agnostico no.
Comunque i lavori scientifici si valutano in base a un sistema di peer review più raffinato di quello che qui si figura.
@PMC
“E poi non dimentichiamo che anche l’ateismo è una fede. L’unica posizione scientificamente seria perché non postula qualcosa prima di arrivare al dunque è quella dell’agnostico.”
Sorvoliamo sulla prima affermazione, ché di ripetere per l’ennesima volta considerare la mancanza di un’abitudine o di un bisogno un’abitudine (o un bisogno) è eo ipso errato mi son rotto, duole correggerti:
Riguardo a un dio deista non definito – cioè privo di caratteristiche, indeterminato e vago – o definito solo in base al parametro “non rilevabile” la posizione agnostica è accettabile.
Diversa invece è la questione se si tratta di un dio definito nei minimi dettagli da scritture, teologi e filosofi.
Come dire: facile non giudicare quando non si ha nulla da giudicare o nulla di definito, diverso quando le caratteristiche sono presentate.
La verità non si accerta con le offerte promozionali sui supermercati? Di che verità stai parlando? Quella delle somme 2+2 fatte col pallottoliere o quella delle latte di pelati alla cassa del supermercato? Dipende da dove ti trovi. A scuola la verità è una. Sui libri contabili del supermercato è un altra. Se sei una maestra la verità è una. Se sei il fisco è un’altra. Forse ti è sfuggito il senso della mia argomentazione. Che sta nel contesto in cui si dicono le cose e nel significato che si da alle parole. E nella profondità o meno con cui si valutano le cose.
Il parto virginale una stupidaggine? Può darsi, ma allora ti invito a diventare humiano fino in fondo. Non cavartela con una epistemologia a buon mercato. Si può essere molto più radicali nel dubbio. Si può essere scettici ben più radicali.
@ PMC
A me interessa quel che Newton ha fatto di buono, non i suoi gusti sul cibo. E se mentre elaborava le sue teoria mangiava ed era ispirato dal suo cibo preferito. Altri potevano mangiarne diversi. Tra l’altro si è pure occupato di Alchimia, se non ricordo male…
Un argomento è buono se è buono, non se l’ha detto Newton. Qualsiasi scienziato si farebbe punto di onore di smentire Newton.
L’ateismo una fede in che? Nel non credere ad affermazioni non provate? O bella, quindi avere fede è limitato solo dal numero di panzane non dimostrabili che è possibile produrre. E se ne hanno tante quanti sono quelli che saltano su con qualche balla non provata. Quindi anche tu hai un sacco di fedi. Andiamo bene PMC…
Ma tu pensi davvero che vi si possa prendere sul serio quando fate questi giochi di parole e usate a vanvera quella ragione che dite essere “compatibile” con le vostre fantasie? Ecco i risultati.
@ PMC
“tu parli di “pensiero religioso” proprio in termini di “religio” come superstizione. Io parlo di fede cristiana, cioè di una particolare fede religiosa (e non di altre) che mescola le predicazioni di un ebreo del primo secolo al pensiero elenizzante del primo secolo”
Se a te questo “criterio” piace a qualcun altro può non piacere. E ha un’altra religione. Che però è superstiziosa. Maometto vola in paradiso, Gesù “ascende”, si nota chiaramente la differenza e che diamine….
Infatti qualcuno preferisce la cucina mediterranea e altri quella cinese o giapponese.
Ovviamente quella mediterranea è ottima (non è superstizione) le altre fanno schifo (sono superstizione).
Veramente importante….
Dicevamo che la fede non chiede di credere a stupidaggini….
E come puoi notare tutto è compatibilissimo con la (s)ragione…
@ PMC
Mi spiace ma io non sono relativista, quindi riguardo ad una proposizione ben definita ritengo esista una verità, Nella scienza, nel lungo perido non esistono rispetto ad un argomento due posizioni equivalenti. E’ possibile inizialmente, nella fase di test, poi quel che non è buono viene SCARTATO. Certo rispetto ai giochi di parole invece è questione di gusti…
Per poter dire attendibilmente che X è vero occorre stabilire quando non lo è. Non può esserlo a prescindere, solo perché qualcuno lo afferma o concepisce. E occorre stabilirlo con criteri comuni, validati e funzionanti. Affermare che X è vero senza specificare in che caso è una stupidaggine ed esentare le (proprie) stupidaggini da indagine critica con gli strumenti che sono adeguati al compito è stupidaggine. Non è epistemologia a buon mercato, è epistemologia. Solo poco meno e si tratta di altro.
“Profondità” (per il significato idiosincratico che ognuno dà al termine) non è un criterio valido e funzionale ad accertare la verità,
Che le tue scritture non vadano interpretate per cosa c’è scritto è una TUA interpretazione. Diversa dall’interpretazione di altri della medesima parrocchia che ti hanno preceduto e di altri che appartengono ad altre parrocchie. Quindi è un criterio del tutto autoreferenziale, atto solo a far tornare le cose come pare.
E sicuramente non adatto ad una divinità onnipotente e onnisciente. Pare abbia grossi problemi di comunicazione….
Cercare di sminuire un argomento dicendo che è da Testimoni di Geova equivale a ritenere buona simile pratica da parte di questi ultimi che additano stupidaggini cattoliche. Se non esiste un criterio indipendente e validato per definire chi dei due ha ragione ciascuna delle due affermazioni è equivalente alla promozione 2+2=5 del supermercato. Tanto per rimanere a due fedi, lasciandone da parte qualche migliaio. Certo puoi continuare a credere a queste cose perché questi giochi si fanno da secoli, perché ci ha creduto Newton e per altri simili “argomentoni”. E condire il tutto con un pò di sussiego e “profondità” dicendo che si tratta di indagare la relazione tra fede e ragione. Una relazione tra separati in casa.
“Look at religion. It is a failure. There is no convergence of ideas, no means to test ideas, and no reliable outcomes from those ideas. It’s noise and chaos and arbitrary eruptions of ridiculous rationalizations. Mormonism, Buddhism, Islam, and Catholicism can’t all be true — and no, please don’t play that game of reducing each religion to a mush that merely recognizes divinity. Religions have very specific dogmas, and practitioners do not blithely shuffle between them. Those differences are indefensible if they actually have a universal source of reliable knowledge about metaphysics”
PZ Myers
Stefano, puoi dimostrare che Dio esiste?
No, almeno di non farti andar bene le varie “prove”, ma non è il tuo caso.
Puoi dimostrare che Dio non esiste?
La risposta è anche qui NO!
Quindi l’unica proposizione veramente scientifica e non aprioristica che puoi dare in tema è “non posso dire che Dio esista, né che Dio non esista”. Posizione agnostica.
Il resto, anche l’ateismo, ragionando come ragioni tu, sono fantasie, usando una espressione che ti è cara.
Il problema è che i credenti ammettono di avere degli apriori, gli atei non se ne rendono conto. I credenti pensano che i loro apriori abbiano un senso. Gli atei lo stesso, ma ovviamente non se ne rendono conto.
Se poi il gioco di parole ti mette in difficoltà smetto di annoiarti. 🙂
No Stefano, non disprezzo affatto le altre fedi. Anzi. L’unica che mi interessa mettere in dubbio e in discussione è la mia.
Il problema è un altro: ci sono forme religiose in cui Dio non ha alcuna limitazione, ha una trascendenza assoluta. In queste forme di religione non si è sviluppata alcuna cultura della razionalità perché Dio può far quello che vuole. Essere razionali non aiuta a capire la mente di Dio. Nel cristianesimo è diverso. Questo spiega perché lo sviluppo scientifico è nato in Europa e non in Arabia, non in India, non nell’antica Roma.
Sull’ultimo post mi limito a dire: che l’interpretazione della parola divina mica è un’invenzione mia. Ci sono versetti ostici anche a Sant’Agostino che se la studiava già secoli fa. Comunque non posso neanche pretendere che tu abbia una visione chiara se mi citi ad esempio di ermeneutica cristiana gli altri postanti del sito. Credo solo che tu abbia una visione imparziale e incompleta di come i cristiani lavorano sulle scritture. D’altronde è comprensibile perché l’argomento probabilmente non ti interessa se non per motivi di dibattito. Il che è assolutamente lecito, ma fa scemare il mio interesse alla discussione. Cordialità.
@ PMC
“Puoi dimostrare che Dio non esiste?
La risposta è anche qui NO!”
Solo voi riuscite ad imbrogliarvi con questi mezzucci. Tu affermi che dio esiste, tu devi provare che esista.
Non solo, non puoi mal definire dio inserendo nella sua sgangherata definizione attributi che non possono essere provati e poi accusare gli altri di non essere in grado di smentirli. Suvvia, certi giochini li potete fare in parrocchia….
E comunque, se anche non si può dimostrare empiricamente che dio non esite sicuramente il vostro, con caratteristiche logicamente incompatibili e contraddittorie, NON esiste. Fine.
A meno che uno non voglia dire che la ragione è compatibile con la fede perché deve buttare giù contraddizioni come ostie. Ma è l’ennesima contraddizione.
Non è questione di disprezzare, è semplicemente che la tua e le altre fedi non sono in grado di fare affermazioni attendibili. Neanche sul fatto se dio vuole che si beva il vino o no…
A me non interessa se l’interpretazione sia una invenzione tua o di San PincoPallo.
Così come è inutile che tu porti a sostegno Agostino, uno della tua parroccchia. Se debba essere interpretata e come debba essere interpretata è questione di interpretazione, quindi sei dentro un circolo vizioso che non puoi rompere con verifiche indipendenti dalle tue interpretazioni.
Quindi non sei neanche in grado di verificare quale interpretazione metta fuori gioco le altre. So benissimo come i cristiani lavorano sulle scritture, infatti di cristiani ce ne sono per tutti i gusti. Anche i Testimoni di Geova sono cristiani.
Il che la dice lunga sulla perfezione, onnipotenza e onniscenza di colui che dovrebbe aver inviato il messaggio più importante di tutti i tempi: un vero apprendista stregone….
Sarebbe opportuno che tu controllassi la congruenza di quel che dici invece di dare per scontato che chi ti legge non conosca quello di cui scrive, Al contrario, proprio perché conosce e non è implicato si rende conto dei risultati.
Non chiedere all’oste se il suo vino è buono. Se un argomento è buono deve passare il test anche di un outsider.
Il pensiero scientifico è nato in europa perché il cristianesimo (la palestina non era esattamente una culla della cultura e l’ebraismo aveva la concezione di dio che tu descrivi sopra) non ha potuto fare a meno di venire a patti con il pensiero greco e romano. Del resto in nessuno dei vangeli il tuo Gesù fa lodi sperticate della cultura e della ragione. Radici lì dentro non ce ne sono. Anzi afferma che sono beati quelli che credono ciecamente e tuona contro i sapienti. Ma sicuramente, anche qui, voleva dire altro. Mai che usasse le parole giuste per dire quel che voleva. Figuriamoci non fosse stato onnipotente….
“Il problema è che i credenti ammettono di avere degli apriori, gli atei non se ne rendono conto”
Gli atei non solo se ne rendono conto ma ne usano di espliciti e condivisi. E potenzialmente rivedibili, per evitare possibilità di errori. Non c’è alcun criterio di quelli usati dagli atei che non sia condivisbile in quanto contraddittorio o mal fondato. Semplicemente non vi piace perché volete fare come vi pare.
“I credenti pensano che i loro apriori abbiano un senso”
per LORO, il senso di ciascuna parrocchia. Che non discrimina la correttezza e l’attendibiltà di un senso dall’altro.
“Il resto, anche l’ateismo, ragionando come ragioni tu, sono fantasie, usando una espressione che ti è cara”
Caro, una fantasia si caratterizza per il mancato riscontro con la realtà: la palla è nel tuo campo.
“ma fa scemare il mio interesse alla discussione”
in effetti non c’è molto da ribattere 😉
@PMC
“Stefano, puoi dimostrare che Dio esiste?
No, almeno di non farti andar bene le varie “prove”, ma non è il tuo caso.
Puoi dimostrare che Dio non esiste?
La risposta è anche qui NO!
Quindi l’unica proposizione veramente scientifica e non aprioristica che puoi dare in tema è “non posso dire che Dio esista, né che Dio non esista”. Posizione agnostica.”
Ti rimando alla mia risposta delle 18:44.
PMC
Affermi “Nel Medio evo inizia una lenta rivoluzione materiale (mulini, coltivazione dei campi alternata, piscicultura…) e filosofica che aprirà le porte alla rivoluzione tecnologica e scientifica dei secoli seguenti. E questo accade nella cristianissima Europa. Non nella più evoluta (allora) Cina.” e poi aggiungi “Ricordiamo che Democrito, non certo uomo religioso, in quanto Ateo il mondo lo vedeva proprio come un cozzare casuale di atomi.”
Come dovesti sapere, l’invenzione dei mulini ad acqua è avvenuta nell’area mediterraneo nel I secolo avanti cristo, forse ispirandosi alla vite di Archimede, la sua scarsa diffusione nel evo antico fu in parte dovuta al fatto che l’area mediterranea con le sue relativamente scarse e irregolari precipitazioni era poco adatta alla diffusione su larga scala di questa tecnologia e in parte perché la grande presenza di schiavi a basso costo creava un alternativa economicamente conveniente.
In seguito la diminuzione del numero degli schiavi, dovuta alla fine delle guerre di conquista e a una molto probabile minore natalità degli schiavi rispetto alla popolazione libera, e la diffusione di questa tecnologia nei territori centro europei, decisamente più ricchi di precipitazioni crearono le precondizioni per la diffusione di questa tecnologia, quando dopo la fine dell’eta delle invasioni la situazione in quest’area del mondo divenne abbastanza pacifica da permettere un regolare sviluppo demografico e economico i mulini ad acqua vennero usati su larga scala.
Come vedi anche se avessimo continuato a venerare Giove, Tutatis, Wotan e Odino i mulini ad acqua si sarebbero usati lo stesso.
http://www.biosphera.info/mulini/Pagine/Sto_Molini.html
In questo link c’è una breve storia dei mulini ad acqua.
http://cronologia.leonardo.it/invenzio/inv003.htm
Quest’altro lik ci dice che Erone d’Alessandria descrive una macchina a ruota azionata dal vento.
Il mulino a vento rispetto a quello ad acqua ha due rilevanti differenze la prima è che il vento risulta diffuso in quasi tutto il mondo, il che ne permette la sua diffusione ovunque, la seconda è la sua minore forza, il che rende il suo utilizzo meno conveniente rispetto al mulino ad acqua ovunque tranne nelle zone in cui si hanno scarse possibilità di utilizzare i secondi.
La rotazione delle colture biennale esisteva da millenni prima della nascita di cristo e la rotazione triennale venne introdotta nel Europa centrale perché li la maggiore piovosità consentiva di far riposare di meno il terreno mentre nell’area mediterranea la minore piovosità rendeva necessario un maggior riposo del terreno. L’invenzione della rotazione triennale non ha una data certa di solito la si fa risalire al Medio evo perché ne abbiamo le prime testimonianze scritte ma potrebbe benissimo essere stata inventata prima senza che ne siano rimaste testimonianze per il semplice fatto che prima di allora in quelle regioni nessuno scriveva.
La piscicoltura è stata ed è un ambito secondario dell’attività produttiva di alimenti.
Riconosco che alcuni pensatori medioevali ebbero un ruolo nella preparazione della nascita della scienza in particolare Ockham con il suo rasoio e più in generale la maggior serietà e scrupolosità con cui venivano dibattuti gli argomenti filosofici nelle università medievali contribui a dare alla scienza quel rigore che le è necessario per esistere.
Ma la scienza o meglio il metodo scientifico nacquero con la disputa tra geocentrismo e eliocentrismo in tale disputa i sostenitori della prima dottrina si appoggiavano sul autorità di Aristotele e Tolomeo mentre i secondi per poter vincere la loro rigidità dovettero creare il metodo scientifico il fatto che tale disputa con tale esito si sia verificata in occidente è in gran parte dovuto alla tradizione razionalista ereditata dagli antichi filosofi Ellenici.
Ricordiamoci che se anche per Democrito il mondo era puramente casuale per altri filosofi come Platone e Aristotele il mondo era razionale e questi due furono molto più influenti di Democrito e se il primo condiva le sue teorie con giustificazioni mitologiche il secondo era molto più serio e si sforzava di fare a meno di tali giustifiche.
Mamma mia che sfatica che mi hai fatto fare!
Mamma mia che sfaticata che mi hai fatto fare!
PMC
Hai scritto “Ma ti domando: sei sicuro che la fede si risolva “solo” nel “permesso di andare oltre la ragione e quindi contro la ragione”? Non è piuttosto uno stimolo ad “andare oltre la ragione” nel senso di invitare la ragione a non arrendersi e a continuare la sua ricerca?”
Una persona può benissimo adottare un idea per motivi irrazionali, compresi motivi religiosi, ma poi se vuole convincermi che le sue idee siano razionali mi deve dimostrare tale razionalità con delle prove se non lo fa allora le sue idee restano soltanto le sue credenze e dei miti.
@ Bertrand Russel: meriti un premio pazienza, ma non so fare le coppe con gli smiley.
@ FSMosconi: sai che non ho capito che intendi dire? Ho capito che per te essere ateo non significa avere una posizione fideistica nella non esistenza di Dio. Che ti stanno sulle scatole alcune cose. Ma mi sfugge la “ciccia” del discorso. Chiedo l’aiutino.
Bertrand Russel, sul secondo post… concordo, ma ammetto anche che la risposta è tecnicamente complessa. Devo ripassare un po’ di cose.
Sì, Stefano, hai ragione non c’è davvero nulla che io trovi interessante ribattere. Ciaociao.
@ PMC
In effetti quel che per te è interessante è solo in parrocchia 😉
Ciaociao
@ PMC
FSMosconi, tra l’altro, ti fa notare che la mancanza di un’abitudine non è un’abitudine, così come chi non gioca a calcio non fa sport.
Ma simili considerazioni logiche sicuramente non sono interessanti per te, meglio continuare a credere che l’ateismo sia una fede e che parti virginali, camminate sull’acqua e transustanziazioni siano cose ragionevolissime e, quelle si, meritevoli del tuo interesse. Insomma è veramente interessante farsele e disfarsele come meglio piace. Vai sicuro!
PS Aggiungi il corollario che hai sempre ragione perché l’ha detto Gesù (in quel caso le parole non hanno bisogno di interpetazioni) e sarai in una botte di ferro. Mi raccomando ricordati di buttare via la chiave.
@PMC
Suppongo ti si debba considerare agnostico.
Dunque, più che agnosticismo, al massimo, direi scetticismo. Interrompere ogni giudizio non mi piace e non ha neanche molto senso, visto che i dati da analizzare ci sono.
Prendi due proposizioni: X esiste e X non esiste. Concorderai con me che la prima a essere enunciata è, per evidente forza di cose, X esiste. Di fatti, posso affermare l’esistenza di un concetto che ho acquisito, interiorizzato, indipendentemente dal percorso fatto per arrivarci. Di fatti, non posso affermare l’esistenza di qualcosa che non conosco. Ergo, qualsiasi affermazione di esistenza viene prima di quella di non esistenza e, quindi, è quella che necessariamente deve essere dimostrata. E questo vale logicamente per ogni tipo di affermazione, comprese quelle religio-fideistiche. Tutte le presunte prove che i fedeli adducono ogni volta – io so che esiste, lo dice la bibbia, prove ontologiche e compagnia bella – non sono né valide, né vere. E dovrei considerare l’ateismo una fede? No, questa è una delle solite boiate che si sparano a un certo punto del discorso. E quando anche fosse una fede (poi mi dirai su quali dogmi si basa), sarebbe decisamente più logica.
Quanto a fede e ragione: no, non c’è bisogno della fede per usare la ragione e la tua posizione non è condivisibile. Dubbio e ricerca non sono appannaggio della fede, benché evidentemente ti piaccia pensarlo. Ci sono credenze a cui un buon fedele non è disposto a rinunciare, altro che dubbio e ricerca.
Caro Bertrand Russell 2 (grazie al Nick ho la sensazione di dialogare con quello vero), per quanto riguarda il tuo post delle 0.08 sono d’accordo con quanto scrivi (in realtà elenchi dei fatti), mi permetto solo alcune precisazioni. Io sono stato giocoforza pesantemente ellittico perché tento di stipare un mondo in un post e a tratti temo oscuro. Mi è saltato all’occhio quando mi sono reso conto che ti sarai detto “perché mai mi cita la piscicultura”. La piscicultura rientra se vogliamo in una forma di “capitalismo monastico” che è una delle prime forme di capitalismo. L’antichità aveva conosciuto ricconi e mercanti, ma il capitalismo è un fenomeno che nasce essenzialmente a partire dal medio evo cristiano (con buona pace di weber che lo pone ben dopo le imprese di Cosimo de Medici). E non è un caso che sia nato nel medio evo cristiano e non che ne so a baghdad che è stata ben più ricca, o venendo in posti dove non sono passati i mongoli, al cairo. Le religioni spesso hanno vietato l’usura, e il cristianesimo non è stato da meno. Solo che è stato nell’europa cristiana e non altrove che è nato. Il discorso da fare diventa però complesso. Mi spiace, ma in un post c’è solo lo spunto per una riflessione iniziale. Ma se ti interessa ci torno.
Quanto ai mulini e alla rotazione dei campi (ah, e anche a nuovi modi di fare gli aratri) chiaro che la penuria di schiavi (ma non ci fu assenza di manodopera servile) fa aguzzare l’ingegno, cosa che i Romani si rifiutavano di fare lasciando che Erone producesse solo un giocattolo e lasciandoci attendere 2.000 anni per avere il cancello radiocomandato, tuttavia mi interessava come è in quel momento che l’Europa che si sta cristianizzando (mica il processo finì con Costantino, ci vollero in alcuni casi ancora anche 900 anni) allunga il passo con la tecnologia. Però anche qui il discorso sui legami si fa lungo.
Ma veniamo al punto che possiamo svolgere in un post. Tu mi citi giustamente Okham, salti forse qualche figura che in effetti è poco ricordata (io stesso ho scoperto con stupore che il Medio Evo fosse così “razionale”), però poi mi dici che alla fine la nascita della scienza “è in gran parte dovuto alla tradizione razionalista ereditata dagli antichi filosofi Ellenici.” Ora su questo punto hai ragione, ma dimentichi qualcosa. La filosofia greca al momento in cui si inizia a dibattere di terra intorno al sole era morta da circa 1000 anni e soprattutto aveva smesso di produrre idee veramente grandi da 2.000 anni. Non che svaluti chi venne dopo Aristotele, ma via ci sono splendidi moralisti come Marco Aurelio, ma meno sugo. A partire dai primi secoli c’è la filosofia cristiana che si costruisce attraverso una commistione di idee greche e di rivelazione cristiana. Tu ora cerchi di scindere le due cose, ma sono inestricabili. Tutto sommato la filosofia greca ebbe una platea che andava dall’Indo all’oceano atlantico, dal nord Africa al vallo di Adriano, eppure sopravvisse e continuò a prosperare e a svilupparsi solo nei monasteri cristiani medievali.
Stefano, temo ti deluderei se ti dicessi che non frequento gli oratori. Buona giornata.
Ciao, gmd85, no non sono agnostico, sono cristiano. Non fossi cristiano penso sarei agnostico, perché credo che non mi fregherebbe un fico secco di Dio e della sua esistenza o non esistenza. Ateo non credo perché fatico a capire il gusto di schierarsi per la non esistenza di qualcosa, lo troverei una perdita di tempo. A parte ovviamente il gioco di squadra che voi tutti fate qui dentro e che è una cosa bellissima e penso per tutti voi divertente e rilassante.
Ciò detto il tuo post (insieme a uno di Bertrand Russel che ho lasciato indietro) mi intriga perché si va a introdurre in un tema che trovo affascinante e che è poi alla base di questa lunga serie di post, che è quello della conoscenza. Solo che qui devo ammettere i miei limiti. Non sono ancora riuscito a condensare in poche righe in maniera chiara e stringente secoli di spunti e riflessioni filosofiche sul tema e ad adattare Newman al dibattito in corso. Mi arrovello, ma confesso che manca anche un po’ il tempo. Forse ci proverò.
“Qualsiasi affermazione di esistenza viene prima di quella di non esistenza e, quindi, è quella che necessariamente deve essere dimostrata.”
Prendi quanto Giulio Cesare dice di aver combinato in Gallia. Ha raccontato tutta la verità? Ci ha mentito? Visto che si tratta dell’unica fonte storica ci dobbiamo accontentare. Qualche scoperta archeologica ci permette di correggere il tiro. Ma alla fine noi crediamo che la conquista della Gallia sia avvenuta più o meno come ce la dice lui. La realtà è che ci sono affermazioni la cui “dimostrazione” è ostica o “impossibile”, ma ciò non significa che siano necessariamente false. E noi non possiamo fare a meno di prendere delle posizioni in molti casi. Che diremo alla prof che ci interroga?
Ora il fatto che le cosiddette prove di Dio non stiano in piedi per gli atei. Non esime gli atei dal dire il perché non stanno in piedi. Né il fatto che non stanno in piedi implica giocoforza che Dio non esiste.
Io non penso che un Ateo debba dimostrarmi che Dio non esiste. Penso che un ateo non possa pretendere che io dia il mio assenso sul suo assioma di partenza “Dio non esiste” come se fosse una premessa palese e scontata. E credo che ogni premessa sia in sé un atto di fede (nella bontà del proprio assioma iniziale). Il punto di vista agnostico in questo senso mi sembra privo di questo atto di fede. Semplicemente perché anziché credere in nulla, non crede in nulla.
PS
Se ho scritto che bisogna aver fede per usare la ragione mi sono spiegato male perché una frase simile, concordo con te, è una sciocchezza.
@PMC
Insomma, la filosofia cristiana non ha fatto altro che prendere le sue “rivelazioni” e poggiarle su ciò che già c’era. Non mi sembra né innovativo né razionale.
@PMC
Io fatico a capire il gusto di schierarsi per qualcosa che esiste solo in base alle proprie credenze. Ma poi non si tratta neanche di schierarsi, sono sistemi di pensiero. Dunque: tu dici che l’assunto di partenza dell’ateismo è che dio non esiste. Vero, ma è anche un assunto conseguente a quello dell’esistenza e ti ho spiegato perché. Il tuo ragionamento su Giulio Cesare regge poco, a meno che tu non riesca a smontare secoli di storiografia e in ogni caso è poco inerente al discorso che ho fatto io sulle affermazioni di esistenza e non esistenza e ti rimando al drago nel garage di Sagan per capire di cosa parlo.
Del perché le prove dell’esistenza non sono valide se n’è discusso a iosa e sono sicuro tu conosca le obiezioni che a tali “prove” vengono mosse. Il fatto che non stiano in piedi non implica che dio non esiste, vero, ma di nuove non ne esistono, e l’esistenza di dio, così, si riduce sempre più a una credenza del tutto personale – lecita e legittima, eh, almeno finché non contrasta con le vite altrui – ma priva di prove reali. Da un punto di vista filosofico le tue o le mie dimostrazioni sono pura speculazione, io lo riconosco e penso che anche tu sia in grado di farlo, i problemi nascono quando degli apparati ideologici vengono utilizzati per plasmare la società pretendendo che solo questi corpus siano validi.
@PMC
Comunque, grazie. Ogni tanto è piacevole discutere civilmente nonostante le notevoli differenze di pensiero. Con i soliti soggettoni che girano qui – della serie “solo il loro apparato è valido e guai a toccarlo” – è difficile. 🙂
@PMC
Diamine, dimentico i punti a cui rispondere:
Tu dici agnosticismo. Io continuo a dire scetticismo, sempre rimandando alle proposizioni di cui sopra. Poi, e non l’ho mai nascosto, posso concepire una coincidenza fra ateismo e agnosticismo, nel senso che, se è inevitabile che si prendano posizioni – come tu stesso hai affermato, d’altronde – un dubbio può rimanere. Io lo ammetto tranquillamente e, da quel che ho capito lo ammetti anche tu, spero. Direi che sarebbe una posizione onesta per entrambi i sistemi di pensiero, per quanto, in base allo status quo del genere umano – in tutti i suoi aspetti – ritenga il tuo sempre meno probabile.
@gmd85
“Insomma, la filosofia cristiana non ha fatto altro che prendere le sue “rivelazioni” e poggiarle su ciò che già c’era. Non mi sembra né innovativo né razionale.”
Messa così no. Concordo. Però eravamo partiti da un altro punto, post addietro: la fede cristiana è l’unica fede che ha coniugato rivelazione e ragione in maniera indissolubile, per cui il senso stesso della rivelazione andrebbe farsi benedire in un contesto di irrazionalità e arbitrarietà. La cosa innovativa è che morto Platone, morto Socrate le scuole da loro nate sono divenute presto improduttive. Morto San Paolo la scuola cristiana è esplosa e ha portato (è ciò che sostengo, ma di cui tu dubiti) a Okham e a Galileo, e dal punto di vista sociale, attraverso il pensiero protestante, alla moderna democrazia.
“Da un punto di vista filosofico le tue o le mie dimostrazioni sono pura speculazione, io lo riconosco e penso che anche tu sia in grado di farlo”
Pienamente d’accordo, tanto più che man mano che la discussione proseguiva mi rendevo conto del fatto che parlare di fede solo dal punto di vista speculativo è un discorso zoppo, visto che la fede si basa su un atto di assenso e quindi di scelta e non attiene esclusivamente al mondo speculativo, ma vi coniuga altre forme di sapere.
“Io lo ammetto tranquillamente e, da quel che ho capito lo ammetti anche tu, spero.“
Intendi se ammetto dubbi sull’esistenza di Dio? A livello personale no. Ma dal punto di vista ermeneutico beh sì. Solo chi ha poche idee ha paura di metterle a rischio.
E’ stato un piacere anche per me questo dibattito. Credo che mi fermerò, perché abbiamo messo così tanta carne sul fuoco che poi ce ne rimane troppa cruda ed è un peccato, ma solo per quello. Grazie comunque.
@PMC
La risposta riguarda la posizione dell’agnostico.
L’affermazione è in breve:
Dio non definito e/o la cui unica caratteristica è la non rilevabilità: hai ragione tu, la posizione più logica è l’agnosticismo, dacché non si può giudicare senza avere nulla di definito da giudicare.
Dio definito nelle sue caratteristiche e/o ontologicamente: possibile giudicarlo. Posizione atea, dacché critica, giustificata.
@PMC
Galileo è proprio l’esempio meno adatto, eh. I suoi studi tutto facevano tranne che coniugare ragione fede. Ciò detto, parlare di fede è deleterio. Alla fin fine è sempre qualcosa di personale. Io preferisco dire religione, ovvero, fede istituzionalizzata. Dubito che i progressi sociali siano avvenuti grazie alla religione. Certo, sono avvenuti durante un periodo in cui la religione permeava tutto, ma stento a definirli come suoi frutti.
PMC
Il capitalismo puro è lo svolgere un attività economica non allo scopo di beneficiare dei profitti di questa attività ma allo scopo di accumulare capitale, come si può capire facilmente, questa è una situazione alquanto rara che si è verificata occasionalmente in tutti i paesi del mondo e in tutte le epoche ad opera di piccole minoranze di individui dotati di un rapporto patologico con il denaro ci sono state alcune culture che hanno, per motivi morali e o religiosi, sacralizzato il lavoro e condannato il consumo per godersi la vita cosa questa che ha aumentato il numero di questi soggetti puramente capitalisti.
Ma dopo che questi soggetti avevano fatto crescere l’economia della loro comunità fino al punto da far vivere in un modo percepito come confortevole una gran parte dei membri della loro comunità causano una trasformazione del quadro morale della loro società nel quale il consumo veniva riabilitato e nel quale il lavoro perde una parte della sua sacralità per tornare ad essere qualcosa da fare per mantenere se stessi e la loro famiglia e per godersi la vita.
Tale fenomeno si è verificato nell’Inghilterra e nei Paesi Bassi dei secoli dal XVII al XIX e in Italia grosso modo dal X al XV secolo ma quasi certamente si è verificato anche tra i popoli come i Greci, i Fenici, i Cretesi e più in generale in quei popoli che vivevano di commercio ma tale fenomeno del capitalismo puro non dura in eterno esso è una fase transitoria tra periodi di normale attività economica.
l’Europa fini di convertirsi al cristianesimo nel XIV secolo con la conversione dei lituani:
http://it.wikipedia.org/wiki/Lituania
quindi non ci sono voluti 900 anni ma oltre 1100.
La tendenza allo sviluppo economico e tecnologico si verifica ovunque nel mondo si lasci libera iniziativa ai singoli di migliorare la propria situazione economica, per il semplice motivo, che chi innova può ottenere consistenti vantaggi economici dalle proprie innovazioni, infatti il processo era già avviato prima della conversione al cristianesimo e continuo anche quando le varie forme di scetticismo fattori come l’etica protestante del lavoro possono aver accelerato il fenomeno e altre come la proibizione del prestito ad interessi possono averla rallentata ma non possono ne bloccare del tutto il fenomeno ne farlo sorgere dal nulla.
La filosofia Ellenica visse varie fasi, scuola di Mileto che si interessavano principalmente della natura, savi che si occupavano di tematiche etico politiche, Pitagora che si occupava di matematica e che creo una specie di mitologia dei numeri, sofisti che si occupavano principalmente di logica e politica, Socrate epistemologia e etica, Platone e i suoi alievi etica, politica e arte, Aristotele e i suoi allievi un po di tutto, Epicuro etica, Stoici etica, Scettici logica e epistemologia, sia pure per negarla, come vedi la filosofia non si era esaurita con Aristotele, tra l’altro molte delle sue opere furono quasi certamente realizzate con un lavoro di gruppo che probabilmente in alcuni casi avvenne dopo la morte di Aristotele, quindi dovremmo parlare di scuola aristotelica, inoltre personaggi come Archimede, Erone, Galeno, Tolomeo e Eratostene hanno portato avanti la tradizione del razionalismo, Ellenico anche se non vengono citati mai come filosofi, perché lo portarono avanti in ambiti come la matematica, l’astronomia, la geografia, la medicina e la tecnologia ma dopo che la filosofia aveva lentamente chiarito agli uomini alcuni aspetti della logica molti semplicemente non sentivano più il bisogno di giustificare le loro idee ne con la mitologia ne con sistemi filosofici complessi che noi chiameremmo ideologie.
Ho semplificato molto, moltissimo, ma volevo dimostrare che per un lungo periodo di tempo dopo Aristotele la razionalità se non la filosofia continuarono ad essere attiva e presente nel mondo occidentale e non si limitò a qualche moralista.
Inoltre la filosofia venne studiate oltre che nei monasteri cristiani anche in centri di studio mussulmani, infatti come certamente sai, gran parte dei libri degli antichi Elleni, che ci sono arrivati lo hanno fatto attraverso la traduzione dal Arabo, ci sono stati anche pensatori mussulmani come Avicenna e Averroè, ma bisogna dire che sia in ambito mussulmano che per molti secoli in ambito cristiano il razionalismo diede molti meno frutti di quanto ne avesse dati nell’Ellade antica nonostante la molto maggiore disponibilità di materiale umano a disposizione di queste culture.
Per quanto riguarda Giulio Cesare oltre ai suoi commentari, che se fossero stati completamente falsi lo avrebbero squalificato di fronte al opinione pubblica romana, abbiamo molte prove che abbia conquistato la Gallia infatti nei presi della città di Alessia sono stati trovati resti archeologici delle sue fortificazioni e sono stati trovati sul Reno alcuni resti di uno dei suoi famosi ponti.
Inoltre nella Gallia vennero costruiti una gran quantità di edifici tipicamente romani come acquedotti, anfiteatri, strade consolari e altro ancora in epoca successiva alle conquiste di Cesare mentre prima di quella data le sole strutture di quel tipo si trovavano in aree che ai tempi di Cesare erano già in mano romana inoltre mi dovresti spiegare perché nel nord della Francia si parla una lingua neo latina più simile al Italiano di quanto non lo sia alla lingua degli antichi Galli o al Bretone?
PMC
Il pensiero protestante non ha portato alla democrazia ma ha contribuito ad aprire la strada al liberalismo nel quale sono confluiti anche l’umanesimo e il razionalismo.
Ciò che ci ha portati alla democrazia è stata la Magna Charta Libertatum, che oltre a contribuire alla nascita del liberalismo, segnò la nascita del costituzionalismo e del governo dai poteri limitati e sottoposti alla legge, tale evento si verifica a causa dell’indisciplina e del egoismo dei feudatari che in questo, caso come anche in altri casi, aprirono, involontariamente, la strada a una trasformazione della società in direzione della democrazia questo grazie ai residui di una mentalità risalente al antico tribalismo indoeuropeo.
PMC
Sia Okham che Galileo sono andati in una direzione opposta a quella che sostieni tu.
Tutti e due andarono verso la separazione della fede dalla ragione anche se sicuramente Okman e probabilmente Galileo restarono credenti.
Le scuole filosofiche di Platone e Socrate che citi come esempi della inconsistenza della filosofia non potevano durare e essere innovative in eterno infatti se si fossero mantenute innovative prima o poi si sarebbero allontanate dai loro fondatori fino ad essere un altra cosa totalmente differente mentre se si fossero mantenute fedeli al opera dei loro fondatori avrebbero finito per inaridire la loro creatività.
Nel caso di Socrate si verificò la prima circostanza visto che non aveva fondato una vera istituzione scolastica ma al contrario aveva fondato un metodo la maieutica socratica che non si prestava a fondare un ortodossia la scomparsa della scuola era inevitabile.
Nel caso di Platone che invece fondò una scuola con tanto di un ortodossia dogmatica la scuola si sclerotizzò abbastanza presto ma durò fino ai tempi di Giustiniano.
Per il fatto che poi il cristianesimo sia durato più a lungo, be ti informo, che le religioni sono tanto differenti dalla scuola Platonica, quanto questa è lontana da quella Socratica, infatti esse possono contare su una grande quantità di adepti, molto maggiori di qualsiasi gruppo filosofico, soggetti, in parte volontariamente, a una disciplina molto più rigida di qualsiasi scuola filosofica.
Infatti da una scuola filosofica si è quasi sempre potuti uscire, in qualsiasi momento, semplicemente alzando i tacchi, mentre dai gruppi religiosi, molto spesso, era proibito uscire, sotto minaccia di gravi punizioni, tanto è vero che l’Ebraismo e l’Induismo che sono religioni molto più antiche del cristianesimo sono ancora vive e vegete.
Caro Bertrand Russel (la prossima volta Bertie, visto che oramai sto passando più tempo con te che con chiunque altro). Touché sui lituani, pensavo gli ultimi fossero stati i finnici qualche tempo prima e sto andando a memoria e potrei sbagliarmi. Penso che però il senso del discorso non mutasse. Su Giulio Cesare la battuta non era sul fatto che avesse o meno conquistato la Gallia, mai sul come lo ha raccontato nel De Bello Gallico. E infatti avevo anticipato che l’archeologia può darci delle conferme (pensavo proprio ad Alesia), ma ovviamente la cronaca viene grosso modo a quanto ricordo solo da Cesare. Comunque andava bene per qualsiasi fatto storico raccontato grosso modo da un solo testimone.
Fatte salve le limitate esperienze di mercanti nei secoli antichi, il capitalismo inizia in Europa coi monasteri medievali (citavo la piscicoltura non a caso) e si sviluppa in Italia dove allo stesso tempo c’è un interesse per le attività scientifiche e speculative (università), una situazione sufficientemente frammentata da garantire una certa libertà politica e un sistema che riconosce almeno in parte la proprietà privata. Questa situazione a lungo si è verificata solo in Europa. Guarda a caso l’interesse per le attività scientifiche e speculative nasce e si sviluppa proprio a lato delle speculazioni filosofiche cristiane.
Tu citi giustamente i successi degli arabi. Vero ci sono alcune figure che riprendono gli antichi. Ma poi finita questa riscoperta non attecchisce nulla. E infatti la scienza non nasce a Damasco. Fingere che il dato religioso sia irrilevante nella nascita della scienza significa mutilare la storia di alcune spiegazioni importanti.
Non volevo dire che dopo Platone e Aristotele non ci siano stati filosofi anche importanti al di là dei moralisti. Ho semplificato, ammetto, ma dico che la filosofia antica non ha fatto grossi progressi dopo questi pensatori, salvo che in morale. Dai quanta gente veramente val la pena di studiare tra quei filosofi a parte Epicuro e Plotino? Anche qui forse estremizzo. Ma alla fine quando Giustiniano ha chiuso la baracca è morta. Giustamente come dici tu la scelta era tra tradire il fondatore e ripeterne i concetti inaridendosi. Ma è proprio ciò che non è avvenuto con la filosofia cristiana che pur non tradendo il nucleo centrale della sua fede ha prosperato in maniera singolare per molti secoli e ha dato la stura alla filosofia moderna. Almeno così la vedo io.
Quanto alla democrazia figlia della Magna Charta… beh secondo me vai un po’ troppo indietro, anche perché la magna charta era un trattato imposto da nobili forti a un re debole, fino alla Gloriosa rivoluzione in Gran Bretagna non c’era troppa trippa per gatti. Sì nella magna charta c’era l’habeas corpus… ma la società si è evoluta quando la libertà serviva a qualcosa. E il primo banco di prova è stato che chiunque fosse libero di credere quel cavolo che gli pareva. La democrazia è figlia del pluralismo religioso. So che se dico che è figlia di Lutero (uno che i cristiani li voleva sottomessi al principe di turno) molti storceranno il naso. Ma la proclamazione del sacerdozio universale a mio avviso è stata la vera rivoluzione copernicana. Da lì, anche contrariamente alla volontà di Lutero, e con buona pace dei cattolici che ci sono arrivati dopo 4 secoli e a fatica, c’è stata la grande deflagrazione dell’umanità che è stata la possibilità nel mondo protestante di farsi un Dio su misura e, quindi, un’etica su misura. E se hai l’etica su misura, ti fai la vita su misura.
PMC
Che ci sia stata una fase di puro capitalismo nel Italia basso medievale sono d’accordo, ma come ho già detto con il cambiare delle mentalità della borghesia italiana in età rinascimentale, l’attività economica torno in una fase normale in cui si facevano i soldi per vivere, possibilmente vivere bene, ma come ti ho già detto è molto probabile che ci fosse già stata una fase di puro capitalismo tra i Fenici.
Il fatto che le precondizioni per lo sviluppo del capitalismo, sufficiente rispetto della proprietà privata, diritto sufficientemente oggettivo e imparziale, fossero stabilmente presenti solo in Europa è vero ma questo mi sembra più un frutto del diritto romano e della mentalità dei guerrieri germani, anche la frammentazione politica non è frutto del cristianesimo ma della scelte politiche e delle leggi dei Franchi, che crearono il feudalesimo europeo come lo conosciamo, dal quale ci vollero secoli per uscirne, verso le monarchie assolutiste che riuscirono a riunificare i loro paesi ma che fallirono tutte nel tentativo di unificare l’Europa nonostante le loro guerre.
Inoltre queste fasi durano solo per un certo periodo passato il quale si torna a una visione più naturale dell’attività economica, nella stessa Inghilterra patria della rivoluzione industriale l’opinione pubblica ha scelto di imporre tasse per pagare servizi sociali e gli imprenditori sono molto lontani dalla vita austera che conducevano i puritani del XVII secolo.
Che il dato religioso sia rilevante lo dico anch’io infatti i mussulmani avevo un libro sacro il corano molto più univoco e meno contraddittorio della bibbia e quindi meno problemi teologici e meno dubbi quindi minor necessità di discutere di teologia quindi minor abitudine alla discussione astratta ma dobbiamo anche ricordarci che quest’attitudine porto anche ai roghi degli eretici che sono stati praticati dal cristianesimo più che da qualsiasi altra religione.
Ma dobbiamo ricordarci che fino al XIII secolo i dotti cristiani non andarono oltre quelli mussulmani fu solo con la riscoperta di Aristotele che si inizio a fare qualche passo in avanti rispetto ai mussulmani ma furono passi modesti fino a Galileo quindi ciò che reintrodusse l’interesse per i fenomeni naturali furono i libri del fondatore del liceo e l’interesse teologico servi più che altro a creare una forma mentis adatta allo scopo.
Riguardo i progressi della filosofia Ellenica be io ho una visione un po più larga della tua e penso che i termini in italiano che esprimono meglio questa mia visione sono pensiero e sapere, (filosofia tradotta letteralmente vuol dire amore per il sapere), te lo ripeto nei secoli dell’Ellenismo si fecero molti passi in avanti in vari campi come la tecnologia, la matematica, la medicina, la geografia e l’astronomia e io non li sottovaluterei.
Il perché il cristianesimo sia stato più duraturo delle scuole filosofiche te lo già detto maggiore massa di adepti, maggior legame tra gli adepti e l’organizzazione, coercizione di vario tipo e mi è venuta in mente adesso minore capacità di pensiero autonomo del credente medio rispetto al filosofo medio anche perché quest’ultima era un attività che è stata sempre svolta da una ristretta élite culturale.
La Magna Charta sarà stato pure un documento imposto da un piccolo gruppo di baroni ma esso poté far evolvere verso la democrazia l’Inghilterra perché comportò un cambiamento di paradigma infatti i essa si stabilivano diversi principi importanti con importanti conseguenze:
venne imposto il principio che il potere del re e dei suoi funzionari doveva essere esercitato al di sotto della legge e attraverso la legge quindi fine del potere dispotico e con conseguente pesante riduzione degli abusi di potere da parte del re e dei suoi collaboratori e venne stabilito che il re poteva essere deposto nel caso avesse abusato dei suoi poteri con il relativo diritto al insurrezione per poter eseguire la deposizione;
venne limitata la possibilità del re di imporre tasse e venne stabilito che egli per imporre nuove tasse avrebbe dovuto ottenere l’approvazione del parlamento che si al epoca era composto solo da aristocratici ma che impose lo stesso un freno alle entrate della corona e di conseguenza al suo potere effettivo;
venne imposto al re di rispettare dei limiti a difesa della libertà dei suoi sudditi e delle loro proprietà.
Insomma bastò che venisse esteso il diritto di voto alle elezioni per far diventare l’Inghilterra un paese democratico nel senso pieno e migliore del termine.
Per quanto riguarda il protestantesimo li dove esso si combinò con governi limitati da forme di rappresentanza della popolazione, anche se si trattava di una minoranza della popolazione, come avvenne nella solita Inghilterra, nei Paesi Bassi o in Svizzera esso portò un rafforzamento delle istituzioni rappresentative mentre la dove esso non trovò nient’altro che il potere dei re, o di altri signori sostanzialmente monarchici, come nella Germania settentrionale, esso non portò democrazia ma rafforzò il potere locale, con la sua rigida disciplina e con la possibilità di statalizzare le proprietà ecclesiastiche, diverso il discorso per quanto riguarda la libertà individuale che in genere, tranne poche eccezioni, venne aumentata e difesa dai protestanti più che dai cattolici.
Bertie (ti avevo promesso che ci sarei finito), leggendoti mi è venuto da sorridere perché mi rendevo conto che ci siamo “abbeverati” a diverse fonti storiografiche, o meglio a diversi commentatori della storia. E che se andiamo avanti così finiamo a giocare a risiko dimentichiamo che non stiamo dicendo cose che si escludono mutualmente l’un l’altra, ma stiamo ponendo di volta in volta in luce elementi diversi nella spiegazione di questo o quel passaggio storico. Pensa c’è perfino chi dice che la democrazia è nata in Europa e non in Cina solo per motivi geomorfologici perché in Europa ci sono molte più nicchie dove possono sopravvivere poteri separati, diversi dall’uniforme Cina. Potremmo andare avanti per giorni senza mai darci realmente torto, ma sottolineando solo luci diverse. E penso che sarebbe anche divertente, però non so tu, ma questa pagina web si è fatta così lunga che io inizio a faticare a trovare i post a cui rispondere. A malincuore, ma mi fermerei. Se a te va bene.
PS
Ho comunque letto con interesse il tuo ultimo post. In storia e in filosofia sei tosto e ferrato. Solo mi permetto un suggerimento, se non ti offende: approfondisci la storia dei roghi. Scoprirai che al di là dei miti illuministici, di eretici sul rogo ne sono finiti relativamente molto pochi, per lo meno nel mondo cattolico. Scoprirai che i roghi di libri riguardavano in massima parte libri pornografici. E che pure l’inquisizione era molto più garantista di quel che comunemente si dice. Poi non è bello bruciare la gente, né è bello bruciare l’Aretino, sia chiaro. Ma il fenomeno è un po’ gonfiato.
@PMC
Permettimi di dire che il tuo discorso mi sa di sega mentale. 😀
a te non fa venire in mente “amici miei”?
Può darsi 🙂
A me sembrava una base critica “razionale” alla Chiesa sulla base dei suoi stessi principi. Insomma l’accusa di incoerenza mi sembrava interessante. Ma pare di no 🙁
scherzi a parte, prova davvero a rispiegare meglio
@kaworu
Sì, un po’.
Fatto, forse, vedete post sopra.
Intanto siete riusciti a farmi finire su wikipedia a capire chi diavolo era questo Pavel Aleksandrovič Florenskij, cioè l’originale, non il “vostro”.
PMC
Vuoi che qualcuno di ribatta punto per punto e io ti accontento!
Qualcuno mi dovrebbe spiegare cosa c’entra la razionalità con dio, sopratutto con il dio cattolico.
Il credere è un atto di fede che prescinde dalla razionalità e il voler spiegare razionalmente la propria fede porta a conclusioni razionalmente inaccettabili.
Tanto per fare qualche esempio se è vero che dio è perfetto, infinitamente buono, onnipotente, onnisciente e onnipresente come può permettere il male?
Se lo permette perché ci ha lasciato il libero arbitrio anche di farci del male da soli o a vicenda allora come può aver permesso la nascita dei bambini gravemente mal formati e malati destinati a volte a morire precocemente e quasi sempre ad avere una vita piena di sofferenze?
Proseguendo se dio è davvero infinitamente buono come può permettere l’esistenza del inferno? Una punizione di durata infinita è sicuramente superiore a qualsiasi colpa che chiunque possa aver commesso, visto che le possibilità umana di fare il male è limitata nel tempo e nello spazio, mentre un essere benigno anche quando punisce dovrebbe punire con durezza inferiore alle colpe che si sono commesse.
Come può un dio razionale ricorre a espedienti come le dieci piaghe d’Egitto, in particolare la morte dei primogeniti, per piegare il cuore del faraone non poteva limitarsi a fare fuori il solo faraone lasciando stare i poveri primogeniti innocenti?
Hai mai letto come gli Ebrei conquistarono la cosiddetta terra promessa ai tempi di Giosuè e delle stragi che essi compirono? Un dio razionale, infinitamente ecc ecc…. perché non ha insegnato agli Ebrei a rendere coltivabile il deserto cosi essi avrebbero avuto una terra senza dover compire dei veri atti di genocidio?
Poi stai tranquillo che qui non ci annoiamo anche senza cattolici!
Lascio in un post successivo il primo punto che esponi “Il credere è un atto…” perché è il più lungo. E comunque vado a tappe perché c’è tanta carne sul fuoco.
Come Dio può permettere il male. Il problema fondamentale qui è la definizione di “male”. Se definiamo il “male” come dolore fisico, infermità, dolore morale è vero non arriviamo da nessuna parte. Almeno nel senso che intendi tu, sebbene ti segnalo un libretto di C. S. Lewis “The problem of pain” che affronta di petto il tema, è vecchietto, ma ha i suoi perché. Ma torniamo a noi: Giobbe se ne sta lì a grattarsi la rogna e le croste, i figli morti, una strage di greggi e per giunta si becca gli amici petulanti che gli danno consigli. Non se ne esce. Almeno finché alla fine del libro di Giobbe non compare Dio che non contento di averlo lasciato in balia di satana gli rinfaccia lo rimprovera “Quando io ponevo le fondamenta del mondo, tu dov’eri?”. In altre parole: non sei tu uomo a definire ciò che è bene o male. Cioè non puoi definire bene o male la tua rogna che ti gratti. Che cos’è il bene o il male? E nei secoli la risposta che è stata data è stata che il bene è Dio, male la sua assenza. Ora con questa definizione di male l’unico male che Dio permette è quello di rifiutarlo. Quindi la tua domanda incalza sul tema del libero arbitrio. E qui viene in ballo il rapporto tra Dio e l’uomo. Beh, siamo in tempi moderni: nessuno si sogna di amare un figlio e poi relegarlo in una stanza o in una torre. Lo facevano i padri padroni del medio evo, che di affetto per i figli ne provavano zero, ma amavano molto il proprio onore di casata. Lo fanno certe madri ossessive e rompiscatole (i lacci sono un po’ diversi…). Ma la vera natura di un rapporto amoroso è la libertà che viene lasciata all’amato. Insomma Dio aveva già creato il cane, di fido bau bastava quello. (NB è una battuta non sono creazionista)
L’inferno… umm. Che sia esattamente io non lo so. Credo che la visione del demone col paiolo e il minestrone di pece sia un po’ datata. Ciò detto in una visione meno popolare l’inferno è per la definizione data prima la semplice assenza di Dio. Perdonami se cito due volte lo stesso autore, non che non ne abbia altri, ma è quello che va bene per ogni stagione. Se ti capita sempre C. S. Lewis nel suo “The great divorce” immagina proprio un inferno in cui gli stessi dannati si autocondannano in gran misura a restarci pur essendo concessa loro ogni volta la possibilità di lasciarlo. Il libro presenta alcune sottigliezze allegoriche che non ti violento con un riassunto, ma il concetto è che a) non sappiamo esattamente che sia l’inferno b) non è detto che sia un luogo di sofferenze nella maniera che intendiamo Ma soprattutto, questo l’allegoria di Lewis non lo dice, ma lo penso io. Che significa il concetto di eternità? C’era il tempo prima del big bang?
Piaghe d’Egitto, annaffiatura del medio oriente e bonifiche dell’agro pontino. Un Dio razionale crea il mondo, gli da le leggi e poi mica ci entra dentro ogni due per mille con arbitrio violando le leggi della fisica. Sennò non è un dio razionale, entriamo in una forma di trascendenza assoluta propria di altri monoteismi o di alcune forme di protestantesimo. Per i Mormoni Smith ha ricevuto la rivelazione su tavole d’oro. Ecco io questo lo trovo ostico a livello razionale. Con tutto rispetto per i loro predicatori che han l’aria simpatica.
E ciò detto in termini di razionalità sarebbe abbastanza incoerente leggere alla lettera un testo poetico/ storico, sebbene divinamente ispirato che risale a migliaia di anni fa senza farci prima un’esame storico critico. Che sia stato fatto per millenni va bene, ma anche no, visto che il concetto di allegoria è vecchio come il cucco, che accada ora no. Che ci siano state un sacco di guerre fa parte di tutta la storia di quelle terre in quel millennio.
Però ammettiamo anche che Dio non entra nella storia come un burino entra chiassoso in un bar.
Avevo promesso un pezzo in più, ma temo di aver parlato fin troppo. Quindi mi fermo. Notte.
PMC
Per male io intendo diverse cose violenza, dolore sia fisico che psichico, ingiustizie, sopraffazione e un altro po di cose ancora e penso che la tua definizione di male, la mancanza di dio, sia appropriata solo se una persona ha una qualche tipo di dipendenza dalle sue credenze religiose, una dipendenza spesso dovuta al educazione o a qualche bisogno psicologico, ma se la religione ti interessa poco e niente perché non sei stato educato al idea che senza di dio sei nulla e se non hai dei bisogni psicologici che richiedano una credenza nel trascendente si può stare benissimo anche senza dio.
Per il libero arbitrio io lo avevo tirato in ballo solo perché tutte le volte che chiedo come può un dio infinitamente buono ecc ecc permettere la violenza mi rispondono che ci ha lasciati liberi e per questo sono passato al dolore dovuto alle malattie prendendo come esempio coloro che chiaramente non hanno colpe.
Ma se anche il mio tirare in ballo il libero arbitrio era solo un modo per anticipare una tua possibile obiezione tu mi hai dato un altro spunto con il tuo “Beh, siamo in tempi moderni: nessuno si sogna di amare un figlio e poi relegarlo in una stanza o in una torre. Lo facevano i padri padroni del medio evo” il punto e che qualsiasi divinità monoteista che si rispetti è eterna e immutabile quindi non è accettabile il tuo riferimento ai tempi moderni.
Se dio era interventista e vendicativo ai tempi del peccato originale, di Sodoma e Gomorra e di un altro bel po di episodi biblici non vedo perché debba essere cambiato se ha punito immediatamente Adamo ed Eva per aver mangiato il frutto della conoscenza del bene e del male perché non ci punisce adesso che non mettiamo più nessun freno alla nostra curiosità? Se ha punito con la distruzione totale Sodoma e Gomorra perché no fa lo stesso con tutte le città occidentali dove si vivono liberamente ogni genere trasgressioni e di perversioni?
PMC
Secondo la bibbia dio a quei tempi intervenne trasformando bastoni in serpenti, rendendo di sangue le acque del Nilo, facendo piovere rane, oscurando il sole per tre giorni, aprendo le acque del mar Rosso, innalzando una colonna di fuoco e facendo cadere la manna dal cielo oltre ovviamente alla già citata morte dei primogeniti quindi se non ha avuto remore a fare tutto questo non vedo perché un dio cosi interventista possa aver avuto dei problemi a insegnare al suo popolo magari sotto forma di ispirazione divina a uno solo di loro il metodo per ottenere una terra tutta loro senza bisogno di ammazzare nessuno.
Se poi mi dici che tutti questi miracoli sono solo allegorie be allora mi stai dicendo che la bibbia si può interpretare come più fa comodo quindi ad esempio io posso interpretare ” Se qualcuno ti percuote su una guancia, porgigli anche l’altra” nel seguente modo se qualcuno mi percuote una guancia io gli spacco le braccia oppure il “Date a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio” con un date tutto a Cesare lo so che sono interpretazioni assurde ma non ci allontaniamo molto da certe interpretazioni allegoriche di cui fanno a volte uso gli apologeti del cristianesimo per difendere la moralità della bibbia agli occhi dei noi contemporanei.
Poi qualcuno mi dovrebbe spiegare come l’infinita sapienza, l’infinita potenza e l’infinita presenza non riesca a trovare niente di meglio per comunicare la sua volontà di eventi che se vengono interpretati allegoricamente diventano solo favole per bambini.
PMC
Riguardo l’inferno Gesù stesso disse riferendosi a coloro che rifiutarono il suo messaggio che sarebbero andati li dove vi era pianto e stridor di denti non mi sembra che ci sia molto spazio per interpretazioni che escludono la sofferenza di un qualche tipo.
Riguardo la tua domanda. C’era il tempo prima del big bang? Io non ho nessun bisogno di risponderti visto che la mancata risposta della scienza a un quesito no comporta l’esistenza di dio siete voi che avendo la certezza dell’esistenza di dio e dei suoi insegnamenti dovete avere la certezza assoluta della veridicità del suo insegnamento incluso l’inferno.
PMC
Hai scritto “Che ci siano state un sacco di guerre fa parte di tutta la storia di quelle terre in quel millennio.” Ma ti dimentichi dire che le guerre di espansione delle tribù israelitiche in Palestina sono state tra le guerre più sanguinose che il levante abbia vissuto in quel millennio.
Il motivo di ciò e che mentre una normale guerra di conquista politica operata da un re può aver successo semplicemente sconfiggendo l’esercito nemico, imponendo la propria supremazia e occupando dei punti chiave una guerra per la conquista di un territorio per il proprio popolo, quando il territorio è relativamente piccolo per le necessità delle popolazioni coinvolte da una parte e dal altra, comporta oltre alla necessità di sconfiggerne l’esercito anche quella di scacciarne o sterminarne la popolazione potrei farti tanti esempi come gli Stati Uniti e l’Australia del XIX secolo.
Quindi se dio sapeva di questo ed essendo infinitamente ecc ecc doveva saperlo promettendo un territorio già popolato al suo popolo ha consapevolmente dato il via a una serie di enormi stragi e massacri entrando nella storia non come un burino entra in un bar ma come un caporale austro bavarese entrava in una birreria a parlare di un popolo vitale che aveva bisogno di uno spazio vitale ed essendo quello che era poteva evitarlo.
@PMC
Se occorre dare un pò di credito a dio in versione figlio, sarà pianto e stridore di denti. E’ quel che si chiama interpretazione autentica. Con buona pace di Lewis e di PMC.
Che poi la religione sia una fantasia (e negli ultimi anni cherry picking) lo si sa, ma bisognerebbe avere il buon gusto di non tentare di “approfondire legami tra fede e ragione”. Chi tenta fa finta di niente, gli altri se ne accorgono.
Bertrand Russel, inizio a risponderti dal tuo primo post. Avevo ben capito che per “male” tu intendessi “violenza, dolore fisico, e via dicendo”. Sul tema mi sento di assicurarti in maniera ragionevole che nessuna educazione religiosa e nessuna dipendenza dalle credenze religiose ti offre di primo acchito una visione del male diversa da quella che intendi tu “violenza, dolore fisico, etc”. E che soprattutto quando ti trovi immerso nella melma risulta molto faticoso pensare al bene come “presenza di Dio” e al male come “assenza di Dio” quando invece alla parola bene annunci l’idea di “guarigione e riappacificamento” e a quella di male l’idea di “malattia e litigio”.
Il problema è che se si sta dentro questa logica non hai via di scampo. Non hai speranza di uscirne. Puoi cercare di essere sano e vincente nella vita. Ti può capitare di riuscirci o no. Puoi essere Gastone o Paperino. Ma il discorso finisce qui. Tanto vale la vita di un gatto o di un cane. Almeno se hanno un buon padrone mangiano a volontà.
Il problema nasce proprio quando sei nel dolore e cerchi di dare un significato alla tua esperienza. Il problema nasce quando in un sussulto di orgoglio vuoi sentirti qualcosa di più che un mero oggetto che viene sbatacchiato dalle onde, ma qualcuno che con le sue scelte, pur sbatacchiato dalle onde può uscirsene come il personaggio orgoglioso della poesia Invictus di Henley “Non importa quanto sia stretta la porta, quanto piena di punizioni la vita. Io sono il padrone del mio destino: io sono il capitano della mia anima.” A quel punto devi uscire dal mero accidente della malattia e identificare una concezione del mondo in cui il bene e il male siano qualcosa alla tua portata. Qualcosa che puoi scegliere. La bontà divina non sta, quindi, nel risparmiarti le legnate sui denti, ma nel far sì che tu dopo una legnata sui denti non ti senti uno sconfitto ai margini del mondo, ma sai che sei ancora qualcuno.
Non so se mi sono spiegato abbastanza bene e se lascio intuire come questa concezione rimanda quindi a quanto dicevo nel post precedente. Il significato delle parole di Dio a Giobbe “Quando io ponevo le fondamenta del mondo, tu dov’eri?” sta a mio avviso proprio nel dire: smetti di giudicare il mondo il bene e il male secondo i canoni che ti sei messo in testa perché così vai solo a sbattere e ti fai male. Ti dico io quali sono i canoni del bene e del male. Con questi non vai a sbattere.
PS
Quella sui tempi moderni era una battuta… in realtà se leggi la parabola del figliol prodigo neanche lì il padre impedisce al figlio di andarsene, quello va e fa quel che vuole. Quindi l’idea non è dei tempi moderni ma ha il copyright di 2.000 anni fa e semmai è proprio eterna e immutabile per quel copyright.
PPS
Quanto a Sodoma e Gomorra e a Adamo ed Eva, scusami Bertrand Russel, ma secondo me dovresti tener più presente il concetto di allegoria e il fatto che stiamo parlando di un’opera storico/letteraria scritta in una società diversa. Leggere la Bibbia alla lettera è da predicatore errante del far west. Adamo ed Eva non sono mai esistiti in quanto tali. E non sono puniti per la loro curiosità. Adamo ed Eva di fatto si autopuniscono nel momento in cui decidono di scegliere da sé ciò che è bene e ciò che è male. La cacciata dal paradiso è l’autocacciata dell’uomo che non riconosce le regole che fanno funzionare il mondo. Faccio un esempio. Bere moderatamente è una bella cosa. Se io violo questa regola e mi ubriac il mattino dopo ho il mal di testa dopo una notte abbracciato alla tazza del water. Chiamiamo anche questa punizione divina? O è semplicemente il fatto che io la sera prima non ho riconosciuto dei limiti che, pure, ci sono?
Bertrand Russel, sto usando il termine allegoria, ma mi rendo conto di aver semplificato troppo. E quindi mi spiego meglio. No: non sto dicendo che sono tutte favolette che uno può interpretare come vuole. Sto semplicemente dicendo che la Bibbia è un testo lungo e complesso scritto nell’arco di molte centinaia di anni. Ora è composto di testi poetici, ora di testi storico-cronachistici ora di testi “profetici”. Leggerlo alla lettera, per lo meno nel caso del vecchio testamento dà immensi grattacapi. Non è un caso che proprio sul testo biblico sia gli ebrei sia i cristiani abbiano fatto enormi sforzi di ermeneutica. Io non ho la più pallida idea e non mi sono mai interessato di che cosa rappresentino effettivamente dal punto storico le piaghe d’Egitto. Però non mi sogno di dar loro una spiegazione terra terra non conoscendo l’Egitto del tempo, la politica, le persone, le mentalità, i significati dei personaggi, i legami familiari, i riti… i limiti linguistici che ci portiamo nelle traduzioni. Qui occorre studiare, ahimé. Quello che voglio dire è semplicemente: non beviamoci alla lettera il vecchio testamento. Cioè chi lo vuole lo può fare, ma poi non sta parlando della religione cristiana/cattolica, sta parlando di cristianesimi protestanti molto recenti e con tutt’altra visione del mondo.
Diverso è il caso del nuovo testamento. Ciò che tu citi il “Date a Cesare…” e il “porgi l’altra guancia…” sono proprio direttamente insegnamenti. Certo vanno interpretati. Non c’è più Cesare, che facciamo? Mah, forse si parla di separazione tra stato e chiesa? Separazione tra fede e politica?
PS
Massimo rispetto per le fiabe dei bambini. Al di là di Propp e della struttura delle fiabe i diversi archetipi che le fiabe e le leggende includono sono in realtà una tradizione molto profonda dell’umanità
Bertrand, accorpo i tuoi ultimi due post per accorciare un po’ la linea.
Inferno: va che Gesù parlava al popolo ebreo della terza decade dell’era volgare, mica poteva metteresi a fare dotte speculazioni. Anche qui parlava a degli interlocutori che tra l’altro la metà delle volte non lo capivano. Il linguaggio era quello necessario per farsi capire. In realtà come sia l’inferno nessuno lo sa. Torno a dire sarei ateo anch’io se dovessi interpretare tutto alla lettera come lo interpreti te. Diventano storielle di nessun interesse e nessuna profondità.
La battuta sul big bang è riferita al fatto che tempo e spazio sono nati insieme. Era per dire che la nostra visione di eterno è un tema che richiederebbe approfondimenti.
Quanto alle guerre, umm a dire il vero non tutta la storiografia attuale è delle tue idee. E comunque erano tempi piuttosto bellicosi per tutti. Gli imperi andavano e venivano.
Stefano che la lettura pedissequa e letterale di un testo sia la sua interpretazione autentica è la stessa tesi dei testimoni di Geova. A me stanno simpatici, a te?
Visto che per te Gesù non è figlio di Dio è inutile che gli dai credito. 🙂
E, infine, sì il mondo dovrebbe avere il “buon gusto” di non speculare su cose che tu trovi fantasiose. Però lo fa da secoli e lo farà per secoli.
@ PMC
“Visto che per te Gesù non è figlio di Dio è inutile che gli dai credito”
Stai scherzando vero? Per TE è figlio di dio, dio insomma (che tanto le contraddizioni a voi fanno un baffo). Ora se quel che ha detto Gesù non è da prendere alla lettera (perché quella frase non ti piace, ovviamente) immagino che non lo sia neanche il fatto, che so, che se invece ritorna il figliol prodigo c’è una festicciola.
Adamo ed Eva non saranno esistiti ma se da quella metafora ci volete tirar fuori qualcosa, quel che vi serve per giustificare tutta la vostra impalcatura, poco cambia. Fino a ieri l’inferno era l’inferno e Adamo era Adamo, ora non è più politically correct quindi via con l’interpretazione “esistenziale”, l’inferno è uno stato e Adamo un mito. Cambia niente, la cosa fa schifo uguale, non è che possiate pensare di salvarvi con i giochi di parole incontrollati. Il giochino delle tre carte lo conoscono tutti…
Qualsiasi cosa sia Adamo non se ne esce, il vostro dio onnipotente creatore di universi dal niente ha introdotto male e dolore assolutamente evitabili (in Paradiso non ci sono, nevvero?). La prima causa è la prima causa, non solo quando fa comodo.
So benissimo che il mondo fa da secoli stupidaggini e continuerà a farle, il che non le giustifica. Tra l’altro che lo faccia da secoli senza essere arrivati a risultati attendibili se non nella fantasia di chi li ritiene tali per fede (la sua) la dice lunga…
Ripeto quanto ho scritto altrove. Il discorso è un po’ più complesso di come lo poni. Se ti sfugge la differenza tra una parabola e una narrazione storica, se mi decontestualizzi i passaggi e le motivazioni di un testo è ovvio che finisce tutto in burletta. Ma a questo punto perde sugo anche il dibattito. Nuovamente cordialità.
@ PMC
Il dibattito non perde sugo, il dibattito deraglia se ogni parola non ha il suo significato, neanche quelle più ovvie e banali – come pianto e stridore di denti – che invece significano altro e in particolare quello che torna comodo 2000 anni dopo perché non piacciono più. Perché se Gesù invece di dire pianto e stridore di denti avesse detto l’inferno è la condizione di chi non vede dio nessuno avrebbe capito niente? Ma stai scherzando? Non c’è alcuno dei vostri concetti banali che non potesse essere compreso da un buzzurro che masticasse religione.
Qui non si sta dicendo che pianto e stridore di denti è E=mc2 e quindi a quei poveracci dovevo mettergliela in altro modo. Il contesto e l’interpretazione delle frasi più ovvie è solo la vostra scusa per uscirne puliti quando non potete più venderle come sono. Ma altri cristiani pensano proprio che sia pianto e stridore di denti e né tu né loro possono provare chi ha ragione.
Cordialità.
@ PMC
PS
“se Gesù invece di dire pianto e stridore di denti avesse detto l’inferno è la condizione di chi non vede dio nessuno avrebbe capito niente?”
Se non ti piace “non vede dio” metti pure qualsiasi altra delle banalità che usate per definire questo inferno.
O all’inferno si sta bene o si sta male, non c’è molto da discutere. La soglia cognitiva è quella dei lombrichi.
Contestualizza quanto ti pare. Parabola quanto ti pare.
PMC
Senti non puoi interpretare il testo biblico come fa comodo a te o come ti sembra più opportuno.
Questa storia poi che l’antico testamento vada interpretato allegoricamente mentre il nuovo alla lettera è assurda se credi in dio dovresti dargli un minimo di credito in tutto ciò che fa!
Mi sembri una brava persona più ragionevole e intelligente della maggioranza degli altri cattolici che scrivono su questo sito ma il tuo rigirare le cose in un modo o in un altro a seconda della convenienza è un modo di fare con il quale non si può arrivare a nessuna conclusione di nessun tipo!
Quindi sulla sega mentale c’avevo peso, visto il discorso poi seguito. 😀
Francesco s.
Mi sa che hai proprio ragione e che la prossima volta discuterò di grano duro su un sito di celiachi 🙂
Stefano
“Pianto e stridore di denti” è un’espressione che indica forte disagio, sofferenza. Quello che io dico è che questa sofferenza la immagino come una privazione di Dio. Ho anche ammesso che non so come sia. Quello che volevo dire è che immaginare il dannato come uno nudo che piange e batte i denti per l’eternità (o che viene buttato nel fuoco come si dice da qualche altra parte) è una visione sempliciotta dei vangeli.
Bertrand Russel
Hai ragione ci stiamo incasinando.
Comunque no non intendo che il vecchio va interpretato allegoricamente e il nuovo alla lettera. Intendo dire che stiamo parlando di testi concepiti e scritti per un determinato uditorio di secoli fa e che non tenerne conto impedisce una loro piena comprensione. No non voglio portare avanti la mia comprensione dei testi. Tanto più che penso che a parte i Vangeli e un paio di altri libri la Bibbia sia spesso di una noia mortale. Ritengo solo che se volete giocare a trovarci le incongruenze in un testo religioso ne troverete a bizzeffe e soddisferete le vostre premesse per cui è tutta poesia fantascientifica. Se invece accettate la sfida di una lettura che non disprezza il testo potreste anche non ritrovarvi d’accordo, anche trovarlo solamente una bella favola o una favola noiosa, ma anche scoprire che chi ci trova qualcosa non è necessariamente irragionevole e stupido. E il dialogo ateo-credente ripartirebbe su basi di benevolenza reciproca più solide. Tutto qui.
@ PMC
Ascolta, ogni scelta si fa in base alle informazioni a diposizione.
Qualsiasi sia la tua interpretazione dell’inferno, se un senso occorre dare a questo concetto, è una situazione in cui si sta male.
Stabilito che questo inferno rimanda ad un concetto piuttosto banale (stare male, o perché si piange o perché si battono i denti o perché non si vede dio o perché si spffre di emorroidi) quel che è certo è che oltre a questa banalità si sa niente. Un pò come dire che forse in cina c’è da qualche parte un ristorante in cui si mangia bene perché c’è scritto in una guida di cui non si conosce l’autore e i suoi gusti sul cibo.
Ora se un simile concetto sballato fosse posto come una delle pietre miliari della cucina contemporanea tu saresti uno dei primi a riderci sopra.
Dunque se questo benedettto inferno (contraddizione voluta) esistesse, la scelta di starci o meno dipenderebbe dalla sua conoscenza. Solo allora uno potrbbe prendere consapevolmente in considerazione quel posto.
Se invece uno ci si dovesse trovare dentro senza il suo parere e senza il suo parere rimanerci questo la direbbe lunga sul rispetto che si ha nei suoi confronti.
Di più, moltissimi atei, io incluso, stanno benissimo senza dio, quindi la condizione infernale da te paventata non pare essere cosa tanto terribile da giustificare gli strali del tuo Gesù e il business della tua chiesa.
Serve solo a giustificare un onnipotente creatore di universi dal niente che fa e permette guai nell’aldiqua (verificabili e controllabilissimi) promettendo di risolverli nell’aldilà, essendo molto impegnato a fare altro per il momento.
In particolare a cercare di suggerire a ciascuna delle fazioni che pensano di sapere esattamente cosa ha detto di trascurare quel che dicono le altre.
Riguardo alla interpretazione dei testi, sempre altra da quella che si propone, ebbene, non ne ho mai trovata una che avesse un qualche valore aggiunto rispetto ad altra. Il vostro gioco degli specchi, che rifiuta banalità per trasformarle in altre non funziona. E mi manca “qualcosa che non sia necessariamente irragionevole e stupido”. Ci vuoi illuminare? Intendo dire, tu e gli altri che rimandano continuamente ad “altro”, ci volete dare questo distillato di saggezza che non corrisponde a quanto già si sa? Perchè il gioco delle tre carte lo conosciamo benissimo….
Attendiamo impazienti la buona novella sulla buona novella.
Sté, io non ti posso proprio dare la buona novella sulla buona novella. A te della buona novella, in fin dei conti non frega un fico secco. Il che è un tuo sacrosanto diritto. E io mica posso (né vorrei mai) costringerti a fregartene.
Vedi, Stefano, non è un girare intorno alle questioni, ma se il tuo approccio nei confronti della fede è da un lato privo di benevolenza e da un altro privo di curiosità per cui è ovvio che non sia una corbelleria. In più probabilmente io ti paio un rompiscatole che imperversa su questo sito, né più né meno di altri. E poi probabilmente non sono abbastanza sfizioso o bravo come postatore.
Ho la sensazione che tu ti fissi su una parola o su un concetto che presi così non vogliono dire nulla e ti ci incisti. E se uno dice, ascolta c’è qualcos’altro, dici che va per lanterne. Ma non posso farci molto. Ad esempio la storia dell’idea di inferno; si inizia con la domanda: se esiste l’inferno come si fa a dire che Dio è buono. La risposta è stata l’inferno è l’assenza di Dio, Dio ti lascia libero. Replica No, c’è pianto e stridore di denti, vuol dire che si sta male. Rireplica Sì: stai male perché sei senza Dio. Ultimo post: Ma io sono Ateo e senza Dio ci sto benissimo. Volevo risponderti: se fossi astemio anch’io starei bene senza vino. Però mi perderei sempre la possibilità di gustarmi un brunello di Montalcino.
Il problema (e do una risposta seria al tuo ultimo post) è che nessuno va all’inferno contro il suo parere, perché nessuno rifiuta Dio contro la propria volontà. Il rispetto di Dio è il rispetto della tua scelta di rifiutarlo. Sei libero di essere astemio. Poi però non lamentarti che non ti prendi uno dei massimi piaceri della tavola. Questo a te parrà un andare per lanterne? Che devo dirti: figurati un Dio brutto e cattivo e coi piedi sudati strumento di dominio di preti astuti su masse imbecilli e contenti tutti. Detto con cordialità, e non è uno scherzo.
@ PMC
Con tutta la buona volontà, non si può rifiutare alcunché non si conosca.
E non si può conoscere alcunché non esista.
Meno che mai rifiutarlo.
Come disse Bertrand Russell, caro dio dovevi dare qualche evidenza migliore.
Il giorno del giudizio, secondo ogni criterio di bontà, è facile che all’inferno ci debba andare il tuo dio, visto che io con qualche superpotere in più, manco aspiro all’onnipotenza, non mi sognerei di far soffrire un bambino che tanto poi va in paradiso. E non starei a guardare indifferente la sua morte mentre mi occupo di trasformare acqua in vino e questo in sangue. Che tanto rimedio tutto dopo. Un medico qualsiasi che lo facesse sarebbe radiato, non ci sono sconti per divinità tutte chiacchiere e distintivo. Peggio ancora per quelli che pure lo difendono e poi parlano di inferni e scelte.
Non si può affermare che qualcosa esiste se è contraddittorio. Ed è dovere rifiutarlo, come rifiuti ogni altra contraddizione. Perché ogni cosa perde senso se si accettano le contraddizioni. Si perde la capacità di distinguere il vero dal falso.
Io, come molti altri qui, sono ateo dopo aver creduto. Poi cominci a usare per la tua credenza gli stessi criteri che useresti per qualsasi altra, senza favori, scoprendo che non sta in piedi sotto nessun punto di vista, che sia logico, storico o morale. Il Brunello di Montalcino se lo vuoi assaggiare vai all’enoteca e lo trovi.
Il Brunello di Montalcino non è acqua trasformata in vino. Il Brunello di Montalcino non è buono solo quando sei morto.
Il Brunello di Montalcino non è anche un Amarone o un Barolo.
E se qualcuno dovesse giudicarti per non aver voluto bere un Brunello di Montalcino che è Amarone e Barolo e che non si sa bene dove si trovi, quel giudice è semplicemente disonesto, secondo il normale significato della parola.
Quando avrò piena conoscenza di tale aborto di vino, dovesse trovarsi da qualche parte, qualcuno potrà dirmi , solo allora, che non l’ho voluto bere e portrà parlare con qualche diritto della mia libertà di rifiutare.
Se tutto il male di questo mondo (e non parlo solo di quello provocato dall’uomo) non confuta l’idea di un dio buono e onnipotente, che ti devo dire fatti pure l’idea di un dio buonissimo e profumato e contento tu.
E non è uno scherzo.
Con in più l’aggiunta che il tuo di scherzo ci costa 6 miliardi di euro l’anno.
Con l’aggiunta che io non mi sogno di proibirti di bere alcunché ti vada di bere, purché tu e i tuoi non vi impuntiate a farlo bere anche a me.
Ma non è così, ci sono scherzi e scherzi. E i tuoi fanno proprio pensare a un dio con i piedi sudati strumento di dominio di preti astuti e qui mi fermo.
Ma non mi sono figurato niente, ho semplicemente scoperto la faccia di ciò che qualcun altro si è inventato. E che continua a dire che c’è “altro” senza mai, dico mai, dire cosa ci sia di “altro” che non sia una permutazione di banalità già conosciute. Che strano.
“What do people mean when they say, ‘I am not afraid of God because I know He is good’? Have they never even been to a dentist?”
“Talk to me about the truth of religion and I’ll listen gladly. Talk to me about the duty of religion and I’ll listen submissively. But don’t come talking to me about the consolations of religion or I shall suspect that you don’t understand.”
Tratte da C.S. Lewis, A Grief Observed
@ PMC
Chiedi a Lewis se in paradiso ci sono carie e dentisti.
Non vorrei fosse una scusa.
@ PMC
E anche Lewis, come te, non prende sul serio l’onnipotenza: dio non ha bisogno del trapano per curare i denti. Tutto sommato, nei fatti, al vostro dio non ci credete neanche voi. Per difenderlo lo rendete ridicolo.
Stefano, mi fai sempre venire un dubbio ma rispondi a caso? O comprendi perfettamente, ma il gusto della battuta ogni volta prevale su di te? Tra i tre interlocutori con cui ho più dibattuto su questo sito sei l’unico che divide il mondo in un noi (atei) e voi (credenti, e quindi interlocutori squalificati) come fossimo a Ciao Darwin.
Due post fa hai fatto intuire una matrice esistenziale nel tuo ateismo. La doppia citazione era una risposta a quello. Lascio a te la briga di capirne contesto e autore o di ignorare la cosa.
Dal canto mio mi ritiro in buon ordine e ti saluto.
@ PMC
Mi sa che sei tu che rispondi a caso o perlomeno non capisci.
Non c’è matrice esistenziale, sarebbe una banalità, c’è semplicemente ricerca della verità, con un metodo comune a tutti i campi. Senza le eccezioni che tu fai per il TUO.
Significa che una contraddizione è prova di falsità, in tutti i campi, TUO incluso.
Non è difficile da capire se ti sforzi, solo un po’.
Quindi se rispondi alle mie obiezioni con la banalità di Lewis, obietto che quella di Lewis è una banalità, proprio per come definite il vostro dio.
Dai che ce la puoi fare!
Certo, ti puoi ritirare in buon ordine se invece butti giù contraddizioni come ostie….
@ PMC
Per chiarire, visto che non ci arrivi (o non ci vuoi arrivare?).
Un onnipotente non ha bisogno di mezzi per raggiungere scopi, tanto meno se i mezzi che usa provocano pure danni.
Un dentista usa il trapano perché non può fare altrimenti. Se potesse curare le carie senza usare il trapano e lo facesse non sarebbe un buon dentista.
Allo stesso modo usa l’anestesia perché non può fare altrimenti, se potesse curare senza dolore e la praticasse sarebbe un imbecille.
Di più, esiste un luogo o uno stato (ora ti piace di più questa versione) in cui il vostro dio implementa soluzioni che non usa qui: il paradiso.
Quindi nella vostra testolina il vostro dio è onnipotente solo in paradiso, nell’aldiqua invece ha bisogno di trapani e anestesie.
Questo è un ragionamento che rileva contraddizioni. Che si parli di dio o di qualsiasi altro argomento. Matrici esistenziali non c’entrano un bel niente e citazione pseudointelligenti di C.S. Lewis si manifestano per quel che sono: palesi scuse.
Naturalmente, qui come altrove, puoi sempre non rispondere puntualmente alle contraddizioni e buttarla in caciara con “altro”.
Che tanto nessuno se ne accorge ….
@ PMC
What do people mean when they say, ‘I am not afraid of God because I know He is good’? Have they never even been to a dentist?”
“Talk to me about the truth of religion and I’ll listen gladly. Talk to me about the duty of religion and I’ll listen submissively. But don’t come talking to me about the consolations of religion or I shall suspect that you don’t understand.”
Tratte da C.S. Lewis, A Grief Observed
“Look at religion. It is a failure. There is no convergence of ideas, no means to test ideas, and no reliable outcomes from those ideas. It’s noise and chaos and arbitrary eruptions of ridiculous rationalizations. Mormonism, Buddhism, Islam, and Catholicism can’t all be true — and no, please don’t play that game of reducing each religion to a mush that merely recognizes divinity. Religions have very specific dogmas, and practitioners do not blithely shuffle between them. Those differences are indefensible if they actually have a universal source of reliable knowledge about metaphysics”
PZ Myers
It’s noise and chaos and arbitrary eruptions of ridiculous rationalizations.
It’s noise and chaos and arbitrary eruptions of ridiculous rationalizations.
Era solo un po’ più su….
Ma sicuramente c’è “altro”….
Quanto ai buoni e i cattivi non saprei se metterla in questo modo, certo c’è una parte che per provare la bontà dei suoi argomenti non verificati e contraddittori ha usato finché ha potuto argomenti “scottanti” e “taglienti”.
Quando non ha più potuto, ha insistito e insiste perché i suoi principi abbiano validità per tutti, non solo per quelli del suo gregge. E per portare avanti questa idea prende pure soldi dallo stato.
Certo, si potranno pure definiri buoni, visto che è buono*) anche il loro dio, a prescindere.
Non stiamo facendo solo una discussione accademica.
*) “Quando io uso una parola” disse Humpty Dumpty in tono alquanto
sprezzante “questa significa esattamente quello che decido io, né più né
meno”.
Lewis Carroll, Alice nel Paese delle Meraviglie
Ma io non ho capito una cosa: le unioni omosessuali… alle famiglie “tradizionali” che cosa levano?
Se uno ritiene sbagliato e peccaminoso sposarsi con il proprio sesso, per motivi di religione o per altro, molto semplicemente… non lo faccia! Dov’è il problema di dare questa possibilità? E’ facoltativa eh ! 🙂
è immoraaaaaale!
i bambini, qualcuno pensi ai bambini!!!
Solo preti ed affini sono pericolosi per i bambini!
L’omosessuale non è un lupo travestito da agnello!
io lo so, ma i “topi bempensanti” (cit.)…
Hai quasi ragione, visto che , da come viene presentato il dio del Vecchio Testamento, solo dei ratti possono esserselo sognato così sorcino…
Mistero della Fede. 😀
A perte gli scherzi qualcuno allude a costi tipo assegni familiari reversibilità della pensione, come se ci fosse un boom di omosessuali e soprattutto come se prevalessero le questioni economiche sui diritti civili.
Un po’ come degli schiavisti che sostengano che senza la forza lavoro gratis sarebbe crollata l’economia.
Errata
A perte = A parte.
Un attacco di Lino-Banfite 😀
pensare di sposarsi, amare una persona, e contemporaneamente aspirare alla reversione della pensione mi sembra legittimo. E’ per questo (anche) che ci si sposa . Che problema c’è nel dire che si preferisce pagare meno di tasse di successione? Il problema in caso è non pagare le tasse con corretetzza.
Comunque quello che ha detto Paglia non mi sembra rivoluzionario. Le nozze religiose non si fanno e i cattolici se la vedano nelle loro chiese. Ho assistito recentemente a una benedizione in casa da parte di un rabbino giacché i due che pure convivono da tre anni ci tenevano. Lo trovo rispettabile, ma la voce dei religiosi è una voce tra le tante. Non è accettabile che noi li trattiamo come nostra controparte. Noi dobbiamo chiedere solo allo Stato italiano di riconoscerci tutti allo stesso modo.
@Tiziana
Concordo.
Quoto Tiziana i religiosi facciano le cerimonie che vogliono con chi vogliono nelle loro chiese ma senza avere poteri veto al di fuori dei loro santuari!
Ma gli accattolici pensano davvero che abbiano tutti l’anello al naso, e che si siano scordati tutti i deliri vomitati dal Vaticancro nel periodo 2006-2007, durante le battaglie parlamentari per i PACS/DIDO/DIDORE? Che ingenuotti, i fuffolici 😀
scusa ma hanno mai smesso di vomitare deliri?
No, hai ragionissima 😉
“E arrivano timidissime aperture…” 🙄
Ma che “aperture” d’Egitto!!!
E’ solo il solito CAMALEONTISMO della chiesa: quando al mondo la chiesa “sta stretta” e si sente rifiutata, “si allarga” per non perdere fedeli, e (anche) da questo si capisce che all chiesa non gliene frega un fico secco di tutti i suoi princìpi e di tutti i suoi comandanenti! In proposito, ecco quanto gliene importa perfino del comandamento “non uccidere”: si ricordi che la chiesa appoggiò e consigliò il dittatore Videla per l’assassinio di quelli che poi vennero chiamati “desaparecidos”!!! (per non parlare di Crociate e Inquisizione, s’intende).
E, come dissi diverso tempo fa, fu ancora solo il solito CAMALEONTISMO anche il tanto osannato “Concilio Vaticano II”, che “aprì” la chiesa alla messa nella lingua del Paese in cui veniva celebrata e non più in latino, alla posizione del prete celebrante rivolto verso i fedeli e non più verso l’altare, l’ “avvicinarsi” alla gente, eccetera eccetera!!!
SE LA CHIESA NON FA COME IL CAMALEONTE, LE PREDE LE SFUGGONO!!! 👿
Pianissimo pianissimo ci arrivano anche loro. Bisogna aver pazienza, sono rimasti indietro di duemila anni.
Io credo che in realtà non si tratta di arretratezza mentale della Chiesa ma di una concreta volontà di produrre arretratezza mentale nel grege. Il pastore ci guadagna se le pecore non capiscono e obbediscono. Il piano non è inconsapevole ma criminale.
già…
guarda anche lo smantellamento della scuola pubblica, della sanità…
pecore ignoranti, possibilmente sofferenti, per manipolarle meglio
Forse l’uno e l’altro, non vorrei sopravvalutarli troppo.
Ma infatti, l’affermazione ed il trionfo della chiesa datano fra il crollo dell’impero e le
invasioni barbariche, quando il concetto di cittadinanza aveva perso il suo significato e la
gente era stretta fra bisogno e sofferenza; ad aggiungere l’ignoranza pensò la stessa
chiesa che distrusse la cultura classica ed assassinò Giuliano e tutti gli altri che tentarono di difenderla.
sul fatto quotidiano ho commentato che gli unici malati sono quelli della CCAR !
anche la Gran Bretagna sull’orlo del baratro
ma come? l’altro ieri, dopo l’approvazione in Francia dei matrimoni gay, Bagnasco ha tuonato che siamo sull’orlo del BARATRO, il capo dei capi da piazza san pietro a natale ha tuonato che i diritti alle persone i (che evidentemente non sono tali per lui) omosessual MINACCIANO LA PACE, ora questo se ne esce con timidi riconoscimenti, chi vuol prendere in giro? o forse non sanno nemmeno loro cosa vogliono; o forse, semplicemente, saranno costretti dallo sviluppo dei tempi ad accettare i dati di fatto, come hanno dovuto fare, loro malgrado, nell’800 all’affacciarsi del liberalismo, dopo che avevano tuonato contro la libertà di espressione e simili diavolerie inaudite
Vedi il mio itervento del 5 febbraio 2013 alle 19:53 …
La Chiesa dimostra di avere la coda di “Paglia”. 😆
Su Osservatore romano di ieri:
“Inoltre, riferendosi al recente discorso del Papa alla Rota Romana, monsignor Paglia ha anche auspicato una maggiore snellezza nelle procedure dei processi di nullità matrimoniale.”
Ah, ecco. Come per esempio quello per la scaraffia.
Quindi, stanno marcando per bene il territorio di loro competenza: matrimoni tradizionali e gestione divorzi. Un sostanzioso pacchetto.
Come lui stesso riassume:
«bisogna che nella Chiesa (…) la famiglia abbia davvero un ruolo centrale. Non va mai lasciata sola»
agghiacciante e fastidiosa presenza, come una zecca.
È molto importante che anche la Francia, e speriamo presto anche l’Inghilterra estendano il matrimonio anche agli omosessuali.
Su questo sito internet non credo di dovere motivare che la restrizione del matrimonio ai soli eterosessuali è fondata su basi religiose.
È vero che la Commissione europea, che dovrebbe essere la custode dei trattati dell’Unione europea, mette poco volentieri il naso negli affari degli stati membri, ma quando Francia, Inghilterra, Olanda, Spagna, Belgio, Danimarca e altri stati avranno esteso il matrimonio a tutti, sarà sempre più difficile per l’Italia sostenere che lei in casa sua fa quello che vuole, altrimenti salterebbe la circolazione delle persone.
Ricordo che l’Unione europea non è la Comunità economica europea, ma anche i cittadini degli stati membri, e non solamente le merci, devono circolare e per circolare devono potersi stabilire in un qualsiasi stato membro, lì sposarsi, e poi portarsi dietro il loro stato civile senza che ad un altro stato gli venga in mente di contestarlo, per ovvi motivi, non si deve potere creare l’assurdo che due persone sono sposate in Spagna, e in Francia poi vengono in Italia e non lo sono più.
Su questo punto è importante fare la dovuta attenzione.
Cercheranno di sostenere che ogni stato membro fa quello che vuole, “sussidiarietà”, non è vero, leggete bene i trattati, gli stati membri non fanno già più quello che vogliono, ma la Commissione europea è sempre molto delicata e sta attenta a non scoperchiare pentole se non è strettamente necessario.
Cerchiamo di attirare l’attenzione su queste violazioni dei trattati e di farle prima o poi scoperchiare questa pentola.
Se non avessimo fatto entrare i paesi dell’est l’Italia sarebbe in minoranza con l’Irlanda a non riconoscere alcun diritto ai gay.
La chiesa si è accorta che stava perdendo consensi (i preti sono tutto ma non sono stupidi e i loro interessi li sanno fare) ed allora ecco la frase magica: “noi lo avevamo detto”. Scusate ma quando? Ma da sempre…. e qui scatta Mons. Berlusca: siete voi che non avete compreso o quantomeno travisato, le nostre parole. Amen.
Giusto ricordare come è stato imposto il cristianesimo. In effetti la “lobby gay” è stata accusata pure dai prelati francesi di voler sovvertire la società impossessandosi dei suoi fondamenti, su le monde appunto un articolo di diverse personalità ha risposto esattamente come ha fatto l’UAAR.
dominerà il mondo!
muahahahahahahahahahahaahahahahahahahhah.
No ma dicevo Le Monde il giornale 😉
sisi dicevo che la lobby gay (potentissima, talmente potente che qui non si riesce a ottenere un’aggravante per l’omofobia) dominerà il mondo XD
e la cosa peggiore è che certi idioti ne sono realmente convinti (chissà che si immaginano… matrimoni omosessuali coatti forse? eterosessuali presi casa per casa per sposarli a un altro uomo o un’altra donna?)
Kaworu
Questa è meglio delle battute di Francesco 🙂
per questi articoli di Le Monde si trova qualche link?
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/11/17/mariage-gay-non-a-la-collusion-de-la-haine_1792087_3232.html
come al solito foto azzeccatissima ed altrettanto inquietante !!!!!!!
Come sempre ci si dimentica del VERO motivo per cui la Chiesa Cattolica si ancora all’idea di famiglia “tradizionale”. A parte questioni teoligico/filosofiche a cui penso nemmeno la direzione Vaticana crede veramente. Il vero pericolo che la Chiesa vede in queste certificazioni di famiglia è il sancire la libertà individuale di autodeterminazione della coscienza.
In ogni modo la Chiesa desidera: controllare, manipolare e dirigere le coscienze dell’individuo all’interno di un ambiente “controllato” (famiglia. comunità, stato).
Non a caso si batte per un riconoscimento legale delle sue teorie, non tanto sul convincimento della coscienza individuale, affinché tutta la società e non solo gli aderenti alla confessione religiosa seguano le sue direttive.
Se passa l’idea che la sessualità, l’identità sessuale, i rapporti tra gli individui, liberi possa essere riconosciuta dalla società a prescindere da una “autorizzazione” dall’alto che la “benedice”, allora davvero il CONTROLLO e la MANIPOLAZIONE della Chiesa viene messo in serio pericolo.
La Vita dicono non è tua, ma di altri (Dio) che guarda caso per Fede solo LORO possono interpretare conoscere e amministrare.
Si tratta quindi di voler come sempre, imporre la LORO volontà sull’individuo che perde di dignità (e non ha diritti legali) se non si conforma al modello che lo possa mantenere sottomesso e controllato.
Non a caso la Chiesa osteggia ogni forma di democrazia, libertà e autodeterminazione ma preferisce il dogma della Autorità Papale e del riconoscimento dall’alto!
Le timide aperture sono solo stratagemmi politici e demagogici per tenere insieme la baracca, ben sapendo che molti oramai ignorano nei fatti le loro posizioni teologiche e morali. Ma a loro non importa purchè lo stato e le leggi non riconoscano queste libertà!
Monti & Scienza e vita, per dire: http://dallapartedialice.wordpress.com/2013/02/06/scienza_vita_monti/
@ PMC
“Timidissime aperture” per i poveri di spirito inconsapevoli della pre-fregatura , per così dire, ma per i sacrestani o per i parrocchiani, le perpetue, le amministratrici dei preti, hanno sempre convissuto e con pieno godimento, sotto le gonne del vescovo o del monsignore, e certo peccano ma con più gusto, con quel senso di superiorità ecclesiastico dovuto alla loro fede ossia al loro credere di avere natura divina ed agire e parlare in essa (vedasi i discorsi tipo di Ratisbona, eccetera) in modo tipicamente caratteristico dei cattolici romani della CCAR – CEI, religione della casta sacerdotale ex – imperiale mai dismessa, a differenza dell’impero romano.
Appunto salvo gli errori, di presunzione e teologici, molto frequenti nei ragionamenti o peggio nelle ritenzioni o reputazioni religiose, anche se canoniche, soporattutto quando trasposte su un piano politico ideologico (strumentale) discriminatorio, eccetera.
Non che i cattolici siano timidi, sono tiepidi o totalmente freddi di fronte alla apertura del loro potere agli altri ossia a coloro i quali considerano inferiori, perché pregiudizialmente ritenuti fuori della natura divina riservata ai cattolici CCAR – CEI e condivisa dai soli credenti cattolici CCAR – CEI.
Una tipica tecnica mentale (psicologica) utilizzata magistralmente dai cattolici più acuti e intraprendenti, anche come implicita ma immanente discriminazione di “classe”.
La linea gotica si trova(va) in territorio probabilmente non gotico o non più gotico, e comunque resta vero che la CCAR – CEI ed il cattolicesimo romano sono culture religiose associate a zone meridionali sud – europee, meno importanti ed anche economicamente più deboli, delle regioni al contrario riformate ed evangelizzate.
Appunto, senso di superiorità della fede di stare nella “natura divina” (anche se cattolica quindi un dio/Dio minore, perché non assoluto, non univoco, eccetera) ma fatti salvi gli errori, anche gravi, di presunzione e teologici, molto frequenti nei ragionamenti o peggio nelle ritenzioni o reputazioni religiose, anche se canoniche, SOPRATTUTTO quando trasposte su un piano politico ideologico (strumentale) discriminatorio, eccetera.
Oggi è di moda focalizare sull’omosessualità ignorando tutte le altre « sfumature » sessuali. Per completare la lista (o quasi) faccio un tentativo per definire tutte le altre forme di sessualità cominciando dalla transessualità :
–Una delle anomalie più sorprendenti dell’io: quella del transessuale di cui il cervello (moduli che codificano la sessualità) “rifiuta” il suo corpo, probabilmente perché dei piccoli cambiamenti nelle cellule dei nuclei ipotalamici lo inducono sessualmente in errore. E poiché non esiste nessun rimedio per correggere l’errore, ha la sensazione di trovarsi in un corpo inadeguato….. NB. : I comportamenti erotici atipici, -almeno quelli descritti nelle classificazioni cliniche- sono più frequenti tra gli uomini che tra le donne. Basti pensare al feticismo, la pedofilia, l’esibizionismo genitale, il travestitismo, voyeurismo (o scopofilia), l’incesto, la violenza sessuale, il sadismo/masochismo, ecc … La natura umana si è accontentata solo di due sessi. Il conteggio è molto semplice sull’orientamento sessuale: l’eterosessualità, l’omosessualità e la bisessualità. Al limite, potremmo progettare una “trisessualità” per descrivere l’attrazione per gli esseri ermafroditi, metà maschi metà femmine, ad esempio esseri la cui parte superiore del corpo è di sesso femminile e la parte inferiore del corpo maschile ancora chiamati “shemale po” (maschi mammari).
Un uomo “normale” dimostra che egli è “veramente” maschile tramite certi “exploits” o imprese di qualsiasi tipo, ma i suoi più grandi successi, li vive soprattutto nelle sue costruzioni fantasmatiche, cioè nell’immaginazione, regno dell’illusione. Ed è proprio tramite questa immaginazione, che descrive scenari dove afferma la sua indiscussa virilità ! (sic !)
P.S. La rigidità mentale nel campo sessuale delle religioni monoteiste (e non solo) è sovente la causa N°1 delle SESSOSI (sexoses) incompatibili con la salute sessuale ! Le cliniche sessuologiche sono piene di persone che consultano per problemi di eccitazione (impotenza erettile, e mancanza di lubrificazione vaginale) o disabilità orgasmica. Inoltre, gli uomini spesso consultano per l’eiaculazione precoce. Le donne, per mancanza di desiderio e anorganismia coitale, questi sono i disturbi più comuni, che molti omosessuali NON hanno !
Vorrei pero’ precisare che non dobbiamo aspettarci di trovare la stessa configurazione erotica in tutti gli uomini “maschili” e tutte le donne “femminili”. Anche in questo caso, le variazioni esistono e sarebbe sbagliato considerarle sistematicamente come delle anomalie ! Dopotutto le variazioni tra gli animali -uomo compreso- non hanno contribuito -e continuano a contribuire- all’evoluzione umana?
> Il conteggio è molto semplice sull’orientamento sessuale: l’eterosessualità,
> l’omosessualità e la bisessualità.
Hai dimenticato l’asessualità, che riguarda 1 persona ogni 100 secondo una ricerca americana del 2004
> le variazioni esistono e sarebbe sbagliato considerarle sistematicamente come
> delle anomalie
C’è anche un modo politicamente corretto di evitare questi abusi anche semantici attraverso la cosiddetta teoria “queer”. Da qualche anno ha mosso i primi passi anche una teologia queer che è l’ultima propaggine della vecchia teologia della liberazione
e pansessualità. ma fondamentalmente una volta risolto il problema dei matrimoni omosessuali, tutti gli altri stanno a posto (a diritti) di conseguenza.
@Stefano Marullo
Non ho dimenticato l’asessualità; l’ho semplicemente (a torto?) esclusa !
Non considero l’asessualità PATOLOGICA -cioé una qualsiasi forma di attrazzione o desiderio sessuale- una forma di sessualità ! Poiché in questi casi il sesso serve solo a fare la pipi…anche se eccezionalmente una persona che ne è affetta puo’ accettare di avere rapporti sessuali nonostante non risenta alcun stimolo o emozione sessuale !
tra l’altro la transessualità riguarda l’identità di genere, non l’orientamento sessuale.
@ kaworu
> tra l’altro la transessualità riguarda l’identità di genere, non l’orientamento
> sessuale
Questo concetto è un po’ più ostico da comprendere. Puoi spiegarlo meglio per tutti?
So di essere in debito con te su teoria e teologia “queer”, dovrei approfondire di più e meglio per una valutazione, ma mi manca il tempo. Sono su altri lidi (non meno interessanti) in questo periodo
Stefano, non è un concetto ostico. Semplicemente l’orientamento sessuale riguarda l’attrazione fisica e sentimentale verso il proprio stesso sesso (omosessualità), l’altro sesso (eterosessualità) o entrambi (bisessualià).
L’identità di genere si riferisce invece alla transessualità e al fatto di non sentirsi bene col proprio sesso biologico.
identità di genere: “cosa” ti senti. uomo, donna o eventualmente non appartenente a nessuna delle due.
può coincidere o meno col sesso biologico (sono donna e mi sento donna, quindi identità di genere e sesso biologico coincidono).
orientamento sessuale/affettivo: da chi sei attratto affettivamente e sessualmente. uomini, donne, entrambi, nessuno dei due.
http://4.bp.blogspot.com/-k7qvrj3_7W4/Tyyl9bsU20I/AAAAAAAAAug/moGDJebLkeM/s1600/Genderbread%2BPerson.jpg questo disegno riassume abbastanza bene
@ FedeB
La spiegazione nominalistica è necessaria ma non sufficiente. Volevo che si potesse far emergere che anche il transessuale è “orientato”, non c’è nulla di patologico in lui
@ Stefano
Qui una critica della teoria queer da un militante gay:
http://www.giovannidallorto.com/saggistoria/queertheory/queertheory.html
Stefano, certo un transessuale ha la sua identità di genere (diversa dal sesso bilogico) e un suo orientamento sessuale.
Non credo sia da considerarsi una patologia a meno di non considerare patologico anche volere un naso più corto (le proporzioni fra le due cose sono diverse ma rientra nel volere un corpo di verso dal proprio). Credo però che gli psichiatri la pensino diversamente da me
@Kaworu
Considero la tua osservazione pertinente. Nonostante cio’ a me risulta che per molte persone pansessuali il “genere” e “sesso” non hanno nessun significato. Questa è la ragione per cui non l’ho inclusa. Valerebbe comunque la pena di approfondire questa tematica che non fa l’unanimità nella branca della sessologia clinica.
Il transessuale non ha nulla di patologico. invece non si può certo dire che cure ormonali e operazioni relative facciano bene alla salute. Come definire un trattamento che serve a alleviare una sofferenza se questa non è una patologia? È una questione non da poco perché poi c’è di mezzo la questione del rimborso dell’operazione. Anche se è vero che né parto né aborto sono patologie ma vengono rimborsate.
@alessandro
si esatto. per esempio, una persona pansessuale non si farebbe il benchè minimo problema a stare con una donna che ha avuto un passato da uomo e viceversa, per dire. o con una persona ancora in transizione (temporanea o perenne, eventualmente).
ovviamente quel disegnino non è completo al 100% ma è il meglio per spiegare nel modo più semplice possibile 😉
poi io sessuologa non sono (anche se boh in futuro non escludo una specializzazione), quindi quel che dico deriva da interesse e studi personali.
ma dove sta l’apertura?? io non l’ho capito ^.^
Che poi, scusate se riapro un altro sotto-thread ex novo invece di rispondere in itinere, ma qualcuno può spiegare una volta per tutte un dettaglio curiosissimo, che invece è stato completamente rimosso e che sembra non notare mai nessuno?
Ossia: indipendentemente dalle coppie gay, parlando esclusivamente delle convivenze familiari tra etero che ormai sono difusissime, per la chiesa quale sarebbe il problema specifico DIVERSO da quello dei matrimoni civili? Secondo la dottrina cattolica, l’unico matrimonio valido è quello sacramentale, e chiunque conduca vita coniugale senza essersi sposato con rito religioso, è in condizioni di peccato grave e vive in una situazione illegittima. Essersi sposati solo civilmente o non essersi sposati affatto, per la chiesa, dovrebbe essere la stessa identica cosa.
NON ESISTE nessun appiglio teologico per sostenere che una delle due cose sia “peggio” dell’altra.
Anzi, da un punto di vista strettamente morale (cattolico) dovrebbe essere esattamente il contrario: se una coppia rifiuta il matrimonio in assoluto, potrebbe anche essere motivata da ragioni ideologiche e politiche che non c’entrano niente con la religione, per esempio essere contraria al controllo da parte dello stato, e simili, ma non avere nulla contro la chiesa; mentre, se la coppia non ha nulla di principio contro il matrimonio, ma sceglie di farlo solo civile, vuol dire proprio che esprime un rifiuto diretto contro la dottrina cattolica, quindi dal punto di vista della chiesa dovrebbe essere più grave.
O comunque, sostanzialmente, dovrebbe essere sullo stesso piano, sempre “concubini nel peccato” sono!
E allora, perché la chiesa medesima se la prende tanto con le convivenze ma ha smesso COMPLETAMENTE di criticare i matrimoni civili? Fino a 20 o 30 anni fa, li condannava esplicitamente, con invettive pesantissime. Perché fa di tutto per rimuovere questa evidenza, e per fare in modo che la gente non se la ricordi più?
Qualcuno ha qualche idea?
Lisa
Bella domanda,
credo sia perchè la chiesa cavalchi più facilmente questioni controverse per “l’uomo comune”.
Se il matrimonio omosessuale incontra ormai il favore della maggioranza delle persone ecco che si scagliano contro le adozioni, ecc ecc
Ratzinger, dal discorso inaugurale dell’anno giud. della rota romana, gennaio 2013
“Il patto indissolubile tra uomo e donna, non richiede, ai fini della sacramentalità, la fede personale dei nubendi; ciò che si richiede, come condizione minima necessaria, è l’intenzione di fare ciò che fa la Chiesa.
…
Con le presenti considerazioni, non intendo certamente suggerire alcun facile automatismo tra carenza di fede e invalidità dell’unione matrimoniale, ma piuttosto evidenziare come tale carenza possa, benché non necessariamente, ferire anche i beni del matrimonio”
Allora se capisco bene, se per sposarsi in chiesa non occorre la fede di entrambi, per annullare il matrimonio basta che uno non creda.
E dato che divorziare può essere lungo e costoso, oplà, ecco che il matrimonio religioso si offre come una scelta vantaggiosa. In barba alla feroce opposizione che la Chiesa fece ai tempi della legge sul divorzio.
Boh, io non ho mica capito, mi sembra una contraddizione. Prima il papa dice che la fede non è necessaria, poi che forse a volte è necessaria?
E poi perché la fede non dovrebbe essere condizione necessaria per la validità del matrimonio religioso? Che senso ha per persone non credenti fare promesse di fronte a dio? Se gli sposi non credono, può essere comunque valida la parte civile del matrimonio concordatario, ma la parte religiosa come può essere valida?
Le conseguenze civili dell’annullamento del matrimonio da parte della rota sono un altro paio di maniche, ma lì la colpa non è della rota, bensì dell’ordinamento giuridico italiano, che prevede l’accoglimento delle sue sentenze. La legge italiana non dovrebbe consentire che l’annullamento del matrimonio per motivi religiosi intacchi i suoi effetti sul piano civile.
paniscus
Hanno smesso, almeno la maggioranza di loro ha smesso, di criticare le unioni civili solo perché non avevano più speranze di averla vinta si sono semplicemente resi conto che quella guerra era finita era persa, cosi come sono state perse le guerre contro la riforma protestante, l’eliocentrismo, la democrazia e tante altre e la maggioranza dei religiosi non se le sentita di continuare a fare i Giapponesi nella giungla.
Ripeto, alla Chiesa non interessa nulla di come noi viviamo e con chi ci accoppiamo. Gli preme SOLO che le autorità civili riconoscano solo alcuni comportamenti che favoriscono una riduzione della libertà individuale e di autodeterminazione.
Infatti la Chiesa vuole che abortire sia una sofferenza, divorziare sia costoso e lungo, che ai gay non vengano concessi certe agevolazioni economiche o sociali ecc.
Si vuole promuovere una certa identità culturale tramite agevolazioni legali ed economiche affinché la maggioranza delle persone sia SOTTOMESSA e DOCILE!
Se uno sparuto gruppo di “DIVERSI” vuole vivere in altro modo cavolacci loro, ma la società li deve disconoscere perché non diventino modello da seguire per rompere la diga del conformismo religioso (vedi 8 per mille) di cui la Chiesa si alimenta sopratutto ECONOMICAMENTE!
Esatto, la chiesa ha paura l’introduzione di leggi liberali porti anche alla completa accettazione sociale dei comportamenti che prima non lo erano del tutto.
Ho sempre pensato che tutto il carrozzone messo su dalla Chiesa fin dagli inizi fosse solo uno strumento per poter esercitare il POTERE sulla Società e sugli Individui. A cominciare dalla sessualità si ottiene una “copertura” tendenzialmente totale sulla vita dei singoli terrorizzandoli e costringendoli ai comportamenti desiderati, personali e patrimoniali.
Da questo esercizio del POTERE discendono, comodità personali, per i maggiorenti, riconoscimento e prestigio sociale, ricchezze materiali.
Il POTERE credo sia la “droga” più inebriante per l’essere umano.
Che alla Chiesa non interessi nulla di chi siamo e come viviamo è certo. Gli interessa moltissimo, invece, di come ci proponiamo. Quindi, sei gay? Ok, fai quello che vuoi tra quattro mura ma non farti vedere in giro e non dirlo a nessuno. Anzi, se riesci, ogni tanto fatti vedere con una ragazza e con quella vieni alla messa domenicale.
Ho avuto la fortuna (lo dico seriamente) di fare da teste in una separazione matrimoniale presso la Sacra Rota e se non avessi visto ed udito di persona le domande e non avessi poi saputo dell’esito della vicenda non avrei creduto ad alcun racconto che mi avessero fatto altri.
Da quelle parti c’è un mondo surreale, tanto ineffabile quanto codificato. E per uno strano meccanismo mentale (anche perchè c’è di mezzo un qualche tuo parente con moglie e figli da sistemare) tutti si comportano come se ciò fosse vita reale.
Occorre quindi smontare il meccanismo ipocrita che da duemila anni li tiene in piedi!
La ccar vive e vegeta sul PECCATO da sempre. E’ la sua MATERIA PRIMA. La sua morale ha senso se delimita e fabbrica un “peccato”. La sua ragion d’essere ha senso se produce perennemente questa “materia prima” (per cui tutti gli umani costituiscono una “Massa dannata” di agostiniana memoria!). Oggi i preti quasi si vergognano di evocare quel termine, ma bisogna a tutti i costi che l’Istituzione confessionale dogmatica salvi e continui a produrre la materia prima della sua stessa ragion d’essere (Heinrich Heine) e allora “spropositano” giocando alla “scienza” con le balle metafisiche di Aristotele delucidate da Tommaso e assunte nel dogma: 1) secundum naturam – naturale- 2) contra naturam – contronatura- 3) praeter naturam – innaturale- 4) super naturam – miracolo – (Daniel C. Dennet, L’idea pericolosa di Darwin, pag. 236 ss).
Per questo i preti quando parlano di morale sono sicuramente meno credibili ed affidabili di tutti gli altri uomini perchè pretendono che il loro punto di vista morale sia “assolutamente vero”. Il loro contributo alla morale sociale è bacato di razzismo ideologico di base. Pretesto il dio! La Natura non ha proposizioni morali (Max Weber) e tutto ciò che può e fa è naturale.
La morale sociale della ccar (e di altre dottrine religiose) sarà sempre incompatibile ed inconciliabile in qualche aspetto con la morale sociale laica. La storia della salvezza cristiana non equivale alla storia della salvezza umana!
Sono perfettamente d’accordo! 🙂
La cristianità organizzata e le chiese, la Cattolica in testa, vogliono definire l’uomo in modo tale che non sia veramente libero di esercitare il suo diritto di essere cosciente, se non in funzione del trascendente, che guarda caso amministrano solo loro essendone depositari autoreferenziali.
Ora che la storia li ha scacciati dalla coscienza individuale, si abbarbicano alle leggi e alle istituzione per imporre con la forza sociale quello che non riescono più a inculcare a livello edicativo ed escatologico (aimè qualcuno ci casca ancora in verità!)(.
“La ccar vive e vegeta sul PECCATO da sempre. E’ la sua MATERIA PRIMA. La sua morale ha senso se delimita e fabbrica un “peccato”. La sua ragion d’essere ha senso se produce perennemente questa “materia prima” (per cui tutti gli umani costituiscono una “Massa dannata” di agostiniana memoria!). Oggi i preti quasi si vergognano di evocare quel termine, ”
——————
Ma appunto, è proprio questa la cosa più bizzarra: fino a pochi anni fa, le invettive esplicite contro il peccato, e i richiami a tutti gli aspetti più trucidi della dottrina cattolica (il diavolo, l’inferno, la dannazione, le penitenze sacrificali) erano abbastanza “normali” nella predicazione della chiesa. Adesso sono stati del tutto rimossi, e anzi considerati vecchiume superato, degno solo di pochi fanatici che non hanno capito niente.
Basta guardare cosa succede ogni volta che un insegnante di religione si permette di parlare DAVVERO di religione, citando concetti come il peccato, la punizione o l’espiazione… lo accusano immediatamente di “aver spaventato i ragazzini” e di essere un estremista fanatico incivile (mentre quello che non fa altro che chiacchierare con loro del più e del meno guardando spezzoni di film, invece, quello sì che è bravo).
E’ rimasta solo questa fissazione ossessiva di controllare la vita privata altrui, ma in modo debole, ambiguo e patetico, senza più nemmeno avere il coraggio di farlo con la forza e la “grandiosità” che vantavano prima!
Lisa
Che poi la Chiesa “conceda” timide aperture mi fa incazzare grandemente, non sono certo loro che ci devono dire come vivere, ma insieme convenire sulle libertà che abbiamo il diritto di sancire per legge, assieme, ogni uno con opinioni differenti e CREDI differenti.
La Chiesa non ha concesso niente, è questo mons. Paglia che ha fatto una dichiarazione ai giornalisti, e ha saggiato il terreno. Domani possono sempre dire che ha parlato per sè. E’ un contentino agli occidentali per contenere le perdite. Il vero pensiero sull’omosessualità è quello di Ratzinger, che non più di due mesi fa ha mandato un messaggio chiaro e forte alla loro roccaforte del futuro, l’Africa, incontrando dopo l’udienza generale la Kandaga della famigerata legge anti-gay ugandese. Non che è chiunque possa sedersi in prima fila all’udienza e sfilare tra vescovi e alti prelati per il saluto particolare. Non era consigliabile un’udienza privata, troppo forte per gli occidentali, ma non si poteva rifiutare un incontro a alleato così strategico, e così hanno risolto per una soluzione di compromesso, che visivamente è un endorsement di Ratzinger, con soddisfazione di entrambe le parti.
Semplice: l’alternativa su cui gradirebbero discutere sarebbe quella fra l’opportunità di arrostire o bollire gli omosessuali. Se l’alterativa fosse tra ergastolo o pena di morte , opterebbero per la seconda. Se fosse tra “legalizzazione dell’esistenza” e “reato = peccato”, idem. Ora l’unica alternativa possibile è tra “pieni diritti” o “diritti parziali”. La loro scelta diventa allora “gesto compassionevole con qualche timida concessione calata dall’alto tappandosi il naso”.
È l'”agenda-storia”, baby! Com’era bello nel medioevo!
Sembrano bambini golosi che, in mancanza di meglio, si ciucciano la cocca del fazzoletto intrisa di zucchero.
“È quello che più assomiglia al Saint-Honoré… e a noi piace tanto quel sapore”…
E tirano indietro, più che possono: più che possono senza che la storia faccia una buona volta a meno di loro. Più che possono verso il loro agognato punto ideale d’intolleranza perfetta senza restare a piedi. Con matematica precisione. Annaspano e si accontentano obtorto collo di una versione bric-à-brac del loro sogno totalitarista: dalla storia strizzata come un limone, di più ormai non sanno cavare.
Povera gente:, come li ha ridotti la contemporaneità! Se non facessero lo schifo che fanno, farebbero pena…
Più che schifo, più che pena sono “pericolosi” per la costruzione e la conquista di una Laicità democratica umana. Non parlano esplicitamente di “peccato” ma il doloso Potere che deriva da quella loro dogmatica idea dottrinale, è nefasto e razzista verso l’uomo.
Stranamente, il motore a scoppio fu inventato nell’800 da un prete.
Finanziato con l’otto per mille ?
Motore Barsanti-Matteucci,per l’esatteza, comunque l’invenzione
non fù dovuta all’ intercessione divina l’,intelligenza non è
proporzionale alla fede religiosa, Florenskij sei sempre meno credibile.
Una domanda, ma sei credente perchè immerso in un obnubilamento
acritico cattolico o sei un puro ricercatore alla ragione per la percezione di un
qualcosa di esterno ?
dai non lo distrarre, deve prima spiegarmi che cosa ci azzeccava il suo delirio su padri anziani e figli di primo e secondo letto con le famiglie omoparentali.
è così complicato ottenere da quel generatore automatico di discorsi vacui una risposta puntuale, breve e concisa, senza vomitate di citazioni nonsense e fuori contesto…
“Stranamente, il motore a scoppio fu inventato nell’800 da un prete, Eugenio Barsanti. Wikipedia.”
Quella italiana. Leggi come si sviluppano le idee, magari su wiki inglese che è più completa. L’invenzione è un processo a cui molti contribuiscono.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_internal_combustion_engine
http://en.wikipedia.org/wiki/Christiaan_Huygens#Internal_combustion_and_other_inventions
Alex risponde:
mercoledì 6 febbraio 2013 alle 12:08
@giuseppe
L’unico diritto che la tua chiesa cattolica ha è quello di dire ai SUOI fedeli cosa fare per essere bravi cattolici,……..
Chiaro.limpido, sintetico,efficace, giuseppe,Florenskij e tanti altri è
cosi difficile da capire ed applicare ?
In realtà manco quello ma è una lunga storia! 🙁
La foto in apertura è bellissima, voglio farne un poster è
possibile o è protetta dal copyright