Sono già tanti i Darwin Day organizzati dall’Uaar a partire dal 2003. Ma l’associazione non ha alcuna intenzione di ridurre il suo impegno. Anche quest’anno torna infatti a proporre un denso programma di conferenze in numerose località italiane: tra gli ospiti di rilievo, Boncinelli, Cavalli-Sforza e Vallortigara.
Sono passati duecentoquattro anni da quando nacque Charles Darwin. Ciononostante la teoria dell’evoluzione non è stata ancora accettata, anche in ambienti insospettabili. Le comunità di fede ne temono infatti le implicazioni sui testi sacri e le loro dottrine teiste. E laddove l’influenza della religione sulle istituzioni è forte, come nel mondo arabo o nel Sud degli Stati Uniti, i risultati (purtroppo) si vedono: il creazionismo è più che mai in auge.
L’Italia è un paese dove la Chiesa cattolica ha una forte presa sul mondo politico (ma una presa sempre più debole sulla società civile), per cui anche il rischio di una delegittimazione dell’evoluzionismo è sempre vivo. Ci provò anni fa la ministra Moratti, e non è detto che non possa ripetersi. I Darwin Day cadono nel mezzo della campagna elettorale, e l’Uaar vuole giovarsi di questa coincidenza per mandare un messaggio a tutti i partiti: «sostenete la scienza, sostenete la ricerca».
«Sono settori in cui i tagli ai fondi a disposizione si sono abbattuti pesantemente» nota Raffaele Carcano, segretario dell’associazione. E in cui l’Italia è da tempo in ritardo sugli altri partner europei. «Poiché si vota per il futuro della nazione, è meglio tenere a mente questa regola: senza investimenti nella ricerca un futuro non c’è» conclude Carcano.
Comunicato stampa Uaar
Una piccola considerazione se Darwin era uno scienziato in senso galileiano del termine quali formule matematiche ha scritto al fine di sostenere quanto da lui scoperto?
Io da ricercatore scientifico quiale sono ho il dovere di dimostrare quanto asserisco tramite numeri, il signiore Darwin no, le sue teorie non possono nemmeno essere confutate perchè mancano le formule matematiche atte a sostenerle.
Ribadisco che definire Darwin e i suoi scritti ascientifici non significa credere nella fissità delle speci.
Non ti voglio mettere in difficoltà, anzi ti aiuto. Dimostrami con formule matematiche la “tesi” della creazione…..
Eh, ma è proprio quello il loro gioco (di Enrico e del suo ghost writer Zichichi)!
La loro tesi sostiene che siccome l’evoluzionismo Darwiniano (a pare loro) non è scienza galileiana, allora è un atto di fede.
E tra l’aver fede in darwin e l’aver fede in dio preferiscono aver fede nel dio creatore.
Purtroppo entrambi hanno ampiamente dimostrato di essere abbondantemente disinformati su Darwin, l’evoluzionismo, la biologia e la scienza in generale.
“Non ragioniam di loro…”
Non dargli corda…
Questa è una risposta sciocca. E’ evidente che il creazionismo non è una teoria scientifica, visto che fa riferimento a qualcosa che esula dalla natura e da ciò che è indagabile empiricamente. Denunciarne le lacune del darwinismo non significa essere creazionisti, significa contribuire al dibattito scientifico.
@Enrico
Terra chiama Enrico Terra chiama Enrico: da Bacone in poi ci si è resi conto che le formule matematiche non sono più strettamente necessarie per la descrizione di qualsiasi fenomeno.
@ FSMosconi
Intendi questo Bacone:
« Arriveremo a costruire macchine capaci di spingere grandi navi a velocità più forti che un’intera schiera di rematori e bisognose soltanto di un pilota che le diriga. Arriveremo a imprimere ai carri incredibili velocità senza l’aiuto di alcun animale. Arriveremo a costruire macchine alate, capaci di sollevarsi nell’aria come gli uccelli »?
@Loris
Yep: proprio quello dell’esperimento cruciale. 😀
Non mi avventuro nelle tesi di Bacone,non sono in una condizione scolastica che me lo permette.Quello che non sopporto è sentire uno (enrico) che crede nelle favole chiedere ad altri delle dimostrazioni matematiche
E come lo descrive il fenomeno?
Stai scherzando?
@Enrico
Come? Parametri condivisi… come altro sennò?
Butti le parole a caso?
Ma tu a che cavolo pensi serva il linguaggio scientifico?
”…nella fissità delle SPECI…!” odddddio!
Ecco, bravo, ora dimmi la formula matematica dell’esistenza di dio.
E quella che dimostra la transustanziazione?
Poi c’è quella dell’infallibilità dei papi. Questa deve esserci per forza,
altrimenti che infallibilità è quella di uno che sbaglia a definirsi
infallibile? Oppure una facile facile a tua scelta, eh?
Dici che questa non è scienza e perciò è indimostrabile? Però tu ci credi.
Ahahahahah le speci me l’ero perse! Grazie Diocleziano
Questa storia della dimostrazione matematica della teoria dell’evoluzione l’avrò letta su questo blog, sempre sostenuta da te, almeno 100 volte. Puntualmente ti è stato spiegato il motivo per cui una teoria scientifica non ha bisogno necessariamente di una dimostrazione matematica. Fermo restando che ti invito a studiare le formule che descrivono la genetica, le frequenze di mutazione, le derive all’interno delle popolazioni, i meccanismi di speciazione ecc ecc. Ora, dal momento che non sei mai stato in grado di ribattere alle obiezioni che ti sono state mosse le possibilità sono tre: o non leggi le risposte che ti vengono date, o le leggi e non le capisci oppure le capisci e fai finta di niente perché l’importante è sostenere contro ogni evidenza il tuo punto di vista (essendo su un blog chiamasi “trollare”). In tutti e 3 i casi non meriti ulteriori risposte e/o spiegazioni.
Sono abbastanza d’accordo sul fatto che Darwin non fun un vero e proprio scienziato di base, scrivendo molto poca matematica, o nessuna matematica affatto, a sostegno delle sue tesi, che erano più delle osservazioni scientifiche sui reperti fossili, e su estrapolazioni da considerazioni (forse anche quantitative) di biologia evolutiva.
@Spapicchio
Hai ragione,le osservazioni di Darwin erano appunto osservzioni,ma lo dice il termine,qualcosa deve pur aver “osservato” x poterle esprimere. Per quanto riguarda il creazionismo abbiamo solo qualche scritto opaco tratto da un libro a tratti a dir poco evanescente che parla di interventi divini.
@spapicchio
Darwin era un naturalista. In quanto tale effettuò delle osservazioni empiriche traendone delle conclusioni che raccolse nella sua teoria dell’evoluzione. Dalla pubblicazione de “L’origine delle specie” sono passati 154 anni e almeno 5 generazioni di naturalisti, genetisti, ecologi e paleontologi hanno portato avanti le ricerche nel campo arrivando a raccogliere una mole di evidenze a supporto della teoria che, attenzione, contrariamente a quanto si sostiene nella vulgata è tranquillamente falsificabile. Basta dimostrare il contrario, ossia la “fissità” delle specie. Quando mi porteranno sotto il muso un fossile umano sedimentato insieme ad un T-Rex comincerò a pormi delle domande, quando mi dimostreranno che una colonia di batteri rimane geneticamente e fenotipicamente immutata dopo 100.000 generazioni in un terreno selettivo comincerò ad avere dei dubbi, quando dimostreranno che gli uccelli sono sempre esistiti e che le stesse specie esistenti attualmente erano tali e quali 1 miliardo di anni fa allora avranno aggiunto un elemento per falsificare la teoria evoluzionistica. Attualmente non c’è un solo dato empirico o sperimentale (UNO!) che vada in questa direzione.
@ Loris, faber
sì sono d’accordo con voi, se penso ad esempio alla teoria dell’evoluzione delle specie, mi sovviene il concetto darwiniano o l’idea della sopravvivenza del più adatto “Survival of the fittest” che certamente non concorda con il creazionismo biblico teologico, ma infatti sono due per così dire, materie separate, teologia e biologia, e ci mancherebbe altro!
http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione
Non va mai dimenticato, per non perdere il senso di quanto si dice, che mentre la Biologia evoluzionistica (darwiniana) è una Scienza (quantitativa ed anche analitica matematica), la teologia creazionistica NON lo è.
La teologia ed il creazionismo NON sono Scienza.
@enrichetto
😀 😀 😀
e io sono candidato a 6947 nobel
😀 😀 😀
all’anno per i prossi 42 anni
😀 😀 😀
@ faber. Come al solito. Non ci arrivate oppure fate apposta? Fate apposta.
La partita non è solo e semplicemente quella tra evoluzionismo darwiniano e creazionismo “fissista” ( obsoleto, insostenibile, ridicolo ), ma anche ( direi soprattutto ) TRA DIVERSE SPIEGAZIONI DELL’EVOLUZIONE. Per quanto mi riguarda sono più che orientato verso l’evoluzionismo.
Qualche riferimento: oltre a Henry Bergson ( “L’Evolution CREATRICE” ) – NB Premio Nobel 1927 – Hans Driesch, già discepolo del “missionario” del Darwinismo Haeckel, con la sua conversione alle “entelechie”, Rupert Sheldrake con la sua teoria dei “campi morfogenetici”: oggetto di possibili controversie, com’è ovvio, ma da esaminare in quanto riproposizione aggiornata di un “modello” di pensiero che ha tenuto il campo fin dall’inizio della riflessione filosofica dell’umanità. ( Wikipedia ).
Persone come lei pensano che basti ridicolizzare il racconto dei Sei giorni, con Adamo, Eva, il serpente e la mela per aver spazzato via qualsiasi obiezione a Darwin. Il tutto senza tener conto del fatto, ben noto, che l’interpretazione “allegorica” del testo biblico ( ben diversa rispetto a quella “letteralistica” del fondamentalismo ) è iniziata fin dai primi secoli del Cristianesimo.
“BASTA DIMOSTRARE IL CONTRARIO: OSSIA LA FISSITA’ DELLE SPECIE.”
Come in una canzonetta degli anni ’30: “Illusione, dolce chimera sei tu…”
@flo
Io sto ancora aspettando che tu mi dia una spiegazione creazionista delle vestigia umane.
Non ci arrivi oppure fai apposta? Non ci arrivi.
Egregio sig. Florenskij, il problema non è questo.
La verità é che (il termine darwinismo non le piace ?) l’ evoluzione per selezione naturale mette fuori gioco l’ intervento di qualsiasi dio, unico oppure no e questo per un credente in una religione non é accettabile.
Ecco allora spuntare qualsiasi obiezione, assurda oppure no, oppure come nel suo caso tutte le citazioni ad utoritatem che le riesce di trovare.
Ma purtroppo per voi la scienza avanza.
La mia risposta si rivolgeva, evidentemente, a spapicchio. Come precisavo dopo Darwin si sono susseguite generazioni di scienziati che hanno portato numerose prove a favore dell’evoluzionismo. Nessuna prova a favore del creazionismo. A questo si riferiva la mia risposta. E questo punto mi sembra palese. Poi esiste un ulteriore piano di discussione all’INTERNO dell’evoluzionismo perchè quelle generazioni di scienziati, in quanto tali, non si sono limitati a dire “credo in Darwin” ma hanno avviato un dibattito su varie questioni alcune delle quali sono quelle che hai tirato in ballo. Attualmente, alla luce di quanto emerge, la selezione naturale è il meccanismo più logico e verosimile. Su quale tipo di selezione è un discorso a parte (a livello di geni? di individui? di popolazioni? quando subentra la selezione culturale? che ruolo giocano le interazioni con altri geni? e con altri individui? e con altre popolazioni? e con altre specie? e con l’ecosistema? Grandi balzi? Piccoli passi? ecc. ecc.). Tutto ciò, tuttavia, sebbene non neghi l’esistenza di un creatore o di un grande “progettista”, ne elimina del tutto la necessità.
@ Florenskij
Ancora????
Florenskij se non è il suo dio che progetta (non è il dio abramitico, sue parole) chi diavolo progetta? Qual è l’agenzia cognitiva degna dell’attività di progettatore, quali gli strumenti per farlo. Come si identifica tale agenzia indipendentemente dai risultati, visto che questi sono spiegabilissimi senza il ricorso ad alcun progetto o progettista. Che di questo ha scritto Darwin, non se ne fosse mai accorto.
I progetti di questa agenzia di progettazione sono andati in malora per il 99%.
In virtù di un mito? Perché un Adamo mitologico ha guastato i piani di un dio ONNIPOTENTE creatore di universi dal NIENTE secondo regole da LUI fissate?
Olizzi o riduzioni pure, la cosa olezza.
Enrico ma chi vuoi prendere per i fondelli, anche se dovessero venire
fuori formule tu continueresti a credere alla chiesa organizzata ccar, a te
piace il magico, piace la ritologia ti piacione la casule,i turiboli le navicelle,
le stole,le mitre,i piviali,le dalmatice,i camici,le rocchette,fasce ,mozzette,zucchetti ,
tricorni,palla in seta,amitto, purificatoio, manutergio, corporale e palla.
,CAMICE PER MINISTRANTE,baldacchini, pianete,tunicelle ,tutte cose belle per
carità anche se un po costose, crogiolarti e pensare
all’inferno in cui tu non andrai mai e gli altri si.
@ faber. Dimenticavo: la “partita” si gioca anche e soprattutto nel confronto – scontro ( ed anche incontro, perché no?) tra RIDUZIONISMO e OLISMO ( Wikipedia ).
Per quale motivo Wikipedia? Perché così chi pensa di dover ricercare non fa nessuna fatica a informarsi ( senza dover passare per le spatafiate del sottoscritto ), chi ha una fede granitica nella graniticità della spiegazione darwiniana “ortodossa” e supercorazzata può dire con Dante “Non ti curar di lor, ma guarda e passa” ( anzi, il “guarda” è escluso ).
@Flo’
Loaded term: riduzionismo:
http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=176&Itemid=184
Che è come dire: attaccati.
gm 85. Chi ha detto che non siano esistiti gli ominidi? Intende quello per “vestigia umane”?
Io non ci arrivo, e lei fa finta di non capire quando dico che l’opposizione non è quella netta e secca che lei vorrebbe.
No, non intendo quello. Informati e poi ne riparliamo. E hai il coraggio di sproloquiare.
E impara a usare i tasti rispondi.
Caro Pretenskji,
il problema e’ che lei non propone una versione alternativa ma piuttosto una versione ignorante. E la tragicita’ sta nel fatto che non ha sufficiente comprendonio per rendersene conto, nonostante le perseveranti e dettagliate risposte datele innumerevoli volte.
Lasci perdere e si dedichi ad argomenti alla sua portata
può dire con Dante “Non ti curar di lor, ma guarda e passa” ( anzi, il “guarda” è escluso ).
Invece di sparare baggianate, vada a studiare! Dante aveva scritto: “non ragioniam di lor, ma guarda e passa”
E questo insegnava lettere italiane…
@ Ferrer
Segue la formuletta di rito: ho citato a memoria.
Dove la memoria di Florenskij riesce a stare statisticamente sotto il 50% di possibilità di dare la risposta corretta casualmente 🙂
@ Stefano
casualmente… casualmente… Si tratta di un imperscrutabile disegno intelligente olistico morfogenetico bergsonano come foss’Antani prematurata la supecaz…la per due domani…
In altre parole, se la memoria Florenskij sbaglia è colpa dell’Adamo archetipico e del suo peccato originale (con terapia tapioco) 🙂
@ Ferrer
🙂 🙂 🙂
Da incorniciare!!!!
@ Ferrer e Stefano
dimenticate un contributo fondamentale di Pretenskji: il peccato originale è stato commesso PRIMA del big bang (lo sa solo il fascistello che cosa significhi PRIMA del big bang, in barba a quegli ignorantelli dei fisici che ancora non sono riusciti a capirlo), ed il big bang stesso è la rottura conseguente all’atto orribile del consumo del frutto proibito.
Devo dire che se preso come comico non è male a volte
@Enrico :
Che il caso offra alla scelta della selezione naturale un piccolo sottoinsieme o una gamma completa di tutte le mutazioni possibili ; il fenomeno è dominato dalla contingenza nel primo caso, e l’ottimizzazione nel secondo.
La selezione naturale, pur essendo universale, non è una legge. È il risultato di una serie molto diversificata di eventi dipendenti da circostanze limitate nello spazio e nel tempo. E ‘storicamente contingente.
Possiamo considerare che gli organismi viventi sono costruiti a partire da un programma, che questo programma è strettamente legato all’architettura generale degli organismi, ma non dobbiamo mai perdere di vista che questo programma ha la particolarità, per costruzione, pur rimanendo strettamente deterministico di creare sistematicamente dell’imprevisto !
NB Ripeto un’ennesima volta che il dizionario della traduzione dei nucleotidi in aminoacidi è praticamente lo stesso in quasi tutti gli organismi viventi, con pochissime eccezioni per alcuni organismi molto antichi per i quali esiste una differenza per, diciamo, solo una tripletta. Quali altre prove sono necessarie per convincerci che tutti gli organismi/animali viventi -uomo compreso- discendono da un unico organismo vivente?
La ringrazio per la risposta
Io aspetto una serie di equazioni chimiche e matematiche che partendo dal brodo pimordiale mi descrivano il becco del mio canarino.
@Enrico
Ma sei serio? o_O
E io aspetto la soluzione al problema dei 3 corpi.
Suppongo che il nostro Enrico abbia a disposizione una serie di formule ed equazioni che spieghino come dal nulla e da due parole noi siamo arrivati a scrivere qui.
*Reiuky
Lei confonde la mancanza di una risoluzione analitica del problema con altro.Darwin non scrisse nemmeno una formula per spiegare le sue scoperte nel caso del problema dei tre corpi esistono eq differenziali atte a ciò il problema è trovare la forma integrale.
*gmd85
No non queste equazioni a disposizioni infatti non pretendo di conoscere lo sviluppo umano.
@ Enrico
Io aspetto una serie di equazioni chimiche e matematiche
Tu aspetti equazioni CHIMICHE? EQUAZIONI CHIMICHE?????
“Darwin non scrisse nemmeno una formula per spiegare le sue scoperte”
Perché non ce ne era alcun bisogno. E infatti di lì a non molto la maggior parte della comunità scientifica accettò che le specie si fossero modificate morfologicamente nel corso del tempo geologico (l’accettazione delle specifiche del cambiamento, la variazione ereditarie e la selezione naturale, dovette aspettare un po’ di più).
Fine.
“Io aspetto una serie di equazioni chimiche e matematiche che partendo dal brodo pimordiale mi descrivano il becco del mio canarino.”
Follia.
Poni uno standard impossibile da realizzare, in quanto le variabili sono virtualmente infinite. Tu sei malato di negazionismo zichichiano, e ripeti a pappagallo i suoi ragionamenti fallaci. Allo stesso modo io potrei pretendere da un astrofisico una equazione che descriva precisamente l’evoluzione fisica del sistema solare dalla sua origine fino ad oggi lungo oltre 4,5 miliardi di anni. Esiste? No. E’ possibile? Come nel caso dell’ evoluzione “dal brodo pimordiale (sic) al becco del mio canarino”, molto probabilmente no. Ma questo non implica che non dovremmo sostenere, in entrambi i casi, teorie basate su evidenze convergenti.
*Bee
Scienza significa formule ed equazioni.
Si equazioni chimiche.Guardi wikipedia.
@Enrico
Scienza significa osservare e capire. Le equazioni sono una parte.
Hai una concezione di scienza estremamente riduzionistica, al punto di essere insensata. E complimenti per aver ignorato tutto ciò che ho detto.
@Enrico
Non è perche la teoria neodarwiniana dell’evoluzione non è stata tradotta in termini matematici che NON esiste ! Anzi, le diro’ che da tempo non è più considerata una “teoria” dagli antropologi, degni di questo nome -(anche se qualche dettaglio rimane in sospeso)-, ma considerata un dato di fatto come l’eliocentrismo, ne più ne meno !
Ancora con ‘ste scemenze? Ma Enrico non capisce mai niente delle risposte che gli si danno? Ma uno così incapace di progredire nella conoscenza potrà mai fare davvero il ricercatore? Ma basta, hai scocciato, fake!
Darwin è biologo, cosa centra la matematica? Un ricercatore scientifico (quale tu non sei sicuramente) queste cose le sa.
Quindi il suo medico per dirle che lei ha una patologia metabolica su quali elementi si basa?
@Enrico
Descrivimi matematicamente la lebbra.
Quando la concentrazione del bacillo in certi noduli cutanei supera un deternunato numero.
@ Enrico
“Quando la concentrazione del bacillo in certi noduli cutanei supera un deternunato numero”
Sei serio o ridi quando scrivi queste cose?
Nel mondo degli audiofili corre una battuta:
Tizio: questo cavo di interconnessione suona meglio di quest’altro.
Caio: sei in grado di supportare con misure quello che dici?
Risposta: certo, se ti metti a tre metri dalle casse senti bassi più profondi.
Signori, Enrico!
@ Enrico, ore 22,44
Descrizione della lebbra: “Quando la concentrazione del bacillo in certi noduli cutanei supera un determinato numero”.
Non ci posso credere! Da farsela addosso dal ridere…
@Enrico
Sarebbe questa l’equazione? Riguardati il metodo scientifico prima di scrivere boiate e di dire cosa è o non è scienza. Vai, vai.
Enrico, l’evoluzione è dimostrata da quest’equazione: chi è causa del suo mal.
osservazione dei sintomi.
@ Enrico. Son certo che tu conosci perfettamente Gesù Cristo figlio di dio, vero uomo e vero dio, dio vero da dio vero, presente fisicamente in Cielo alla destra del padre-dio e sulla terra in ogni ostia consacrata, ma NON gli scritti di Darwin. Libero chiunque ad avere un po’ di buontempo a prenderti ancora in considerazione.
@ Enrico
“quali formule matematiche ha scritto al fine di sostenere…”
“Le Scienze” di Febbraio (n.ro 534) pag. 8.
Ragazzi, vi rendete conto che state cercando di spiegare a un tizio che si vanta di non aver scritto la propria tesi di laurea qualcosa di più complicato del tasto “rispondi”?
@ Enrico
Dimostrami con i numeri l’asserzione: “Io da ricercatore scientifico quiale sono ho il dovere di dimostrare quanto asserisco tramite numeri”
Sei semplicemente penoso. E piantala una buona volta,
PS se ti avanza tempo dimostrami con i numeri la trinità, non vorrei tu facessi il pignolo solo con Darwin
@Enrico
Le non sa di quel che parla, ci sono libri di testo che parlano di modelli matematici per l’evoluzione. A titolo d’esempio http://www.springer.com/physics/biophysics+%26+biological+physics/book/978-88-470-0857-1
La faccia finita Enrico.
Infatti i modelli matematici per l’evoluzione esistono eccome ma Enrico li ignora, ignora anche la differenza tre legge fisica e modello fisico.
La descrizione dell’evoluzione richiederebbe un modello fisico molto complesso (al di fuori delle nostre capacità di calcolo attuali) basato sulle leggi della biologia e della fisica che già esistono.
Naturalmente tentativi di creare questo modello sono stati fatti, ci sono degli algoritimi che riproducono in piccola scala l’evoluzione e che, guarda un po’, funzionano.
Ad esempio da un parallelepipedo dopo molte generazioni esce un’ala di un aereo senza bisogno di nessun progettista
Le scrisse Darwin queste equazioni?
Che non le abbia scritte Darwin è irrilevante.
Enrico, capisco che tu voglia sviare l’attenzione ma non attacca…
Le equazioni esistono, il modello evoluzionistico può essere modellato matematicamente, sei stato smentito, punto.
Abbiamo la dimostrazione dell’inesistenza della trinità secondo Enrico: Mosè non scrisse equazioni sulla sua esistenza.
Cosa c’entra Mosè?
@ Enrico
Le scrisse Darwin queste equazioni?
Mosè che equazioni ha scritto sulla trinità?
Posso denunciare la commissione che ti ha dato la laurea?
Oh, ma è veramente tonto, gente.
Hardy Weinberg ti dice niente?
Che ignoranza!
Enrico,tu sei un ricercatore come io caporeparto sono un capitano d’azienda.Ho letto i tuoi precedenti scritti,non sei quello che ha copiato la tesi?
Qualcuno di voi riesce a spiegarmi come la teoria di Darwin metterebbe in crisi il racconto biblico della creazione?
……Qualcuno di voi riesce a spiegarmi come la teoria di Darwin metterebbe in crisi il racconto biblico della creazione?……..
@Giuseppe.
La mia risposta : il racconto biblico -o mito- della creazione !
Ale…..ma tu questa notte, gliela fai passare in bianco!!!!!!!
Racconto o mito che sia, come come la teoria dell’evoluzione può metterlo in crisi?
@ giuseppe
No! Ci mancherebbe, mica mette in crisi un dio onnipotente che mette su una pantomima come l’evoluzione che porta all’estinzione del 99% delle specie che è comparsa su questo pianeta. Che diavolo, mica è un apprendista stregone…
E’ l’onnipotente e perfettissimo creatore di universi dal niente….
@ giuseppe
Diglielo a tutti che uno che crea con un “fiat” universi dal niente ha BISOGNO dell’evoluzione per arrivare dopo miliardi di anni di batteri e stragi di specie alla creatura per la quale ha progettato tutto. Altrimenti che razza di onnipotente è.
Qui non si parla mica di onnipotenti da due palle e un soldo, che diamine!
Ci vuole ben altro (?) per metterlo in crisi!
PS poi magari, con calma, ci spiegherai in che caso tutto quello che credi è una cantonata, giusto per avere la sicurezza che non l’hai presa….
Caro Stefano, cosa ti interessa dell’estinzione del 99% delle specie che è comparsa su questo pianeta quando fra meno di poche decine d’anni sarai estinto anche tu?
Dove sarà tutta la tua supponenza fra cent’anni?
@ giuseppe
A ridere sotto i baffi di quella del tuo dio, per lo meno io non farò più danni.
Vedi caro giuseppe, dovesse esistere il paradiso sarebbe l’inferno del tuo dio….
PS Giuseppe cosa ti interessa della supponenza tua e del tuo dio quando magnificate una creazione che è degna di un apprendista stregone?
@ giuseppe
Giuseppino qui, ora e sempre, quando produci le tue rispostine idiote a difesa del tuo “perfetto” dio onnipotente, che fa bene le cose solo nell’aldilà ,ricordati che , ipotesi per ipotesi, è possibile definire (a te piace tanto farlo) un dio ancora più perfetto che le cose le fa bene sia nell’aldiqua sia nell’aldilà.
Quindi stai adorando una definizione di dio minore….
Come puoi credere a ciò che non comprendi?
Come puoi comprendere ciò che non vivi?
Vi adoro quando fate autocritica.
@ Reiuky
@ giuseppe
La risposta è comica!!!!!
🙂
Mi dispiace per te, ma il mio credere è conseguenza della mia esperienza di vita vissuta: immagina che la pienezza di vita che provi quando sei in sintonia con la persona che più ami non abbia mai fine…
@ giuseppe
Mi spiace per te, le conseguenze devastanti si notano.
La devastazione dipende dai punti di vista: se il leone affamato mangia la gazzella, la cosa è devastante solo per la gazella.
@ giuseppe
Si? Per rimanere al tema del thread, anche per dio, onnipotente origine di tutto, che evidentemente parteggia per il leone.
giuseppe, se i tuoi argomenti sono buoni perché la tua esperienza ti dice che sono buoni e ti si dice che questo “argomentone” è ridicolo perché così fosse l’esperienza contraria di qualcun altro li invaliderebbe e tu continui ossessivamente a riproporre questa perla di saggezza, il modello che meglio approssima il tuo funzionamento cognitivo è che esso è devastato, con buona pace di leoni e gazzelle.
Naturalmente puoi rispondere anche a questa obiezione dicendo che no, i tuoi argomenti sono buoni perché tu stai bene e continuare ad essere felice in questo modo. Fai quel che vuoi ma evita di ripetere questa stupidaggine, perché ti sarà riconosciuta sempre per quel che è: una stupidaggine. Leone o gazzella.
Come prevedevo, tu confondi “Dio” con “io” e giudichi devastante ciò che secondo te è devastante: hai stabilito tu le leggi di natura?
@giuseppe
Hai delle prove oggettive che sia stato il tuo e non, che so, Ea… o Tenri… o Kronos?
No dolcezza, le leggi di natura esistono e guidano il mondo.
Io credo che le abbia stabilite Dio come tu credi che derivino dal caso: resta il fatto che non è possibile dimostrare scientificamente che abbi ragione io o che abbia ragione tu.
@giuseppe
7 Giorni (o anche solo 7 mila anni) creduti vs milioni di anni dimostrati non è forse sufficiente?
[Tra le tante]
Solo gli integralisti più bigotti pigliano la narrazione alla lettera: non sarai anche tu di quelli?
Sarei curioso di sapere quindi com’è avvenuta questa creazione.
Non prendere la narrazione alla lettera equivale a non prenderla e basta. Benvenuto fra noi, giuseppe.
Com’è avvenuta la creazione è una risposta che spetta alla scienza.
La Bibbia tratta invece del perché è avvenuta la creazione.
Solo i peggiori integralisti bigotti possono dare ai due diversi racconti della creazione un valore scientifico.
@giuseppe
Vuoi dir che ritieni integralisti, a posteriori, coloro che, prima che la scienza facesse loro sbattere il muso contro l’evidenza, ritenevano vera la narrazione biblica?
Bravo, ci sei arrivato…
E’ da integralisti bigotti anche giudicare mentalità e culture del passato sulla base della nostra mentalità e cultura: riesci ad arrivarci…
@giuseppe
No, se vengono riproposte come ancora valide.
A: Non vedo come l’utilizzo degli appunti dovrebbe smentire le critiche di Platone alla scrittura.
B: Guarda che Platone non è più applicabile, se mai l’è stato. Avanti, non crederai mica che la tua anime se n’è svolazzata per il cielo quando la stessa idea di cielo degli antichi greci ora come ora è a dir poco ridicola?
A: Stai giudicando secondo un altro metro un’idea antichissima, bigotto!
La bibbia non tratta affatto del perché: è scritto soltanto che la trinità ha fatto la creazione, mica perché ha voluto farla. Se poi la risposta al perché è “perché così ha voluto la trinità”, tanto vale non avere la risposta.
Che tu non riesca a vedervi come vengono trattati ed affrontati i grandi perché sui quali l’uomo si è sempre interrogato, spiega benissimo la tua avversione alla Bibbia.
@ giuseppe
giuseppe è ESATTAMENTE perché si vede “come vengono trattati ed affrontati i grandi perché sui quali l’uomo si è sempre interrogato” che spiega benissimo l’avversione per la tua Bibbia.
“I grandi perché” che giuseppe si guarda bene dal citare, naturalmente, sapendo già perfettamente a che massacro andrebbe incontro il suo essere esplicito. Già si può immaginare che uno di ‘sti perché è “perché le persone esistono?” e la “risposta” di giuseppe è appunto del tutto equivalente a “perché così ha voluto la trinità” (ma lui infila “dono”, “amore” e “libertà” da tutte le parti, illudendosi che questo aggiunga “profondità”, qualunque cosa essa sia e stabilendo a priori che la profondità è un bene in tutti i casi).
In ogni caso, poco importa quali siano le risposte; equivalgono a rispondere “perché sì” alla domanda “perché è vero il teorema di Pitagora?”. Io preferisco la risposta scientifica, non foss’altro perché… risponde.
Vuoi sapere alcuni dei grandi perché?
Eccoti accontentato:
– Perché esiste il mondo?
– Perché siamo nati proprio noi?
– Perché nasciamo se poi dobbiamo morire?
– Che senso ha la vita?
– Perchè la sofferenza?
– Tutto finisce con la morte?
– Perché taluni nascono sani o malati, ricchi o poveri?
La Bibbia fornisce, piacciano o no, delle risposte a queste ed a molte altre domande.
@ giuseppe
Ti si è già risposto: perché il tuo dio è perfetto, buono e onnipotente nell’aldilà.
Invece fa pena nell’aldiqua.
Per quanto ancora giuseppe?
Fa pena Dio o una tua personale convinzione?
Non ti soviene che, fin dall’inizio, l’Uomo ha liberamente scelto di criticare l’operato di Dio.
– Perché esiste il mondo? Risposta biblica: perché lo vuole la trinità. Risposta sensata: non esiste un motivo vero e proprio, ma è logicamente ragionevole che ciò che non esiste non abbia vincoli e quindi possa anche esistere, mentre ciò che esiste ha il vincolo dell’esistenza e quindi non possa tornare alla non esistenza.
– Perché siamo nati proprio noi? Risposta biblica: perché lo vuole la trinità. Risposta sensata: è un caso, evitiamo di farci delle paturnie. In ogni caso, questa domanda è assimilabile all’ultima.
– Perché nasciamo se poi dobbiamo morire? Risposta biblica: perché lo vuole la trinità. Risposta sensata: secondo principio della termodinamica e riproducibilità del DNA. Questo è più un come? OK, allora per caso.
– Che senso ha la vita? Risposta biblica: il senso che vuole la trinità. Risposta sensata: non esiste un senso assoluto, mentre ciascuno dà il senso che ritiene opportuno; che poi è esattamente quello che fanno anche i fideisti, anche se si illudono di essere sempre spalleggiati nei loro capricci da uno bello grosso.
– Perchè la sofferenza? Risposta biblica: perché lo vuole la trinità. Ci sono anche altre risposte che ciarlano di “libertà” e “amore”, non so quanto direttamente bibliche, ma è meglio ometterle per decenza. Risposta sensata: perché l’evoluzione è imperfetta e il sistema nervoso (di cui ricordo fa parte anche il cervello) fa quello che può. Un motivo più profondo non esiste, anzi non si capisce nemmeno che cosa si dovrebbe cercare.
– Tutto finisce con la morte? Risposta biblica: no, perché lo vuole la trinità. Risposta sensata: non c’è motivo per opinare diversamente, ma chissà. In ogni caso, l’esistenza dopo la morte non dipende dalla validità di qualche monoteismo.
– Perché taluni nascono sani o malati, ricchi o poveri? Risposta biblica: perché lo vuole la trinità. Risposta sensata: è il caso, bellezza; tanto vale chiedersi perché taluni nascono pensieri o oggetti, leoni o funghi, nomi o verbi.
Ragione – fede: 6,5 a 0,5.
“Vuoi sapere alcuni dei grandi perché?
Eccoti accontentato:
– Perché esiste il mondo?
– Perché siamo nati proprio noi?
– Perché nasciamo se poi dobbiamo morire?
– Che senso ha la vita?
– Perchè la sofferenza?
– Tutto finisce con la morte?
– Perché taluni nascono sani o malati, ricchi o poveri?”
La scienza fornisce risposte a tutte queste domande (informati). Il fatto che a molti non piacciano, non le rende meno vere.
Ognuno è libero, se si ritiene soddisfatto, di darsi tutte le risposte che vuole e di uniformarvi tutta la sua vita e le sue speranze.
@ giuseppe
Se il tuo dio onnipotente creatore di universi dal niente, colui che stabilisce le leggi di ogni cosa ha fatto in modo che la disubbidienza dell’uomo mandasse a rotoli ogni cosa l’unico responsabile è lui, visto che le leggi le fa lui.
A meno che tu attribuisca all’uomo la possibilità di infrangere in modo radicale le leggi di natura così come stabilite dal perfetto onnipotente.
Ribadisco, si tratta di un apprendista stregone, meno simpatico di quello di Disney. Ma stai tranquillo, va tutto bene perché sei felice…
Ognuno è libero di pensare quel che vuole giuseppe, non è opportuno continuare a tediare gli altri con argomenti che fanno acqua da tutte le parti….
Se Dio onnipotente avesse voluto che l’uomo non disubbedisse, bastava semplicemente che non lo avesse creato libero.
Se l’uomo non fosse stato libero, non avrebbe potuto scegliere se credere o non credere, se amare o non amare.
Avresti forse preferito non essere libero di non credere in Dio?
giuseppe, per quello basta un bambino appena sveglio di otto anni.
Ed allora fallo!!!
Sai quante volte… e non hai mai capito.
Io ho solo capito che sei tu che non hai capito…
Credici.
Io credo solamente a ciò che rende felicemente piena la vita in ogni sua sfaccettatura bella e brutta.
S’era capito che l’intento era quello. Appunto.
@ giuseppe
Ripeto, si notano le conseguenze devastanti a livello cognitivo.
Il processo cognitivo è la logica conseguenza della conoscenza: come puoi fare determinate affermazioni se non conosci la mia vita.
Se io affermo di essere felice tu puoi solo, in base alle tue esperienze di vita, decidere se credermi o no: se non conosci cosa voglia dire vivere una vita felice, come puoi credere alle mie affermazioni?
@ giuseppe
La conoscenza valida dipende da un metodo che consenta di eliminare le innumerevoli e facilissime fonti di errori giuseppe, prima tra tutte l’esperienza personale. Se non ci arrivi questa è l’ennesima (e per te inutile) prova che il tuo sistema cognitivo è in tilt.
Naturalmente, come ho scritto più su, puoi replicare che no, la tua esperienza personale bla, bla, bla…..
Se la prima cosa da eliminare è l’esperienza personale, perché pretendi di giudicare Dio in base alla tua esperienza personale?
@giuseppe
Perché come TU hai la libertà di dire in modo assoluto, ma senza alte prove, men che meno di prove all’altezza di quell’assolutezza, che quel dio sia uno e uno solo e sia quello che tu hai stabilito in base alle tue esperienze così, con prove pari alle tue, lui è libero di smentirti.
Come dissi tu: “Ognuno è libero, se si ritiene soddisfatto, di darsi tutte le risposte che vuole e di uniformarvi tutta la sua vita e le sue speranze.”
Ho forse affermato che voi avete torto ad affermare che Dio non esiste?
Ho semplicemente affermato, con buona pace di chi è convinto del contrario, che la teoria di Darwin non mette assolutamente in crisi il mio cattolicesimo.
@ giuseppe
In quale punto ho mai usato la mia esperienza personale per criticare dio?
Ho utilizzato argomenti, quelli che ignori a bella posta, utilizzando come scusa la TUA esperienza personale.
Ho rilevato contraddizioni di proprietà e affermazioni, questa non è “esperienza personale”. Vuoi provare ad usare un buon vocabolario?
@ giuseppe
Il punto è proprio che niente mette in crisi la tua fede.
Quindi tu VUOI CREDERE che sia vera ma NON SAI SE LO È.
L’evoluzione non metterà in crisi la tua fede, come ho scritto niente lo può, ma smentisce caratteristiche del tuo dio, quali la perfezione, l’onnipotenza e la bontà.
E le smentisce logicamente, a prescindere che tu voglia continuare a credere nonostante tutto.
Vedi, tu puoi mettere tra le caratteristiche definitorie del tuo dio che crea solo cigni bianchi ma se qualcuno ti porta un cigno nero smentisce la proprietà del tuo dio. E non c’è bisogno di essere onniscienti o di leggere il pensiero. Basta mostrare un cigno nero. Questo non ha niente a che vedere con il fatto che tu continui a dire, battendo i piedini, che per TE non smentisce niente e che sei felice.
Se non che la logica e la coerenza non abitano da giuseppe. Che però è felice.
Se la teoria di Darwin o il male e la sofferenza del mondo hanno messo in crisi la tua fede, vuol semplicemente dire che la tua fede era diversa dalla mia.
Se Dio creasse solo i cigni bianchi, non sarebbe possibile affermare che quei cigni sono bianchi in quanto non ci sarebbero altri colori di raffronto.
Uhm:
Muscoli orripilatori, plica semilunare, appendice ciecale, peli folletto, coccige, organo vomeronasale, tubercoli di Darwin, il gene codificatore dell’enzima L-gulonolattoneossidasi – che nell’Uomo non codifica una mazza, quindi è inutile – , timo. Un creatore perfetto e infallibile che appioppa organi inutili nell’Uomo ma funzionanti nelle altre specie? Strano.
Organi inutili: io sapevo che l’uomo era stato “plasmato” dalla polvere e polvere ritornava?
@ giuseppe
In quale pianeta la tua scemenza è una risposta?
In quello in cui il carbonio la fa da protagonita.
@ giuseppe
Perché gli angeli sono fatti di carbonio?
Perché un onnipotente ha bisogno di carbonio?
L’onnipotente è di carbonio?
Perché senza carbonio non è onnipotente?
In paradiso siamo tutti di carbonio?
Perché per avere relazione con qualcuno (si sentiva solo il perfettissimo) doveva creare esseri a base di carbonio?
Simili per il 98% del patrimonio genetico a scimpanzee?
Caspita che onnipotente!
Comeho detto a PMC, in fondo al vostro dio non credete neanche voi, tanto lo rendete ridicolo per difenderlo.
@gmd85
Concordo
La biologia ci insegna che l’evoluzione è in grado di fornire agli organismi dei “gadget”, -o meccanismi complicati e strani- che un progettista razionale (cioé un ipotetico Dio onnipotente) non avrebbe mai preso in considerazione a priori. Questo è stato ampiamente dimostrato (e puo’ tutt’ora essere dimostrato a volontà) tramite lo sviluppo spettacolare della biologia molecolare !
@alessandro pandesini
Eh, possiamo provare a spiegarglielo al nostro giuseppe, ma dubito che capirebbe.
@Stefano
Per non parlare delle somiglianze fra embrioni.
Se riuscirai a dimostrare che i pensieri o l’amore sono fatti di carbono, riuscirai a darti da solo le risposte che mi hai posto.
Niente ragà. Ogni volta è sempre più tempo perso.
@giuseppe
Per l definizione di “pensieri” e “amore” chiedi a un neurologo, un neurobiologo, un biopsichiatra e/o un biologo.
Attacchi col riduzionismo?
Attaccati: il fatto che una cosa apparentemente più grande/stupefacente prima delle analisi venga ridimensionata in relazione ad altre è una cosa del tutto normale.
Attacchi col dire che la religione è una caratteristica imprescindibile dell’essere umano?
Attaccati: potremmo volentieri parlare delle TUE caratteristiche, potremmo anche parlare di come gli altri esseri viventi risolvano DIVERSAMENTE i problemi che gli si pongono.
Attacchi col fatto che siccome non ho provato non posso parlare?
Indovina la risposta? Nessuno mette in dubbio qui una sensazione che sino a prova contraria è solo prova di sé stessa ma se ne mettono in dubbio le interpretazioni.
@ giuseppe
Pensieri e amore si riscontrano solo in creature che hanno il carbonio a base.
Tu puoi mostrare una struttura non a base di carbonio pensante?
Se poi una tale struttura è possibile ALLORA:
“Perché per avere relazione con qualcuno (si sentiva solo il perfettissimo) doveva creare esseri a base di carbonio?
Simili per il 98% del patrimonio genetico a scimpanzee?
Caspita che onnipotente!”
CVD
Vedi giuseppe, mi aspetterei che casualmente, diciamo nel 50% dei casi, tu capissi qualcosa. Invece niente, stai statisticamente sotto la media…
Pensieri ed amore sono una conseguenza dell’attività dei derivati del carbonio o sono realtà indipendenti dai derivati del carbonio?
Ti sei mai chiesto come sia possibile che solo un 2% di patrimonio genetico differente possa fare degli esseri umani, e non delle scimmie, dei costruttori e distruttori di civiltà?
@ giuseppe
Quale parte della frase:
“Perché per avere relazione con qualcuno (si sentiva solo il perfettissimo) doveva creare esseri a base di carbonio? ”
non è chiara nell’italiano della tua vita felice?
Il carbonio LO HAI INTRODOTTO TU.
Gli angeli (carbonio o no?) non gli bastavano? Voleva proprio esseri “al carbonio” e solo quello, questo “onnipotente”?
La risposta sta ovviamente nella felicità della tua vita, ci mancherebbe altro.
Se tu sapessi perché Michelangelo ha fatto la Pietà in quel modo e non in un altro, saresti Michelangelo.
@ giuseppe
Michelangelo era onnipotente e perfettissimo?
E’ possibile sperare che una volta ogni tanto nelle risposte tu rispetti i criteri minimi di decenza?
@ giuseppe
Se tu insisti che dio è onnipotente ma per fare i buchi ha bisogno del trapano, ti rispondo che dio non è onnipotente. Con buona pace di dio, giuseppe e Michelangelo.
Anche tu sei un artista, dai risposte che fanno Pietà.
Hai uno stano concetto dell’onnipotenza.
Per sapere perché una persona usa un trapano quando potrebbe fare un buco in altro modo, dovresti poter leggere nella mente di quella persona: puoi forse condividere i pensieri di Dio?
@giuseppe
Un’azione illogica rimane un’azione illogica.
Per definizione, un dio onnisciente collima con le azioni illogiche, sicché sa quali siano TUTTE le azioni possibili sa NECESSARIAMENTE anche quali siano le più convenienti.
Un essere che utilizza un metodo fallibile quando, onnipotente e infallibile, basterebbe (a) se stesso è illogico. Punto.
E non c’è calpestio di piedini che tenga.
I casi sono due:
– o tu sei onnisciente e sei grado di giudicare l’operato di Dio,
– o non lo sei ed allora non sei in grado di giudicare l’operato di Dio.
Visto che giudichi l’operato di Dio, posso logicamente ritenere che ti ritieni onnisciente… 🙂 😀 🙂 😀
@ giuseppe
Non c’ è bisogno di leggere alcuna mente: un onnipotente che usa mezzi per raggiungere scopi non è onnipotente. Tra i mezzi metti pure l’evoluzione, visto che qui si parla di quella.
Ovviamente puoi continuare a giocare con le parole, dicendo, che so, che dio è biondo anche se non ha capelli. Tanto non se ne accorge nessuno….
PS Se un dentista potesse curare i denti senza usare il trapano e invece lo usa non c’è bisogno di leggere alcuna mente per stabilire che è un inetto.
Che senso ha perdere tempo a vedere un film quando basterebbe solo conoscere il finale?
Che senso ha innamorarsi per fare sesso?
Che senso ha il tramonto se poi viene buio?
Che senso ha coltivare fiori quando basta conperarli?
Perché le persono agiscono in un modo mentre tu agiresti in un’altro?
@ Giuseppe. Nessuno può spiegare per via razionale alcunchè a chi crede per ragionare (“credo ut intelligam”). Pertanto la creazione espressa nei termini della bibbia non ha in sè niente di razionale. O si crede o si ragiona.
Dimmi, o razionalità personificata, cosa ci sarebbe di irrazionale nel fatto che il mondo abbia avuto un’origine?
@ giuseppe
“Avere origine” è il taxi che ti porta dove vuoi tu e poi lo mandi via?
Il mondo ha avuto origine oppure no?
@ giuseppe
Dio ha avuto origine oppure no?
Nella risposta ricordati che il mondo sappiamo che esiste, di dio non abbiamo traccia, se non nella tua testa, ovviamente. E della tua testa sappiamo che ha avuto origine.
giuseppe, è irrazionale perché sposta soltanto il problema ad un’origine precedente. E poi non basterebbe un bambino di 8 anni…
Dio è, per definizione, ciò che non ha origine: come puòi cercare l’origine di un qualcosa che significa che è da sempre e per sempre?
Puoi farlo solamente quando alla parola Dio dai un altro significato: allora però stiamo parlando lingue diverse…
@giuseppe
E che ne sai che la tua lingua è quella vera, vale a dire quella corrispondente alla realtà?
Sai che ci sono migliaia di altre persone che con la stessa tua sicumera fanno affermazione tanto e più assolute delle tue? Cosa le renderebbe meno vere delle tue?
Bingo! “Qualcosa che è da sempre e per sempre” è il concetto risolutivo. Il punto dirimente è se questo qualcosa ha una volontà (e allora si ha la trinità) o no (e allora si ha la materia).
@ giuseppe
Dio è, per definizione, ciò che non ha origine
Vuoi dire che se io DEFINISCO il perfetto cretino e dico che tra le sue proprietà c’è quella di chiamarsi giuseppe ALLORA esiste un essere corrispondente a tale definizione?
Giuseppino dimmi solo che ridi quando scrivi queste cose, ti riabiliterei un attimino.
Il verbo “Io sono” rimane tale solo al presente: al passato o al futuro cambia significato.
“יהוה” è l’eterno presente: attribuirgli un inizio od una fine significa parlare d’altro.
Se parliamo di mele dovremmo parlare di mele, se parliamo di banane dovremmo parlare di banane, se io parlo di mele e tu parli di banane, facciamo la macedonia.
@ giuseppe
Vuoi dire che se tu DEFINISCI un “io sono” ALLORA questo “io sono” ESISTE?
Ma allora TU SEI DIO!
Lo avevamo tra noi!
Cosa ti serve per capire che DEFINIRE qualcosa non serve a portarlo il ESISTENZA?
Un disegno o, come al solito, ti basta VIVERE felicemente le tue stupidaggini che PROVANO indiscutibilmente che lo sono?
Non ridi, non ridi….
giuseppe, forse tu credi che l’eterno presente sia qualcosa di trascendentale, ma tutti i fotoni esistono in un eterno presente, perché alla velocità della luce il tempo è fermo. Ripeto, il punto è l’attribuire o no volontà, per il resto mica sostieni chissà che.
Io sostego che, se i fotoni si muovono alla vecità della luce, possono farlo in base a leggi che Qualcuno ha stabilito.
Non soddisfa invece la mia razionalità accettare che i fotoni si muovano in base a leggi che si autostabiliscono.
Anche il fatto, poi, che la singolarità possa contenera la totalità, è contrario alla mia razionalità.
@ giuseppe
“è contrario alla mia razionalità”
Ecco, questa, per te, è la garanzia che qualcosa possa essere corretto.
giuseppe, quando, in quale singolo caso tu hai usato la ragione?
Cioè, che la trinità si autostabilisca senza motivo va bene, che esista una velocità limite “autostabilita” da aspetti di simmetria no. Potevi anche scriverlo subito che preferisci le spiegazioni peggiori, si risparmiava tempo.
Ma siamo sempre lì: entrambi i “fenomeni” si autostabilirebbero e sarebbero singolarità (o vorresti affermare che la trinità non è una singolarità?????), ma uno sarebbe dotato di volontà, l’altro no.
Il mio mondo è il mio.
Il tuo mondo è il tuo.
Io metto forse in dubbio che tu sia razionalmente felice ed appagato?
@giuseppe
Grazie per aver nuovamente dimostrato a mezzo mondo il tuo modo di fare totalmente idiosincratico (te la canti e te la suoni e chissene se tutto dimostra il contrario)…
Non si mette in dubbio il fatto che tu ti senta appagato, bensì la giustificazione per le motivazioni di tale affermazione. E’ diverso.
giuseppe, per punti.
* C’entra qualcosa la tua soddisfazione con quanto precede? Manco per niente, quindi la tua non è una risposta.
* Ho messo in dubbio la tua soddisfazione, felicità, beatitudine, contentezza, sollazzo personale? Mai.
* E’ importante come argomento? No.
* Chi la usa come se fosse un argomento? Tu, pertanto sei tu quello soggetto ad analisi esterna; non c’è simmetria.
* Conta qualcosa che la felicità e l’appagamento siano razionali? Zero al quoto.
* Se i nostri mondi fossero separati, non comunicheremmo.
* Il concetto di divinità che abbiamo è perfettamente condiviso, nonostante i tuoi tentativi da mistico, tranne che in un punto: per te vuole, per me no.
Oh, non ne hai presa una che una.
Io ho vissuto negando Dio ed ho vissuto accettando Dio: non credi sappia di cosa parlo quando affermo che vivo una vita felicemente appagante sia nel bene che nel male?
@ giuseppe
fab:
* Ho messo in dubbio la tua soddisfazione, felicità, beatitudine, contentezza, sollazzo personale? Mai.
* E’ importante come argomento? No.
Io, Stefano, ho vissuto accettando dio e negandolo e sono più felice ora.
Cosa conta ai fini di una discussione? UN BEL NIENTE.
Ovviamente puoi liquidare tutto dicendo che la mia esperienza non conta. Concedi agli altri simile graziosità…
Che tu sia passato dal credere al non credere è abbastanza evidente dagli interventi che fai e dalle domande che ancora ti porti dentro alle quali, ovviamente, non sei riuscito a dare risposte soddisfacenti allontanandoti dalla fede.
Io non contesto minimamente il tuo percorso di vita, constato semplicemente che quello che viene affermato in questo sito non scalfiscela minimamente la mia fede in Dio, in Cristo e nella Chiesa.
Per il resto ognuno è libero di vivere come meglio crede.
E’ una domanda da fare ai cristiani, non agli atei.
Domanda per un ateo come te: il mondo, in base a certezze scientifiche e non a teorie, ha avuto origine o è sempre stato?
@ giuseppe
Domanda per un credino come te: dio, in base a certezze scientifiche e non a fedi ha avuto origine o è sempre stato?
Dio, per definizione, è ciò che non ha origine ed origina tutto.
Qualsiasi altra cosa tu intenda, non è il Dio che intendo io.
@ giuseppe
Dio per definizione….
Una definizione non fa veneire all’esistenza niente giuseppe.
Ti rimando a quanto ho scritto sopra:
“Nella risposta ricordati che il mondo sappiamo che esiste, di dio non abbiamo traccia, se non nella tua testa, ovviamente. E della tua testa sappiamo che ha avuto origine.”
Penosetto giuseppe…
Origina tutto, quindi anche ogni colpa, quindi non è buono, quindi la trinità non esiste. Alla fine, anche giuseppe c’è arrivato.
E’ l’origine ed il fine di di tutto il creato.
L’uomo però, a motivo del dono della libertà, può entrare in conflitto col fine e pagarne lo scotto.
a me lo chiedi? chiedi a chi fa ricerca!!
La ricerca scientifica sul come è fatto il mondo è una cosa che mi affascina e mi riempie di stupore anche per il come la mente umana riesca a scoprire come tutto obbedisca a leggi ben detrminate
esatto! E’ una domanda per i credenti. I quali pongono domande mal poste a chi si sforza di usare la ragione (che io credo sia una dote che viene prima della fede e che sola ci può difendere dalle assolute irrazionalità di quest’ultima). Rimando a Bertrand Russel circa “origine” e “creazione”: Non voglio essere il maestro di nessuno. Nè dare pappe in bocca a chi gioca a far l’eterno infante seccatore. Quello per cui lotto è che ogni uomo sia libero, anche di valutare l’oscurantismo di ogni Fede dottrinale. E di mettere in guardia e reagire alle sue nefaste violenze contro il progresso laico umano.
@giuseppe
Regole tanto determinate che per essere definite hanno bisogno ogni volta di poter essere meglio descritte…
Come dire: facile mangiarsi il menu al posto del cibo.
Com’è la carta, giu’?
Che cosa capiti alle persone, libertà o no, dono o no, è pleonastico: la trinità è responsabile di tutto. Non è l’unica responsabile dei singoli eventi? Anche se fosse vero, che importa? Il punto è che lei è sempre fra i responsabili (e non certo in seconda fila).
@ giuseppe
Dio, per definizione, è ciò che non ha origine ed ORIGINA TUTTO.
Qualsiasi altra cosa tu intenda, non è il Dio che intendo io.
ORIGINA TUTTO, è quel che intendi TU.
Infatti (Stefano) “quando rimandi alle meravigliose leggi STABILITE DAL TUO DIO tutto chiacchiere e distintivo rammentati che queste meravigliose leggi hanno portato a terremoti, alluvioni, tumori, SLA ed estinzione del 99% delle specie esistenti”
Duro di comprendonio?
Oppure, (fab): la trinità è responsabile di TUTTO. Lei è sempre fra i responsabili.
Duro di comprendonio?
Intendiamo ESATTAMENTE quel che intendi tu.
Quindi, ripeto:
Giuseppino qui, ora e sempre, quando produci le tue rispostine idiote a difesa del tuo “perfetto” dio onnipotente, che fa bene le cose SOLO nell’aldilà ,ricordati che, ipotesi per ipotesi, è possibile definire (a te piace tanto farlo) un dio ancora più perfetto che le cose le fa bene SIA nell’aldiqua sia nell’aldilà.
Quindi stai adorando una DEFINIZIONE di dio minore….
CVD
Ovviamente, invece di rispondere puntualmente in merito puoi buttarla in caciara, con risposte comiche come:
“Come puoi credere a ciò che non comprendi?” (sic)
L’altro escamotage che puoi usare è dire (lo fanno tanti bravi credini) che c’è “altro”, che tanto, lo ripeto, non se ne accorge nessuno che vi rendete ridicoli.
E mi raccomando ripeti che tu VIVI queste stupidaggini, che questo è fondamentale per ritenerle buone.
Continuate ad attribuirmi un cattolicesimo che è solo nella vostra testa e poi pretendete che mi giustifichi?
Io vi dico che le verità scientifiche non mettono minimamente in crisi la mia fede e voi continuate ad affermare che non è vero.
Io vi dico che la mia fede dipede da ciò che vivo e voi dite che non è vero.
Perché oltre a farmi le domande non mi specificate anche quali risposte debbo darvi?
@ giuseppe
No, no, tu puoi dare le risposte che vuoi e noi ti diciamo che non sono buone.
Fai pure.
Se ti si spiega che se tu dici A e ti si dice che no, non è A ma tu continui a dire A perché ti rende felice, fai pure….
Se tu dici A, ti si contraddice A e tu dici che in realtà si contraddice B, ti si dice che non è B ma tu dici che è C tu puoi continuare a pensare di essere onesto e intelligente e, ovviamente, felice. Per carità…
Ti ho fatto una domanda sul vangelo di giuseppe, chiedentoti la rivelazione di quale (diversa) banalità corrisponde alla tua VERA banalità. E’ questa la risposta?
Quale parte dell’intervento che precede quella che secondo te è una risposta non ti è chiaro? Che il tuo dio che origina tutto ma fa bene solo nell’aldilà è un apprendista stregone? Ma sei felice….
“Dio, per definizione, è ciò che non ha origine ed ORIGINA TUTTO.
Qualsiasi altra cosa tu intenda, non è il Dio che intendo io.”
“Continuate ad attribuirmi un cattolicesimo che è solo nella vostra testa e poi pretendete che mi giustifichi?”
E te la prendi se ti si dice che il tuo emisfero destro non sa cosa fa il sinistro?
Non ti piacciono le conclusioni di ciò che intendi tu? Che te ne frega, tanto sei felice….
giuseppe, che la tua fede dipenda da ciò che vivi è incontrovertibile; quanto al resto, ti informo che i biondoni che camminano sull’acqua mal si conciliano con la fisica di base.
Se io dico che Dio è onnipotente e tu affermi che non lo è, il Dio di cui parlo io non è il dio di cui parli tu.
Come puoi allora accusarmi di credere nel dio comico che è solo nella tua immaginazione?
I tuoi interventi dimostrano che, del Dio che io vivo ogni giorno, tu non sai una mazza?
D’accordo, mettiamola così. Cosa metterebbe in crisi il Dio che vivi ogni giorno?
In tutta sincerità, a questa domanda non so cosa rispondere: scusami.
Veramente affermo tranquillamente che la trinità, se esistesse, sarebbe onnipotente; infatti è proprio questo il guaio etico insormontabile.
Nel caso dell’acqua compatta, l’onnipotenza è appunto una violazione della fisica di base, pertanto, se tu accettassi le più elementari verità scientifiche con il pensiero e non soltanto a parole, la tua fede sarebbe altro che scossa.
Va là… poi saresti tu quello che se la spassa a leggerci.
Se l’acqua compatta è violazione della fisica, il ghiaccio cos’è?
@ giuseppe
Se tu dici che il tuo dio è onnipotente e poi stabilisci che è costretto a utilizzare l’evoluzione per raggiungere chissà quale scopo, che per non sentirsi solo ha dovuto creare esseri a base di carbonio e che non può fare niente per eliminare il male inutile nell’aldiqua mentre forse ce la fa nell’aldilà il dio di cui parli tu, che per me in tutte queste cose non c’entra niente perché non c’è, NON è onnipotente, per quanto tu batta i piedini in terra e faccia i capricci.
Tu non l’avessi capito, per me il tuo dio non c’entra niente con evoluzione, dolore e uomini perché non c’è (per sua sfortuna). Tutte queste cosucce costituiscono un problema SE qualcuno crede che esista un onnipotente perfetto e buono. Quindi il problema non è mio, è suo e di chi adora simile accozzaglia di contraddizioni. Ma tu stai tranquillo, va tutto bene perché sei felice.
Vedi, il solo fatto che si stia qui a parlare di critiche alle proprietà di questo perfettissimo dovrebbe far venire qualche dubbio su tali proprietà. Figuriamoci se fosse poco meno di perfetto….
Se tu dici che è onnipotente e io non affermo, gratuitamente come te, che non lo è, bensì ti faccio notare che se lo fosse non potrebbe avere ostacoli nel fare quel che vuole fare e nemmeno avrebbe bisogno di mezzi. Il problema è tuo, non mio.
Io non ho concezioni del tuo dio, io critico la tua concezione di dio.
Che tu voglia difenderti dalle critiche semplicemente dicendo che non sono applicabili al tuo dio è un trucchetto di cui tutti ormai ci siamo accorti e che non funziona. Noi rispondiamo a TUE affermazioni. Non siamo noi che ci siamo inventati qualcuno perfetto, onnipotente e buono, che non è capace di essere all’altezza delle sue poprietà. È proprio la TUA concezione che fa acqua. Ma ti rende felice.
sopra
… mezzi, il problema è tuo, non mio.
Quanto sopra lo affermi tu interpretando a modo tuo le mie parole.
Tu non critichi la mia concezione di Dio, critichi semplicemente la tua concezione di dio convinto che sia la mia.
Su un fatto però concordo con te: al dio di cui parli tu non crederei nemmeno io.
L’evoluzione per selezione naturale non mette in crisi il mito della creazione: spazza via ogni necessità di introdurre un essere superiore e indefinito per spiegare l’esistenza dell’uomo sulla terra.
A spazzare via il solo mito della creazione bastano gli studi archeologici.
Anche se l’evoluzione fosse una certezza scientifica e non una teoria, come potrebbe mettere in dubbio le affermazioni bibliche che tutto ha avuto un inizio ed “arrivato” allo stato attuale per tappe successive?
L’evoluzione per selezione naturale È una certezza scientifica.
Detto questo, l’abniogenesi spiega come sia possibile che il punto di inizio per l’evoluzione per selezione naturale si sia creato, senza dover ricorrere in alcuna entità esterna.
Dato che è possibile spiegare l’esistenza dell’uomo sulla terra, senza necessità alcuna di una entità esterna, a meno di prove che vadano nella direzione opposta, tale entità esterna va esclusa.
O mi dici che tu sei un seguace dell’unicorno rosa un po’ busone a cui piacciono i calippo al cocco?
L’evoluzione per selezione naturale è una teoria scientifica, non una certezza: informati.
Anche se la scienza un giorno riuscisse a scoprire le leggi per spiegare l’esistenza dell’uomo sulla terra, chi ha stabilito le leggi?
@ giuseppe
Anche la relatività generale è una teoria giuseppe, anche la gravità è una teoria giuseppe. Informati cosa sia una teoria scientifica giuseppe, perché sennò fai le brutte figure che fai in questo sito. La teoria scientifica ha avuto conferme al di là di ogni ragionevolezza. E proprio per questo tu e Florenskij, che ragionevoli non siete, non ci capite una mazza. Informati giuseppe.
Quando rimandi alle meravigliose leggi stabilite dal tuo dio tutto chiacchiere e distintivo rammentati che queste meravigliose leggi hanno portato a terremoti, alluvioni, tumori SLA e d estinzione del 99% delle specie esistenti. Riguardo al tuo penoso ripiego a quest’ultima osservazione ti ho già risposto.
@ Giuseppo
Chi ha stabilito la verginità della Madonna?
@Giuseppe: l’evoluzione per selezione naturale è una certezza scientifica. Informati.
Ok. Mettiamo caso che sia necessario ipotizzare un entità esterna per giustificare la presenza delle leggi della natura (bada bene: tale entità non è necessaria. Informati), rispondi a queste mie domande
1) Come facciamo a sapere se tale entità è senziente?
2) Come facciamo a sapere se tale entità è interessata all’uomo?
3) Come facciamo a sapere cosa mira ad ottenere tale entità?
Per quanto ne sappiamo noi umani potremmo benissimo essere un prodotto di scarto inevitabile di un progetto così complesso che non ne vediamo i confini e che si andrà a concludere tra 100’000’000 di anni in una galassia distante più di tre miliardi di anni luce.
E ringrazia che ho risparmiato la domanda standard “e questa entità ipotetica da chi sarebbe stata creata?”
L’evoluzione è una certezza scientifica.
La selezione naturale è una certezza scientifica.
L’evoluzione per selezione naturale non è una certezza scientifica.
Dopo che hai sparato questa boiata intergalattica (dicasi boiata, frase auto contraddittoria anche per chi non ha mai studiato l’argomento in questione), che ne dici di rispondere alle mie domande?
è pura curiosità, dato che, come ti ho detto, lo stato attuale delle scienze ci permette di escludere la necessità una entità esterna come origine di tutte le cose.
“…lo stato attuale delle scienze ci permette di escludere la necessità una entità esterna come origine di tutte le cose.”
Sei sicuro di questa tua affermazione o è solo un’illazione senza alcun supporto scientifico?
Da dove ricavi le tue certezze sulle quali sono in disaccordo persino i più quotati studiosi dell’argomento?
giuseppe, chi ha stabilito le leggi fisiche? Nessuno, ovviamente.
Il dogma delle leggi fisiche che si autostabiliscono urta profondamente contro la mia razionalità.
@ giuseppe
La tua “razionalità” non è metro di niente.
Non si tratta di dogma, ma del risultato di calcoli, come mostrato nel libro di Stenger più volte citato; sempre che non vadano contro la tua razionalità anche ovvietà sulla simmetria come il fatto che nello spazio non esistono direzioni o punti privilegiati. Per il resto, leggi sopra.
““…lo stato attuale delle scienze ci permette di escludere la necessità una entità esterna come origine di tutte le cose.”
Sei sicuro di questa tua affermazione o è solo un’illazione senza alcun supporto scientifico?
Da dove ricavi le tue certezze sulle quali sono in disaccordo persino i più quotati studiosi dell’argomento?”
Dall’italiano e dalla logica, Giuseppe!
Non ho bisogno di altro per fare questa affermazione. Solo italiano e logica.
La cosa veramente inquietante è che, non solo, non ti sforzi di capirlo, ma ti vanti della tua abissale ignoranza.
Tu sei lo spot perfetto per l’ora alternativa: “Mandate i figli all’ora alternativa, se non volete che diventino come lui”
Riconosco la validità scientifica di V. Stenger quando tratta di fisica delle particelle e mi diverte moltissimo quando fa il sacerdote ateo.
Senti, giuseppe, facciamo un accordo:
tu vieni qui, dici qualcosa tipo “Buongiorno ragazzi, mi date la mia dose giornaliera di attenzione?” e noi ti rispondiamo parlando del tempo, del più e del meno.
Tu ti risparmi gli insulti e noi ci risparmiamo le tue bestialità. Non che ci sia niente di male nelle bestialità che scrivi, ma, se avessi la decenza di affrontarne le conseguenze, ne verrebbe fuori un discorso utile, e cresceresti anche un po’ in cultura e in modo di esprimerti.
Tutto qui. Semplice, pratico, indolore.
Perché, per quanto mi riguarda, non ho più alcuna intenzione di rispondere a qualcuno che non è in grado o finge di non comprendere l’italiano.
Tutto questo perché, pur ammettendo che Stenger sia nella pratica un ottimo fisico, trovo estremamente esilaranti le sue teorie?
Non sapevo avessi la coda di paglia! 🙂
“Qualcuno di voi riesce a spiegarmi come la teoria di Darwin metterebbe in crisi il racconto biblico della creazione?”
Ma questo è un dettaglio irrilevante caro Giuseppe. Vedi, il problema, per voi, con la teoria di Darwin non è affatto che mette in crisi il racconto biblico della creazione, il problema grosso è che spazza via tutto il cristianesimo. Questo è il problema. Perchè, vedi, se la storiella di Adamo ed Eva è solo un’allegoria allora cadono il concetto di peccato originale, la cacciata dall’Eden e tutto il resto. E se salta il peccato originale che accidenti è venuto a fare cristo sulla Terra? A redimere chi? E da che cosa? Per questo tanti cristiani negli USA difendono strenuamente l’interpretazione letterale della genesi. I cattolici sono meno intransigenti sull’argomento perchè sanno che i loro adepti la bibbia non la leggono e ancor meno ci ragionano. Hai capito ora?
La teoria di Darwin spazza forse via quello che tu credi sia il cristianesimo, non quello che il cristianesio è veramente.
Adamo, per tua informazione, significa Uomo: non è forse vero che un primo essere vivente con le caratteristiche dell’Uomo ha iniziato ad esistere in un determinato momento?
Eva, per tua informazione, significa madre dell’Uomo: non è forse vero che, da un determinato momento, l’Uomo ha iniziato ad essere generato da una madre?
Non è forse vero che l’Uomo, a differenza degli animali è libero di persare il bene e di fare il male?
Non è forse vero che se non cambia il cuore dell’Uomo, l’Uomo è la peggore di tutte le bestie?
No! Giuseppe non può capire che “Peccato” è un’invenzione dei preti per vendere agli allocchi la “Salvezza eterna”. Che peccato è l’inganno che ha permesso alla ccar di mantere il suo Potere su milioni e milioni di esseri umani e che oggi, vergognandosi di usare quel termine, lo traduce nell’inganno dei VALORI NON NEGOZIABILI per mantener quello stesso suo potere nella Politica, che non sarà mai laica finchè qualche uomo crede di aver in tasca la Verità Assoluta. In tasca dico, perchè averla in testa è un sicuro danno cerebrale, come una droga (e ciò è molto scientifico!).
@Giuseppe
“Non è forse vero che l’Uomo, a differenza degli animali è libero di persare il bene e di fare il male?”
No, visto che anche gli animali sono in grado di agire in una maniera o in un’altra, cosa che implica la discriminazione tra le alternative. E se questa non è libertà di pensare di fare il bene o il male sarebbe alquanto interessante sapere cosa sarebbe…
“Non è forse vero che se non cambia il cuore dell’Uomo, l’Uomo è la peggore di tutte le bestie?”
No: perché cambiare vuol dire tutto e niente. In una determinata situazione un’azione discriminata dalla cultura vigente come auspicabile può portare a conseguenze nefaste e viceversa. Cambiare atteggiamento implica solo la maniera di cambiare la discriminazione di “input” e il processo per giungere a determinati “output”: ma nessun atteggiamento è mai socialmente valido (assolutamente parlando s’intende).
Un uomo potrebbe cambiare cuore e decidere di essere il peggior contrabbandiere di droga e armi del sud-est asiatico, che ne sai?
P.S.: il giochetto delle omonimie fallo in parrocchia, per favore…
@ giuseppe
“da un determinato momento, l’Uomo ha iniziato ad essere generato da una madre?”
vero, perché prima nasceva sotto i cavoli
;-(
@ giuseppe
“non quello che il cristianesio è veramente”
Eccolo! Ci dici qual è la banalità con valore aggiunto rispetto ad altra banalità che è VERAMENTE cristianesimo?
Mi raccomando, nello svelarci tale distillato di banalità accertati che sia una NUOVA banalità, nessuna di quelle che già conosciamo.
Attendiamo da tempo questa NUOVA rivelazione…
Dai!
Dal vangelo secondo giuseppe: ….?
Non sapevo che la condanna dell’omicidio fosse un’invenzione dei preti.
Non sapevo la condanna di chi tradisce la parola data fosse un’invenzione dei preti.
Non sapevo la condanna di chi tradisce la fiducia di chi ci vuole bene fosse un’invenzione dei preti
Non sapevo che la condanna del furto fosse un’invenzione dei preti.
Non sapevo che tra la libertà animale e la libertà umana non ci fosse alcuna differenza.
Non sapevo che cambiare potesse significare anche cambiare in peggio.
Non sapevo che prima di nascere dalle donne i bambini nascevano sotto i cavoli.
Vi ringrazio di cuore per queste illuminanti rivelazioni ch eprima non conoscevo.
@ giuseppe
“Eva, per tua informazione, significa madre dell’Uomo: non è forse vero che, da un determinato momento, l’Uomo ha iniziato ad essere generato da una madre? ”
Ditemi se è vero che leggete anche voi quello che leggo io… che non ho frainteso il senso delle parole, vero? Il fatto è che appena leggo frasi simili mi viene il dubbio se ho capito bene il senso oppure sono rimbecillito…
Per la verità l’esatto significato di “Eva” è variamente interpretato dagli studiosi: colei che dà vita, madre dei viventi, essere vivente…
Eva, ora diventato nome proprio, nella Bibbia indicava una funzione.
Banalissimo esempio di parlare a vanvera; ma probabilmente di prendere per i fondelli il prossimo! “… da un determinato momento l’uomo ha iniziato ad essere generato da una madre?…” Ci sei o ti fai? A me viene il sospetto invece che ci stai prendendo tutti x ritardati mentali…
giuseppe, infatti non è affatto vero che ci sia stato un primo essere umano: il processo è continuo e non lineare, forse anche frattale. Allo stesso modo, non esiste su una mela verde e rossa un primo centimetro quadrato rosso. E sì che te l’ho già scritto; ma imparare qualcosa ogni tanto mai?
Ovviamente, tutto ciò sbriciola la tua domanda sul pensare bene e fare male, brillante nell’esposizione e ingenuissima nel contenuto.
Ah, tutti quei tuoi “non sapevo”, peraltro del tutto sconclusionati rispetto alle obiezioni che ti sono state mosse e tentativo volgaretto di buttarla in corner, in che modo dimostrerebbero la verità non dico del cattolicesimo, non dico del cristianesimo, ma almeno del monoteismo?
E ti do qualche notizia: fra mancanza di libertà delle bestie e mancanza di libertà delle persone no, non c’è alcuna differenza quantitativa, ma soltanto di quantità; inoltre, pare incredibile, ma si può cambiare sia in meglio sia in peggio, come sanno benissimo tutti quelli che invecchiano.
Son botte di realtà da cui non ci si riprende…
“…non è affatto vero che ci sia stato un primo essere umano…”
Questa si che è un’affermazione da premio Nobel.
E dimmi, di grazia, da quando l’essere unano può essere definito tale: quando era un australopiteco, quando era uomo al 50%, quando era uomo al 99,99% o quando era uomo al 100%?
@ giuseppe
Questo è il famoso vangelo secondo giuseppe????
Ti avevo chiesto
“nello svelarci tale distillato di banalità accertati che sia una NUOVA banalità, nessuna di quelle che già conosciamo”
Bene, da ora in poi potrò bollare come chiara stupidaggine (lo sapevo già) :
“quello che tu credi sia il cristianesimo, non quello che il cristianesio è veramente”
Stefano, il bello è che lui rifiuta quelle che crede siano le nostre critiche, non quello che le nostre critiche sono veramente…
Giuseppe, l’evoluzione è un continuum. Non si può parlare di “primo essere umano” se non fissando uno stadio arbitrario al di là del quale si utilizza tale definizione, un po’ come quando si deve decidere se una persona è sufficientemente matura per votare.
O mamma, ma da dove arriva questo? giuseppe, stranotiziona: negli ultimi 20 anni, ci sono stati taluni giganteschi passi avanti nelle scoperte sugli ominidi.
E la domanda che fai, una volta emendata,* è quella giusta: quando un ominide è totalmente sapiens? Risposta: mai, nel senso che non esiste un istante e nemmeno un periodo chiuso. Né ha senso pensare a qualcosa di concluso, perché, per quanto lentissimamente, l’evoluzione continua sempre. Potremmo tranquillamente affermare che le persone al 100% devono ancora nascere (finché non si capisce che cosa sia esattamente una persona, ma niente è esatto in natura) o anche che il concetto stesso di specie non vale molto (infatti ci sono parecchi biologi che ormai lo rifiutano negli studi scientifici e lo usano soltanto come riferimento di comodo).
Ricordo altresì che il tale “uomo completo” deve pur aver avuto figli da una “donna non completa”; questi figli erano “persone complete” o no? E i figli dei loro figli? Il concetto di “primo uomo” è talmente ingenuo…
* “da quando l’essere unano può essere definito tale: quando era un australopiteco, quando era uomo al 50%, quando era uomo al 99,99% o quando era uomo al 100%?” Ma se è una questione di sfumature, è ovvio che può essere definito soltanto convenzionalmente e arbitrariamente, no? Non ti accorgi che la domanda, così com’è, è formulata male?
Se non possiamo parlare di un primo essere avente caratteristiche umane ben definite, come possono le scienze paleontologiche affermare che l’uomo moderno abbia non più di 200.000 anni?
Come è possibile stabilire l’inizio di qualsiasi cosa se prima non si è scientificamente stabilito quali ben determinate caratteristiche quella cosa debba avere?
@ giuseppe
Quindi secondo te la scienza ritiene che sia esistito dall’oggi al domani un primo uomo venuto fuori dal niente e con tutte le precise caratteristiche definitorie che tu hai in mente? Quando dico che di scienza non capisci una mazza….
Questo lo affermi tu, non io.
Non sono io che stabilisco quali ben determinate caratteristiche debba avere l’uomo per essere definito uomo, ma la scienza: ricordi la storia del bipede implume?”
Vi Prego nooooooo…. non ricominciate a rispondere ad Enrico!
Oh Ragazzi ma mica ce lo ha ordinato il dottore di rispondere
migliaia di volte ad Enrico.
Le risposte sappiamo che gli sono state date: andiamo avanti per favore!
Non perdiamo tempo con uno che sappiamo essere palesemente un Troll
o meglio visto che siamo in tema di evoluzione un: CattoPitechoTroll
Eddai no!?!
Vi Prego nooooooo…
Hai ragione ,ma nega che è divertente !
concordo…
è inutile discutere con lui, flo e peppe…
Si però 2 righe per prenderlo per il culo me le sono concesse. Prometto di non rispondergli più … giurin giuretto. 😀
Per accontntare il nostro Enrico però, visto che i reperti sono oramai moltissimi , catalogati e ne conosciamo pure con buona approssimazione l’età, una qualche relazione in funzione al tempo ci potrebbe essere, varrebbe la pena tradurre il tutto in formule.
http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_phylogenetics
In bocca al lupo PINK 😉
….molto interessante, grazie faber !
The phylogenetic trees constructed by computational methods are unlikely to perfectly reproduce the evolutionary tree that represents the historical relationships between the species being analyzed
Il che non vuol dire che non siano valide. C’è scritto semplicemente che non si avvicinano alla perfezione.
Giuro che è l’ultima risposta che darò al troll: la riproduzione PERFETTA non è propria della scienza. Qualsiasi osservazione ha un margine di errore tant’è che quando qualsiasi nostro collega (visto che sei un sedicente ricercatore…sic!) pubblica un dato lo accompagna ad una p che ne indica l’entità. Persino la dimostrazione dell’esistenza delle particelle elementari, così ben descritte dalle formule matematiche, sono accompagnate da una p! Come direbbe qualcuno: CAPRA,CAPRA, CAPRA, CAPRA, CAPRA, CAPRA, CAPRA, CAPRA, CAPRA, CAPRA, CAPRA, CAPRA, CAPRA, CAPRA, CAPRA, CAPRA!
Be le idee dell’evoluzione sull’evoluzione umana sono alquanto confuse vedi ad esempio anelli mancanti ed altro.
E quindi? Che siano confuse per te non vuol dire che non siano valide.
Ha detto Anelli Mancanti? Roba da non credersi, per un ricercatore….
Perché, qualcuno qui dentro crede ancora che lui sia un ricercatore?
@ Reiuky
Certo, lui ricerca con costanza il modo di rendersi sempre più ridicolo. Ed è da (Ig)nobel….
Il fatto che tu utilizzi l’espressione “anello mancante” mi fa sospettare che tu abbia poca familiarità con l’argomento evoluzione.
@ Enrico
L’anello mancante è quello al tuo naso.
Ah, no Stefano. L’anello al naso di enrichetto è ben presente 😀
Dato che sono soltanto i creduli a menarla con gli anelli mancanti, siamo d’accordo che chi ne tratta ha le idee sommamente confuse.
E’ confuso anche dove nella Genesi c’è scritto che la donna è nata dall’uomo, anzi, da una sua costola…trattasi di uno strano ossimoro.
@ Titti:
Se pensi di aver toccato il fondo del ridicolo per il fatto che è riportato che la donna è nata dall’uomo, sbagli di grosso. Ti sei mai chiesta come fa il peccato originale a propagarsi di generazione in generazione? Ci voleva tutta l’autorità di Agostino di Ippona per spiegare che esso si propaga attraverso il “liquido seminale” maschile…. Giuro, non sto scherzando!!!
Chi risponde ai cattotroll è creazionista.
Ok, forse ho sbagliato, ma non insultare 😉
Ma è vero che è pericoloso farlo… a me viene sempre un gran complesso di superiorità 😀
E va be,allora lasciamogli spargere la loro m..da da sottosviluppati anche qui… Non è che se non gli rispondi non li senti +. Sono sempre qua,forse xrchè anche nei siti a loro dedicati li considerano pesanti e inconcludenti….Come qui…..
Segretario: Sua Santità tornano i Darwin Day dell’…
Papa: Uaaaaaaahhhhh!!!!
Segretario: Uaar, si dice Uaar Sua Santità.
Papa: Ma che Uaar e Uaar d’Egitten mi sono tagliaten, quante volte ti ho detto che non mi devi dare certe notizien mentre mi faccio la barben.
Segretario: Mi scusi Sua Santità.
Lo so che sono clamorosamente in OT ma mi hai fatto accendere una lampadina: perché i papi non hanno mai la barba? Cioè ci pensate? Sono degli uomini. Per gusto personale ce ne dovrebbe essere almeno qualcuno che preferisce la barba. E poi ce l’hanno tutti: rabbini, imam, patriarchi. Perché proprio i papi no? Meditate gente, meditate!
Ho controllato su Wikipedia e…incredibile ma vero: è da Alessandro VIII (1691) che non c’è un papa con la barba. Ok, modalità cazzeggio chiusa, torno a lavorare.
@Faber Perchè prude sulle coscie….
Perbacco…. Hai detto “… accendere una lampadina?” Si tratta di un faro da 10000 watt….
@ faber
Dovresti sapere che l’unico dio onnipotente creatore dell’universo non si è ancora deciso se si debba portare la barba o no e se si debba bere vino o meno.
Per non sbagliare qualcuno ha la barba e non beve vino, gli altri lo bevono e si radono. Tra questi, però, ancora più scrupolosi, ce ne sono che non si radono e bevono vino. Giusto per coprire più possibilità.
Sui crostacei pare sia stata fatta chiarezza. Non ancora sui maiali.
Papa: Mi essere venuta una grandissima idea, mi fare crescere baffetten alla Chaplin.
Segretario: Sua Santità non faccia il furbo.
Papa: Mannaggien mi avere sgamaten.
@ faber. Segue intervento mattonesco.
Anche i laici dalla fine del ‘600 e fino all’inizio dell’800 ( facciamo 1815, Congresso di Vienna ) si radono regolarmente la barba; la moda della parrucca e della cipria si esaurisce con la Rivoluzione Francese. Robespierre è uno degli ultimi imparruccati: ora i capelli si lasciano lunghi.
Motivo? Finiti i “secoli di ferro” delle guerre ideologicamente-religiosamente “totali” ( Cattolici contro Protestanti – Guerra dei Trent’anni – Puritani contro nobiltà realista-anglicana, grandi guerre contro i Turchi ) i conflitti diventano “limitati” , si vogliono osservare le “belle maniere”: da Barocco grandioso al Rococò, minuetto, razionalismo, idee chiare e distinte, luminosità e Illuminismo. La parrucca non cade se si balla il minuetto; cadrebbe agitandosi. Figuriamoci un Beethoven con la parrucca!
La potenza della Chiesa Cattolica alla fine del ‘600, dopo la pace di Westfalia,
è in riflusso ( come quella spagnola ) e i papi non possono fare più i capi di eserciti ( barbuto era stato ai tempi Giulio II, il guerriero che bastonò Michelangelo ). Pio VI va a Vienna per chiedere a Giuseppe II di fermare le riforme che declericalizzano la società: è accolto rispettosamente ma non ottiene nulla. La “sfida” della razionalità è tale che papa Benedetto XIV fissa procedure e norme “rigorose” per le cause dei santi.
Fine della lezione e grazie a chi mi avrà sopportato..
MIIIiiiiii… FLO!
Leggi attentamente che ti svelerò uno dei misteri di questo blog:
Il tasto rispondi permettere di mettere la tua risposta SOTTO quella a cui vuoi rispondere.
Quindi, se vuoi rispondere a Faber e non c’è il tasto rispondi sotto il suo commento, devi RISALIRE (per risalire puoi utilizzare l’apposita barra sulla destra o, se ce l’hai, la rotella del mouse. Nel secondo caso devi girare la rotella in avanti) fino a quando non trovi un tasto rispondi.
Ah Florè, e fattela na risata che magari domani te sveji sott’an cipresso!
Flo
Hai appena parlato male della chiesa!
Ti rendi conto che importante passo in avanti hai appena fatto ammettendo che la chiesa romana ha fatto delle porcate tipo condurre guerre, persecuzioni religiose ecc. ecc dai c’è speranza anche per te magari tra un paio di decenni potresti mettere in discussione la transustanziazione!
Dubito fortemente che il sig. Enrico sia un ricercatore. Non sa infatti scrivere. Ha commesso un errore madornale: il plurale di specie non è speci ma “specie”. E non parliamo poi della punteggiatura approssimativa. Mah!
E’ un ricercatore di tanzanelli.
Non è detto abbiamo avuto Roberto de Mattei ai vertici del CNR e all’ENEA ricercatori della divinità della Sindone, quindi non lo escluerei a priori.
È un peccato che non scendiate più in giù di Bari.
Immancabilmente il thread è stato aperto dall’ingegnere cattolico di Bergamo, alias Enrico, il quale ha riproposto anche stavolta la sublime zichicata, secondo cui tutta la biologia deve essere ricondotta a formule matematiche, altrimenti decade dallo status di scienza. Zichicata, questa, che fa il paio con l’altra sublime affermazione, sempre dello Zichichi, ovviamente, in base alla quale un fisico degno di questo nome deve fare uso soltanto dei numeri razionali – e qui arrosisco di vergogna, al pensiero di tutte le volte che io, reprobo, personalmente ho fatto uso dei numeri reali e di quelli complessi, per non menzionare poi le funzioni olomorfe … che orrore! Discutere con Enrico mica è difficile, è soltanto impossibile: provate voi a fargli entrare nella bella zucca che si ritrova, se solo ci riuscite, che un embrione non può essere considerato un bambino, e che persino Tommaso d’Aquino, il massimo dottore della Chiesa, diffidò i credenti dal ritenere che un essere umano debba essere considerato persona sin dall’istante del suo concepimento. Io ci ho rinunciato.
L’evoluzione biochimica e quella biologica sono la conseguenza, oserei dire persino banale, dell’equazione di Dirac e segnatamente delle proprietà elettroniche dell’atomo di carbonio (2° periodo, gruppo IV A) con i suoi 6 elettroni disposti negli orbitali 1s (2), 2s (2), 2p (2): se esiste il carbonio, e se le proprietà fisico-chimiche dell’ambiente sono favorevoli, prima o poi nasce e si sviluppa la vita. Non può essere diversamente. L’ingegnere Enrico si metta pure l’anima in pace. Certo, nell’evoluzione biologica e soprattutto in quella biochimica restano ancora punti oscuri da chiarire, e le cose da comprendere a livello scientifico sono ancora molte – lo dimostra il fatto che, in laboratorio, nessuno scienziato finora è riuscito a creare ex novo una cellula procariotica come quelle batteriche, che sono le cellule strutturalmente più semplici di tutte, utilizzando solo C, H, O, N, S, Na, Ca, Cl ed altri elementi necessari ai sistemi biochimici ed a quelli biologici. Ciò nondimeno, nessuno scienziato serio, indipendentemente dal fatto che sia credente o non credente, può ragionevolmente mettere in dubbio i principi evoluzionistici, che sono alla base della biologia contemporanea. L’ingegnere Enrico può anche minacciare di suicidarsi o di rivolgersi ad Amnesty International – faccia pure quello che vuole, ma le cose stanno così.
Se la nascita e l’evoluzione della vita hanno la loro spiegazione scientifica fondamentale nell’equazione di Dirac e nelle proprietà elettroniche dell’atomo di carbonio, quest’ultime da che cosa derivano? Semplicemente dai principi della meccanica quantistica. Ora, da un punto di vista epistemologico, a differenza della fisica atomica, della fisica nucleare e della fisica delle particelle, che rientrano a pieno titolo nella scienze fisiche propriamente dette, la meccanica quantistica è piuttosto un modello matematico della realtà fisica, ovvero è una particolare geometria, anche se appare molto diversa da quella di Euclide e non tratta né di circumcentri né di triangoli inscritti in circonferenze né di altre cose simili: ecco allora spiegato da dove salta fuori il legame epistemologico tra matematica e biologia evoluzionista. Pensate forse che Enrico possa capire una sola parola di tutto questo discorso? State freschi!
Comprendo il suo assunto, ma mi chiedo lei è in grado di scrivere delle equazioni atte a dimostrare in maniera esaustiva quanto scrive?
Tu sei in grado di farlo?
@Enrico
Senta signor intelligentone lei è in grado di descrivere con una formula matematica quale sarà l’esatta disposizione degli atomi di un bicchiere d’acqua dopo che lo stesso avrà subito un congelamento? Nooo allora vuol dire cheil ghiaccio non esiste.
Buffone!
Una domanda alla quale non hai mai risposto: hai mai aperto (non letto) anche solo una volta, un libro di zoologia, embriologia, botanica, istologia o citologia?!? O di biologia che non tratti necessariamente di evoluzione??
Ah, oppure di anatomia o patologia o fisiologia o medicina in generale….
*DanuileIn
No non sono in grado ma non pretendo di avere capito come avviene la solidificazione dell’acqua.
In compenso pretendi di aver capito come funziona l’evoluzione. Buffone.
@ Enrico
Cominciamo dall’equazione di Dirac: l’anima dove la mettiamo?
Che da qualche parte deve stare per interagire con la materia, visto che l’anima di Enrico non va ad appiccicarsi al corpo di quello che gli siede di fronte.
Dai Enrichetto che questa volta vinci il nobel.
Pensa che riesci pure a risolvere anche l’annoso problema della liceità dell’aborto.
Dai che ce la fai!
@ Enrico
Egregio ingegnere, come si dice più al termine della dimostrazione di un teorema? Ah sì: QUOD ERAT DEMONSTRANDUM!
@ Enrico
Ciellino = Capra arrogante
Questa è una delle più semplici, comprendes?
Ahahah non comprendi la solidificazione dell’acqua? Ahahahahahah
Si chiama fisica elementare!
@Paul
“un libro di zoologia, embriologia, botanica, istologia o citologia?!? O di biologia”
Purtroppo per “loro” la genesi è un libro di biologia 😀
leggi e concetti matematici che entrano in gioco nell’evoluzione e che tu non hai avuto il buon gusto di studiare:
Hardy-Weinberg;
Legge dei grandi numeri
frattali.
Mischiando geometria frattale ed equazioni differenziali stocastiche si ottiene facilmente un modello per la teoria dell’evoluzione.
Comunque la matematica è un linguaggio, non è sinonimo di verità.
Tanto è vero che posso fare modelli matematici consistenti di falsità (per esempio posso modellizzare paracadutista ignorando l’attrito, la formula sarebbe semplice, consistente ma non coadiuvata da fatti concreti.
La scienza non necessariamente deve parlare un linguaggio matematico (preferibile perché chiaro, ma non necessario), la scienza deve generare modelli per prevedere eventi. Le previsioni vanno riscontrate tramite esperimenti, esperimenti replicabili.
L’evoluzione sovrabbonda di prove concrete, è stata straconfermata dalla genetica, possiede anche un modello matematico checché tu ne dica.
Aspetto la serie di equazioni che spieghi tutto e sia verificabile.
@ Enrico
facci sapere se dopo averti preparato e zuccherato il caffé te lo dobbiamo pure bere…
@ Stefano @ LaBusta
Enrico è solo un orecchiante, che ripete a pappagallo argomenti pseudoscientifici contro la biologia evoluzionista, appresi negli ambienti del tradizionalismo cattolico dal quale proviene, senza peraltro comprendere una bella mazza del loro significato epistemologico più profondo.
Ora, è inutile nascondersi dietro un dito: nell’evoluzione biologica pr. detta e soprattutto in quella biochimica (o prebiotica che dir si voglia) esistono ancora molti punti oscuri, i quali vengono abilmente (e surrettiziamente) sfruttati sia dagli entusiasti sostenitori della Theistic Evolution sia da quelli dell’Intelligent Design. Purtroppo la legge di Hardy-Weinberg e la modellizzazione matematica della genetica delle popolazioni non sono di grande aiuto nel superare queste difficoltà, dal momento che prescindono da ogni considerazione biochimica e biologico-molecolare sui processi evolutivi, i quali sono alla base dell’organicazione della materia ovvero dello sviluppo progressivo dei sistemi biochimici e biologici a partire dal carbonio e dagli altri elementi necessari alla vita. Ma, come ha scritto giustamente LaBusta, è assurdo pretendere di risolvere ogni problema scientifico impostandolo solo in termini matematici – sarebbe come pretendere di dimostrare matematicamente che il black mamba è uno dei serpenti più velenosi del mondo: se l’ingegnere Enrico non ci crede, si lasci mordere la manina da uno di questi elapidi, noi saremo lì con il taccuino delle scommesse ed il cronometro per vedere quanti minuti resta ancora in vita.
@ giordanobruno
Certo che ci sono molte cose che non sappiamo, ma ce ne sono molte che escludono ragionevolmente le obiezioni dei teisti.
Il loro è un argomento ad ignoranza, che fa uso in malafede del “god of the gaps” e di “anelli mancanti”, come fossero argomenti buoni. Più sotto Giorgio Pozzo fa una simpatica reductio ad absurdum del concetto di anello mancante.
Questi “furboni” si fanno fessi all’infinito perché la scoperta di uno stadio intermedio per loro crea due anelli mancanti….
Una cosa è riconoscere che su certi argomenti ancora sappiamo poco e niente (ma è sempre stato così), altra è costituire una chiesa su questa constatazione.
Il fatto ineludibile è che la scienza è progredita (e anche molto) senza far ricorso ad alcuna ipotesi metafisica: che strano sostenere che questa sia determinante eppure così elusiva….
Grazie giordanobruno, più chiaro ed esaustivo di così… Per non capire la tua esauriente spiegazione o non si hanno le necessarie nozioni di base, oppure bisogna far finta di non capire!
Entrambi i casi si chiamano Enrico 😀
@ Vittorio
Grazie a te! Fa sempre piacere avere qualche (raro) estimatore.
@ faber
Guarda che il mio vero nome è Henry (sono mezzo inglese) e non Enrico. Enrico è l’ingegnere bergamasco, gran spregiatore di evoluzionismo, gay, aborto ecc ecc.
@ giordanobruno, ore 3,47
Non solo estimatore, giordanobruno, ma anche un po’ invidioso 😉 – della tua dote di rendere “abbastanza” semplici concetti di per sé ostici ed indigeribili.
Se il punto di partenza per descrivere l’evoluzione della vita in tutte le sue forme mediante linguaggio matematico poggia su basi così solide e profonde (equazione di Dirac, meccanica quantistica), allora verosimilmente la strada è già aperta; voglio sperare che sia quella giusta e che i primi risultati concreti siano da attendersi in un futuro molto ravvicinato.
Grazie ancora, giordanobruno-Henry, spero di leggerti frequentemente qui nel blog.
@ Vittorio
Ti ringrazio di nuovo. Mi piacerebbe poter scrivere un articolo per l’UAAR, in cui mettere bene a fuoco i problemi attuali della ricerca biochimica e biologicomolecolare in ordine all’evoluzionismo; purtroppo non sono né un biochimico né un biologo molecolare (sono un matematico che si occupa di fisica matematica) e non dispongo dei titoli sufficienti per affrontare con autorevolezza siffatti problemi.
I problemi da risolvere restano ancora molti. Ad esempio, la sintesi degli acidi nucleici (DNA, RNA) necessita della presenza di enzimi che ne catalizzino le singole reazioni biochimiche; ma gli enzimi sono proteine, e la loro sintesi può avvenire soltanto in presenza di altre macromolecole biologiche (gli acidi nucleici, appunto) che fungano da deposito di informazione genetica – insomma, nell’evoluzione biochimica, sono venuti prima gli acidi nucleici o gli enzimi? Come certamente tu saprai, una risposta a questo problema “classico” dell’evoluzionismo consiste nell’attribuire proprietà catalitiche ad alcune forme primordiali di RNA; ma, anche in questo caso, le cose da chiarire restano ancora molte.
Gli USA sono la patria del fondamentalismo evangelico. Anche se la redazione dell’UAAR, affetta da inguaribile occidentalismo, ama illudersi che soltanto negli stati del sud la gente abbia la ferma convinzione che la Bibbia sia la fonte di ogni verità scientifica – ed io inviterei cortesemente i membri della redazione a farsi una bella “gita d’istruzione” (come si diceva una volta) nell’Indiana od in qualche altro stato del nord, per valutare quanto sia avanzato il livello di laicità anche tra i farmers dello Hoosier State: credo che inizierebbero a leggere Hitchens con più distacco critico. Bene, nella patria del fondamentalismo evangelico, che sono appunto gli USA, sul finire degli anni ’80 del secolo scorso è nata una corrente di pensiero filosofico-scientifico, conosciuta come Intelligent Design, la quale pretende di risolvere i problemi insiti nell’evoluzionismo biologico e soprattutto in quello biochimico, ed ha il suo centro propulsore primario nel Discovery Institute di Seattle. In che cosa consista questo ID, sicuramente già lo saprai meglio di me, per cui evito ora di scendere in dettagli esplicativi alquanto superflui. Qui mi preme però ricordare che l’ID risulta assolutamente inaccettabile sia per gli scienziati atei, dal momento che introduce in biologia postulati chiaramente fideistici, sia per gli stessi scienziati cristiani, dal momento che cade in indebite commistioni tra “fisica” e “metafisica”, tra ordine della natura ed ordine della grazia, ed apre la strada a forme di immanentismo decisamente equivoche e soprattutto lesive dello stesso dogma cristiano.
Altre informazioni preziose, giordanobruno; sì certo, sono al corrente di tutte le problematiche relative alla biochimica delle strutture che si autoreplicano. Non si tratta di questioni semplici: sarebbe opportuno invece che tanti tacessero per lasciar parlare solo coloro che padroneggiano tecnicamente l’argomento. Mi piacerebbe molto leggere un qualcosa a tua firma o su “L’ateo” o sul sito. Speriamo… Dopo la discussione di questo thread sono un po’ più ottimista: ho visto spuntare delle idee concrete per inquadrare l’evoluzionismo darwiniano in una descrizione matematica: Weinberg, geometria frattale, Chaitin, ecc. ecc. Chissà che entro breve si riesca a venire a capo della complessa sfida in gioco.
Per quanto riguarda creazionismo e ID, perfettamente d’accordo che “se non è zuppa è pan bagnato”… Il fondamentalismo religioso degli Stati Usa del sud è un pericolo: ricordo anni fa era uscita la notizia che in uno di questi, ora non ricordo quale esattamente, visto che in riferimento a I Re 7,23 il famoso braciere aveva 30 cubiti di circonferenza e 10 di raggio, fu promulgato per legge che il valore di pigreco fosse 3.0 (30/10) e non già il valore corretto. L’hai sentito anche tu? Non so poi come sia andata a finire.
Che il protocollo evoluzionistico sia l’alveo in cui scorreranno le tesi scientifiche sul divenire della vita nel ns. pianeta è cosa oramai accettata anche dalla Chiesa cattolica. Non a caso ora i credenti sposano il cosiddetto Disegno intelligente o la complementare idea della Complessità irriducibile, consci che le balle del Vecchio Testamento sono oramai indifendibili.
Sulle teorie scientifiche va inoltre precisato che queste non si dimostrano ma vivono per assenza di confutazione.
Continuo a pensare che sarebbe molto più utile inserire nei programmi delle scuole secondarie Popper e la scuola di Vienna piuttosto che perdere metà anno scolastico sui pre-socratici.
Fino a pochi minuti fa ritenevo che la teoria dell’evoluzione per selezione naturale fosse corretta (fino ad eventuale confutazione), ma ma leggendo quanto scritto qui sopra ho avuto la dimostrazione della necessità della creazione. Ma, dato che la creazione presuppone un cretatore, sebbene fino a pochi minuti fa fossi ateo (o, per meglio dire, ateo fino a prova contraria), ora non posso che credere nell’esistenza di dio.
E non potrebbe che essere così: il ragionamento che vi esporrò ora, che è esploso nella mia testa come una catastrofe a piega, è una dimostrazione incommensurabilmente più solida di quelle portate da Anselmo d’Aosta e da Tommaso d’Aquino, e ora ve la esporrò (ma prima di proseguire, invito tutti a sedersi e i deboli di cuore ad astenersi): le differenze tra Enrico e me sono irriducibili, e tali rimarrebbero se le specie da cui discendiamo avessero iniziato ad evolversi separatamente fin dai tempi di Lucy, tali rimarrebbero perfino se spostassimo indietro la biforcazione fino ad un procariota vissuto 3 miliardi di anni fa, ergo la sola spiegazione è che lui ed io siamo prodotti da due distinti atti di creazione, che pertanto è necessaria!, ergo dio esiste!
🙂
@i Florenskji
Ecco, in queste discussioni, i Florenskji sono davvero una barzelletta, ah ah ah aha h!
Tirano fuori davvero di tutto e di più!
“giuseppe risponde:
giovedì 7 febbraio 2013 alle 23:59
L’evoluzione per selezione naturale è una teoria scientifica, non una certezza: informati.
Anche se la scienza un giorno riuscisse a scoprire le leggi per spiegare l’esistenza dell’uomo sulla terra, chi ha stabilito le leggi?”
Ah ah aha ah ah aha ! Uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso-uno spasso!!!!!!!!!!!!!!!
@ Martin L’Utero
Il vero problema è che queste capre, come giustamente le ha denominate faber, scrivono queste cose SENZA RIDERE.
Quindi ha ragione sbagliato70, più su 🙂
L’evoluzione è un fatto scientificamente comprovato.
La selezione naturale è un fatto scientificamente comprovato.
L’evoluzione per selezione naturale è una pura e semplice teoria priva di un serio e comprovato fondamento scientifico: fai bene a ridere della tua dogmatica ignoranza.
Ma quando mai, l’evoluzione per selezione naturale è stata straconfermata, sei tu, che ignori deliberatamente gli studi.
@LaBusta
Lascia stare. Sprechi solo tempo.
@ giuseppe
L’evoluzione è un fatto scientificamente comprovato
Già questo basta per escludere l’onnipotenza e la perfezione del tuo dio.
Per il resto è scientificamente comprovato che tu di scienza non capisci una mazza.
Mi dispiace per voi, ma che l’evoluzione per selezione naturale sia più di una teoria, e solo nella mente di divulgatori scientifici che si spacciano per scienziati
Riguardo all’evoluzione, il secondo giorno non è forse l’evoluzione del primo?
Come può esistere il secondo giorno se non esiste il primo?
@ giuseppe
giuseppe se l’evoluzione per selezione naturale non è una teoria valida pubblica un articolo su Nature dicendo che è così perché sei felice e vedrai che vincerai il Nobel.
Non perdere tempo nel sito UAAR.
Poi, se invece non è una teoria valida perché invece quella buona è che il tuo dio è origine di tutto leggi quanto ti si è detto innumerevoli volte in questo thread e scoprirai che l’alternativa migliore per la tua divinità minore è non esistere.
Ma tu sei felice.
@giuseppe
Il secondo giorno come il primo è una convenzione. Un cieco non fa differenza trai due.
La presenza del sole per un lasso di tempo non implica che esso debba cedere necessariamente il passo a qualcos’altro di uguale e speculare: prova a parlare di giorni su un asteroide nelle immediate vicinanze del Sole…
Né implica che il tempo debba necessariamente basarsi su quello: sai che gli Ebrei e i Cinesi calcolavano l’anno solo sulla Luna? Sai che i Greci e gli Egizi consideravano meno problematico contare le ore della giornata tramite delle costellazioni?
Con le teorie e le controteorie si può vincere al massimo il Nobel per la letteratura, mai quelli scientifici.
Che il secondo giorno sia una convenzione non inficia il fatto che il secondo venga dopo il primo.
@ giuseppe
Nooo, io dicevo di pubblicare su Nature un bell’articolo nel quale sostieni che la teoria dell’evoluzione per selezione naturale non ha prove.
Così spazzerai in un solo colpo le migliaia di pubblicazioni che le riportano.
Coraggio!!
Comunque, giusto per precisare, non è scritto da nessuna parte che un credente debba essere creazionista.
D’accordo. Dillo ai tuoi correligionari.
Mi fa piacere. Lo dici tu a quelli come lui?
De Mattei: “Per un cattolico la Sacra Scrittura va letta non come libero esame razionalista, ma alla luce della tradizione e del magistero della Chiesa”.
Intervistatore: Con quali conseguenze?
DM: “Che un cattolico deve credere, per esempio, nella storicità di quel passo della Genesi in cui si afferma che Adamo ed Eva sono la coppia originaria da cui è nato il genere umano”.
I: Uno scienziato inorridirebbe.
DM: “Respingo il poligenismo evoluzionista. Se un cattolico lo accettasse verrebbe a cadere l’idea di un peccato originale trasmesso da una coppia di progenitori a tutta l’umanità. La mia battaglia culturale non è solo contro il laicismo, ma si svolge soprattutto all’interno del mondo cattolico sottomesso al clima intellettuale dominante”.
I: Insomma lei sostiene che Adamo ed Eva non sono figure simboliche ma reali?
DM: “Il paradiso terrestre è una realtà storica non una metafora”.
http://www.repubblica.it/cronaca/2011/04/11/news/de_mattei-14780868/
Non solo, ma anche l’enciclica “humani generis” di pio xii (pacelli all’anima sua) andava in questo senso, se ricordo bene: pur lasciando libera interpretazione allegorica per quanto riguarda tutto il vecchio testamento (chissà con che patema d’animo per gli esegeti ebraici) richiamava con fermezza all’obbligo di credere incondizionatamente alla creazione di Adamo&Eva, del paradiso terrestre e di tutte le altre amenità associate! Fatto questo, in verità del tutto logico e comprensibile. Dal loro punto di vista…
“Come a causa di un uomo è venuto nel mondo il peccato, così a causa di un uomo è venuta la salvezza”, dice dio con la sua parola scritta. E’ chiaro che essendo un mito Adamo e non essendo mai esistito, altrettanto dicasi per il salvatore Gesù Cristo. Ma in tutto questo, l’argomento è il “Peccato” che col cristianesimo diventa esclusiva creazione dell’uomo. Solo l’uomo può creare il “Peccato”, per la fede cristiana, perchè dio semplicemente “non può volerlo”.
E se c’è una cosa che non vuole, logica razionale vorrebbe che non esistesse.
Almeno gli dei pagani facevano nell’Olimpo e sulla terra i loro… peccatucci! Ed in questo erano più onnipotenti del dio cristiano. Vorrei far notare, come anche scrisse il Tasso, che l’invenzione del peccato è una prerogativa cristiana che ha reso il mondo molto più infelice con la sua apparizione e poi soprattutto che la bibbia ebraica non ritiene un peccato quello di Adamo. La prima volta che appare un termine equivalente a peccato è in Genesi 4, 7 ed è semplicemente una divinità: Ras o Resed, il dio accadico del Male, venerato dietro l’uscio della porta di casa. A Ebla si è anche scoperto un suo tempio. Il problema del male equivale, cioè è il problema di dio. Cioè il problema dell’uomo stesso che ha inventato dio perchè fa esperienza di sofferenza-male. Primus timor in orbe fecit deum. Darwin ha un approccio diverso al problema del male, visto come sofferenza, dolore ed infinitamente più intelligente negli scarti evolutivi. Darwin è un uomo onesto. Tutti i preti sono una massa di saprofiti ed impostori.
Il passaggio dalla scimmia all’uomo è avvenuto progressivamente nell’arco di alcuni milioni di anni.
La trasformazione è stata graduale e per questo non si trova alcun anello mancante.
Per come la vedo io:
1) Fino a 3 milioni di anni fa c’erano solo le scimmie.
2) Poi un genere di scimmie a cominciato a migliorare la propria intelligenza e si è differenziato dalle altre. Così è nato l’uomo ed iniziata la preistoria.
3) Il periodo preistoria è durato da 3.000.000 di anni fa fino a 5.000 anni fa, quando si sono formate le prime civiltà. Durante questo lunghissimo periodo si è avuta la graduale trasformazione da scimmia a homo sapiens.
4) La trasformazione è avvenuta in modo tale che l’animale homo ha sviluppato al meglio l’unica arma che aveva per stare in vita nell’ambiente ostile, e questa arma è ovviamente l’intelligenza.
Inoltre notiamo che:
5) gli scimpanzè sono in grado di usare oggetti come bastoni e lanciare pietre per difendersi da un nemico, cosa che dimostra un barlume di intelligenza.
6) Hanno il 99% del DNA in comune con la razza umana.
Insomma ci sono voulti 3 milioni di anni per cambiare quell’1% di DNA che ci ha fatto passare da scimmie ad esseri umani.
La teoria regge ed è plausibile.
ragazzi, ragazzi, ragazzi….
se certe persone agiscono PALESEMENTE per ricevere attenzione, fossero pure insulti…
e voi quell’attenzione gliela date…
@Enrico e tutti i fautori dell’anello mancante
Vediamo se riuscite ad arrivarci:
Supponiamo che per un esperimento scientifico venga prodotta una sequenza di foto giornaliera di un individuo che va da 10 a 20 anni. La domanda è:
chi di voi pensa di riscire ad indiviuare perfettamente e senza ombra qual’ è la foto del giorno del passaggio fra adolescenza e pubertà o maturità sessuale.
Solo un idiota può pensare di riuscire a trovare una foto che attesti questo passaggio.
Ma ammettiamo per assurdo che si possa stabilire con certezza una foto X ecco la seconda domandona:
cosa succede se adesso cancelliamo la foto e rifacciamo il test senza dire che la foto manca?
Pensate che:
– A) non si riuscirà a trovare l’anello mancante e dunque mettete in dubbio che l’individuo delle foto sia lo stesso
– B) forse si troverà un’altra foto, magari quella di qualche giorno prima o qualche giorno dopo rispetto alla foto X, che diventa a sua volta la prova e dunque l’anello di passaggio.
Penso che nessuno avrebbe dubbi ad optare per l’ipotesi B.
Bene! ora provate a sfilare ripetutamente le foto attestate come anelli di passaggio e vedrete che si continuerà anche dopo qualche centinaio di foto inmeno a riconoscere sempre una foto come anello di passagio.
Dunque l’ANELLO non esiste! Quando la variazione è così lenta e riprodotta in un tempo molto lungo non esiste un vero anello di passaggio.
Se per assurdo avessimo la sequenza completa di tutti i teschi di tutti gl’individui da 5milioni di anni ad oggi nessuno di voi riuscirebbe a dire: Ecco questo è il cranio che attesta il passaggio da x a y non più di quanto nessuno di voi dalle foto riesca a dire ecco questa è la foto che attesta il passaggio!
Capito adesso!
daniele, stai tranquillo.
alcuni di loro non capiscono perchè non hanno veramente le capacità per farlo, altri non sono minimamente interessati.
è interessante leggere le risposte, ma se pensate con quelle di ottenere qualcosa…
beh diciamo che al vostro posto mi dedicherei a svuotare l’oceano con un cucchiaio. di quelli da assenzio.
il fatto è con qualche rimasugliuo di scheletro non più di 1000 si pensa di ricostruire l’evoluzione dell’uomo dicendo qui anello mancante.
Parla italiano…
Di sicuro Enrico è l’anello difettoso.
il fatto è che nessuno è più sordo di chi non vuole ascoltare.
@DanieleN
Ma anche :
Esistono attualmente relativamente pochi reperti fossili, anche se sufficienti per arrivare a certe conclusioni indiscutibili. Perché una tale mancanza di fossili? Semplicemente perché i terreni degli habitat forestali, dove vivono (e vivevano) i loro antenati e le scimmie, sono acidi e quindi sfavorevoli alla fossilizzazione!!!
Questo fatto viene completamente e volontariamente ignorato da certi fondamentalisti e/o creazionisti, i quali affermano che l’evoluzionismo è solo una messa in scena per “falsificare” la “vera” storia della creazione, ovviamente la loro…..
Infatti. Loro sperano di aver trovato l’arma finale per smontare la teoria evoluzionistica proprio perchè sanno delle difficoltà relativa alla ricerca sul campo dei fossili. Quelo che però volevo far loro notare era apputo che anche avendo il quadro opposto di tutta la serie completa lo stesso nessuno ma proprio nessuno potrebbe mettere il dito su un teschiuo e dire: ecco costui è il passaggio da scimmia a uomo.
Con ciò cosa ne deriva? Che la ricerca dell’anello mancante è mitologia pura.
Quello che serve sono proprio gli stati discreti che rendono evidente il passaggio là dove non saremmo altrimenti capaci di scorgerlo.
Ma, dico, cosa vi aspettate da pseudostudiosi che prendono le prove lampanti a favore dell’evoluzione e, con salti logici assurdi, le ripropongono a sfavore?
Scusate i numerosi errori di battitura…. andavo di fretta e la tastiera non è il mio forte.
Io vorrei dire una cosa a complemento di quello che dice DanieleN:
L’altro giorno ho ritrovato un vecchissimo album di fotografie di mia madre quando era adolescente.
Oltre a quell’album, di mia madre ho l’album delle nozze e diverse foto fatte quando eravamo piccoli.
Dato che non ho altre foto dell’infanzia e dell’adolescenza di mia madre, è lecito affermare che lei è nata già con l’aspetto di 20 anni?
Eppure è questo quello che vuole chi ciancia dell’anello mancante.
Cianciano, cianciano e non meritano di reiterare ormai le chiare risposte. La loro fede cattolica ha agito nel loro cervello esattamente come una droga. Mi sia concesso esimermi da citazioni di lavori scientifici su come la Fede possa equivalere ad assuefazione.
Novita’ dell’ultim’ora: identificato il padre di tutti i mammiferi placentati
http://www.ansa.it/web/notizie/specializzati/scienza/2013/02/07/Ecco-primo-mammifero_8209798.html
Darwin la sapeva lunga!
L’idea rivoluzionaria -denominata “trasformista”- che la vita ha avuto inizio con forme semplici che si erano progressivamente evolute in forme sempre più complesse, è stata formulata per la prima volta alla fine del XVIII secolo, contemporaneamente in Francia da Lamarck, e in Inghilterra, da Erasmus Darwin (1731-1802), il nonno del famoso Charles !
P.S. Per C.Darwin, la selezione naturale facilitava la sopravvivenza e la riproduzione, favorendo alcune varianti. Ma non poteva conoscere l’origine di queste variazioni dovute ai geni e alle mutazioni; per il semplice motivo che la genetica non esisteva all’epoca !!!!
Ritengo sia erroneo parlare di ” teoria darwiniana” o “darwinismo”. Darwin ha dato una spiegazione delle modifiche e alcuni dei suoi processi: la selezione naturale e la selezione sessuale. Ma la prima idea coerente di evoluzione viene da Lamarck. Poi apparve la genetica, l’etologia e altri importanti contributi scientifici.
Parlando di “teoria darwiniana”, i suoi critici vorrebbero farci credere che questa è la teoria di un solo uomo, un anticristo “guru” e la sua setta. Non considero queste critiche fondate, poichè se la teoria dell’evoluzione ha evoluto così tanto da Lamarck fino ad oggi, è perché i biologi non hanno mai cessato di studiarla e rimetterla in causa ! Ha evoluto in un quadro scientifico epistemologico. La teoria dell’evoluzione non è solo una teoria della modernità -ma anche un dato di fatto- che ha -e avrà- (molto probabilmente) importanti implicazioni per il nostro benessere futuro, premesso che l’Etica venga rispettata !
P.S.: Fino all’arrivo degli ominidi (circa 7 milioni di anni fa), la loro coscienza omeostatica era del tipo “pilota automatico”. Noi stessi, funzioniamo ancora essenzialmente in questo modo. Ma abbiamo acquisito una caratteristica speciale : una parte della nostra mente (neocortex) evolvendo è stata in grado di emanciparsi e prendere il “comando”, permettendoci di inventare, e/o immaginare, dei comportamenti che contribuiscono al nostro benessere, ma anche il contrario purtroppo…..Da qui inizia la nostra razionalità cognitiva ma anche -e soprattutto- la nostra irrazionalita !
Non rispondete a Enrico.
Coloro i quali pretendono di definire una teoria come scientifica solo se riscrivibile con una formula matematica, o non hanno capito una mazza di epistemologia, o sono in cattiva fede.
La scienza è semplicemente il nome che diamo all’insieme delle teorie scientifiche. Quando una teoria può dirsi scientifica? Non certo quando possiamo scriverla sotto forma matematica, ma piuttosto quando la teoria risulta essere universale e falsificabile.
Deve essere universale, in quanto la teoria deve essere applicabile in modo oggettivo a qualunque situazione simile o analoga. Eventi singoli non possono quindi essere ambito di scienza. Gli eventi singoli sono dei fatti, quindi magari parte della storia, ma non essendo generalizzabili in teorie, non sono scienza.
E deve poi essere falsificabile, in quanto deve poter essere distinguibile dalle baggianate come l’ID, il Creazionismo, o l’ESP. Questo è il nocciolo centrale dell’epistemologia. Una teoria scientifica deve, per essere tale, poter essere smentibile (non smentita!) in qualche modo. Ciò che non si può smentire in alcun modo come errato, non può essere considerato nè corretto nè errato, quindi risulta perfettamente inutile alla conoscenza. Ciò che può essere smentito, è corretto fino a che non si dimostra che sia errato.
Da queste semplici considerazioni si vede come
1) una teoria scientifica non ha -in linea di principio- alcun bisogno di equazioni. Questo in quanto della matematica non ne hanno bisogno nè l’universalità nè la falsificabilità.
2) l’Evoluzionismo può essere considerato una teoria scientifica, per lo meno nei suoi aspetti universali (fenomeni relativi a tutte le specie) e falsificabili (un coniglio fossile del Cambriano falsificherebbe l’Evoluzionismo).
Secondo me, comunque, l’evoluzione è storia, più che scienza. E la correttezza della storia non deriva da equazioni matematiche, ma da spiegazioni su come si sono svolti dei fatti. I meccanismi biologici che si sovrappongono ai fatti sono scientifici in quanto universali e falsificabili, e questo fa dell’Evoluzione un misto di teoria scientifica e fatti storici.
Questa delle equazioni è un pretesto/pretesa. Quale diavolo sarebbe l’equazione che descrive, che so io, il Terzo Reich?
Infatti!
Tra l’altro quando al trollone enrico gli ho chiesto, nel mio intervento di giovedì 7 febbraio 2013 alle 21:43, di scrivere una formula matematica che definisce lo stato degli atomi dopo che un bicchier d’acqua è stato congelato il trollone ha risposto:
“No non sono in grado ma non pretendo di avere capito come avviene la solidificazione dell’acqua.”
A parte il fatto che se non ha capito come avviene la solidificazione dell’acqua stiamo messi bene per tutto il resto, ma il trollone non ha capito che sotto-sotto la domanda era molto insidiosa perchè di nulla si può scrivere una formula matematica che predica con certezza come evolverà un sistema per quanto semplice… (figuriamoci quelli complessi che interagiscono con altri sistemi complessi) perchè nel mondo fisico esiste il principio d’indeterminazione dei processi quantici.
Pensare che tutto questo appartiene alla fisica di inizio secolo scorso, quando il meccanicismo ed il determinismo vennero esclusi dal pensiero scientifico.
O insomma, qual è l’anello mancante fra 1 e 0,9999 (periodico)? E l’anello mancante fra l’intervallo (0; 5) e l’intervallo (2; 7)?
Quella dell’anello mancante è proprio una tontaggine.
@ fab
Tra l’altro se trovi l’anello mancante a quel punto ne mancano due!
Hanno trovato il modo per farsi fessi all’infinito! 🙂
Beh, anche tra me e mio padre manca un anello…
E poichè questo anello mancante continuerà a mancare, significa semplicemente che mio padre non era affatto mio padre.
@ Giorgio Pozzo
Devastante come sempre 🙂
A proposito di evoluzionismo….
Ecco cosa scrisse un certo Francesco Agnoli sul sito UCCR :
… « L’uomo, dunque, ha un destino particolare perché viene creato fuori del regno animale… »
@Francesco Agnoli :
Nell’analizzare le strutture cromosomiche, con i migliori mezzi possibili, possiamo dimostrare che la quasi totalità del materiale cromosomico è conservato tra l’uomo, coniglio, scoiattolo, manzo, gatto, ecc..L’organizzazione -e elementi comuni- di queste strutture è un dato di fatto indiscutibile. Ciò dimostra che tutti noi abbiamo antenati comuni, che non sono così lontani da noi nella scala dell’evoluzione.
Lei, signor Agnoli, che cosa ne pensa ?
–Fu un certo Giuliani Alessandro a rispondere : “Nell’analizzare la composizione atomica del ficus sotto il portone da me ho scoperto che la sua composizione atomica (qualcosa di molto piu intimo dei cromosomi) è identica alla mia, io gli parlo ma lui non mi risponde, cosa mi consiglia ? Caro Alessandro P. scusa il moi atteggiamento sarcastico ma veramente questo mescolamento indebito di piani non consente un discorso serio, sarebbe forse piu opportuno evitarlo “……….
Siccome a me non piace essere preso per i fondelli da cattoilluminati, inviai una EMAIL al sior Giuliani:
Signor A.Giuliani
Devo confessare che la sua risposta al mio commento La vera guerra è tra scienza e scientismo (I° parte) 16 gennaio, 2013 sul sito UCCR, NON mi ha veramente convinto ! Probabilmente è venuto in aiuto all’autore dell’articolo -Francesco Agnoli-, il quale doveva essere un po’ imbarazzato nel rispondere…Ritengo -in grand parte- il contenuto di questo suo articolo, diciamo, una ragliata propagandistica
indegna di essere considerata (filo)scientifica !
Devo dire inoltre che non trovo molto corretto il modo in cui lei mi ha risposto, tono che ritengo ironico e arrogante, ma soprattutto umiliante ! indegno di un “Dottore”, epiteto particolarmente quotato in Italia….
Stranamente il blog è stato chiuso subito dopo la sua risposta !
Comunque ecco la mia risposta : (che molto probabilmente sarebbe stata censurata dall’UCCR )
—La singola origine di tutte le forme di vita conosciute è ulteriormente confermata dalle somiglianze di sequenza tra molti geni che svolgono le stesse funzioni in organismi molto diversi, siano essi batteri, piante, funghi o animali, compresi gli esseri umani.
—La maggior parte degli organismi citati, osservano lo stesso codice genetico. Ci sono alcune eccezioni, ma sono state quasi certamente introdotte sul tardi nel corso dell’evoluzione; non invalidano comunque la singolarità del codice, si limitano a dimostrare che il codice universale non è l’immutabile !
—Le caratteristiche comportamentali e esperienze psicologiche della nostra specie, risultano da processi e/o meccanismi dovuti a caratteristiche (forme particolari di organizzazione) della materia biologica nel corso delle trasformazioni fisiologiche-evolutive, conformi e consentite dalle leggi della fisica e chimica. Quindi, anche cio’ che appare indipendente da tali processi o meccanismi naturali, di fatto NON lo è ! Almeno fino a prova contraria. Che io sappia, per ora, di prove contarie non esistono. —Come lei saprà il dizionario della traduzione dei nucleotidi in aminoacidi è praticamente uguale in quasi tutti gli organismi viventi, le eccezioni sono pochissime ! A questo punto possiamo negare che tutti gli organismi/animali viventi -uomo compreso- discendono da un unico organismo chiamato “LUCA” Last Universal Commor Ancestor =Ultimo antenato comune universale?
—Dimenticavo :
La scienza ci permette di interrogare il mondo dall’infinitamente piccolo all’infinitamente grande. Si basa su modelli e ipotesi sottomessi alle prove di osservazione e di sperimentazione tramite la sua severa metodologia. Un paradigma, un modello resta vero, finché non è stato smentito (principio di falsificabilità o falsificazione di Popper). Ma la “scienza” creazionista (o ID), non risponde affatto ad un programma scientifico. Per semplificare: non verifica se l’ipotesi quadra con i fatti, si verifica solo a che i dati siano coerenti -o compatibili- con il dogma……
La SCIENZA deve essere studiata e sperimentata, NON SACRALIZZATA !
Sperando di essere stato chiaro (mille scuse per eventuali francesismi)
Bien à vous
alessandro pendesini – Bruxelles
P.S. Avrete notato che trattasi non dei soliti cattotroll, ma “tenori” che insegnano nelle università cattoliche ! Povera Italia………
BRAVO! Io invece mi meraviglio che stiamo ancora quì a parlarne! 🙁
@ Alessandro Pendesini.
“Un paradigma, un modello resta VERO finché non è stato falsificato. ”
Proprio questa è la concezione di Kuhn ne “La struttura delle rivoluzioni scientifiche”?
Non VERO, VALIDO. La differenza c’è, ed è fondamentale. Quello che è vero è vero sempre: ieri, oggi e domani. In Latino: “Stat veritas”. Stat, anche se per la sua complessità la cogliamo parzialmente i magari in misura minima.
“Valido” è già molto più di quanto si possa predicare della bibbia…
Флоренский,
questo suo commento è VERO solamente per quanto riguarda la logica classica, dove i valori di verità sono solamente due: 0 e 1, discretizzati in solamente vero o solamente falso.
Esistono però delle logiche che sono basati su valori continui e non discreti di verità (per esempio, 0,1239821 oppure 0,713699). E soprattutto, tali valori sono variabili in funzione di altri parametri.
Quindi, l’affermazione che l’affermazione “una cosa vera lo è per sempre” non è propriamente vera, anzi, diciamo che possiede un qualunque valore di verità tra 0 e 1.
@ Florenskij
E’ valido perché approssima il VERO, a meno che un errore DISCRIMINI IL FALSO.
E’ essenziale per affermare che una proposizione “X è vero” è valida che si specifichino le condizioni di errore.
Altrimenti NON si può dire che è VERA perché NON discrimina dal FALSO.
Quale parte del discorso non le torna Florenskij? Quella che non le fa comodo?
@ G. Pozzo. Che Hitler abbia creato i campi di concentramento per gli Ebrei è vero secondo il valore 0,1239821 oppure secondo il valore 1? Che Mussolini sia stato appeso per i piedi in piazzale Loreto… ?
Secondo queste logiche alternative 2+2 non fa più sicuramente 4 ?
A quale logica si fa riferimento quando si dice che il fatto dell’evoluzione è vero?
Per il resto credo che l’aggettivo VALIDO corrisponda esattamente alla posizione di Kuhn in quanto storico e sociologo della scienza. Un paradigma è valido per la comunità scientifica nel suo complesso ( con le utilizzazioni che ne derivano in campo culturale, sociale e politico ) finché non viene rimpiazzato da un altro, parzialmente o totalmente. Che sia vero oggettivamente è un altro par di maniche.
Sarà un discorso terra terra, ma francamente non riesco a vederla diversamente.
@ Stefano. Mi riferivo alla differenza tra VERO e VALIDO ( in quanto accettato socialmente ) anche a prescindere dalla polemica sul Darwinismo. Una sentenza di Cassazione è valida ( anche se non corrisponde alla verità, come nel caso Dreyfus ) in quanto emessa da un’autorità ritenuta legittima e condivisa dalla stragrande maggioranza dei cittadini. O sbaglio?
@Flo’
“Che Hitler abbia creato i campi di concentramento per gli Ebrei è vero secondo il valore 0,1239821 oppure secondo il valore 1? Che Mussolini sia stato appeso per i piedi in piazzale Loreto… ?
Secondo queste logiche alternative 2+2 non fa più sicuramente 4 ?”
Nell’ordine:
1 e 2) L’affermazione chiara ed evidente è fuori di discussione che la cosa sia avvenuta, dal punto di vista della verità assoluta si approssima però, dacché i contorni sono comunque sfumati: solo nuovi dati possono fornirci ulteriori contorni di COME questi eventi siano avvenuti per filo e per segno riguardo le cose ragionevolmente dubitabili (le relazioni dei vari caporali e gerarchi tra loro ad esempio).
2) 2+2 può non fare 4 in un sistema di calcolo con base 1,5 (= 2,66666667) o 2 (= 2) o 4 (= 1) etc. etc.
“Mi riferivo alla differenza tra VERO e VALIDO ( in quanto accettato socialmente ) anche a prescindere dalla polemica sul Darwinismo.”
Come no: tutti bravi a lanciare il sasso e a nascondere la mano.
Peccato che qui, ti ricordo, si parla di scienza non sociologia.
E tanto basta a chiudere il ridicolo tentativo di far apparire la figura barbina meno tale…
@ Florenskij
Kuhn e Popper non parlavano di sentenze della Cassazione.
E comunque le sentenze della cassazione anche fossero “valide” hanno la possibilità, con la prova contraria, di essere ritenute false, lo riconosce lei stesso.
Le sentenze della cassazione, però, non le ipotesi di Florenskij.
La validità di una sentenza della cassazione consiste nell’esplicare i suoi effetti giuridici. La validità di una teoria scientifica nell’approssimarsi al vero.
E qualcosa può approssimare il vero se riconosce e discrimina i casi in cui non lo fa.
Флоре́нский,
I fatti storici, anzi, i fatti puri e semplici, sono “veri” nel senso che sono accaduti (altrimenti, non sarebbero “fatti”). A me piace chiamarli “eventi”.
Un evento, quindi, essendo accaduto, è intrinsecamente “vero” nella sua definizione di evento.
Quando poi noi tentiamo di descrivere l’evento con un linguaggio, cioè facciamo un’affermazione, dobbiamo tenere in considerazione due cose essenziali:
1) che ogni affermazione di partenza per un ragionamento è un’ipotesi, e che la logica ci permette di considerare la validità del ragionamento costruito eventualmente su qtale ipotesi di partenza.
2) che ogni affermazione di partenza che descriva un evento è un’approssimazione linguistico-descrittiva di tale evento, e come approssimazione possiede diversi gradi di correttezza. Per esempio, non so se sia propriamente “vero” che Hitler abbia creato i campi di concentramento per Ebrei, in quanto potrebbe essere stata un’idea in comune con Goebbels, potrebbe non essere propriamente solo stato per gli Ebrei, ecc. ecc.
L’estinzione dei dinosauri è un evento. In un certo periodo esistevano, e ora non esistono più. L’accuratezza di questo evento dipende da che cosa intendiamo per “dinosauri” e da altre cose. Comunque, può essere logicamente VERA se consideriamo il ragionamento prima=si dopo=no.
@i Florenskji
quando giocate a fare gli scienziati siete ancora più buffi.
Sacrificate la scienza per la fede, ma vorreste dimostrarci quest’ultima con metodo scientifico.
Denigrate gli omosessuali, ma lo siete così tanto.
Proprio a proposito della matematica dell’Evoluzione, che per alcuni sembra essere una lacuna enorme, vedo or ora che l’allegato al numero di “Le Scienze” di marzo tratta esattamente di questo argomento: Dimostrare Darwin di Gregory Chaitin.
Devo leggerlo, ma pare si tratti di evoluzione di software come parallelismo all’evoluzione biologica. Per dirla con le parole della rivista, “ora c’è una teoria matematica dell’evoluzione” che non lascia spazio nè al Disegno Intelligente nè ad un modello di forza bruta che lascia tutto al caso.