È stato pubblicato il video della conferenza organizzata dal circolo Uaar di Padova lo scorso 31 ottobre su Porfirio di Tiro. Relatore il prof. Marco Zambon, del Dipartimento di Storia dell’Università di Padova.
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Papa: Porfirio di tiro? Ma non si dire poligono?
Segretario: Ahi ahi, come soffro quando dice certe cose.
No!
Porfirio di Tiro…’gnurant.
Papa: Perchè tiro con “t” maiuscolen, mica essere una città, essere un luogo dove appunto si “tira”.
Segretario: Vedo che continua persistere.
Scusa “a persistere”
Interessantissimo.
Complimenti al relatore.
Appunto il senso di superiorità del ritenersi depositari della rivelazione di dio/Dio sedimentata nella tradizione cattolica della CCAR (qui chiamata genericamente “teologia cristiana”) si basa sulla differenziazione tra cristianesimo evangelico delle chiese cristiane che NON parteciparono al concilio di Nicea, e le chiese (forse già apostate) che invece aderirono alla organizzazione dell’impero romano venendo assorbite ed accorpate nell’amministrazione della già allora potente casta sacerdotale dell’impero romano.
Le chiese cristiane autentiche già dissidenti a Nicea furono quelle evangeliche (appunto NON cattoliche romane) che non ritennero opportuna la né la sincretizzazione con le religioni ammesse nell’impero né l’accorpamento all’organizzazione religiosa della casta sacerdotale romana, né la interpretazione teologica che fecero del cristianesimo i romani e i cosiddetti “padri” della CCAR.
Queste obiezioni (evangeliche, che usavano categorie filosofiche della cultura greca) di fondo erano quelle delle chiese cristiane evangeliche primitive che non furono accorpate all’amministrazione religiosa dello stato imperiale romano S.PQ.R, le quali al contrario si rifacevano direttamente alla predicazione (sediziosa per l’ordine imperiale romano, dai fatti evangelici) in greco del Nuovo Testamento, la cui trascrizione in greco fu poi tradotta da Wycliff in Inghilterra, predicata da Hus a Praga, da Lutero e Zwingli in Germania, e dai riformatori cristiani evangelici e protestanti successivamente in tutta Europa.
Quindi non mi pare molto presente nella relazione alcun riferimento a questa netta demarcazione tra cristianesimo evangelico e cattolicesimo romano, differenza che molto probabilmente cominciava ad esprimersi ed a delinearsi già dalle chiese dissidenti che non parteciparono al concilio di Nicea, nel quale concilio probabilmente si utilizzarono le categorie filosofiche greche, perché la predicazione dei cristiani evangelici del Nuovo Testamento aveva preso molto piede in Grecia, e infatti le trascrizioni del Nuovo Testamento più antiche sono in greco.
Non c’è quindi distinzione nella relazione tra cattolicesimo romano, probabilmente formatosi con il concilio di Nicea e i contributi di Origene e dei padri della CCAR, e cristianesimo evangelico autentico, il quale cristianesimo evangelico delle origini sicuramente usava le categorie filosofiche della cultura e della civiltà greca nella teologia, e queste infiltrazioni erano invise ai romani, i quali appunto volevano cancellarne i segni.
Le chiese cristiane autentiche già dissidenti a Nicea furono quelle evangeliche (appunto NON cattoliche romane) che non ritennero opportuna né la sincretizzazione con le religioni ammesse nell’impero, né l’accorpamento all’organizzazione religiosa della casta sacerdotale romana, né la interpretazione teologica che fecero del cristianesimo i romani e i cosiddetti “padri” della CCAR.
Bellisssima relazione,se il professore è disponibile avrò il piacere
di risentirlo.
Ossia anche qui si confonde sempre tra essere cattolici romani e cristiani evangelici, ossia è confuso (tipicamente) il cattolicesimo romano con il cristianesimo evangelico.
C’è paranomia (radicale) tra cattolicesimo romano (religione del l’impero, del principe, del potere per il potere, partitocratica, di regime, come si sa all’Uaar) e cristianesimo evangelico.
spapicchio
Quoto spapicchio per quanto riguarda la differenza tra evangelici, di tutti i tempi e di molte confessioni differenti, da una parte e membri della gerarchia cattolica dal altra.
Dai stai tranquillo che conosciamo la differenza! 😉
Spapicchio la conosciamo la differenza. Ma non essere troppo insistente, rischi di diventare pedante.
Differenza decisiva che però non viene espressa: si vuole continuare a confondere tra cattolici romani e cristiani evangelici: quale svarione.
Questa è una tara molto pesante della cultura italiana, attestata dallo stesso Croce quando affermò platealmente, in pieno regime fascista, il suo “Perché non possiamo non dirci “cristiani”” mentre stava confondendo anche lui i cattolici (romani) con i cristiani (evangelici), differenza sostanziale e decisiva per la comprensione della storia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Perch%C3%A9_non_possiamo_non_dirci_%22cristiani%22
http://www.ilcristiano.it/
@ Francesco s.
Spapicchio la conosciamo la differenza. Ma non essere troppo insistente, rischi di diventare pedante.
Una “pedanteria” purtroppo necessaria.
@ spapicchio
Come al solito, tu mostri di avere poche idee ma molto confuse. Innanzi tutto, vorrei ricordarti che la distinzione tra cristianesimo romano e cristianesimo evangelico risale alla Riforma del ‘500 e non al Concilio di Nicea od a quello di Costanipoli: nel IV secolo erano ben altri i problemi teologici da affrontare. Vorei anche ricordarti che una delle accuse più roventi, che voi cristiani evangelici avete sempre mosso al cristianesimo romano ed alla sua teologia, è proprio quella di avere fatto troppe concessioni al pensiero razionale della scienza e della filosofia (Karl Barth giunse persino a chiamare Anticristo il razionalismo della teologia cattolica); del resto, non è un caso che, oggi, gli oppositori più irriducibili e feroci all’evoluzionismo biologico si trovino proprio tra gli evangelici: ti sei mai chiesto, tra le altre cose, perché l’ID sia stato inventato dai tuoi “fratelli in Cristo” nordamericani e trovi forti resistenze soprattutto tra i cattolici?
Per quanto poi riguarda la conferenza su Porfirio, il mio dissenso è netto. Se c’è stata una filosofia satura di equivoci, che ha prodotto infiniti disastri nel pensiero occidentale, questa è senza alcuna ombra di dubbio il neoplatonismo – era proprio necessario, allora, ricordare con una conferenza uno dei suoi esponenti più illustri? Il neoplatonico (nonché neognostico e neoleopardiano) Florenskij sicuramente sarà andato in visibilio, e probabilmente adesso starà seriamente meditando di divenire socio dell’UAAR (che colpo, ragazzi!) a dispetto del suo amore sconfinato per don Giussani e della sua perennemente ostentata fede nel trascendente; io, invece, sono andato in depressione profonda. E’ vero che Porfirio aveva il dente avvelenato contro i cristiani, e questo lo può rendere simpatico ad alcuni ambienti dell’intransigentismo laico del nostro tempo, ma è anche vero che la sua filosofia si colloca agli antipodi del razionalismo contemporaneo. Teniamone conto.
Chiedo scusa per tutti gli errori di ortografia: scrivere con lo smartphone ha qualcosa di tragico.
@ giordanobruno
“Come al solito, tu mostri di avere poche idee ma molto confuse.”
No, le mie idee sono chiare, rifacendosi a fatti oggettivi: al concilio di Nicea I solo pochi vescovi di chiese cristiane parteciparono, ed alcune di queste chiese non condivisero nemmeno il credo niceno.
Ma non va dimenticato che l’intento di Costantino era anche quello di tenere unito tutto l’impero romano “in una fase in cui esso si trovava sulla via della disgregazione”.
http://it.wikipedia.org/wiki/Concilio_di_Nicea_I
http://it.wikipedia.org/wiki/Concilio_di_Nicea_II
Buono buono: sono d’accordo che se poteva esistere una filosofia più sconclusionata, nozionistica, volutamente oscura, misticheggiante (leggi: inattendibile) e confusa quella era proprio il neoplatonismo – e il neopitagorismo che si è trascinato dietro -.
Però va riconosciuto quantomeno riconosciuto che i suoi maggiori esponenti, Proclo, Plutarco e Porfirio, ebbero il grande merito di averci fatto arrivare varianti mitologiche e attestazioni di rituali con tanto di significati più o meno corretti – anche se perlopiù misterici – che altrimenti sarebbero rimasti nell’ombra per chissà quanto.
😉
@ FSMosconi
La più mistica e misticheggiante di tutte le filosofie occidentali, da Platone fino al Wiener Kreis e la Frankfurter Schule, per non dire dello stesso Florenskij, intendo dire il neoplatonismo, nasce ad Alessandria ad opera di Ammonio Sacca agli inizi del III secolo, proprio quando a Roma il principatus si trasforma lentamente ed inesorabilmente in dominatus. Io sarò anche maligno, mica lo nego, e poi avrò anche una mentalità inguaribilmente complottista – ma non ho mai potuto fare a meno di notare una certa quale affinità concettuale tra l’assolutismo del potere imperiale e l’Uno di Plotino: diciamo pure che il secondo mi è sempre parso la traduzione metafisica del primo. A te no?
Sono poi arcinoti i legami, che il neoplatonismo ebbe con i culti misterici del tardo ellenismo. Ovvero, per essere più precisi, con la psilocibina e gli alcaloidi dell’acido lisergico. E non è un caso che la nostra conoscenza dell’orfismo derivi soprattutto da fonti neoplatoniche come Giamblico e Proclo. Ma allora, dico io, invece di scomodare Porfirio, non sarebbe stato più interessante organizzare una bella conferenza direttamente su Allen Ginsberg? Di sicuro, il numero dei partecipanti sarebbe stato sensibilmente più alto.
@giordanobruno. No, non ho affatto un amore sconfinato per don Giussani. Lo considero un personaggio in sè notevole – giudizio che potrei riferire anche a figure di altre ideologie, che so io, a un Gramsci, se qualche marxista non si offende – ma con dei limiti. Ha saputo fare una certa sintesi, ma in lui dominava un atteggiamento pragmatico: una preparzione di massima e poi all’attacco. Diciamo: esistenzialimo cristiano + pragmatismo. Passionale ma ruvido, da popolano brianzolo qual era. Personalmente l’ho conosciuto molto poco. Come docente universitario era molto amato-seguito o molto detestato.
Quanto al neoplatonismo, sono ben lieto di trovare in lei una persona che capisce certi orientamenti, ovviamente senza condividere; non ha il “bisontismo” di chi sghignazza a vuoto, diciamo della specie ( molto zoologica ) dell'”indoctus ridens”.
Il neoplatonismo ha alimentato la creazione artistica per più di un millennio. Umberto Eco ha appena pubblicato un’antologia del pensiero estetico medievale: appunto, neoplatonismo in tutte le salse.
giordanobruno
Anche se la grande e definitiva scissione tra cattolicesimo e chiese riformate risale al epoca di Lutero già prima delle 95 tesi c’erano stati gruppi di cristiani che si erano separati dalla chiesa di roma ritenendola poco fedele al insegnamento evangelico.
Ad esempio gli hussiti boemi nel XV secolo, i lollardi inglesi di Wycliffe nel XIV secolo, i valdesi dal XIII secolo in poi e prima di loro tanti piccoli gruppi che nel complesso furono perseguitati dalla chiesa cattolica più di quanto non lo siano stati i liberi pensatori, questi gruppi inoltre nella loro lotta per difendere la loro libertà e le loro comunità finirono, in parte involontariamente, per aprire la strada alla libertà di noi moderni.
Quindi per quanto l’uso del termine evangelico, riferito a quelle epoche, sia un anacronismo il concetto di gruppi scissi dalla chiesa romana per motivi teologici e morali era già presente secoli prima di Lutero.
Inoltre la scienza moderna non nasce dalla unione tra fede e ragione ma dal loro divorzio quindi il clima di maggior tolleranza, presente in molti gruppi evangelici, fu molto più utile per lo sviluppo della scienza di quanto non lo sia stato il tentativo degli scolastici, cattolici, di fonderle insieme.
Per quanto riguarda il neoplatonismo non piace neanche a me, ma la figura di Porfirio va apprezzata, infatti egli difese l’indipendenza della filosofia rispetto alla religione e i culti tradizionali dall’aggressività dei missionari cristiani e della loro volontà di sradicarne i culti e di sostituirli tutti con un unica fede.
Il razionalista Voltaire in una delle sue migliori frasi disse, «Io non condivido le tue idee ma lotterò con tutte le mie forze perché anche tu, come me, possa liberamente esprimere il tuo pensiero». Bene, da quello che ho capito, il neoplatonico Porfirio, anche se lontano anni luce dal razionalismo moderno, assunse degli atteggiamenti che andavano in quella direzione cosi come fecero lo stesso molti cristiani e tra questi furono molti di più gli eretici, evangelici e protestanti di vari confessioni che non i cattolici romani ed è per questo che io faccio distinzione tra cattolici e evangelici.
Flo
Lo so che forse potrei scioccarti ma qui ci sono anche non comunisti io ad esempio sono un convinto liberale e come me qui ce ne sono altri.
Mi auguro che tu sia sopravvissuto a questa notizia.
@ Bertrand Russel2 la vendetta
Ho capito, secondo te la scienza moderna è il prodotto storico della frattura tra fides e ratio al termine della scolastica medioevale tra il XIII ed il XIV secolo (e non guasterebbe ricordare, giusto ogni tanto, che questa frattura “storica” venne introdotta dal francescano scozzese John Duns Scotus e dal francescano inglese William of Ockham, i quali fraticelli, dall’alto del loro serafico misticismo, così profondamente British, tra l’altro, amavano il razionalismo di Alberto di Colonia e di Tommaso d’Aquino come il fumo negli occhi o come un calcio là dove noi maschi di solito lo sentiamo meglio). Ma certo che è così! Pensa che Galileo, Newton, Maxwell, Cauchy, Gödel (insomma i padri illustri della scienza moderna e contemporanea) sono stati uno più ateo dell’altro. Il colosso dei colossi della matematica (mai sentito parlare di un certo Bernhard Riemann?) era così ferocemente ateo, che morì recitando il Padre Nostro e volle che sulla sua lapide fosse riportata una frase della Lettera ai Romani: devi capirlo, questi scienziati atei hanno un senso dell’ironia così sottile, che spesso noi facciamo fatica a decifrarne il senso più recondito. Il più grande fisico teorico del ‘900, P. A. M. Dirac, era anche lui talmente convinto del suo ateismo, che gli è stata attribuita la seguente frase: “There is no God and I am his prophet”. Credimi, il senso dell’umorismo di questi britannici a volte ti lascia senza fiato. Te lo dice uno che è figlio di madre italiana e di padre … inglese.
Io non ho mai amato Nietzsche, dal momento che in lui ha avuto la sua espressione più coerente e compiuta il nichilismo borghese. Però non era del tutto stupido, e qualche cosa l’ha capita assai meglio di tanti altri: ad esempio, ha compreso che non ci si può liberare dell’idea di Dio se prima non ci si libera della razionalità scientifica. Chissà perché.
Vedo poi che anche tu sei convinto che tra i protestanti ci sia molta più tolleranza verso il razionalismo scientifico che tra i cattolici. Ma come si può non darti ragione anche in questo? Lo sanno anche i sassi che il fondamentalismo evangelico alligna soprattutto nei conventi delle Suore della Sacra Famiglia, mica tra i protestanti nordamericani! E chi ha inventato la Theistic Evolution e l’Intelligent Design per attaccare l’evoluzionismo biologico? Ma l’Azione Cattolica, è ovvio, in uno dei suoi frequenti convegni a Roma presso la Domus Mariae!
@giordano
Stà halminò (cit.): non ricordiamoci che fu proprio Galileo e Bacone che le idee religiose si resero sempre più insostenibili. E diamine: se già Leibniz tentava di rimettere insieme i cocci – e certo stupido non era date le sue doti matematiche – non notare una piccola piccola frattura mi par quantomeno discutibile.
Posso essere d’accordo sulle intenzioni e sul fatto che una scoperta rimane tale a prescindere dal suo scopritore… ma un pochettino di occhio su! 😐 😐 😐
@ FSMosconi
Allora prova a rispondere a ‘sta domanda: secondo te, chi esprime meglio lo spirito del razionalismo scientifico e filosofico, i cristiani Alberto di Colonia e James Clerk Maxwell o gli atei Friedrich Nietzsche e Jean-Paul Sartre?
Essere credenti o non credenti è un fatto che riguarda solo la coscienza del singolo individuo, e trascende ogni giustificazione razionale – in ogni caso, merita sempre tutto il rispetto sia filosofico sia politico. Pretendere che l’ateismo sia il portato necessario della scienza moderna mi sembra invece una leggera forzatura.
giordanobruno
Qui c’è stato un malinteso hai capito male io non ho mai detto quello che mi attribuisci!
Il divorzio tra fede e razionalismo non comporta necessariamente l’ateismo ma solo che si rinunci a spiegare razionalmente la fede e che si rinunci a piegare l’esperienza razionale alle esigenze della fede.
Secondo me il concetto la espresso molto bene Galileo dicendo ” la Scrittura non ci insegna come vada il Cielo , ma come si vada in Cielo “.
Spero che il concetto sia chiaro per me si può essere razionalisti dal punto di vista scientifico e credenti da quello della fede.
E lo sapevo già che sono stati i francescani tra primi a separare le due cose e in un paio di commenti a un articolo precedente avevo anche fatto un paio di riferimenti a Ockham.
Per quanto riguarda il differente rapporto fede ragione, dei protestanti rispetto ai cattolici, lo so che essendo in genere i protestanti più rigorosi nel seguire a bibbia essi possono essere più refrattari, alla modifica delle loro idee, ma questo non cambia che la maggior libertà, che tradizionalmente esiste nella maggior parte dei paesi protestanti rispetto a quella della maggioranza dei paesi cattolici, sia più utile alla ricerca scientifica di quanto non lo siano i tentativi di far coincidere per forza le cose anche se con qualche apertura occasionale al razionalismo con relativa modifica della propria teologia.
@giordanobruno
Infatti, meglio sarebbe dire “effetto collaterale”. Così come le scoperte matematiche pitagoriche furono solo un effetto collaterale del loro armeggiare misticheggiante con sassolini e linee.
Il punto è che mettendole sullo stesso piano, difficilmente un’idea religiosa sopravvive al vaglio scientifico proprio per le ragioni da te dette.
@ giordanobruno
No, il “cristianesimo romano” non esiste e non è mai esistito.
Il cristianesimo è solo evangelico. 🙂
@ spapicchio
Appunto, le centinaia di milioni di cattolici sparsi per il mondo sono solo adepti di Scientology…
Caro Spapicchio, ti datò una notizia shock: Porfirio non aveva di questi problemi e andava alla radice: ce l’aveva proprio con Gesù come persona da poco, per cui non credo che ci sia molto da distinguere!
Capisco Porfirio di Tiro, e mi domando se anche lui non confondesse tra cattolici romani (come ben noto all’Uaar molto attaccati al potere in tutte le sue sfaccettature) e cristiani evangelici…
io penso li confondesse, anche perché scrisse poi cose come la Lettera a Marcella, 24 in cui pare smentirsi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Porfirio_di_Tiro
Ritengo le sue invettive siano indirizzate ai cattolici romani, non ai cristiani evangelici, i quali non aveva probabilmente avuto ancora modo di distinguere ed individuandone le decisive differenze, incorrendo in un equivoco.
Porfirio derideva il battesimo così come mostrò alcune assurdità delle Lettere di Paolo.
Paolo è testo ispirato anche per gli evangelici e il battesimo è importante alnche per gli evangelici.
Ergo, c’è poco da domandarsi: Porfirio ce l’aveva col cristianesimo in quanto tale.
Oppure, chessò, anche Nietzsche quando parla del cristianesimo e la sua morale dei deboli parla solo del cattolicesimo? Non credo, visto che è una critica agli insegnamenti stessi di Gesù così come si trovano nei vangeli.
Caro Spapicchio, fattene una ragione: c’è stata, c’è e ci sarà gente a cui non piace proprio la figura di Gesù e a cui non piace proprio il cristianesimo.
Apprezzo Porfirio di Tiro, estremamente rispettabile nelle sue motivazioni, lo stimo e lo ritengo un esempio di virtù e di stigmatizzazione delle pratiche cristiane, se non cattoliche, ossia di quelle chiese cristiane che per amor di potere per il potere accettarono il compromesso con Costantino, e furono accorpate nell’amministrazione come religione ammessa dell’impero (intesa con lo stato romano S.PQ.R) della casta sacerdotale romana imperiale di allora, antesignana della attuale CCAR – CEI.
Mi dispiace che i cattolici romani abbiano fatto sparire i suoi scritti.
Apprezzo e capisco anche Nietzsche, figlio di un pastore cristiano evangelico (non certo cattolico romano) e di famiglia cristiana evangelica.
Il problema è che Nietsche disprezzava con tutte le sue forze Paolo di Tarso, che in ambiente evangelico, e protestante in generale, gode di ottima reputazione…
Non vedo quale sia il problema 😀
Per me nessuno: il problema è che è evidente che costoro ce l’avessero col cristianesimo in quanto tale e non solo con la CCAR come sembravi voler far intendere tu.
Ossia, ribadisco: per me il cristianesimo in quanto tale è evangelico e non corrisponde né coincide con la religione della CCAR – CEI – S.PQ.R.
Io questo l’ho capito.
Ma a Porfirio, Celso, Nietzsche ecc… stava sulle scatole anche il ‘tuo’ cristianesimo, ovvero stavano sulle scatole gli insegnamenti paolini e quelli gesuani in quanto tali e non (solo o più di tanto) le derive di potere della CCAR,
spapicchio
Non si può piacere a tutti!
@ Bertrand Russel2 la vendetta, Ermete
“Ma a Porfirio, Celso, Nietzsche ecc… stava sulle scatole anche il ‘tuo’ cristianesimo, …”
“Non si può piacere a tutti!”
Ok, ma non è un mio intento quello di piacere a tutti, né mi dispiace che a Porfirio, Celso, Nietzsche stesse sulle scatole un cristianesimo… ma che non considero “mio”.
Faccio notare solo che il cristianesimo (evangelico) non corrisponde né coincide con il cattolicesimo (romano).
Non è per caso che dispiaccia a voi questo dato di fatto?
Ossia: non è per caso che siate voi quelli che si risentono per la mia necessaria e doverosa indicazione della mancanza di corrispondenza e di coincidenza tra cattolicesimo (romano) e cristianesimo (evangelico)?
Questo fraintendimento culturale porta a gravi conseguenze anche sul piano politico e amministrativo, poiché si scambia una religione con un establishment di potere politico e finanziario.
Il cristianesimo (evangelico) di nemici ne ha sempre avuti, la CCAR – SPQR ne è uno tra i più integerrimi ed irriducibili, essendo il cattolicesimo romano una religione del principe, che ha sempre difeso il potere per il potere tramite la consacrazione dei potenti, la cosiddetta santa inquisizione, attraverso l’alleanza fra trono ed altare, eccetera, come ben si sa all’Uaar.
spapicchio
Su questo articolo mi state fraintendendo tutti! 🙁
Ho scritto in supporto alla tua distinzione tra cattolici ed evangelici!
Il mio non si può piacere a tutti voleva solo abbassare quello che mi sembrava una tensione crescente!
Sta tranquillo che la conosco la distinzione tra l’apparato di potere cattolico e la ricerca individuale protestante!
spapicchio
Su questo articolo mi state fraintendendo tutti! 🙁
Ho scritto in supporto alla tua distinzione tra cattolici ed evangelici!
Il mio non si può piacere a tutti voleva solo abbassare quello che mi sembrava una tensione crescente!
Sta tranquillo che la conosco la distinzione tra l’apparato di potere cattolico e la ricerca individuale protestante!
Ma, una volta che diamo per assodato che gli evangelici (almeno alcuni…) sono decisamente meglio dei cattolici…poi che cambia?
Per quel che mi riguarda soldi non ne dovrebbe prendere nessuna religione, quindi nemmeno un soldo dallo Stato per loro.
Io quando vedo uno fare troppa propaganda ad una religione ci vedo poco chiaro e mi fido poco delle sue intenzioni, e questo Spapicchio in un mese che sto qua la litania su quanto sono meglio gli evangelici la fa un giorno sì e l’altro pure…
@ Ermete
“questo Spapicchio in un mese che sto qua la litania su quanto sono meglio gli evangelici la fa un giorno sì e l’altro pure”
No, io faccio solo (doverosamente) notare che la cultura italiana (anche accademica) confonde molto spesso cristianesimo evangelico con cattolicesimo romano: due cose molto diverse per cultura, teologia, etnicità, ecc… non essendo prsente nell’università statale italiana alcun corso di teologia cristiana evangelica o protestante, mentre invece si sta cercando di far entrare i corsi teologici della CCAR – CEI: mi sbaglio?
“Ma, una volta che diamo per assodato che gli evangelici (almeno alcuni…) sono decisamente meglio dei cattolici…poi che cambia?”
In realtà molto è cambiato e molto cambia, se su questa differenza si è fatta l’unità d’Italia, oltreché la storia dell’Europa e del mondo intero 🙂
@ Bertrand Russel2 la vendetta
sì, ho notato che hai compreso la differenza storica oltre che teologica e religiosa tra cattolicesimo romano e cristianesimo evangelico, questa è una buona cosa.
“Sta tranquillo che la conosco la distinzione tra l’apparato di potere cattolico e la ricerca individuale protestante!”
Ok (sono tranquillo) ma appunto faccio puntualmente notare che non viene fatta alcuna distinzione tra dottrina cattolica romana e teologia cristiana evangelica (fatto molto tipico della cultura italiana che implicitamente identifica CCAR S.PQ.R con “la Chiesa”, che poi sia cristiana ed evangelica, questo non viene considerato).
Le due teologie e religioni vengono fatte passare entrambe sotto il nome di teologia e/o “tradizione di fede cristiana” o genericamente “cristianesimo”, mentre è molto noto che il cattolicesimo romano e il cristianesimo evangelico sono ormai stabilmente scissi e separati, e questo fin dal I concilio di Nicea: come accennato nella relazione per i romani e per la loro cultura e tradizione, era più importante il mantenimento del potere politico, della casta religiosa dei vati imperiali, e l’unità imperiale, piuttosto che il recepimento e la comprensione della teologia cristiana neotestamentaria.
La teologia cristiana antica, si è fin da principio differenziata da quella cattolica (romana) e con conseguenze piuttosto macroscopiche e non certo trascurabili, anche ai tempi della non meglio definita “cristianità antica”.
Non so se è chiaro, non dico certo grandi novità 😉
http://it.wikipedia.org/wiki/Protestantesimo
http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo
@ Bertrand Russel2 la vendetta
Sono tranquillo, e faccio con piacere e puntualmente notare che non viene riconosciuta alcuna distinzione tra dottrina cattolica romana e teologia cristiana evangelica (abitudine molto sedimentata, tipica e profondamente caratterizzante la cultura italiana che implicitamente identifica CCAR S.PQ.R con “la Chiesa”, se poi questa sia cristiana ed evangelica, questo non viene considerato).
Invece per me (ma non solo per me) queste due culture religiose e teologiche, le quali nella relazione sono entrambe passate sotto il nome di “tradizione cristiana” eccetera, sono invece due tradizioni e culture molto diverse, presenti anche al tempo del I concilio di Nicea, e successivamente molto differenziatesi e distanziatesi, sotto tutti i profili.
@ Ermete
“Io quando vedo uno fare troppa propaganda ad una religione ci vedo poco chiaro e mi fido poco delle sue intenzioni, e questo Spapicchio in un mese che sto qua la litania su quanto sono meglio gli evangelici la fa un giorno sì e l’altro pure…”
Non è per caso che sei un cripto romano cattolico fondamentalista?
Che fai, organizzi un’altra dieta di Worms? 😆
E bravo il nostro Spapicchio, che usa il metodo staliniano…se non sei d’accordo con lui ti demonizza insinuando che forse sei cripto cattolico.
Te lo do io il cattolico: ti manderei a fare un po’ di rieducazione attraverso il lavoro insieme ad altri fondamentalisti come te, cattolici, evangelici o musulmani che siano!
Peccato che sei solo un ectoplasma sullo schermo e non una persona reale e non posso rispnderti a ceffoni come meriti!
@ Ermete
Mi scuso per qualche critica.
Ma mi sembra di non offendere nessuno, scrivendo i miei pensieri liberamente.
Stimo molto l’Uaar.
@ Ermete
“rispnderti a ceffoni come meriti”
Qui hai esagerato: non sono un fondamentalista, ma te la sei presa perché ho scritto della differenza tra cattolici (romani) e cristiani (evangelici).
Ci sono molti atei che conservano residui di cattolicesimo romano impositivo, e appunto non riguarda solo la religione, è un modo un po’ imperialistico di sentirsi superiori “a prescindere”.
@ Ermete
Spiace dirlo, ma è assolutamente inutile parlare con Spapicchio. Ci ho provato io, Batrakos, altri, lui è esattamente un manicheo fondamentalista. Se non la pensi come lui sei un cattolico romano. E non da un mese ma da anni fa propaganda evangelico-cristiana su questo sito. Quando gli ricordi i crimini dei padri della Riforma richiama strane etiche della situazione e contestualizza. Il paradosso è che nella sua oltranzista apologia del cristianesimo-evangelico (che caritevolmente qualcuno gli ha ricordato essere nato molti secoli dopo Cristo) lui fa un pessimo servizio al protestantesimo che pure nella sua variegata galassia oltre che il Ku Klux Klan e il Tea Party ingloba anche posizioni avanguardiste e progressiste di tutto rispetto (i valdesi italiani che si sono fusi con i metodisti collaborano anche con l’UAAR in alcune realtà locali).
@ Spapicchio.
Tu allusivamente hai detto delle cose e a casa mia l’insinuazione merita i ceffoni. Punto. Qua siamo su un forum con le sue regole e va così.
@ Marullo.
Grazie della descrizione!
@ Ermete
“Tu allusivamente hai detto delle cose e a casa mia l’insinuazione merita i ceffoni. Punto. Qua siamo su un forum con le sue regole e va così.”
Appunto, qui siamo su un forum con le sue regole, non a casa tua, ergo non sei tu che decidi le regole del forum.
Non ci sono insinuazioni, sono riportati dati di fatto oggettivi assieme a mie interpretazioni e commenti, forse hai maleinterpretato o frainteso.
Saluti.
Spapicchio dixit: ‘Non è per caso che sei un cripto romano cattolico fondamentalista?’
Che ti credi che la gente non legge?
Ti va bene proprio che siamo su un forum; d’altronde è facile insinuare quando si è coperti… ho proprio ragione a non fidarmi mai dei propagandisti delle religioni, e non solo dei cattolici che ormai li conosciamo bene!
@ Ermete
Sui miei interventi immediati, non sempre impeccabili, c’è comunque uno sfondo di ironia, e la consapevolezza di scrivere su una piattaforma affidabile come questa dell’Uaar.
Altrimenti certe vivide stoccate retoriche ed iperboliche non le scriverei facilmente, ma non sono intese ad attaccare gli altri utenti del forum ma sollecitare degli spunti di dibattito per temi che mi sembrano restare altrimenti assenti.
Spapicchio: mi interessa molto più la discussione sotto tra GiordanoBruno, Marullo e la Prof. Giani (almeno ha uno spessore intellettuale laico) che la propaganda agli evangelici fatta da uno che, se gli dai contro, insinua che sei un criptocattolico.
Io reputo educazione questo: quando mi rivolgo a uno evito insinuazioni camuffate da ironia perchè lo trovo molto brutto, tantopiù che non conosco chi ho come interlocutore.
Per cui, nessun problema: continua pure la propaganda se ad altri interessa, che io non ho interesse a parlare con chi, quando si trova uno che gli da contro, tende a fare insinuazioni e buon per te che il regolamento ti permette di farlo…è una cosa che di solito fanno i dittatori e i preti e da oggi imparo che non sono solo loro a farlo.
@ Ermete
“continua pure la propaganda”
“evito insinuazioni camuffate da ironia”
mi pare di nuovo tu stia esagerando in un giudizio negativo;
non c’è propanda né manicheismo in quel che scrivo qui, riportando fatti storici comunemente risaputi, ma ho l’impressione ci siano spesso preconcetti o rigidità anche culturali dalla parte di chi si risente delle mie note.
Per esempio: Hitler, Pol Pot – Saloth Sar, l’ufficiale SS nazista dr. Mengele, Himmler, ecc… erano cattolici romani e di famiglia cattolica, tanto per ribadire un esempio tra tanti altri spesso sottaciuti o messi via nel dimenticatoio.
Ricordare queste cose non è insinuare né camuffare da ironia, né “manicheismo”, ma dare un contributo alla comprensione del fenomeno del cattolicesimo romano nella sua completezza.
Ma non capisci o fai finta? Da propagandista religioso io penso faccia finta,
L’insinuazione e l’offesa è verso la mia persona.
Sai che me ne frega a me se dici che i cattolici sono i cattivi e i protestanti buoni!
La frase a cui mi riferisco è riscritta qualche post sopra, nel remoto caso tu sia tardo e non stia facendo finta.
@ Bertrand Russell 2 . Bertand Russell ( quello vero ) era un liberalradicale. Il fatto mi è noto, guardi un po’, da decine di anni. Ne avevo sedici quando lessi la frase di Gaetano Salvemini ( progressista ma non comunista ) ” Se prima di morire sarò riuscito a far abbandonare a un solo italiano la fede nella Chiesa Cattolica non sarò vissuto invano”. Mi è sempre stata notissima l’esistenza di fior di “mangiapreti” liberali. Che altro erano i Massoni dell’800? Ho citato Gramsci perché era il primo esempio di “intellettuale organico” che mi veniva in mente, non perché consideri tutti gli aderenti UAAR una “banda” di comunisti. Semplicemente temevo che qualche marxista si seccasse del paragone Gramsci – Giussani.
Conclusione: 1) la notizia che mi ha dato non mi fa né caldo né freddo, quindi può tenere per sé lo “shock”; 2) anche in lei sono costretto a osservare l’usuale schizzetto di acido sull’avversario ottuso e pecorone, quello sì illiberale ( intendendo il liberalismo nel senso più nobile del termine ).
Tirata e fuga vedo, dopo aver passato anni a far passare per assunta la falsa identità di ateo = comunista lei viene qui a dire che sarebbero gli altri ad essere l’“l’usuale schizzetto di acido” che vedrebbe l’avversario “ottuso e pecorone”?!
A giudicare da quanto era odiato dai cristiani, Porfirio di Tiro doveva essere davvero un grand’ uomo.
Peccato che i suoi scritti siano spariti.
O fatti sparire.
@ Bertand Russell 2.
PS. Dimenticavo: B.Russell, tornato da un viaggio in URSS, dove aveva avuto un colloquio con Lenin, affermò che si trattava dell’uomo più malvagio che avesse mai conosciuto. Le idee che coltivava non impedirono a Russell di essere amico del grande poeta T.S. Eliot, futuro Nobel, che da “anglocattolico” auspicava il ritorno a una società organica-cristiana, e del matematico A.N. Whitehead, che concepì una “teologa razionale” di tipo matematico-platonico.
In ogni caso per me la parola “marxista” non è un insulto. B.R. 1 era liberale: e lei?
PS 2. Crede cghe essere liberale vpglia dire tener pronta la doppietta per far fuoco sull’avversario ( che ha da essere sempre in malafede )?
@ FS MOsconi. Ma che dice?. Non ho mai pensato che “ateo” coincidesse con “comunista”. Ho perfino affermato che Peppone è “antropologicamente ancora cattolico” ( con approvazione del prof. Gualerzi ). Il mio primo, cruciale incontro con l’ateismo è stato il libro “Perché non sono cristiano” di Russell, un liberalradicale. Lo schizzetto di acido rimane addosso a chi vuole attribuirmi idee che non sono mie solo per polemizzare; come pure addosso a giordanobruno, che ha immaginato una mia andata “in visibilio” per quanto esposto dal prof. Zambon. No, non visibilio, dal momento che il professore non ha fatto altro che esporre correttamente e da docente universitario qual è un quadro ben noto agli storici della cultura, credenti o non credenti che siano: il Neoplatonismo ( un sistema “mistico” delle teiere volanti luminose attorno a una Suprema Teiera ) come tendenza filosofica dominante nel tardo Impero Romano, anche nella classe dirigente. Userei piuttosto il termine “conforto”, vedendo un’autorevole conferma del fatto che non avevo detto nulla di delirante.
In ogni caso, un tema un po’ atipico per una conferenza UAAR. Capisco lo sgomento di giordanobruno.
“Non ho mai pensato che “ateo” coincidesse con “comunista””
Devo riportarle una per una le sue dichiarazioni più o meno velate a seconda dei casi?
Le sue allusioni?
Le sue tirate che dire reazionarie è fargli un complimento?
Devo proprio?…
“Il mio primo, cruciale incontro con l’ateismo è stato il libro “Perché non sono cristiano” di Russell, un liberalradicale.”
E questo sarebbe importante perché… c’entrerebbe come… ?
E tutta l’esternazione successiva risponderebbe come alla mia obiezione?
Segretario: Cosa ne pensa di Porfirio di Tiro avendo visto quello che diceva sui cristiani?
Papa: Che essere un por firio de na migno….
Segretario: Sua Santità!!!
Un grazie al circolo di Padova e un applauso al prof. Zambon per la sua relazione, bella, chiarissima, metodologicamente e storicamente ineccepibile e del tutto condivisibile. E anche un grazie di viva simpatia per il non accademico “ostrega” dal sen fuggito!
Quanto al criterio metodologico, non sarebbe male se, prima di sproloquiare, incominciasse -partendo da un approccio un po’ meno superficiale a termini e questioni- ad essere appreso e applicato da parecchi dei confusi che hanno postato qui sopra.
@ Marta Gianni
Egregia signora, lei ed io non ci conosciamo personalmente e (sia detto incidenter tantum) la cosa non mi dispiace minimamente. Non so chi abbia organizzato la conferenza su Porfirio presso il circolo dell’UAAR di Padova. E’ stato forse Stefano Marullo? In questo caso ci tengo a farle sapere che io sono sempre stato un sincero ammiratore della sua intelligenza, e che questa mia ammirazione non è disgiunta da una punta d’invidia per la sua cultura: è innegabile, infatti, che Stefano sia la migliore mente di cui dispone oggi l’UAAR. Proprio per questo posso immaginare tutto l’imbarazzo, intellettuale oltre che umano, che Stefano deve aver provato nel presiedere ad una conferenza dedicata ad un mistico del III secolo, il quale giocava soltanto a fare il filosofo e, come tutti i dilettanti della filosofia, sguazzava beato e felice nel più disinvolto eclettismo, passando con innocenza dal maestro Plotino agli stoici e poi ad Aristotele e Teofrasto, e tornando infine a Plotino stesso.
Vedo che lei ama gli insulti. Le consiglio allora di andare a leggere quanto su Porfirio ha scritto Francesco Adorno nel IV volume del suo “La filosofia antica”. Le aiuterebbe a schiarirsi le idee. Saluti.
giordanobruno. Lei per caso soffre di mania di persecuzione? mi sono per caso rivolta a lei? e quali sarebbero gli “insulti” che avrei proferito? me li elenchi, di grazia. E a chi li avrei rivolti? a Marullo, che ho ringraziato, o a Zambon cui, cosa che faccio raramente, ho espresso le mie congratulazioni? Quanto a chi sia la mente più brillante dell’uaar è argomento pretestuoso che non c’entra per niente; anche perché non siamo qui a stilare classifiche di merito. Eviti inoltre di suggerirmi letture su Porfirio che conosco molto bene e ben al di là dei manuali e delle frequentazioni wikipediane; e proprio perché conosco bene il tema ho espresso le mie congratulazioni a Zambon che ha avuto, tra l’altro, la rara capacità di esporlo con chiarezza. In realtà lei, oltre a dimostrare di non aver capito un accidente di quel che ho scritto, con la sua arroganza e supponenza, con il suo apodittico relegamento di Porfirio nel mare magnum dell’esoterismo neoplatonico, con la sua del tutto gratuita violenza offensiva, con i suoi clichés degni di una mentalità inquisitoriale, sembra proprio essere la dimostrazione di quanto possa esser nociva la mancanza di metodo storico. Adesso, se vuole, si offenda: non me ne può importar di meno. E non pretendo nemmeno le sue scuse perché non so che farmene di quelle di chi non si firma.
@ Marta Gianni
Spiacente di deluderla: ogni volta che mi serve un’informazione inerente alla storia del pensiero scientifico e filosofico, vado a cercarla nella mia biblioteca personale, che evidentemente è molto più fornita della sua, e non certo su Wikipedia o su altre fonti fornite dal web. Dato che io ho una laurea in matematica ed una laurea in ingegneria nucleare, entrambe conseguite con il massimo dei voti; dato che io lavoro all’università come matematico e mi occupo di analisi funzionale non lineare e di fisica matematica; dato che i teoremi, sia quelli matematici sia quelli fisici, sono il mio pane quotidiano; dato che ecc ecc atque rebus ita se habentibus, non posso allora assolutamente accettare niente a scatola chiusa, e pretendo sempre di vedere chiaro in tutto quello che mi viene proposto. Lei ha tirato in ballo il metodo storico. Bene! La prego di rispondere a queste domande, tutte di carattere rigorosamente storico e non teoretico:
a) E’ vero o non è vero che il neoplatonismo nasce ad Alessandria agli inizi del III secolo, proprio quando a Roma il principatus evolve in dominatus?
b) E’ vero o non è vero che, dopo lo stoicismo di Marco Aurelio, è proprio il neoplatonismo a divenire la filosofia “ufficiale” di corte dell’impero?
c) E’ vero o non è vero che, nel III secolo, i cristiani non sono stati ancora “addomesticati” dal potere imperiale, per cui non guasta affatto disporre di qualche “intellettuale organico” che li metta in riga come si conviene?
d) E’ vero o non è vero che, in tutta la storia del pensiero occidentale, nessun’altra filosofia risulta contaminata dal misticismo tanto quanto il neoplatonismo? E da che cosa nasce il grande interesse mostrato dai neoplatonici per i culti misterici del tardo ellenismo e segnatamente per l’esoterismo orfico?
e) Vorrebbe elencarmi i contributi, che il neoplatonismo avrebbe dato allo sviluppo del pensiero filosofico e scientifico dell’Occidente? A scanso di equivoci, le faccio notare che ho scritto neoplatonismo e non platonismo. La prego inoltre di evitare di ricordarmi, anche lei, che la dialettica hegeliana non è altro che una traduzione moderna della formalizzazione data da Proclo della dialettica triadica, che è alla base del pensiero neoplatonico, con i tre momenti moné, proòdos, epistrophé: queste filastrocche potevano anche incantare qualcuno nell’Ottocento, oggi fanno soltanto sorridere, mi creda.
Le faccio notare, da ultimo, che qui non è affatto in discussione la competenza accademica del prof Marco Zambon (per quello che ne so io, può essere il migliore storico dell’Università di Padova) ma la filosofia (o pseudofilosofia, secondo i punti di vista) di Porfirio. Sarebbe opportuno che lei non uscisse dal tema.
Con questo è tutto. Stop! Fine delle trasmissioni!
@ giordanobruno
Nunquam sapiens irascitur
Numquam!
Intervengo obtorto collo essendo stato tirato in ballo. Non capisco il senso di cotanta animosità. Marta Gianni ha espresso un (legittimo) parere, che non coincide con quanto sostiene (altrettanto legittimamente) giordanobruno. Non credo che pensarla diversamente su Porfirio debba dare adito alle crociate.
Rassicuro giordanobruno. Nessun imbarazzo a presentare la conferenza, il misticismo (come lo chiami tu) non mi crea alcun problema (leggo con interesse Giovanni dalla Croce e Teresa d’Avila e gli scritti dei maestri zen). La conferenza è stata organizzata dal Circolo di Padova, dove si lavora in gruppo e si decide con il criterio della maggioranza. Il sottoscritto ha presentato per la circostanza che conosce direttamente il prof. Zambon, per mere ragioni di ospitalità. Essere considerato la mente più brillante dell’UAAR mi riempie di sincera preoccupazione per le sorti dell’UAAR.
@ stefano marullo
Tranquillo, da parte mia non c’è stata alcuna intenzione di incensarti coram populo, se ho scritto che tu sei la migliore mente dell’UAAR. Il fatto è che non solo disponi di un cervello di tutto rispetto, ma sei anche uno dei pochi a non avere una visione chiusa e dogmatica del laicismo: insomma, riesci ad affrontare i problemi filosofici, scientifici, politici, che di volta in volta vengono posti, senza nasconderti dietro comodi paraventi ideologici.
Bene, veniamo all’argomento trattato. Tu sai meglio di me che la storia del pensiero filosofico e scientifico dell’Occidente è quanto di più complesso ed articolato si possa concepire, e che è semplicemente assurdo pretendere di ricondurre tutto ad una banale partita di calcetto tra cristiani e laici, come purtroppo non di rado si tende a fare. Se solo vogliamo circoscrivere il discorso a quanto è accaduto nel corso del Novecento, dobbiamo subito rilevare che un biologo molecolare del livello di Monod non fa mistero con nessuno del proprio incrollabile ateismo, ma che al tempo stesso si deve ad un prete belga, padre Georges Lemaître, la scoperta, per via puramente matematica e sulla base delle equazioni enunciate nella relatività generale, di una delle più sconvolgenti verità scientifiche di tutti i tempi, il Big Bang, che ha fatto crollare irrimediabilmente uno dei baluardi del pensiero ateo e materialista, ovvero l’eternità stessa dell’universo. Nella Parigi dell’Ottocento, all’École Polytechnique, è quasi una moda sostenere che la scienza sarebbe divenuta la religione dell’avvenire, ed è proprio da qui che prende le mosse il positivismo di Comte; purtroppo, gli sviluppi della scienza nel corso del Novecento hanno ampiamente deluso queste aspettative: penso al Big Bang ed alla nascita della cosmologia con tutti i suoi enormi problemi ancora irrisolti, ma penso soprattutto ai due teoremi di incompletezza di Gödel, che fanno piazza pulita del programma finitista di Hilbert e dell’ultimo grande tentativo di “umanizzare” quindi di “laicizzare” la matematica stessa. Non c’è da stupirsi, allora, se l’esponente più illustre dell’ateismo teoretico novecentesco, Jean-Paul Sartre, mostri il più fiero disinteresse, se non un vero e proprio disprezzo, nei confronti della stessa razionalità scientifica, seguito in questo da tutti gli altri esistenzialisti, poco importa se atei o non atei o diversamente atei.
Se la razionalità scientifica ha deluso le aspettative ottocentesche dell’ateismo, può quest’ultimo trovare un valido alleato nel pensiero mistico, che da sempre è il nemico più irriducibile di ogni forma di pensiero razionale? Se Gödel ha combinato tutto quello che ha combinato con la logica matematica, perché non cercare allora qualche aiuto tra i neoplatonici del III secolo? A prima vista, queste domande sembrerebbero semplicemente deliranti. Invece, se solo uno si sofferma a riflettere bene, non è difficile notare che esiste un legame profondo tra ateismo e misticismo: questo legame si chiama apofatismo, e tu sai molto meglio di me in che cosa consista. Ed ecco forse spiegato il fascino sottile, che la spiritualità buddhista sta esercitando sull’Occidente contemporaneo sempre più secolarizzato.
Giunti a ‘sto punto, non so proprio più che cosa dirti. Io vedo le cose in un altro modo. Più terra-terra, come è nel mio stile. Secondo me, la soluzione ideale del problema è un’altra. I migliori tra gli atei ed i migliori tra i cattolici dovrebbero unirsi e tentare di combattere insieme per una società più laica, nella quale vengano riconosciuti i diritti di tutti: degli omosessuali, delle donne, dei non credenti e degli stessi credenti, sì, proprio di tutti indistintamente. Nel mondo cattolico non ci sono soltanto l’Opus Dei e CL (queste sono soltanto minoranze molto rumorose) così come nel mondo laico non tutti rimpiangono i khmer rossi di Pol Pot: una collaborazione allora è possibile, almeno a livello politico. Purché si lascino da parte integralismi ideologici di ogni tipo. Non sei d’accordo con me?
@ giordanobruno
E dire che mi accusavi di intraprendere “prolusioni” che non si addicono al thread, da quale pulpito! Allora giordanobruno, l’uragano di pensieri che sei solito postare, pone problemi di epistemologia e di filosofia della scienza e soprattutto una questione capitale data dal primato (vero o presunto) del pensiero occidentale e del suo destino affrontato in maniera secondo me non risolutiva da personcine come Husserl o Heidegger (che in quanto “mistici” non ti piaceranno molto) o più di recente da Emanuele Severino (pensa che scandalo sto citando tutte persone che non escludono totalmente un dio dal loro orizzonte). Una questione non da poco. Ma che non si può esaurire in poche battute. Non saprei dire quali siano le “aspettative ottocentesche dell’ateismo”; se posso dire (e qui lo scandalo è completo) ritengo che l’ateismo debba più che scandagliare i fondali della conoscenza debba attrezzarsi più verso un’etica condivisa nella costruzione della Città dell’Uomo. Per questo l’orizzonte dell’umanismo non è un epifenomeno ma consustanziale ad esso (ateismo). E siccome l’uomo è animale complesso credo che anche il misticismo (non inteso religiosamente) sia parte del suo percorso che ne rivela il destino. Peccato che non ti piaccia Leopardi filosofo e poeta.
Infine, te lo dico spesso anche in privato, ancora una volta sei stato sopra le righe con la prof.ssa Marta Gianni che un po’ (lo dico ironicamente) ne capisce di metodo storico visto che è una medievista.
Intervengo da profano.
Non saprei dire cosa sia un misticismo non religioso e dunque su questo non mi pronuncio.
Sul resto, dico che il finale del discorso di GiordanoBruno (‘Secondo me, la soluzione ideale del problema è un’altra. I migliori tra gli atei ed i migliori tra i cattolici dovrebbero unirsi e tentare di combattere insieme per una società più laica, nella quale vengano riconosciuti i diritti di tutti: degli omosessuali, delle donne, dei non credenti e degli stessi credenti, sì, proprio di tutti indistintamente.’) e quello di Marullo (‘ritengo che l’ateismo debba più che scandagliare i fondali della conoscenza debba attrezzarsi più verso un’etica condivisa nella costruzione della Città dell’Uomo. Per questo l’orizzonte dell’umanismo non è un epifenomeno ma consustanziale ad esso (ateismo)’) hanno, o almeno così mi pare, una finalità ed un obiettivo molto simili, visto che l’umanesimo per sua natura non esclude mai una persona per la fede (o non fede o altro) ma cerca sempre di vedere se ci sono punti condivisi.
Le divergenze mi sembrano più sui pensatori e sui filoni di riferimento che sullo scopo, ed è un bene.
Sulla prof. Giani: non mi pronuncio sul merito, non avendo nemmeno un milionesimo delle conoscenze di voi tre, ma quando lei ha scritto: ‘Quanto al criterio metodologico, non sarebbe male se, prima di sproloquiare, incominciasse -partendo da un approccio un po’ meno superficiale a termini e questioni- ad essere appreso e applicato da parecchi dei confusi che hanno postato qui sopra.’ è evidente che si riferisse in particolare a GiordanoBruno, essendo lui l’unico, o uno dei pochissimi, ad aver contestato la scelta su Porfirio.
Dunque, più che manie di persecuzione, mi sembrano risposte forti ad una presa di posizione, quella della Prof., altrettanto forte.
@ stefano marullo @ Ermete
Quando si interviene in un blog, sarebbe opportuno evitare di ricorrere ad insulti gratuiti e indistinti, i quali evitano di entrare nel merito specifico dei problemi trattati e servono soltanto a mandare tutto in caciara. Io ho una preparazione di carattere essenzialmente matematico-scientifico e soprattutto non sono uno storico della filosofia antica: se ho scritto qualche solenne cavolata su Porfirio e sul neoplatonismo più in generale, bene, in questo caso trovo più che ragionevole che qualcuno me lo faccia notare. Questa prof Marta Gianni, invece, nei suoi interventi, ha evitato con cura di affrontare il problema storico e teoretico posto dal neoplatonismo, ed ha preferito ripiegare su accuse alquanto generiche di confusione, arroganza, supponenza e (niente di meno!) mentalità inquisitoriale. Tra le altre cose, e con un tono da quousque tandem, ha parlato di un mio apodittico relegamento di Porfirio nel mare magnum dell’esoterismo neoplatonico: vorrei allora che qualcuno mi spiegasse se è vero o non è vero che i neoplatonici, al di là delle loro individuali posizioni teoretiche che possono risultare abbastanza variegate, mostrarono sempre un equivoco interesse verso la misteriosofia tardoellenistica; e se è vero o non è vero che, oggi, siamo costretti a fare riferimento soprattutto alle fonti neoplatoniche (e segnatamente a Giamblico ed a Proclo) in ogni studio scientificamente serio sull’orfismo.
Un’ultima considerazione. Trattare un neoplatonico come Porfirio in un circolo dell’UAAR non è mica un’impresa facile. Sono il primo a rendermene conto. Come ho già scritto a Stefano, un possibile legame tra ateismo e misticismo, sia gnostico sia neoplatonico, può essere individuato proprio nella nozione di παντάπασιν ἀγνοούμενος θεός, ovvero nell’apofatismo o teologia negativa che dir si voglia. Non ho però l’impressione che di questo si sia parlato nel corso della conferenza. E che vi devo dire? Dovete avere tutti un grande pazienza con me, io difetto di metodo storico…
@ giordanobruno
“I migliori tra gli atei ed i migliori tra i cattolici dovrebbero unirsi e tentare di combattere insieme per una società più laica, nella quale vengano riconosciuti i diritti di tutti: degli omosessuali, delle donne, dei non credenti e degli stessi credenti, sì, proprio di tutti indistintamente.”
@ stefano marullo
“(…) se posso dire (e qui lo scandalo è completo) ritengo che l’ateismo debba più che scandagliare i fondali della conoscenza debba attrezzarsi più verso un’etica condivisa nella costruzione della Città dell’Uomo.(…)”
@ Ermete
Emergere una prima ombra di intesa ateo – clericale, un proposito di sodalizio, ed io stesso misi in luce, in tempi passati, come una pericolosa illusione, quella dell’ingenuità di ritenere che ateismo e cattolicesimo romano fossero sentimenti o posizioni intellettuali lontane tra loro (il fenomeno dell'”ateismo devoto” opportunisticamente utilizzato a fondo in politica da molti esponenti di pressoché tutti i partiti è un chiaro riferimento).
Quando ci si cala su questioni di semplice opportunità politica e partitocratica, certi presupposti teorici di umanitarismo peloso, fatto genericamente passare per cattolico, si prestano molto bene ad essere utilizzati per ragion di stato e di giustificazione dell’apertura del laicismo alla ingerenza monoconfessionale ed esclusiva della CCAR nelle istituzioni che dovrebbero al contrario mantenere un ruolo pubblico ed civili decoro e dignità, rimanendo indipendenti dalle organizzazioni confessionali, fatto che purtroppo, come l’Uaar documenta, in Italia generalmente non si verifica, permanendo il regime confessionale concordatario e l’ingerenza cattolica romana della CCAR nella scuola pubblica e nell’università pubblica italiane.
Per questi motivi segnalare la totale mancanza di coerenza tra il complesso di partitocrazia cattolicamente orientata ed ideali cristiani evangelici autentici, può diventare una forma di dissenso, che a mio modo di vedere di questi tempi è anche giusto ed utile esprimere.
Emerge una prima ombra di intesa ateo – clericale, un proposito di sodalizio, ed io stesso misi in luce, in tempi passati, come una pericolosa illusione, quella dell’ingenuità di ritenere che ateismo e cattolicesimo romano fossero sentimenti o posizioni intellettuali lontane tra loro (il fenomeno dell’”ateismo devoto” opportunisticamente utilizzato a fondo in politica da molti esponenti di pressoché tutti i partiti è un chiaro riferimento).
@ spapicchio
Ma certo! La società ideale sai qual’è? Quella in cui nelle scuole è severamente proibito l’insegnamento dell’evoluzionismo biologico; quella in cui gli omosessuali vengono tranquillamente spediti ai lavori forzati (niente niente fosse proprio questa la cura miracolosa dell’omosessualità); quella in cui l’aborto è equiparato moralmente e giuridicamente ad un infanticidio; quella in cui gli atei (o i diversamente credenti) vengono sistematicamente sottoposti a vessazioni da parte della polizia, come avviene nei centri rurali dello Iowa o dell’Arkansas (se i tuoi fratelli in Cristo nordamericani hanno attribuito allo Iowa il grazioso soprannome di Hawkeye State, ci dovrà pur essere una spiegazione) – insomma la società ideale è quella fatta ad immagine e somiglianza di voi evangelici. Solo dovresti spiegarmi una cosetta: perché voi fondamentalisti della Bibbia ce l’avete a morte con quelli del Corano? avete forse paura che vi facciano concorrenza sleale (una sorta di theological dumping) nel mercato della fede? Suvvia, tranquilli, Cristo è con voi e non permetterà mai che la sua patria terrena (a scanso di equivoci, sarebbero gli USA) venga sopraffatta dai seguaci del profeta! Tranquilli!
@ giordanobruno
A me piace un modello europeo di istruzione, un misto tra Germania Francia Inghilterra e Scandinavia, con l’ora di educazione civica non confessionale aperta ad atei, evangelici, protestanti, cattolici, eccetera tutti sullo stesso piano e con l’abolizione del Concordato e dei Patti Lateranensi.
Ma chiaramente occorre finanziare razionalmente ed organizzare al meglio l’istruzione pubblica, anche intervenendo sulle organizzazioni e corporazioni sindacali e partitocratiche che ne fanno un uso esclusivo ed estraniante.
Eccola che emerge l’intolleranza del fondamentalista!
Si è parlato di collaborazione a proposito di diritti che l’ortodossia cattolica non vuole ma che singoli cattolici o gruppi di base vogliono, e dunque si collaborerebbe su questioni laiche, come già spesso in ambito laicista accade coi valdesi, coi metodisti (che sono evangelici per bene) e con alcuni gruppi cattolici.
Ma il fondamentalista Spapicchio vede il pericolo ovunque come tutti i paranoici…
Faccio bene a diffidare sempre dai propagandisti spinti di qualsiasi religione, indipendentemente dal suo contenuto…è dei piazzisti/propagandisti che non mi sono mai fidato!
@ Ermete
(…) e dunque si collaborerebbe su questioni laiche (…)
ah ok, quello penso vada bene; no no, non sono fondamentalista.
Se quello va bene, abbi la buona educazione di leggere bene prima di scrivere subito le tue boiate di alleanze tra atei e cattolici.
GiordanoBruno aveva scritto ‘ I migliori tra gli atei ed i migliori tra i cattolici dovrebbero unirsi e tentare di combattere insieme per una società più laica, nella quale vengano riconosciuti i diritti di tutti: degli omosessuali, delle donne, dei non credenti e degli stessi credenti, sì, proprio di tutti indistintamente.’, quindi tutta la tua ‘paura’ deriva dal fatto che non leggi o che i tuoi fantasmi e le tue paranoie sono più forti del tuo intelletto.
Fossi io gli evangelici ti pagherei per smettere di far loro pubblicità: fai l’effetto opposto e li rendi odiosi, quando qua in Europa sono quasi sempre ottime persone e molto meno ripetitive e fissate di te.
Oltre ad essere un piazzista/propagandista sei pure pessimo nel farlo: complimentoni!
Grazie all’uaar e al prof Marco Zambon per questa preziosissima lezione sul pensiero di Porfirio circa le questioni della filosofia platonica asservita dal e al pensiero dotto cristiano nel III secolo. Ho potuto ancora meglio capire i testi greci, latini e tedeschi nella raccolta di Adolf Von Harnack, pubblicati a cura di G. muscolino, con la presentazione di G. Gigenti per l’editore Bompiani (2009). Di nuovo un grazie sentito al prof. Marco Zambon.
giordanobruno. La caduta nei baratri del “lei non sa chi sono io”, dei riferimenti alla biblioteca personale e degli stop finali, il tutto sempre sotto lo scudo dell’anonimato, legittimerebbero ampiamente la mancanza di una risposta. Ma non è certo lei che può intimarmi lo stop. Sicché, a scanso di qualsivoglia equivoco, e il più sinteticamente possibile, preciso che pur avendo sempre avuto in profonda antipatia il neoplatonismo, proprio perché lo conosco bene, ciò però non mi consente di giudicare Porfirio una figura di poca valenza. Non foss’altro per l’editto di Teodosio II e fors’anche per il “quamvis christianorum acerrimus inimicus, maximus gentilium philosophus” agostiniano (sto citando a memoria perché non voglio perder tempo a salire all’ultimo ripiano della “mia” biblioteca…). Quanto agli “intellettuali organici”, al di là della non esattamente corretta applicazione di configurazioni moderne a realtà temporalmente e culturalmente diverse, qualcuno oggi potrebbe definire come “intellettuale organico” un Seneca; ma non v’è alcuna prova che lo sia stato Porfirio. Infine, per quanto riguarda le altre sue domandine, le conservi per qualche giochino di società. “Ofelé fà el to mesté”: non è italòn foné ma un vecchio e saggio proverbio milanese.
Personalmente non capisco questa animosità, soprattutto in relazione all’argomento: le posizioni filosofiche di un pensatore del 200 d.C.
Ci sono cose più importanti su cui arrabbiarsi.
Non mi pare ci sia propaganda né manicheismo in quel che scrivo qui, anche riportando fatti storici comunemente risaputi, ma ho piuttosto l’impressione ci siano spesso preconcetti o rigidità, anche culturali, dalla parte di chi si risente delle mie note.
http://www.ildialogo.org/estero/estero070120064.htm